Dodaj do ulubionych

Fatalne prognozy demograficzne dla Polski

20.08.04, 07:35
Chaire,
poniższy artykuł z dzisiejszej GW. I pomysleć, że grupa zaślepionych
liberałów i feministek jest na tym Forum przeciwna promowaniu dzietności.
Wolą zapewne, aby Polaków zastępować Arabami, nie bacząc na to, że to jest
społęczne samobójstwo. Muzułmanie nie pozwolą ani na liberalzim, ani na
feminizm.
A będzie potrzeba mnóstwo imigrantów. Po roku 2010 na emerytury zaczyna
przechodzić powojenny wyż demograficzny. Skąd wziąć pieniądze na ich
emerytury? Jeszcze gorzej będzie po 2040, kiedy to emerytury przechodzić
będzie wyż z lat 80-tych. Wtedy albo podatki będą szły w całości na
emerytury, albo też emeryci umierać będą z głodu.
Sądzicie, że imigracja zapewni na to środki? Nie jestem przekonany, że masowa
imigracja gotowa będzie łożyć na obcych etnicznie emerytów. A przecież
konieczne będzie sprowadzenie kilkunastu milionów ludzi, aby utrzymać relację
2 zatrudnionych na jednego emeryta.
T.




Fatalne dane demograficzne dla Polski



W ciągu najbliższych 50 lat w Indiach urodzi się pół miliarda ludzi. Za pół
wieku będzie to najludniejszy kraj świata.
Fot. PANKAJ NANGIA/ AP


ZOBACZ TAKŻE


• Komentuje dr Irena Kowalska z Instytutu Statystyki i Demografii Szkoły
Głównej Handlowej w Warszawie (19-08-04, 18:56)







Andrzej Hołdys 19-08-2004, ostatnia aktualizacja 19-08-2004 18:55

Na ludnościowej mapie świata szykują się rewolucyjne zmiany - wynika z
najnowszej prognozy amerykańskich demografów. Polska wypada w niej źle - za
pół wieku będzie nas mniej o 6 mln.

czytaj dalej »

r e k l a m a




Chiny stracą prowadzenie na rzecz Indii, na trzecim miejscu pozostaną USA,
których ludność zwiększy się aż o połowę. Podobnie będzie z czwartą na liście
Indonezją. Na piąte miejsce z dziewiątego awansuje Nigeria. Z pierwszej
dziesiątki spadną Rosja i Japonia, a ich miejsce zajmą dwa afrykańskie kraje -
Demokratyczna Republika Kongo i Etiopia. Jedynym kontynentem, którego
populacja będzie się kurczyć, jest Europa.

Biednych przybędzie najwięcej

Takie prognozy przedstawił renomowany instytut demograficzny Population
Reference Bureau (PRB) w Waszyngtonie. Dotyczą one roku 2050, a więc - jak
podkreślają demografowie - bardzo bliskiej przyszłości. Według raportu PRB za
niecałe pół wieku świat będzie zamieszkiwało 9,3 miliarda ludzi, czyli o 3
mld więcej niż obecnie.

Większość nowych mieszkańców Ziemi urodzi się w słabo rozwiniętych krajach
Afryki i Azji. Państwa o wysokim poziomie dochodu narodowego, z wyjątkiem
USA, będą nadal traciły na znaczeniu. Jaskrawym przykładem tego zjawiska jest
przewidywany przez ekspertów PRB błyskawiczny awans Nigerii. Dziś ten kraj
liczy 137 mln ludzi, za 45 lat jego populacja wzrośnie do ponad 300 mln.
Innym przykładem, jeszcze bardziej spektakularnym, jest sąsiedni Niger, który
dziś liczy 12 milionów ludzi, a w 2050 roku ma ich być 53 mln. - Szacujemy,
że 99 proc. wzrostu przypadnie na kraje znajdujące się na niskim poziomie
rozwoju gospodarczego - stwierdzają autorzy prognozy.

Jeden Chińczyk, jeden Amerykanin

Co piąty nowo narodzony człowiek będzie mieszkańcem Indii. Populacja tego
kraju zwiększy się aż o ponad 500 mln, przekraczając poziom 1,6 mld. Za to
Chińczycy nie będą już tak skłonni do prokreacji. Do 2050 roku urodzi się
ich - według prognozy waszyngtońskiego ośrodka - "zaledwie" 130-140 mln,
czyli mniej niż Nigeryjczyków.

Podobna jak w Chinach liczba ludzi przyjdzie na świat w USA. Można powiedzię,
że oba kraje osiągną stan równowagi demoagraficznej - na każdego nowo
narodzonego Chińczyka będzie przypadał jeden Amerykanin.

W zbliżonym tempie będzie się też zwiększała populacja dwóch sąsiadów Indii -
Pakistanu i Bangladeszu. Łącznie w tych trzech krajach żyć będzie za niecałe
pół wieku 2,2 mld ludzi, dziś jest to 1,4 mld. - Co roku rodzić się tam
będzie średnio 20 mln ludzi - mówi Carl Haub, ekspert PRB.

Europa - źle, Polska - jeszcze gorzej

Na koniec - nasz kawałek planety. Demograficzna przepaść między Europą a
resztą świata będzie się szybko pogłębiała - twierdzą autorzy raportu. Ich
zdaniem najgorsza przyszłość czeka kraje wschodniej części kontynentu.
Ludność Bułgarii zmniejszy się aż o jedną trzecią - z 8 mln do 5 mln.
Wyraźnie ubędzie też Rumunów - o 27 proc. (mniej o 6 mln), Węgrów - o 25
proc. (mniej o 2,5 mln), Ukraińców - o 19 proc. (o 9 mln mniej) i Rosjan - o
17 proc. (mniej o 25 mln mieszkańców).

Ludności przybędzie przede wszystkim w krajach północnej Europy, takich jak
Norwegia, Szwecja, Irlandia czy Islandia. Jednak najwięcej mieszkańców (po 4-
5 mln) zyskają dwa państwa, gdzie dużo jest imigrantów - Wielka Brytania i
Francja. Za to liczba Niemców zmniejszy się o 7 mln.

No i Polska. Niestety, eksperci PRB nie mają dla nas dobrych wieści. Wedle
ich prognoz w 2050 roku w naszym kraju będzie mieszkało 32,4 mln ludzi, czyli
o prawie 6 mln mniej niż dziś. Podobnie jak inne kraje naszego regionu
należymy do społeczeństw, które szybko się starzeją. Płodzimy też coraz mniej
dzieci. Efekt? Mniej niż co piąty Polak (18 proc.) ma dziś poniżej 15 lat.
Tymczasem w Indiach ten odsetek wynosi 36 proc., a wielu krajach afrykańskich
przekracza 40 proc. - pokazują dane przedstawione przez waszyngtoński
instytut.

Szczególnie fatalnie wypadamy pod względem dzietności kobiet. Demografowie z
PRB szacują, że statystyczna Polka urodzi zaledwie jedno dziecko - dokładnie
wskaźnik ten wynosi u nas 1,2 i jest jednym z najniższych na świecie.
(reprodukcja prosta, czyli dokładne zastępowanie jednego pokolenia następnym,
ma miejsce wówczas, gdy na kobietę przypada 2,1 dziecka). Dla porównania
mieszkanka Indii urodzi średnio troje dzieci, a Nigru - to rekord światowy -
ośmioro.
Obserwuj wątek
    • apetyt_na_zycie Zamiast siedzieć na forum 20.08.04, 07:49
      biegnij płodzić dzieci, titusie. Nudne się już zrobiło Twoje ciągłe straszenie
      nas spadkiem przyrostu naturalnego w Polsce. Skoro nie zamierzam mieć dzieci,
      to Twoje apokaliptyczne teksty wcale mnie do tego nie zachęcą.
      Ale skoro sam jesteś przestraszony i uważasz, że konieczne jest rodzenie się
      jak największej ilości dzieci, wprowadź swoje słowa w czyny.
      Tylko po urodzeniu tej gromadki nie zapomnij o ich utrzymywaniu...
      --
      Życie jest piękne!
      • titus_flavius Re: Zamiast siedzieć na forum 20.08.04, 07:59
        Chaire,
        tu nie chodzi o nakłonienie Ciebie, czy kogoś innego, kto nie chce mieć dzieci,
        do ich posiadania. To by było przerzucanie problemu spolecznego na barki
        poszczególnych osób. A itak by sie skończyło tak, ze niektórzy by ponosili
        wielkie koszty związane z utrzymaniem dzieci, a pasożytowaliby na tym
        bezdzietni.
        Chodzi o uświadomienie sobie wagi problemu, i o wprowadzenie w państwie
        systemu zachęt, także finansowych, które by zachęciły tych, którzy chcą do
        posiadania większej ilości dzieci.
        T.


        apetyt_na_zycie napisała:

        > biegnij płodzić dzieci, titusie. Nudne się już zrobiło Twoje ciągłe
        straszenie
        > nas spadkiem przyrostu naturalnego w Polsce. Skoro nie zamierzam mieć dzieci,
        > to Twoje apokaliptyczne teksty wcale mnie do tego nie zachęcą.
        > Ale skoro sam jesteś przestraszony i uważasz, że konieczne jest rodzenie się
        > jak największej ilości dzieci, wprowadź swoje słowa w czyny.
        > Tylko po urodzeniu tej gromadki nie zapomnij o ich utrzymywaniu...
      • titus_flavius Re: Fatalne prognozy demograficzne dla Polski 20.08.04, 08:09
        Gość portalu: agnieszka napisał(a):

        > To ciekawe...
        > Powiedz tylko skąd brać na utrzymanie dzieci?

        Chaire,
        źle mnie rozumiesz. Nie postuluję, aby biec i robić teraz więcej dzieci. Chodzi
        o dyskusję, jak stworzyć system zachęt do posiadanai większej ilości dzieci.
        Tak, aby ludzie mieli motywację, takze finansową do zajmowania się dziećmi,a
        nie wyjazdami za granicę i spędzaniem weekendów w pubach.
        T.
        • Gość: agnieszka Re: Fatalne prognozy demograficzne dla Polski IP: *.devs.futuro.pl 20.08.04, 08:26
          kraje rozwinięte lepiej od nas nie poradziły sobie z tym problemem (np.Niemcy)
          u nas nikt w tym kierunku palcem nie kiwnie,
          trzeba by zapewnić ludziom bezpieczeństwo, zreformować służbę zdrowia i inne
          resorty, każdy wie, że łatwo narobić dzieci a co potem? pod kościół?
          szczerze mówiąc, nie wierzę, że coś w tym kierunku będzie zrobione oprócz
          nawoływań do prokreacji i prób zawstydzenia "naszych polskich egoistek"...
    • Gość: linda Re: Fatalne prognozy demograficzne dla Polski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.08.04, 08:55
      titus_flavius napisał:

      > Chaire,
      > poniższy artykuł z dzisiejszej GW. I pomysleć, że grupa zaślepionych
      > liberałów i feministek jest na tym Forum przeciwna promowaniu dzietności.
      > Wolą zapewne, aby Polaków zastępować Arabami (...)

      Czy wychodząc na słoneczko pamiętasz o założeniu czapeczki? Podejrzewam,
      że nie.
      Możesz mi wskazać tu JEDNĄ osobę, która jest przeciwko promowaniu dzietności?
    • titus_flavius propozycje zachęt 20.08.04, 10:09
      Chaire,
      mam następujące:
      - rodzice będą otrzmywac jako dodatek do emerytury, część składek ZUS swoich
      dzieci, w wysokosci np. 10% zarobków dzieci,
      - system wypłat pensji dla wszystkich matek z dwójką i więcej dzieci, w wieku
      przedszkolnym, w wysokości płacy minimalnej na każde dziecko,
      -zasiłek porodowy, wystarczający na koszty wyprawki,
      - powołanie systemu kredytów dla dzieci starszych (od 6 lat), płatnych rodzicom
      także w wysokości pensji minimalnej miesięcznie na każde dziecko, przy czym
      kredyt ten, oprocentowany wg stopy inflacji byłby spłacany przez dziecko, przez
      powiedzmy, 30 lat, po rozpoczęciu przez nie pracy zawodowej.

      A skąd na to pieniadze? też mam propozycje.
      -zniesienie ulg podatkowych dla osób samotnie wychowująych dzieci,
      -wydłużenie wieku emerytalnego do 70 lat dla obu płci,
      -zaprzestania podwyższania przez kolejne lata rent, emerytur i płac budżetówki.
      T.

      • na_tasza Re: propozycje zachęt 20.08.04, 10:18
        a ja proponuję zaoszczędzić przede wszystkim na wysokich zarobkach posłów-i-
        innych-ważnych-darmozjadów oraz na ich przywilejach (ośrodkach wypoczynkowych,
        dodatkach, samochodach etc.)
      • apetyt_na_zycie Re: propozycje zachęt 20.08.04, 10:37
        titus_flavius napisał:

        > - rodzice będą otrzmywac jako dodatek do emerytury, część składek ZUS swoich
        > dzieci, w wysokosci np. 10% zarobków dzieci,
        zapomniałeś o bezrobociu w wysokości 40% w niektórych regionach.
        > - system wypłat pensji dla wszystkich matek z dwójką i więcej dzieci, w wieku
        > przedszkolnym, w wysokości płacy minimalnej na każde dziecko,
        żartujesz?
        A matki, które pracują? Będą dostawały dwie pensje?
        > -zasiłek porodowy, wystarczający na koszty wyprawki,
        Tu się zgadzam.
        > - powołanie systemu kredytów dla dzieci starszych (od 6 lat), płatnych
        rodzicom także w wysokości pensji minimalnej miesięcznie na każde dziecko, przy
        czym kredyt ten, oprocentowany wg stopy inflacji byłby spłacany przez dziecko,
        przez powiedzmy, 30 lat, po rozpoczęciu przez nie pracy zawodowej.
        Jeśli oprocentowany wg stopy inflacji, to nie może być kredyt, nie ma tak nisko
        oprocentowanych kredytów. Ewentualnie pożyczka.
        Nie zastanawiaeś się, jak "szczęśliwe" będa takie dzieci wkraczające w świat,
        gdzie trudno jest znaleźć pracę, ze świadomością takiego obciążenia kredytowego?

        > A skąd na to pieniadze? też mam propozycje.
        > -zniesienie ulg podatkowych dla osób samotnie wychowująych dzieci,
        Dlaczego?
        > -wydłużenie wieku emerytalnego do 70 lat dla obu płci,
        Hihih, zniknie problem wypłacania emerytur. Popracuj do 55 roku życia
        chociażby, potem powtórz to, co dziś napisałeś...
        > -zaprzestania podwyższania przez kolejne lata rent, emerytur i płac
        budżetówki.
        Dlaczego? Wiele rent i emerytur jest w wysokości głodowej, chcesz im tę
        wielkośc zostawić na lata? I dlaczego tak nie lubisz budżetówki?

        Tak naprawdę to utopia, co piszesz. i grozi wspomaganiem patologii.
        Myślę, że ważny jest po prostu wzrost gospodarczy. Będzie praca, będą
        pieniądze, będą dzieci...
        --
        Życie jest piękne!
        • Gość: misiu Re: propozycje zachęt IP: 5.2.* / *.chello.pl 20.08.04, 11:23
          apetyt_na_zycie napisała:

          > Tak naprawdę to utopia, co piszesz. i grozi wspomaganiem patologii.
          > Myślę, że ważny jest po prostu wzrost gospodarczy. Będzie praca, będą
          > pieniądze, będą dzieci...

          Jakoś tak się dziwnie składa, że zależność jest dokładnie odwrotna. W całej
          Europie jest praca, są pieniądze, a dzieci nie ma.
          • apetyt_na_zycie Re: propozycje zachęt 20.08.04, 11:32
            Nie ma dzieci niechcianych i nie planowanych. To chbya dobrze?
            W Polsce od dawna śledzę temat. Bardzo wiele rodzin chciałoby mieć więcej
            dzieci, ale stwierdzają, że ich nie stać na zapewnienie im godziwego życia.
            Więc z tą zależnością bywa róznie...
            --
            Życie jest piękne!
            • Gość: misiu Re: propozycje zachęt IP: 5.2.* / *.chello.pl 20.08.04, 12:11
              apetyt_na_zycie napisała:

              > Nie ma dzieci niechcianych i nie planowanych. To chbya dobrze?

              Nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Biorąc pod uwagę, że dzieci
              niezaplanowane rodzą się także w normalnych rodzinach i są kochane tak samo,
              jak zaplanowane, to z punktu widzenia społeczeństwa chyba niedobrze. Głupio mi
              dołączać do chóru tych, którzy chcą w tym widzieć wygodnictwo ewentualnych
              rodziców, ale tak to właśnie wygląda. Rzecz w tym, że ludzie mają prawo do
              wygodnictwa, chodzi tylko o to, że powinni przyjmować pełne konsekwencje
              takiego wyboru, np. nie otrzymywać korzyści wynikających bezpośrednio z wysiłku
              tych, którzy dzieci urodzili i wychowali (vide - Żakowski). Jeśli ktoś
              uważał, że dzieci są dla niego przeszkodą w zrobieniu kariery i osiągnięciu
              wyższego statusu materialnego, to właśnie ów wysoki status powinien im zapewnić
              emeryturę, a nie składki płacone przez cudze dzieci.
              Najsprawiedliwszy byłby zatem brak jakiegokolwiek państwowego systemu
              emerytalnego, wtedy ten kto robił karierę i pieniądze, sam sobie oszczędza na
              emeryturę, a ten, kto zainwestował czas i niemałe środki w wychowanie dzieci,
              ma od nich wsparcie na stare lata.

              > W Polsce od dawna śledzę temat. Bardzo wiele rodzin chciałoby mieć więcej
              > dzieci, ale stwierdzają, że ich nie stać na zapewnienie im godziwego życia.
              > Więc z tą zależnością bywa róznie...

              Może mają zbyt duży apetyt na życie ;-) i w efekcie pragnienie posiadania
              dziecka okazuje się słabsze np. od pragnienia wymiany samochodu co kilka lat.
              • Gość: linda Re: propozycje zachęt IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.08.04, 12:23
                Gość portalu: misiu napisał(a):
                >Rzecz w tym, że ludzie mają prawo do
                > wygodnictwa, chodzi tylko o to, że powinni przyjmować pełne konsekwencje
                > takiego wyboru, np. nie otrzymywać korzyści wynikających bezpośrednio z
                wysiłku
                >
                > tych, którzy dzieci urodzili i wychowali (vide - Żakowski)

                Źle zromumiałeś propozycję Żakowskiego. Polega ona na zabieraniu
                bezdzietnym części _wypracowanych_przez_nich_ emerytur.
                • Gość: misiu Re: propozycje zachęt IP: 5.2.* / *.chello.pl 20.08.04, 12:37
                  Gość portalu: linda napisał(a):

                  > Źle zromumiałeś propozycję Żakowskiego. Polega ona na zabieraniu
                  > bezdzietnym części _wypracowanych_przez_nich_ emerytur.

