sukces skandynawskich programów demograficznych

IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 31.08.04, 19:54
Na wątku o „niszczeniu rodziny” przez Szwedów parę osób wyraziło wątpliwości
co do skuteczności skandynawskich programów demograficznych. Pozwolę sobie
wkleić fragment dyskutowanego już wcześniej artykułu Jacka Żakowskiego – tym
razem w części dotyczącej Skandynawii. Pozwoliłam też sobie „podkreślić”
najciekawsze moim zdaniem fragmenty za pomocą wykrzykników: (!!!!)
Cały artykuł jest tutaj: polityka.onet.pl/162,1180260,9,,druk.html

Strategie narodowe
Po kilkudziesięciu latach obserwacji i debat („drugie przejście” zaczęło się
w Skandynawii w latach 60.) przyczyny i skutki są już z grubsza znane, a
różnice między ekspertami polegają głównie na różnym rozłożeniu akcentów.
(...)
Finowie – którzy jak inni Skandynawowie najwcześniej zderzyli się z „drugim
przejściem”, podobnie jak kraje Beneluksu zdołali odwrócić niekorzystne
trendy i największy dołek zdają się mieć za sobą – nie wierzą w dopust Boży.
Stawiają na „renesans rodziny”(!!!!!). Nie chodzi o moralizatorskie trucie
(!!!!!!)ani o finansowanie przez państwo wielodzietnej biedoty, lecz o
stworzenie warunków, w których nowoczesna gospodarka nie będzie szkodziła
rodzinie. Trzon modelu fińskiego to zrównanie sytuacji kobiet i mężczyzn w
pracy i domu (!!!!)między innymi poprzez wymaganie od pracodawców stworzenia
przejrzystych systemów płacowych i zasad awansowania, uelastycznienie czasu
pracy, kreowanie warunków, w których rodzice więcej czasu będą spędzali z
dziećmi. (!!!!!)

Model północny

Fińskie marzenie o „renesansie rodziny” brzmiałoby mało realistycznie, gdyby
nie to, że Skandynawowie mają tu imponujące sukcesy.(!!!!!) Nie jest to
równoznaczne z cofnięciem albo zatrzymaniem koła historii społecznej ani z
powrotem tradycyjnej rodziny. Przeciwnie. (!!!!!) Na ogół także w krajach,
które prokreacyjnie zdołały się odbić, wciąż – jak w całej Europie – rośnie
liczba rozwodów i formalnie pozamałżeńskich urodzeń. (Nawet w Irlandii, gdzie
rozwody wciąż są nielegalne, odsetek urodzeń pozamałżeńskich w latach 90.
wzrósł blisko trzykrotnie i poza małżeństwami rodzi się jedna trzecia
dzieci!).
Dlaczego więc w Skandynawii i Beneluksie udało się to, co reszcie Europy na
ogół wydaje się nierealne? Po pierwsze dlatego, że nie uwierzono tam w ponurą
nieuchronność społeczeństwa bez dzieci. Lata konsekwentnych działań
przyniosły efekty. (!!!!!) Nigdzie nie osiągnięto jeszcze poziomu prostej
zastępowalności pokoleń, ale tendencja została wreszcie odwrócona.
Po drugie skoncentrowano się na udzielaniu wsparcia tym, którzy go potrzebują
(głównie starszym i rodzinom z dziećmi), a nie na promowaniu jakiegoś modelu
życia.(!!!!!) W Skandynawii i krajach Beneluksu (inaczej niż w Niemczech,
Włoszech czy Irlandii) nie broniono tradycyjnego małżeństwa z jego
specyficznym podziałem ról. Promowano równouprawnienie płci (w domu i pracy),
różnych modeli życia (np. ułatwienia dla samotnych rodziców) i różnego
rodzaju związków (uznanie konkubinatów). Inaczej mówiąc – w modelu północnym
państwo skoncentrowało się nie tyle na zachęcaniu ludzi do konkretnych
zachowań, co na akceptowaniu indywidualnych wyborów, poprawie jakości życia i
ogólnego poczucia bezpieczeństwa, które sprzyja podejmowaniu trwałych
zobowiązań. (!!!!!)(!!!!!)(!!!!!)

Po trzecie – jak w sprawozdaniu z badania eksperckiego piszą Anna Matysiak i
Anna Domaradzka – „wydatki społeczne w Skandynawii w znacznie większym
stopniu ukierunkowane były na rozwój usług (głównie opiekuńczych), w nieco
mniejszym natomiast na transfery społeczne”. Inaczej mówiąc – zamiast
wypłacać zasiłki, Skandynawowie woleli oferować zorganizowaną pomoc –
zwłaszcza ułatwiającą rodzicom godzenie pracy z wychowaniem dzieci. (!!!!!)W
Danii – jedynym europejskim kraju, któremu w latach 90. udało się osiągnąć
wszystkie główne cele polityki ludnościowej: zwiększyć dzietność kobiet i
liczbę pierwszych małżeństw, zmniejszyć liczbę rozwodów i powstrzymać wzrost
liczby urodzeń pozamałżeńskich – na usługi społeczne budżet wydaje niemal
tyle co na emerytury (w Polsce emerytury kosztują blisko 30 razy więcej niż
usługi społeczne, a w Niemczech 6 razy więcej).
    • kochanica.francuza piękny wątek 31.08.04, 20:04
      ale znów będzie w nim zadyma.:-(
    • tad9 Re: sukces skandynawskich programów demograficzny 31.08.04, 20:57
      Gość portalu: barbinator napisał(a):

      > Na wątku o „niszczeniu rodziny” przez Szwedów parę osób wyraziło wą
      > tpliwości
      (......)

      Opisałaś się droga B., ale zważywszy na liczby jakie padają w wątku o
      niszczeniu rodziny w Szwecji, wychodzi na to, że wszystko to raczej pobożne
      życzenia, niż relane osiągniecia. Przykro mi....
      • Gość: barbinator Re: sukces skandynawskich programów demograficzny IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.04, 09:46
        Przykro mi....


        I tutaj niechcący powiedziałeś prawdę!
        Faktycznie Tad, z całą pewnością jest ci przykro... mnie też byłoby przykro na
        twoim miejscu. Przecież ty od tylu lat próbujesz dowodzić, że feminizm
        to "zmierzch cywilizacji Zachodu", że niszczy rodzinę i prowadzi nas wszystkich
        do zguby...
        A tutaj nagle taka niemiła niespodzianka!
        Okazuje się bowiem, że tylko w tych europejskich krajach w których wprowadzono
        wszystko to, co od lat postulują feministki, udało się odwrócić niekorzystne
        tendencje demograficzne. Okazuje się, że to właśnie w tych krajach dochodzi do,
        jak to nazwał Żakowski, "renesansu rodziny". Natomiast tam gdzie "rodzina
        tradycyjna" nadal jest propagowana jako zalecany model społeczny dzieje się
        coraz gorzej - wskaźnik dzietności nieustająco spada i nie udaje się tego
        spadku zahamować.
        W tej sytuacji niewątpliwie MUSI być ci przykro...
        Ci wredni Skandynawowie chyba ci to zrobili na złość. Zwróć się do kolegi Osamy
        (to ten który zdemaskował Żakowskiego jako feministkę;) - on specjalnie dla
        ciebie zaraz wykryje jakiś podły szwedzko-norweski spisek... pewno tamtejsze
        feministki rozpuszczają środki antykoncepcyjne w portugalskich czy włoskich
        wodociągach ;)

        Pozdr. B.
        • Gość: Osama Bill Laden Re: sukces skandynawskich programów demograficzny IP: 200.109.153.* 01.09.04, 11:44
          Żakowski to nie tylko feministka, ale i amerykański imperialista.
          • Gość: barbinator Re: sukces skandynawskich programów demograficzny IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.04, 11:47
            A pedałem jest?
        • tad9 Re: sukces skandynawskich programów demograficzny 01.09.04, 19:07
          Gość portalu: barbinator napisał(a):


          > A tutaj nagle taka niemiła niespodzianka!
          > Okazuje się bowiem, że tylko w tych europejskich krajach w których
          wprowadzono
          > wszystko to, co od lat postulują feministki, udało się odwrócić niekorzystne
          > tendencje demograficzne.

          Mylisz się. Ich przykład pokazuje jak niewielkie efekty dają potężne nakłady.
          To wszystko.


          >
          > Pozdr.
    • titus_flavius Polska nie wypada najgorzej 31.08.04, 21:13
      Chaire,
      w porównaniu z Danią, czy Szwecją.

      W POlsce ilość urodzeń wynosi w 2003r. 10,64 na tysiąc mieszkańców. W Szwecji
      10,46,a w Danii 11, 59.
      Ilość zgonów wyniosła w Polsce 9,97, w Szwecji 10,38, a w Danii 10,53.

