Szwecja-niszczenie rodziny c.d.

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.08.04, 18:58
Oby tak u nas zaczęto "niszczyć" rodziny...
dziecko.nestle.pl/in_menu1_003_p_ciekawostki_3.phtml
    • kochanica.francuza Re: Szwecja-niszczenie rodziny c.d. 27.08.04, 21:05
      Gość portalu: Agawa napisał(a):

      > Oby tak u nas zaczęto "niszczyć" rodziny...
      > dziecko.nestle.pl/in_menu1_003_p_ciekawostki_3.phtml

      O kurcze,pełna degradacja rodziny;-)! Jako że antyfeminiści nic nie
      piszą,podrzucam wątek.
      • dygresja2 Re: Szwecja-niszczenie rodziny c.d. 27.08.04, 21:28
        Zapomnieli napisac, ze matkom w Szwecji nalezy sie tez tzw pieluchowe w
        wysokosci 1/10 pensji miesiecznej po urodzeniu i drugi raz tyle samo po
        powrocie do pracy po urlopie macierzynskim.
        To samo pieluchowe nalezy sie tez ojcom przy okazji rozpoczecia urlopu
        ojcowskiego i drugi raz po zakonczeniu go i powrocie do pracy.
        Z wlasnego doswiadczenia wiem, ze panowie w pracy rozmawiaja o pieluchach i
        nawet ci na wysokich stanowiskach potrafia przerwac narade wyjasniajac:
        - Przepraszam, musze zdazyc na mecz syna.- lub
        - Obiecalem corce zdazyc na jej pokaz jezdziecki.
        To nalezy nawet do dobrego tonu zaznaczyc w pracy, ze jednak ma sie rodzine i
        obowiazki z tym zwiazane.
        Pozdrawiam
        • Gość: barbinator Re: Szwecja-niszczenie rodziny c.d. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 27.08.04, 21:33
          To nalezy nawet do dobrego tonu zaznaczyc w pracy, ze jednak ma sie rodzine i
          > obowiazki z tym zwiazane.


          Natomiast na naszym forum do "dobrego tonu" należy wieszanie na Skandynawach
          wszelkich mozliwych psów. Ciekawe dlaczego... ;))

          Pozdr. B.
          • kochanica.francuza Re: Szwecja-niszczenie rodziny c.d. 27.08.04, 21:36
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > To nalezy nawet do dobrego tonu zaznaczyc w pracy, ze jednak ma sie rodzine i
            > > obowiazki z tym zwiazane.
            >
            >
            > Natomiast na naszym forum do "dobrego tonu" należy wieszanie na Skandynawach
            > wszelkich mozliwych psów. Ciekawe dlaczego... ;))
            > Zbieg okoliczności.;-))))))))))))))))))))))))))))))))))))
            > Pozdr. B.
          • ardzuna Re: Szwecja-niszczenie rodziny c.d. 29.08.04, 16:03
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > Natomiast na naszym forum do "dobrego tonu" należy wieszanie na Skandynawach
            > wszelkich mozliwych psów. Ciekawe dlaczego... ;))

            Dlatego, że im się udało rozwiazać problem zachęcania ludzi do prokreacji?
            • kochanica.francuza Re: Szwecja-niszczenie rodziny c.d. 29.08.04, 16:37
              ardzuna napisała:

              > Gość portalu: barbinator napisał(a):
              >
              > > Natomiast na naszym forum do "dobrego tonu" należy wieszanie na Skandynaw
              > ach
              > > wszelkich mozliwych psów. Ciekawe dlaczego... ;))
              >
              > Dlatego, że im się udało rozwiazać problem zachęcania ludzi do prokreacji?

              Nie przez uparte odsyłanie kobiet z pracy do kołyski,tylko praktycznie.
              Hehe.
              • Gość: barbinator Re: Szwecja-niszczenie rodziny c.d. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.08.04, 16:51
                Własnie, oni są bardzo pragmatyczni. Osiągają wyznaczone cele dzięki żelaznej
                konsekwencji i realistycznemu podejściu do życia. Bez żadnych pompatycznych
                przemówień o miłości ojczyzny czy rodzeniu dzieci dla dobra narodu...
                Wychodzą z prostego założenia iż większość kobiet chce mieć dzieci i wcale nie
                trzeba ich do tego jakoś szczególnie namawiać - trzeba tylko stworzyć takie
                warunki, by czuły się bezpieczne. Bez poczucia bezpieczeństwa socjalnego żadna
                kobieta nie zdecyduje się na dziecko i żadna gadanina o przyszłości narodu tego
                nie zmieni. Ani tym bardziej wypominanie kobietom rzekomego egoizmu...
                Ciekawe kiedy nasi tytusowie i tytusopodobni to wreszcie zrozumieją...?

                Pozdr. B.
                • kochanica.francuza Re: Szwecja-niszczenie rodziny c.d. 29.08.04, 18:41
                  e się na dziecko i żadna gadanina o przyszłości narodu tego
                  >
                  > nie zmieni. Ani tym bardziej wypominanie kobietom rzekomego egoizmu...
                  > Ciekawe kiedy nasi tytusowie i tytusopodobni to wreszcie zrozumieją...?

                  Moja droga,to nie jest kwestia samego pojęcia,tylko przewartościowania i zmiany
                  światopoglądu wyż.wymienionych.A to by im zrobiło dyskomfort psychiczny.
                  Nie byliby już takimi wspanialcami we własnych oczach,jakimi są obecnie.

                  > Pozdr. B.
                  a też.k.F.
            • tad9 Re: Szwecja-niszczenie rodziny c.d. 29.08.04, 20:43
              ardzuna napisała:


              > Dlatego, że im się udało rozwiazać problem zachęcania ludzi do prokreacji?

              Co masz na myśli? I jak wygląda szwedzka "dzietność"?
              • mlody.panicz Re: Szwecja-niszczenie rodziny c.d. 29.08.04, 20:47
                tad9 napisał:

                > Co masz na myśli? I jak wygląda szwedzka "dzietność"?

                to akurat umknelo wnikliwym czytelniczkom. przytocze ten fragment:
                ***
                Katastrofalnie niski przyrost naturalny w Szwecji (ujemny przez cztery lata z
                rzędu) już niedługo może zachwiać szwedzkim rynkiem pracy i doprowadzić do
                krachu systemu ubezpieczeń społecznych.
                ***
                pozdrawiam
                mp
                • kochanica.francuza Re: Szwecja-niszczenie rodziny c.d. 29.08.04, 20:48
                  mlody.panicz napisał:

                  > tad9 napisał:
                  >
                  > > Co masz na myśli? I jak wygląda szwedzka "dzietność"?
                  >
                  > to akurat umknelo wnikliwym czytelniczkom. przytocze ten fragment:
                  > ***
                  > Katastrofalnie niski przyrost naturalny w Szwecji (ujemny przez cztery lata z
                  > rzędu) już niedługo może zachwiać szwedzkim rynkiem pracy i doprowadzić do
                  > krachu systemu ubezpieczeń społecznych.
                  >I to właśnie jest PRZYCZYNĄ zastosowania wspomnianych rozwiązań.
                  • Gość: misiu Re: Szwecja-niszczenie rodziny c.d. IP: *.chello.pl 29.08.04, 21:09
                    kochanica.francuza napisała:

                    > I to właśnie jest PRZYCZYNĄ zastosowania wspomnianych rozwiązań.