                  Nie, to Ty źle zrozumiałaś. Po czasach PRL odziedziczyliśmy w spadku pokaźną
                  armię emerytów, których składki zostałyu wpompowane w wielkie budowle
                  socjalizmu. Teraz ten majątek został w znacznej części sprzedany i rozdrapany
                  bądź roztrwoniony, a zobowiązania pozostały. Składki płacone przez dzisiejszych
                  pracowników idą w znacznej części na tych emerytów właśnie, a jutrzejsi
                  pracownicy będą partycypować w utrzymywaniu dzisiejszych. Dlatego tak, czy
                  owak, zabiera się wypracowane emerytury i wypłaca je komu innemu. Chodzi zaś o
                  to, aby i w przyszłości było z czego je wypłacać.
                    • Gość: misiu Re: propozycje zachęt IP: 5.2.* / *.chello.pl 20.08.04, 13:25
                      Trzymajcie mnie, bo ją uduszę! Ona ciągle nic nie jarzy. Zrozum wreszcie, że
                      ludzie JUŻ ZOSTALI OKRADZENI!!!!! Teraz chodzi o to, kto i w jakim stopniu ma
                      pokryć straty. W istniejącym dziś, państwowym systemie, nie Ty sobie pracujesz
                      na emeryturę. Ty pracujesz na swoich dziadków i rodziców. Dopiero Twoje dzieci
                      i wnuki będą pracowały na Ciebie. Dlatego jeśli nie będziesz miała dzieci, nie
                      będzie komu pracować i g**** dostaniesz, a nie emeryturę.
                      • Gość: linda Re: propozycje zachęt IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.08.04, 13:36
                        1. Ja nikogo nie okradłam.
                        2. Pracuję i płacę składki na ZUS i nie interesuje mnie gdzie one idą.
                        Należy mi się emerytura niezależnie od tego co się z nimi dzieje.
                        3. Wg złodziejskiego pomysłu Żakowskiego, który popierasz posiadanie
                        dzieci nikomu nic nie gwarantuje. Te dzieci jeszcze muszą mieć pracę.
                        Czy słyszałeś coś o bezrobociu?
                        4. Z moich podatków opłacana jest edukacja i inne świadczenia państwa na
                        cudze dzieci(i słusznie- uważam że te świadczenia są zdecydowanie za małe).
                        Czy w razie zmiany systemu dostanę zwrot tych kosztów?
                            • trevik Re: Linda, masz racje PS 20.08.04, 14:48
                              Jak jestes taka madra ggigus to powiedz, jaki jest feministyczny pomysl (ale nie
                              calkiem socjalistyczny zarazem) uratowania tych systemow emerytalnych w krajach
                              zachodnioeuropejskich? Jakie to zachety pozytywne maja istniec dla chcacych
                              posiadac dzieci, ktore nie obciazaja placacych podatki, w tym bezdzietnych
                              (napisalas, ze linda ma racje, to wytlumacz mi Ty moze te racje)?

                              To nie jest kwestia antagonizmow miedzy ludzmi, to powoduje antagonizmy w
                              stosunku do pewnych ideologii i to jest problem a wielu dzialaczkom, ktore zwa
                              sie feministkami trudno go przelknac.
                              Ja wiem, ze postawa: "place na ZUS i wymagam" jest wygodna, ale trzeba pamietac
                              jeszcze jak ZUS dziala: ZUS wyplaca emerytury i renty z puli skladek, ktora
                              wplywa od pracujacych.

                              Teraz sie to powoli zmienia z OFE, ale to baaaaardzo powolna zmiana (i taka musi
                              byc, zreszta watpie, czy ktos bedzie chcial to calkiem zakonczyc, bo wtedy dla
                              zawodow uprzywilejowanych trzebaby bylo placic pelne skladki a nie "rozcienczac
                              zupe") a i tak na pieniadz i gospodarke ktos pracowac musi - nie ma krajow gdzie
                              zyja sami kapitalisci z kapitalu a pracuja na nich krasnoludki. Dlatego aby sie
                              to nie zawalilo musi byc jak najlepsza zastepowalnosc pokoleniowa, inaczej szlag
                              to trafi i nie ma znaczenia, czy beda sladki wplywac do ZUS, czy bedzie lezal
                              kapital na kontach OFE.

                              HINT: Pamietaj, ze rent i emerytur obnizac nie wolno, inflacja jest mala a
                              dynamika starzenia sie spoleczenstwa i zmiana proporcji pracujacych do
                              niepracujacych na emeryturze znaczna. Czujesz troche to niebezpieczenstwo, czy
                              raczej lepiej jest postawic sie i krzyczec: "placilem i sie nalezy" choc jest
                              realna grozba, ze to wszystko runie?

                              I powiem tylko jedno: jak bedzie kryzys z powodu wdrozenia wielu postepowych
                              dogmatow, to wszelkie ideologie bedzie sobie mozna do nosa wlozyc, bo wszyscy
                              beda zainteresowani poziomem zupy w talerzu. Nadrzedna ideologia powinno byc
                              zawsze trzymanie sie blisko poziomu gruntu i patrzenie z czego sie zyje a potem
                              mozemy dywagowac o idealach wolnosci, wyboru i niezaleznosci.
                              • linda11 cały trevik... 20.08.04, 15:34
                                ...duzo pisze- mało rozumie

                                Jakie to zachety pozytywne maja istniec dla chcacych
                                > posiadac dzieci, ktore nie obciazaja placacych podatki, w tym bezdzietnych
                                > (napisalas, ze linda ma racje, to wytlumacz mi Ty moze te racje)?

                                Gdzież to wyczytałeś treviku, że zachety pozytywne nie mają obciążać
                                podatkowo również bezdzietnych osób?
                                Czy ta przebrzydła linda to napisała?
                                  • linda11 Re: No Linda... 20.08.04, 21:38
                                    Gość portalu: trevik napisał(a):

                                    > ...a co ja mam Tobie powiedziec: duzo pisze i nawet nie rozumie co pisze?
                                    >
                                    > "Cywilizowana polityka polega na _pozytywnych_ zachętach
                                    > a nie na _okradaniu_ ludzi."
                                    > Rozwin ta mysl, bo nie wiem gdzie w takim razie znalezc punkt zaczepienia.

                                    No i w czym problem? Tym bardziej, ze w następnym poście napisałam:

                                    "Z moich podatków opłacana jest edukacja i inne świadczenia państwa na
                                    cudze dzieci(i słusznie- uważam że te świadczenia są zdecydowanie za małe)."

                                    Właściwie to źle napisałam. Powinno być: uważam, że te świadczenia
                                    są _skandalicznie_ małe.
                                    A to, że w środku Europy, 60 lat od ostaniej wojny jest strona dla
                                    GŁODNYCH dzieci jest czymś PO-RA-ŻA-JĄ-CYM.

                                    Jeśli naprawdę nie zrozumiałeś, to wyjaśniam:

                                    "Pozytywne zachęty" to np:
                                    - ulgi podatkowe należne nie ze względu na stan cywilny, ale ze względu
                                    na ilość wychowywanych dzieci
                                    - tanie żłobki i przedszkola
                                    - wysoki poziom edukacji dostępny nie tylko dla dzieci zamożnych rodziców
                                    - dobrze rozwinięta infrastruktura sportowa (dla wszystkich dzieci)
                                    - w "problematycznych" dzielnicach np.otwarte do wieczora szkoły, gdzie dzieci
                                    mogłyby np, korzystać z internetu, zajęć językowych itp.

                                    Jestem za takimi(i podobnymi) działaniami skierowanymi bezpośrednio do dzieci,
                                    zamiast za dawaniem rodzicom zasiłków. I to wszystko powinno być finansowane
                                    z podatków , w tym _oczywiście_również_osób_bezdzietnych_.


                                    A "okradanie ludzi" z wypracowanych przez nich pieniędzy to pomysł Żakowskiego.
                                    • Gość: trevik Re: No Linda... IP: *.dip.t-dialin.net 20.08.04, 22:30
                                      > A "okradanie ludzi" z wypracowanych przez nich pieniędzy to pomysł Żakowskiego.

                                      Z tym stwierdzeniem sie nie zgadzam. Po pierwsze ZUS to nie jest system w ktorym
                                      jest przechowywany kapital a poki co przez nastepne kilkadziesiat lat bedzie ten
                                      system dzialal praktycznie na takich zasadach, jak dziala obecnie z powolnymi
                                      przenosinami (czesciowymi) do OFE.

                                      Jak juz zreszta zauwazyl tutaj jeden z dyskutantow wypracowane pieniadze przez
                                      poprzednich emerytow nawet gdyby je przeliczyc po kursach bardzo atrakcyjnych i
                                      uwzglednic inflacje nie daja takich sum, ktore pokrylyby ich dzisiejsze
                                      emerytury (oczywiscie doliczajac sile nabywcza, bo kurs sam w sobie jest istotny
                                      jak chce sie samochod kupic a nie jak przezyc od pierwszego do ostatniego). Wiec
                                      trudno rozprawiac o pieniadzach wypracowanych, na przyszlosc rowniez, skoro jest
                                      spodziewany wzrost wysokosci zarobkow oraz podniesienie (powolne bo powolne)
                                      stopy zycia w Polsce. Raczej takie dodatki moglyby byc premia dla tych, ktorzy
                                      dzieci maja.

                                      Ale w pewnych sprawach moglbym sie przychylic, choc sa kontrowersyjne - juz
                                      prowadzilem dyskusje z Ardzuna na ten temat zreszta.

                                      > "Pozytywne zachęty" to np:
                                      > - ulgi podatkowe należne nie ze względu na stan cywilny, ale ze względu
                                      > na ilość wychowywanych dzieci

                                      Twierdze, ze jesli wogole sa ulgi dla kogokolwiek tytulem polityki prorodzinnej
                                      to tylko powinny obejmowac tych z dziecmi. Ale samym zwolennikiem ulg nie jestem
                                      na takich zasadach jak np. proponuje Ardzuna (czyli rozliczac sie dzielac
                                      wspolny dochod na wszystkich czlonkow rodziny z dziecmi - wyjasnilem dlaczego).

                                      > - tanie żłobki i przedszkola

                                      Jeden z bardziej kontrowersyjnych pomyslow - jesli domownikom oplaca sie
                                      pracowac zamiast pilnowac dzieci to powinno to uwzgledniac rachunek strat i
                                      zyskow z tego tytulu. Nie jestem przekonany, czy jest to az taki super interes -
                                      ale to moze wynikac z mojej niecheci do socjalizmu wogole.

                                      Nie bede sie jednak skrajnie stawial, bo temat jest bardzo kontrowersyjny -
                                      jesli mialoby to znaczacy pozytywny wplyw na decyzje o posiadaniu dziecka (wplyw
                                      psychologiczny jest nie do przecenienia - wazniejszy czesciej niz realne
                                      wkazniki dochodu) a dotacje nie bylyby az takie duze w porownaniu do zyskow w
                                      postaci utrzymania za kilkadziesiat lat systemow emerytalnych (ktore sa
                                      kosztowne, wiec kalkulowac mozna) to z obostrzeniami np. oboje rodzicow pracuje
                                      pelnoetatowo moznaby bylo przedszkola wysoko dotowac. Trzeba niestety myslec
                                      realnie, bo to, ze mozna zmienic system finansowania rent emerytur w krotkim
                                      czasie i przejsc na bardziej efektywne to mzonki - taka strategia musialaby byc
                                      sporzadzona na przynajmniej 50 lat i w sumie jest jakas juz prowadzona.

                                      > - wysoki poziom edukacji dostępny nie tylko dla dzieci zamożnych rodziców

                                      W polskich warunkach moim zdaniem bedzie mozna probowac to wyrownac tylko w
                                      trybie uruchomienia kredytow edukacyjnych, byc moze dotowanych poczatkowo, ale
                                      docelowo samofinansujacych sie. Nic bardziej chyba nie zabija wiecznego i
                                      hobbystycznego studiowania za pieniadze podatnikow niz rachunek za studia -
                                      nawet rozlozony po pare zlotych miesiecznie na 30 lat. Marnowanie talentow to
                                      zbrodnia.

                                      > - dobrze rozwinięta infrastruktura sportowa (dla wszystkich dzieci)

                                      To tez jest problematyczne... widzisz - w kraju takim jak niemcy dotuje sie co
                                      prawda wiele obiektow sportowych z ktorych moga korzystac dzieci i kosztuje to
                                      rodzicow niewielkie pieniadze, ale tak naprawde duze znaczenie ma tradycja
                                      uprawiania sportu w spoleczenstwie - jesli wielu ludzi uprawia sporty to nawet
                                      prywatne kluby sportowe robia bardzo dobre warunki uprawiania sportu dla dzieci
                                      za niewielkie pieniadze a dotacji nie dostaja. Oczywiscie dotyczy to raczej
                                      sportow jeszcze relatywnie nie drogich (tennis, pilka nozna, hokej na trawie
                                      itd.) - lodowiska i baseny sa znacznie drozsze do utrzymania.

                                      > - w "problematycznych" dzielnicach np.otwarte do wieczora szkoły, gdzie dzieci
                                      > mogłyby np, korzystać z internetu, zajęć językowych itp.

                                      Problem wyciagania ludzi z nedzy to chyba jednak jest bardziej zlozony, ale
                                      dzialac trzeba bedzie - pytanie tylko ktora strategia jest lepsza. Przycisnac
                                      rodzicow do pracy obcinajac zasilki i wprowadzac kulture pracy poprzez wlasciwa
                                      edukacje, czy tylko placic i necic. W USA bylo wiele programow z czarna
                                      spolecznoscia w duzych miastach a efekty sa takie sobie. Bez zmiany etosu pracy
                                      sie tego zrobic nie da a jak dziecko ma wyrosnac na ambitne i pracowite gdy w
                                      domu sa tylko leserzy.

                                      > A to, że w środku Europy, 60 lat od ostaniej wojny jest strona dla
                                      > GŁODNYCH dzieci jest czymś PO-RA-ŻA-JĄ-CYM.

                                      W istocie - wiedzac, ze dziala opieka spoleczna, ktora ponad 50% oddanych jej
                                      srodkow przejada a dodatkowo szasta sie publiczna kasa na lewo i prawo a
                                      korupcja kwitnie to jest to faktycznie skandal.
                                      • linda11 Re: No Linda... 21.08.04, 00:29
                                        Gość portalu: trevik napisał(a):

                                        > > A "okradanie ludzi" z wypracowanych przez nich pieniędzy to pomysł Żakows
                                        > kiego.
                                        >
                                        > Z tym stwierdzeniem sie nie zgadzam. Po pierwsze ZUS to nie jest system w
                                        ktory> m
                                        > jest przechowywany kapital a poki co przez nastepne kilkadziesiat lat bedzie
                                        te> n> system dzialal praktycznie na takich zasadach, jak dziala obecnie z
                                        powolnymi> przenosinami (czesciowymi) do OFE.
                                        >
                                        Nie interesuje mnie co jest przechowywane (lub nie jest)w ZUS-ie. Pobierają
                                        moje składki, więc jak dożyję , MUSZĄ mi wypłacić emeryturę.

                                        > Jak juz zreszta zauwazyl tutaj jeden z dyskutantow wypracowane pieniadze przez
                                        > poprzednich emerytow nawet gdyby je przeliczyc po kursach bardzo atrakcyjnych
                                        i
                                        > uwzglednic inflacje nie daja takich sum, ktore pokrylyby ich dzisiejsze
                                        > emerytury (oczywiscie doliczajac sile nabywcza, bo kurs sam w sobie jest
                                        istotny
                                        > jak chce sie samochod kupic a nie jak przezyc od pierwszego do ostatniego).
                                        Wiec
                                        > trudno rozprawiac o pieniadzach wypracowanych, na przyszlosc rowniez, skoro
                                        jest
                                        > spodziewany wzrost wysokosci zarobkow oraz podniesienie (powolne bo powolne)
                                        > stopy zycia w Polsce.

                                        Nikt nie musi sobie zaprzątać główki takimi przeliczeniami odnośnie mojej
                                        emerytury. Proszę składki zostawić w mojej kieszeni, sama się mogę
                                        martwić ile będą warte za 30 lat.

                                        >Raczej takie dodatki moglyby byc premia dla tych, ktorzy
                                        > dzieci maja
                                        Mógłyby być. Będąc równoczenie okradaniem tych, którzy dzieci nie mają.



                                        • Gość: trevik Re: No Linda... IP: *.dip.t-dialin.net 21.08.04, 00:46
                                          Mialem juz spadac, ale jeszcze odpisze dzisiaj...

                                          > Nie interesuje mnie co jest przechowywane (lub nie jest)w ZUS-ie. Pobierają
                                          > moje składki, więc jak dożyję , MUSZĄ mi wypłacić emeryturę.

                                          Owszem, tylko problem zacznie sie wtedy, gdy nie bedzie z czego jej wyplacac,
                                          wiec bedzie drastycznie niska. Juz teraz problemy z ZUS sa znaczne, bo
                                          pozaplacowe koszty pracy w Polsce do niskich nie naleza - szara strefa, obnizona
                                          atrakcyjnosc inwestycyjna itd. Jak sobie wyobrazasz dalej? Dalsze podniesienie
                                          podatkow? Co atrakcyjniejsi zawodowo mlodzi ludzie z tego kraju wyjada i juz
                                          wyjezdzaja, bo dla mlodych wyglada to coraz to bardziej nieciekawie a zostana
                                          glownie rolnicy, gornicy i inni hydraulicy.

                                          > Nikt nie musi sobie zaprzątać główki takimi przeliczeniami odnośnie mojej
                                          > emerytury. Proszę składki zostawić w mojej kieszeni, sama się mogę
                                          > martwić ile będą warte za 30 lat.

                                          A co zrobic z dzisiejszymi emerytami? Otruc, czy spokojnie pozwolic na smierc
                                          glodowa?

                                          > Mógłyby być. Będąc równoczenie okradaniem tych, którzy dzieci nie mają.

                                          Dlaczego? Taki system bylby systemem mieszanym: czesc emerytury pochodzi ze
                                          skladki wlasnej, czesc ze skladki dzieci. I tyle. Gdzie tutaj widzisz okradanie?
                                          Bo cos mi sie widzi, ze czasem gdy widzisz pewne kosztowne mechanizmy w panstwie
                                          to na to pozwalasz a czasem uwazasz, niemalze ze wszyscy Cie okradaja kazdym
                                          podatkiem. To co w koncu - socjalizujemy, czy tez nie?

                                          Albo czy to czasem nie jest tak, ze zgadzasz sie jako nie posiadajaca i nie
                                          planujaca dzieci na pewne wyzsze obciazenia z tego tytulu, ale wzdragasz sie
                                          przed mozliwymi konsekwencjami w postaci jeszcze nizszej emerytury? Tylko po co
                                          wtedy zachecac finansowo, jesli np. na takich ludzi jak Ty to i tak nie zadziala.
                                          Jesli sie myle, to przepraszam, ale Twoja postawa pasuje jak ulal do takiej
                                          sytuacji.
                                          • linda11 Re: No Linda... 21.08.04, 08:37
                                            Dyskusja staje się jałowa, więc na zakończenie mam jeszcze tylko
                                            niedyskretne pytanie, ale biorąc pod uwagę Twoją odwagę w dysponowaniu moją
                                            emeryturą, powinieneś na nie z łatwością odpowiedzieć: kiedy masz zamiar
                                            wreszcie przyjechać do Polski, żeby spłodzić tutaj przynajmniej trójkę dzieci?
                                            Powinieneś się chyba trochę pospieszyć ...
                                            • titus_flavius Re: No Linda... 21.08.04, 09:48
                                              linda11 napisała:

                                              > Dyskusja staje się jałowa, więc na zakończenie mam jeszcze tylko
                                              > niedyskretne pytanie, ale biorąc pod uwagę Twoją odwagę w dysponowaniu moją
                                              > emeryturą, powinieneś na nie z łatwością odpowiedzieć: kiedy masz zamiar
                                              > wreszcie przyjechać do Polski, żeby spłodzić tutaj przynajmniej trójkę
                                              dzieci?
                                              > Powinieneś się chyba trochę pospieszyć ...

                                              Chaire,
                                              on czeka na wprowadzenie postulowanych zmian. Bo i dlaczego miałabyś
                                              pasożytować na jego dzieciach, a wiec i na jego wysiłku?
                                              T.
                                              • linda11 Re: No Linda... 22.08.04, 10:57
                                                titus_flavius napisał:

                                                > Chaire,
                                                > on czeka na wprowadzenie postulowanych zmian. Bo i dlaczego miałabyś
                                                > pasożytować na jego dzieciach, a wiec i na jego wysiłku?
                                                > T.

                                                A jak to jest z Tobą, Titusku?
                                                Już tyle osób prosiło Cię o ujawnienie w jaki sposób Ty osobiście
                                                przyczyniasz się do odwrócenia fatalnych prognoz demograficznych dla Polski.
                                                Co Cię powstrzymuje?
                                                A może Ty W OGÓLE nie masz dzieci????????? A może jestes osobą duchowną
                                                i (O ZGROZO!) nigdy ich nie będziesz miał? Powinieneś chyba rozwiać te okropne
                                                podejrzenia, bo muszę przyznać, że coraz bardziej mnie one nurtują i nie mogę
                                                się opędzić od natrętnego pytania: DLACZEGO pewna kategoria osób nie mających
                                                dzieci chce ZMUSIĆ innych do rodzenia?
                                                Śmiało Titusku! Bez przesadnej skromności - dobry przykład potrafi zdziałać
                                                cuda!

