Dodaj do ulubionych

walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd....

02.08.14, 15:12
W Wielkiej Brytanii pojawiły się plakaty głoszące: ""Co trzeci z odnotowanych gwałtów zdarza się po tym, gdy ofiara piła alkohol". Przekaz plakatu jest - jak sądzę - oparty na faktach, ale co tam fakty, gdy idzie o ideologię... Plakaty z miejsca oprotestowano. I tak mamy kolejną odsłonę walki feministek ze zdrowym rozsądkiem. Żal tylko kobiet, którym feministki wciskają mit, że nie ma "ryzykownych zachowań", bo "winny jest wyłącznie gwałciciel".... Całość informacji za "GW": "Ponad 90 tys. osób domaga się usunięcia z brytyjskich szpitali plakatów, które ich zdaniem obarczają winą za gwałt ofiary po alkoholu. A obrońcy praw kobiet przestrzegają przed relatywizowaniem. Dostało się nawet słynnemu naukowcowi Richardowi Dawkinsowi.
Artykuł otwarty
Awanturę zapoczątkował wpis na Twitterze. Blogerka z Nottingham zobaczyła w przychodni plakat z hasłem: "Co trzeci z odnotowanych gwałtów zdarza się po tym, gdy ofiara piła alkohol", oraz logo publicznej służby zdrowia i MSW. Mniejszy napis głosił: "Wyślij SMS DRINK na numer 63818"; i logo kampanii "Alkohol. Znaj granice". Oraz sugestywne zdjęcie leżącej na ziemi młodej kobiety w minispódniczce.

Internautka wrzuciła zdjęcia do sieci; napisała, że jest zniesmaczona.

Jej tweeta podchwycił student Jack May, który zauważył plakaty w przychodni w Oxfordzie. I stworzył w internecie petycję do rządu, by je wycofać. Jego zdaniem, przerzucają one ciężar winy za gwałt z napastnika na ofiarę.

"Oczywiście nie chcemy, żeby ludzie pili tak dużo i chorowali, ale straszenie ich gwałtem nie jest właściwe" - argumentuje May. Zastrzega, że nie był molestowany, ale zna osoby, które tego doświadczyły. "Żyjemy w społeczeństwie, w którym istnieje kultura gwałtu" - pisze. Zarzuca też służbie zdrowia i MSW "zdradę zaufania" tych, którzy zgłaszają się po pomoc.

Podobnie uważa ponad 90 tys. osób, które do piątkowego popołudnia podpisały jego petycję.

Co na to rząd? Rzecznik ministerstwa zdrowia zadeklarował w "Huffington Post UK", że "przeprosin nie będzie, bo plakaty są stare" - były częścią kampanii z lat 2005-07, czyli czasów, kiedy rządziła opozycyjna dziś Partia Pracy.

- Od lat nie mamy ich w magazynach ani nie można ich ściągnąć z naszej strony internetowej. Z problemem powinny się uporać szpitale i przychodnie, które dalej je eksponują - oświadczył rzecznik.

Ale organizacje broniące praw kobiet oczekują ostrzejszej reakcji. - Rząd powinien przyznać, że stworzenie takich posterów nie było odpowiednie, i sprawić, że znikną ze ścian - mówi Katie Russell z organizacji Rape Crisis. - Chodzi nie tylko o to, że plakat może być wstrząsający dla ofiar gwałtów, które go zobaczą, ale i o to, że główna myśl kampanii jest myląca i obraźliwa. Na razie te argumenty trafiają kulą w płot.

O próby wybielania gwałcicieli obrońcy ofiar oskarżyli też (np. End Violence Against Women Coalition) w tym tygodniu znanego naukowca i rzecznika ateizmu prof. Richarda Dawkinsa. Kilka dni temu, tłumacząc fanom na Twitterze zasady logicznego wnioskowania, posłużył się on drastycznymi przykładami. "Gwałt na randce jest zły. Gwałt przez nieznajomego z nożem na gardle jest gorszy. Jeśli uważasz, że to aprobata gwałtu na randce, znikaj i naucz się myśleć". Podobny wpis dotyczył "łagodnej" i "ostrej" pedofilii.

Zbulwersowani internauci poradzili Dawkinsowi, by sam zniknął i "nauczył się współczucia". A feministka Sian Norris przypomniała na łamach "Independenta" badania, z których wynika, że 89 proc. ofiar gwałtów zna swoich gwałcicieli. "Każdy gwałt jest przemocą" - podkreśliła Norris.

Zirytowany naukowiec sparodiował potępiające go głosy w tweecie: "Kradzież 1 funta jest zła. Kradzież starszej pani oszczędności całego życia jest gorsza. Jak ŚMIESZ je porównywać? Jesteś odrażający". Potem przyznał, że mógł użyć cudzysłowów, ale nie udobruchało to krytyków.

Burza, jaka rozpętała się po jego słowach, pokazuje, jakie emocje wywołują kwestie przestępstw seksualnych. W ostatnich miesiącach krajem wstrząsają kolejne skandale. Najgłośniejsze to sprawa prezentera BBC Jimmy'ego Savile'a, który pod płaszczykiem dobroczynności odwiedzał szpitale i gwałcił pacjentów, oraz oskarżenia brytyjskich polityków o tuszowanie zbrodni pedofilskich w latach 80.

Wielka Brytania ma dość wysokie statystyki odnotowanych gwałtów - 22 na 100 tys. mieszkańców. Dla porównania, w Polsce ten wskaźnik wynosi 4, a średnia unijna to nieco ponad 10. Co ciekawe, najbardziej zawyża ją Szwecja (ponad 60). Na świecie niechlubnym liderem jest RPA (115), zaś USA mają 28 gwałtów na 100 tys. mieszkańców. Do porównań należy jednak podchodzić z dystansem, bo obejmują tylko zgłoszone przypadki, wszędzie są też różne uregulowania prawne i praktyka organów ścigania.


Cały tekst: wyborcza.pl/1,75477,16415838,Zgwalcona__bo_pila_alkohol__Plakaty_oburzyly_Brytyjczykow.html#ixzz39Evnsay6"
Obserwuj wątek
      • karolana Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 03.08.14, 21:51
        Berta, niestety, do niektórych to nie dotrze. A nawet jak dotrze, to nie uwierzą, bo to zaprzeczenie wszelkich teorii mówiących o tym, że gwałt jest pokłosiem alkoholu, kusych spódniczek i samotnego biegania po ciemnych ulicach.
        Tak jest łatwiej. Zawsze można wtedy powiedzieć, że "porządne kobiety" nie są gwałcone, a te, które są widocznie "zasłużyły" i można dalej żyć w błogim przeświadczeniu, że Polska-rydzykowsko-pisowska jest lepsza niż "zgniła Unia", o mega - zgniłej Skandynawii tudzież Wielkiej Brytanii nie wspominając.
        Dyskusja z góry skazana na porażkę.
    • mariner4 Gwałt to przestępstwo i nie ma o czym 03.08.14, 11:38
      mówić.
      Ale można zmniejszyć lub zwiększyć ryzyko jego wystąpienia. Tak jak idąc w nocy samotnie przez podejrzaną dzielnicę zwiększamy ryzyko napadu rabunkowego.
      Są miejsca, gdzie nie pójdę sam w nocy, choć gwałt mi raczej nie grozi.
      M.
    • corgan1 gwałt na kobiecie to nowa świecka świętość 03.08.14, 18:58
      to już nie jest zwykłe przestępstwo tylko coś dużo dużo więcej. Stare religijne świętości są zastępowane przez nowe świeckie.

      > Burza, jaka rozpętała się po jego słowach, pokazuje, jakie emocje wywołują kwestie
      > przestępstw seksualnych.

      Podważenie czy rozmawianie o gwałcie w pozycji innej niż padnięcie plackiem u damskich lewicowych stóp to prawie jak świętokradztwo za które - gdyby to było realne - groziłoby ścięcie. Kiedy rok temu Piotr Guział burmistrz warszawskiego Ursynowa na wiadomość o zgwałceniu jakieś biegaczki w Lesie Kabackim stwierdził "jak ona biegała po ciemku?" to niejaka Sylwia Hutnik z jakimiś innymi wariatkami zarządała jego natychmiastowej dymisji. Dlatego słowo 'burza" to już nie jest właściwe słowo. Tutaj nie można dyskutować, ze świętościami się mnie dyskutuje.

      > Wielka Brytania ma dość wysokie statystyki odnotowanych gwałtów - 22 na 100 tys.
      > mieszkańców. Dla porównania, w Polsce ten wskaźnik wynosi 4, a średnia unijna
      > to nieco ponad 10. Co ciekawe, najbardziej zawyża ją Szwecja (ponad 60).

      Czynnik protestancko-muzłumański (dot. SE i UK) jak mi się wydaje. Europejskie kraje katolickie (nie wiem jak jest w obu Amerykach) mają w ogóle niski poziom przemocy wobec kobiet.
      • karolana Re: gwałt na kobiecie to nowa świecka świętość 03.08.14, 22:00
        corgan1 napisał:

        > Europejskie kraje katolickie (nie wiem jak jest w obu Amerykach) mają w ogóle niski poziom
        > przemocy wobec kobiet.

        Dobre!
        W ultra-katolickiej Ameryce Południowej przemoc wobec kobiet jest na porządku dziennym. Faceci leją kobiety przy ogólnym przyzwoleniu społecznym.
        Poza tym nie doczytałeś, że wskaźnik nie jest równy rzeczywistej ilości gwałtów, gdyż dotyczy jedynie gwałtów zgłoszoych. Czyli w normalnym kraju, typu Szwecja czy UK, zgwałcona kobieta idzie na policję i jest to odnotowane w statystykach.
        W katolandzie zgwałcona kobieta idzie do spowiedzi, gdzie dostaje opieprz od dobrodzieja, że na pewno puszczalska z niej albo spódniczkę miała za krótką. I nie jest to odnotowywane w statystykach.
        • corgan1 Re: gwałt na kobiecie to nowa świecka świętość 14.09.14, 12:54
          karolana napisała:

          > Dobre!
          > W ultra-katolickiej Ameryce Południowej przemoc wobec kobiet jest na porządku dziennym.
          > Faceci leją kobiety przy ogólnym przyzwoleniu społecznym.

          I jednocześnie "latynoski ognisty kochanek" to jest ktoś o kim marzą tysiące kobiet oglądające tego typu ludzi w południowoamerykanskich serialach-tasiemcach o niczym. :) tzn. nie wiem czy Ci ci leją kobiety to Ci sami co występują w serialach i Ci którzy sypiają z tymi biednymi kobietami z Europy ale jakoś tak się składa że ultra-katolicka kultura Ameryki Południowej z jej ciemnymi i jasnymi stronami nie jest jakoś bezwzględnie odrzucana...

          > W katolandzie zgwałcona kobieta idzie do spowiedzi, gdzie dostaje opieprz od dobrodzieja,
          > że na pewno puszczalska z niej albo spódniczkę miała za krótką.

          Wiesz to z własnego doświadczenia? aha a jak facet dostanie od kobiety w ryj to na pewno wie za co i mówi mu to nie ksiądz-dobrodziej tylko wszystkie prokobiece media.

          > I nie jest to odnotowywane w statystykach.

          No to widzisz - wszak podobno kobiety są lepiej wykształcone od mężczyzn i masz przed sobą poletko naukowe do zaorania. Mozna też trochę budżetu przewalić, a co... UE na pewno na to da kasę, no bo czemu na nie dać?

          Są chyba jakieś narzędzia naukowo-statystyczne do zbadania zjawisk pozastatystycznych więc można zbadać zjawisko nieujawnianej i niezgłaszanej przemocy wobec kobiet. Są jakieś zrobione badania naukowe w tym zakresie no bo moim zdaniem - dawno powinny być!

          To co? kiedy można spodziewać się rzetelnego raportu w tym zakresie?
          • karolana Re: gwałt na kobiecie to nowa świecka świętość 15.09.14, 10:26
            karolana napisała:

            > Dobre!
            > W ultra-katolickiej Ameryce Południowej przemoc wobec kobiet jest na porządku dziennym.
            > Faceci leją kobiety przy ogólnym przyzwoleniu społecznym.

            I jednocześnie "latynoski ognisty kochanek" to jest ktoś o kim marzą tysiące kobiet oglądające tego typu ludzi w południowoamerykanskich serialach-tasiemcach o niczym. :) tzn. nie wiem czy Ci ci leją kobiety to Ci sami co występują w serialach i Ci którzy sypiają z tymi biednymi kobietami z Europy ale jakoś tak się składa że ultra-katolicka kultura Ameryki Południowej z jej ciemnymi i jasnymi stronami nie jest jakoś bezwzględnie odrzucana...


            Rozumiem, że podziwiając np. obfity biust jakiejś modelki czy aktorki natychmiast dajesz swojej partnerce (o ile ją masz) kasiorkę i wysyłasz ją na zabieg powiększenia piersi? A kiedy na ulicy zobaczysz kobietę, która Ci się spodoba, natychmiast żądasz od swojej partnerki żeby urosła/zmalała, przytyła/schudła, przefarbowała się na blond/rudy/czarno, skorygowała kształt nosa/brody/oczy, itd.
            Nie wiem, czy już Ci ktoś mówił, że fakt, że ktoś fantazjuje o gwałcie nie oznacza absolutnie, ze chce być faktycznie gwałcony.
            Porównywanie fikcyjnej papki do rzeczywistości wiele mówi o Twoim poziomie intelektualnym.

            > W katolandzie zgwałcona kobieta idzie do spowiedzi, gdzie dostaje opieprz od dobrodzieja,
            > że na pewno puszczalska z niej albo spódniczkę miała za krótką.

            Wiesz to z własnego doświadczenia?


            Tak. Był to jeden z powodów, dla których kościół katolicki przestał być dla mnie autorytetem w jakiejkolwiek dziedzinie. Jakieś jeszcze pytania w tym temacie?

            aha a jak facet dostanie od kobiety w ryj to na pewno wie za co i mówi mu to nie ksiądz-dobrodziej tylko wszystkie prokobiece media.

            Po pierwsze - które media są "prokobiece"?
            Po drugie - wszystkie? Tzn jakie, które? Podaj przykład takich publikacji/programów.


            > I nie jest to odnotowywane w statystykach.

            No to widzisz - wszak podobno kobiety są lepiej wykształcone od mężczyzn i masz przed sobą poletko naukowe do zaorania. Mozna też trochę budżetu przewalić, a co... UE na pewno na to da kasę, no bo czemu na nie dać?