                    Ale oznacza to, że wbrew wcześniej wyrażonej opinii, problemu wcale nie udało
                    się rozwiązać. Może poczucie bezpieczeństwa nie jest tym czynnikiem, który
                    mógłby skłonić rodziny do posiadania większej liczby dzieci niż jedno? Przecież
                    Szwecja jest od długich lat krajem o wysokim bezpieczeństwie socjalnym (i
                    dlatego horrendalnych podatkach), a dzieci mało.
                    I w tym właśnie widać bohaterskie zmagania socjalizmu z problemami, jakie sam
                    sobie stwarza. Gdyby nie istniało "dobrodziejstwo" powszechnego systemu
                    emerytalnego, "bezpłatnej" opieki medycznej itd., brak dzieci nie stanowiłby
                    tak palącego problemu.
                    • kochanica.francuza Re: Szwecja-niszczenie rodziny c.d. 29.08.04, 22:11
                      Gość portalu: misiu napisał(a):

                      > kochanica.francuza napisała:
                      >
                      > > I to właśnie jest PRZYCZYNĄ zastosowania wspomnianych rozwiązań.
                      >
                      > Ale oznacza to, że wbrew wcześniej wyrażonej opinii, problemu wcale nie udało
                      > się rozwiązać.
                      Co,w jeden dzień?Cierpliwości!Sama ciąża trwa dziewięć miesięcy.:-)


                      zpłatnej" opieki medycznej itd., brak dzieci nie stanowiłby
                      > tak palącego problemu.

                      Misiu,co ty ?Jakiego socjalizmu? Za socjalizmu to akurat był przyrost.
                      • Gość: misiu Re: Szwecja-niszczenie rodziny c.d. IP: *.chello.pl 29.08.04, 23:11
                        kochanica.francuza napisała:

                        > Co,w jeden dzień?Cierpliwości!Sama ciąża trwa dziewięć miesięcy.:-)

                        W porządku, możemy poczekać nawet kilka lat, ale cały czas ze świadomością nie
                        rozwiązanego problemu. :-)

                        > Misiu,co ty ?Jakiego socjalizmu? Za socjalizmu to akurat był przyrost.

                        Za siermiężnego polskiego real-socjalizmu owszem, nawet spory. Wtedy jednak
                        posiadanie dzieci nie było konkurencją dla bieżącej konsumpcji. Utrzymanie
                        dzieci nie wiązało się z takimi kosztami, jak obecnie, a dostępnych dóbr
                        materialnych było znacznie mniej. Własny dom, dobry samochód, czy wczasy na
                        Teneryfie, były niedostępne dla większości społeczeństwa.
                        • kochanica.francuza Re: Szwecja-niszczenie rodziny c.d. 29.08.04, 23:32


                          > Za siermiężnego polskiego real-socjalizmu owszem, nawet spory. Wtedy jednak
                          > posiadanie dzieci nie było konkurencją dla bieżącej konsumpcji. Utrzymanie
                          > dzieci nie wiązało się z takimi kosztami, jak obecnie, a dostępnych dóbr
                          > materialnych było znacznie mniej. Własny dom, dobry samochód, czy wczasy na
                          > Teneryfie, były niedostępne dla większości społeczeństwa.

                          Misiu,no co ty? Mnie to mówisz? Jak moja mama mnie urodziła,to niedostępna była
                          dla niej trzecia kiecka (miała 2 na zmianę).
                          • Gość: misiu Re: Szwecja-niszczenie rodziny c.d. IP: *.chello.pl 29.08.04, 23:56
                            kochanica.francuza napisała:

                            > Misiu, no co ty? Mnie to mówisz? Jak moja mama mnie urodziła,to niedostępna
                            > była dla niej trzecia kiecka (miała 2 na zmianę).

                            Otóż to. Kiepski status materialny, przy tym zimna wojna, cykliczne niepokoje
                            społeczne, cukier i mięso na kartki, a przyrost naturalny największy w całej
                            Europie.
                            Gdyby z najnowszej historii Polski miały wynikać jakieś rozwiązania
                            prorodzinne, to najlepiej wprowadzić stan wojenny, godzinę milicyjną i co jakiś
                            czas wyłączenia prądu - efekty gwarantowane. :-) Stanowi to poniekąd dowód na
                            to, że dla wysokiego przyrostu naturalnego niekoniecznie potrzebne jest
                            poczucie bezpieczeństwa socjalnego i dobrobyt materialny.
                            • Gość: 32.na.hamaku Re: Szwecja-niszczenie rodziny c.d. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.08.04, 00:05
                              No tak, to stara prawda, ludzie podczas wojen, katastrof i innych "okresów
                              niepewności" mnożą się jak króliki, bo wtedy jest większe prawdopodobieństwo,
                              że chociaż jeden z potomków przeżyje. A po wojnie, wiadomo - odbudowa kraju, te
                              rzeczy.
                              Czyli, w dużym uproszczeniu, im gorzej (się żyje), tym lepiej (dla przyrostu
                              naturalnego).
                              Ale jest jeszcze coś takiego jak jakość życia.
                              • Gość: misiu Re: Szwecja-niszczenie rodziny c.d. IP: *.chello.pl 30.08.04, 17:13
                                Gość portalu: 32.na.hamaku napisał(a):

                                > Ale jest jeszcze coś takiego jak jakość życia.

                                Owszem, ale stawianie wyżej bieżącego standardu życia jest krótkowzroczne i
                                prędzej czy później się zemści. Niestety, nie na tych, dla których jakość życia
                                była ważniejsza. Dlatego państwo powinno prowadzić znacznie bardziej
                                zdecydowaną politykę ludnościową.
                            • tad9 Re: Szwecja-niszczenie rodziny c.d. 30.08.04, 00:07
                              Gość portalu: misiu napisał(a):


                              > Otóż to. Kiepski status materialny, przy tym zimna wojna, cykliczne niepokoje
                              > społeczne, cukier i mięso na kartki, a przyrost naturalny największy w całej
                              > Europie.

                              Zwracam uwagę, że jeszcze większy sukces odniosły jeszcze biedniejsze kraje z
                              tzw. III świata. Może tam Szwedzi winni szukać wzoru?
                              • Gość: barbinator Re: Szwecja-niszczenie rodziny c.d. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 30.08.04, 09:20
                                > Zwracam uwagę, że jeszcze większy sukces odniosły jeszcze biedniejsze kraje z
                                > tzw. III świata. Może tam Szwedzi winni szukać wzoru?


                                Nie, nie "winni". Wzorów trzeba szukać wśród krajów bliskich kulturowo. Jeśli
                                wydaje ci się, że wdrażanie w Europie "programów demograficznych" rodem z Nigru
                                (wskaźnik dzietności 8 - absolutny rekord świata;) ma jakiekolwiek szanse
                                powodzenia, to doradzałabym ci długie wakacje. Bo takie pomysły świadczą o
                                skrajnym wyczerpaniu ;))

                                Pozdr. B.
                                • ardzuna Re: Szwecja-niszczenie rodziny c.d. 30.08.04, 14:37
                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                  > Nie, nie "winni". Wzorów trzeba szukać wśród krajów bliskich kulturowo. Jeśli
                                  > wydaje ci się, że wdrażanie w Europie "programów demograficznych" rodem z
                                  Nigru
                                  >
                                  > (wskaźnik dzietności 8 - absolutny rekord świata;) ma jakiekolwiek szanse
                                  > powodzenia, to doradzałabym ci długie wakacje.

                                  Właściwie to chyba miałby szansę powodzenia, tylko pytanie, czy tego sobie
                                  życzymy? Bo elementem takiego programu jest: nędza społeczeństwa, brak
                                  jakichkolwiek zabezpieczeń socjalnych i opieka lekarska na tyle słaba, że
                                  oprócz wysokiej dzietnosci kobiet taki kraj charakteryzuije się też bardzo małą
                                  przeżywalnością noworodków, dzieci starszych, oraz w ogóle niską średnią
                                  długoscią życia. Ja już jednak wolę szukać wzorów w Szwecji :)
                  • mlody.panicz Re: Szwecja-niszczenie rodziny c.d. 30.08.04, 00:51
                    kochanica.francuza napisała:

                    > mlody.panicz napisał:

                    > > to akurat umknelo wnikliwym czytelniczkom. przytocze ten fragment:
                    > > ***
                    > > Katastrofalnie niski przyrost naturalny w Szwecji (ujemny przez cztery la
                    > ta z
                    > > rzędu) już niedługo może zachwiać szwedzkim rynkiem pracy i doprowadzić d
                    > o
                    > > krachu systemu ubezpieczeń społecznych.
                    > >I to właśnie jest PRZYCZYNĄ zastosowania wspomnianych rozwiązań.

                    a co jest przyczyna tejze PRZYCZYNY?

                    pozdrawiam
                    mp
                • ardzuna Re: Szwecja-niszczenie rodziny c.d. 29.08.04, 22:33
                  mlody.panicz napisał:

                  > tad9 napisał:
                  >
                  > > Co masz na myśli? I jak wygląda szwedzka "dzietność"?
                  >
                  > to akurat umknelo wnikliwym czytelniczkom. przytocze ten fragment:
                  > ***
                  > Katastrofalnie niski przyrost naturalny w Szwecji (ujemny przez cztery lata z
                  > rzędu) już niedługo może zachwiać szwedzkim rynkiem pracy i doprowadzić do
                  > krachu systemu ubezpieczeń społecznych.