                                                A z czego Ty żyjesz, Titusku? Mam nadzieję, że nie należysz do grona
                                                bezproduktywnych pasożytów czerpiących ,dzieki monopolom, koncesjom,funduszom
                                                pozabudżetowym i innym konkordatom pełnymi garściami z cudzych kieszeni
                                                i dlatego właśnie tak bardzo zaniepokojonym , że niedugo nie będzie miał kto
                                                na nich zarabiać.

                                                Teraz zapieprzam na nich ja, ale nie szkodzi - niezależnie od tego
                                                jakie sankcje wylęgnią się w chorych główkach tutejszych ekonomów
                                                (nie mylić broń Boże z ekonomistami) moje dzieci
                                                już NIE BĘDĄ :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

                                                • titus_flavius Re: No Linda... 22.08.04, 16:11
                                                  linda11 napisała:

                                                  > A jak to jest z Tobą, Titusku?
                                                  > Już tyle osób prosiło Cię o ujawnienie w jaki sposób Ty osobiście
                                                  > przyczyniasz się do odwrócenia fatalnych prognoz demograficznych dla Polski.
                                                  > Co Cię powstrzymuje?

                                                  Chaire,
                                                  alez to własnie jest mój wkład w przyrost demograficzny - propaguję
                                                  rozwiązania, które promują wielodzietność.
                                                  Nadto w Twoim poście jest błąd logiczny. Nie możesz się ode mnie domagać
                                                  wielodzietności, zanim nie będą wprowadzone moje rozwiązania. Bo przecież wg
                                                  mnie problem jest brak jest stosownych zachęt, a nie brak chęci potencjalnych
                                                  rodziców.
                                                  W chwilim obecnej wielodzietność jest naiwnością, która umożliwia trwania
                                                  paspżytom, którzy wydają pieniądze na przyjemności, nie chcą obarczać się
                                                  dziećmi i liczą na to, że cudze dzieci będą pracować na ich emerytury.
                                                  T.
                                                  • linda11 Ten wstręciuch Żeleński.... 22.08.04, 21:02
                                                    "Świadome macierzyństwo. Zdawałoby się, że idea tak słuszna i tak prosta
                                                    powinna trafić wszystkim do przekonania. Tymczasem przebyła ona swój okres
                                                    walki - bynajmniej zresztą nie skończonej - miała nawet swoich męczenników! Ida
                                                    Cradvoch, pierwsza pionierka regulacji urodzeń w Ameryce, zaszczuta przez
                                                    obłudę społeczną, skończyła samobójstwem. I tutaj obserwujemy bardzo znamienne
                                                    zjawisko obłudy: mianowicie neomaltuzjanizm od dawna przyjął się po cichu w
                                                    praktyce w klasach zamożniejszych; i oto te właśnie klasy we wszystkich krajach
                                                    patronują zwalczaniu go w imię tradycji, w imię patriotyzmu, religii - w klasie
                                                    uboższej. Czyli im kto więcej mógłby dzieci wychować, tym ma ich mniej; a im
                                                    kto mniej może ich wychować, tym bardziej mu się narzuca wszystkie te piękne
                                                    obowiązki! Walka ta toczy się wedle stopnia uświadomienia i siły; niesłychanie
                                                    zacięta jest w Niemczech, gdzie z jednej strony tak potężny jeszcze
                                                    nacjonalizm, militaryzm, imperializm, kapitalizm i zabobon chcą skłonić
                                                    robotnika do nieograniczonego płodzenia, z drugiej strony proletariat coraz
                                                    bardziej uświadamia sobie tę obłudną grę. "

                                                    Autor tekstu: Tadeusz Żeleński (Boy); Oryginał:
                                                    www.racjonalista.pl/kk.php/s,2351
                                                    Piekło kobiet, Warszawa 1930

                                                    Bez komentarza.
                                                  • titus_flavius Re: Ten wstręciuch Żeleński.... 23.08.04, 10:39
                                                    Chaire,
                                                    czy to jest ten kolaborant z Sowietami?
                                                    T.


                                                    linda11 napisała:

                                                    > "Świadome macierzyństwo. Zdawałoby się, że idea tak słuszna i tak prosta
                                                    > powinna trafić wszystkim do przekonania. Tymczasem przebyła ona swój okres
                                                    > walki - bynajmniej zresztą nie skończonej - miała nawet swoich męczenników!
                                                    Ida
                                                    >
                                                    > Cradvoch, pierwsza pionierka regulacji urodzeń w Ameryce, zaszczuta przez
                                                    > obłudę społeczną, skończyła samobójstwem. I tutaj obserwujemy bardzo
                                                    znamienne
                                                    > zjawisko obłudy: mianowicie neomaltuzjanizm od dawna przyjął się po cichu w
                                                    > praktyce w klasach zamożniejszych; i oto te właśnie klasy we wszystkich
                                                    krajach
                                                    >
                                                    > patronują zwalczaniu go w imię tradycji, w imię patriotyzmu, religii - w
                                                    klasie
                                                    >
                                                    > uboższej. Czyli im kto więcej mógłby dzieci wychować, tym ma ich mniej; a im
                                                    > kto mniej może ich wychować, tym bardziej mu się narzuca wszystkie te piękne
                                                    > obowiązki! Walka ta toczy się wedle stopnia uświadomienia i siły;
                                                    niesłychanie
                                                    > zacięta jest w Niemczech, gdzie z jednej strony tak potężny jeszcze
                                                    > nacjonalizm, militaryzm, imperializm, kapitalizm i zabobon chcą skłonić
                                                    > robotnika do nieograniczonego płodzenia, z drugiej strony proletariat coraz
                                                    > bardziej uświadamia sobie tę obłudną grę. "
                                                    >
                                                    > Autor tekstu: Tadeusz Żeleński (Boy); Oryginał:
                                                    > www.racjonalista.pl/kk.php/s,2351
                                                    > Piekło kobiet, Warszawa 1930
                                                    >
                                                    > Bez komentarza.
                                                  • titus_flavius Re: Ten wstręciuch Żeleński.... 23.08.04, 18:53
                                                    Gość portalu: linda napisał(a):

                                                    > titus_flavius napisał:
                                                    >
                                                    > > Chaire,
                                                    > > czy to jest ten kolaborant z Sowietami?
                                                    > > T.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Prorok.
                                                    > Zamordowali go - wraz z innymi przedstawicielami polskiej elity
                                                    intelektualnej-
                                                    > właśnie ci rozmnażani ku potędze nazistów .

                                                    Chaire,
                                                    dziwne są kolejne sprawiedliwości. KOlaboranta z jednym okupantom zamordowlai
                                                    siepacze drugiego okupanta. Opatrzność jednak nie pozostawia żadnej zasługi bez
                                                    nagrody, a żadnego przewinienia bez kary.
                                                    T.
                                                  • Gość: barbinator Re: No Linda... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 23.08.04, 08:16
                                                    W chwilim obecnej wielodzietność jest naiwnością, która umożliwia trwania
                                                    > paspżytom, którzy wydają pieniądze na przyjemności, nie chcą obarczać się
                                                    > dziećmi i liczą na to, że cudze dzieci będą pracować na ich emerytury.


                                                    A zdajesz sobie przynajmniej sprawę z tego, że dopóki nie spłodzisz
                                                    przynajmniej dwójki dzieci to ty sam jesteś własnie takim pasożytem chcącym w
                                                    przyszłości żerować na m.in. moich dzieciach? (naturalnie tylko jeśli przyjąć
                                                    twoje rozumowanie, moim zdaniem zupełnie błędne - ale to już inna sprawa)
                                                    W każdym razie zgodnie z linią twojego własnego rozumowania jesteś pasożytem.
                                                    Zgadza się?
                                                  • Gość: Sobiepanna Re: No Linda... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.08.04, 09:18
                                                    No właśnie.Całkowicie się z Tobą zgadzam.
                                                    Ciekawe,czy ci wszyscy pronatalistyczni antyfeminiści wcielają
                                                    hasło ,,wielodzietność''w swoje życie osobiste.
                                                    A jużci!Chcą przerzucić całą odpowiedzialność na ,,maluczkich''.

                                                    Zauważyłam,że proces niszczenia polskiej inteligencji(zaniżanie pensji dla
                                                    nauczycieli,lekarzy;zamykanie szkół,bibliotek,czytelni,teatrów itp.)ma na celu
                                                    jedno:uczynienie z polskiego społeczeństwa bezmyślnego,rozpłodowego ,,bydła''.

                                                    Pozdr.S.
                                                  • titus_flavius Re: No Linda... 23.08.04, 10:40
                                                    Gość portalu: Sobiepanna napisał(a):

                                                    > No właśnie.Całkowicie się z Tobą zgadzam.
                                                    > Ciekawe,czy ci wszyscy pronatalistyczni antyfeminiści wcielają
                                                    > hasło ,,wielodzietność''w swoje życie osobiste.

                                                    Chaire,
                                                    z pewnością będą wcielać, gdy zostanie przyjęty proponowany system zachęt do
                                                    posiadania dzieci.
                                                    T.


                                                    > A jużci!Chcą przerzucić całą odpowiedzialność na ,,maluczkich''.
                                                    >
                                                    > Zauważyłam,że proces niszczenia polskiej inteligencji(zaniżanie pensji dla
                                                    > nauczycieli,lekarzy;zamykanie szkół,bibliotek,czytelni,teatrów itp.)ma na
                                                    celu
                                                    > jedno:uczynienie z polskiego społeczeństwa bezmyślnego,rozpłodowego ,,bydła''.
                                                    >
                                                    > Pozdr.S.
                                                  • titus_flavius Re: No Linda... 23.08.04, 10:38
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > W chwilim obecnej wielodzietność jest naiwnością, która umożliwia trwania
                                                    > > paspżytom, którzy wydają pieniądze na przyjemności, nie chcą obarczać się
                                                    >
                                                    > > dziećmi i liczą na to, że cudze dzieci będą pracować na ich emerytury.
                                                    >
                                                    >
                                                    > A zdajesz sobie przynajmniej sprawę z tego, że dopóki nie spłodzisz
                                                    > przynajmniej dwójki dzieci to ty sam jesteś własnie takim pasożytem chcącym w
                                                    > przyszłości żerować na m.in. moich dzieciach? (naturalnie tylko jeśli przyjąć
                                                    > twoje rozumowanie, moim zdaniem zupełnie błędne - ale to już inna sprawa)
                                                    > W każdym razie zgodnie z linią twojego własnego rozumowania jesteś pasożytem.
                                                    > Zgadza się?

                                                    Chaire,
                                                    czy masz jakieś przesłanki, aby twierdzuić, ze nie mam dzieci? A gdyby nawet
                                                    tak było, tom postuluję takie zmiany, które zachęcą wszystkich do posiadania
                                                    większej ilosci dzieci.
                                                    T.
                                                  • Gość: barbinator domniemane pasożytnictwo Tytusa IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 23.08.04, 11:54
                                                    czy masz jakieś przesłanki, aby twierdzuić, ze nie mam dzieci?


                                                    Nie mam żadnych takich przesłanek. Jeśli masz dzieci wtedy naturalnie (zgodnie
                                                    z twoim rozumowaniem) pasożytem NIE JESTEŚ - i zwracam honor. Chociaż tak
                                                    naprawdę to ja ci go wcale nie odbierałam, gdyż moim zdaniem bezdzietni
                                                    bynajmniej pasożytami nie są, raczej wręcz przeciwnie - to oni łożą znacznie
                                                    więcej na "cudze dzieci" niż te "cudze dzieci" będą kiedykolwiek łożyły na
                                                    nich. Żeby to zrozumieć wystarczy spojrzeć na liczby: dzisiejszy bezdzietny
                                                    dwudziestolatek będzie pracował 45 lat i cały ten czas będzie płacił podatki (a
                                                    więc będzie tym samym finansował kolejne pokolenia "cudzych dzieci") Średnia
                                                    życia polskich mężczyzn w roku 2030 ma wynieść 76 lat (teraz jest dużo niższa).
                                                    To zaś oznacza, że "cudze dzieci" będą naszego statystycznego dwudziestolatka
                                                    finansowały zaledwie 11 lat - zaś same (kolejne pokolenia dzieci) będą ciągneły
                                                    z niego kasę przez lat 45.
                                                    Wracając zaś do twojego domniemanego pasożytnictwa: jeżeli jesteś bezdzietny i
                                                    jeżeli poważnie traktujesz to co sam piszesz, to trudno-darmo PO PROSTU JESTEŚ
                                                    PASOŻYTEM. We własnych oczach - nie w moich :))

                                                    Pozdr. B.



                                                  • titus_flavius Re: domniemane pasożytnictwo Tytusa 23.08.04, 16:04
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > czy masz jakieś przesłanki, aby twierdzuić, ze nie mam dzieci?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nie mam żadnych takich przesłanek. Jeśli masz dzieci wtedy naturalnie
                                                    (zgodnie
                                                    > z twoim rozumowaniem) pasożytem NIE JESTEŚ - i zwracam honor. Chociaż tak
                                                    > naprawdę to ja ci go wcale nie odbierałam, gdyż moim zdaniem bezdzietni
                                                    > bynajmniej pasożytami nie są, raczej wręcz przeciwnie - to oni łożą znacznie
                                                    > więcej na "cudze dzieci" niż te "cudze dzieci" będą kiedykolwiek łożyły na
                                                    > nich. Żeby to zrozumieć wystarczy spojrzeć na liczby: dzisiejszy bezdzietny
                                                    > dwudziestolatek będzie pracował 45 lat i cały ten czas będzie płacił podatki
                                                    (a
                                                    >
                                                    > więc będzie tym samym finansował kolejne pokolenia "cudzych dzieci")

                                                    Chaire,
                                                    objaśnij proszę, w jaki sposób finansuje on cudze dzieci? Podaj proszę, w jaki
                                                    sposób z podatków są finansowane dzieci. Ile dostajesz ze Skarbu Państwa na
                                                    swoje dzieci?
                                                    Taka dyskusja już przetoczyła się niżej i wynika z niej, że państwo w ogóle
                                                    nei finasuje wychowania dzieci z klasy średniej, łążąc jedynie na dzieci z
                                                    rodzin ubogich.
                                                    T.
                                                  • Gość: barbinator Re: domniemane pasożytnictwo Tytusa IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 23.08.04, 17:34
                                                    Taka dyskusja już przetoczyła się niżej i wynika z niej, że państwo w ogóle
                                                    > nei finasuje wychowania dzieci z klasy średniej, łążąc jedynie na dzieci z
                                                    > rodzin ubogich.


                                                    Nie Tytusie, nic takiego z tej dyskusji nie wynika. To że ty powtarzasz
                                                    nieustannie różne śmieszne rzeczy i nie reagujesz na rzeczowe argumenty nie
                                                    oznacza jeszcze, że masz rację. Możesz jeszcze sto razy napisać, że łożenie na
                                                    edeukację się nie liczy, bo edukacja i tak jest obowiązkowa albo że łożenie na
                                                    świadczenia zdrowotne dzieci się nie liczy bo...(wpisz sobie co tam chcesz)
                                                    Możesz to napisać nawet milion razy a faktów i tak nie zmienisz: ktoś tę
                                                    obowiązkową edukację (a także nieobowiązkowe szkoły ponadgimnazjalne oraz
                                                    wyższe uczelnie) musi finansować. Za leczenie dzieci, nastolatków oraz
                                                    niepracujących studentów też nie płacą krasnoludki - ani też oni sami lub
                                                    wyłącznie ich rodzice. Jeżeli ktoś próbuje negować tak oczywiste fakty jak to,
                                                    że świadczenia zdrowotne dzieci i edukacja są finansowane ze wspólnych
                                                    pieniędzy pochodzących z naszych podatków (których dzieci nie płacą), to trudno
                                                    kogoś takiego traktować poważnie. Wiesz o kim mówię, prawda...?

                                                    Pozdr. B.
                                                  • titus_flavius Re: domniemane pasożytnictwo Tytusa 23.08.04, 17:59
                                                    Chaire,
                                                    nauka do 18-roku życia jest obowiązkowa. Część dzieci po jej zakonczeniu nie
                                                    uczy się za pieniądze publiczne.
                                                    Zaś dzieci są objete składką zdrowotną przez rodziców, tak inni nie pracujący
                                                    członkowie rodziny.
                                                    T.



                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Taka dyskusja już przetoczyła się niżej i wynika z niej, że państwo w ogóle
                                                    > > nei finasuje wychowania dzieci z klasy średniej, łążąc jedynie na dzieci
                                                    > z
                                                    > > rodzin ubogich.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nie Tytusie, nic takiego z tej dyskusji nie wynika. To że ty powtarzasz
                                                    > nieustannie różne śmieszne rzeczy i nie reagujesz na rzeczowe argumenty nie
                                                    > oznacza jeszcze, że masz rację. Możesz jeszcze sto razy napisać, że łożenie
                                                    na
                                                    > edeukację się nie liczy, bo edukacja i tak jest obowiązkowa albo że łożenie
                                                    na
                                                    > świadczenia zdrowotne dzieci się nie liczy bo...(wpisz sobie co tam chcesz)
                                                    > Możesz to napisać nawet milion razy a faktów i tak nie zmienisz: ktoś tę
                                                    > obowiązkową edukację (a także nieobowiązkowe szkoły ponadgimnazjalne oraz
                                                    > wyższe uczelnie) musi finansować. Za leczenie dzieci, nastolatków oraz
                                                    > niepracujących studentów też nie płacą krasnoludki - ani też oni sami lub
                                                    > wyłącznie ich rodzice. Jeżeli ktoś próbuje negować tak oczywiste fakty jak
                                                    to,
                                                    > że świadczenia zdrowotne dzieci i edukacja są finansowane ze wspólnych
                                                    > pieniędzy pochodzących z naszych podatków (których dzieci nie płacą), to
                                                    trudno
                                                    >
                                                    > kogoś takiego traktować poważnie. Wiesz o kim mówię, prawda...?
                                                    >
                                                    > Pozdr. B.
                                                  • Gość: barbinator Re: domniemane pasożytnictwo Tytusa IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 23.08.04, 19:57
                                                    > nauka do 18-roku życia jest obowiązkowa. Część dzieci po jej zakonczeniu nie
                                                    > uczy się za pieniądze publiczne.


                                                    Czy za obowiązkową naukę dzieci płacą wszyscy podatnicy, łącznie z
                                                    bezdzietnymi, czy też tylko rodzice dzieci w formie specjalnego podatku?
                                                    Jeżeli płacą wszyscy podatnicy, także bezdzietni, to co nieprawdziwego widzisz
                                                    w stwierdzeniu mówiącym że bezdzietni (do spółki z "dzietnymi" oczywiście)
                                                    finansują cudze dzieci?



                                                    > Zaś dzieci są objete składką zdrowotną przez rodziców, tak inni nie pracujący
                                                    > członkowie rodziny.


                                                    Polska składka zdrowotna jest częścią układu solidarystycznego. Oznacza to, że
                                                    jeśli masz niepracującą żonę i piątkę dzieci to oddajesz na służbę zdrowia 8%
                                                    swoich dochodów brutto. Powiedzmy, że wyniesie to 200 PLN. Za tych 200 PLN
                                                    trzeba opłacić świadczenia dla siedmiu osób (ty, żona, dzieci) Wychodzi niecałe
                                                    30 zet na osobę. Natomiast człowiek zarabiający tyle samo co ty, którego żona
                                                    pracuje i sama opłaca własną składkę, nie mający dzieci - wkłada do wspólnego
                                                    worka całe 200 zet czyli prawie siedmiokrotnie więcej niż ty. To dzięki niemu i
                                                    jemu podobnym twoje dzieci mogą się leczyć - twoja składka by nie wystarczyła.
                                                    W systemie niesolidarystycznym ty musiałbyś (w dużym uproszczeniu, ale detale
                                                    są tutaj nieistotne) opłacać składkę siedmiokrotnie wyższą i dopiero wtedy
                                                    mógłbyś powiedzieć o sobie, że nikt nie finansuje twoich dzieci i że robisz to
                                                    wyłącznie ty sam. W systemie solidarystycznym ludzie bezdzietni, zwłaszcza
                                                    dobrze zarabiający finansują dużą część leczenia nie swoich dzieci - bez nich
                                                    ten system by się rozpadł.
                                                    Nie walcz z faktami, Tytusie. To bez sensu.