      Zauważcie przy tym, ze Dania i Szwecja mają bardzo niskie bezrobocie i
      niesłychanie rozbudowaną opiekę socjalną. To właśnie w tej opiece socjalnej
      należy upatrywać przyczyn wysokiego przyrostu naturalnego, a nie we wspieraniu
      chorych związków seksualnych.
      Dodam jeszcze, ze w obu tych krajach istnieje bardzo liczna mniejszość
      islamska, która zwykle ma wiele dzieci. Trudno powiedizeć, jaki byłby przyrost
      naturalny, gdyby odliczyć muzułmanów.
      T.
    • Gość: Osama Bill Laden Re: sukces skandynawskich programów demograficzny IP: 69.60.65.* 31.08.04, 21:16
      Zrównanie praw? Prawa już są zrównane więc o co batalia?
      Rozumiem, że chcecie ustawowo 50% miejsc pracy dla kobiet i 50% dla mężczyzn? A
      może by tak 51/49? Otóż, każdy sam decyduje kogo chce mieć i nikt nie ma prawa
      nakazywać, kogo pracodawca zatrudni.
      Rozpatrzmy jeszcze taką hipotezę. Może by tak 25% kulawych, 25% garbatych, 25%
      paralityków, 25% modeli?
      Równanie praw w domu? Możecie sobie równać, ja póki co pieluch prać nie będę i
      znajdę bez większych problemów taką, która zgodzi się podział wedle logicznych
      predyspozycji. Uprzedzając krytykę – nie jestem damskim bokserem i nie trzymam
      kobiet w piwnicy zakazując chodzenia do pracy.
      Koło historii nie jest zatrzymywane – tylko cofane. To ludzie nie pierwotni
      znali małżeństwa. Jedno wszakże wydaje się z punktu widzenia kawalera dobre –
      tolerancja dla pozamałżeńskich dzieci i ich wsparcie od państwa. Jest to także
      w pewnym sensie powrót do epoki kamienia łupanego, gdyż tam również
      jaskiniowiec dużo nie myślał tylko brał tą, która mu się podobało i robił na co
      miał ochotę.
      • Gość: barbinator Re: sukces skandynawskich programów demograficzny IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.04, 09:48
        > Rozumiem, że chcecie ustawowo 50% miejsc pracy dla kobiet i 50% dla mężczyzn?
        A
        >
        > może by tak 51/49? Otóż, każdy sam decyduje kogo chce mieć i nikt nie ma
        prawa
        > nakazywać, kogo pracodawca zatrudni.
        > Rozpatrzmy jeszcze taką hipotezę. Może by tak 25% kulawych, 25% garbatych,
        25%
        > paralityków, 25% modeli?



        I to wszystko wyczytałeś w moim poście czyli u Jacka Żakowskiego???
        No, no...gratuluję niespotykanej bystrości. Nie myślałeś czasami o pracy w
        służbach specjalnych - jako tajny agent, oczywiście...?
        Ale muszę cię trochę skarcić, bo czegoś ważnego jednak nie doczytałeś. W
        tekście Żakowskiego jest przecież zaszyfrowana wiadomość dla nas, tajnych
        agentek Międzynarodówki Feministycznej (Loża "Patelni i Szydełka") a dotycząca
        naszej planowanej inwazji na Polskę (akcja "Norwegia", częściowo
        zdekonspirowana ostatnio przez podwójną agentkę pod znaną pod kryptonimem Tad9)
        Powinieneś jednak dokładniej studiować posty.
        Wróg nie śpi!
        Z braterskim pozdrowieniem, agentka barbinator.
    • nadszyszkownik.kilkujadek Skandynawia kontra reszta świata 31.08.04, 21:22
      Trochę ogólniej sobie pozwolę i nieco obok tematu.
      Otóż poświęcasz bardzo dużo siły i talentu obronie Szwecji i okolic przed
      oszalałymi hordami Rydzyka, czy jak tam szanowne panie chcą widzieć lokalną
      lojalną opozycję. W tle tej dyskusji jest (zapewne przerysowany) obraz
      Skandynawii jako 'feministycznego raju'. Nikt raczej nie kwestionuje tego, że w
      Szwecji jest bogaciej i wygodniej, niż w Polsce. Jest. Co więcej, przypuszczam,
      że gdyby propozycje przeszczepiania 'szwedzkich metod' dotyczyły również Nobla
      i Volvo, a nie jedynie 'okularów równości', mniej osób by protestowało.
      Niestety, oferowany mi pakiet nie obejmował nigdy zwiększonego dochodu, jedynie
      jego 'sprawiedliwy podział'. Ponieważ, jak wytyka to co chwila
      kochanica.francuza, jako mianowany antyfeminista (?) jestem z pewnością głupim
      jak but nieudacznikiem, i tak nie mam czego podzielić - i w związku z tym
      odnoszę się do całej idei ironicznie.
      Dyskusja też dotyczy tego, czy model rozwoju, preferowany przez państwa tego
      regionu byłby lepszy od alternatywnego modelu X. Nikt nie mówi o porównaniu z
      obecnym modelem polskim, bo takie coś po prostu nie istnieje (podobnie pewnie,
      jak np. grecki). Można mówić o modelu, który Polska potencjalnie mogłaby obrać -
      i zastanawiać się, czy szwedzki by w tej sytuacji zadziałał. Mam co do tego
      wątpliwości. Pierwsza i podstawowa to brak rzeczonego Volvo (czy też Nokii,
      jeśli wolisz Finów). Druga, którą podnosił tutaj Tad, dotczy tego, że 'szwedzki
      patent' nie jest żadnym panaceum. Ogromnym nakładem sił i środków bogate
      państwo europejskie wyprodukowało niewielką fluktuację w statystyce narodzin.
      Gratulacje. Ale ekscytować się nie ma czym. W każdym razie nie jest to srebrna
      kula, po której wampir kopyrtnąłby w kalendarz.

      Zwrócę Ci uwagę, że sam pomysł "Inaczej mówiąc – zamiast wypłacać zasiłki [...]
      oferować zorganizowaną pomoc - zwłaszcza ułatwiającą rodzicom godzenie pracy z
      wychowaniem dzieci." i tak zakłada transfer pieniędzy od jednych do drugich,
      podważa pryncypia 'wolnego wyboru' i ustala w długiej perspektywie 'kto tu
      rządzi'. Naprawdę myślisz, że to takie właściwe?
      • tad9 Re: Skandynawia kontra reszta świata 31.08.04, 21:56
        nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

        > Ogromnym nakładem sił i środków bogate
        > państwo europejskie wyprodukowało niewielką fluktuację w statystyce narodzin.
        > Gratulacje.

        I tutaj szanwony Nadszyszkowniku, dotknąłeś istory sprawy. Z czym mamy tutaj do
        czyniena? Mamy do czynienia z projektem zakładającym wzrost "dzietności", przy
        jednoczesnym utrzymaniu "zdobyczy emancypacji" (które to założenia z takim
        samozaparciem opatrzyła wykrzykikami Barbinator). Otóż, efekty tego projektu -
        póki co - nie są olśniewające. Para idzie w gwizdek. Szwedzi łafdują grube
        pieniądze, w coś, co jak na razie nie jest sukcesem. Nie wiem doprawdy, czy to,
        co pisze Barbinator, nie świadczy raczej PRZECIW, niż za "modelem
        skandynawskim".
        • Gość: misiu Re: Skandynawia kontra reszta świata IP: 5.2.* / *.chello.pl 31.08.04, 23:07
          Warto chyba prześledzić parę wskaźników. Na początek względna liczba ludności
          Szwecji (poprzedni rok=100)

          1980 100,18
          1981 100,11
          1982 100,05
          1983 100,04
          1984 100,08
          1985 100,20
          1986 100,32
          1987 100,43
          1988 100,52
          1989 100,58
          1990 100,62
          1991 100,67
          1992 100,72
          1993 100,68
          1994 100,60
          1995 100,43
          1996 100,26
          1997 100,10
          1998 100,00
          1999 99,97
          2000 100,00
          2001 100,05
          2002 100,08
          2003 100,07

          Przewidywania wskazują na to, że liczba ludności Szwecji będzie wzrastać do ok.
          9 mln w 2025 roku, potem zacznie się systematyczny spadek. W 2050 przewiduje
          się powrót liczebności populacji do poziomu z roku 1990, czyli ok. 8,7 mln.
          Warto dodać jeszcze, że przewidywany odsetek ludności zawodowo czynnej
          zmniejszy się do roku 2010 (w stosunku do 2000) o 2%

          1950 - 53%
          1960 - 50%
          1970 - 50%
          1980 - 54%
          1990 - 56%
          2000 - 56%
          2010 - 54%

          Żródło danych - FAO
          Powyższe satystyki raczej nie potwierdzają oszałamiającego sukcesu Szwedzkiego
          modelu wspierania rodziny.
          • ggigus przewidywania Misia 01.09.04, 11:20
            Zapomniales dodac, Misiu, ze sa to PROGNOZY - Twoje dane co do sytuacji w
            r.2010 czy 2050. A jak wiadmo, kazda sytuacja rozwija wlasna dynamike, ktora w
            momencie stawiana prognoz trudno uzwglednic.
            I tak w latach 60 ub. wieku stawiano rozmaite prognozy - od gigantycznego
            wzrostu ludnosci po jej wymarcie.
            Prognozy a rzeczywistosc to dwie ronze rzeczy.
            • tad9 Re: przewidywania Misia 01.09.04, 11:39
              ggigus napisała:

              > Zapomniales dodac, Misiu, ze sa to PROGNOZY - Twoje dane co do sytuacji w
              > r.2010 czy 2050. A jak wiadmo, kazda sytuacja rozwija wlasna dynamike, ktora
              w
              > momencie stawiana prognoz trudno uzwglednic.
              > I tak w latach 60 ub. wieku stawiano rozmaite prognozy - od gigantycznego
              > wzrostu ludnosci po jej wymarcie.
              > Prognozy a rzeczywistosc to dwie ronze rzeczy.

              Oczywiście będziesz umieszczać ten komentarz pod każdym postem Barbinator, w
              którym będzie ona pisać, np. o przewidywaniach dotyczących utrzymania wzrostu
              dzietności.
              • Gość: barbinator Re: przewidywania Misia IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.04, 11:46
                Wiesz co Tad? Zaczyna mi być ciebie i MIsia żal... Co krok, to wpadka :))
                Przeczytaj sobie to co napisałam niżej, w poście o "fachowcach".

                Pozdr. B.
            • Gość: barbinator biedny mały Misiu... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.04, 11:51
              > Prognozy a rzeczywistosc to dwie ronze rzeczy


              Święta prawda, Giggus!
              Ja własnie to dokumentuje parę postów niżej, w poście "nie ma to jak fachowcy".
              Biedny Misiu, co powie to jak kulą w płot... ostatnio mu się wydawało, że
              wskaźnik dzietności określa ilość dzieci w rodzinie, a teraz znowu taka
              wpadka...