                  Tak, ciekawa na jak świeżych danych oparty jest ten artykuł. Niedawno czytałam
                  o modelu szwedzkim jako skutecznym rozwiązaniu problemu słabej dzietnosci
                  (dzietnosć zaczęła sie podnosić). Niestety, krótkie szperanie w sieci
                  przyniosły mi nieświeże rezultaty z 2000-2001 roku, a więcej czasu niż
                  poswięciłam, poświęcic na to nie zamierzam. Najlepsza w rozwiązaniach
                  sprzyjających prokreacji jest Dania.
                  • Gość: barbinator Re: Szwecja-niszczenie rodziny c.d. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 30.08.04, 08:52
                    Tak, ciekawa na jak świeżych danych oparty jest ten artykuł. Niedawno czytałam
                    > o modelu szwedzkim jako skutecznym rozwiązaniu problemu słabej dzietnosci
                    > (dzietnosć zaczęła sie podnosić). Niestety, krótkie szperanie w sieci
                    > przyniosły mi nieświeże rezultaty z 2000-2001 roku, a więcej czasu niż
                    > poswięciłam, poświęcic na to nie zamierzam. Najlepsza w rozwiązaniach
                    > sprzyjających prokreacji jest Dania.


                    Tak, ja też o tym czytałam - także w prasie skandynawskiej. Niestety podobnie
                    jak ty nie mam czasu na przekopywanie się przez sieć w celu znalezienia tych
                    informacji. O skuteczności skandyawskich programów demograficznych pisał także
                    Żakowski w tym samym artykule, który ostatnio był długo dyskutowany. Jakoś nikt
                    wtedy nie zanegował jego wiedzy i rzetelności dziennikarskiej...
                    Faktem jest, że Skandynawowie odnoszą sukcesy i to nie dzięki ideologicznej
                    mowie-trawie którą tak sobie ukochali zwłaszcza nasi prawicowcy, tylko dzięki
                    konsekwentnemu, pragmatycznemu działaniu.
                    To z pewnością wystarczający powód do wieszania na nich psów...

                    Pozdr. B.
                • tad9 Re: Szwecja-niszczenie rodziny c.d. 30.08.04, 00:05
                  mlody.panicz napisał:


                  > to akurat umknelo wnikliwym czytelniczkom. przytocze ten fragment (....)

                  No właśnie. Nasze panie czytały chyba ten materiał jednym (lewym?) okiem. Jest
                  tam i taki kwiatek: "Państwo postanowiło położyć SZCZEGÓLNY NACISK na
                  promowanie posiadania potomstwa". A więc naszych pań nie razi to, że państwo
                  nie jest neutralne i nie uznaje każdego sposobu "realizowania siebie", za
                  równie dobry (o ile nie szkodzi on innym, rzecz prosta)? I - aż trudno w to
                  uwierzyć - podoba się im, że państwo NACISKA na posiadanie potomstwa.
                  Niesłychane. Albo: "Świerzo upieczonym rodzicom przysługuje w Szwecji 450 dni
                  pełnoprawnego urlopu rodzicielskiego, z którego przynajmniej dwa miesiące MUSI
                  wykorzystać ojciec". Jak to MUSI? A co z największą świętością feministek,
                  czyli z Wolnością Wyboru? Dostała wychodne?


                  > pozdrawiam
                  • Gość: barbinator Re: Szwecja-niszczenie rodziny c.d. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 30.08.04, 09:15
                    > No właśnie. Nasze panie czytały chyba ten materiał jednym (lewym?) okiem.
                    Jest
                    > tam i taki kwiatek: "Państwo postanowiło położyć SZCZEGÓLNY NACISK na
                    > promowanie posiadania potomstwa". A więc naszych pań nie razi to, że państwo
                    > nie jest neutralne i nie uznaje każdego sposobu "realizowania siebie", za
                    > równie dobry (o ile nie szkodzi on innym, rzecz prosta)? I - aż trudno w to
                    > uwierzyć - podoba się im, że państwo NACISKA na posiadanie potomstwa.


                    Możesz mi wyjaśnić w jaki sposób wdrażanie programów demograficznych sprzeciwia
                    się zasadzie wolnego wyboru? To jednak trochę frustrujące, że po tylu latach n
                    FF ty nadal nie rozumiesz na czym polega wolny wybór...
                    Spróbuję ci to jeszcze raz wytłumaczyć: wolny wybór to prawo do dokonywania
                    samodzielnych wyborów życiowych, zarówno złych jak i dobrych. Prawo do wolnego
                    wyboru obejmuje np prawo do popełnienia samobójstwa albo prawo do żądania
                    eutanazji - państwo może popierać wolny wybór w tych kwestiach co wcale nie
                    znaczy, że propaguje samobójstwa.
                    Albo że np kampania zapobiegania samobójstwom jest niezgodna z zasadą wolnego
                    wyboru!
                    I dokładnie tak samo kampania promująca dzietność NIE STANOWI przekreślenia
                    zasady wolnego wyboru.
                    To co napisałes to 100% i 0% sensu.
                    EOT w tej sprawie.


                    > Niesłychane. Albo: "Świerzo upieczonym rodzicom przysługuje w Szwecji 450 dni
                    > pełnoprawnego urlopu rodzicielskiego, z którego przynajmniej dwa miesiące
                    MUSI
                    > wykorzystać ojciec". Jak to MUSI? A co z największą świętością feministek,
                    > czyli z Wolnością Wyboru? Dostała wychodne?


                    Znowu czepianie się słówek. Oczywiście, że ojciec nie musi brać urlopu.
                    POdobnie jak matka - ona też nie musi. Oboje mogą zrezygnować i zatrudnić
                    opiekunkę. Trzeba wyjątkowo złej woli aby przedstawić zachęcanie ojców do
                    większego zainteresowania sprawami rodziny jako łamanie zasady wolności wyboru!
                    Przy takim podejściu kiepsko wróżę dzietności Polek. Apelowanie do uczuć
                    patriotycznych matek-Polek i używanie sobie na Skandynawach naprawdę nie
                    wystarczy... trzeba jeszcze ruszyć głową i zaproponować coś, co jest w stanie
                    kobiety do rodzenia zachęcić.

                    Pozdr. B.
                    • tad9 Re: Szwecja-niszczenie rodziny c.d. 30.08.04, 10:10
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):
                      (.......)
                      > To co napisałes to 100% i 0% sensu.
                      > EOT w tej sprawie.

                      To, co napisałaś świadczy, że nie przeczytałaś dokładnie tego, co ja napisałem.
                      Fragment o wolności wyboru dotyczył zmuszania ojca do brania urlopu. Fragment
                      który komentujesz powyżej dotyczył wywierania przez państwo NACISKU na
                      posiadanie potomstwa.

                      >> Znowu czepianie się słówek. Oczywiście, że ojciec nie musi brać urlopu.
                      > POdobnie jak matka - ona też nie musi. Oboje mogą zrezygnować i zatrudnić
                      > opiekunkę.

                      Przypomina mi to znaną anegdotę, o zastąpieniu chleba ciastkami, ale mniejsza z
                      tym.
                      Czy rzecz wygląda tak: rodzice nie mogą wybrać opcji "cały urlop bierze matka",
                      mogą ALBO przystać na opcję proponowaną przez państwo (ojciec MUSI wziąźć jakąś
                      część urlopu), ALBO zrezygnować z urlopu i szukać opiekunki?