                                                    Pozdr. B.
                                                  • titus_flavius Re: domniemane pasożytnictwo Tytusa 23.08.04, 21:07
                                                    Chaire,
                                                    pisałem już, że przymusowa szkoła jest ciężarem, a nie dobrodziejstwem. Nie
                                                    widzę więc powodu, aby być za to własnie być wdzięcznym państwu, czy
                                                    podatnikom. Czy domagasz sie także, aby więźiowie po wyjściu z bezpłatnych
                                                    więzień płacili za pobyt w nich?
                                                    A ubezpieczenia zdrowotne, cóż. Ich cena wynosi minimalnie 80 zł miesięcznie za
                                                    ednego ubezpieczonego (licząc od minimalnej płacy).
                                                    System obecny jest taki, że składka obejmuje nieubezpieczonych członków
                                                    rodzin, pzy czym nie ma znaczenia, czy jest to dziecko, brat, czy żona.
                                                    System ten jest więc bardzo uprosczony. Wszyscy z niego korzystają równo,
                                                    chociaż jedni płacą kwot za ubezpieczenie zdrowotne bardzo dużo, a inni bardzo
                                                    mało.
                                                    Inni zaś nie płacą wcale. A są to np. beszrobotni, 3 mln.
                                                    Jak więc widać z tego zestawienia system składek zdrowtnych wcale nie zapewnia
                                                    przywilejów, czy zwolnień akurat dla dzieci, tylko dzieci obejmuje ogólnym
                                                    uprawnieniem dla osób, które nie są w stanie samodzielnie się utrzymać. Nie
                                                    wynika to więc z chęci pomocy dzieciom, tylko z solidaryzmu społecznego, który
                                                    każe zapewnić potrzebującym opiekę zdrowotną. Dodam, że wielu rodziców chętnie
                                                    by płaciło za swoje dzieci te 80 zł miesięcznie byleby ich dzieci po
                                                    rozpoczęciu pracy zawodowej nie musiały płacić na utrzymywanie bezdzietnych
                                                    emerytów. Faktem też jest, że bardzo wielu rodziców płaci wielokrotność tej
                                                    stawki minimalnej, nie można więc twierdzić, że ich dzieci są przez kogoś
                                                    opłacane.
                                                    T.



                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > > nauka do 18-roku życia jest obowiązkowa. Część dzieci po jej zakonczeniu
                                                    > nie
                                                    > > uczy się za pieniądze publiczne.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Czy za obowiązkową naukę dzieci płacą wszyscy podatnicy, łącznie z
                                                    > bezdzietnymi, czy też tylko rodzice dzieci w formie specjalnego podatku?
                                                    > Jeżeli płacą wszyscy podatnicy, także bezdzietni, to co nieprawdziwego
                                                    widzisz
                                                    > w stwierdzeniu mówiącym że bezdzietni (do spółki z "dzietnymi" oczywiście)
                                                    > finansują cudze dzieci?
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Zaś dzieci są objete składką zdrowotną przez rodziców, tak inni nie pracu
                                                    > jący
                                                    > > członkowie rodziny.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Polska składka zdrowotna jest częścią układu solidarystycznego. Oznacza to,
                                                    że
                                                    > jeśli masz niepracującą żonę i piątkę dzieci to oddajesz na służbę zdrowia 8%
                                                    > swoich dochodów brutto. Powiedzmy, że wyniesie to 200 PLN. Za tych 200 PLN
                                                    > trzeba opłacić świadczenia dla siedmiu osób (ty, żona, dzieci) Wychodzi
                                                    niecałe
                                                    >
                                                    > 30 zet na osobę. Natomiast człowiek zarabiający tyle samo co ty, którego żona
                                                    > pracuje i sama opłaca własną składkę, nie mający dzieci - wkłada do wspólnego
                                                    > worka całe 200 zet czyli prawie siedmiokrotnie więcej niż ty. To dzięki niemu
                                                    i
                                                    >
                                                    > jemu podobnym twoje dzieci mogą się leczyć - twoja składka by nie
                                                    wystarczyła.
                                                    > W systemie niesolidarystycznym ty musiałbyś (w dużym uproszczeniu, ale detale
                                                    > są tutaj nieistotne) opłacać składkę siedmiokrotnie wyższą i dopiero wtedy
                                                    > mógłbyś powiedzieć o sobie, że nikt nie finansuje twoich dzieci i że robisz
                                                    to
                                                    > wyłącznie ty sam. W systemie solidarystycznym ludzie bezdzietni, zwłaszcza
                                                    > dobrze zarabiający finansują dużą część leczenia nie swoich dzieci - bez nich
                                                    > ten system by się rozpadł.
                                                    > Nie walcz z faktami, Tytusie. To bez sensu.
                                                    >
                                                    > Pozdr. B.
                                                  • titus_flavius dodam jeszcze .... 23.08.04, 18:55
                                                    Chaire,
                                                    że szkoły nadobowiązkowe pwoinny byc w całości płatne przez ucznia/studenta. Z
                                                    tym, że powinien istnieć system kredytowy, dostępny dla każdego. Spłacany po
                                                    ukończeniu nauki, oprocentowany wg stopy inflacji.
                                                    T.
                                                  • Gość: misiu Re: dodam jeszcze .... IP: 5.2.* / *.chello.pl 23.08.04, 22:02
                                                    Titus, zwróć uwagę tej pani, że leczenie dzieci w skali państwa kosztuje
                                                    znacznie mniej, niż ludzi w podeszłym wieku, więc nie one są głównymi
                                                    beneficjentami solidarystycznego systemu opieki medycznej. Poza tym łatwo
                                                    sprawdzić, że wydatki ZUS na opiekę medyczną, mierzone wielkością środków
                                                    przekazanych do NFZ, jest w przybliżeniu dwukrotnie mniejsza od wypłacanych
                                                    emerytur. Wydatki państwa na oświatę, wychowanie i szkolnictwo wyższe stanowią
                                                    łącznie ok. 15% w stosunku do sumy wypłacanych emerytur.
                                                    Wychodzi więc na to, że wydatki osób bezdzietnych na cudze dzieci nijak nie
                                                    bilansują się z korzyściami, jakie potem bezdzietni od tych dzieci otrzymują.
                                            • Gość: trevik Re: No Linda... IP: *.dip.t-dialin.net 21.08.04, 21:54
                                              Mlodym jeszcze dosc, wiec nie musze sie spieszyc, ale nie wykluczam, ze niebawem
                                              zaczne dzialac w kierunku potomstwa, ale jeszcze nic nie deklaruje, bo to nie
                                              tylko moja sprawa.

                                              Niestety problem roznicy miedzy plciami jest taki, ze jestesmy w pewien sposob
                                              dyskryminowani przez nature: faceci moga miec dzieci (o ile wogole moga) nieco
                                              pozniej niz kobiety bez szkody dla potomstwa.

                                              Jesli tak bardzo Cie to interesuje, to napisze, ze w Polsce bede za tydzien, ale
                                              na razie jeszcze chyba nic nie bede plodzil. Aby przyjechac calkiem z powrotem
                                              to musze wczesniej widziec, ze jakies socjalistyczne cymbaly mi kraju w ktorym
                                              zyje nie rozwala razem z moja przyszloscia - poczekam spokojnie do przyszlych
                                              wyborow sejmowych tutaj oszczedzajac dalej pieniadze na zalozenie wlasnej firmy
                                              w Polsce. Gdy wygra samoobrona jak latwo przypuszczac odloze prognozy powrotu na
                                              czas nieokreslony.
                                              • linda11 Re: No Linda... 22.08.04, 10:48
                                                Przeszkadzją Ci socjaliści? To dlaczego siedzisz w Niemczech?????
                                                A na czyje emerytury robisz w tej chwili? Czy na pewno na te, na które
                                                powinieneś?

                                                Być może masz jeszcze dużo biologicznego czasu, ale tu chodzi
                                                o nasz upadajacy system emerytalny!
                                                • Gość: trevik Re: No Linda... IP: *.dip.t-dialin.net 22.08.04, 12:04
                                                  Bo specyfika socjalizmu w Niemczech a w Polsce to jest przepasc. Nie kazdy to
                                                  rozumie. Najwiekszym problemem niemiec z punktu widzenia socjalistycznego sa
                                                  zbyt duze zasilki w porownaniu do plac i potworny egalitaryzm i to nie ten
                                                  wymuszany podatkami a ten uwarunkowany sposobem myslenia oraz skostnialy rynek
                                                  pracy.

                                                  Natomiast tutaj jest zupelnie inne respektowanie prawa, stosunek do pracy,
                                                  wlasnosci, stosunek do samoksztalcenia (z powodu kosztow uzyskania przychodu
                                                  oraz materialow edukacyjnych mozna uzyskac bez wiekszych problemow 4 kEUR /rok w
                                                  pewnych sytuacjach) oraz "last but not least" troszke inne pieniadze netto.
                                                  Socjalizm to system ktory ma podobne zalozenia w kazdym kraju, ale jego
                                                  dzialanie (i wplyw destrukcyjny na gospodarke i spoleczenstwo) jest jeszcze
                                                  uzalezniony od wielu czynnikow spolecznych i czegos, co okreslilbym jako stan
                                                  poczatkowy. W spoleczenstwie zdemoralizowanym wprowadzenie socjalizmu prowadzi
                                                  do znacznie wiekszej zapasci, niz w kraju w ktorym pewne wartosci obowiazuja,
                                                  choc w tym ostatnim tez generuje trendy "spadkowe", co wlasnie miedzy innymi
                                                  widac na przykladzie niemiec.
                                                  • Gość: trevik Re: "potworny egalitaryzm"??????? :)))))))))))))n IP: *.dip.t-dialin.net 23.08.04, 10:54
                                                    A co? To cos dziwnego, ze niemcy sa egalitarne? Poczulabys klimat, gdybys
                                                    wiedziala, ze ludzie po studiach z dobrym wyksztalceniem i ambitni wyciagaja
                                                    przecietnie 3000 - 4000 EUR brutto /miesiac (jak niezle idzie 4000) a robotnik
                                                    2700 - 3000, czasem pracujacy po 35h /tydzien. Takie sa realia. W wiesz, jaka
                                                    sie progresja podatkowa zaczyna powyzej 3300 EUR/ miesiac brutto? Mniej wiecej
                                                    na kazde 200 EUR podwyzki masz 70 EUR na reke gdy odciagnie sie wszystkie
                                                    swiadczenia.
                                                  • Gość: trevik Re: "potworny egalitaryzm"??????? :)))))))))))))n IP: *.dip.t-dialin.net 23.08.04, 14:08
                                                    To nie chodzi o to, aby ich nie traktowac jak ludzi. To problem z firmami, ktore
                                                    sa czesto na kroplowce panstwa, albo innymi mechanizmami jest wymuszane
                                                    wyrownywanie plac (poprzez zwiazki zawodowe), albo podwyzki, choc sytuacja
                                                    przedsiebiorstw na to nie wskazuje.

                                                    Egalitaryzm to sposob premiowania miernosci. Jesli wiem, ze dochod generowany
                                                    przeze mnie jest czasem wielokrotnie wiekszy, niz dochod generowany przez
                                                    robotnikow, ktorym nie chcialo sie specjalnie uczyc a zainteresowania maja
                                                    nazwijmy to czesto mierne, to nie jestem pewien, czy ta sprawiedliwosc jest taka
                                                    sprawiedliwa. Nie chce dodawac, jaka jest godzinowka robotnika a jaka innych
                                                    rodzajow pracownikow - w VW na tasmie sie stoi 25h/tydzien. Lepsza robota daje
                                                    przede wszystkim wiekszy prestiz, ale pieniedze to niespecjalnie.

                                                    A jesli juz przyjade do Polski i bede zatrudnial jakis ludzi, to placil tez bede
                                                    godziwie dobrym specjalistom. Takich chce i takim jestem gotow placic. Zadnym
                                                    paniskiem nie zamierzam zostawac, ale uwazam, ze ludzie, ktorzy sie dluzej
                                                    ksztalcili, ksztalca i wysilaja zasluguja na nagrode.
                                                  • Gość: trevik Re: "potworny egalitaryzm"??????? :)))))))))))))n IP: *.dip.t-dialin.net 23.08.04, 15:03
                                                    Chyba oboje mamy racje:

                                                    "Egalitaryzm (francuskie égalitaire – dążący do równouprawnienia), pogląd
                                                    społeczno-polityczny domagający się równouprawnienia obywateli pod względem
                                                    społecznym i politycznym, a także ekonomicznym (zasada pełnej równości dochodów,
                                                    warunków życia, dostępu do dóbr i usług wytwarzanych przez gospodarkę)."
                                                    ja oczywiscie pisalem o sensie ekonomicznym, pewne odmiany feminizmu rowniez o
                                                    to walcza, pomijajac drobiazg, ze rewolucja francuska byla tak sobie feministyczna.

                                                    ale rowniez....

                                                    "Obecnie egalitaryzm rozumiany jest jako równość szans (np. powszechny dostęp do
                                                    oświaty, minimalne wynagrodzenie) i równość wszystkich obywateli wobec prawa,
                                                    bez względu na pochodzenie społeczne i różnice etniczne, rasowe, religijne, płci
                                                    itp."

                                                    A taki egalitaryzm o ktorym pisze tutaj to masz nawet w Stanach Zjednoczonych,
                                                    ktore przez zadnego lewicowca nigdy nie zostana potraktowane jako kraj
                                                    egalitarny a w sensie "rasowym" jest to kraj nawet nadrownujacy.

                                                    W krytyce zwolennikow wolnego rynku egalitaryzm oznacza glownie to, co jest
                                                    napisane na poczatku: rownosc ekonomiczna pod katem dochodow (o wyksztalceniu,
                                                    ilosci pracy i zaangazowaniu socjalisci bardzo nie lubia wspominac) - jednym
                                                    slowem komunizm to tez odmiana egalitaryzmu.

                                                    A miernote promuje w Polsce glownie nepotyzm a nie egalitaryzm, czy jego brak
                                                    ewentualnie brak godziwych systemow kredytowych dla studentow, czyli "oswiata za
                                                    darmo", ktora sama w sobie jest czesto mierna.
                                                    Pozostaje miec nadzieje, ze inna porzadniejsza sie wyksztalca, choc z wielkimi
                                                    bolami - nie boj sie, panstwo tak latwo nie dopusci, aby uczelnie prywatne mogly
                                                    konkurowac z panstwowymi (na razie i tak byloby to smieszne, bo ich poziom jest
                                                    czesto zenujacy, ale z biegiem czasu mogloby sie to zmienic).
                          • linda11 Ulga... 21.08.04, 00:11
                            Toś mnie pocieszyła, że ten prymitywny "wynalazek" powstał na Zachodzie.
                            Trochę mi ulżyło, że u Was też występują takie "ciężkie przypadki"(trudno-
                            wredna jestem:).
                            Pozdrawiam
                        • Gość: misiu Re: propozycje zachęt IP: 5.2.* / *.chello.pl 20.08.04, 14:02
                          Gość portalu: linda napisał(a):

                          > 1. Ja nikogo nie okradłam.
                          > 2. Pracuję i płacę składki na ZUS i nie interesuje mnie gdzie one idą.
                          > Należy mi się emerytura niezależnie od tego co się z nimi dzieje.
                          > 3. Wg złodziejskiego pomysłu Żakowskiego, który popierasz posiadanie
                          > dzieci nikomu nic nie gwarantuje. Te dzieci jeszcze muszą mieć pracę.
                          > Czy słyszałeś coś o bezrobociu?
                          > 4. Z moich podatków opłacana jest edukacja i inne świadczenia państwa na
                          > cudze dzieci(i słusznie- uważam że te świadczenia są zdecydowanie za małe).
                          > Czy w razie zmiany systemu dostanę zwrot tych kosztów?

                          Boże, daj mi cierpliwość Titusa, bo nie zdzierżę.

                          1. G**** kogo obchodzi, że Ty osobiście nikogo nie okradłaś. Państwo ma
                          zobowiązania w stosunku do emerytów, a Ty będąc obywatelem tego państwa, musisz
                          pokrywać jego zobowiązania. Państwo to my!
                          2. Oboje pracujemy, płacimy składki na ZUS i z tych naszych składek są
                          wypłacane świadczenia dzisiejszym emerytom. Nic na to nie poradzimy. Oni
                          również twierdzą, że pracowali, płacili składki i mają prawo do emerytury.
                          Oczywiście, że mają, co nie zmienia faktu, że gdyby nagle wszyscy pracujący
                          znikli, wyjechali, rozpłynęli się we mgle, to emeryci nie dostaliby pieniędzy,
                          bo nie byłoby ich skąd wziąć. Musieliby się najeść samymi prawami.
                          3. Według dobrego i sprawiedliwego pomysłu Żakowskiego część emerytury miałaby
                          pochodzić bezpośrednio ze składek płaconych przez dzieci, zatem premiowałoby to
                          nie samo posiadanie dzieci, ale ich należyte wychowanie i wykształcenie.
                          Przeczytaj jeszcze raz dokładnie, to ci się rozjaśni pod sufitem.
                          4. Nie dostaniesz zwrotu kosztów, bo nawet nie posiadając dzieci będziesz
                          otrzymywać od państwa emeryturę. Wolisz w takim przypadku zwrot tych kosztów i
                          brak emerytury w ogóle?
                          • Gość: linda Re: propozycje zachęt IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.08.04, 14:19
                            Gość portalu: misiu napisał(a):


                            > Boże, daj mi cierpliwość Titusa, bo nie zdzierżę.

                            To możesz się zachowywać _jeszcze_ gorzej?
                            >
                            > 1. G**** kogo obchodzi, że Ty osobiście nikogo nie okradłaś. Państwo ma
                            > zobowiązania w stosunku do emerytów, a Ty będąc obywatelem tego państwa,
                            musisz
                            >
                            > pokrywać jego zobowiązania. Państwo to my!

                            Będąc obywatelem tego państwa _pokrywam_ jego zabowiązania.

                            > 2. Oboje pracujemy, płacimy składki na ZUS i z tych naszych składek są
                            > wypłacane świadczenia dzisiejszym emerytom. Nic na to nie poradzimy. Oni
                            > również twierdzą, że pracowali, płacili składki i mają prawo do emerytury.
                            > Oczywiście, że mają, co nie zmienia faktu, że gdyby nagle wszyscy pracujący
                            > znikli, wyjechali, rozpłynęli się we mgle, to emeryci nie dostaliby
                            pieniędzy,
                            > bo nie byłoby ich skąd wziąć. Musieliby się najeść samymi prawami.

                            Musieliby.

                            > 3. Według dobrego i sprawiedliwego pomysłu Żakowskiego część emerytury
                            miałaby
                            > pochodzić bezpośrednio ze składek płaconych przez dzieci, zatem premiowałoby
                            to
                            >
                            > nie samo posiadanie dzieci, ale ich należyte wychowanie i wykształcenie.
                            > Przeczytaj jeszcze raz dokładnie, to ci się rozjaśni pod sufitem.

                            Pod sufitem mam wystarczająco jasno i niezborna pisanina nic tu nie zmieni.
                            W Polsce nie ma pracy i nie ubliżaj ludziom, którzy wychowali BARDZO DOBRZE
                            swoje dzieci, często kosztem dużych wyrzeczeń, ale NIE POTRAFIĄ zapewnić
                            im pracy.
                            > 4. Nie dostaniesz zwrotu kosztów, bo nawet nie posiadając dzieci będziesz
                            > otrzymywać od państwa emeryturę. Wolisz w takim przypadku zwrot tych kosztów
                            i
                            > brak emerytury w ogóle?

                            Myślałam, że to co wolę g. kogo obchodzi.
                            • titus_flavius Re: propozycje zachęt 20.08.04, 14:27
                              Gość portalu: linda napisał(a):

                              > Pod sufitem mam wystarczająco jasno i niezborna pisanina nic tu nie zmieni.
                              > W Polsce nie ma pracy i nie ubliżaj ludziom, którzy wychowali BARDZO DOBRZE
                              > swoje dzieci, często kosztem dużych wyrzeczeń, ale NIE POTRAFIĄ zapewnić
                              > im pracy.