              Pozdr. B.
          • Gość: barbinator nie ma to jak "fachowcy"... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.04, 11:44
            > Przewidywania wskazują na to, że liczba ludności Szwecji będzie wzrastać do
            ok.
            >
            > 9 mln w 2025 roku, potem zacznie się systematyczny spadek. W 2050 przewiduje
            > się powrót liczebności populacji do poziomu z roku 1990, czyli ok. 8,7 mln.



            No co ty nie powiesz... nie ma to jak wiarygodne dane statystyczne ;)
            Sprawdzałeś może z którego roku te twoje rewelacje pochodzą? Sprzed 20, 30 lat?
            Bo ja mam takie oto dane, sprzed 2 tygodni:

            www.scb.se/templates/pressinfo____95651.asp
            "Sveriges folkmängd uppnar strax efter klockan 15.00 idag 9 miljoner enligt
            SCB:s preliminära beräkningar. Förra gangen vi passerade en jämn miljon var
            1969; för 35 ar sedan"
            Streszczam: 12 sierpnia 2004 o godz 15.00 ludność Szwecji przekroczyła 9
            milionów - podaje SCB czyli odpowiednik polskiego GUS.

            A na innej stronie czytamy:
            www.scb.se/templates/pressinfo____83637.asp
            „Befolkningen beräknas (enligt SCB:s befolkningsprognos) uppna:10 miljoner,
            2027 (om 23 ar), (2004-2027)
            Enligt SCB:s beräkningar passerar Sveriges folkmängd 9 miljoner under detta ar.
            Fram till 2050 ökar befolkningen till 10,6 miljoner.“
            To znaczy, że zdaniem specjalistów z SCB w roku 2027 Szwedów będzie 10 milionów
            a w 2050 10,6 miliona. Osiągnięcie populacji 10 milionów zajmie Szwedom 23
            lata – natomiast osiągnięcie 9 mln zajeło im lat 35 (1969-2004). Dodam jeszcze,
            że lata 1969-2004 były okresem największei imigracji, podczas gdy obecnie
            imigracja systematycznie spada – a mimo to liczba ludności rośnie szybciej.
            Spróbuj sam wyciągnąć wnioski, jeśli potrafisz... (tak, to miało być złośliwe:
            nie mylisz się)

            I teraz niech sobie każdy oceni czy można mieć zaufanie do "ekspertów" którzy
            wyliczyli (w swej niezrównanej mądrości) że ludność Szwecji osiągnie 9 mln W
            ROKU 2025 - a w rzeczywistości osiągneła ten dziewiąty milion już w roku
            2004...
            Ja twierdzę, że pozostałe prognozy tych "specjalistów" można spokojnie
            przerobić na papier toaletowy.
            Przynajmniej będzie z nich jakiś pożytek :))))))))))

            Pozdr. B.
            • Gość: misiu Re: nie ma to jak "fachowcy"... IP: 5.2.* / *.chello.pl 01.09.04, 18:00
              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              > No co ty nie powiesz... nie ma to jak wiarygodne dane statystyczne ;)
              > Sprawdzałeś może z którego roku te twoje rewelacje pochodzą? Sprzed 20, 30
              > lat? Bo ja mam takie oto dane, sprzed 2 tygodni:

              Data ostatniej aktualizacji to 26.02.2004, z tym, że ostatnie dane o faktycznej
              liczbie ludności dotyczą roku 2002. Są one zgodne z tymi, jakie podaje zarówno
              SCB, jak i GUS. Metodologia prognoz długoterminowych jest już sprawą ośrodka,
              który tych prognoz dokonuje. Sprawa osiągnięcia 9 milionów ludności nie jest tu
              żadnym wyznacznikiem jakości prognoz, ponieważ: po pierwsze - do 9 milionów
              brakowało bardzo niewiele, więc krótkoterminowe fluktuacje wskaźnika urodzeń
              mogły dość znacznie przesunąć przewidywany termin (na poprzednie zwiększenie
              populacji o 133 tysiące ludzi, jakich brakowało do 9 mln w 2002 roku, potrzeba
              było 9 lat). Po drugie - dopiero przyszłość pokaże, czy sprawdzą się
              optymistyczne prognozy Szwedów, opierające się wyraźnie na uznaniu
              incydentalnego przyrostu w ciągu ostatniego roku - dwóch za trwałą tendencję,
              czy ostrożne przewidywania demografów z ONZ, na podstawie danych
              długookresowych.
              Rozumiem i współczuję chęci dołożenia "temu misiu" (bo nienawistnego i
              złośliwego usposobienia należy szczerze współczuć), ale tutaj strzeliłaś kulą w
              płot, bo to przecież nie są moje prognozy. Ja je tylko przytoczyłem, podając
              wyraźnie źródło. Kto z prognostyków ma rację - zobaczymy. Teraz jeszcze za
              wcześnie na wnioski.
              • Gość: barbinator punkt widzenia vs punkt siedzenia IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.04, 19:42
                Kto z prognostyków ma rację - zobaczymy. Teraz jeszcze za
                > wcześnie na wnioski.


                To oczywiste, że wszelkie prognozy są tylko prognozami. Szkoda tylko, że do
                tych budujących wniosków doszedłes dopiero wtedy, gdy pokazałam ci co warte są
                prognozy "twoich" ekspertów. Rąbnąć się o ponad 20 lat i nawet tego nie
                zauważyć w trakcie aktualizacji strony to nie w kij dmuchał ;))
                Piszę "twoich", bo wcześniej zdawałeś się ufać ekspertom FAO bez zastrzeżeń - i
                stawiam dolary przeciwko orzechom, że nadal byś im ufał. Z bardzo prostego
                powodu: bo prognozują coś, co z sobie tylko wiadomych powodów CHCESZ usłyszeć.
                Jak to ktoś słusznie powiedział: punkt widzenia zależy od punktu siedzenia...
                Pozdr. B.
                • Gość: misiu Re: punkt widzenia vs punkt siedzenia IP: 5.2.* / *.chello.pl 01.09.04, 21:54
                  Nic nie pokazałaś, bo jak już pisałem, krótkoterminowe wahania mają niewielki
                  wpływ na długoterminowe tendencje. Tak jak na giełdzie - podczas długotrwałych
                  spadków zdarzają się chwile wzrostów i na odwrót. Żeby to zrozumieć, wystarczy
                  wyobrazić sobie funkcję o stałym, jednostajnym spadku, na którą nałoży się skok
                  jednostkowy. Zmiana pochodnej nastąpi tylko w tym jednym miejscu. Nie ma przy
                  tym znaczenia, że bezwzględna wartość funkcji się podniesie i te same wartości
                  będzie przyjmować dla większych argumentów.
                  Ekspertom FAO wierzę bardziej niż Szwedom z prostego powodu - oni nie mają
                  żadnego interesu w "podwatowywaniu" prognoz. Ty wolisz wierzyć na odwrót z
                  przyczyn, które sama podałaś - CHCESZ, żeby tak było. Kocioł garnkowi przygania.

                  Jeszcze raz przyjmij wyrazy współczucia. W końcu za swoją złośliwość musisz
                  zapłacić własną krwią. Na szczęście w dogodnych, miesięcznych ratach. :-P
                  • Gość: barbinator Re: punkt widzenia vs punkt siedzenia IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.04, 22:21
                    Nic nie pokazałaś, bo jak już pisałem, krótkoterminowe wahania mają niewielki
                    > wpływ na długoterminowe tendencje


                    Rąbnięcie się o ponad 20 lat to jest "krótkoterminowe wahanie"?
                    A jakie byłoby "długoterminowe"?
                    Gdyby już po tym, jak populacja Szwecji przekroczyła 9 milionów napisali, że za
                    50 lat osiągnie 8 milionów a potem zacznie się kurczyć?


                    > Jeszcze raz przyjmij wyrazy współczucia


                    A ty moje nie. Ośli upór to nie choroba - można się z tego wyleczyć jak się
                    chce. Dlatego nic a nic ci nie współczuję.
                    Pozdr. B.

                    PS
                    Wiesz co to jest "argumentum ad personam" i co sądzi się o ludziach którzy je
                    stosują?
                    • Gość: misiu Re: punkt widzenia vs punkt siedzenia IP: 5.2.* / *.chello.pl 01.09.04, 22:59
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                      > Rąbnięcie się o ponad 20 lat to jest "krótkoterminowe wahanie"?
                      > A jakie byłoby "długoterminowe"?
                      > Gdyby już po tym, jak populacja Szwecji przekroczyła 9 milionów napisali, że
                      > za 50 lat osiągnie 8 milionów a potem zacznie się kurczyć?

                      Widać, że z matematyką kiepściutko. Jeśli funkcja ma bardzo płaski przebieg, a
                      tak jest w przypadku przyrostu naturalnego, to dużym przyrostom argumentu
                      (lata) odpowiadają małe zmiany wartości (populacja). Wyobraź sobie populację o
                      liczebności 10 milionów w roku 2000, która charakteryzuje się liniowym spadkiem
                      o 10000 rocznie. Łatwo obliczyć, że wielkość 9,9 miliona osiągnie w roku 2010.
                      Jeśli teraz pojawi się chwilowe zaburzenie, które w krótkim czasie zwiększy
                      liczbę ludności o 130 tysięcy, to moment osiągnięcia planowanej populacji
                      odwlecze się do roku 2023, chociaż faktyczne tempo spadku pozostanie bez zmian.
                      Dlatego też, jeśli z różnych powodów (przecież nie biorą ich z sufitu),
                      eksperci prognozują, że liczebność populacji będzie wykazywać tendencję
                      wzrostową do 2025 roku, a potem da się zauważyć spadek, to nawet jeśli pojawi
                      się chwilowy wzrost liczebności, da to taki skutek, że co prawda maksimum
                      będzie wyższe i dotychczas prognozowanym wielkościom będą odpowiadać inne lata,
                      ale górka pozostanie zasadniczo W TYM SAMYM MIEJSCU. Mnie zaś interesuje przede
                      wszystkim pochodna funkcji, a nie jej chwilowe wartości.