                      >Trzeba wyjątkowo złej woli aby przedstawić zachęcanie ojców do
                      > większego zainteresowania sprawami rodziny jako łamanie zasady wolności
                      >wyboru!

                      No proszę! Jak łatwo manipuluje się rzeczywistością, przy pomocy słów!
                      Zmieniamy zdanie "ojciec MUSI", na "zachęcanie ojca do większego
                      zainteresowania się sprawami rodziny", i "wolność wyboru" jest uratowana. Wobec
                      tego, zakaz pracy zawodowej kobiet mógłby być nazwany "zachęcaniem matki, do
                      większego zainteresowania się sprawami rodziny", i trzeba by doprawdy wiele
                      złej woli, by taki zabieg uznać za łamanie wolności wyboru!

                      > Przy takim podejściu kiepsko wróżę dzietności Polek. Apelowanie do uczuć
                      > patriotycznych matek-Polek i używanie sobie na Skandynawach naprawdę nie
                      > wystarczy... trzeba jeszcze ruszyć głową i zaproponować coś, co jest w stanie
                      > kobiety do rodzenia zachęcić.

                      Jak na razie podkarmianie Szwedek z budżetu (czy nie przypomina to hodowania
                      trzody?), też cudów nie przyniosło, a przynajmniej żadna z tutejszych
                      entuzjastek nie jest w stanie przedstawić dowodów na cud.


                      >
                      > Pozdr.
                      • Gość: barbinator Re: Szwecja-niszczenie rodziny c.d. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 30.08.04, 13:35
                        > Czy rzecz wygląda tak: rodzice nie mogą wybrać opcji "cały urlop bierze
                        matka",
                        >
                        > mogą ALBO przystać na opcję proponowaną przez państwo (ojciec MUSI wziąźć
                        jakąś
                        >
                        > część urlopu), ALBO zrezygnować z urlopu i szukać opiekunki?


                        Nie rozumiesz Tad. W Szwecji istnieje 13-miesięczny urlop rodzicielski - do
                        wykorzystania przez z którekolwiek z rodziców. A OPRÓCZ TEGO jest jeszcze
                        dodatkowy, dwumiesięczny urlop ojcowski - ojciec może z niego skorzystać albo
                        nie. W ten sposób państwo nie tylko promuje dzietność, ale także zachęca
                        mężczyzn do większego zainteresowania swoimi własnymi dziećmi - z korzyścią dla
                        nich samych, dzieci, matek tych dzieci oraz państwa.


                        > Jak na razie podkarmianie Szwedek z budżetu (czy nie przypomina to hodowania
                        > trzody?), też cudów nie przyniosło, a przynajmniej żadna z tutejszych
                        > entuzjastek nie jest w stanie przedstawić dowodów na cud.


                        Cudów się nie spodziewaj. Jeden cud na 2000 lat naszej cywilizacji to
                        wystarczająco dużo. Co do podkarmiania Szwedek (i Szwedów) z budżetu to
                        najwyraźniej mało wiesz o kłopotach jakie miało to państwo na początku lat 90-
                        siątych i o zmianach które wtedy z konieczności nastąpiły. Programy
                        demograficzne są w Skandynawii wprowadzane zaledwie od kilku lat i już dają
                        pozytywne efekty. Natomiast to co nazywasz "podkarmianiem" było typowe dla lat
                        70 i 80-siątych - i wcale nie miało na celu promowania dzietności.

                        Pozdr. B.
    • Gość: barbinator statystyka: potwierdzenie sukcesu IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 30.08.04, 15:06
      Zdecydowałam się jednak trochę poszperać w poszukiwaniu czegoś na potwierdzenie
      skuteczności skandynawskich programów demograficznych. Oto rezultaty:
      www.scb.se/templates/tableOrChart____26040.asp
      Niestety stronka jest w języku szwedzkim... dla nieznających tego języka
      wyjaśniam:
      Nas interesuje wiersz piąty od góry, tłustym drukiem "fodda" czyli ilość
      urodzeń w poszczególnych latach, kolejny wiersz czyli "Allm. födelsetalet (per
      1000)" (ilość urodzeń na 1000 mieszkańców) oraz "Summerad fruktsamhet" czyli
      współczynnik dzietności (ten sam który w Polsce wynosi 1,3 czyli jest
      tragicznie zły)
      Dane pokazują ciekawą rzecz: w roku w którym prawie załamał się system
      szwedzkiego państwa opiekuńczego czyli 1990 w Szwecji urodziło się najwięcej
      dzieci w ciągu ostatniego półwiecza. Współczynnik dzietności wyniósł wtedy 2,14
      czyli osiągnął poziom prawie zapewniający reprodukcję prostą (to o czym my w
      Polsce właśnie marzymy i co niektórzy próbują osiągnąć za pomocą apeli o
      patriotyzm ;). Wynikałoby z tego, że cokolwiek sądzimy o ówczesnym szwedzkim
      modelu gospodarczym i jego wpływie na gospodarczy wzrost, to jedna rzecz nie
      ulega wątpliwości: dopóki ten model funkcjonował, z dzietnością było raz lepiej
      raz gorzej - ale generalnie było nieźle. Gdy system się załamał i przyszły
      (konieczne i zbawienne skądinąd dla gospodarki) ograniczenia w socjalu -
      dzietność spadła i to drastycznie. Parę osób powinno dobrze to sobie
      przemyśleć...
      Po roku 1990, w miarę pogłębiania się trudności gospodarczych oraz odchodzenia
      od zasad "welferdssamfunnet" czyli państwa dobrobytu (co było zresztą
      koniecznością) dzietność gwałtownie spada. Niestety tabela nie pokazuje jak
      wyglądało to z podziałem na lata, wiadomo tylko że w roku 2000 osiągneła
      alarmujący wskaźnik 1,55 - najniższy od co najmniej 40 lat (a zapewne w ogóle
      najniższy w historii). W dodatku należałoby jeszcze zerknąć na wiersz "Doda"
      określający liczbę zgonów - zobaczymy, że był to pierwszy rok w którym ilość
      zgonów przekroczyła liczbę narodzin. Sytuacja faktycznia była krytyczna - nic
      więc dziwnego, że zaczęto wdrażać programy demograficzne.
      Ich rezultaty były imponująco szybkie: już dwa lata później (2002) dzietność
      wzrosła do 1,65, dwa lata później (2003) do 1,71.
      W roku 2003 liczba urodzeń znacząco przekroczyła też liczbę zgonów (99 157 - 92
      961).
      Znalazłam także cząstkowe dane z roku 2004:

      www.scb.se/templates/tableOrChart____25890.asp
      Folkökning t.o.m. juni 2004: +16 547 (to jest wzrost liczby ludności do
      czerwca 2004)
      Folkökning samma period 2003: +15 673 (wzrost liczby ludności do czerwca 2003)
      A więc korzystne tendencje demograficzne w Szwecji utrzymują się także w tym
      roku i tegoroczny wskaźnik dzietności z pewnością będzie lepszy niż rok
      wcześniej.
      Nic nie wskazuje na to, by Skandynawowie mieli wymrzeć, czego i nam Polakom
      należałoby życzyć. Nie osiągniemy tego jednak poprzez patriotyczne gadki-
      szmatki i wypominanie kobietom ich "egoizmu" (za który winę ponoszą naturalnie
      feministki ;) Nie tędy droga, panowie Wiemy_Zawsze_Najlepiej...

      Pozdr. B.
      • kochanica.francuza barbinaor,a niechże cię 30.08.04, 15:30
        znasz szwedzki.
        • Gość: barbinator Re: barbinaor,a niechże cię IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 30.08.04, 15:41
          ...a także norweski, biernie duński i islandzki.
          Po prostu skończyłam skandynawistykę :))

          Pozdr. B.
          • kochanica.francuza Re: barbinaor,a niechże cię 30.08.04, 22:41
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > ...a także norweski, biernie duński i islandzki.
            > Po prostu skończyłam skandynawistykę :))
            >
            > Pozdr. B.