                              Chaire,
                              wcześniej czy później znajdą pracę. Taka jest logika cyklów koniunkturalnych. A
                              jak dzieci znajdą pracę to mają płacić na egoistów, którym szkoda było
                              pieniędzy na wychowanie własnych dzieci? Słusznie zauważyłaś, że wychowanie
                              dzieci wymaga wielu wyrzeczeń. Tylko dlaczego niektórzy się mają poświęcać, a
                              inni będą na tym pasożytować?
                              T.
                            • Gość: misiu Re: propozycje zachęt IP: 5.2.* / *.chello.pl 20.08.04, 15:23
                              Gość portalu: linda napisał(a):

                              > To możesz się zachowywać _jeszcze_ gorzej?

                              Cóż to znaczy "jeszcze gorzej"? Użyłem w stosunku do Ciebie jakichś
                              niecenzuralnych zwrotów?

                              > Będąc obywatelem tego państwa _pokrywam_ jego zabowiązania.

                              Zatem pokrywasz świadczenia dzisiejszych emerytów i musisz się liczyć z tym, że
                              dla Ciebie niewiele zostanie, i Twoje dzieci będą pokrywać lwią część Twojej
                              emerytury.

                              > > Musieliby się najeść samymi prawami

                              > Musieliby.

                              I my też będziemy musieli najeść się swoimi prawami, jeśli nie będzie dzieci,
                              które nam wypłacą emerytury.

                              > Pod sufitem mam wystarczająco jasno i niezborna pisanina nic tu nie zmieni.
                              > W Polsce nie ma pracy i nie ubliżaj ludziom, którzy wychowali BARDZO DOBRZE
                              > swoje dzieci, często kosztem dużych wyrzeczeń, ale NIE POTRAFIĄ zapewnić
                              > im pracy.

                              Pod sufitem jeszcze by było co nieco do zrobienia. Obie z Ggigus robicie jeden
                              podstawowy błąd logiczny, wiążąc ze sobą bezpośrednio dużą liczbę ludności z
                              bezrobociem. Przyjmij otóż do wiadomości, że nie ma takiego przełożenia. Gdyby
                              było, to Chiny ze swoim 1,5 miliardowym narodem miałyby 90% bezrobocia. Większa
                              liczba ludzi to więcej rąk do pracy, ale i większy rynek dóbr konsumpcyjnych do
                              wytworzenia, większa liczba usług do wykonania itd. Te dwa czynniki dokładnie
                              się kompensują. Bezrobocie jest zaś funkcją polityki gospodarczej, a nie
                              ludnościowej.

                              > Myślałam, że to co wolę g. kogo obchodzi.

                              W jednostkowej skali oczywiście tak. W skali całego państwa już nie. Jeśli
                              zdecydowana większość narodu preferuje jakieś konkretne rozwiązanie i nie stoi
                              ono w wyraźniej sprzeczności z interesem elit politycznych (jak np. kara
                              śmierci) to bywa przez onych brane pod uwagę. :-)
                              • linda11 Re: propozycje zachęt 20.08.04, 15:48
                                Gość portalu: misiu napisał(a):

                                > Pod sufitem jeszcze by było co nieco do zrobienia. Obie z Ggigus robicie
                                jeden
                                > podstawowy błąd logiczny, wiążąc ze sobą bezpośrednio dużą liczbę ludności z
                                > bezrobociem. Przyjmij otóż do wiadomości, że nie ma takiego przełożenia.
                                Gdyby > było, to Chiny ze swoim 1,5 miliardowym narodem miałyby 90% bezrobocia.
                                Większa
                                > liczba ludzi to więcej rąk do pracy, ale i większy rynek dóbr konsumpcyjnych
                                do
                                > wytworzenia, większa liczba usług do wykonania itd. Te dwa czynniki dokładnie
                                > się kompensują. Bezrobocie jest zaś funkcją polityki gospodarczej, a nie
                                > ludnościowej.

                                Wszystko fajnie, gdybyś jeszcze napisał w jakim poście wyczytałeś
                                o tym przełożeniu byłoby jeszcze fajniej.
                                • Gość: misiu Re: propozycje zachęt IP: 5.2.* / *.chello.pl 20.08.04, 16:09
                                  linda11 napisała:

                                  > Wszystko fajnie, gdybyś jeszcze napisał w jakim poście wyczytałeś
                                  > o tym przełożeniu byłoby jeszcze fajniej.

                                  Obie z Ggigus załamujecie ręce nad tym, że w Polsce jest bezrobocie, a ktoś
                                  chce, aby było więcej dzieci. W domyśle oznacza to, że spodziewacie się wzrostu
                                  bezrobocia związanego z większą liczbą dzieci, bo inaczej w ogóle nie
                                  wyciągałybyście tego argumentu, jako dotyczącego okoliczności nie mającej
                                  wpływu na przedmiot sporu. Skoro zatem wzrost liczby dzieci ma spowodować
                                  wzrost bezrobocia, to to jest właśnie przełożenie, o które pytałaś.
                                  W rzeczywistości każde dodatkowe dziecko będzie potrzebowało pracy za
                                  dwadzieścia kilka lat, a jedzenia, ubrania, zabawek, komputera itd. już teraz.
                                  Te dobra ktoś będzie musiał wyprodukować.
                                  • linda11 Re: propozycje zachęt 20.08.04, 22:05
                                    Gość portalu: misiu napisał(a):

                                    > Obie z Ggigus załamujecie ręce nad tym, że w Polsce jest bezrobocie, a ktoś
                                    > chce, aby było więcej dzieci

                                    Ten tekst był jednak za trudny? Spróbuję jeszcze prościej:

                                    nie mów przy 20% bezrobociu , że system Żakowskiego promuje rodziców,
                                    którzy potrafią "należycie" wychować swoje dzieci bo to ordynarna bezczelność
                                    wobec rodziców tych ludzi, którzy czasami _latami_ szukają pracy

                                    i skończ lepiej z nawiedzonymi tłumaczeniami mich własnych poglądów,
                                    rozrywki na tym forum jest dosyć
                                    • Gość: misiu Re: propozycje zachęt IP: 5.2.* / *.chello.pl 20.08.04, 22:41
                                      linda11 napisała:

                                      > Ten tekst był jednak za trudny? Spróbuję jeszcze prościej:
                                      > nie mów przy 20% bezrobociu , że system Żakowskiego promuje rodziców,
                                      > którzy potrafią "należycie" wychować swoje dzieci bo to ordynarna bezczelność
                                      > wobec rodziców tych ludzi, którzy czasami _latami_ szukają pracy

                                      Człowiek pracuje zawodowo przez kilkadziesiąt lat, więc nawet brak pracy przez
                                      kilka lat dekoniunktury w niewielkim stopniu wpływa na wielkość odprowadzonych
                                      składek. Należyte wychowanie i wykształcenie ma zaś podstawowy wpływ na
                                      osiągane dochody i w ten sposób mogą być promowani ci, którzy naprawdę zadali
                                      sobie trud przygotowania dzieci do samodzielnego życia, a nie tacy, którzy
                                      zadbali tylko o ich spłodzenie i powiększenie gromady podwórkowych piwożłopów i
                                      obszczymurków. Ogarniasz?

                                      > i skończ lepiej z nawiedzonymi tłumaczeniami mich własnych poglądów,
                                      > rozrywki na tym forum jest dosyć

                                      Rozrywki rzeczywiście jest dosyć, a to głównie za sprawą niektórych z lekka
                                      ograniczonych niewiast, sprawiających wrażenie, jakby pojęcie procesów
                                      społecznych kojarzyło im się najbardziej z rozprawą o alimenty.
                          • Gość: bezdzietny ad 4 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.08.04, 19:55
                            tez jestem bezdzietny (jak na razie przynajmniej). A co do dyskutowanego punktu
                            czwartego: skoro JA partycypuje w kosztach wychowania cudzych dzieci (wlasnie
                            loząc ze swoich podatków na szkoly, przedszkola, dopłaty dla kolonii dla
                            najbiedniejszych i na fundusz alimentacyjny) - jest slusznie i sprawiedliwe,
                            aby w przyszlosci cudze dzieci dolozyly się do mnie.
                            Co to kurde - przepływ w jedna strone?
                            • titus_flavius Re: ad 4 20.08.04, 20:46
                              Gość portalu: bezdzietny napisał(a):

                              > tez jestem bezdzietny (jak na razie przynajmniej). A co do dyskutowanego
                              punktu
                              >
                              > czwartego: skoro JA partycypuje w kosztach wychowania cudzych dzieci (wlasnie
                              > loząc ze swoich podatków na szkoly, przedszkola, dopłaty dla kolonii dla
                              > najbiedniejszych i na fundusz alimentacyjny) - jest slusznie i sprawiedliwe,
                              > aby w przyszlosci cudze dzieci dolozyly się do mnie.
                              > Co to kurde - przepływ w jedna strone?

                              Chaire,
                              mieszasz dwie rzeczy: finansowanie szkół i pomoc biednym dzieciom. Jeżeli
                              chodzi o szkoły, to nauka w nich jest przymusowa. Tak jak przymusowy jest pobyt
                              w więzieniach przez pewne osoby. Trudno więc uznawać to za dobrodziejstwo, za
                              które dzieci by miały być Tobie wdzięczne i spłacać taki dług utrzymywaniem
                              Ciebie do końca życia. Zresztą edukacja w państwowych szkołach to jest margines
                              kosztów utrzymania dziecka.
                              Z przedszkoli zas i i innych form pomocy korzystają jedynie najbiedniejsze
                              dzieci. I to dlatego, ze są biedne. Państwo zaś wspiera wszystkich biednych.
                              Zaś utrzymywać takich jak Ty mają wszystkie dzieci. I co ważne,
                              T.
                              • Gość: bezdzietny Re: ad 4 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.08.04, 21:27
                                > to nauka w nich jest przymusowa
                                I co z tego? To jeszcze nie oznacza, ze przymusowo wszyscy muszą na szkoly
                                lozyc.
                                Przedszkole jest formą pomocy dla najbiedniejszych? Pierwsze slysze. O ile
                                wiem, chodza tam dzieci w wieku przed-szkolnym (stad ich nazwa), ktorych oboje
                                rodzice pracują. I sa dofinansowywane niezleznie od poziomu dochodow w domu
                                rodzinnym.
                                • titus_flavius Re: ad 4 20.08.04, 22:57
                                  Gość portalu: bezdzietny napisał(a):

                                  > > to nauka w nich jest przymusowa
                                  > I co z tego? To jeszcze nie oznacza, ze przymusowo wszyscy muszą na szkoly
                                  > lozyc.

                                  Chaire,
                                  to chyba oczywiste, skoro jest przymus chodzenia do szkół. Nie mozna domagać
                                  się zapłaty za coś, co jest przymusowe. To tak samo jakbyś dziwił się, ze
                                  więźniowie nie płacą za swój pobyt w więzieniu. I że chuligani nie płacą
                                  policji za to, że są przez nią bici.

                                  > Przedszkole jest formą pomocy dla najbiedniejszych? Pierwsze slysze. O ile
                                  > wiem, chodza tam dzieci w wieku przed-szkolnym (stad ich nazwa), ktorych
                                  oboje
                                  > rodzice pracują. I sa dofinansowywane niezleznie od poziomu dochodow w domu
                                  > rodzinnym.

                                  Mało które dziecko chodzi do przedszkola, ponieważ są tam przyjmowane dzieci
                                  biedniejsze. PO prostu jest za mało w nich miejsc dla wszystkich dzieci.
                                  Jak więc widać z tego nie masz żadnych argumentów który by uzasadniały tezę, ze
                                  dzieci innych ludzi mają Cię do końca życia utrzymywać, zapewniając emeryturę,
                                  a może jeszcze o opiekunkę, gdy już organizm odmówi Ci posłuszeństwa?
                                  To powinno iść wszystjko wyłącznie z Twoich oszczędności, które jako bezdzietny
                                  możesz poczynić w znacznej wysokosci.
                                  T.
                                  • Gość: bezdzietny Re: ad 4 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.08.04, 19:31
                                    > Nie mozna domagać się zapłaty za coś, co jest przymusowe.
                                    Ale się obśmiałem. A przymusowe ubezpieczenia?

                                    > PO prostu jest za mało w nich miejsc dla wszystkich dzieci
                                    Hmm. ciekawe - ja czytałem jakiś czas temu, ze właśnie ze względu na niż
                                    demograficzny chętnych jest za mało.

                                    Mój argument jest jak wyżej - skoro ja teraz płacę na cudze dzieci, niech one
                                    kiedyś zapłacą za mnie. Jak przestanę dopłacać - ergo będę mogł więcej odkładać
                                    na starsze lata - przestanę tego oczekiwać. Poniał?
                                    • Gość: barbinator Re: ad 4 IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 21.08.04, 19:37
                                      Poniał?


                                      Na twoim mejscu nie liczyłabym na to by Tytus cokolwiek "poniał". Ja mu to samo
                                      co ty tłumaczyłam łopatologicznie i z detalami na innym wątku a on nic tylko
                                      dalej recytował swoją katastroficzno-demograficzną mantrę. Marnujesz czas jako
                                      i ja go zmarnowałam.

                                      Pozdr. B.
                                    • Gość: misiu Re: ad 4 IP: 5.2.* / *.chello.pl 21.08.04, 20:11
                                      Gość portalu: bezdzietny napisał(a):

                                      > Mój argument jest jak wyżej - skoro ja teraz płacę na cudze dzieci, niech one
                                      > kiedyś zapłacą za mnie. Jak przestanę dopłacać - ergo będę mogł więcej
                                      > odkładać.

                                      Argument wcale nie jest sprzeczny z propozycją płacenia rodzicom dodatków od
                                      składek dzieci. Przecież i tak będziesz otrzymywał emeryturę ze składek
                                      płaconych przez te dzieci, więc o co paszczękę rozwierasz? Ze wszech miar
                                      słuszne jest, że rodzice, którzy dzieci wychowali będą mieli z nich większą
                                      korzyść niż Ty. System powinien być tak skonstruowany, żeby dla rodziców dwojga
                                      dzieci efekt finansowy był zerowy, tzn. żeby dostawali tyle, ile na
                                      dotychczasowych zasadach. Gdyby każde dziecko, na plus lub minus (przeciętnie i
                                      w dużym uproszczeniu), zwiększało lub zmniejszało emeryturę o jakieś 15-20%,
                                      osoba bezdzietna otrzymałaby 60-70% dotychczasowego świadczenia. Biorąc pod
                                      uwagę, że na realnie istniejące konta osobiste trafia 1/3 składki, oznacza to,
                                      iż cudze dzieci finansowałyby Ci taką samą część emerytury, jak Ty swoimi
                                      składkami, a to i tak niewspółmiernie więcej niżby Ci się za
                                      Twoje "dobrodziejstwa" należało. Być może zatem dodatek (lub potrącenie)
                                      powinno sięgać nawet 25% na dziecko. Wtedy dostałbyś połowę tego co teraz, a
                                      cudze dzieci płaciłyby Ci 1/3 emerytury. To i tak całkiem sporo.
                                      • Gość: barbinator Re: ad 4 IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 21.08.04, 20:27
                                        Wtedy dostałbyś połowę tego co teraz, a
                                        > cudze dzieci płaciłyby Ci 1/3 emerytury. To i tak całkiem sporo


                                        Misiu, czy tobie obiło się o uszy coś na temat reformy systemu emerytalnego?
                                        Wiesz w ogóle co to jest kapitał emerytalny?
                                        Jeśli nie, to najpierw uzupełnij wiedzę a potem bierz się do dyskutowania.
                                        Jeśli tak, to przestań pleść farmazony o tym jak to cudze dzieci będą płacić
                                        Bezdzietnemu emeryturę.

                                        Pozdr. B.
                                        • titus_flavius Re: ad 4 21.08.04, 20:36
                                          Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                          > Misiu, czy tobie obiło się o uszy coś na temat reformy systemu emerytalnego?
                                          > Wiesz w ogóle co to jest kapitał emerytalny?

                                          Chaire,
                                          na trzecie filar idzie 7% skłądek. Pozostałe 38% trafia dalej do wspólnego
                                          kotła, na utrzymanie obecnych emerytów.
                                          T.
                                          • Gość: misiu Re: ad 4 IP: 5.2.* / *.chello.pl 21.08.04, 21:35
                                            titus_flavius napisał:

                                            > Chaire,
                                            > na trzecie filar idzie 7% skłądek. Pozostałe 38% trafia dalej do wspólnego
                                            > kotła, na utrzymanie obecnych emerytów.

                                            Drobne uściślenie: kwota pobierana przez ZUS nie idzie w całości na
                                            ubezpieczenie emerytalne, ale jeszcze na rentowe i zdrowotne. Na konto
                                            emerytalne idzie tylko 19,52% podstawy (wynagrodzenia brutto). Jeśli
                                            ubezpieczony ma konto w OFE, to jest tam przekazywane ok. 1/3 tej kwoty (7,3%
                                            podstawy).
                                        • Gość: misiu Re: ad 4 IP: 5.2.* / *.chello.pl 21.08.04, 21:16
                                          Barbi, nie denerwuj mnie, bo op***lę. Najpierw sama pomyśl choćby tyle, co
                                          brudu za paznokciem, i nie wypisuj dyrdymałów. ZUS cały czas jedzie na
                                          DEFICYCIE. W ostatnich dniach ogłosił, że weźmie kolejny kredyt. Twój kapitał
                                          początkowy istnieje tylko na papierze, jako byt wirtualny, pomocny do
                                          obliczenia, ile zapłacą Ci przyszłe pokolenia, jeśli system nie padnie na pysk.
                                          Jak g**** wiesz, to w ogóle nie zabieraj głosu.
                                          • Gość: barbinator herbatka z melisy na uspokojenie...? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 21.08.04, 22:07
                                            Jesteś stanowczo za nerwowy. Mało mnie obchodzi aktualny deficyt ZUSu, bo żaden
                                            współczesny emeryt nie otrzymuje emerytury zreformowanej
                                            tylko "staroportfelową". Na tym wątku nie rozmawiamy o tym co jest teraz, tylko
                                            o tym co będzie jak my sami przejdziemy na emerytury. Dla mojej ani twojej
                                            emerytury demografia nie ma większego znaczenia - co najwyżej nasze towarzystwa
                                            emerytalne ulokują nasze składki w kopalnich złota w Nigrze (tam mają dzietność
                                            8;) I prośba: spróbuj mniej pokrzykiwać na swoich rozmówców, dobrze? Ja tam mam
                                            dość grubą skórę, ale inne koleżanki zdaje się całkiem słusznie już mają ciebie
                                            dosyć.
                                            BTW
                                            Jak sądzę mylisz finansowanie emerytur z finansowaniem świadczeń zdrowotnych
                                            emerytów. Do tego drugiego faktycznie dzieci są niezbędne i własnie dlatego
                                            problem demograficzny faktycznie istnieje. Dlatego w ogóle warto rozmawiac.

                                            Pozdr. B.
                                            • Gość: misiu Re: herbatka z melisy na uspokojenie...? IP: 5.2.* / *.chello.pl 21.08.04, 23:00
                                              Barbi, ty jesteś zupełnie niekumata i nie wiesz, na jakim świecie żyjesz. Z
                                              pieniędzy, które realnie istnieją, masz tylko to, co leży na Twoim koncie w
                                              OFE, a tego jest zbyt mało, żebyś wystarczyło Ci na spokojną starość. Jeśli
                                              wydaje Ci się, że pozostała część składki leży na Twoim indywidualnym koncie w
                                              ZUS-ie, to się tragicznie mylisz, bo te pieniądze NIE ISTNIEJĄ. Przeczytaj
                                              sobie:

                                              "I Filar to zreformowany ZUS. Przekazywana do ZUS składka emerytalna jest
                                              ewidencjonowana na indywidualnym koncie ubezpieczonego, a następnie
                                              waloryzowana na zasadach i trybie podanym w ustawie o emeryturach i rentach z
                                              Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. ZUS będzie wypłacał podstawową część nowej
                                              emerytury, która będzie finansowana Z BIEŻĄCYCH SKŁADEK wpływających do
                                              Funduszu Ubezpieczeń Społecznych"
                                              gospodarka.gazeta.pl/allianz/1,42506,1307260.html
                                              Wynika z tego, że demografia ma PODSTAWOWE znaczenie dla naszej emerytury.
                                              Jeśli nie będzie dzieci, nie będzie też wpływów ze składek. Wtedy dostaniemy
                                              tylko to, co nam wypłacą OFE, a tego będzie MAŁO.