                      > Ośli upór to nie choroba - można się z tego wyleczyć jak się
                      > chce.

                      To dlaczego nie chcesz?

                      > Wiesz co to jest "argumentum ad personam" i co sądzi się o ludziach którzy je
                      > stosują?

                      Wiem i dlatego mam o Tobie takie zdanie, jakie mam, a bieżąca lektura forum
                      tylko je potwierdza.
                    • tad9 Re: punkt widzenia vs punkt siedzenia 01.09.04, 23:12
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                      > Wiesz co to jest "argumentum ad personam" i co sądzi się o ludziach którzy je
                      > stosują?

                      Jeśli można - ja chętnie się dowiem, co się o takich ludziach sądzi. W nagrodę
                      za tę informację, powiem Ci, kto pisał tu rzeczy w rodzaju "Ech chłopcze -
                      życie jest trochę bardziej skomplikowane, niż obsługa klamki od drzwi".
                      • Gość: barbinator Re: punkt widzenia vs punkt siedzenia IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.09.04, 10:44
                        Rozumiem więc, że ty tez nie wiesz co to jest "argumentum ad personam" (że już
                        nie wspomnę o różnicy między nim a ""argumentum ad hominem")
                        A radziłam czytać Schopenhauera...

                        Pozdr. B.
                        • tad9 Re: punkt widzenia vs punkt siedzenia 02.09.04, 11:25
                          Gość portalu: barbinator napisał(a):

                          > Rozumiem więc, że ty tez nie wiesz co to jest "argumentum ad personam" (że
                          już
                          > nie wspomnę o różnicy między nim a ""argumentum ad hominem")
                          > A radziłam czytać Schopenhauera...

                          Dajże spokój droga B. Zamiast straszyć mnie klasykami, lepiej powiedz, co sądzi
                          się o ludziach, którzy piszą takie rzeczy, jakie cytowałem wyżej, albo coś
                          takiego: "Nie pożyjesz tak długo. Pamiętaj, nieżonaci żyją krócej". Bardzom
                          ciekaw (skoro już zaczęłaś moralizować).


                          > Pozdr.
                      • Gość: misiu Re: punkt widzenia vs punkt siedzenia IP: 5.2.* / *.chello.pl 02.09.04, 11:15
                        Konkursu "kto to powiedział?" ciąg dalszy:

                        "To wszystko co zrozumiałes z tego opracowania? No cóż, mam nadzieję, że
                        przynajmniej TY nie jesteś studentem SGH. Ostatnio wszystko schodzi na psy, ale
                        żeby aż do tego stopnia..."


                        • Gość: barbinator do Misia IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.09.04, 09:39
                          Jako że w ferworze swoich prób dowiedzenia mi jakobym była niedouczoną idiotką
                          zdajesz się zapominać, o co tak naprawdę poszło - pozwolę sobie ci o tym
                          przypomnieć.
                          Po pierwsze: przytoczyłeś pozbawione znaczenia i sensu dane z których wynikało,
                          że Szwecja osiągnie populację 9 milionów w roku 2025 - ja zaś dowiodłam, że
                          Szwecja taką populację JUŻ uzyskała. Prawda jest więc taka, że twoi "eksperci"
                          nie dość że rąbneli się o ponad 20 lat, to jeszcze nie raczyli się pofatygować
                          wprowadzić korektę do swoich wyliczeń na poważnej stronie www.
                          Źle to o nich świadczy.
                          Natomiast o tobie źle świadczy to, że ściemniasz próbując za pomocą
                          pseudomatematycznych wywodów wykazać, że winny tej wpadki nie jesteś ani ty,
                          ani twoi "eksperci" - lecz że winna jest głupia barbinator która nie zna się na
                          matematyce.
                          To BARDZO źle o tobie świadczy.
                          BTW
                          Czytuję sobie czasami twoje posty - choćby dlatego, że bywają ciekawe i
                          niegłupie. Obserwuję z jaką cierpliwością i taktem stawiasz czoła Tytusowi i
                          jego kompletnej ignorancji ekonomicznej. Obserwowałam też z jakim spokojem
                          przyjąłeś bluzgi Petroklesa, który nie dość, że gadał głupoty to jeszcze był
                          wobec ciebie chamski.
                          I dziwię się coraz bardziej.
                          Bo widzisz Misiu, prawidłowość jest taka, że z rozmowach z osobami płci
                          męskiej, niezależnie od ich poglądów, kultury, wiedzy - jesteś grzeczny i
                          merytoryczny.
                          Natomiast w rozmowie z jakąkolwiek kobietą zawsze od samego początku usiłujesz
                          wykazać, że twoja rozmówczyni to idiotka. Używasz przy tym mnóstwa wyjątkowo
                          gburowatych epitetów i metafor, któych tutaj nie przytoczę, bo robiłam to już
                          wcześniej.
                          Jeśli jesteś rozsądnym człowiekiem, to powinieneś sobie przemyśleć moje słowa.
                          EOT
                          • Gość: misiu Re: do Misia IP: 5.2.* / *.chello.pl 04.09.04, 22:23
                            Gość portalu: barbinator napisał(a):

                            > Jako że w ferworze swoich prób dowiedzenia mi jakobym była niedouczoną
                            > idiotką zdajesz się zapominać, o co tak naprawdę poszło - pozwolę sobie ci o
                            > tym przypomnieć.

                            Nie zapominam i nie próbuję dowodzić Ci tego, co napisałaś (miałem raczej
                            wrażenie, że to Ty sama starasz się to czynić), a tylko wytłumaczyć swoje
                            stanowisko.

                            > Po pierwsze: przytoczyłeś pozbawione znaczenia i sensu dane z których
                            > wynikało, że Szwecja osiągnie populację 9 milionów w roku 2025 - ja zaś
                            > dowiodłam, że Szwecja taką populację JUŻ uzyskała. Prawda jest więc taka, że
                            > twoi "eksperci" nie dość że rąbneli się o ponad 20 lat, to jeszcze nie
                            > raczyli się pofatygować wprowadzić korektę do swoich wyliczeń na poważnej
                            > stronie www. Źle to o nich świadczy.

                            Przypomnę w takim razie, o co tak naprawdę chodziło. Wcale nie o konkurs, kiedy
                            Szwecja osiągnie liczebność 9 milionów, tylko sukces w odwróceniu negatywnych
                            tendencji demograficznych. Osiągnięcie 9 milionów takim sukcesem nie jest,
                            ponieważ nie w samej liczebności leży klucz, a w kształtowaniu się proporcji
                            ludności aktywnej zawodowo do niepracującej. Chwilowy, incydentalny przyrost o
                            niczym nie świadczy, ani nic nie załatwia, choć być może za jakiś czas
                            spowoduje pewne korekty w prognozach ONZ. Jakie - zobaczymy.

                            > Natomiast o tobie źle świadczy to, że ściemniasz próbując za pomocą
                            > pseudomatematycznych wywodów wykazać, że winny tej wpadki nie jesteś ani ty,
                            > ani twoi "eksperci" - lecz że winna jest głupia barbinator która nie zna się
                            > na matematyce.
                            > To BARDZO źle o tobie świadczy.

                            Nie potrzebuję tłumaczyć się z jakiejś hipotetycznej "wpadki", ponieważ
                            przytoczyłem tylko oficjalne dane wiarygodnej instytucji międzynarodowej, w
                            których nie widać sukcesu demograficznego Szwedów. Czyja prognoza będzie
                            trafniejsza, dopiero się okaże.
                            Twierdzisz, że Szwedzka polityka demograficzna przyniosła sukces w postaci
                            zwiększenia ludności, czego nie wzięli pod uwagę dupa_nie_specjaliści_z_ONZ.
                            Tak się jednak składa, że ostatnio obserwowany wzrost ludności Szwecji w
                            przytłaczającej części został spowodowany nie wzrostem urodzin, a IMIGRACJĄ.
                            Jak podaje Eurostat, przyrost (w przeliczeniu na 1000 mieszkańców) w ostatnich
                            latach był następujący:

                            2000 - 2,4 osoby
                            2001 - 3,0 osoby
                            2002 - 3,6 osoby
                            2003 - 3,9 osoby

                            Jednocześnie imigracja netto na 1000 mieszkańców wyniosła:

                            2000 - 2,7 osoby
                            2001 - 3,2 osoby
                            2002 - 3,5 osoby
                            2003 - 3,2 osoby

                            Jeśli jakiś kraj w krótkim czasie przyjmie większą liczbę imigrantów, na jakiej
                            podstawie postawisz zarzut prognostykom, że tego nie przewidzieli? Poprawek
                            wynikających z bieżących zmian nie dokonali, bo może wychodzą z założenia, że
                            długoterminowych prognoz nie aktualizuje się zbyt często i na podstawie
                            doraźnych zmian, a dopiero po pewnym czasie, jaki jest potrzebny choćby do
                            tego, żeby przekonać się, czy imigracja jest trwała. Dalej będę trwał w uporze
                            twierdząc, że w prognozach długoterminowych ważniejsze są trendy, a nie
                            wartości chwilowe. Podobnie jak przewidywaczom globalnego ocieplenia nie
                            przeszkadzają incydentalnie długie i mroźne zimy.
                            Jedno za co może powinienem przeprosić, to przywołanie na pomoc matematyki. To
                            faktycznie niewybaczalne faux pas. :-)

                            > Obserwuję z jaką cierpliwością i taktem stawiasz czoła Tytusowi i
                            > jego kompletnej ignorancji ekonomicznej. Obserwowałam też z jakim spokojem
                            > przyjąłeś bluzgi Petroklesa, który nie dość, że gadał głupoty to jeszcze był
                            > wobec ciebie chamski.
                            > I dziwię się coraz bardziej.