            Taaaa,i pewnie angielski.
            Dopisz się do wątku ,Europejko,bo jakoś podupada.
            Silna Grupa tam nie zagląda...
      • tad9 Re: statystyka: potwierdzenie sukcesu 30.08.04, 16:43
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        w roku w którym prawie załamał się system
        > szwedzkiego państwa opiekuńczego czyli 1990 w Szwecji urodziło się najwięcej
        > dzieci w ciągu ostatniego półwiecza. Współczynnik dzietności wyniósł wtedy
        2,14
        >
        > czyli osiągnął poziom prawie zapewniający reprodukcję prostą > Po roku 1990,
        w miarę pogłębiania się trudności gospodarczych oraz odchodzenia
        > od zasad "welferdssamfunnet" czyli państwa dobrobytu (co było zresztą
        > koniecznością) dzietność gwałtownie spada. Niestety tabela nie pokazuje jak
        > wyglądało to z podziałem na lata, wiadomo tylko że w roku 2000 osiągneła
        > alarmujący wskaźnik 1,55 - najniższy od co najmniej 40 lat (a zapewne w ogóle
        > najniższy w historii). > Ich rezultaty były imponująco szybkie: już dwa lata
        później (2002) dzietność
        > wzrosła do 1,65, dwa lata później (2003) do 1,71.


        I to są te szwedzkie cuda????? 1,71? Cha! Cha! Cha! Dziękuję droga B.


        > Pozdr.
        • Gość: barbinator Re: statystyka: potwierdzenie sukcesu IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 30.08.04, 17:16
          I to są te szwedzkie cuda????? 1,71? Cha! Cha! Cha! Dziękuję droga B.


          Ja też dziękuję, bo dokładnie takiej reakcji się po tobie spodziewałam, a to
          miło tak zawsze mieć rację.
          Mój komentarz: w Polsce mamy dzietność 1,3 - i z roku na rok jest coraz gorzej.
          W Szwecji, co udowodniłam danymi statystycznymi w ciągu zaledwie 4 lat udało
          się przejść od 1,55 do prawdopodobnych w tym roku ok. 1,8 - i cały czas
          utrzymuje się tendencja rosnąca.
          To OGROMNY sukces osiągnięty w bardzo krótkim czasie. My możemy o czymś takim
          tylko marzyć.
          Tylko człowiek krańcowo zaślepiony może tego nie dostrzec.

          Pozdr. B.
          • tad9 Re: statystyka: potwierdzenie sukcesu 30.08.04, 17:48
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > I to są te szwedzkie cuda????? 1,71? Cha! Cha! Cha! Dziękuję droga B.
            >
            >
            > Ja też dziękuję, bo dokładnie takiej reakcji się po tobie spodziewałam, a to
            > miło tak zawsze mieć rację.
            > Mój komentarz: w Polsce mamy dzietność 1,3 - i z roku na rok jest coraz
            gorzej.
            > W Szwecji, co udowodniłam danymi statystycznymi w ciągu zaledwie 4 lat udało
            > się przejść od 1,55 do prawdopodobnych w tym roku ok. 1,8 - i cały czas
            > utrzymuje się tendencja rosnąca.
            > To OGROMNY sukces osiągnięty w bardzo krótkim czasie. My możemy o czymś takim
            > tylko marzyć.
            > Tylko człowiek krańcowo zaślepiony może tego nie dostrzec.

            Robisz co możesz, czyli nadrabiasz retoryką ("ogromny sukces", "można
            pomarzyć", itd, itp), ale obawiam się, że to nie wystarczy. Tak naprawdę
            dostarczyłaś danych pokazujących, jak marne efekty przyniosła szwedzka
            polityka, przynajmniej w tym wymiarze, o którym mówimy w tym wątku. Jak sama
            przyznałaś w "szczytowym" okresie "państwa opiekuńczego", szwedzkie wyniki
            PRAWIE sięgały wskaźnika, pozwalającego na prostą zastępowalność pokoleń.
            Żałosne. Zestawienie polskiego wskaźnika 1,3 ze szwedzkim 1,7 jeszcze DOBITNIEJ
            pokazuje, jak marniutkie wyniki osiągają Szwedzi, jeżeli weźmiemy pod uwagę
            stan borykającej się ze spadkiem po PRL-u Polski, ze szwedzkim "państwem
            dobrobytu". Ten wątek może być świetną ilustracją tego, jak MAŁE efekty dają
            duże nawet zachęty materialne i socjalne, przy jednoczesnym niszczeniu "rodziny
            tradycyjnej", o którym wspominałem w oddzielnycm wątku. Raz jeszcze dziękuję za
            dostarczenie tych danych.



            > Pozdr.
            • Gość: misiu Re: statystyka: potwierdzenie sukcesu IP: *.chello.pl 30.08.04, 17:59
              Dzietność wyrażona przeciętną liczbą dzieci w rodzinie jest całkowicie
              niemiarodajna, bo może obejmować tylko urzędowe małżeństwa i pary będące w
              zwiazkach nieformalnych, ale posiadające dzieci. Nie może objąć par
              nieformalnych, które nie mają dzieci, bo nic o nich nie wiadomo. Pozostawia
              również poza statystyką osoby nie pozostajace w żadnych związkach. Lepszym
              wskaźnikiem jest liczba żywych urodzeń w przeliczeniu na liczbę ludności, a
              według tego Szwecja jest lepsza od Polski zaledwie o 15%.
              • ardzuna Re: statystyka: potwierdzenie sukcesu 30.08.04, 19:02
                Gość portalu: misiu napisał(a):

                > Dzietność wyrażona przeciętną liczbą dzieci w rodzinie jest całkowicie
                > niemiarodajna, bo może obejmować tylko urzędowe małżeństwa i pary będące w
                > zwiazkach nieformalnych, ale posiadające dzieci. Nie może objąć par
                > nieformalnych, które nie mają dzieci, bo nic o nich nie wiadomo. Pozostawia
                > również poza statystyką osoby nie pozostajace w żadnych związkach.

                Dzietnośc jest przeciętna liczbą dzieci przypadającą na kobietę, a nie na
                rodzinę.

                Lepszym
                > wskaźnikiem jest liczba żywych urodzeń w przeliczeniu na liczbę ludności, a
                > według tego Szwecja jest lepsza od Polski zaledwie o 15%.

                Ten wskaźnik faktycznie różni się od poprzedniego, a to dlatego, że odnosi sie
                do faktycznych urodzeń w danym roku, a nie do ilości dzieci przypadających na
                kobietę w wieku rozrodczym.
                • Gość: misiu Re: statystyka: potwierdzenie sukcesu IP: 5.2.* / *.chello.pl 30.08.04, 22:51
                  ardzuna napisała:

                  > Dzietnośc jest przeciętna liczbą dzieci przypadającą na kobietę, a nie na
                  > rodzinę.

                  Masz rację. Sprawdziłem definicję w sprawozdaniu RM o realizacji ustawy o
                  planowaniu rodziny. Współczynnik dzietności w przyjętej terminologii oznacza
                  średnią liczbę urodzeń żywych na jedną kobietę w wieku 15-49 lat.
                  Kiedyś spotkałem się z odmienną interpretacją, widocznie błędną.
            • Gość: barbinator Re: statystyka: potwierdzenie sukcesu IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 30.08.04, 18:00
              Tad, dlaczego tak bardzo cię złoszczą fakty które nie pasują do twoich
              teorii...?
              EOT

              Pozdr. B.
              • tad9 Re: statystyka: potwierdzenie sukcesu 30.08.04, 18:11
                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                > Tad, dlaczego tak bardzo cię złoszczą fakty które nie pasują do twoich
                > teorii...?