            Są chyba jakieś narzędzia naukowo-statystyczne do zbadania zjawisk pozastatystycznych więc można zbadać zjawisko nieujawnianej i niezgłaszanej przemocy wobec kobiet. Są jakieś zrobione badania naukowe w tym zakresie no bo moim zdaniem - dawno powinny być!

            To co? kiedy można spodziewać się rzetelnego raportu w tym zakresie?



            Kiedyś miałam bardzo podobną rozmowę. Poszłam do biura obsługi klienta pewnej firmy zgłaszając reklamację.
            Miły inaczej pan powiedział, że w regulaminie jest napisane (użył dokładnie sformułowania "w regulaminie pisze", ale to raczej nieistotne), że nie ma podstaw do uwzględnienia tej reklamacji.
            Poprosiłam miłego inaczej pana o wskazanie mi rzeczonego punktu w regulaminie, na co on z satysfakcją nieskrywaną odkrzyknął:
            a proszę mi pokazać, że tego tam nie ma!
            I to mniej więcej taki poziom dyskusji.
            Kiedy wymyślisz sposób, w jaki można dotrzeć do kobiet, które zostały zgwałcone, ale nigdzie tego nie zgłosiły, przeczytać ich zeznania, które nie zostały nigdzie spisane, z chęcią własnoręcznie przeprowadzę takie badania.
            • corgan1 w ramach rozkodowania stereotypów płci 20.09.14, 20:19
              dobrze by było żeby faceci też się przestali krępować i zaczeli spowiadać z bycia ofiarą kobiecej przemocy. Na razie póki co jak kobieta klepnie obcego faceta w tyłek (to zdaje się w postempowej Szwecji jest kwalifikowane jako przemoc seksualna?) to może się tylko uśmiechnąć i a nie lecieć ze skargą na policję?
              • karolana Re: w ramach rozkodowania stereotypów płci 20.09.14, 20:29
                corgan1 napisał:

                > dobrze by było żeby faceci też się przestali krępować i zaczeli spowiadać z bycia ofiarą kobiecej przemocy.


                Masz rację, dobrze by było.
                Każda przemoc jest złem i powinna być zwalczana a jej ofiary powinny dostawać pomoc jakiej potrzebują.
                • corgan1 ale wtedy mówienie że "przemoc ma płeć" 20.09.14, 22:33
                  tracą nieco racji bytu podobnie jak "gwałty to problem mężczyzn i mężczyżni muszą ten problem rozwiązać" albo "nie można relatywizować i zrównywać przemoc wobec kobiet z przemocą wobec mężczyzn zwlaszcza że ich sprawcami są mężczyźni" lub - to cytat z pani Środy - "meżczyźni są sprawcami przemocy a kobiety ofiarami".

                  A mówienie - co padło już mniej więcej na tym forum - "tyle kobiet cierpi a ten się qwa martwi żeby dla izolacji sprawców (sprawczyń) przemocy w rodzinie przygotować też miejsca dla kobiet" (na razie wszystkie te miejsca są wyłącznie dla mężczyzn) nie miałoby więcej sensu.

                  > Każda przemoc jest złem i powinna być zwalczana a jej ofiary powinny dostawać p
                  > omoc jakiej potrzebują.

                  Tę przemoc trzeba również dobrze rozpoznać. Na razie media i wszelkie pomocowe ośrodki mają bezbłędne rozpoznanie męskiej przemocy wobec kobiet w rodzinie i tylko w rodzinie. Problem polega na tym, ze olewają problem przemocy kobiet wobec innych kobiet nie tylko w rodzinie ale w szkole, pracy, biurze itp. miejscach publicznych. Że o przemocy kobiet wobec mężczyzn wszędzie gdzie tylko się obie płcie stykają nie wspomnę.
                  • karolana Re: ale wtedy mówienie że "przemoc ma płeć" 21.09.14, 09:40
                    Już jakiś czas temu przestałam wierzyć statystykom.
                    Ale rozpoznaniu przemocy ze strony kobiet nie może być oparte na negowaniu przemocy wobec kobiet bo ona jest faktem.
                    Kobiety dopuszczają się głównie przemocy psychicznej a to temat dość nowy. Poza tym przemoc psychiczną trudno udowodnić. Pokutuje też wizja kobiety jako słodkiej, dobrej i uczuciowej istoty, a mężczyzny jako brutala i twardziela. Jak widać patriarchat krzywdzi wszystkich.
                  • aron2004 Re: ale wtedy mówienie że "przemoc ma płeć" 21.09.14, 16:29
                    Fakty są takie, że niektórzy mężczyźni używają języka, który jakiś dureń może uznać za zachętę do gwałcenia czy zabijania kobiet. Jeżeli taki np. Korwin mówi że kobiety nie powinny mieć praw wyborczych to jakiś debil którego żadna laska nie chciała pomyśli sobie - no tak, skoro taki mądry facet w telewizji to mówi, to znaczy że mam rację że kobiet nienawidzę. Ważne jest, żeby język nienawiści wobec kobiet usunąć z przestrzeni publicznej i sami mężczyźni powinni to zrobić. Tak samo jeżeli kilku facetów rozmawia przy piwie o kobietach traktując je przedmiotowo, to może jakiś duren przy sąsiednim stoliku to usłyszeć i pomyśleć - no tak, racja, ja myslę tak jak oni, te baby są złe i trzeba je klepać po pupie i łapać za cycki, bo inaczej umrze się prawiczkiem.
        • kocia_noga Re: gwałt na kobiecie to nowa świecka świętość 14.08.14, 08:16
          kotek.filemon napisał:

          > corgan1 napisał:
          >
          > > Czynnik protestancko-muzłumański (dot. SE i UK) jak mi się wydaje. Europe
          > jskie
          > > kraje katolickie (nie wiem jak jest w obu Amerykach) mają w ogóle niski p
          > oziom
          > > przemocy wobec kobiet.
          >
          > Pisz dowcipy częsciej, dobrze ci idzie...
          >

          W każdym razie napisał że gwałt ma charakter kulturowy i że jest to przemoc wobec kobiet. I to by się zgadzało.
    • g.r.a.f.z.e.r.o Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 03.08.14, 22:50
      Ja się spotkałem z innym zarzutem ze strony kobiet wobec tego typu akcji.

      Zarzut dotyczył tego że jest to akcja która w pewien sposób ubezwłasnowolnia kobiety.
      Pozbawia je prawa do decydowania o swoim życiu seksualnym również pod wpływem alkoholu, sugerując że jak tylko się napije to w materac do dymania się zmienia...
      • berta-death Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 04.08.14, 04:53
        Gwałtu się nie da sprowokować ani nie da się przed nim ustrzec. Porównanie z kradzieżą chybione. Do tego gwałt to nie seks, więc gwałciciela tym bardziej nie prowokuje atrakcyjność seksualna ofiary ani do gwałtu nie skłania popęd seksualny. Jakby tak było, to najmniej narażone na gwałty byłyby pijane kobiety. Kto by chciał przelecieć śmierdzącą i brudną babę, wszakże od momentu kiedy brała prysznic albo chociaż z bidetu korzystała czy chociaż z wilgotnych chusteczek do momentu aż się impreza rozkręciła a ona ubzdryngoliła mija co najmniej kilka godzin a i na samej imprezie duszno, gorąco. Do tego nierzadko zarzyganą. A i fryzura już nie pierwszej świeżości, makijaż rozmazany, ciuchy wyświechtane. Przecież to samo w sobie jest bardziej aseksualne niż mnisi strój, wełniane skarpety i bawełniane reformy razem wzięte.
        • tad9 Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 04.08.14, 08:50
          "Gwałtu się nie da sprowokować ani nie da się przed nim ustrzec."

          A to ciekawe. A co np. z bójką? Czy bójkę da się sprowokować, czy też nie? W powyższym ujęciu gwał jest jakimś fenomenem metafizycznym - zdarza się, niczym cud, poza wszelką logiką ziemskiej rzeczywistości. Można oczywiście tak to ujmować, ale trzeba wtedy zgodzić się na skutki uboczne, a takim skutkiem jest przedstawianie kobiet, jako istot zupełnie nie panujących nad swoim życiem (cokolwiek robią, nie ma to znaczenia jeśli gwałt jest im "przeznaczony").
      • mariner4 Jest pewna analogia, choć ranga 04.08.14, 08:00
        przestępstwa jest inna.
        Gdyby schwytano sprawcę kradzieży aparatu, to powinien zostać ukarany, jednak ubezpieczyciel słusznie odmówił odszkodowania, bo właściciel nie zachował zwykłej staranności w ochronie swojego mienia.
        Należy odróżnić zwykłe środki ostrożności od szczególnych środków ostrożności. Nikt nie wymaga od kobiety szczególnego zachowania, ubioru i sposobu bycia. Ale elementarne środki ostrożności powinna zachować. Zresztą każdy powinien. Bardzo często odprowadzałem wieczorami znajome, właśnie aby je chronić.
        M.
        • rekreativa Re: Jest pewna analogia, choć ranga 25.08.14, 11:49
          I potem sam wracałes do domu?
          A przecież po drodze mógł się napatoczyć jakiś naćpany, albo agresywny, co Cię skopie, okradnie i sponiewiera.
          Gdzie Twoje środki ostrożności?

          Żeby nie było, ja się zgadzam, że w zyciu należy zachowywać pewną ostrożność, chronić na miarę swych mozliwości i zdrowego rozsądku własne mienie i osobę.
          Niemniej to, co panowie proponują kobietom wykracza mocno poza te ramy.
          Jeśli jestem w klubie, to nie zostawiam swojej szklanki bez opieki - to jest zwykły środek ostrożności. Ale proponowanie mi jako kobiecie, bym w ogóle nie piła w klubie alkoholu, bo przecież ktoś mnie może zgwałcić to jest już ograniczanie mojej wolności osobistej. Podobnie to, żebym po wyjściu z klubu, imprezy, od znajomych nie wracała sama. Tylko że ten, który mnie odprowadza też mnie może zgwałcić. Podobnie jak taksówkarz (niedawno czytałam o takim zdarzeniu).
          Co więc z tego miałoby wynikać? Że najbezpieczniej w ogóle nie wychodzić wieczorami?
          Po prostu te środki ostrożności w przypadku gwałtu zdają się nie mieć końca...
          • karolana Re: Jest pewna analogia, choć ranga 25.08.14, 11:53
            Po prostu te środki ostrożności w przypadku gwałtu zdają się nie mieć końca...

            Bo nie mają. Sam fakt, że jesteś kobietą naraża Cię na zgwałcenie. Biorąc pod uwagę, że większości gwałtów dokonują osoby znane, bliskie, w tym członkowie rodziny (wujkowie, ojcowie, bracia, kuzyni, itp.), w domu, nie ma skutecznej ochrony przed zgwałceniem jeśli jest się kobietą.
            • corgan1 Re: Jest pewna analogia, choć ranga 14.09.14, 13:03
              > Po prostu te środki ostrożności w przypadku gwałtu zdają się nie mieć końca...

              To podobnie jak w wypadku kradzieży, włamań, morderstw, oszustw...

              > Sam fakt, że jesteś kobietą naraża Cię na zgwałcenie. Biorąc pod u
              > wagę, że większości gwałtów dokonują osoby znane, bliskie, w tym członkowie rod
              > ziny (wujkowie, ojcowie, bracia, kuzyni, itp.), w domu, nie ma skutecznej ochrony
              > przed zgwałceniem jeśli jest się kobietą.

              Smutne ale prawdziwe, na szczęście liczba gwałtów w Polsce spada od kilku lat.

              ps: Kobiety dlatego nie gwałcą bo nie mają czym i jak chociaż podobno sprawa jest rozwojowa. Inna sprawa czy by chciały... pewnie tak.
      • kocia_noga Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 04.08.14, 20:04
        1000watt napisał(a):

        > Ukradziono mi lustrzankę z nie zamkniętego samochodu. Była ubezpieczona od krad
        > zieży. Jednak odszkodowania mi nie wypłacono ze względu na zbyt ryzykowne z nią
        > postępowanie. Jak myślicie - słusznie? Widzę jakąś analogię. Odwoływać się gdz
        > ieś w sądzie?

        Analogia byłaby wtedy, gdybyś szedł ulicą lekko napity i napadł cię koleś z bejsbolem po czym spuścił by ci wpie...dla przyjemności (oczywiście jego przyjemności). Sąd na pewno oddalił by sprawę z oczywistej przyczyny - prowokowałeś.
        • corgan1 Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 14.09.14, 13:00
          kocia_noga napisała:

          > Analogia byłaby wtedy, gdybyś szedł ulicą lekko napity i napadł cię koleś z bej
          > sbolem po czym spuścił by ci wpie...dla przyjemności (oczywiście jego przyjemno
          > ści). Sąd na pewno oddalił by sprawę z oczywistej przyczyny - prowokowałeś.

          Ale wtedy mógłby też iść w MarszuPobitychiOkradzionnych z hasłami "nawet jeśli jestem pijany to nie wolno mnie pobić" albo "nawet jeśli mam pełen portfel z kartami i gotówką to nie można mnie okraść".
      • corgan1 Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 14.09.14, 12:58
        1000watt napisał(a):
        > Widzę jakąś analogię.

        Jakbyś poszedł w MarszuOkradzionych czyli tych którzy zostali okradzeni bo nie zamknęli samochodu albo nie zamknęli mieszkania to by była lepsza analogia. Koniecznie z transparentami "nawet jak nie zamykamy samochodu to nie znaczy że można go okraść"!
        • mariner4 Kierdyś zapłaciłem mandat za to 03.10.14, 15:45
          że zostawiłem na ulicy niezamknięty samochód. Za co?
          Za narażenie ubezpieczyciela na straty.
          Niezależnie od tego gdyby samochód ktoś ukradł, to złodziej powinien ponieść karę.
          Nie zwalnia to jednak właściciela od należytej staranności w trosce o swoje mienie.
          To samo z gwałcicielem. Przetępstwo [powinno być ukarane, ale istnieje jeszcze pojęcie lekceważenia elementarnych zasad bezpieczeństwa.
          M.