                            Wyjaśnienie tego "fenomenu" jest bardzo proste. Titus nie stara się być
                            złośliwy, więc nawet nie wypada mi się odszczekiwać.
                            Petroklesa za to nie obsobaczyłem wcale nie ze względu na niego samego, bo ręka
                            mnie już swędziała, ale ze względu na Ciebie, tudzież parę innych osób, z
                            których "życzliwością"zdążyłem zetknąć się wcześniej.
                            Miałem podstawy spodziewać się, że nie przepuścilibyście okazji, żeby znowu
                            przyczepić się do mnie, niezależnie od racji obiektywnej, a nie mam czasu,
                            ochoty ani nerwów na handryczenie się bez sensu.

                            > Bo widzisz Misiu, prawidłowość jest taka, że z rozmowach z osobami płci
                            > męskiej, niezależnie od ich poglądów, kultury, wiedzy - jesteś grzeczny i
                            > merytoryczny. Natomiast w rozmowie z jakąkolwiek kobietą zawsze od samego
                            > początku usiłujesz wykazać, że twoja rozmówczyni to idiotka.

                            To tylko pozory, wynikające być może ze specyfiki tego forum, a bez wątpienia z
                            osobistych doswiadczeń. Staram się byc życzliwy z stosunku do osób życzliwych
                            dla mnie. To wszystko. Może czasem zbyt łatwo wpadam w irytację i niezamierzone
                            złośliwości odbieram jako atak. Trudno, nobody's perfect. Nie jestem za to
                            mściwy i nie przywiązuję się do obrazu adwersarza jako wroga. Nie zauważyłem
                            natomiast, aby to miało cokolwiek wspólnego z płcią rozmówcy, bo nawet czasami
                            mylę się co do niej, nie uważając tego za istotną okoliczność. Internet jest
                            bowiem na tyle anonimowym medium, że trudno zrazu stwierdzić zarówno to, czy
                            Barbinator nie jest czasem męźczyzną, jak i to, czy misiu nie jest kobietą.
                            Osoba, która zebrała ode mnie, licząc całe forum, najwięcej cięgów (i uważam,
                            że absolutnie słusznie), to akurat, przynajmniej nominalnie, mężczyzna.
                            Pozdrawiam
                            misiu
                            • Gość: barbinator Re: do Misia IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 06.09.04, 09:37
                              Jeśli jakiś kraj w krótkim czasie przyjmie większą liczbę imigrantów, na jakiej
                              >
                              > podstawie postawisz zarzut prognostykom, że tego nie przewidzieli? (...)Dalej
                              będę trwał w uporze
                              > twierdząc, że w prognozach długoterminowych ważniejsze są trendy, a nie
                              > wartości chwilowe.



                              Wygląda na to, że każde z nas pozostanie przy własnym zdaniu.
                              Piszesz, że nie można mieć do ekspertów pretensji o to, że nie przewidzieli
                              wpuszczenia przez rząd Szwecji większej liczby emigrantów...
                              Otóż ja jednak myślę, że można i należy mieć takie pretensje. Ostatecznie ich
                              praca polega właśnie na długoterminowym prognozowaniu, w tym celu powinni brać
                              pod uwagę długofalowe trendy a nie chwilowe zakłócenia (jak sam piszesz!). Znam
                              dane odnośnie imigracji w Szwecjii z ostatnich stu lat (są na stronach SSB
                              czyli szwedzkiego GUSu) i własnie dlatego uważam, że eksperci ONZ schrzanili
                              pracę. Twierdzisz, że w ostatnich 3 latach nastąpił wzrost imigracji
                              (niewielki). To prawda, ale niekompletna - bo przed tym niewielkim wzrostem był
                              równie niewielki spadek. W sumie wygląda to tak, że wskaźnik imigracji (brutto)
                              był w roku 1990 prawie taki sam jak w 2003 (7,0 i 7,1) - pomiędzy tymi latami
                              nastąpił spadek a potem wzrost. I dokładnie tak samo było w poprzednich latach -
                              zawsze po spadku przychodził wzrost.
                              Słodką tajemnicą panów z ONZ pozostanie więc dlaczego uznali, że spadek
                              imigracji w Szwecji będzie trwał nieustająco przez 50 i więcej lat - oraz że to
                              samo przytrafi się wskaźnikom dzietności. W sumie mam wrażenie, że rozwiązanie
                              tej "zagadki" tkwi raczej w psychologii niż w matematyce ;)
                              Szwecja nie jest mianowicie pupilkiem osób o poglądach konserewatywnych i
                              liberalnych w sferze gospodarki - przejściowe kłopoty tego kraju na początku
                              dekady 90 były dla wielu z nich powodem do schadenfreude i potwierdzeniem ich
                              własnych przekonań o nieuchronnej klęsce ustroju socliberalnego. A
                              Skandynawowie zrobili im pod każdym względem, nawet gospodarczym, głupi kawał i
                              nie dali się...


                              > Jednocześnie imigracja netto na 1000 mieszkańców wyniosła:
                              >
                              > 2000 - 2,7 osoby
                              > 2001 - 3,2 osoby
                              > 2002 - 3,5 osoby
                              > 2003 - 3,2 osoby


                              I tutaj jest coś, co mnie naprawdę zaciekawiło.
                              Wcześniej pisałam killkukrotnie, że w ostatnich 3 latach imigracjia w Szwecji
                              spada. Teraz ty podajesz zupełnie odmienne liczby... Jako że nie mam zwyczaju
                              podawać danych z powietrza, więc sprawdziłam skąd moje przekonanie o spadu
                              imigracji. Okazało się, że po prostu spojrzałam na odpowiednią tabelę na SSB z
                              której wynikało, że w tym okresie zmalał odsetek ludności pochodzenia
                              imigranckiego (z 5,6 do 5,3% ogółu ludności)
                              Wydało mi się oczywiste, że oznacza to zarazem spadek kwoty imigracyjnej -
                              okazuje się, że niesłusznie, bo imigracja w tym czasie była nieco rosnąca.
                              I to właśnie jest ciekawe.
                              No bo jeśli spada odsetek imigrantów a równocześnie rośnie imigracja i rośnie
                              dzietność w całym społeczeństwie - to jedyne wyjaśnienie jakie mi przychodzi do
                              głowy jest takie, że w tym czasie dzietność wśród imigrantów musiała niż niższa
                              (i to sporo!) niż wśród rdzennych Szwedów.
                              Co sądzisz o takim rozumowaniu?


                              Trudno, nobody's perfect.


                              Niewątpliwie tak jest :)
                              Proponuję byśmy w naszych forumowych kontaktach wybrali opcję "format disc"
                              czyli zaczeli wszystko od nowa - tak jakbyśmy się poznali dopiero teraz.
                              Może być?

                              Pozdr. B.
                              • Gość: misiu Re: do Misia IP: 5.2.* / *.chello.pl 06.09.04, 16:15
                                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                > Wygląda na to, że każde z nas pozostanie przy własnym zdaniu.
                                > Piszesz, że nie można mieć do ekspertów pretensji o to, że nie przewidzieli
                                > wpuszczenia przez rząd Szwecji większej liczby emigrantów...
                                > Otóż ja jednak myślę, że można i należy mieć takie pretensje. Ostatecznie ich
                                > praca polega właśnie na długoterminowym prognozowaniu, w tym celu powinni
                                > brać pod uwagę długofalowe trendy a nie chwilowe zakłócenia (jak sam
                                > piszesz!). Znam dane odnośnie imigracji w Szwecjii z ostatnich stu lat (są na
                                > stronach SSB czyli szwedzkiego GUSu) i własnie dlatego uważam, że eksperci
                                > ONZ schrzanili pracę. Twierdzisz, że w ostatnich 3 latach nastąpił wzrost
                                > imigracji (niewielki). To prawda, ale niekompletna - bo przed tym niewielkim
                                > wzrostem był równie niewielki spadek. W sumie wygląda to tak, że wskaźnik
                                > imigracji (brutto) był w roku 1990 prawie taki sam jak w 2003 (7,0 i 7,1) -
                                > pomiędzy tymi latami nastąpił spadek a potem wzrost. I dokładnie tak samo
                                > było w poprzednich latach zawsze po spadku przychodził wzrost.
                                > Słodką tajemnicą panów z ONZ pozostanie więc dlaczego uznali, że spadek
                                > imigracji w Szwecji będzie trwał nieustająco przez 50 i więcej lat - oraz że
                                > to samo przytrafi się wskaźnikom dzietności.

                                Nie znając założeń i metodologii pracy prognostyków trudno ją właściwie ocenić.
                                Przypuszczam, że nie robią tego na piechotę, tylko przy pomocy zaawansowanych
                                programów symulacyjnych. Mam nadzieję, że nie napisanych przez koncern z
                                Redmond.

                                > W sumie mam wrażenie, że
                                > rozwiązanie tej "zagadki" tkwi raczej w psychologii niż w matematyce ;)
                                > Szwecja nie jest mianowicie pupilkiem osób o poglądach konserewatywnych i
                                > liberalnych w sferze gospodarki - przejściowe kłopoty tego kraju na początku
                                > dekady 90 były dla wielu z nich powodem do schadenfreude i potwierdzeniem ich
                                > własnych przekonań o nieuchronnej klęsce ustroju socliberalnego. A
                                > Skandynawowie zrobili im pod każdym względem, nawet gospodarczym, głupi kawał
                                > i nie dali się...

                                Nie jestem pewny, czy w ONZ rządzi opcja konserwatywno-liberalna.