                Nie złoszczą mnie, już z tego chociażby powodu, że podane przez Ciebie dane,
                zdają się raczej sprzyjać mojej teorii, niż weń uderzać. Szwedzkie wyniki
                naprawdę imponujące nie są, zważywszy na zakres, jaki osiągnęło tam "państwo
                opiekuńcze".

                pzdr
                • Gość: barbinator do zainteresowanych tematem IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 30.08.04, 20:37
                  Tak sobie myślę Tad, że ty cierpisz na pogłębiającą się skandofobię ;))
                  Pozwól, że coś wyjasnię - nie tyle tobie co prawda, bo tłumaczenie czegokolwiek
                  w tej sprawie tobie jest czystą stratą czasu - lecz innym osobom śledzącym ten
                  wątek.
                  Z przyrostem naturalnym wcale nie jest tak jak Tad to daje do zrozumienia,
                  czyli im więcej - tym lepiej, a już najlepiej tyle co w Nigrze czy
                  Bangladeszu... Dla państwa takiego jak Szwecja wcale nie jest wskazane
                  przekraczanie progu reprodukcji prostej czyli wskaźnika 2,1 - gdyż po
                  uwzględnieniu dużej imigracji (nawet jeśli jak ostatnio próbuje się ją
                  ograniczać) mogłoby to prowadzić do zbyt dużego wzrostu liczby ludności, co z
                  wielu względów (ekologiczne, energetyczne, społeczne itd) byłoby niewskazane.
                  Nie rozwijam tego tematu, choć jest on całkiem ciekawy - tyle że niekoniecznie
                  pasuje do tego forum. Dla Szwedów najzupełniej satysfacjonujący będzie wskaźnik
                  ok. 1,8-2,0. Biorąc pod uwagę, że w tym roku wskaźnik ten najprawdopodobniej
                  osiągnie 1,8 - ich sytuacja demograficzna jest dobra.
                  Czego i nam, Polakom życze (patriotyczny akcent na koniec coby się Tad nie
                  czepiał, że źle życzę swojej ojczyźnie ukochanej ;))

                  Pozdr. B.
                  • tad9 Re: do zainteresowanych tematem 30.08.04, 21:34
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                    > Z przyrostem naturalnym wcale nie jest tak jak Tad to daje do zrozumienia,
                    > czyli im więcej - tym lepiej, a już najlepiej tyle co w Nigrze czy
                    > Bangladeszu...

                    Nie mówimy tutaj o regule "im więcej tym lepiej". Mówimy o sukcesie, lub braku
                    sukcesu szwedzkiej polityki "prorodzicielskiej". Fakty są takie, że efekty tej
                    polityki są ZADZIWIAJĄCO nikłe. Mimo imponującej rozbudowy "socjalu"
                    szwedzkie "osiągnięcie" to wskaźnik 1,7 (a nawet w najlepszych latach sięgał
                    ZALEDWIE prawie poziomu prostej zastępowalności pokoleń). Wskaźnik polski, nie
                    jest dramatycznie niższy, jeśli porównamy sytuację Polski i Szwecji. Jeżeli
                    weżmiemy pod uwagę poziom polskie służby zdrowia, bezrobocie, kryzys
                    mieszkaniowy (czy wogóle permanentny kryzys, którego początek trudny jest do
                    ustalenia, niektórzy datują go od 1974 roku), a z drugiej strony weźmiemy
                    rozbuchane państwo socjalne w Szwecji, to musimy dojść do wniosku, że owo
                    rozbuchanie nie wpływa w sposób poważny na "dzietność", skoro wskaźnik
                    dzietności w Szwecji, nie góruje w sposób przytłaczający nad wskaźnikiem
                    ogarniętej permanentnym kryzysem Polski. Dane podane przez Barbinator świadczą
                    raczej przeciw skuteczności szwedzkiej polityki, niż na jej rzecz.

                    >Dla państwa takiego jak Szwecja wcale nie jest wskazane
                    > przekraczanie progu reprodukcji prostej czyli wskaźnika 2,1 - gdyż po
                    > uwzględnieniu dużej imigracji (nawet jeśli jak ostatnio próbuje się ją
                    > ograniczać) mogłoby to prowadzić do zbyt dużego wzrostu liczby ludności, co z
                    > wielu względów (ekologiczne, energetyczne, społeczne itd) byłoby niewskazane.

                    Po pierwsze Szwecja nie osiągnęła wskaźnika 2,1, a biorąc pod uwagę dane podane
                    przez Panicza, nie wydaje się, by ów poziom szybko osiągnęła. Po drugie,
                    imigracja nie jest klęską naturalną, czy dopustem bożym, lecz w ogromnym
                    stopniu EFEKTEM marnych wskaźników dzietności. Gdyby wskaźnik ten był w Szwecji
                    wyższy, nie istniałoby zapotrzebowanie na imigrantów.

                    >Dla Szwedów najzupełniej satysfacjonujący będzie wskaźnik
                    > ok. 1,8-2,0. Biorąc pod uwagę, że w tym roku wskaźnik ten najprawdopodobniej
                    > osiągnie 1,8 - ich sytuacja demograficzna jest dobra.

                    Będzie satysfakcjonujący bo tak zadekretowała Barbinator? Przecież to nie jest
                    nawet wskaźnik gwarantujący zastępowalność pokoleń. Na czym ma niby polegać
                    ta "satysfakcja", i czy mówi o niej ktoś poza Barbinator? (np. szwedzki rząd?)


                    > Pozdr.
                    • Gość: 32.na.hamaku imigracja IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.08.04, 23:42
                      tad9 napisał:
                      Po drugie, imigracja nie jest klęską naturalną, czy dopustem bożym, lecz w
                      ogromnym stopniu EFEKTEM marnych wskaźników dzietności. Gdyby wskaźnik ten był
                      w Szwecji wyższy, nie istniałoby zapotrzebowanie na imigrantów.

                      A co złego widzisz w imigracji? Poziom życia imigrantów znacząco się poprawia
                      (w końcu uciekają głównie od biedy we własnych, przeludnionych krajach, albo od
                      wojny), państwo dostaje zastrzyk świeżej krwi i wszyscy są zadowoleni. Moim
                      zdaniem imigracja to bardzo humanitarny sposób rozwiązania problemu spadającego
                      przyrostu naturalnego w niektórych krajach.

      • mlody.panicz Re: statystyka: potwierdzenie sukcesu 30.08.04, 18:40
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > Nic nie wskazuje na to, by Skandynawowie mieli wymrzeć, czego i nam Polakom
        > należałoby życzyć.

        niestety, przytoczone dane nie potrafia jednoznacznie orzec, czy owi
        Skandynawowie, ktorzy przetrwaja, nie beda sie - przypadkiem! - nazywac ali ibn
        muhammad lub jakos podobnie.
        pozdrawiam
        mp
        • Gość: barbinator Re: statystyka: potwierdzenie sukcesu IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 31.08.04, 09:24
          niestety, przytoczone dane nie potrafia jednoznacznie orzec, czy owi
          > Skandynawowie, ktorzy przetrwaja, nie beda sie - przypadkiem! - nazywac ali
          ibn
          >
          > muhammad lub jakos podobnie.


          Faktycznie, w zadnej z podanych na stronce publikacji nie znalazłam
          charakterystyki etnicznej szwedzkiego przyrostu naturalnego. Albo ja marnie
          szukam, albo to jakaś lokalna odmiana poprawności politycznej :)
          W tej sytuacji możemy tylko snuć przypuszczenia - jednak te przypuszczenia są
          dość mocno oparte na faktach.
          Przede wszystkim: musiałeś zauważyć, że według "moich" danych w tym samym
          okresie w którym dzietność rosła - ilość imigrantów spadała. Tak więc gdyby to
          imigranci mieli odpowiadać za poprawe wskaźnika dzietności, musiałoby to
          wynikać z raptownego wzrostu dzietności wśród "starej imigracji". Nie bardzo
          zaś widzę uzasadnienie dla takiego fenomenu.
          Druga sprawa: korzystna struktura narodowościowa imigrantów (dużo jest np
          Polaków, ale także np Estończyków czy Łotyszy)
          Trzecia: stosunkowo dobra i szybka ich asymilacja. Także w formie mieszanych
          małżeństw - znasz może takiego szwedzkiego piłkarza nazwiskiem Larsson? Włosy
          ma co prawda blond, ale skórę o odcieniu miedzi :)
          W sumie Szwedzi raczej nie mają się o co martwić. My nie dość, że mamy
          dzietność 1,3 z tendencją malejącą, to jeszcze są problemy z asymilacją
          imigrantów. Mało się o tym mówi - zacznie się mówić dopiero wtedy, gdy problemy
          nas przerosną.