    • klaudka_mala Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 30.09.14, 14:28
      Osobiście nie uważam, żeby akcja rzeczywiście była czymś kiepskim. Nie raz i nie dwa sama byłam świadkiem sytuacji, w której dobrze wstawiona, młoda dziewczyna w spódniczce spod której w dobrym układzie widać było dosłownie WSZYSTKO, że o braku majtek nie wspomnę; z uporem maniaka ocierała się o krocze również dobrze wstawionego kolegi do momentu, w którym WSZYSCY mogli zobaczyć jak bardzo mu się to podoba, a potem był wrzask, że co on sobie myśli, że łapy przy sobie, że gwałciciel i nie wiadomo co jeszcze. I sztampowy argument: "bo ja byłam pijana! Nie masz honoru, żeby pijana dziewczynę wykorzystywać!". Nie chcesz, żeby Cię "wykorzystywali" to do jasnej cholery się nie upijaj, tak że Ci potem muszą opowiadać co, kto i gdzie Ci zrobił i ile osób to widziało. Nie chcesz, żeby pchał do ciebie łapy, to na litość boską schowaj podwozie, a nie ocieraj się o przypadkowo napotkanego penisa!

      My kobiety potrafimy wysyłać sprzeczne sygnały i czasem naprawdę zdarza się, że taki podlotek PROWOKUJE. Oczywiście - nie daje to żadnemu facetowi prawa do zrobienia dziewczynie krzywdy i powinien zostać za to ukarany. Nie mniej jednak takie sytuacje nie zawsze są klarowne i nie zawsze do końca wiadomo o co tak naprawdę w tym wszystkim chodziło, NAWET jeśli dziewczyna czuje się po fakcie skrzywdzona.

      Druga rzecz jest taka - do istniejącego świata się trzeba DOSTOSOWAĆ. Skoro wiem, że jako kobieta jestem słabsza i mniejsza, to albo się zabezpieczam i nosze w kieszeni gaz, paralizator czy co tam sobie innego wymyślę skoro już muszę łazić, albo nie łażę sama po nocy a potem nie drę twarzy że zrobili mi krzywdę! Mało tego - dokładnie tak samo jak kobiety łażące same po nocy, narażeni są mężczyźni łażący sami po nocy. Polazło tam gdzie nie trzeba, a potem ma pretensje że ukradli mu portfel, telefon, obili mordę i złamali rękę. No kurcze!
      To tak jak z pierwszeństwem na drodze. Skoro widzę, że ktoś wymusza pierwszeństwo, to dla własnego dobra mu ustąpię, a nie wpierniczę mu się w bok, tylko dlatego, że to JA mam pierwszeństwo.

      Żeby nie było niedomówień - nie uważam, że gwałt czy napaść to coś dobrego. Nie uważam, że gwałt jest winą kobiety (generalnie). Uważam po prostu, że we wszystkim powinno się zachować zdrowy rozsądek. Nie każde przestępstwo na kobiecie jest od razu "manifestem nienawiści" i nie każde oskarżenie o gwałt jest od razu prawdziwe tylko dlatego, że zgłasza go kobieta. Nie każda kobieta jest biedna i pokrzywdzona tylko dlatego, że jest kobietą.
        • klaudka_mala Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 01.10.14, 10:31
          Jak pisałam wyżej: ZDROWY ROZSĄDEK. To nie chodzi o to, żeby się zamknąć w domu i nic nie odzywać. Tylko o to, żeby nie robić wszystkiego "bo mogę" a potem mieć pretensje.
          Ile razy słyszę coś takiego przypomina mi się przykład dziewczyny, muzułmanki właśnie. Żyła w którymś z krajów arabskich, gdzie królowało prawo szariatu. W pewnym momencie się zbuntowała, zdjęła te swoje ubranka wszystkie, zrobiła sobie zdjęcie w szortach i krótkiej wydekoltowanej bluzeczce i wrzuciła na facebooka czy jakiegoś tam ichniejszego innego. No i co się stało... No oblali jej twarz kwasem w parę godzin po tym jak wrzuciła zdjęcie. I afera na pół świata, bo potwory, tratata.

          I ja się pytam w takim razie: czy ona nie wiedziała, że tak się to skończy? Czy wrzucając to zdjęcie liczyła na to, że akurat jej się upiecze i poklepią ja po ramieniu? Czy może liczyła na to, że świat się dowie? Dowiedział się: coś się zmieniło??

          Kompletnie nic, oprócz tego że kilkunastoletnia dziewczyna ma rozpuszczoną twarz. "Świat" pogadał przez kilka dni, po czym zniknęła z piedestału i jak było tak jest. Tyle, że ona resztę życia spędzi nie chcąc patrzeć w lusterko.

          I dokładnie tak samo według mnie działa to tutaj. Oczywiście, nikt mi nie zabroni chodzić w ramach protestu w środku nocy po podejrzanych uliczkach. Ba! Nikt mi nie zabroni urżnąć się w trupa na pierwszej lepszej imprezie i w telefonie zapisywać ilu facetów udało mi się doprowadzić do erekcji. Tylko jak we wszystkim w życiu, trzeba się liczyć z konsekwencjami. Trzeba się liczyć z tym, że ryzykuję niczym innym jak tylko własnym dobrem i spokojem reszty mojego życia.
          Zagrożenie nie zniknie tylko dlatego, że uważam że ograniczeń z nim związanych jest dużo.

          Świata nie zmienimy głośnym gadaniem i tworzeniem "postulatów" (najczęściej internetowych zresztą). Świata nie zmienimy również poświecając swoją godność "dla zasady". Świat można zmieniać jedynie od wewnątrz. Gwałciciele zawsze byli i przypuszczam, że zawsze będą. Jedyne co można zrobić, to nauczyć się przed nimi bronić.
          • karolana Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 01.10.14, 13:00
            Klaudka_mala, gdyby wszyscy myśleli tak jak Ty, z drzew byśmy nie zeszli, a już na pewno kobiety nadal traktowane byłyby jak skład inwentarza domowego należącego najpierw do ojca, potem do męża lub jakiegoś męskiego krewnego.
            Schylić nisko głowę, nie wychylać się, a jak się stanie coś złego, przyjąć z pokorą, że to moja wina.
            Super.
          • klaudka_mala Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 01.10.14, 16:04
            Ależ skąd - bardzo sobie cenię to, że dzisiaj mogę wybierać co chcę, a czego nie chcę.

            Tyle tylko, że po pierwsze uważam, że jeżeli podejmuje się jakieś akcje pro-społeczne to z głową. Tzn. działam tak, żeby rzeczywiście się coś zmieniło, a nie pozostaję na podbudowaniu swojego ego gadaniem w internetach i rozdawaniem lajków dla feministycznych akcji na facebooku, z których zresztą nie wiele wynika, oprócz zdjęcia w przychodniach plakatów (zwracających nawiasem mówiąc uwagę na problem, który rzeczywiście funkcjonuje w społeczeństwie).

            A po drugie, ignorowanie zasad mojego własnego bezpieczeństwa nie jest w żaden sposób postępowe tylko GŁUPIE. Chcecie walczyć z gwałcicielami? Nie wiem, poddajmy całe społeczeństwo przymusowemu, darmowemu badaniu psychologicznemu pod kątem predyspozycji do dopuszczenia się gwałtu, a każdego potencjalnego gwałciciela pod kuratelę. Nie do zrealizowania. Ale jest to wymierne działanie. Takie nie? To albo wymyślamy inne, wymierne działanie, albo dbamy same o swoje bezpieczeństwo - np. nie szwendając się po nocy sama, albo nie chlejąc na umór.
            • karolana Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 01.10.14, 19:05
              > To albo wymyślamy inne, wymierne działanie,

              Bosko.
              To wymyśl coś skutecznego.

              > albo dbamy same o swoje bezpieczeństwo - np. nie szwendając się po nocy sama, albo nie chlejąc na umór.

              No tak. Bo gwałcone są tylko te schlane na umór szwendające się same po nocy w mini spódniczkach.
              No proszę Cię!
              Ale to pokazuje jak cholernie mocno trzymają się takie stereotypy.
            • klaudka_mala Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 01.10.14, 21:28
              Nie, ale należy pamiętać o tym, że stereotypy skądś się biorą i że takie sytuacje też się zdarzają. I nie chodzi o to, że TYLKO takie są gwałcone. Ale takie RÓWNIEŻ i akurat dla nich akcja pod tytułem "Nie świeć po pijaku gołym dupskiem, bo ktoś może zrobić Ci krzywdę" jest jak najbardziej na miejscu i nie widzę powodu do zniesmaczenia.

              Co do wymyślania -> nie uważam, żebym była odpowiednią osobą do tego, żeby "zmieniać" świat, bo nie wierzę, że da się go zmienić. Ale skoro istnieją osoby, które wierzą to przynajmniej powinno się to robić z głową. Nie bez powodu w dniu dzisiejszym wiele ludzi śmieje się z feministek. Ano śmieją się, bo jest wielkie gadanina z której zupełnie nic nie wynika. Jak w przypadku: "zdejmijmy plakaty, bo urżnięta w trupa laska na plakacie sugeruje, że gwałt jest winą kobiety". Ani kupy ani niczego innego się to nie trzyma - ale krzyczmy głośniej, im głośniej będziemy krzyczeć tym będą nas bardziej zauważać.
              • karolana Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 01.10.14, 21:48
                Rozumiem. Czyli niech inni się zajmą, bo mnie się nie chce, a ja ograniczę się do niekonstruktywnej krytyki.
                Co do stereotypów... Cóż zgodnie z nimi kobiety to powierzchowne, niezbyt rozgarnięte, ale wielce interesowne, niestałe i niehonorowe istoty, które nadają się tylko do rodzenia dzieci i grzebania w garach, lecz jedynie na użytek domowy.
                Mam nadzieję że nie uraża Cię taka wizja kobiety. Wszak stereotypy skądś się biorą.
              • klaudka_mala Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 01.10.14, 22:32
                Ale chyba sama musisz przyznać że i takie kobiety istnieją, nie? I stąd biorą się stereotypy. W opinii świata Polacy to złodzieje i pijacy. Podłe kłamliwe stereotypy? Ktokolwiek wyściubi chociaż na chwile nos z kraju wie, że te stereotypy mają sooolidne podstawy. Ale czy ja z tego powodu od razu muszę być złodziejką i pijaczką? Czy to, że część kobiet jest nierozgarnięta i nadaje się tylko do rodzenia dzieci ma spowodować, że ja będę się czuła jakoś gorzej? A niby dlaczego?

                To nie jest kwestia tego, że mi się nie chcę. Ja po prostu nie uważam, żeby to miało w ogóle jakikolwiek sens, bo i tak niewiele to zmieni. Osobiście dziele działanie na działania na sensowne i te, których nie warto podejmować. Gdybym miała tak zarąbiste pomysły, które rozwiązują problem to nie wahałabym się go wprowadzić w życie (albo chociaż ruszyć tyłek i przekazać je komuś kto byłby w stanie wprowadzić je w życie). Nie mam. Ale to nie upoważnia mnie do darcia twarzy na prawo i lewo jaki to świat jest do bani. Nie wiem czy tylko jako Polacy, czy generalnie jako ludzie ale mamy taką brzydką manierę narzekać a nic z tym nie robić.

                Jeżeli wszyscy siedzielibyśmy na drzewie i chrzanili o tym jak fajnie byłoby połazić w końcu po ziemi, zamiast połamać gałęzie i zbudować drabinę, to rzeczywiście nadal siedzielibyśmy na drzewie. Tylko jakby zdjęcie plakatów i łażenie samopas po ciemnych zakamarkach w żaden sposób nie jest dla mnie zbudowaniem drabiny. To raczej pomysł pt.: "Hmm... Moje koleżanki, które spadły z drzewa, zabiły się, bo za słabo się trzymały. Do bani jest to, że się muszę trzymać gałęzi. Przebrzydła gałąź, nie będę się jej trzymać! A co, nikt mnie przecież nie zmusi!" i puszczam, łamiąc sobie kark jednocześnie kark. Hmm... Brzmi jak selekcja naturalna.
                • karolana Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 02.10.14, 07:30
                  Powiem tyle - trzymając się metafory o schodzeniu z drzew - zanim ludzie zeszli z tych drzew, pewnie wielu połamało sobie karki zanim odkryto w jaki sposób zrobić to, aby było bezpiecznie.
                  Nie oczekuję od nikogo, że będzie chciał ryzykować skręcenie karku. Jednak oczekuję pewnej dozy szacunku dla tych, które się narażają żeby każdy kolejny był bezpieczny.
                  A przynajmniej oczekuję, że jeśli jest krytyka, to konstruktywna, a nie na zasadzie "to jest bez sensu, wymyślcie coś lepszego".
                • klaudka_mala Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 02.10.14, 13:10
                  Ale ja nie krytykuję szukania nowych metod. Krytykuję skakanie na główkę dlatego, że trzymanie się drzewa jest niesprawiedliwe. Poza tym: ja nie mówię "to jest głupie i bez sensu". Mówię: po co ściągać plakaty, skoro dotykają konkretnej grupy osób i nie są obrażaniem kogokolwiek. Mówię również: rozumiem, że ograniczeń zapewniających bezpieczeństwo jest dużo, ale czy to oznacza, że powinnam dać się zgwałcić ponieważ nikt nie będzie mi mówił gdzie i kiedy mam chodzić tylko dlatego, że jestem kobietą? Więc jakby nie widzę podstaw Twoich zarzutów.
                  • karolana Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 02.10.14, 15:30
                    Twoje (i nie tylko Twoje) wywody są z pozoru logiczne i rozsądne.
                    Jest tylko jeden szczegół, który czyni je całkowicie bzdurnymi :)
                    Większość gwałtów dokonywana jest nie w ciemnej uliczce czy parku przez nieznanego zboka. Ale w domu, przez osobę znajomą, której się ufa, a nawet członka rodziny :)
                    Jak się obronić przed tym?
                  • klaudka_mala Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 02.10.14, 18:06
                    No dobrze, ale powiedz czy to, że najwięcej gwałtów jest w domu w JAKIKOLWIEK sposób wpływa na to o czym rozmawialyśmy tutaj? To się tyczy po prostu zupełnie różnych grup kobiet. Plakaty tyczyły się tych, które zostały zgwałcone na pół przytomne na tyłach klubu lub w aucie, chodzenie po nocy tych, które łążą po nocy i narażają się na gwałt w tym konkretnym miejscu.