                                > Wydało mi się oczywiste, że oznacza to zarazem spadek kwoty imigracyjnej -
                                > okazuje się, że niesłusznie, bo imigracja w tym czasie była nieco rosnąca.
                                > I to właśnie jest ciekawe.
                                > No bo jeśli spada odsetek imigrantów a równocześnie rośnie imigracja i rośnie
                                > dzietność w całym społeczeństwie - to jedyne wyjaśnienie jakie mi przychodzi
                                > do głowy jest takie, że w tym czasie dzietność wśród imigrantów musiała niż
                                > niższa (i to sporo!) niż wśród rdzennych Szwedów.
                                > Co sądzisz o takim rozumowaniu?

                                Jeśli nie pomyliłaś się i rzeczywiście nastąpił spadek, o którym piszesz, to
                                istotnie wskazywałoby na mniejszą dzietność imigrantów. Pytanie tylko,
                                dlaczego? Trochę z mało danych dotyczących struktury imigracji.

                                > Niewątpliwie tak jest :)
                                > Proponuję byśmy w naszych forumowych kontaktach wybrali opcję "format disc"
                                > czyli zaczeli wszystko od nowa - tak jakbyśmy się poznali dopiero teraz.
                                > Może być?

                                Może. O ile nie masz zamiaru zrobić backup-u. :-)
        • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Skandynawia kontra reszta świata 01.09.04, 03:59
          Ano właśnie. Już nie wiem, jak to wyjaśnić... Szwedzi ciągle spadają, jak i
          Polacy. Tylko trochę wolniej. Po prostu ustawili się prostopadle do kierunku
          lotu, to wszystko.
      • Gość: barbinator Re: Skandynawia kontra reszta świata IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 31.08.04, 22:30
        patent' nie jest żadnym panaceum. Ogromnym nakładem sił i środków bogate
        > państwo europejskie wyprodukowało niewielką fluktuację w statystyce narodzin.
        > Gratulacje. Ale ekscytować się nie ma czym


        No to się nie ekscytuj - podobnie jak i ja tego nie robę.
        Po prostu spokojnie zauważ, że Skandynawom jako jedynym oprócz Beneluksu udało
        się odwrócić niekorzystne tendencje demograficzne. A dlaczego im się udało? Bo
        są realistami i zauważyli to, co każdy rozsądny człowiek powinien widzieć: ŻE
        NIE MA POWROTU DO RODZINY TRADYCYJNEJ. Tego się po prostu nie daje zrobić -
        nawet najpiękniejsze przemowy i najbardziej ironiczne uwagi tego nie zmienią.
        Mam do ciebie prośbę: jeśli uważasz, że jest inaczej, to po prostu to napisz.
        Nie wymiguj się ciągłym ironizowaniem, bo to trochę niepoważne. Odpowiedz mi,
        czy naprawdę wierzysz, że daje się cofnąć czas i wrócić do modelu rodziny
        sprzed 50, 100 lat? Nie chodzi o to, czy w ten sposób udałoby się zwiększyć
        dzietność, bo co do tego nie ma chyba wątpliwości (naturalnie, że by się dało).
        Pytam, czy twoim zdaniem jest możliwy powrót na dużą skalę do modelu tata +
        niepracująca mama + trójka, czwórka dzieci.


        > Zwrócę Ci uwagę, że sam pomysł "Inaczej mówiąc – zamiast wypłacać zasiłki
        > [...]
        > oferować zorganizowaną pomoc - zwłaszcza ułatwiającą rodzicom godzenie pracy
        z
        > wychowaniem dzieci." i tak zakłada transfer pieniędzy od jednych do drugich,


        Czy mam to rozumieć tak, że jesli istnieje transfer pieniędzy "od jednych do
        drugich" to jest be - natomiast transfer "od drugich do pierwszych" jest już
        najzupełniej w porządku? Jesteś przeciwny wszelkiej pomocy dla rodziny, czy
        tylko pomocy dla rodziny partnerskiej?



        > podważa pryncypia 'wolnego wyboru'


        Nie podważa. Skąd w ogóle taki pomysł? Panstwo ma pełne prawo promowac
        zachowania które uznaje za słuszne i korzystne. Czy istnienie reklamy też
        uznałbyś za "podważające pryncypia wolnego wyboru"?


        jako mianowany antyfeminista (?) jestem z pewnością głupim
        > jak but nieudacznikiem, i tak nie mam czego podzielić - i w związku z tym
        > odnoszę się do całej idei ironicznie.


        I co, przyjemnie ci się ironizowało?
        Z pewnością masz jakieś lepsze niż skandynawskie pomysły dla Polski? Mógłbyś je
        przedstawić?

        Pozdr. |B.
        • titus_flavius Re: Skandynawia kontra reszta świata 31.08.04, 22:40
          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > Pytam, czy twoim zdaniem jest możliwy powrót na dużą skalę do modelu tata +
          > niepracująca mama + trójka, czwórka dzieci.

          Chaire,
          w Polsce taki model NIGDY nie był powszechny. Za to powszechna była od zawsze
          praca obojga rodziców, oraz ich wspólna troska o wychowywanie dzieci. Tak
          dzieci, a nie dziecka.
          T.
        • Gość: Tadzio support Re: Skandynawia kontra reszta świata IP: 203.151.40.* 31.08.04, 22:47
          > NIE MA POWROTU DO RODZINY TRADYCYJNEJ. Tego się po prostu nie daje zrobić -
          > nawet najpiękniejsze przemowy i najbardziej ironiczne uwagi tego nie zmienią.
          >Pytam, czy twoim zdaniem jest możliwy powrót na dużą skalę do modelu tata +
          > niepracująca mama + trójka, czwórka dzieci.

          Na szeroką skalę na pewno nie, a już bynajmniej w Polsce, chyba że tatuś
          wykrwawia się na robotach ziemnych za granicą.
          Aczkolwiek takie rodziny też istnieją, choć nie z czwórką dzieci.

          > Nie wymiguj się ciągłym ironizowaniem, bo to trochę niepoważne. Odpowiedz mi,
          > czy naprawdę wierzysz, że daje się cofnąć czas i wrócić do modelu rodziny
          > sprzed 50, 100 lat?

          A dlaczego nie o kilaset lat? Nawiązałabyś wtedy do Średniowecza.

          > Czy mam to rozumieć tak, że jesli istnieje transfer pieniędzy "od jednych do
          > drugich" to jest be - natomiast transfer "od drugich do pierwszych" jest już
          > najzupełniej w porządku? Jesteś przeciwny wszelkiej pomocy dla rodziny, czy
          > tylko pomocy dla rodziny partnerskiej?

          Najlepszy jest od dziewiątych do ósmych. Rodzina partnerska nie jest rodziną.
          Chyba, że chodzi o partnerstwo w rodzinie.

          > Nie podważa. Skąd w ogóle taki pomysł? Panstwo ma pełne prawo promowac
          > zachowania które uznaje za słuszne i korzystne. Czy istnienie reklamy też
          > uznałbyś za "podważające pryncypia wolnego wyboru"?

          Hitler i Stalin też tak uważali, a owczy pęd wciąż modny.

          > jako mianowany antyfeminista (?) jestem z pewnością głupim
          > jak but nieudacznikiem, i tak nie mam czego podzielić - i w związku z tym

          Nie operuj sloganami i to własnej maści.

          >odnoszę się do całej idei ironicznie.

          Każdy się tak odnosi jak potrafi.



        • tad9 Re: Skandynawia kontra reszta świata 31.08.04, 22:52
          Gość portalu: barbinator napisał(a):


          > Po prostu spokojnie zauważ, że Skandynawom jako jedynym oprócz Beneluksu
          >udało się odwrócić niekorzystne tendencje demograficzne.

          Rzecz w tym, że się im NIE udało. Sama podawałaś dane, ze Szwecji.


          > są realistami i zauważyli to, co każdy rozsądny człowiek powinien widzieć: ŻE
          > NIE MA POWROTU DO RODZINY TRADYCYJNEJ. Tego się po prostu nie daje zrobić -
          > nawet najpiękniejsze przemowy i najbardziej ironiczne uwagi tego nie zmienią.

          Przecież nie mówimy tu o możliwości powrotu do modelu tradycyjnego. Mówimy
          tutaj o tym, czy można odrobić straty, jakie przyniosło odejście od tego
          modelu. Jak dotąd nie ma danych wskazujących, że komuś się to udało. Być może
          są to straty nie do odrobienia.

          > Pozdr.
          • mlody.panicz Re: Skandynawia kontra reszta świata 31.08.04, 22:58
            tad9 napisał:


            > Rzecz w tym, że się im NIE udało. Sama podawałaś dane, ze Szwecji.

            najciekawsze jest to, ze sami planisci szwedzcy przewiduja, ze w ciagu
            nastepnych 50 lat dzietnosc zatrzyma sie na poziomie 1.85. do sukcesu brakuje -
            powiedzmy - 0.30.
            inna sprawa to wiarygodnosc takich przewidywan.
            pozdrawiam
            mp
        • nadszyszkownik.kilkujadek Wykrzykniki kontra znak zapytania 01.09.04, 03:56
          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > No to się nie ekscytuj - podobnie jak i ja tego nie robę.
          Aha. Wybacz, zwiódł mnie ten poczwórny wykrzyknik. W jednym miejscu - razy
          trzy. To dwanaście wykrzykników! Być może gdybyś ograniczyła się do trzech...

          > I co, przyjemnie ci się ironizowało?
          > Z pewnością masz jakieś lepsze niż skandynawskie pomysły dla Polski?
          > Mógłbyś je przedstawić?
          Myślę, że jesteś niesprawiedliwa. Poza wycieczką w stronę wiadomej osoby
          (infantylizm mnie irytuje) post utrzymałem raczej w tonie serio. Czy mam lepsze
          propozycje? Pwinienem je mieć? Czy nawołujesz do 'zerwania z krytykanctwem i
          konstruktywnej krytyki' (tu wyobraź sobie napuszoną minę np. Edwarda I
          Jeżowłosego)? Zwróć uwagę, że krytyka bez podawania alternatyw też jest coś
          warta. Pozwala zaoszczędzić nieco funduszy...
          Ale, jeśli doczekasz końca postu, obiecuję coś zaproponować.