                                              > BTW
                                              > Jak sądzę mylisz finansowanie emerytur z finansowaniem świadczeń zdrowotnych
                                              > emerytów. Do tego drugiego faktycznie dzieci są niezbędne i własnie dlatego
                                              > problem demograficzny faktycznie istnieje. Dlatego w ogóle warto rozmawiac.

                                              Z litości pozostawię to bez komentarza.
                                              • Gość: barbinator Re: herbatka z melisy na uspokojenie...? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 22.08.04, 15:46
                                                Zabawny jesteś Misiu, ale też i straszny z ciebie ignorant. Następnym razem jak
                                                przyjdzie ci do głowy się mądrzyć i wklejać kawałek tekstu ze stronki ZUSu, to
                                                najpierw sprawdź co wklejasz (bo wkleiłeś informacje o pierwszym filarze i
                                                nawet nie wiesz, jakie to było śmieszne:)). Poczytaj sobie o reformie emerytur,
                                                o tym co to jest pierwszy filar, co drugi a co trzeci (to o trzecim będziesz
                                                mógł wyjasnić Tytusowi, bo on robi jeszcze śmieszniejsze błędy niż ty), potem
                                                przeczytaj kto należy do drugiego... Na koniec sprawdź jak jest finansowana
                                                służba zdrowia a jak ubezpieczenia społeczne bo dla ciebie najwyraźniej nie ma
                                                między nimi większej różnicy. Dużo pracy przed tobą, więc już nie przeszkadzam.
                                                Jak już zrozumiesz jak strasznie się kompromitujesz własną butą i arogancją (bo
                                                w samej niewiedzy nie ma nic złego - masz prawo nie znać się na
                                                ubezpieczeniach) to może będę miła i wrócę do tej rozmowy.
                                                Póki co pa-pa

                                                Pozdr. B. (bardzo rozbawiona)
                                                • Gość: misiu Re: herbatka z melisy na uspokojenie...? IP: 5.2.* / *.chello.pl 22.08.04, 17:29
                                                  Barbi, wymóżdżona blondyneczko, nie potrafiąca zapoznać się nawet z podanymi na
                                                  talerzu informacjami, znasz się na systemie emerytalnym jak świnia na
                                                  gwiazdach, a zabierasz głos. Nie napiszę, że robisz z siebie idiotkę, bo w tej
                                                  sprawie nie masz już nic więcej do zrobienia.
                                                  Jak się domyślam, usłyszałaś, że należysz do II filaru i wydaje ci się, jakoby
                                                  polegało to na tym, że twoja składka jest przekazywana do wybranego przez
                                                  ciebie Otwartego Funduszu Emerytalnego i tam inwestowana, i pomnażana czeka, aż
                                                  osiągniesz wiek emerytalny. Innymi słowy: słyszysz, że dzwonią i myślisz, że w
                                                  kościele, a to tramwaj przejeżdża, więc zleź z torów ofermo.
                                                  Wytłumaczę, jak krowie na miedzy, bo widzę, że jak ci łopatą do głowy nie
                                                  nakładą, to będziesz dalej tkwiła w nieświadomości.
                                                  Na początek filary: I filar to ZUS, II filar to Otwarte Fundusze Emerytalne.
                                                  III filar to dodatkowe, dobrowolne ubezpieczenia, wykupowane indywidualnie.
                                                  W zreformowanym systemie emerytalnym ludzi dzieli się na 3 grupy. Pierwsza
                                                  grupa to osoby urodzone przed 1949 rokiem. Ze względu na zbyt zaawansowany
                                                  wiek, nie należą do II filaru i ich emerytura będzie wypłacana wyłącznie ze
                                                  środków pochodzących z ZUS-u. Druga grupa to ci, którzy urodzili się między
                                                  1949 a 1968 rokiem. Oni mieli wybór - pozostać wyłącznie w I filarze (i
                                                  otrzymywać emeryturę tak jak pierwsza grupa, czyli w 100% z ZUS) lub przystąpić
                                                  do II filaru, czyli OFE. Trzecia grupa to osoby urodzone po 1968 roku, których
                                                  przynależność do II filaru ustalono arbitralnie. Jeśli w tym miejscu wydawało
                                                  ci się, że przynależność do II filaru oznacza, że składki tych ludzi będą
                                                  przekazywane w całości do OFE i z nich bedą kiedyś wypłacane emerytury, to
                                                  miałaś rację - wydawało ci się.
                                                  Trzecia grupa i ta część drugiej, która wybrała udział w II filarze, bedą miały
                                                  emerytury wypłacane z OBU FILARÓW, czyli część z ZUS-u, a część z OFE. Sposób
                                                  postępowania z ich składkami jest taki sam. Wynagrodzenie brutto stanowi
                                                  podstawę obliczeń składek. Wszystkie składki stanowią ok. 43% podstawy z tym,
                                                  że część jest odliczana od wynagrodzenia, a część dopłaca pracodawca.
                                                  Kwota ta jest dzielona na ubezpieczenia: emerytalne, rentowe, zdrowotne,
                                                  chorobowe i wypadkowe. Ubezpieczenie emerytalne (inne nas tu nie interesują)
                                                  stanowi ok. 45% kwoty składek, czyli 19,52% podstawy (wynagrodzenia brutto). Z
                                                  tej sumy ZUS przekazuje ok. 1/3 (7,3% podstawy) do wybranego Otwatego Funduszu
                                                  Emerytalnego, a pozostałe 2/3 W TEORII zasila twoje konto w ZUS. W
                                                  rzeczywistości z tych pieniędzy wypłacane są emerytury obecnym emerytom, a
                                                  ponieważ ich nie wystarcza (oczywiście pieniędzy, nie emerytów - ich jest pod
                                                  dostatkiem), ZUS otrzymuje dotacje z budżetu państwa i jeszcze zaciąga długi. W
                                                  chwili obecnej zadłużenie ZUS wynosi ok. 20 mld PLN.
                                                  Spójrz wreszcie prawdzie w oczy: 2/3 twojej składki emerytalnej znika w czarnej
                                                  dziurze i tylko w przyszłych pokoleniach nadzieja, że dorzucą się do ochłapu,
                                                  jaki dostaniesz z OFE. To właśnie dlatego potrzebne są dzieci i dlatego
                                                  demografowie biją na alarm. Gdyby nasze składki spokojnie procentowały, problem
                                                  w ogóle by nie istniał. Dodać warto, że inwestycje Otwartych Funduszy
                                                  Emerytalnych to przede wszystkim obligacje skarbowe. Jeśli system emerytalny
                                                  runie, pociągnie za sobą finanse państwa, a wtedy okaże się dopiero, ile warte
                                                  bedą indywidualne konta w OFE.
                                                  Rozumiesz wreszcie, czy w dalszym ciągu będziesz odporna na wiedzę?
                                                  Przeczytaj sobie jeszcze to:
                                                  www.money.pl/emerytury/felietony/14516/1/
                                                  Dużo pracy przed tobą, więc już nie przeszkadzam. Gdy już zrozumiesz, jak
                                                  strasznie się kompromitujesz własną butą i arogancją (bo w samej niewiedzy nie
                                                  ma nic złego - masz prawo nie znać się na ubezpieczeniach), to może będę miły i
                                                  wrócę do tej rozmowy.

                                                  Pa pa
                                                  misiu (wq****ny, bo nie tolerujący bezczelnej głupoty)
                                                  • titus_flavius emerytury z OFE nie będą zbyt wysokie 22.08.04, 18:38
                                                    Chaire,
                                                    w sytuacji, gdy utrzyma się obecne tempo inwestowania przez OFE, to osoba,
                                                    która przez 35 lat odprowadzała do OFE składki od pensji w wysokości średniej
                                                    krajowej będzie otrzymywać miesięcznie emeryturę w wysokości ok. 700 zł
                                                    (brutto) miesięcznie. Kwota ta może być niższa, jeżeli wydłuży się średnia
                                                    długość życia w Polsce. Podobnie, jeżeli inwestycje OFE nie będą trafione ...
                                                    T.
                                                  • Gość: barbinator Re: herbatka z melisy na uspokojenie...? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 22.08.04, 19:34
                                                    Chyba zaczynam rozumieć. Tobie naprawdę się wydaje, że zdrowo myślący ludzie
                                                    wierzą politykom i liczą na jakąkolwiek emeryturę w ramach ZUS! Jakoś mi się
                                                    zawsze wydawało, że każdy choćby średnio inteligentny człowiek rozumie, że
                                                    skoro w peerelu zmarnotrawiomo składki ludzi z pokolenia naszych rodziców i
                                                    dziadków, to ktoś będzie musiał za to zapłacić, bo pieniądze z powietrza się
                                                    nie biorą. Padło na nas, bo jakoś nikogo innego nie było pod ręką;) Nic na to
                                                    nie poradzimy - chyba że postulujesz eutanazję wszystkich obecnych emerytów? Po
                                                    prostu nasze pokolenie miało pecha i tyle. Jednak pomysł Tytusa/Żakowskiego
                                                    odnosi się nie do obecnej sytuacji, ale do tego co będzie się działo za lat
                                                    kilkadziesiąt. Dopiero bowiem za dwadzieścia kilka lat dzieci urodzone w wyniku
                                                    tytusowego "promowania dzietności" zaczną zarabiać i będą mogły dołożyć te
                                                    planowane 10% do emerytur swoich rodziców. Za tych kilkadziesiąt lat zniknie
                                                    także w ogóle potrzeba utrzymywania jakiegoś ZUSu gdyż ludzie których składki
                                                    wsiąkły w czarną dziurę peerelu po prostu wymrą śmiercią naturalną. Zrobią
                                                    wtedy nową reformę w której nie będzie już żadnych "filarów" a my zostaniemy
                                                    z "gołymi" emeryturami z OFE. Są niby gwarancje państwowe, ale moim zdaniem to
                                                    taki shit dla naiwnych. To oczywiste, że nasze emerytury będą niskie oraz że
                                                    sami musimy się o nie zatroszczyć. Jest ktoś tak głupi, że tego nie rozumie...?
                                                    A może komuś się wydawało, że taki trójfilarowy system jak obecny będzie trwał
                                                    wiecznie i że przyszłe pokolenia w nieskończoność będą łatały jakieś czarne
                                                    dziury?
                                                    Jeśli są ludzie do tego stopnia naiwni, że nie rozumieją co dzieje się z zus-
                                                    owską częścią ich składki oraz łudzący się, że te pieniądze kiedykolwiek będą
                                                    im oddane - to mogę komuś takiemu tylko współczuć. Ja w każdym razie na
                                                    emeryturę składam sobie sama i niczego od dzieci (własnych oraz cudzych) w tej
                                                    kwestii nie oczekuję. Cóż, ja już chyba rozumiem na czym polegał twój błąd w
                                                    ocenie tego o czym ja piszę i wyjasniłam to wyżej. Więcej wyjaśnień składać ci
                                                    nie zamierzam - jeśli nadal nie rozumiesz o co mi chodzi to trudno, nie
                                                    zamierzam dłużej trenować cierpliwości w nieodpowiadaniu na twoje chamskie
                                                    odzywki w stosowny do ich poziomu sposób.
                                                    Na koniec tylko jednak rada: weź się chłopie za siebie, bo prostak z ciebie
                                                    straszny. Głupi co prawda nie jesteś (najwyżej zbyt uparty) ale twoje chamstwo
                                                    po prostu poraża. Może zamiast za cierpliwość, zacznij podziwiać Tytusa za
                                                    kulturę osobistą - bo jemu akurat pod tym względem niczego zarzucić nie można.
                                                    EOT

                                                    Pozdr. B.

                                                  • titus_flavius Re: herbatka z melisy na uspokojenie...? 22.08.04, 21:13
                                                    Chaire,
                                                    przeczytałem uważnie Twój post. I co z niego wynika?
                                                    Spójrz. Obecni ludzie płącą 45% zarobków na ZUS i na starość będą mieli
                                                    groszowe emerytury. Ich wysokość będzie się miałą nijak do płaonych skłądek i
                                                    oczywiście, przyszłych zarobków. Jednocześnie za sprawiedliwe uznajesz, że
                                                    obecnie emeryci dostają znacznie większe emerytury, niż składki które wpłacili.
                                                    Dalej, domagasz się od współczesnych ludzi aby: pokornie płacili na ZUS 45%,
                                                    utrzymywali sami dzieci oraz zajmowali sie oszczędzaniem na starość? Jeżeli zaś
                                                    w obecnym stanie prawnym rodzice nie mają co liczyć na pomoc dzieci, to
                                                    oczywiste jest, że ludzie mając do wyboru oszcędzanie lub posiadanie drugiego
                                                    dziecka wybiorą oszczęzanie. Prowadzić to będzie do dalszego kurczenia się bazy
                                                    płatników ZUS-u i podatków, z uwagi na spadek liczebności pracujących.
                                                    KOnieczne więc będzie ściąganie imigrantów, którzy niechętnie będą patrzeć na
                                                    to, aby ich pieniądze szły na utrzymanie starców, z którymi nic ich nie wiąże.
                                                    Pamiętaj przy tym, że los ludzi starych będzie zawsze zależny od budzetu.
                                                    Ludzie starsi nie będą w stanie utrzymać sięw yłącznie z głodowych emerytur,
                                                    nie mówiąc już o kosztach leków, i opieki nad potrzebującymi.
                                                    T.


                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Chyba zaczynam rozumieć. Tobie naprawdę się wydaje, że zdrowo myślący ludzie
                                                    > wierzą politykom i liczą na jakąkolwiek emeryturę w ramach ZUS! Jakoś mi się
                                                    > zawsze wydawało, że każdy choćby średnio inteligentny człowiek rozumie, że
                                                    > skoro w peerelu zmarnotrawiomo składki ludzi z pokolenia naszych rodziców i
                                                    > dziadków, to ktoś będzie musiał za to zapłacić, bo pieniądze z powietrza się
                                                    > nie biorą. Padło na nas, bo jakoś nikogo innego nie było pod ręką;) Nic na to
                                                    > nie poradzimy - chyba że postulujesz eutanazję wszystkich obecnych emerytów?
                                                    Po
                                                    >
                                                    > prostu nasze pokolenie miało pecha i tyle. Jednak pomysł Tytusa/Żakowskiego
                                                    > odnosi się nie do obecnej sytuacji, ale do tego co będzie się działo za lat
                                                    > kilkadziesiąt. Dopiero bowiem za dwadzieścia kilka lat dzieci urodzone w
                                                    wyniku
                                                    >
                                                    > tytusowego "promowania dzietności" zaczną zarabiać i będą mogły dołożyć te
                                                    > planowane 10% do emerytur swoich rodziców. Za tych kilkadziesiąt lat zniknie
                                                    > także w ogóle potrzeba utrzymywania jakiegoś ZUSu gdyż ludzie których składki
                                                    > wsiąkły w czarną dziurę peerelu po prostu wymrą śmiercią naturalną. Zrobią
                                                    > wtedy nową reformę w której nie będzie już żadnych "filarów" a my zostaniemy
                                                    > z "gołymi" emeryturami z OFE. Są niby gwarancje państwowe, ale moim zdaniem
                                                    to
                                                    > taki shit dla naiwnych. To oczywiste, że nasze emerytury będą niskie oraz że
                                                    > sami musimy się o nie zatroszczyć. Jest ktoś tak głupi, że tego nie
                                                    rozumie...?
                                                    >
                                                    > A może komuś się wydawało, że taki trójfilarowy system jak obecny będzie
                                                    trwał
                                                    > wiecznie i że przyszłe pokolenia w nieskończoność będą łatały jakieś czarne
                                                    > dziury?
                                                    > Jeśli są ludzie do tego stopnia naiwni, że nie rozumieją co dzieje się z zus-
                                                    > owską częścią ich składki oraz łudzący się, że te pieniądze kiedykolwiek będą
                                                    > im oddane - to mogę komuś takiemu tylko współczuć. Ja w każdym razie na
                                                    > emeryturę składam sobie sama i niczego od dzieci (własnych oraz cudzych) w
                                                    tej
                                                    > kwestii nie oczekuję. Cóż, ja już chyba rozumiem na czym polegał twój błąd w
                                                    > ocenie tego o czym ja piszę i wyjasniłam to wyżej. Więcej wyjaśnień składać
                                                    ci
                                                    > nie zamierzam - jeśli nadal nie rozumiesz o co mi chodzi to trudno, nie
                                                    > zamierzam dłużej trenować cierpliwości w nieodpowiadaniu na twoje chamskie
                                                    > odzywki w stosowny do ich poziomu sposób.
                                                    > Na koniec tylko jednak rada: weź się chłopie za siebie, bo prostak z ciebie
                                                    > straszny. Głupi co prawda nie jesteś (najwyżej zbyt uparty) ale twoje
                                                    chamstwo
                                                    > po prostu poraża. Może zamiast za cierpliwość, zacznij podziwiać Tytusa za
                                                    > kulturę osobistą - bo jemu akurat pod tym względem niczego zarzucić nie można.
                                                    > EOT
                                                    >
                                                    > Pozdr. B.
                                                    >
                                                  • Gość: barbinator Re: herbatka z melisy na uspokojenie...? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 22.08.04, 22:21
                                                    > przeczytałem uważnie Twój post. I co z niego wynika?
                                                    > Spójrz. Obecni ludzie płącą 45% zarobków na ZUS i na starość będą mieli
                                                    > groszowe emerytury.


                                                    Niestety. Dlatego właśnie musimy wszyscy oszczędzać dodatkowo w tzw trzecim
                                                    filarze. Nie podoba mi się to, ale ktoś musi ludziom których młodość przypadła
                                                    na PRL zapewnić emerytury - taki już nasz pech.


                                                    Ich wysokość będzie się miałą nijak do płaonych skłądek i
                                                    > oczywiście, przyszłych zarobków.


                                                    Niestety tak.


                                                    Jednocześnie za sprawiedliwe uznajesz, że
                                                    > obecnie emeryci dostają znacznie większe emerytury, niż składki które
                                                    wpłacili.


                                                    Nie, ja tylko uważam że porównujesz rzeczy których porównywać się nie da -
                                                    czyli dawne składki z dzisiejszymi. Gdyby niegdysiejsi stachanowcy pracowali w
                                                    innym ustroju niż im przyszło pracować, to pewno mieliby emerytury po kilka
                                                    tysięcy euro. Nie twierdzę, że im się taka emerytura należy (naszym w dodatku
                                                    kosztem), jednak nie zgadzam się także na traktowanie tych ludzi jak
                                                    darmozjadów którzy pasożytują na młodych. Oni nie są winni temu co się stało i
                                                    my też nie jesteśmy. Winnych możemy szukać wśród uczestników konferencji w
                                                    Jałcie, tylko co nam da takie myślenie? Po prostu mielismy pecha i musimy
                                                    solidarnie pchać ten wózek.
                                                    Natomiast nieco na marginesie chciałam dodać, że jestem absolutnie za
                                                    uszczelnianiem systemu emerytalno-rentowego, sprawdzaniem zasadności
                                                    przyznanych rent a zwłaszcza likwidacją większości emerytalnych przywilejów
                                                    branżowych. Tutaj można sporo zaoszczędzić.


                                                    >
                                                    > Dalej, domagasz się od współczesnych ludzi aby: pokornie płacili na ZUS 45%,
                                                    > utrzymywali sami dzieci oraz zajmowali sie oszczędzaniem na starość?


                                                    Ja się tego domagam? Nie, to samo życie nas postawiło w takiej sytuacji. Jak
                                                    inaczej chcesz sfinansować emerytury tych starych ludzi jeśli nie naszym
                                                    kosztem?



                                                    Jeżeli zaś
                                                    >
                                                    > w obecnym stanie prawnym rodzice nie mają co liczyć na pomoc dzieci, to
                                                    > oczywiste jest, że ludzie mając do wyboru oszcędzanie lub posiadanie drugiego
                                                    > dziecka wybiorą oszczęzanie.