                    Czy kobieta, która NIE galopuje w środku nocy po osiedlach z odsłoniętym cycem, ma pewność że nie zostanie zgwałcona? Nie - może zostać zgwałcona w domu. Ale ma pewność, że nie zostanie zgwałcona zasuwając przez osiedle w środku nocy z gołym cycem! Zmniejsza się prawdopodobieństwo poprzez usunięcie czynnika ryzyka.
                    Siłą rzeczy - skoro nie było na miejscu budowy, to nie dostałam cegłą w głowę. Oczywiście, że jakiś psychopata mógł nią we mnie rzucić POZA placem budowy. Ale nie chcąc oberwać cegówką w głowę, nie idę na plac budowy gdzie przez większość czasu murarze rzucają po placu cegłami.
                    • karolana Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 02.10.14, 21:04
                      Usiłuję ogarnąć Twój tok rozumowania.
                      Czyli gwałciciel biegający po osiedlu to coś tak naturalnego jak murarz przenoszący cegły na budowie (nie rzucają cegłami bo to wbrew BHP) a dopiero samotna kobieta pod wpływem alkoholu wracająca np. z imprezy jest czynnikiem ryzyka, jak wejscie na budowę bez kasku?
                    • klaudka_mala Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 02.10.14, 22:14
                      Nie, ale jeżeli nie potrafię usunąć czynnika ryzyka (czyt. nie potrafimy pozbyć się wszystkich gwałcicieli/cegieł z budowy) i sama, na własne życzenie idę na budowę/wracam sama z impręzy to powiedz mi, kto ma WPŁYW na moje bezpieczeństwo jeśli nie ja sama w tym wypadku? Więc de facto to ja podejmuję ryzyko, znów, na własne życzenie - bo mogąc uniknąć ryzyka, świadomie je wybieram.

                      Świat jest jaki jest. Gwałciciele chodzą po ulicach, tak samo jak złodzieje i inne menele. I trzeba się do tego dostosować. Po prostu. Dbając o swoje własne bezpieczeństwo. Oczywiście, w niczym nie przeszkadza to w "zmienianiu świata". Zmieniajmy prawo, uczmy kobiety się bronić, dajmy im broń czy co tam innego. Ale dopóki świat nie zmieni się na tyle, że samotny powrót do domu będzie w pełni bezpieczny, to po co ryzykować? Po co się narażać? Dla idei? Trochę to takie "na złość mamie odmrożę sobie uszy".
                      • karolana Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 03.10.14, 07:57
                        I trzeba się do tego dostosować. Po prostu.

                        No właśnie nie. Gdyby wszyscy tak myśleli, nic by się nie zmieniało.
                        Przekonanie, że "trzeba się dostosować" oznacza dalsze obarczanie kobiet odpowiedzialnością za popełnione na nich przestępstwa i brak jakiejkolwiek motywacji do zmiany rzeczywistości.
                        Bo skoro wszyscy się dostosowują to po cholerę cokolwiek zmieniać?
                        Postęp dzieje się dlatego, że ktoś postanawia przestać się dostosowywać.
                        To, że masz prawo do nauki, własnego majątku, wyrażania własnych przekonań, podejmowania własnych decyzji zawdzięczasz kobietom, które przestały się dostosowywać i, często narażając swoje zdrowie, a nawet życie, zaczęły zachowywać się w taki sposób, który wcześniej był nie do pomyślenia, nie przystający kobiecie, niewłaściwy.
                        Gdyby nie te kobiety, nie ich determinacja i działanie wbrew zasadom, nie pisałybyśmy sobie tutaj teraz radośnie o lataniu z gołym tyłkiem po parku pełnym latających cegieł, tfu, gwałcicieli.
                      • klaudka_mala Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 03.10.14, 10:19
                        Wiesz co, jeżeli według Ciebie jedynym sposobem na to, żeby zmienić świat jest dać się zgwałcić to ja dziękuje serdecznie za takie feministki. Przytoczone przez was muzułmanki od długiego czasu dają się gwałcić i coś to zmieniło??

                        Dzięki pracy tamtych kobiet, by nie musimy się tak poświęcać. Możemy wpływać na prawo, możemy wpływać na edukacje, możemy przede wszystkim się uczyć. Zmieńmy sposób karania gwałcicieli, dajmy kobiety możliwość obrony (darmowe kursy, dofinansowania np. do paralizatorów) ale nie dajmy się gwałcić dla idei na litość boską!

                        Abstrahując już w ogóle od wszystkiego, to nie przeczytałaś chyba całej mojej wypowiedzi. Napisałam, że trzeba się dostosować, ale to w niczym nie przeszkadza w "zmienianiu świata". Można nie dać się zgwałcić a jednocześnie zmienić świat. Ale tylko pod warunkiem że rzeczywiście chce się go zmienić, a nie tylko paplać o tym jaki to jest podły i zły.
                        • karolana Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 03.10.14, 12:16
                          Klaudka_mala, wybacz, ale ja po prostu mam za mały mózg żeby zmieścić w nim to, co piszesz.
                          Krótko:
                          1. NIC nie chroni przed gwałtem.
                          2. Stwierdzenie, że kobieta może zrobić cokolwiek żeby się przed gwałtem uchronić jest podwójnym wiktymizowaniem ofiar gwałtu - jeśli zostały zgwałcone, znaczy, same do tego w jakiś sposób doprowadziły.
                          3. Za gwałt odpowiada zawsze TYLKO gwałciciel. Jeśli, nawet w trakcie stosunku, jedna strona stwierdza że nie ma ochoty na kontynuację, druga strona ma pieprzony obowiązek przestać (celowo piszę strona, gdyż gwałty dokonywane przez kobiety również się zdarzają).

                          Wszelkie dyskusje na temat kto-co-mógł-mogła-zrobić-żeby-się-uchronić są bezprzedmiotowe i zaciemniają obraz.
                          Z mojej strony to wszystko w temacie. Pozdrawiam.
                        • klaudka_mala Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 03.10.14, 14:20
                          Karolana, wytłumacz mi proszę skąd u Ciebie to przerzucanie odpowiedzialności z kogokolwiek na kogokolwiek. Jaki obraz zaciemniają? Kobieto, zastanów że się chwilę nad tym co mówisz. Gwałt jest zawsze zły. Gwałciciel jest zawsze przestępcą. Kobieta MOŻE się przed gwałtem bronić na różne sposoby, o których pisałam wyżej. I POWINNA SIĘ BRONIĆ. Bo po to Bozia nam dała rączki, nóżki i buzię żebyśmy z niej korzystały, a technologia dodała do tego parę innych możliwości.

                          I to, że kobieta się broni albo nie broni nie powoduje, że gwałciciel jest lepszy albo gorszy. Jest dokładnie takim samym winnym gwałcicielem w jednym i w drugim wypadku.

                          Różnica jest tylko taka, że ta kobieta która się broni, ma jakieś szanse uniknąć takiego zdarzenia (np. ogłuszyć przeciwnika i uciec, lub wezwać pomoc) , a w drugim jest bezmyślna i zostaje bez żadnych możliwości. Bez względu na to, czy się broniła i jej się nie udało, czy się nie broniła: to tragedia na całe życie.

                          Twój wniosek numer dwa jest o tyle głupi, że prowadzi do myślenia: "jeżeli trafię na gwałciciela to trzeba rozłożyć nogi i być cicho bo i tak mnie nic przed tym nie uchroni".
            • klaudka_mala Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 04.10.14, 19:29
              A może lepiej robić to z rozsądkiem i korzystać z metod jakie tamte kobiety z dawnych czasów nam dzisiaj zapewniły? Jeżeli z góry wiadomo, że dana akcja nie przyniesie efektu, to zamiast marnować sobie życie warto byłoby siąść jeszcze chwilę i wymyślić coś, co jednak przyniesie jakiś pozytywny efekt?
      • porazostatni Zbieranina mitów 17.10.14, 18:24
        Mit 1 - kobieta pijana to napalona.
        Jak to ostatnio co zasnęła. Kobiety pijane to raczej nieprzytomne, nie wiedzące dokładnie co dzieje. I są tacy czekają, żeby zabrać za otumanioną.
        Mit 2 - kobieta prowokuje
        Prowokuje, że jest, że po prostu idzie, że jest urodziwa. Tu nie trzeba żadnych specjalnych ubrań, ani gestów. Jest ładna, gwałciciel podnieca się i gwałci. Można porównać historie seryjnych gwałcicieli.
        Mit 3 - gwałt zdarza się w niebezpiecznych miejscach
        Proponuje poczytać statystki, sprawca najczęściej osoba bliska, a miejsce własny dom. Jest większe prawdopodobieństwo, że sąsiad wepchnie za tobą do mieszkania, niż napad pod podłym klubem nocnym.
        Mit 4 - jestem bezpieczna, a inne są nierozsądne
        Dziewczyna z Indii szła ze swoim chłopakiem. I co ją spotkało ? Odsuwanie od siebie zagrożenia (jestem mądrzejsza, przezorna), wiktymizacja ofiar, aby wmówić że mnie nic nie spotka, bo były nierozsądne. Bo najmądrzejszym to jest, dopóki nie spotka coś złego. Dla otrzeźwienia proponuje poczytać historie zgwałconych kobiet.
        Mit 5 - nie każdy gwałt jest prawdziwy
        Kolejna popularna teoria. Prawda taka, że fałszywe oskarżenia to są promile. A społeczeństwo widzi tylko je.
        Mit 6 - gwałt jest winą kobiety
        > nie uważam, że gwałt jest winą kobiety (generalnie). (
        Było nie asekurować i napisać wprost. To przydarza nie rozsądnym nie mnie.
        Mit 7 - gwałt nic się nie stało
        > Nie każda kobieta jest biedna i pokrzywdzona tylko dlatego, że jest kobietą.
        Myślałam, że kobieta nie może być wrogiem innych kobiet. Ciotki patriarchatu zawsze na straży.
        Nie wstyd pisać ci takich głupot. Łatwo przychodzi osądzanie innych, gdy nie ma empatii i lubi wywyższać nad innymi.
      • corgan1 nie wiedziałem że geje mogą gwałcić? 03.10.14, 19:43
        czyli wśród gejów też będą jakieś warsztaty w stylu "nie stosuję przemocy i nie gwałcę"?

        > A już na pewno Oktoberfest omijaj szerokim łukiem. I nie pij alkoholu i nie korzystaj
        > z publicznych toalet. Inaczej, to jakbyś się o gwałt prosił.

        Zakładam że zgłosił ten fakt na policję i pobrano od niego "materiał biologiczny" gwałcicieli?
        W postępowej (chyba na pewno?) policji niemieckiej nikt się z niego nabijał, złożył zeznania, został otoczony opieką psychologów ect. Czy szukanie sprawców jest na wniosek poszkodowanego czy z urzędu i złapani sprawcy będą się musieli wytłumaczyć i udowodnić że nie zgwałcili?

        ps: p. Kinga Dunin też chyba musiałaby udowodnić na policji że nie obmacywała tego Ignacego, geja który spał u niej w łóżku? Bo obmacywanie bez zgody obmacywanego jest kwalifikowane jako gwałt, prawda?
    • gabrielle Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 05.10.14, 09:38
      Bardzo mi się podoba dyskusja karolany i klaudki_małej jednak zgadzam się tylko z klaudką.

      Gwałt jest zły. Gwałciciel nie powinien gwałcić. Winą za gwałt obarczam jedynie gwałciciela, ale...

      Ale ja powinnam zrobić wszystko, żeby mu ten potencjalny gwałt utrudnić.

      Dwie możliwe sytuacje.
      1. Idę na imprezę. Mam słabą głowę. Wypijam cztery piwa. Chwieję się w butach na wysokich obcasach. Moją słabość wyłapuje facet. Zdobycz łatwa. Trochę może ze mną tańczy, zgadzam się, otumaniona piwem, żeby nowo poznany facet odprowadził mnie do domu, bądź po prostu nie zauważam, że on za mną idzie. W ciemnej uliczce ciągnie mnie za śmietnik, czy też w krzaki. Jeśli odprowadza do domu, nawet pomaga otworzyć drzwi do mieszkania, wpycha do środka....
      2. Idę na imprezę. Mam słabą głowę, znam swoją granicę tolerancji na alkohol. Tańczę sobie radośnie. Po kilku godzinach czas do domu. Nogi mnie niestety bolą. Z torebki wyciągam przygotowane na tę okoliczność baleriny. Nowo poznanemu facetowi macham na pożegnanie. Być może chcę do niego zadzwonić, więc biorę od niego jego numer. Wsiadam do taksówki. Zanim z niej wysiądę, wyciągam klucze z torebki. Jeśli wracam na piechotę, wybieram dobrze oświetloną trasę. Wtedy i widać mnie, ale to ja też widzę, że ktoś za mną idzie. Kontroluję odległość i to, co ten ktoś robi. Tego mnie nauczył instruktor krav magi, którą trenuję od półtora roku. Ktoś mnie jednak dogania. Zaprawiam go kluczem w głowę, próbuję, z różnym skutkiem zastosować to, czego nauczyłam się na treningach, trenując z facetami, w większości przypadków wyższymi i cięższymi ode mnie. Facet mnie jednak pokonuje...

      Ale ja zrobiłam wszystko, by jednak tego uniknąć, a nie poszłam jak to ciele na rzeź, bo ktoś zerojedynkowo powiedział, ze winien jest tylko gwałciciel, koniec, kropka, przecież i tak umrzemy.