          > Pytam, czy twoim zdaniem jest możliwy powrót na dużą skalę do modelu tata +
          > niepracująca mama + trójka, czwórka dzieci.
          Może zamiast deklarować, czy jest możliwy, czy nie, zadeklaruję, że nie uważam,
          aby było do tego warto wracać. I nie o to mi chodzi...

          > Czy mam to rozumieć tak, że jesli istnieje transfer pieniędzy "od jednych do
          > drugich" to jest be - natomiast transfer "od drugich do pierwszych" jest już
          > najzupełniej w porządku? Jesteś przeciwny wszelkiej pomocy dla rodziny, czy
          > tylko pomocy dla rodziny partnerskiej?
          [...]
          > Nie podważa. Skąd w ogóle taki pomysł? Panstwo ma pełne prawo promowac
          > zachowania które uznaje za słuszne i korzystne. Czy istnienie reklamy też
          > uznałbyś za "podważające pryncypia wolnego wyboru"?
          Reklama nie jest bezpośrednim premiowaniem określonego stylu życia.
          Wyjaśnię, o co mi chodzi. Załóżmy, że - a na tym się cytowana propozycja
          zasadza - dla wsparcia rodzicielstwa proponuje się zorganizowanie publicznego
          systemu ochronek. Ochronek (nie wiem, jakim polskim wyrazem oddać znaczenie
          angielskiego 'daycare' - przedszkole ma nieco inny sens), w które, za rozsądną
          opłatą, zapewnią dobrą opiekę dzieciom pracujących mam i tatusiów.
          Opodatkowujemy wszystkich (usługi społeczne opłacane z budżetu) i za te
          pieniądze tworzymy system dostępny wszystkim. Wszystkim? Jaki sens ma
          korzystanie z takiej usługi w przypadku rodziny, w której jedno z rodziców nie
          pracuje zawodowo? Powiedzmy - w rodzinie tradycjonalistów. Ano - niewielki.
          Czyż zatem system nie premiuje podejmowania pracy jakiejkolwiek (obracanie
          hamburgerów, dla przykładu) w porównaniu do opieki nad własnymi dziećmi?
          Mieliśmy zachęcać do zakładania rodzin i rodzenia dzieci, ale pośrednio
          premiujemy również pewien styl życia i, w gruncie rzeczy, światopogląd. A
          przecież zaczęliśmy od 'wolności wyboru' i neutralności światopoglądowej. Marsz
          pod prąd (w większości rodzin pracuje zarówno ojciec jak i matka) zawsze jest
          trudniejszy, niż w drugą stronę. Dlaczego jeszcze penalizować takie zachowania
          przez programy socjalne?

          Tu dochodzimy do 'propozycji'. Przyznam się, że potraktowałem sprawę nieco 'na
          skróty' zakładając, że masz na myśli właśnie 'upaństwowiony' system pomocy
          rodzicom. Rozumiem przez to system, w którym te usługi finansuje się
          bezpośrenio z budżetu, niezależnie od tego, kto ich ostatecznie dostarcza. Mam
          wrażenie, że się nie pomyliłem.

          Otóż ja bym wcale nie dyskontował wszelakich programów socjalnych.
          Proponowałbym jednak oddać sprawę w ręce rodziców, dając im te środki (w formie
          obniżki podatków) bezpośrednio. Jeśli chcą użyć ich do zakupienia niezbędnych
          usług (przedszkole, opieka 'po szkole' itp.) ich sprawa. Jeśli użyją ich do
          uzupełniena swojego dochodu w sytuacji, gdy jedno z rodziców zdecyduje się
          zostać w domu, również ich sprawa. Nie sądzisz, że to by było sprawiedliwsze?
          Zwłaszcza, że Polska ma zupełnie realny problem w postaci 20% bezrobocia, więc
          część rodzin byłaby w 'polsko-skandynawskim' systemie bita dwa razy.

          Od drugiej strony rzecz można 'podkarmiać', zachęcając do prowadzenia
          działalności gospodarczej związanej z dostarczaniem tychże usług.
          Wskaźnik 'przedsiębiorczości kobiet' wzrósłby jeszcze bardziej, bezrobocie
          trochę zmalało... Wprawdzie trochę sztucznie, bo zamiast opiekować się własnymi
          dziećmi, opiekowalibyśmy się dziećmi sąsiadów (a oni naszymi) ale co tam. W
          końcu dążymy do 'service economy', która polega z grubsza na tym, że robimy
          sobie na wzajem pranie.

          To oczywiście jest rzecz doraźna. Osobiście uważam, że na dłuższą metę
          regulowana imigracja jest nieunikniona. Zwiększenie przyrostu tubylców
          konieczne jest w tym sensie, że pozoli trwale utzymać napływ migrantów na takim
          poziomie, że daje się ich wchłonąć. Stoimy w obliczu wędrówki ludów - im
          wcześniej zdamy sobie z tego sprawę i zaczniemy działać, tym lepiej. No, ale na
          początek trzeba zmniejszyć bezrobocie, bo inaczej wszelkie próby wprowadzenia
          oficjalnego programu imigracyjnego napotkają na zupełnie uzasadniony opór
          społeczeństwa.
          • Gość: barbinator do Kilkujadka IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.09.04, 13:59
            > Mieliśmy zachęcać do zakładania rodzin i rodzenia dzieci, ale pośrednio
            > premiujemy również pewien styl życia i, w gruncie rzeczy, światopogląd. A
            > przecież zaczęliśmy od 'wolności wyboru' i neutralności światopoglądowej.
            Marsz
            >
            > pod prąd (w większości rodzin pracuje zarówno ojciec jak i matka) zawsze jest
            > trudniejszy, niż w drugą stronę. Dlaczego jeszcze penalizować takie
            zachowania
            > przez programy socjalne?


            Szerzej odpowiem na to akapit nizej. Teraz jedynie zasygnalizuję gdzie moim
            zdaniem popełniasz błąd. Uważasz mianowicie, ze "transfery socjalne" odbywają
            się tylko w jedną stronę (do rodzin z dwójką pracujących) a to nieprawda. Po
            prostu jesteś tak przyzwyczajony do "transferów socjalnych" płynących do
            rodzin "tradycyjnych", że nawet tych transferów nie zauważasz.
            To jednak nie oznacza, że ich nie ma...


            Otóż ja bym wcale nie dyskontował wszelakich programów socjalnych.
            > Proponowałbym jednak oddać sprawę w ręce rodziców, dając im te środki (w
            formie
            > obniżki podatków) bezpośrednio. Jeśli chcą użyć ich do zakupienia niezbędnych
            > usług (przedszkole, opieka 'po szkole' itp.) ich sprawa. Jeśli użyją ich do
            > uzupełniena swojego dochodu w sytuacji, gdy jedno z rodziców zdecyduje się
            > zostać w domu, również ich sprawa. Nie sądzisz, że to by było sprawiedliwsze?
            >

            Oczywiście, że tak! Popieram ten pomysł - ale z jedym, bardzo ważnym
            zastrzeżeniem. Teraz wrócę do tego co zasygnalizowałam wyżej. W czasach gdy
            kształtowały się systemy socjalne współczesnych państw w skład tych systemów
            weszły przywileje, które obecnie uznajemy za tak oczywiste, że po prostu
            zapominamy o ich istnieniu. Weźmy dwa małżeństwa: pp. Tradycyjni i pp.
            Partnerscy. Załózmy, że cała trójka pracujących zarabia tyle samo (średnia
            krajowa). Oznacza to, że pp. Partnerscy płacą dwa razy więcej podatków niż pp.
            Tradycyjni (bo pani Tradycyjna przecież nie pracuje) - a skoro tak, to mamy
            tutaj do czynienia ze znacznym "transferem socjalym" na korzyść Tradycyjnych!
            Przecież pani Tradycyjna ma prawo do takich samych świadczeń zdrowotnych co
            pani Partnerska, chodzi z dziećmi do tych samych ogródków jordanowskich, po
            tych samych chodnikach, jej oko cieszą te same miejskie rabatki. Ma też takie
            samo prawo oczekiwać pomocy policjanta czy obrony ze strony armii na wypadek
            wojny.
            Czy wyjasniłam to wystarczająco jasno?
            Dodam tylko (tak na wszelki wypadek), że ja absolutnie nie krytykuję tego
            uprzywilejowania niepracujących kobiet (i ich mężów) i absolutnie nie chcę im
            go odbierać. Prosiłabym jedynie by to uprzywilejowanie było uwzględniane przy
            rozważaniach na temat "transferów socjalnych".
            Bo z twojego pomysłu wynika, że chciałbyś zlikwidować te transfery socjalne
            któe promują rodzinę partnerską - przy jednoczesnym zachowaniu przywilejów
            rodziny tradycyjnej.
            To na pewno nie byłoby sprawiedliwe.
            Natomiast sam pomysł "reprywatyzacji" socjalu jest na pewno wartościowy - byle
            odbyło się to w sposób sprawiedliwy.
            I jeszcze jedno... Pewno się zdziwisz, ale podobne pomysły jak twój lansuje się
            obecnie w Skandyanwii. Idzie to powoli, ale jednak w dobrym kierunku. Szok
            gospodarczy początku lat 90-siątym dał Skandynawom naprawdę mocno do myślenia.