          Pozdr. B.
          • Gość: trevik Re: statystyka: potwierdzenie sukcesu IP: *.dip.t-dialin.net 31.08.04, 13:06
            > Faktycznie, w zadnej z podanych na stronce publikacji nie znalazłam
            > charakterystyki etnicznej szwedzkiego przyrostu naturalnego. Albo ja marnie
            > szukam, albo to jakaś lokalna odmiana poprawności politycznej :)

            Moge tylko zgadywac na podstawie dzietnosci w pewnych grupach imigranckich i
            wyznaniowych w kazdym panstwie europejskim, w Szwecji tez bedzie wystepowac
            znaczna nadwyzka wskaznikow wsrod muzulmanow, ktorych jest ponad 10% w
            spoleczenstwie.

            Ukrycie w statystyce tak znacznej grupy, ktora na ogol rozni sie znacznie
            dzietnoscia kladzie podejrzenie na cale opracowanie.
            Barbinator, sama wiesz: sa klamstwa, duze klamstwa i statystyka. Ja tez nie
            potrafie znalezc zrodel (na szybko) na temat dzietnosci w roznych grupach
            etnicznych w Szwecji, ale cos juz mi pachnie manipulacja.

            > Przede wszystkim: musiałeś zauważyć, że według "moich" danych w tym samym
            > okresie w którym dzietność rosła - ilość imigrantów spadała. Tak więc gdyby to
            > imigranci mieli odpowiadać za poprawe wskaźnika dzietności, musiałoby to
            > wynikać z raptownego wzrostu dzietności wśród "starej imigracji". Nie bardzo
            > zaś widzę uzasadnienie dla takiego fenomenu.

            Ilosc imigrantow spadala, co nie znaczy, ze ilosc potomkow imigrantow rodzacych
            sie na miejscu gwaltownie nie wzrosla. To zjawisko moze miec charakter falowy,
            bo imigracja dotyczy glownie pewnych grup wiekowych (mlodzi emigruja chetniej),
            wiec jesli jest tylko jedno pokoloenie imigrantow muzumanskich moze tak to
            wygladac. Musialbym poszukac danych, ale poki co nie widze w tym co piszesz
            niczego, co mogloby takie tezy obalic.

            Czy Szwedzi nie maja teraz problemow z asymilacja to sie dowiemy za kilka lat.
            Niemcy i Francuzi tez mieli nie miec.
            • Gość: barbinator Re: statystyka: potwierdzenie sukcesu IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 31.08.04, 15:06
              > Moge tylko zgadywac na podstawie dzietnosci w pewnych grupach imigranckich i
              > wyznaniowych w kazdym panstwie europejskim, w Szwecji tez bedzie wystepowac
              > znaczna nadwyzka wskaznikow wsrod muzulmanow,


              Naturalnie, ze wśród muzułmanów dzietność jest wyższa - przecież tego nikt
              tutaj nie neguje.


              ktorych jest ponad 10% w
              > spoleczenstwie.


              W jakim społeczeństwie, szwedzkim?? Masz jakieś dane potwierdzające, że 10%
              Szwedów to muzułmanie??


              >
              > Ukrycie w statystyce tak znacznej grupy, ktora na ogol rozni sie znacznie
              > dzietnoscia kladzie podejrzenie na cale opracowanie.


              Jak wyżej: skąd dane o wielkości tej grupy? Poza tym nie ma tutaj mowy
              o "ukrywaniu" czegokolwiek.


              > Barbinator, sama wiesz: sa klamstwa, duze klamstwa i statystyka. Ja tez nie
              > potrafie znalezc zrodel (na szybko) na temat dzietnosci w roznych grupach
              > etnicznych w Szwecji, ale cos juz mi pachnie manipulacja.


              A mnie raczej spiskową teorią dziejów...;))
              A na serio: zapewne winna jest głupio rozumiana poprawność polityczna. Nie
              widzę powodów, by szwedzki rząd miał kogokolwiek celowo okłamywać w tych
              sprawach. Nie bardzo wiem, co miałby na tym zyskać... inne powody już pomijając.
              Zwyczajnie nie rozumiem sensowności takiego postępowania. Czy ty uważasz
              Szwedów za idiotów?


              >
              > Ilosc imigrantow spadala, co nie znaczy, ze ilosc potomkow imigrantow
              rodzacych
              > sie na miejscu gwaltownie nie wzrosla.


              Potrafisz to udowodnić?


              To zjawisko moze miec charakter falowy,


              A to potrafisz?


              > bo imigracja dotyczy glownie pewnych grup wiekowych (mlodzi emigruja
              chetniej),
              > wiec jesli jest tylko jedno pokoloenie imigrantow muzumanskich moze tak to
              > wygladac.


              Z całą pewnością nie jest to jedno pokolenie imigrantów - co zresztą akurat
              łatwo sprawdzić.


              Musialbym poszukac danych, ale poki co nie widze w tym co piszesz
              > niczego, co mogloby takie tezy obalic.


              To nie ja mam obowiązek "takie tezy" obalać, tylko ten kto głosi tezy powinien
              je udowodnić. Poszukaj danych na to, że w latach 2000-2004 dzietność kobiet
              imigranckich w Szwecji była wyższa od dzietności tej samej grupy w poprzednich
              latach - oraz że ten wzrost znacząco przekroczył analogiczny wzrost dzietności
              wśród Szwedek pochodzenia nordyckiego. Dopiero wtedy będziesz miał jakiś dowód,
              który ja ewentualnie będę mogła obalić.


              > Czy Szwedzi nie maja teraz problemow z asymilacja to sie dowiemy za kilka lat.
              > Niemcy i Francuzi tez mieli nie miec.


              A dlaczego Szwedzi ich jeszcze nie mają? Czy zamierzasz "dla zasady" odrzucić
              prawdopodobieństwo tego iż Skandynawowie po prostu lepiej sobie radzą z tym
              problemem? Bo ja wcale nie zamierzam upierać się przy tym, że Szwecja to
              imigrancki raj na Ziemi, zero problemów teraz i w przyszłości oraz kolektywna
              szczęśliwość. Bynajmniej tak nie jest. Nie uważam jednak, aby wpadanie od razu
              w drugą skrajność było rozsądne.

              Pozdr. B.
              • Gość: trevik Re: statystyka: potwierdzenie sukcesu IP: *.dip.t-dialin.net 31.08.04, 16:05
                No.. chyba faktycznie z tymi 10% przesadzilem (przeczytalem na ktorejs stronie i
                nie zweryfikowalem... ehh..). Nie wiem, czy ktos nie zaokraglil mniejszosci
                narodowych do muzulmanow (co byloby naduzyciem).

                Faktycznie jest chyba 3.5-4.5%
                www.geocities.com/WestHollywood/Park/6443/Europe/Sweden/
                www.google.com/search?q=number%20muslims%20sweden&hl=en&lr=&ie=UTF-8&c2coff=1&sa=N&tab=gw
                > > Ilosc imigrantow spadala, co nie znaczy, ze ilosc potomkow imigrantow
                > rodzacych
                > > sie na miejscu gwaltownie nie wzrosla.
                > Potrafisz to udowodnić?
                > > To zjawisko moze miec charakter falowy,
                > A to potrafisz?

                Nie - nie chodzilo mi wszak o udowadnianie, ze tak jest, ale o to, ze tak byc
                moze a to, co napisalas Ty nie przeczyloby temu. Przeciez masz nasilanie i
                oslabianie okresow imigracji (poprzez zmiany prawa) a imigracja ma specyficzny
                profil sredniego wieku z okreslonym odchyleniem standardowym.
                Czasem nie wiem, czy pewne dane statystyczne swiadcza wprost o jakims zjawisku,
                czy mu przecza, bo zbyt wiele jest niedopowiedzen. Wiekszosc forsuje pewne
                teorie a danymi lubi sie podpierac niejako "na dowod".