                                                    Moje zastrzeżenia do pomysłu Żakowskiego przedstawiłam w innych postach. Uważam
                                                    ten pomysł za primo niesprawiedliwy, secundo nieskuteczny.


                                                    Prowadzić to będzie do dalszego kurczenia się bazy
                                                    > płatników ZUS-u i podatków, z uwagi na spadek liczebności pracujących.


                                                    ZUS prędzej czy później padnie i wierz mi lub nie, ale będzie to najlepsze co
                                                    może nas spotkać. No, może nie nas a nasze dzieci - w każdym razie stypa po tej
                                                    instytucji będzie bardzo radosną uroczystością. Dopiero wtedy doczekamy się
                                                    prawdziwie rynkowych systemów ubezpieczeń społecznych. Jeśli wtedy zechcesz
                                                    obłożyć wszystkich dodatkowym podatkiem "na rodziców", to nie będę zbytnio
                                                    protestowała. Chociaż i tak będę uważała, że to raczej gest symboliczny, bez
                                                    większego znaczenia praktycznego.



                                                    > KOnieczne więc będzie ściąganie imigrantów, którzy niechętnie będą patrzeć na
                                                    > to, aby ich pieniądze szły na utrzymanie starców, z którymi nic ich nie wiąże.


                                                    Ściąganie imigrantów faktycznie będzie konieczne, ale z innych powodów niż te o
                                                    których piszesz. I niech sobie patrzą niechętnie, jakie to ma znaczenie czego
                                                    oni chcą... Myślisz, że co by się działo gdyby to nas pytano czy chcemy płacić
                                                    na staruszków czy nie? Zgłosiłbyś się może na ochotnika...? ;) My też
                                                    jesteśmy "niechętni" (a już zwłaszcza ty...) a i tak nikogo to nie obchodzi. I
                                                    słusznie, że nie obchodzi.


                                                    > Pamiętaj przy tym, że los ludzi starych będzie zawsze zależny od budzetu.



                                                    Przesada, nie jesteśmy już społeczeństwem budującym komunizm - dzięki Bogu,
                                                    Wałęsie i paru zgniłym liberałom z opozycji;)


                                                    > Ludzie starsi nie będą w stanie utrzymać sięw yłącznie z głodowych emerytur,
                                                    > nie mówiąc już o kosztach leków, i opieki nad potrzebującymi.


                                                    Dlatego musimy się sami zatroszczyć o własne emerytury dopóki jeszcze nie
                                                    jesteśmy "ludźmi starszymi". Nie twierdzę, że to łatwe, ale czy mamy inne
                                                    wyjście? Przecież nawet gdyby przeszedł ten twój pomysł z 10% to czy to
                                                    znacząco poprawi nasze dochody (statystycznie rzecz biorąc, nie mówię o
                                                    pojedynczych przypadkach)? Musimy sami myśleć o swojej przyszłości a nie zwalać
                                                    tego na barki naszych dzieci.

                                                    Pozdr. B.


                                                  • titus_flavius Re: herbatka z melisy na uspokojenie...? 23.08.04, 07:53
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Nie, ja tylko uważam że porównujesz rzeczy których porównywać się nie da -
                                                    > czyli dawne składki z dzisiejszymi. Gdyby niegdysiejsi stachanowcy pracowali
                                                    w
                                                    > innym ustroju niż im przyszło pracować, to pewno mieliby emerytury po kilka
                                                    > tysięcy euro. Nie twierdzę, że im się taka emerytura należy (naszym w dodatku
                                                    > kosztem), jednak nie zgadzam się także na traktowanie tych ludzi jak
                                                    > darmozjadów którzy pasożytują na młodych. Oni nie są winni temu co się stało
                                                    i
                                                    > my też nie jesteśmy. Winnych możemy szukać wśród uczestników konferencji w
                                                    > Jałcie, tylko co nam da takie myślenie? Po prostu mielismy pecha i musimy
                                                    > solidarnie pchać ten wózek.

                                                    Chaire,
                                                    nie do końca Ciebie rozumiem. Fakt jest bowiem faktem, że dzisiejsi emeryci
                                                    płacili składki, które nijak się mają do do otrzymywanych przez nich dzisiaj
                                                    emerytur. Takie są obiektywne realia. Oczywiście, że emeryci nie są temu winni.
                                                    Tak jak nie są winni ludzie, którzy urodzili się w biednej, a nie w bogatej
                                                    rodzinie, czy nie dostali dobrze płatnej pracy. Tylko dlaczego młodzi mają
                                                    emerytom te niskie składki wyrównywać, ze swoich obecnych wyższych zarobków?
                                                    Piszesz, że ma to się dokonywać w imię solidarności. Dziwnie rozumiesz tą
                                                    solidarność. Ma on uzasadniać wypłaty emerytur, niezwiązanych z wysokością
                                                    składek, obecnym emerytom, natomiast uważasz już, że ta solidarność nie ma
                                                    znaczenia, jeżeli chodzi o związek składek obecnych pracujących z ich
                                                    przyszłymi emeryturami. Z nonszalancją piszesz, że obecni za swe składki nic
                                                    nie dostaną. I mają sami ciułać. Wynika z tego, że ciężar komuny chcesz
                                                    przerzucić na barki ludzi, którzy nie mieli z nią niewiele wspólnego - obecnych
                                                    pracujących. To oni mają ponosić koszty prezentów dla współczesnych emerytów -
                                                    tak prezentów, bo niczym innym są emerytury, niezwiązane z wysokością składek i
                                                    zarobków.
                                                    Solidarność nie ma też wg Ciebie znaczenia, jeżeli chodzi o wspieranie tych
                                                    którzy wychowują dzieci przez tych, którzy dzieci nie mają. Tak daleko już ta
                                                    Twoja solidarność nie sięga. Pomimo, że to właśnie dzieci będą utrzymywały całe
                                                    państwo za pewien czas, w tym także, bo tego nie da się uniknąć p[rzyszłych
                                                    emerytów.
                                                    Wytłumacz mi, dlaczego mamy być solidarni z emerytami, ale już solidarność z
                                                    dziećmi nie obowiązuje?
                                                    Oczywiście, że nie będzie likwidacji systemu ZUS, ani też państwo nie uniknie
                                                    odpowiedzialności za ściągany przez siebie characz na ZUS. NIkt nie zrobi
                                                    takiej reformy ZUS, który by odebrała ludziom nadzieję na emeryturę.
                                                    Zapominasz, że żyjemy w demokracji, gdzie liczy się głos opinii publicznej.
                                                    Odpowiedzialność za emerytury będzie więc dźwigać państwo, a ściśle rzecz
                                                    biorąc dzieci dzisiejszych pracujących. Jeżeli tych płatników będzie mało, to
                                                    siłą rzeczy wzrosną ich obciążenia na rzecz państwa i spadną kwoty łożone na
                                                    emerytów.
                                                    Istnieje więc kilka przyczyn, dla których należy wspierać dzietność w Polsce.
                                                    Pierwszą z nich jest utrzymanie państwa. Niemniej ważną jest, aby pracowali tu
                                                    POlacy, a nie imigranci. Imigranci z innych kręgów kulturowych z założenia
                                                    niosą za sobą ryzyko destabilizacji, niosą bowiem obcych bogów i obce wartości
                                                    moralne. Zwykle też nie uznają solidarności społecznej. Jeżeli będzie ich zby
                                                    wielu, to państwo przez nich kierowane będzie innym państwem, niż się
                                                    spodziewasz.
                                                    Proszę jeszcze o deklaracje w kilku punktach.
                                                    Czy uważasz spadek liczby ludności polskiej za zło?
                                                    Czy uważasz, że państwo powinno takiemu zjawisku przeciwdziałać, prowadząc
                                                    odpowiednią politykę?
                                                    Czy masz lepsze od moich propozycje, które by skłoniły ogół ludności Polski do
                                                    posiadania większej ilości dzieci?
                                                    T.
                                                  • Gość: misiu Re: herbatka z melisy na uspokojenie...? IP: 5.2.* / *.chello.pl 22.08.04, 21:42
                                                    Barbi, rozumiem, że próbujesz wyjść z twarzą z sytuacji ściemniając, że od
                                                    początku chodziło ci o trzeci filar. Niestety, twoje poprzednie wypowiedzi w
                                                    niczym nie uprawdopodabniają takiej koncepcji, która w dodatku jest zupełnie
                                                    bezużyteczna, co poniżej wykażę.

                                                    > Chyba zaczynam rozumieć. Tobie naprawdę się wydaje, że zdrowo myślący ludzie
                                                    > wierzą politykom i liczą na jakąkolwiek emeryturę w ramach ZUS!

                                                    Owszem, wierzą i wiara ta ma prawne podstawy, ponieważ emerytura z ZUS nie
                                                    wynika z werbalnych obiecanek polityków, tylko z ustaw, a te są obowiązującym w
                                                    Polsce prawem i wynikające z nich zobowiązania mogą być dochodzone przed
                                                    niezawisłymi sądami.

                                                    > Jakoś mi się zawsze wydawało, że każdy choćby średnio inteligentny człowiek
                                                    > rozumie, że skoro w peerelu zmarnotrawiomo składki ludzi z pokolenia naszych
                                                    > rodziców i dziadków, to ktoś będzie musiał za to zapłacić, bo pieniądze z
                                                    > powietrza się nie biorą. Padło na nas, bo jakoś nikogo innego nie było pod
                                                    > ręką;) Po prostu nasze pokolenie miało pecha i tyle.

                                                    Na identycznej zasadzie (i każdy średnio inteligentny człowiek to rozumie)
                                                    następne pokolenia będą musiały swoją część do tego dołożyć, bo nikogo innego
                                                    nie będzie pod ręką. Też będą mogły mówić o pechu.

                                                    > Jednak pomysł Tytusa/Żakowskiego odnosi się nie do obecnej sytuacji, ale do
                                                    > tego co będzie się działo za lat kilkadziesiąt. Dopiero bowiem za dwadzieścia
                                                    > kilka lat dzieci urodzone w wyniku tytusowego "promowania dzietności" zaczną
                                                    > zarabiać i będą mogły dołożyć te planowane 10% do emerytur swoich rodziców.

                                                    To oczywiste, że pomysł Żakowskiego nie zmieni nic w dzisiaj wypłacanych
                                                    emeryturach, więc w takim sensie nie odnosi się do obecnej sytuacji. Jednak
                                                    przedmiotem naszych rozważań nie są emerytury wypłacane teraz, tylko te, które
                                                    będą wypłacane w przyszłości, ale o których pomyśleć trzeba już dziś. W tym
                                                    sensie pomysł Żakowskiego jest jak najbardziej aktualny.

                                                    > Za tych kilkadziesiąt lat zniknie także w ogóle potrzeba utrzymywania
                                                    > jakiegoś ZUSu gdyż ludzie których składki wsiąkły w czarną dziurę peerelu po
                                                    > prostu wymrą śmiercią naturalną.

                                                    Nie wymrą, ponieważ cały czas wsiąkają i będą wsiąkać w ZUS kolejne składki.
                                                    Musiałby się po drodze wydarzyć jakiś wielki cud gospodarczy, żeby przyrost
                                                    dochodu narodowego zatkał tę dziurę, a na to się nie zanosi.

                                                    > Zrobią wtedy nową reformę w której nie będzie już żadnych "filarów" a my
                                                    > zostaniemy z "gołymi" emeryturami z OFE.

                                                    Zasypywanie tej dziury może trwać wiele pokoleń, a jeśli nie będzie komu jej
                                                    zasypywać, konsekwencje dla gospodarki mogą być katastrofalne.

                                                    > To oczywiste, że nasze emerytury będą niskie oraz że
                                                    > sami musimy się o nie zatroszczyć. Jest ktoś tak głupi, że tego nie
                                                    > rozumie...?

                                                    Czy rozumie, czy nie rozumie, nie ma to wielkiego znaczenia. Dużej liczby ludzi
                                                    po prostu nie będzie stać na odłożenie sobie środków na emeryturę, a nawet
                                                    jeśli niektórzy sobie odłożą, to i tak nie zrezygnują z prawnych roszczeń wobec
                                                    państwa. Zwróć uwagę choćby na obecne roszczenia o odszkodowania za mienie
                                                    zabużańskie.

                                                    > A może komuś się wydawało, że taki trójfilarowy system jak obecny będzie
                                                    > trwał wiecznie i że przyszłe pokolenia w nieskończoność będą łatały jakieś
                                                    > czarne dziury?
                                                    > Jeśli są ludzie do tego stopnia naiwni, że nie rozumieją co dzieje się z zus-
                                                    > owską częścią ich składki oraz łudzący się, że te pieniądze kiedykolwiek będą
                                                    > im oddane - to mogę komuś takiemu tylko współczuć. Ja w każdym razie na
                                                    > emeryturę składam sobie sama i niczego od dzieci (własnych oraz cudzych) w
                                                    > tej kwestii nie oczekuję

                                                    Dziwnymi ścieżkami chodzi Twoja logika. Deklarujesz brak naiwności w stosunku
                                                    do możliwości wywiązania się przez państwo ze swoich zobowiązań, czyli
                                                    zakładasz, że państwo Cię skutecznie oszuka (tzn. bez możliwości sądowej
                                                    egzekucji Twoich wierzytelności). W takim razie na jakiej podstawie sądzisz, że
                                                    nie oszuka Cię fundusz emerytalny z III filaru? Masz w obu przypadkach takie
                                                    same prawne możliwości dochodzenia swoich roszczeń.

                                                    > Cóż, ja już chyba rozumiem na czym polegał twój błąd w ocenie tego o czym ja
                                                    > piszę i wyjasniłam to wyżej. Więcej wyjaśnień składać ci nie zamierzam -
                                                    > jeśli nadal nie rozumiesz o co mi chodzi to trudno, nie zamierzam dłużej
                                                    > trenować cierpliwości w nieodpowiadaniu na twoje chamskie odzywki w stosowny
                                                    > do ich poziomu sposób.

                                                    Pogląd na przyczynę Twoich wyjaśnień wyłuszczyłem na początku, a co do
                                                    chamstwa, to mam jedną radę: sama nie bądź chamska, a nie będą Ci po chamsku
                                                    odpowiadać. Proste?

                                                    > Może zamiast za cierpliwość, zacznij podziwiać Tytusa za
                                                    > kulturę osobistą - bo jemu akurat pod tym względem niczego zarzucić nie można.

                                                    I dzięki temu możesz sobie spokojnie pozwalać na jeżdżenie po nim jak po starej
                                                    szkapie? Na taką kulturę mogą u mnie liczyć tylko osoby, które same takową
                                                    przejawiają. Ty do nich nie należysz.
                                    • titus_flavius Re: ad 4 21.08.04, 20:32
                                      Gość portalu: bezdzietny napisał(a):

                                      > > Nie mozna domagać się zapłaty za coś, co jest przymusowe.
                                      > Ale się obśmiałem. A przymusowe ubezpieczenia?

                                      Chaire,
                                      nie kompromituj się. W przymusowych ubezpieczeniach przymusowe jest płacenie, a
                                      nie korzystanie ze świadczeń.
                                      Tak więc analogia jest chybiona.

                                      > Mój argument jest jak wyżej - skoro ja teraz płacę na cudze dzieci, niech one
                                      > kiedyś zapłacą za mnie. Jak przestanę dopłacać - ergo będę mogł więcej
                                      odkładać
                                      >
                                      > na starsze lata - przestanę tego oczekiwać. Poniał?

                                      Czyżbyś naprawdę był zdania, że ponosisz takie same koszt utrzymania dzieci, co
                                      rodzice? Nadto w dalszym ciągu nie widzę, co ty byś miał płacić na cudze
                                      dzieci. Poza oczywiście przymusowymi szkołami, które są takim samym
                                      dobrodziejstwem, jak bezpłatne więzienia dla więźniów.
                                      Zresztą, dotacja oświatowa na jedno dziecko wynosi ok. 300 zł miesięcznie na
                                      jedno dziecko. Bardzo wielu rodziców chętnie by ponosiło dodatkowo taki
                                      wydatek, byleby dzieci nie musiały utrzymywać na starość takich jak Ty.
                                      T.
                        • titus_flavius edukacja jest przymusowa 20.08.04, 14:23
                          Gość portalu: linda napisał(a):

                          > 4. Z moich podatków opłacana jest edukacja i inne świadczenia państwa na
                          > cudze dzieci(i słusznie- uważam że te świadczenia są zdecydowanie za
                          małe).
                          > Czy w razie zmiany systemu dostanę zwrot tych kosztów?

                          Chaire,
                          w Polsce istnieje przymus szkolny. Bezpłatna edukacja jest więc takim samym
                          dobrodziejstwem, jak bezpłatne więzienia dla przestępców, czy bezpłatna policja
                          dla chuliganów.
                          Jak nie będzie przymusu szkolnego, to będzie mozna mówić o zwalnianiu
                          bezdzietnych od wydatków na edukację. Z tym, że wtedy dożywotnio ci bezdzietni
                          powinni uczestniczyć w kosztach utrzymywania państwa, nie korzystać z żadnych
                          świadczeń związanych z ich podeszłym wiekiem. Niech sie sami utrzymują za
                          kwoty, jakie odłożyli.
                          A inne świadczenia państwa na rzecz dzieci? Niby jakie są?
                          T.
                            • titus_flavius Re: edukacja jest przymusowa 20.08.04, 14:28
                              Gość portalu: linda napisał(a):

                              > > A inne świadczenia państwa na rzecz dzieci? Niby jakie są?
                              >
                              > Titusku!!!!!!!!!! Czyżbyś nie miał ŻADNYCH
                              dzieci??????????????????????????????

                              Chaire,
                              nic mi nie wiadomo, aby poza przymusową edukacją państwo cokolwiek dawało
                              dzieciom z klas średnich. Biedni mają zasiłki, ale dlatego, ze są obywtelami, a
                              nie że są dziećmi.
                              T.
                              • linda11 Re: edukacja jest przymusowa 20.08.04, 15:41
                                titus_flavius napisał:

                                > Chaire,
                                > nic mi nie wiadomo, aby poza przymusową edukacją państwo cokolwiek dawało
                                > dzieciom z klas średnich. Biedni mają zasiłki, ale dlatego, ze są obywtelami,
                                a
                                > nie że są dziećmi.
                                > T.

                                Jeśli już robisz rozróżnienie na dzieci z klas średnich i niższych
                                to chyba powinieś wiedzieć, że za rządów AWS zasiłki dla rodzin
                                wielodzietnych przyznawano NIEZALEŻNIE od poziomu dochodów.
                                Patrząc na to co wypisujesz, na pewno masz z 15 dzieci
                                i nic o tym nie wiesz????
                                • titus_flavius Re: edukacja jest przymusowa 20.08.04, 15:43
                                  linda11 napisała:

                                  > titus_flavius napisał:
                                  >
                                  > > Chaire,
                                  > > nic mi nie wiadomo, aby poza przymusową edukacją państwo cokolwiek dawało
                                  >
                                  > > dzieciom z klas średnich. Biedni mają zasiłki, ale dlatego, ze są obywtel
                                  > ami,
                                  > a
                                  > > nie że są dziećmi.
                                  > > T.
                                  >
                                  > Jeśli już robisz rozróżnienie na dzieci z klas średnich i niższych
                                  > to chyba powinieś wiedzieć, że za rządów AWS zasiłki dla rodzin
                                  > wielodzietnych przyznawano NIEZALEŻNIE od poziomu dochodów.

                                  Chaire,
                                  i to było słuszne. Gdyż celem ich była pomoc w utrzymaniu dzieci, a nie
                                  wspieranie biednych.
                                  T.