      Przekonanie o tym, że bezwarunkowo winien jest tylko gwałciciel stawia kobietę w pozycji przedmiotu, bezwolnego, niepodejmującego żadnej decyzji przedmiotu. I boli mnie to, że tak myślą kobiety, często mianujące się feministkami, uważające, że walczą w ten sposób o prawo kobiet do korzystania z życia. Takie przekonanie przynosi więcej szkody, niż pożytku.
      • rekreativa Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 05.10.14, 18:37
        Wszystko to, o czym piszecie ma swój sens i powiem szczerze, że sama się do opisanych zasad niegdyś stosowałam.
        Niemniej w takim podejściu kryją się pewne "ale".
        Po pierwsze, składanie, mimo wszystko, części odpowiedzialności za gwałt na ofiarę - bo skoro istnieją rzeczy, które można zrobić, by się ustrzec, a ona jednak została zgwałcona, to może tych rzeczy nie zrobiła? Może nie była wystarczająco ostrożna, przewidująca, może wypiła trzy piwa zamiast dwóch, może zapomniała tych kluczy w garści ściskać itd.
        Po drugie: może rodzić złudne poczucie bezpieczeństwa. Że skoro nic nie piłam, wsiadłam w taksówkę, idę do klatki schodowej oświetloną alejką ściskając klucze w dłoni i przerabiając w wyobraźni ciosy karate, to nic mi się nie stanie. Tymczasem zgwałcić mnie może ten właśnie taksówkarz (był ostatnio taki przypadek w Wawie bodajże), albo mnie ktoś w łeb trzaśnie, gdy będę wchodzić do windy, tak że nawet nie będę mieć okazji tych moich ciosów karate spróbować.
        A po wszystkim może się rodzić tym większe poczucie niesprawiedliwości i krzywdy - bo jak to, taka byłam ostrożna, taka zabezpieczona na każdym froncie, a mimo to mnie dopadli.
        Po trzecie - wszystkie te środki ostrożności dotyczą wyłącznie potencjalnych zgwałceń przez osoby obce, czyli znakomitej mniejszości takich zdarzeń.
        Ja mogę uważać w klubie, na ulicy, nie chodzić samej po zmroku itd., a zgwałci mnie kolega z akademika, który przyszedł pożyczyć patelnię.
        Na ostatku powiem, że takie podejście u wielu osób ceniących sobie wolność osobistą może rodzić pewien bunt - bo stosowanie się do tych wszystkich zasad jest jednak mocno ograniczające naszą swobodę i możliwości (jeżeli np. siedzę cały dzień w pracy, a chcę pobiegać i jest już pora taka jak teraz, jesienna, to niestety, albo biegam po ciemku , albo muszę zrezygnować z biegania. Tak samo nie zawsze mam możliwość poruszać się wyłącznie pięknie oświetlonymi ulicami. Co jeśli mieszkam w okolicy słabo oświetlonej? Mam całkiem zrezygnować z wychodzenia wieczorem? Itd itp)
        • klaudka_mala Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 05.10.14, 19:14
          Recreativa, zaczynając od końca: dla mnie to kwestia wyboru. Jak pisałam wyżej, trzeba się liczyć z tym, że mamy taką a nie inną rzeczywistość. Jeżeli idziesz biegać w nocy, licz się z tym, że ryzykujesz. To znów nie oznacza, że to będzie Twoja wina. Za każdym razem jak wsiadam do samochodu liczę się z tym, że jakiś kretyn może zapierdzielać 200km/h po mieście i mnie zabić, albo na resztę życia wysłać na wózek. Ale to, że zapinam pasy nie powoduje, że taki idiota jest mniej winien. Jeżeli kiedyś mi się to przytrafi, będę sobie mogła z czystym sumieniem powiedzieć: "w ramach możliwości chroniłaś własny tyłek, pomimo to, miałaś po prostu pecha". Nie chodzi o to, żeby ze wszystkiego rezygnować. Chodzi o to, by mieć świadomość rzeczywistości i na tę rzeczywistość reagować.
          Nie róbmy z kobiet tępych idiotek. Trzeba mieć świadomość tego, że żadna technika nie daje 100% pewności. Tak jak pewności nie dają ABSy, nie dają jej pasy bezpieczeństwa i nie daje jej jazda przepisowa. Trzeba mieć świadomość tego, że gwałt to nie nasza wina, ani kara za grzechy. Ale na litość boską oddawajmy naszej godności walkowerem tylko dlatego, żeby nie było cienia podejrzenia że jakaś część winy spadnie na mnie. Z dwojga złego chyba lepiej, żeby dziewczyna miała jakąkolwiek szanse na ucieczkę niż zwyczajnie się poddała prawda?
          Poza tym... Któryś raz z rzędu ktoś już wspomina tutaj o tym, że większość gwałtów odbywa się ze strony osób z otoczenia. Tylko czy to coś zmienia??? Rozmawiamy o sytuacja kiedy gwałt ma miejsce w miejscu publicznym, ze strony nieznanej nam osoby. Myślicie, że dla zgwałconej kobiety ma znaczenie w której grupie procentowej się znalazła i że jej przypadek to mniejszość?
          • berta-death Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 05.10.14, 19:38
            A co z chodzeniem do pracy, szkoły, albo na uczelnię? Bardzo często zajęcia kończą się późnym wieczorem. W zimie, gdzie o 15 już robi się ciemno, wystarczy, że kończą się standardowo. A ludzie w różnych miejscach mieszkają, uczą się i pracują. Wystarczy, że trzeba dojść do przystanku, albo z niego kawałek szczerym polem, poboczem, wzdłuż lasu, parkiem, czy zakrzaczonym skwerkiem osiedlowym albo nieuczęszczaną o tej porze ścieżką dojść do domu. I co ma taka kobieta zrobić, zrezygnować z pracy i nauki? A co jeśli to matka, która musi iść po dziecko do szkoły, czy na zajęcia pozalekcyjne?

            Sytuacja, że jakiś zboczeniec czai się w krzakach w oczekiwaniu na okazję, że jakaś samotna kobieta będzie szła, jest na tyle nieprawdopodobna, że nie ma sensu brać jej pod uwagę. To samo prawdopodobieństwo, że jakiś morderca zaatakuje zza krzaków. Zdarza się, ale nie można całego życia ustawiać pod kątem tego, że kogoś kiedyś jakiś seryjny morderca dopadł jak ciemnym porankiem szedł na pks, żeby na egzaminy zdążyć.
            • klaudka_mala Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 05.10.14, 19:53
              Myślę, że trzymany w kieszeni gaz czy paralizator trudno nazwać "ustawianiem życia pod kątem gwałciciela".

              I tak szczerze, z głębi serca nie życzę Ci, żebyś kiedyś stanęła w obliczu wydarzenia, które sama nazwałaś "na tyle nieprawdopodobnym, że nie ma sensu brać go pod uwagę". I mam nadzieję, że żadna kobieta, która przeszła przez takie piekło nie musiała czytać mądrości kobiety, która ludzką krzywdę liczy w procentach i prawdopodobieństwie.
              • berta-death Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 05.10.14, 20:16
                Co ma zrobić ktoś kto musi wyjść ciemną nocą? Może sobie wziąć gaz, paralizator, broń ostrą nawet, zdobyć czarny pas karate, tylko, że to są złudne zabezpieczenia. Agresor też może być uzbrojony i też może trenować. Może być przygotowany na to, że ofiara będzie się bronić, wszakże coraz więcej osób trenuje samoobronę. Co więcej jak ktoś się broni a trafi jednak na silniejszego, to może go tylko jeszcze bardziej rozjuszyć i skończy jako kaleka albo zostanie zabity, jak tamten jakiegoś szału bojowego dostanie, albo wpadnie w furię z upokorzenia, że mu baba przywaliła. Tak źle i tak niedobrze. Najlepiej z domu nie wychodzić. A jak się musi, to też nie ma co karmić się wszystkimi zasłyszanymi historiami kryminalnymi i za każdym razem umierać ze strachu.

                I dobrze też zdawać sobie sprawę, że zdecydowana większość napaści ma miejsce w domu, szkole, akademiku, uczelni, pracy i innym dobrze znanym i ludnym miejscu. I jest z rąk osoby dobrze znanej.
                • klaudka_mala Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 05.10.14, 22:43
                  berta, wszystko może się zdarzyć. Nie masz pojęcia, czy wychodząc rano z domu nie potrąci Cie samochód. Nie wiesz, czy jadąc samochodem nie zginiesz w wypadku - nie mniej jednak zapinasz pasy, rozglądasz się na przejściu dla pieszych.
                  Cokolwiek by się nie robiło, trzeba zachować zdrowy rozsądek i nie popadać w paranoję. W żadną stronę. Zarówno podejście pt. "mogę zostać zgwałcona, w ogóle nie będę wychodzić z domu, a poza tym zostanę samotniczką" jak i podejście "nie ma skutecznej obrony, więc nie będę się chronić w żaden sposób" są skrajnościami, których trzeba unikać.
                  • berta-death Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 05.10.14, 23:14
                    Jak się może ochronić kobieta, która pracuje w sklepie, ma pracę zmianową, więc jak idzie na popołudnie to kończy pracę o 22 i musi wrócić do domu. I najpierw ze sklepu idzie pustkowiem na pusty przystanek, na którym czeka na autobus a potem o 23 wysiada na jakimś zadupiu bo mieszka w jakiejś wsi pod miastem i musi drałować 20minut do domu, pustkowiami. Albo wynajmuje tanie mieszkanie w jakimś blokowisku i musi tam wrócić, idąc pomiędzy blokami, krzakami, trawnikami, gdzie nikogo już nie ma o tej porze. Z wyjątkiem lokalnej podpitej dresiarni. Przecież cała masa kobiet tak żyje, bo nie ma wyjścia.
                    Twierdzenie, że można gwałtu, czy napadu uniknąć jest równie kuriozalne jak twierdzenie, że można uniknąć ataku uzbrojonego szaleńca na szkołę czy centrum handlowe. Ot, znaleźli się ludzie w niewłaściwym miejscu o niewłaściwym czasie.
                    • karolana Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 06.10.14, 08:00
                      "Twierdzenie, że można gwałtu, czy napadu uniknąć jest równie kuriozalne jak twierdzenie, że można uniknąć ataku uzbrojonego szaleńca na szkołę czy centrum handlowe. Ot, znaleźli się ludzie w niewłaściwym miejscu o niewłaściwym czasie. "

                      Dokładnie tak jest. Każda sugestia, że można było uniknąć gwałtu gdyby (tu litania odpowiednich "środków zaradczych") jest obarczeniem ofiary odpowiedzialnością. Nie można twierdzić "nie Twoja wina" i jednym tchem mówić "trzeba było uważać". Albo ofiara nie jest winna, albo mogła uniknąć/zminimalizować ryzyko, czyli jakaś wina jej w zdarzeniu jest. Trochę logiki.
                      • berta-death Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 06.10.14, 10:39
                        Idąc tropem szukania winnych, to dojdzie się do stwierdzenia, że sama sobie winna, bo było się uczyć, to teraz miałaby lepszą pracę, która nie kończyłaby się po nocach i miała lepiej zlokalizowaną siedzibę, oraz lepsze zarobki, które pozwoliłyby jej dojeżdżać do pracy samochodem i mieszkać w bezpieczniejszym miejscu.
                        Ten przykład ze sprzedawczyniami, jest autentyczny. Na moim osiedlu jest spożywczak czynny do 21.30, czyli praca de facto kończy się o 22, bo jeszcze trzeba posprzątać, zamknąć, kasę schować, itp. A przystanek autobusowy oddalony jest o jakieś 10min drogi i nie ma innej drogi dojścia jak przez nieoświetlony i zakrzaczony minipark. Można jeszcze iść do tramwaju, ale on jest jeszcze dalej i jeszcze większe zadupie do niego prowadzi. I te kobiety dzień w dzień tak wracają, część idzie do tramwaju, część do autobusu, czasem uda się, że razem idą, czasem nie. Żadna z nich nie ma samochodu. A potem jeszcze trzeba do domu dojść. Jaki one mają wpływ na to, gdzie pracują, gdzie mieszkają, jaka jest komunikacja? Jaką mają możliwość uniknięcia ewentualnego napadu?
                  • karolana Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 06.10.14, 08:05
                    Klaudka, OCHRONIĆ się nie można. Można PRÓBOWAĆ SIĘ BRONIĆ. Ale to kiedy nastąpi atak. Przed samym atakiem ochronić się nie masz żadnych szans, bo nie zależy to od Ciebie. Czy naprawdę tak ciężko zrozumieć, że nie masz żadnego wpływu na to, że ktoś postanowi Cię zgwałcić? Możesz próbować napastnika uderzyć w głowę, w oko, kopnąć w krocze, splot słoneczny, itd. Możesz spróbować mu uciec. Ale na sam fakt napaści wpływu nie masz.
                    • klaudka_mala Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 06.10.14, 12:29
                      Nie wiem czy ja mam jakiś problem z jasnym wyrażaniem myśli czy wy z czytaniem ze zrozumieniem. Ja nie mówię, że mamy jakikolwiek wpływ na to, CZY zostaniemy zaatakowane. Mamy (mały bo mały, ale jednak) wpływ na to, jak cała sytuacja się potoczy. Chodzi dokładnie o to, o czym pisała gabrielle - o to, by mieć jakąś MOŻLIWOŚĆ obrony, a nie być w tym wszystkim zwyczajnie biernym. Jeśli już cokolwiek miałoby przerzucać jakąkolwiek odpowiedzialność na kobietę (co uważam za TOTALNĄ brednie - kobieta NIGDY nie jest winna bez względu na to, czy się broni czy nie), to właśnie bierność i brak obrony.
                      Nie można mówić, kobieta nigdy nie jest winna po czym jednym tchem dodawać "chyba, że się broni, bo to oznacza że przerzuca się na nią część odpowiedzialności". Trochę logiki.

                      Czytanie ze zrozumieniem... Nie powiedziałam, że kobieta ma siedzieć w domu. Powiedziałam, że powinna się liczyć z tym, że jest to ryzykowne, więc może należałoby się w jakiś sposób zabezpieczyć - np. nosząc w kieszeni gaz lub paralizator.
                      • berta-death Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 06.10.14, 12:45
                        Obawiam się, że te wszystkie opowieści o skuteczności samoobrony to ściema puszczana przez marketingowców zatrudnianych przez te wszystkie szkoły sztuk walki. Z jakiegoś powodu w sportach walki są kategorie płciowe i wagowe, z jakiegoś powodu dojście do jako takiego poziomu, który pozwala być w miarę sensownym przeciwnikiem, wymaga lat ciężkiej pracy. Nie ma opcji, żeby kobieta powaliła mężczyznę. Nawet jak zna karate a on nie. Nie ma też wielkiej szansy na użycie paralizatora czy gazu. Większe prawdopodobieństwo, że siebie porazi. Nikt nie atakuje większych od siebie. Te zabezpieczenia i szkolenia, powodują, że kobiety czują się bezpieczniej, nie że są bezpieczniejsze. Uważa się, że kobieta idąca pewnie przez ciemny skwer, ma mniejszą szansę zostać napadnięta, niż ta która wystraszone nerwowo biegnie. Że napastnik działa jak zwierzę i atakuje te, które sprawiają wrażenie słabych i nieporadnych. Nie mniej jednak, to tylko teoria, niczym nie potwierdzona.
                      • klaudka_mala Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 06.10.14, 12:58
                        Dokładnie taka sama teoria jak rakotwórczość niektórych substancji, jak skuteczność pasów bezpieczeństwa w samochodach.
                        Gwałciciel, który szwenda się po ciemnych zakamarkach, to w większości przypadków oślizgły tchórz. Dlatego bardzo często kiedy kobieta zaczyna wrzeszczeć lub się bronić, oni uciekają wystraszeni. To nie są jakieś tam teorie. To są sytuacje przetestowane przez moje koleżanki (z czego nawiasem mówiąc wynika, że to nie są znowu takie marginalne sytuacje).
                        Z Twojej wypowiedzi przebija troszeczkę sceptycyzmu nie potwierdzonego faktami. Istnieje różnica pomiędzy sztukami walki (które rzeczywiście zajmują lata), a technikami samoobrony, które nie wymagają od kobiety tężyzny fizycznej ani lat ćwiczeń.
                      • karolana Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 06.10.14, 13:20
                        Czytanie ze zrozumieniem... Nie powiedziałam, że kobieta ma siedzieć w domu. Powiedziałam, że powinna się liczyć z tym, że jest to ryzykowne, więc może należałoby się w jakiś sposób zabezpieczyć - np. nosząc w kieszeni gaz lub paralizator.