                > To nie ja mam obowiązek "takie tezy" obalać, tylko ten kto głosi tezy powinien
                > je udowodnić. Poszukaj danych na to, że w latach 2000-2004 dzietność kobiet
                > imigranckich w Szwecji była wyższa od dzietności tej samej grupy w poprzednich
                > latach - oraz że ten wzrost znacząco przekroczył analogiczny wzrost dzietności
                > wśród Szwedek pochodzenia nordyckiego. Dopiero wtedy będziesz miał jakiś dowód,

                Sama piszesz, ze masz z tym problemy. Ja napisalem, ze szukajac 'na szybko' tez
                je mam a teraz chcesz, abym te dane przytoczyl. Chetnie, ale ich nie mam pod
                reka. Byc moze ja nie mam racji, ale jeszcze trzeba poczekac z wypowiadaniem
                pewnych tez, jesli nie dysponuje sie kompletem danych statystycznych.

                > A dlaczego Szwedzi ich jeszcze nie mają? Czy zamierzasz "dla zasady" odrzucić
                > prawdopodobieństwo tego iż Skandynawowie po prostu lepiej sobie radzą z tym
                > problemem?

                Nie wpadam w druga skrajnosc i nic nie odrzucam dla zasady.

                Moj Ojciec zyl kilka lat w Szwecji, wsrod ludzi pogodnych, milych i
                sympatycznych, za czasow Olafa Palmego, kiedy w Szwecji nic chyba nie bylo
                tanszego niz mieszkania (tyle ich nabudowano a w kraju zaczynal sie kryzys,
                wlacznie z ograniczeniami wywozu kapitalu) - wg. relacji mojego Ojca, gdy w
                bloku zamieszkal obcokrajowiec to nikt z jego milych mieszkancow ani jednego
                zlego slowa nie powiedzial, nawet sie krzywo nie spojrzal a caly blok potrafil
                sie wyprowadzic. To jest kraj potwornej politycznej poprawnosci i wiele
                problemow moze nie byc roztrzasanych za to tlic sie w podszewce.
                • Gość: barbinator Re: statystyka: potwierdzenie sukcesu IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 31.08.04, 17:54
                  > No.. chyba faktycznie z tymi 10% przesadzilem (przeczytalem na ktorejs
                  stronie
                  > i
                  > nie zweryfikowalem... ehh..). Nie wiem, czy ktos nie zaokraglil mniejszosci
                  > narodowych do muzulmanow (co byloby naduzyciem).
                  >
                  > Faktycznie jest chyba 3.5-4.5%


                  Na stronie do której link podajesz znalazłam liczbę 3,6% w dodatku jest to
                  sformułowane tak: "The highest estimates for the late1990 s are at300 ,000,
                  which would make up for 3.6% of the Swedish population". Obecnie wszyscy
                  imigranci stanowią 5,3% ludności Szwecji (dane z 2003) - z pewnością więc
                  podane 3,6% samych muzułmanów to najwyższa możliwa do przyjęcia liczba. Ponadto
                  ilość imigrantów maleje a wśród nowych muzułmanie są widziani najmniej chętnie
                  (to naturalnie jest nie do udowodnienia - żaden Szwed nigdy się do
                  takiej "segregacji rasowej" nie przyzna, ale...) I jeszcze jedno: duży procent
                  z tych 300 tys muzułmanów na pewno stanowią Bośniacy i Albańczycy. W latach
                  80/90-siątych była bardzo duża fala imigracji z tego kierunku - zaraz po tym
                  jak skończyła się fala z Polski. A mówię o tym dlatego, że to są w większości
                  bardzo mocno zlaicyzowani muzułmanie, w niczym nie przypominający
                  tych "prawdziwych".


                  > Czasem nie wiem, czy pewne dane statystyczne swiadcza wprost o jakims
                  zjawisku,
                  > czy mu przecza, bo zbyt wiele jest niedopowiedzen. Wiekszosc forsuje pewne
                  > teorie a danymi lubi sie podpierac niejako "na dowod".


                  Uroki forum:)
                  Jak kiedyś napisałam, że statystyka często jest nadużywana i służy do
                  manipulacji, to mało mnie nie zlinczowano... Prawda jest taka, że podpierając
                  się statystyką można udowodnić prawie wszystko. Ja zamieściłam ten post o
                  Szwecji wyłącznie dlatego, że parę osób powątpiewało w prawdziwość tego o czym
                  pisał Żakowski w szeroko dyskutowanym artykule o demografii - chodzi oczywiście
                  o znaczącą poprawę dzietności krajów skandynawskich w ostatnich kilku latach.
                  Akurat wykazanie prawdziwości tych słów poprzez statystykę nie jest żadną
                  manipulacją ani próbą postawienia na swoim za cenę prawdy - mam pod tym
                  względem czyste sumienie:))


                  > Sama piszesz, ze masz z tym problemy. Ja napisalem, ze szukajac 'na szybko'
                  tez
                  > je mam a teraz chcesz, abym te dane przytoczyl. Chetnie, ale ich nie mam pod
                  > reka. Byc moze ja nie mam racji, ale jeszcze trzeba poczekac z wypowiadaniem
                  > pewnych tez, jesli nie dysponuje sie kompletem danych statystycznych.


                  Nie mam do ciebie o to pretensji. Po prostu uważam, że twoja teza jest
                  nieprawdziwa. Nawet jeśli znajdziesz dane o które pytałam, to będą one raczej
                  potwierdzały to o czym ja pisałam. Ale oczywiście poczekam na dane - może
                  jednak się mylę i będę musiała odszczekać?

                  Pozdr. B.
                  • Gość: trevik Re: statystyka: potwierdzenie sukcesu IP: *.dip.t-dialin.net 31.08.04, 20:08
                    Chyba nie bedziemy sie sprzeczac o procenty - na stronie Washington Times
                    znalazlem 3.9%... trudno to wydedukowac, zreszta ilosc muzulmanow w europie z
                    uwagi na brak oficjalnych zwiazkow wyznaniowych, do ktorych nalezeliby wszyscy
                    trudno policzyc.

                    Co do Albanczykow i Bosniakow, to jednak ich tez lepiej nie marginalizowac -
                    ostatnio bardzo sie u siebie radykalizuja a z uwagi na mocne ich wiezi
                    wewnatrzwspolnotowe moga sie jeszcze radykalizowac i w takie Szwecji (zreszta
                    fanatyzm religijny ma tendencje do radykalizowania sie, gdy jest lekarstwem na
                    brak tozsamosci w spoleczenstwie a Szwedow pewien nie jestem jesli chodzi o
                    asymilacje - maja ja tez niezwykle trwale w Szwecji mniejszosci narodowe.
                    Ale zbaczamy z tematu.. EOT

                    pozdrawiam

                    PS: Nawiasem mowiac wola integracji Szwedow wewnatrz EU mowi sama za siebie
      • mlody.panicz Re: statystyka: potwierdzenie sukcesu 30.08.04, 18:49
        a na tej stronie:

        www.scb.se/templates/tableOrChart____71697.asp
        szwedzcy planisci dziela sie swymi przewidywaniami: wg nich dzietnosc w latach
        2004-2050 utrzymywac sie bedzie na stalym poziomie 1.85.
        jak jeszcze cos znajde, to sie podziele. fajna strona!
        pozdrawiam
        mp
    • nadszyszkownik.kilkujadek Nestle prawdę Ci powie... 31.08.04, 05:17
      Wiem, wiem, że zniekształcam, wyjmuję z kontekstu, przekręcam i wogóle pisze
      nie na temat. Ale urokowi tego zdania nie mogę się oprzeć:

      "Dziś głównym problemem są pracodawcy, [...]. Dlatego sprawy [...] zostały
      uregulowane odgórnie [...]. "

      Czego i Wam życzę.
Pełna wersja