                                  > Patrząc na to co wypisujesz, na pewno masz z 15 dzieci
                                  > i nic o tym nie wiesz????
                      • Gość: Ggigus oj, Misiu, feudalisto IP: *.dip.t-dialin.net 20.08.04, 13:45
                        Dzieci Lindy prcowalby na nia, gdyby Linda miala gospodarstwo albo male
                        przedesiebiorstwo rodzinne.
                        A tak nie jest, prawda?
                        Ten poglad- Twoje dzieci pracuja na Ciebie - traci myszka i warto go przemyslec.
                        Juz pisalam o wzroscie wydajnosci - np,. w Niemczech w ostatnim roku mimo
                        masowego bezrobocia wzrosla tajze wydajnosc. I to duzo.( I masz racje, kiedy
                        piszesz, ze powstaja nowe galezie przemyslu, np. przemysl gier komp., ale on
                        tez szybko poddaje sie racjonalizacji).
                        To nie jest takie proste, ze moje dzieci beda pracowaly na mnie. Bo za pare lat
                        bedzie potrzeba tylko ludzi do prostych czynnosci, na to mozna wziac
                        emigrantow. Reszta zalatwai komputery, paru specjalistow i masa tanich
                        robotnikow w krajach o taniej sile roboczej. To oczywiscie duze uproszczenie,
                        ale pracy bedzie coraz mniej. Pracy dobrze platnej, na cale zyccie jednej itp.
                        • titus_flavius Re: oj, Misiu, feudalisto 20.08.04, 14:33
                          Cahire,
                          ekonomia jest bardziej złożona niż Ci się wydaje. W niektórych krajach
                          zachodnich bezrobocie jest wysokie, w innych niskie. Zależy to od fazy cyklu
                          koniunkturalnego, elastyczności rynku pracy i innych czynników, a nie jest tak,
                          że maszyny zabierają pracę. W Niemczech jest wysokie bezrobocie? Tak, a
                          jednocześnie miliony POlaków tam jadą i znajdują zatrudnienie.
                          Tak czy owak, peiniądze na utrzymanie emerytów bbędą płynęły od obywateli.
                          Chodzi o to aby istniał widoczny związek pomiędzy składkami dzieci, a
                          emeryturą. Żeby nie było tak, ze wszystkie składjki trafiają do wspólnego
                          worka, skąd następnie są dzielone równo, pomiędzy tych którzy ogromnym kosztem
                          wychowlai płatnikłów składek i tych, którzy pieniądze wydawali na wczasy na
                          Bermudach.
                          T.



                          Gość portalu: Ggigus napisał(a):

                          > Dzieci Lindy prcowalby na nia, gdyby Linda miala gospodarstwo albo male
                          > przedesiebiorstwo rodzinne.
                          > A tak nie jest, prawda?
                          > Ten poglad- Twoje dzieci pracuja na Ciebie - traci myszka i warto go
                          przemyslec
                          > .
                          > Juz pisalam o wzroscie wydajnosci - np,. w Niemczech w ostatnim roku mimo
                          > masowego bezrobocia wzrosla tajze wydajnosc. I to duzo.( I masz racje, kiedy
                          > piszesz, ze powstaja nowe galezie przemyslu, np. przemysl gier komp., ale on
                          > tez szybko poddaje sie racjonalizacji).
                          > To nie jest takie proste, ze moje dzieci beda pracowaly na mnie. Bo za pare
                          lat
                          >
                          > bedzie potrzeba tylko ludzi do prostych czynnosci, na to mozna wziac
                          > emigrantow. Reszta zalatwai komputery, paru specjalistow i masa tanich
                          > robotnikow w krajach o taniej sile roboczej. To oczywiscie duze uproszczenie,
                          > ale pracy bedzie coraz mniej. Pracy dobrze platnej, na cale zyccie jednej itp.
                            • Gość: trevik Re: oj , Titusie, "ekonomisto" IP: *.dip.t-dialin.net 20.08.04, 20:52
                              Niekoniecznie. Czesto jest tak, ze socjal dla rodziny z kilkorgiem dzieci wynosi
                              1000 - 1100 EUR natomiast mozna znalezc prace za 1300 EUR, ale nikt jej nie chce
                              wziac. Ja znam takich ludzi, ktorzy w ten sposob zyja (duzo tzw. polskiej
                              emigracji w ten sposob wegetuje niestety) i mowia "za 200 EUR nie oplaca sie
                              przez caly miesiac pracowac". To jest problem nie zaniedbywalny ggius.

                              Jesli pracujacych na czarno szacuje sie na miliony (okolo 2-3) a nawet takiemu
                              pracujacemu trzeba te 1000 EUR _przynajmniej_ miesiecznie wyplacic (a przewaznie
                              okolo 1200, tylko prosze nie przytaczaj mi cennika au-pair Maedchen w tej
                              chwili) i jest okolo 5 mln bezrobotnych to chyba cos jest nie tak. Wez pod
                              uwage, ze w Niemczech czesto pracowac sie po prostu nie oplaca i to nie dlatego,
                              ze stawki sa za niskie a dlatego, ze socjal jest za wysoki (tutaj jest chyba to
                              sedno roznicy miedzy naszymi pogladami gospodarczo-spolecznymi w tym wzgledzie).
                              • Gość: ggigus do Trevika IP: *.dip.t-dialin.net 21.08.04, 00:28
                                wiesz co, Trevik, ja bym sie nad praca za 1300 E tez zastanawiala, bo mieszkam
                                w potw. drogim Monachium i place 750 E czynszu za pokoj z kuchnia.
                                A co do1300 E- troche zawyzasz te pensje. Czy slyszales juz o pracy za 1 E na
                                godzine dla bezrobotnych? Czy wiesz, ze w Niemczech nie ma granicy najnizszej
                                pensji i np. fryzjerki we wsch. ladnach zarabiaja 400 E?? Na miesiac, nie na
                                tydzien.
                • titus_flavius elementarna ignorancja 20.08.04, 14:16
                  Gość portalu: linda napisał(a):

                  > Źle zromumiałeś propozycję Żakowskiego. Polega ona na zabieraniu
                  > bezdzietnym części _wypracowanych_przez_nich_ emerytur.

                  Chaire,
                  ludzie w PRL-u zarabiali 20 dolarów miesięcznie i zakład pracy (bo nie
                  pracownicy!) płacił od tego 20% na ZUS, czyli 4 dolary miesięcznie.
                  A dzisiaj ci emeryci dostają po 200 dolarów emerytury. Skąd się te peiniądze
                  wzięły? Oczywiście ze składek dzisiejszych pracowników, których pensje są
                  pomniejszane o 45% składkę na ZUS. CZyli dzisiejsi pracownicy płącą średnio 200
                  dolarów na ZUS, czyli 50 razy więcej niż płacili dzisiejsi emeryci. I to obecni
                  ludzie utrzymują armię emerytów, których składki zostały zmarnowane - a poza
                  tym były bardzo niskie. Przez 30 lat PRL-u taki emeryt zapłacił 1500 dolarów
                  skłądek, a teraz rocznie dostaje 2500.
                  T.

          • Gość: ggigus praca w Europie?? IP: *.dip.t-dialin.net 20.08.04, 13:34
            Misiu, o czym Ty opiszesz? A zapoznaj sie ze statystykami bezrobocia w paru
            krajach Europy, z uszczegolnieniem np. bezrobocia wsrod osob mlodych- do 25 r.
            zycia czy wsrod absolwentow wyzszych uczelni, to sie zdziwisz.
            I jeszcze zapoznaj sie zdanymi na temat zarobkow i danymi co do rodzaju
            zawieranych umow o prace - na stale czy na czas okreslony. Jak zobaczysz te
            dane, to zrozumiesz, czego nie ma.
            Chetnie podam Ci dane niemieckie, bo jesli chodzi o bezrobocie wsrod
            absolwentow wyzszych uczelni i rodzaj zawieranych umow o prace, nie odbiegaja
            one od standardow europejskich.
            A dzieci sa, kiedy ma sie mozliwosci ich wychowania czy opieki nad nimi, np.
            Francja.
            • Gość: misiu Re: praca w Europie?? IP: 5.2.* / *.chello.pl 20.08.04, 17:46
              Chcesz porównania z Niemcami? Proszę bardzo. Bezrobocie w Polsce wynosi prawie
              20%, w Niemczech 8,7%. Wskaźnik urodzeń w Polsce wynosi 9,3 na 1000, w
              Niemczech 8,8 na 1000.
              Dla przykładu: Turcja przy poziomie bezrobocia 10,6% ma wskaźnik urodzeń na
              poziomie 21,3 na 1000.
              Wniosek: to nie poziom bezrobocia ma podstawowy wpływ na spadek urodzeń, a
              uwarunkowania kulturowe. To europejska cywilizacja sprawiła, że dzieci
              postrzegane są nie jako podpora i nadzieja na przyszłość, tylko ciężar i
              przeszkoda w konsumpcji. W "nowoczesnej", europejskiej rodzinie normą stało się
              jedno dziecko, a wręcz nie wypada mieć więcej niż dwa, bo to świadczy
              o "zacofaniu".
        • titus_flavius Re: propozycje zachęt 20.08.04, 11:37
          apetyt_na_zycie napisała:

          > A matki, które pracują? Będą dostawały dwie pensje?

          Chaire,
          oczywiscie. Dlaczego ma się dyskryminować te, które l;egalnie chcą pracować?

          > Nie zastanawiaeś się, jak "szczęśliwe" będa takie dzieci wkraczające w świat,
          > gdzie trudno jest znaleźć pracę, ze świadomością takiego obciążenia
          kredytowego

          Uważam, że to akurat jest najmniejszy powód do bycia nieszczęśliwym. Nie widzę
          w tym nic dziwnego, ze trzeba oddać pieniądze wzięte na utrzymanie i
          edukację.

          > Hihih, zniknie problem wypłacania emerytur. Popracuj do 55 roku życia
          > chociażby, potem powtórz to, co dziś napisałeś...

          Obecny wiek emerytalny wprowadzono 70 lat tem,u, kiedy to ludzie mieli o wiele
          gorzy stan zdrowia. Tymczasem teraz mnóstwo osób w wieku emerytalnym jest
          zdolnych do pracy. A kto nie będzie zdolny, może ubeigać się o rentę.

          > > -zaprzestania podwyższania przez kolejne lata rent, emerytur i płac
          > budżetówki.
          > Dlaczego? Wiele rent i emerytur jest w wysokości głodowej, chcesz im tę
          > wielkośc zostawić na lata? I dlaczego tak nie lubisz budżetówki?

          W stosunku do polskich średnich zarobków, te wynagrodzenia są wyższe niż w
          bogatych krajach zachodnich. Nie widzę powodu, aby te wynagrodzenia jeszcze
          podnosić. Nadto część emerytów dostanie dodatki za dzietność, oni dostaną wręcz
          więcej.

          > Tak naprawdę to utopia, co piszesz. i grozi wspomaganiem patologii.

          A jakich, mianowicie?

          > Myślę, że ważny jest po prostu wzrost gospodarczy. Będzie praca, będą
          > pieniądze, będą dzieci...

          Nie, nieprawda. Zwykle jest wręcz odwrotnie: im kraj biedniejszy, tym dzieci
          jest więcej. Polska jest znacznie bogatsza niż była w latach 80-tych, a dzieci
          rodzi sie coraz mniej.
          T.
          • kura17 Re: propozycje zachęt 20.08.04, 13:24
            titus_flavius napisał:


            > W stosunku do polskich średnich zarobków, te wynagrodzenia są wyższe niż w
            > bogatych krajach zachodnich. Nie widzę powodu, aby te wynagrodzenia jeszcze
            > podnosić.

            chyba sobie zartujesz??? czy wiesz ile wynosi pensja nauczyciela w polsce i, na
            przyklad, w niemczech???
            • titus_flavius Re: propozycje zachęt 20.08.04, 14:09
              kura17 napisała:

              > titus_flavius napisał:
              >
              >
              > > W stosunku do polskich średnich zarobków, te wynagrodzenia są wyższe niż
              > w
              > > bogatych krajach zachodnich. Nie widzę powodu, aby te wynagrodzenia jeszc
              > ze
              > > podnosić.
              >
              > chyba sobie zartujesz??? czy wiesz ile wynosi pensja nauczyciela w polsce i,
              na
              > przyklad, w niemczech???

              Chaire,
              powiedziałem W STOSUNKU do polskich średnich zarobków. Na całym Zachodzie
              budżetówka dostaje średnio, znacznie poniżej średniej krajowej. Tylko Polska
              płaci więcej. Stać nas na to?
              Dlaczego chcesz porównywać bezwzględne zarobki nauczcycieli w Polsce i w
              Niemczech? Sądzisz, ze Polska jest rónie bogatym krajem jak Niemcy? Tymczasem
              Polska pod względem zamożności i etyki pracy przypomina bardziej Rosję i
              Ukrainę. Czy wiesz ile tam zarabiają nauczyciele?
              T.
              • Gość: Klarysa Re: propozycje zachęt IP: *.devs.futuro.pl 20.08.04, 14:31
                No to proszę, pensja nauczycielki na stażu (czyli w tym wieku, kiedy powinna
                WAM wszystkim te dzieci rodzić)to 750-800 PLN.Zaiste, można za to pojechać na
                Karaiby i kochać się z piętnastoma wynajętymi kochankami z agencji:P.Zaraz mnie
                rozerwie, jak się o czymś pisze, to powinno się znać elementarne podstawy owej
                rzeczy!
                • titus_flavius Re: propozycje zachęt 20.08.04, 14:35
                  Gość portalu: Klarysa napisał(a):

                  > No to proszę, pensja nauczycielki na stażu (czyli w tym wieku, kiedy powinna
                  > WAM wszystkim te dzieci rodzić)to 750-800 PLN.
                  Chaire,
                  tak zgadzam się. Tak jest. To czyni 40% średniej krajowej. Ale tyle dostają na
                  początek pracownicy we wszystkich branżach. Więcej,w firmach prywatnych często
                  pierwszy rok spędza się bezpłatnie na stażach.
                  My mówimy jednak o średnich zarobkach u nauczycieli i średnich zarobkach w
                  Polsce. W Polsce nauczyciele proporcjonalnie zarabiają więcej niż na Zachodzie.
                  T.
                    • titus_flavius Re: propozycje zachęt 20.08.04, 14:48
                      Gość portalu: Klarysa:))))) napisał(a):

                      > :)))))))))))Pensja pracownika naukowego z tytułem doktora w uniwerstytecie i
                      > otwartym pprzewodem habilitatyjnym -1360 zł:)))))))))))))

                      Chaire,
                      a pensum ile tygodniowo, średnio z całego roku? Dwie godziny?
                      T.
                      • Gość: Klarysa Re: propozycje zachęt IP: *.devs.futuro.pl 20.08.04, 14:55
                        Proszę bardzo -teoria literatury- tygodniowo-7 godz. ćwiczeń + 2 godz wykładów:P

                        Piszesz nonsensy...Stażysta w firmie prawniczej ma na starcie około 1100 -1200
                        zł. Nauczyciel ma 700 zł i zanim przejdzie całą anonsensowną drogę awansu
                        zawodowego minie 20 lat i będzie wtedy góra zarabiał 1600 zł...Prawnik będzie
                        miał wtedy na rękę około 3000...i to w wypadku bardzo małych starań o własną
                        posadę, bo zazwyczaj to będzie duuuużo więcej...
                        Jeśli nie miałeś nigdy nic wspólnego z polska edukacją, oprócz skończenia
                        szkoły, to proszę ,nie pisz takich głupot...Nie można zabuierać komuś, kto nie
                        ma...Może jeszcze krew oddawać w edukacji przymusowo? Albo każdy nauczyciel
                        mianowany powinien sprzedać nerkę, jeśli nie ma dzieci?
                        • titus_flavius Re: propozycje zachęt 20.08.04, 15:09
                          Gość portalu: Klarysa napisał(a):

                          > Proszę bardzo -teoria literatury- tygodniowo-7 godz. ćwiczeń + 2 godz
                          wykładów:
                          > P
                          >
                          > Piszesz nonsensy...Stażysta w firmie prawniczej ma na starcie około 1100 -
                          1200
                          > zł.

                          Chaire,
                          oszukują Ciebie. Zgodnie z ustawą maksymalne pesum to 210 godzi rocznie, czyli
                          4 tygodniowo.
                          A co do stażystów - prawników, to maja oni tyle, ile wytargują, gdy ktoś ich
                          zatrudnia. Najczęściej nie zarabiają nic. Jeden ma 1200, a kilkuset innych
                          pracuje za darmo.
                          T.
                            • titus_flavius Re: propozycje zachęt 20.08.04, 20:52
                              Gość portalu: Klarysa napisał(a):

                              > Bardzo interesujące...Kiedy ostatnio widziałeś uniwersytet,jeśli twierdzisz,
                              że
                              >
                              > pracownik naukowy pracuje 4 godziny tygodniowo? Wybacz, ale z racji
                              > tzw."zawodu" znam się na tym nieco lepiej...

                              Chaire,
                              pracodawca może od Ciebie wymagać jedynie tych czterech godzin tygodniowo. Ale
                              jeżeli chcesz dobrowolnie poszerzać swą wiedzę (aby być mądrzejszą), to możesz
                              robić to i 24 godz. na dobę. W końcu to jest wolny kraj. Różnioca jest taka, ze
                              w innych zawodach pracodawca wymaga pracy przez co najmniej 40 godz,
                              tygodniowo, a od Ciebie tylko 4.
                              T.
                              • kura17 Re: propozycje zachęt 23.08.04, 10:55
                                nie wiem, jak jest w polsce, ale w niemczech pracownik naukowy musi wypracowac
                                38.7 godzin (plus 0.5 g dziennie na lunch, ktory musi wziac i ktory sie nie
                                liczy). za dodatkowe godziny nikt nic nie placi, urlop sie tez nie zwieksza. to
                                jest norma dla budzetowki
                                • titus_flavius Re: propozycje zachęt 23.08.04, 18:56
                                  kura17 napisała:

                                  > nie wiem, jak jest w polsce, ale w niemczech pracownik naukowy musi wypracowac
                                  > 38.7 godzin (plus 0.5 g dziennie na lunch, ktory musi wziac i ktory sie nie
                                  > liczy). za dodatkowe godziny nikt nic nie placi, urlop sie tez nie zwieksza.
                                  to
                                  > jest norma dla budzetowki

                                  Chaire,
                                  czyli polski pracownik naukowy pracuje 10 razy mniej niż niemiecki. Nie
                                  dziwota, że i odpowiednio mniej zarabia.
                                  T.
                                  • sagan2 Re: propozycje zachęt 24.08.04, 15:05
                                    titus_flavius napisał:


                                    > czyli polski pracownik naukowy pracuje 10 razy mniej niz niemiecki. Nie
                                    > dziwota, ze i odpowiednio mniej zarabia.

                                    alez gadasz glupoty. pracownik naukowy np. na akademii gorniczo-hutniczej lub w
                                    instytucie fizyki jadrowej w krakowie musi wypracowac 40 godzin tygodniowo.
                                    czyzby niemcy musileli pracowac po 400 godzin tygodniowo? pierwsze slysze...
                                    • titus_flavius łamanie prawa, albo nieprawda 24.08.04, 20:31
                                      sagan2 napisała:

                                      > titus_flavius napisał:
                                      >
                                      >
                                      > > czyli polski pracownik naukowy pracuje 10 razy mniej niz niemiecki. Nie
                                      > > dziwota, ze i odpowiednio mniej zarabia.
                                      >
                                      > alez gadasz glupoty. pracownik naukowy np. na akademii gorniczo-hutniczej lub
                                      w
                                      > instytucie fizyki jadrowej w krakowie musi wypracowac 40 godzin tygodniowo.

                                      Chaire,
                                      w takim razie ta uczelnie łamie prawo. Ustawa nie nakłada obowiązku pracy ponad
                                      210 godzin pensum rocznie.
                                      T.


                                      > czyzby niemcy musileli pracowac po 400 godzin tygodniowo? pierwsze slysze...
                                      • sagan2 Re: łamanie prawa, albo nieprawda 25.08.04, 15:31
                                        titus_flavius napisał:


                                        > w takim razie ta uczelnie lamie prawo. Ustawa nie naklada obowiazku pracy
                                        > ponad 210 godzin pensum rocznie.

                                        dla kogo jest takie pensum? dla "zwyklego" doktora (tzn asystent bodajze)??? czy
                                        moglbys przytoczyc, gdzie jest taki przepis?
                                        poza tym, instytut fizyki jadrowej NIE jest uczelnia, mimo, ze skupia
                                        budzetowych naukowcow.
                                        poprosze o ten przepis