                        Doskonale rozumiem co piszesz. Pytanie czy Ty rozumiesz to, co ja piszę.
                        Jako człowiek mam prawo oczekiwać, że, niezależnie od tego gdzie, o jakiej potrze, w czyim towarzystwie, w jakim stroju i w jakim stanie będę się znajdować, nikt mnie nie zgwałci.
                        Wiem doskonale, że będąc kobietą jestem na gwałt narażona w stopniu nieporównywalnie większym niż mężczyzna.
                        Nie zmienia to faktu, że mam prawo oczekiwać, że tak się nie stanie.
                        Jednocześnie wiem, że takie sytuacje mają miejsce, że gwałt spotyka kobiety w najmniej oczekiwanym miejscu i ze strony najmniej oczekiwanych osób. Najczęściej nie jest to anonimowy zboczeniec przemykający ukradkiem przez podejrzaną okolicę. Najczęściej jest to dobrze znany człowiek, czasem taki, którego się lubi, na pewno taki, wobec którego nie czuje się zagrożenia. Dzieje się to w miejscu "bezpiecznym", czyli w domu własnym lub owego znajomego, lubianego człowieka, w którym to domu przebywało się wiele razy wcześniej.
                        Myśląc w ten sposób aby mieć poczucie, że "zrobiłam wszystko żeby się ustrzec" należałoby nikogo nie wpuszczać, nikogo nie odwiedzać, nie utrzymywać żadnych kontaktów z mężczyznami, nie przebywać w towarzystwie mężczyzn, mieć zawsze w ręki paralizator gotowy do użycia (gazu w pomieszczeniu nie wolno używać) a i wtedy nie jest się bezpieczną, bo wystarczy, że napastnik wykręci rękę i wytrąci paralizator albo wręcz użyje przeciwko kobiecie.
                        Przede wszystkim zaś należałoby żyć w stanie ciągłej gotowości.
                        Jest to zwyczajnie niewykonalne. Po pewnym czasie wysiadłaby psychika, popadłoby się w manię prześladowczą. Nie da się tak żyć.
                        Kiedy wychodzę z domu i nie mam ochoty żeby ktoś do tego domu wszedł, zamykam drzwi na klucz. To jest "obrona" przed włamaniem. Kompletnie nieskuteczna, bo jak się złodziej będzie chciał włamać, to się włamie. Nie ma znaczenia czy będę u sąsiadki na kawie czy na Karaibach miesiąc, bo włamywacz ma wiedzę i narzędzia żeby się włamać.
                        Kiedy nie mam ochoty na kontakt seksualny z mężczyzną, mówię NIE (ewentualnie uciekam się do kopniaka w krocze lub innego środka pokrewnego). I znowu, jeśli facet będzie chciał to zignorować, zignoruje, moje wysiłki nic nie dadzą, bo facet ma większą siłę fizyczną niż ja. Nie ma znaczenia jak będę ubrana, czy będę trzeźwa, jaka będzie pora dnia czy nocy.

                        Wszelkie akcje, które są podejmowane mają na celu uzmysłowienie tego ludziom.
                        NIE powinno wystarczyć. Jeśli nie wystarczyło, to był gwałt.
                        Gwałt nie jest winą kobiety.
                        Koniec i kropka.
                        Wszelkie dywagacje na ten temat powodują, że powstają durne teorie o tym, że kobieta "sama się prosiła".
                        • klaudka_mala Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 06.10.14, 13:28
                          To odpowiedz mi na jedno proste pytanie. Skoro zamykanie drzwi na klucz nie broni Cię przed złodzieje, mam rozumieć że w myśl swoich teorii nie zamykasz tych drzwi, tak? Zostawiasz je otwarte bez względu na to gdzie i na ile idziesz, bo w sumie co za różnica czy zamykasz czy nie - jak złodziej będzie chciał to wejdzie a tak przynajmniej nie zepsuje drzwi?

                          A może należałoby w końcu przestać oglądać się na te "durne dywagacje" i zwyczajnie (w granicach rozsądku) dbać o swoje bezpieczeństwo? Przestać skazywać gó... na śmierć, czyja wina, czy ja nie wina, jak która reakcja kładzie winę po czyjej stronie albo nie kładzie tylko zwyczajnie, po prostu zachować zdrowy rozsądek? Dbać o siebie i swoje bezpieczeństwo.

                          Idąc waszym tokiem rozumowania, to po co w ogóle mówić "nie"? Przecież jeżeli facet będzie chciał to to zrobi tak czy siak. No a skoro to i tak nie moja wina, to po co w ogóle mówić nie?? Jeszcze ktoś pomyśli, że to moja wina, bo przecież "nie" to już jakaś obrona jest! A jak się bronię, to przecież moja wina od razu jest!
                          • karolana Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 06.10.14, 14:11
                            To odpowiedz mi na jedno proste pytanie. Skoro zamykanie drzwi na klucz nie broni Cię przed złodzieje, mam rozumieć że w myśl swoich teorii nie zamykasz tych drzwi, tak? Zostawiasz je otwarte bez względu na to gdzie i na ile idziesz, bo w sumie co za różnica czy zamykasz czy nie - jak złodziej będzie chciał to wejdzie a tak przynajmniej nie zepsuje drzwi?

                            Wybacz, ale nie ogarniam tej logiki.
                            Drzwi zamykam bo nie chcę żeby ktoś obcy mi się po mieszkaniu pałętał. Zamknięte drzwi oznaczają "nie chcę żebyś wchodził/a". Jeśli ktoś nie potrafi / nie ma zamiaru tego uszanować, to chyba nie moja wina, prawda?

                            Idąc waszym tokiem rozumowania, to po co w ogóle mówić "nie"? Przecież jeżeli facet będzie chciał to to zrobi tak czy siak. No a skoro to i tak nie moja wina, to po co w ogóle mówić nie??

                            Przepraszam, ale nie rozumiem. Mówię "nie" bo nie chcę seksu. To raczej logiczne. Czy nie? Co ma "wina" do mojego chcenia czy nie chcenia?

                            Jeszcze ktoś pomyśli, że to moja wina, bo przecież "nie" to już jakaś obrona jest! A jak się bronię, to przecież moja wina od razu jest!

                            No tu leżę i nie wstaję. Błagam, wyjaśnij mi tok swojego rozumowania.
                            W czym wina, jaka wina, czyja wina? Przecież tłuczone jest od początku, że winy nijakiej kobieta gwałcona nie ponosi. Skąd Ci się wzięła ta wina przy próbie samoobrony??? Jakaś wolta paranoidalna się zrobiła :(
                            Kto i kiedy napisał, że NIE WOLNO się bronić? Możesz mi pokazać?
                            Od samego początku jest pisane, że nie powinno się kobietom wmawiać, że mają możliwość obronić się przed gwałtem, bo prowadzi to do obarczenia wina tych, którym nie udało się obronić. CO w tym jest niejasnego??????
                            Wybacz, ale dyskusja staje się frustrująca.
                          • berta-death Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 06.10.14, 14:19
                            Zamykanie drzwi na klucz chroni przed patałachami, którzy mogliby skorzystać z okazji, wejść na kilka sekund i zabrać torebkę z pieniędzmi. Z całą pewnością nie chroni przed profesjonalnymi włamywaczami. Przed nimi nie uchronią nawet zamki z dziesięcioma atestami.

                            Natomiast gwałciciel to odpowiednik profesjonalnego złodzieja, nie jakiegoś patałacha, któremu nagle coś odbiło i spontanicznie postanowił sobie zgwałcić jakąś kobietę. To są osoby chore psychicznie, które mają obsesyjno kompulsyjne potrzeby zgwałcenia kogoś, tak jak ekshibicjoniści mają potrzebę obnażania się. Tak jak niektórzy mają potrzebę mycia rąk po kilkadziesiąt razy, czy liczenia sztućców. Cały czas mówimy o tych, którzy napadają ciemną nocą na samotne kobiety. On tam się czai, gdzie ma szansę kogoś wyczaić, nie będzie miesiącami czatował w odludnym miejscu, licząc, że a nuż ktoś się tam zapędzi. Siła jego potrzeby na to nie pozwoli, więc idzie tam, gdzie ma pewność, że kogoś dorwie. A kto to będzie, to już przypadek.
                            Ten sam mechanizm ma miejsce w przypadku morderców. Nagle coś takiemu odbija i idzie utłuc pierwszą osobę jaką spotka na swojej drodze. Czy ofiary morderców też są same sobie winne, że znalazły się tam gdzie się znalazły i nie potrafiły się skutecznie obronić?
                            • klaudka_mala Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 06.10.14, 15:00
                              Ale dlaczego wmawiasz mi, że ja kogokolwiek za cokolwiek winię? Skąd w ogóle to dziwne połączenie pomiędzy "nieskutecznie się obroniłam, jestem winna"? Przecież to jest niedorzeczne. Nie każdy gwałciciel jest profesjonalnym złodziejem. Czasami to menda, która przy pierwszej próbie obrony zamiast przerażonego wymachiwania rękami i nogami ucieknie gdzie pieprz rośnie.

                              Nic nie daje nam nawet 50% pewności, że zastosowana technika pomoże. Ale co szkodzi spróbować, co szkodzi szkolić się i nauczyć bronić samej siebie?

                              Karolana, próba obrony oznacza "nie chcę, żebyś się do mnie zbliżał", tak jak zamkniete drzwi oznaczają "nie chcę żebyś właził". I skończ już błagam Cię z tą winą. Ustaliłyśmy sryliard razy - gwałt nigdy nie jest winą kobiety.

                              Skoro obrona ma sugerować, że sama jestem sobie winna, to dlaczego powiedzenie "nie" nie sugeruje tego samego?

                              Moje ostatnie zdanie było sarkazmem, czego jak widzę nie zauważyłaś. Kpię, bo łączenie próby obrony z przejęciem części odpowiedzialności jest niedorzeczne i moim zdaniem uwłaczające kobietom. Każda z nas powinna wiedzieć jak się bronić i mieć do tego narzędzia/możliwości. To, że się bronię nie sprawia W ŻADNYM WYMIARZE, że przejmuję odpowiedzialność za cokolwiek. Jeżeli dla was obrona jest równoznaczna z tym, że staję się winna tego co się stało, to wybaczcie, ale gdzieś tutaj popadłyście w lekką paranoję. Nadgorliwość gorsza od faszyzmu.
                              • rekreativa Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 06.10.14, 16:40
                                Chyba trzeba w takim razie sprecyzować , co mamy na myśli pisząc "obrona".
                                Bo czym innym jest obrona w sensie fizycznym, kiedy już mamy do czynienia z napastnikiem - krzyk, odepchnięcie, zasadzenie kopa w krocze, ucieczka biegiem.
                                A czym innym pseudo obrona w rodzaju "skromnego" stroju.
                                O ile ta pierwsza może pomóc (jesli się uda tego kopa w krocze zasadzić, to się zyskuje kilka cennych sekund na ucieczkę), o tyle ta druga jest psu na budę, bo kompletnie nieskuteczna i oderwana od rzeczywistości.
                                Gwałciciela, który gdzieś tam w krzakach zaczaił się na ofiarę gó... obchodzi, czy ja mam na sobie mini, czy maxi, czy spodnie, czy burke. Wyszedł z domu i siedzi w tych krzakach, bo poczuł patologiczną potrzebę zgwałcenia kogoś i nie zrezygnuje tylko dlatego, że żadna babka w seksi ubraniu nie szła.
                                Tu chodzi prędzej o to, żeby skierować uwagę kobiet na te rzeczy, które NAPRAWDĘ mogą pomóc, a nie na jakieś stereotypowe , obiegowe gó...-prawdy serwowane do wyrzygania na wszelkich forach internetowych.
                                • karolana Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 06.10.14, 18:53
                                  "Bo czym innym jest obrona w sensie fizycznym, kiedy już mamy do czynienia z napastnikiem - krzyk, odepchnięcie, zasadzenie kopa w krocze, ucieczka biegiem.
                                  A czym innym pseudo obrona w rodzaju "skromnego" stroju.
                                  O ile ta pierwsza może pomóc (jesli się uda tego kopa w krocze zasadzić, to się zyskuje kilka cennych sekund na ucieczkę), o tyle ta druga jest psu na budę, bo kompletnie nieskuteczna i oderwana od rzeczywistości."

                                  ament :-)
                                  • gabrielle Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 06.10.14, 20:51
                                    Noszenie gazu nie, bo w pomieszczeniu nie można.
                                    Obejrzenie się czasem za siebie nie, bo i tak nie uniknę napaści.
                                    Sztuki walki nie, bo trzeba się szkolić latami (do pierwszych sensownych wyników można dojść po kilku miesiącach ciężkiej pracy).
                                    Bronić się w razie czego też nie warto, bo tylko rozjuszę.

                                    TO CO JA WEDŁUG WAS MOGĘ I POWINNAM ZROBIĆ?

                                    Kiedyś usłyszałam, że najważniejsza jest edukacja. Świetnie. Ale ja nie będę edukować kolesia, który mnie na klatce przyciska do ściany, tylko będę się starała uszkodzić go w miarę możliwości, a niewielką ilość tych możliwości mam.

                                    Gaz to mi ten mój chłop chyba w końcu kupi. Przestanę mu brzęczeć, że po co mi i na co, i w ogóle fuj.
                                    Fatalistyczne "i tak nie uniknę napaści" mnie nie ogarnie i ten łeb za siebie czasem wykręcę. Zobaczę, czy idzie zbir czy babcia z jajkami.
                                    Jutro nie mogę iść na trening, ale pójdę w czwartek. Może się czegoś nowego dowiem. Może będziemy siec prawe proste po 372492638340 raz w połączeniu z łokciem w zęby i kopnięciem w krocze. Fajna ta krav maga jest.
                                    Bronić się w razie czego będę. Mam nadzieję, że mnie strach nie sparaliżuje.
                                    • berta-death Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 06.10.14, 21:58
                                      Nikt nikomu nie broni się bronić. Chodzi wyłącznie o to, żeby znieść to absurdalne przekonanie, że jest jakiś warunek, który wystarczy spełnić, żeby nie paść ofiarą gwałtu. Nie wystarczy nie chodzić ciemną nocą w odludne miejsca, nie wystarczy nie ubierać się w mini, nie wystarczy skończyć kurs samoobrony, nie wystarczy nosić przy sobie gaz. Kobiety, które spełniły w/w warunki, również zostawały zgwałcone. A nawet padały ofiarami morderstw i okaleczeń. Wystarczy, że gwałciciel jest młodym, silnym, wysportowanym facetem, który też trenował sporty walki i też jest uzbrojony. Gwałciciele to nie tylko niewydarzone chucherka, które boją się własnego cienia, nie mają śmiałości do kobiet i leczą swoje kompleksy gwałcąc nocami w parkach samotne kobiety.
                                      A co w sytuacji kiedy napastników jest więcej. Bo się jeden przed drugim chce popisać na co sobie może pozwolić i do czego jest zdolny, albo jest to rodzaj wyzwania, bądź inicjacja na członka gangu, albo po pijaku znudzonym nastolatkom zachciało się mocniejszych wrażeń jak w filmach i grach komputerowych?
                                      • tad9 Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 07.10.14, 21:56
                                        "Nikt nikomu nie broni się bronić. Chodzi wyłącznie o to, żeby znieść to absurdalne przekonanie, że jest jakiś warunek, który wystarczy spełnić, żeby nie paść ofiarą gwałtu. Nie wystarczy nie chodzić ciemną nocą w odludne miejsca, nie wystarczy nie ubierać się w mini, nie wystarczy skończyć kurs samoobrony, nie wystarczy nosić przy sobie gaz. Kobiety, które spełniły w/w warunki, również zostawały zgwałcone."

                                        Nie, no przepraszam, ale to już jakieś szaleństwo. Przecież z faktu, że opisane wyżej metody w jakimś procencie przypadków okazuję się niewystarczające NIE wynika ich całkowity brak skuteczności. Śmiem twierdzić, że ileś tam kobiet uniknęło gwałtu np. dlatego, że przeszły kurs samoobrony (swoją drogą jeśli takie kursy niczemu nie służą, to propagujące je feministki są zwyczajnymi naciągaczkami...). A znów inne kobiety nie zostały zgwałcone, bo zrezygnowały ze snucia się po różnych spelunach i chlania tam z różnymi żulami. Wzywam do zachowania choć krzty zdrowego rozsądku!
                                        • berta-death Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 07.10.14, 23:40
                                          Na tej zasadzie to można powiedzieć, że jest pewien odsetek kobiet, który uniknął zostania ofiarami morderców, bo jakoś udało im się uciec albo przywalić napastnikowi i uciec. Większość seryjnych morderców wpadała w ręce policji, głównie dlatego, że mieli pecha trafić na ofiarę, która potrafiła się obronić i pójść na policję. Ale czy w tym przypadku też można mówić, że ofiary morderstw są same sobie winne, bo nie zapisały się na kurs samoobrony? Albo, że znalazły się w niewłaściwym miejscu o niewłaściwym czasie, bo jakby siedziały w domu a nie włóczyły się po jakichś dziwnych miejscach, to by je morderca nie dorwał? Czy komukolwiek przyszłoby do głowy obciążać winą zamordowaną kobietę i czynić z tego okoliczność łagodzącą dla mordercy? Czy jakiemukolwiek adwokatowi przyszłoby do głowy przyjąć linię obrony, że ofiara sama się prosiła, mogła nie iść sama ciemną nocą i nie prowokować oskarżonego?
                                          • karolana Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 08.10.14, 08:33
                                            Oj Berta, oczywiście, że adwokatom przychodzą do głowy takie rzeczy :)
                                            Generalnie fakt, że padłaś ofiarą przestępstwa to Twój problem i Twoja wina :) Nieważne czy to gwałt, morderstwo czy kradzież telefonu.
                                            Takie jest stanowisko nie tylko adwokatów sprawców, ale też urzędników, sędziów :) I to nie jest żaden sarkazm!
                                            • berta-death Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 08.10.14, 10:34
                                              Nie słyszałam jeszcze czegoś takiego, że odludny ciemny las stał się powodem do złagodzenia kary albo linią obrony mordercy. W takich przypadkach wina jest bezsporna. Ofiara nie jest też poddawana ostracyzmowi, nie mówi się, że sama sobie winna. Na ogół wszyscy są sytuacją przerażeni, współczują ofierze i jej rodzinie, potępiają sprawcę i twierdzą, że każdy mógł znaleźć się na miejscu ofiary i każdego mogło to spotkać, że nie dało się tego uniknąć.
                              • sootball Re: walka feministek ze zdrowym rozsądkiem cd.... 07.10.14, 08:04
                                ok, zostałaś zgwałcona, mimo że dzielnie się broniłaś.
                                Ze strony policji i znajomych, podzielających Twoje poglądy słyszysz pytania: czy nie miałaś za krótkiej spódniczki? Czy nie byłaś pijana? Czy szłaś sama przez ciemny park? Czy próbowałaś przepłoszyć napastnika? Odpowiadasz cierpliwie, ale i tak widzisz powątpiewanie. Zostałaś ofiarą, więc na pewno coś zrobiłaś nie tak. Zbyt prowokacyjnie ruszałaś biodrami. Nie krzyczałaś wystarczająco głośno. Nie udało Ci się kopnąć napastnika w krocze. No spaprałaś, dziewczyno, spaprałaś po całości.
        • man_sapiens Re: O to własnie chodzi! 07.10.14, 22:40
          To oczywiste, że gwałciciel wybierając ofiarę kieruje się oportunizmem. Nie będzie usiłował zgwałcić uzbrojonej w Magnum 44 nosicielki czarnego pasa w karate, trzeźwej jak niemowlę, ubranej w pas cnoty z gilotyną i poruszającą się w eskorcie sześciu bodyguard jeżeli w pobliżu pałęta się samotna, drobna nastolatka narąbana nadmiarem wina.
          Ale gwałciciele są gwałcicielami nie dlatego, że trafiają się czasem takie "łatwe kąski". To też oczywiste, tak bardzo oczywiste, że aż nudne.
          Pieprzycie panowie jak gdyby było tak, że na widok zalanej kobiety w mini i na dodatek z dekoltem każdy mężczyzna musiał staczać straszliwą walkę ze swoimi instynktami pchającymi go do gwałtu. Nie bądźcie śmieszni.
            • man_sapiens Re: Ja tylko próbuje zrozumieć 08.10.14, 21:43
              Nie zgwałciłbyś? No nie gadaj :D
              Znam cię (z forum) na tyle, żeby wiedzieć że raczej nie zgwałciłbyś kobiety - trzeźwej czy narąbanej.
              Ale pisanina różnych mądrali że kobiety są co najmniej współwinne bo się ubrały nie tak, wypiły o łyk za wiele, poszły nie tą ulica co trzeba, głupio się uśmiechnęły itd. - jest żałosna.
              • mariner4 Współwina a zwykła nieostrożność 09.10.14, 14:21
                to jest różnica.
                Jak nie zamkniesz mieszkania i ktoś Cię okradnie to:
                1. Złodziej to zlodziej i nic go nie usprawiedliwia. Powinien byc ukarany.
                2. Ubezpieczyciel nie wypłaci Ci odszkodowania, bo nie dochowałeś należytej staranności w trosce o swoje mienie.
                Czy to takie trudne do zrozumienia?
                M.
                • klaudka_mala Re: Współwina a zwykła nieostrożność 09.10.14, 15:02
                  Ale ja się z Tobą mariner, w 100% zgadzam. I może niezbyt szczęśliwie, ale usiłowałam jedynie powiedzieć, że kampania miała na celu podkreślenie, że może warto się nie upijać do nieprzytomności, bo jest to "nie dochowanie należytej staranności w trosce o swoje bezpieczeństwo".
                • aron2004 Re: Współwina a zwykła nieostrożność 09.10.14, 20:39
                  Chodziło mi o samochód bez AC. Czy będzie stał na ulicy otwarty czy zamknięty to jeżeli go ktoś ukradnie to jest to bezdyskusyjna wina złodzieja i nikt o zdrowych zmysłach nie powie, że samochód złodzieja prowokował, bo był otwarty.
                  Dlaczego tak trudno zrozumieć to w stosunku do kobiety? Czy samochód jest bardziej wartościowy niż kobieta?
                  • mariner4 Mylisz pojecia 10.10.14, 08:51
                    Obowiązkiem właściciela jest dbac o swoje mienie.
                    Kradzeż jest przestepstwem tak jak gwałt. Nikt mądry tego nie neguje. Ale ułatwianie przestępcy działania jest zwykłą głupota.
                    Ofiara niesprowokopwanego brutalnego gwałtu jest dla mnie o wiele bardziej godna wspóczucia, niż idiotka co się schlała i poszła z nieznajomymi kontynuowac balange. Co nie zmienia faktu, że gwałt to gwałt.
                    M.
                    • aron2004 Re: Mylisz pojecia 10.10.14, 09:07
                      Nie ma sankcji karnych za brak dbałości o swoje mienie, za to są sankcje karne za przywłaszczanie nie swojego mienia.
                      Tak samo z gwałtem - wolno kobiecie być pijanej, wolno chodzić w mini, wolno chodzić na szpilkach, wolno chodzić w długiej spódnicy. Natomiast facetowi nie wolno gwałcić kobiety, nieważne czy jest pijana czy trzeźwa, ubrana czy rozebrana. I koniec dyskusji.

                      Nic nie usprawiedliwia gwałciciela, a teksty o tym, że kobieta była pijana są tak samo głupie jak teksty złodzieja - "panie władzo, no ukradłem ten samochód, przecież był otwarty".
                          • mariner4 Na przykład 10.10.14, 14:40
                            dać się poderwać, za dużo wypić i pójść na "dalszy ciąg" do dopiero poznanych.
                            Człowiek ZAWSZE odpowiada za swoje czyny. Nawet jeśli niezasłużenie.
                            Inny przykład.
                            Samochód zabija pieszego na oznakowanym przejściu. Kierowca był winien. Co to maq za znaczenie dla tego, co zginął?
                            Jest jeszcze zasada ograniczonego zaufania. Podkreślam słowo "ograniczonego" a nie totalnego.
                            Nikt nie jest zwolniony ze zwykłej ostrożności i konsekwencji jej braku. Kaera dla sprawcy nie zmienia tego faktu.
                            Polecam lekturę prac prof. Kotarbińskiego.
                            M.

                            • rekreativa Re: Na przykład 10.10.14, 15:25
                              "Samochód zabija pieszego na oznakowanym przejściu. Kierowca był winien. "

                              No świetny przykłąd na to, że nawet zachowując standardowe zasady ostrożności (przechodzenie na pasach) i tak można zginąć.
                              Nawet zachowując wymieniane w tym wątku zasady - umiarkowane spożycie alkoholu, tsrój inny niż miniówa, powrót do domu taksówką, a nie piechotą itd. można zostać zgwałconą.
                              Nie chcę przez to powiedzieć, że nie należy w takim razie w ogóle być ostrożnym i robić slalomy między samochodami na trzypasmówkach.
                              Ale warto mieć świadomość, że ta ostrożność też może zawieść.
                              Po drugie: mnie osobiście irytuje wybiórczość nawoływania do ostrożności. Bo głównie to się to nawoływanie pojawia w kontekście gwałtu i pod adresem kobiet.
                              Weźmy na przykład alkohol: czy tylko kobiety się upijają? Czy tylko one mogą paść ofiarami będąc pod wpływem alkoholu? Czy pijany mężczyzna nie pada ofiarą pobić, kradzieży, wypadków? Oczywiście, że pada.
                              Nadużywanie alkoholu ogólnie jest szkodliwe i zwiększa ryzyko uszczerbku na zdrowiu - dlaczego więc upominać o większą wstrzemięźliwość w tym zakresie właśnie kobiety?
                              Podobnie rzecz się ma z chodzeniem po tzw. niebezpiecznych okolicach. Tak samo facet może dostać w łeb w ciemnym zaułku, jak i babka.
                              Tymczasem jestem pewna, że gdyby w Kabackim lesie to facet biegał i to on padłby ofiarą np. pobicia, to w komentarzach kwestia faktu, iż biegał sam i po ciemku raczej nie byłaby podnoszona zbyt gorliwie. W przypadku zgwałconej kobiety zaś to była główna kwestia.
                              Zupełnie jakby zakładano, że kobiety mają jakąś magicznie większą zdolność prowokowania agresywnych zachowań niż mężczyźni.

                              Kolejna rzecz, to eskalacja zabezpieczeń.
                              Użyję wspomnianego już porównania do włamania. Zamknąłeś drzwi na klucz - czujesz, że prawidłowo zabezpieczyłeś swe mienie. Wracasz z pracy, a tu drzwi wyłamane, chata splądrowana.
                              I wyobraź sobie teraz, że pod Twym adresem zaczynają sypać się następujące uwagi: "a czy klucz przekręciłeś raz, czy dwa? A jaki miałeś zamek? Może zbyt prosty? No trzeba było zamontować ten najnowocześniejszy, antywłamaniowy, dlaczego tak nie zrobiłeś? Miałeś taki zamek? No to trzeba było zamontować może drugie drzwi? "
                              To samo się dzieje pod adresem zgwałconej: nie miała mini, nie miała dekoltu, nie szła sama ciemną ulicą, nie była pijana? No to może się wyzywająco zachowywała? Może się za głośno śmiała? Może flirtowała wzrokiem? Może rzuciła niestosowną uwagę?
                              No bo przecież musiała czymś sprowokować, co nie? Przecież jak nie prowokujesz, to nic ci się nie stanie - a taki przynajmniej przekaz płynie z dyskusji w rodzaju tej, jaką tu prowadzimy na forum.
                              • tad9 Re: Na przykład 10.10.14, 16:31
                                pozwolę sobie pomóc wam w dyskusji. Temat gwałtu obrabiany jest na tym forum przez lata i wypracowaliśmy w tym czasie pewną aparaturę teoretyczną. podaję link do tekstu definiującemu "sytuację sprzyjającą:"


                                forum.gazeta.pl/forum/w,212,34929044,34929044,Gwalt_teoretyczny.html
                                • klaudka_mala Re: Na przykład 10.10.14, 16:58
                                  Tad, nie przegadasz, możesz dać sobie spokój. To nie są logiczne argumenty tylko i wyłącznie emocje - nic więcej. Bez względu na to, jak logicznie byś nie wytłumaczył, że kobieta jest odpowiedzialna za swoje bezpieczeństwo (jak każdy inny człowiek bez względu na płeć) i nie ma to ŻADNEGO wpływu łagodzącego na przestępstwo popełnione przez gwałciciela, to one i tak będą powtarzać jak mantrę bez przerwy "gwałciciel jest winny, kobieta nie winna".
                              • klaudka_mala Re: Na przykład 10.10.14, 16:41
                                Coś Ci się koleżanko droga pomyliło z tą policją - w przypadku włamania lista pytań jest wręcz niekończąca się: jak i ilu gości przyjmujesz, a masz wrogów, a kto wiedział kiedy Cię nie będzie, a komu zostawiłaś klucz, a może nie zamknęłaś dokładnie tych drzwi, a może chcesz naciągnąć firmę ubezpieczeniową na grubą kasę więc czy przypadkiem nie robiłaś ostatnio ubezpieczenia mieszkania, a czy się z nikim ostatnio nie pokłóciłaś, a czy nie wypaplałaś komuś, że kupiłaś nowy sprzęt.

                                Faceci przeważnie mają na tyle zdrowego rozsądku, żeby liczyć się z tym, że zasuwając po ciemku przez las/park czy inny oderwany od cywilizacji obszar można dostać po gębie/zostać okradzionym czy co tam. I nie robi się z tego takiego halo, bo jeszcze w życiu nie słyszałam, żeby facet łaził i biadolił jaki to straszny jest świat, że mu obili ryj. Jak mu obili, to następnym razem zabiera ze sobą jakąś broń lub nie szwenda się więcej tam gdzie nie trzeba, jeżeli nie ma takiej potrzeby. A my? "No rozumiem, że gwałcą, ale cóż to: przecież nikt nie będzie mi mówił gdzie mogę a gdzie nie mogę, w końcu gwałt to nie moja wina, będę chodzić!" Dlaczego ktoś ma dbać o moje bezpieczeństwo jeśli ja sama o nie nie dbam? A jeszcze tak a'propos tej wybiórczości to sparafrazuję Ci wypowiedź mojego znajomego: "No ukradli mi telefon i trochę mnie poturbowali, ale byłem zalany w trupa, nie mogę chłopa winić że chciał skorzystać. Podejrzewam, że gdybym się tak nie rzucał to i po mordzie bym nie dostał".

                                Chcemy równouprawnienia? To się zachowujmy jak w pełni równouprawnione kobiety - słowami Adasia Miauczyńskiego. Nie róbmy z siebie ofiar jeszcze zanim cokolwiek się stało. Podejrzenie o gwałt? Od razu wszczyna się tumult, że dyskryminacja, że od razu będą pytać, że to na pewno jej wina, że uciemiężone kobiety i nie wiadomo co jeszcze. Ale jak przypadkiem się okaże, że rzeczywiście sprawa była ukartowana, że laska zaciągnęła faceta do łóżka a potem oskarżyła go o gwałt, to jakoś środowiska feministek milkną. A może czasem warto zadać te kilka pytań, bo prawda nie zawsze jest taka oczywista.
                                • mariner4 I o to właśnie chodzi. 10.10.14, 17:41
                                  O rozsądek. Tak od kierowcy wymaga się zwykłej ostrozności. Przestrzeganie ogólnych zasad zmniejsza ryzyko wypadku, ale całkowicie go nie eliminuje. Nikt nie każe kierpwcy poruszać się z prędkością pieszego, tak jak od kobiety nie wymaga sie chodzenia w aseksualnych strojach. To nie mają być nadwyczajne środki ostrozności, tylko zwykłe.
                                  M.
                                • rekreativa Re: Na przykład 10.10.14, 18:22
                                  Jaką policją?
                                  Przecież ja cały czas piszę o społecznym odbiorze danych sytuacji - o dyskusjach w Internetach, takich jak ta chociażby.
                                  Wątki na kilkaset postów o nieostrożności i lekkomyślności ofiar powstają wyłącznie przy okazji gwałtów.
                                  Zresztą to nawet nie o to chodzi, że powstają, tylko o hipokryzję - cały czas podkreślacie, że nie, oczywiście, ofiara nie jest winna, a zaraz potem piszecie, że jeśli jest pijana/w wydekoltowanej sukience/na ciemnej ulicy/w świeżo poznanym męskim towarzystwie, to czego się, głupia, spodziewała?
                                  Przecież to się wyklucza!
                                  Miejcie przynajmniej jaja głośno powiedzieć to, co w głębi duszy myślicie - że tak, że jest sama sobie winna.
                                  • klaudka_mala Re: Na przykład 10.10.14, 18:43
                                    Według mnie to my tutaj mówimy o bardzo różnych sytuacjach i tak naprawdę to każdy z nas mówi o czymś innym. Nie uważam, żeby kobieta która wraca wieczorem do domu i zostaje zaatakowana była czemukolwiek winna. Kobieta, która zalewa się w trupa i idzie z pierwszym lepszym (albo i nie) napotkanym facetem, a potem nawet nie do końca pamiętając czy rzeczywiście coś się stało czy nie, leci na policje z informacją: "zostałam zgwałcona" nie może się porównywać do tej pierwszej Pani. To nie powoduje, że gwałciciel jest mniej winien i nie jest to żadną podstawą do usprawiedliwienia czegokolwiek, a już na pewno nie jego czynu. Nie mniej jednak, zupełnie inaczej postrzegam te dwie panie. Pierwsza miała po prostu pecha. Druga była głupia.

                                    W wątkach przytoczonych przez tad9, opisano sytuacje: stoi dziewczyna w nocy na przystanku, podjeżdża do niej samochód, w środku 4 podpitych facetów, zapraszają ją do zabawy. Padło pytanie: "czy rozsądne jest z jej strony wsiąść do tego samochodu?". Wsiadła. Wszyscy domyślamy się, jak się to skończyło. Czy to, że dziewczyna postąpiła głupio i naiwnie, sprawia że oni nie są winni? Nie. Czy dziewczyna postąpiła głupio i bezmyślnie? Czy tak trudno było przewidzieć jak mogło się to skończyć? Myślenie nie boli, naprawdę.

                                    I nie ma czegoś takiego jak "sama jest sobie winna", bo gdyby taki gnojek nie wyciągnął fujarki i nie atakował, to rzeczywiście nic by się nie stało. Nie zmienia to jednak faktu, że należy liczyć się z rzeczywistością i zachowywać ZDROWY ROZSĄDEK, o którym wiele kobiet mam wrażenie zapomina. Albo zachowuje go, jednakże na potrzeby dyskusji uznaje za "szowinistyczny" czy jak kto woli "dyskryminujący kobiety i ich wolność".
                              • mariner4 Zasada zwykłej osrtopżności obowiązuje 10.10.14, 17:34
                                wszystkich. Ale mowa jest o przestepstwie gwałtu.
                                Nikt nie każe kobiecie chopdzić we włosiennicy i barhanach.
                                Ja mówię o ZWYKŁYM rozsądku i przewidywaniu skutków tego co się robi.
                                Czytałem kiedyś o przypadku, że młoda kbieta, mężatka dała sie zaprosić 2 facetom, poznanym na dworcu w Warszawie. Kupili alkohol i pojechali za miasto. Skutek do przewidzenia.
                                Czy postąpiła roztropnie?
                                Mówimy o 2 różnych sprawach.
                                M.
                            • aron2004 Re: Na przykład 10.10.14, 20:16
                              Jeżeli uznamy, że wypicie za dużo to wina kobiety, to potem Ziemkiewicz stwierdzi, że kobieta która chodzi w mini albo w bikini sama prosi się o gwałt. I co potem? Chusty? Burki? Zakaz wychodzenia z domu bez męskiego towarzystwa?

                              Dlatego trzeba takie teksty że niby kobieta jest "lekkomyślna" dusić w zarodku, bo nie po to budowaliśmy cywilizację, żeby teraz się cofać.
                                • mariner4 Gdyby tak było, to kodeks karny 11.10.14, 07:57
                                  miałby 1 artykuł:
                                  "Kto popełnił przestępstwo podlega karze 25 lat więzienia". Na przyklad.
                                  Każdy sąd biere pod uwage okoliczności przestępstwa.
                                  Nie może byc tak, że gwałt jest z tej zasady wyjety w imię sprtawiedliwości dziejowej dla kobiet.
                                  Skrajne feministki pewnie pewnie by chciały, aby wystarczyło proste oskarżenie męzczyzny, bez zawracania sobie głowy udowodnieniem winy. Powinien wystarczyć sam fakt, że kazdy posiada przyrządy do gwałtu. Tak jak jest na przykład karane samo posiadanie aparatury do pędzenia samogonu.
                                  M.
                              • klaudka_mala Re: Na przykład 10.10.14, 22:13
                                Nie uważacie że to już zakrawa trochę na dyskryminacje? Co to przepraszam, kobieta jakaś święta krowa jest czy co? Obowiązują ją dokładnie takie sama prawa, jakie obowiązują mężczyzn. Każdy, bez względu na płeć, powinien dbać o swoje bezpieczeństwo na miarę swoich najlepszych możliwości. I jeżeli sam ignoruje swoje bezpieczeństwo, to nie powinien mieć pretensji do innych że je ignorują. Amen.
                                • aron2004 Re: Na przykład 11.10.14, 23:58
                                  Zrozum, że jeżeli Ty stwierdzisz, że upijanie się powoduje, że kobieta jest sama sobie winna to zaraz wyskoczy jakiś Ziemkiewicz i stwierdzi, że mini i bikini powoduje, że kobieta jest sama sobie winna.

                                  Poza tym weź pod uwagę, że Twoje teksty przeczyta jakiś kretyn, który nie do końca je zrozumie i uzna, że w zasadzie pijaną może gwałcić i nikt mu nic za to nie zrobi. Dlatego zamiast dywagować czy wypiła 50-tkę czy pół litra trzeba pisać - kobiety pijanej czy trzeźwej gwałcić nie wolno. Dlatego zamiast dywagować czy miała spódnicę do pół uda czy do kolan trzeba pisać - kobiety ubranej czy rozebranej gwałcić nie wolno. Amen.
                                    • karolana Re: Fajnie jest się zastawiać Ziemkiewiczem. 12.10.14, 08:46
                                      Nie. Kobieta nie jest w żaden sposób odpowiedzialna. W żaden.
                                      Może iść narąbana jak autobus, goła, sama i przez ciemny park. I nie ponosi żadnej odpowiedzialności. Może iść na imprezę do obcego faceta i położyć się z nim do łóżka. Nadal nie ponosi odpowiedzialności.
                                      Jedynie kiedy najpierw zgodzi się na seks a po zakończonym akcie uzna, że to nie był dobry pomysł, tylko wtedy jest odpowiedzialna.
                                      A ty masz prawo iść z wypchanym portfelem ciemnym parkiem i oczekiwać że Cię nie okradną. Dopiero kiedy dobrowolnie oddasz pieniądze a potem uznasz że jednak nie był to dobry pomysł, tylko wtedy sam jesteś sobie winien.
                                      • mariner4 Prawo do bezmyślności? 12.10.14, 09:05
                                        Ja nie twierdze, że przestępstwo nie jest przestępstwem.
                                        Ale o ile wsółczuję oferze gwałtu napadnieetej w ciemniej ulicy, o tyle wcale nie współczuję idiotce, która schlała się i wlazła facetowi do łózka.
                                        Na szczęści KK rozróżnia takie rzeczy.
                                        Mówiąc o odpowiedzialności takiej pani, nie mam na myśli czynu zabronionego. Brak zdolności oprzewidywania powoduje konsekwencja. W każdej sytuacji.
                                        W Arizonie, w jednym mieście na cmentarzu jest aleja. I napis. Tu leżą ci, co mieli pierwszeństwo porzejazdu. To nie oznacza, że winni nie powinni ponosic kary.
                                        M.
                                      • klaudka_mala Re: Fajnie jest się zastawiać Ziemkiewiczem. 12.10.14, 10:19
                                        Karolana, swoimi słowami robisz z kobiet "święte krowy", które żyją w wyimaginowanym świecie oderwanym dalece od rzeczywistości. Nie liczące się z konsekwencjami swoich czynów. Głupie.

                                        Co z tego, że ma prawo oczekiwać, że nie zostanie zgwałcona, jeżeli jej oczekiwania mogą spełznąć na niczym, kiedy bez żadnej możliwości obrony wyląduje w ciemnej uliczce skopana, zbita i upokorzona na resztę jej życia? Naprawdę sądzisz, że wtedy będzie miało jakiekolwiek znaczenie to, czy ona miała prawo, czy nie miała prawa? Nikt nie będzie jej pytał o jej prawa, kiedy sprawca nie zostanie znaleziony ani ukarany. Bo taka jest rzeczywistość i w takiej rzeczywistości każda kobieta MUSI umieć funkcjonować. Funkcjonować bezpiecznie, a nie oczekiwać rzeczy nierealnych.

                                        Dokładnie jak w przypadku alejki z pierwszeństwem. Co z tego, że miał prawo. Miał. Ale teraz jest martwy i to, że miał do tego prawo życia mu nie wróci.
                                        • karolana Re: Fajnie jest się zastawiać Ziemkiewiczem. 12.10.14, 11:08
                                          Klaudka jestem ostatnią osobą która powie że kobiecie coś się należy tylko dlatego że jest kobietą. Dlatego napisałam też o mężczyznie w parku z wypchanym portfelem.
                                          Dalszą dyskusję uważam za jałową. NIC NIE USPRAWIEDLIWIA PRZESTĘPSTWA I NIE CZYNI OFIARY WSPÓŁODPOWIEDZIALNĄ.
                                          EOT.