            > To oczywiście jest rzecz doraźna. Osobiście uważam, że na dłuższą metę
            > regulowana imigracja jest nieunikniona. Zwiększenie przyrostu tubylców
            > konieczne jest w tym sensie, że pozoli trwale utzymać napływ migrantów na
            takim
            > poziomie, że daje się ich wchłonąć


            A nie wydaje ci się, że te wskaźniki dzietności, które osiągneli Skandynawowie
            (Szwedzi radzą sobie jeszcze stosunkowo najsłabiej) to własnie realizacja tego
            twojego życzenia? Jeżeli imigranci w Szwecji stanowią tylko 5% populacji a ich
            ilość maleje podczas gdy wskaźniki dzietności rosną a już dzisiaj są jednymi z
            najlepszych w Europie (choć najsłabszymi w Skandynawii...) to czy nie wydaje ci
            się, że jest to własnie sytuacja pozwalająca na "bezbolesne" wchłonięcie tych
            emigrantów?
            Zwłaszcza, że w Norwegii (nie mam analogicznych danych ze Szwecji)aż 30%
            imigrantów jest pochodzenia nordyckiego.
            Własnie dlatego uważam, że Żakowski ma absolutną rację określając to co dzieje
            się w Skandynawii mianem "niebywałego sukcesu" i trochę sie dziwię tobie, że
            zdajesz się ten sukces lekceważyć. (Tad oczywiście lekceważy go dużo bardziej
            niż ty, ale u niego jest to zrozumiałe, tzn wiem dlaczego on tak do tego
            podchodzi)
            Uważam też, że warto porównywać strategie demograficzne państw które osiągneły
            sukces ze strategiami państw wlokących się w ogonie - choć niedużo (lub wcale
            nie) biedniejszych. Nie wierzę, że wszystko sprowadza się do pieniędzy - tak
            jak ty to piszesz. To byłoby zbyt proste. Czy Włosi są aż tak bardzo biedniejsi
            od Szwedów albo Austriacy od Finów? Nie sądzę... W Żakowskiego możesz za to
            przeczytać czym różni się "strategia" fińska od np. włoskiej. Zaś efekty tych
            różnic ukazuje przytoczona wcześniej przeze mnie statystyka: Włochy mają
            dzietność 1,23 a Finlandia miała 1,72 w 2002 - przy czym Włochom malało a Finom
            rosło...
            Naprawdę uważasz, że z tego wszystkiego nic nie wynika - żadnych wniosków?

            Pozdr. B.
            • nadszyszkownik.kilkujadek Re: do Kilkujadka 03.09.04, 03:43
              NOSEX
              Stanisław Lem opublikował niegdyś zbiór recenzji książek niewydanych. W jednym
              z tych apokryfów był fragment o tym, jak z wojskowych laboratoriów 'wydostała
              się' tajna broń o nazwie NOSEX - aerozol, którego minimalna nawet dawka znosiła
              trwale wszelkie doznania seksualne. Wszyscy się niechcący nawdychali i w
              związku z tym ludzkości zagroziło wyginięcie. Nie pamiętam już, jak sytuację
              ostatecznie rozwiązano, ale przypominam sobie ustęp o rozpaczliwych apelach
              rządów, aby obywatele mnożyli się bez przyjemności, a dla dobra wspólnego.
              Niestety, większość ludzkości olała te apele, oprócz zdyscyplinowanych
              japończyków, którzy karnie wzięli się do chędożenia (z braku wiadomych doznań
              przypominającego orkę na ugorze, a nie rozkosze ciała).
              Może Skandynawowie jako jednyni w Europie (wiesz, ten słynny skandynawski
              solidaryzm) mają w sobie społecznego ducha w odpowiedniej ilości? Gdzie do nich
              Włochom-lekkoduchom, Francuzom-trzpiotom, czy niezdyscyplinowanym Polakom?
              Trochę rozczarowuje brak zdyscyplinowania Niemców, ale i na to znajdę jakieś
              wytłumaczenie...
              Serio: trudno odtrąbić sukces po trzech latach *spowalniania spadku*. Starzenie
              się populacji postępuje, a to cały problem. Choć oczywiście, gdyby Polska
              znalazła się w tej akurat sytuacji, zwichnęlibyśmy sobie rękę od gratulacyjnego
              poklepywania się we własne plecy.

              Janosik
              > Weźmy dwa małżeństwa: pp. Tradycyjni i pp.
              > Partnerscy. Załózmy, że cała trójka pracujących zarabia tyle samo (średnia
              > krajowa). Oznacza to, że pp. Partnerscy płacą dwa razy więcej podatków
              > niż pp. Tradycyjni (bo pani Tradycyjna przecież nie pracuje) - a skoro
              > tak, to mamy tutaj do czynienia ze znacznym "transferem socjalym" na
              > korzyść Tradycyjnych!
              Owszem, da się rzecz argumentować w ten sposób, tylko że to do niczego wg. mnie
              nie prowadzi. Jest to pusty argument, bo ja wcale nie postulowałem jakiejś tam
              wymiany ekwiwalentnej.
              Gdy patrzysz na sprawę w ten sposób, pp. Partnerscy (nawiasem mówiąc,
              słowo 'partnerstwo' nie oznacza 'dwoje pracujących') nie różnią się niczym od
              brata i siostry, którzy mieszkają pod jednym dachem. Tak naprawdę 'jednostką'
              jest tutaj nie osoba, a rodzina (w angielskim używa się terminu 'household
              income'). Te 'transfery', o których piszesz, sprowadzają się po prostu do tego,
              że pp. Tradycyjni są zwyczajnie biedniejsi, niż pp. Partnerscy. Czy naprawdę
              godzi się mówić, że to bogatsi fundują trotuary biedniejszym, bo przecież
              bogatsi płacą więcej podatków? Zdaje się, pryncypia miały być takie, że
              opodatkowanie jest proporcjonalne do dochodów. Korwin-Mikke proponował
              wprawdzie kiedyś podatek pogłowny, ale...
              W czasach gdy, jak piszesz - przywileje(???) - się kształtowały, innej
              jednostki abstracji niż 'rodzina' wogóle nie było.

              Po co komu rodzina?
              Niechcący dotknęliśmy tego, co moim zdaniem stanowi o tym 'zagrożeniu' rodziny,
              o którym wszyscy tyle mówią. Nie, nie chodzi o krwoiżercze feministki. Chodzi o
              to, że tak naprawę rodzina przestaje być widziana jako 'podstawowa komórka',
              jest widziana jako zestaw jednostek. Pożytki z zakładania trwałej rodziny
              zwyczajnie maleją. I nie mam wcale na myśli 'rodziny tradycyjnej' w takim
              sensie, w jakim Ty chcesz to rozumieć, a po prostu dowolnie urządzoną 'rodzinę
              nuklearną'.
        • Gość: system Re: Skandynawia kontra reszta świata IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.09.04, 18:31
          Jaki model rodziny jest powszechny w Indiach, bo oni rozmnażają się cholernie
          szybko?
    • Gość: Don Vasyl Re: sukces skandynawskich programów demograficzny IP: 80.51.229.* 31.08.04, 22:17
      Niedługo już będą samowystarczalne - tak w Seksmisji było to przewidziane. Będą
      się same klonować, oczywiście w ten sposób żeby na świat przychodziły tylko
      feministki, wychowywane przez dwie mamusie.
    • Gość: barbinator Stawiam kropkę nad "i" czyli statystyki c.d. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.04, 12:00
      Dawno już się nie bawiliśmy w statystykę, prawda? Do tego stopnia dawno, że
      niektórzy forumowicze najwyraźniej uwierzyli w moją zaawansowaną sklerozę
      tudzież brak umiejętności wyszukiwania potrzebnych danych w sieci.
      Pora to zmienić:))


      www.scb.se/templates/pressinfo____74977.asp (Europa)

      Na tej stronie można znaleźć wskaźniki dzietności wszystkich państw
      europejskich - po szwedzku niestety, ale nazwy brzmią podobnie w każdym języku -
      mam nadzieję, ze tłumaczenie nie jest konieczne (jakby co służę pomocą). Dane
      są niestety z roku 2002 - od tego czasu wskaźniki krajów skandynawskich jeszcze
      się poprawiły, natomiast gdzie indziej (poza Beneluksem)nadal systematycznie
      spadają.
      Podaję wskaźniki dla wszystkich krajów skandynawskich:
      Dania 1,72 (w tym roku ma sięgnąć 2,0)
      Norwegia 1,75
      Islandia 1,93
      Finlandia 1,72
      Szwecja 1,65 (w tym roku już ok. 1,8)

      A teraz wybrane inne kraje. Celowo wybieram te, które w forumowych dyskusjach
      słusznie czy niesłusznie uchodzą za "raczej patriarchalne", "mało
      sfeminizowane" czy "tradycjonalistyczne". Jak zwał, tak zwał... każdy wie o co
      chodzi.

      Irlandia 2,0 (brawo!)
      Portugalia 1,47
      Austria 1,40
      Grecja 1,25
      Hiszpania 1,25
      Włochy 1,23

      Wszystkim malkontentom radzę dobrze sobie te dane przemyśleć. Możecie sobie
      jeszcze milion razy napisać, że Skandynawowie nic szczególnego nie osiągneli a
      w ogóle to i tak wymrą jak dinozaury. Może i wymrą, ale z pewnością
      te "feministyczne dinozaury" wymrą dobrych pareset lat później niż "dinozaury
      patriarchalne".

      Pozdr. B.
      • tad9 Re: Stawiam kropkę nad "i" czyli statystyki c.d. 01.09.04, 13:59
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > Dawno już się nie bawiliśmy w statystykę, prawda? Do tego stopnia dawno, że
        > niektórzy forumowicze najwyraźniej uwierzyli w moją zaawansowaną sklerozę
        > tudzież brak umiejętności wyszukiwania potrzebnych danych w sieci.
        > Pora to zmienić:))



        >
        >
        > www.scb.se/templates/pressinfo____74977.asp (Europa)
        >
        > Na tej stronie można znaleźć wskaźniki dzietności wszystkich państw
        > europejskich - po szwedzku niestety, ale nazwy brzmią podobnie w każdym
        języku
        > -
        > mam nadzieję, ze tłumaczenie nie jest konieczne (jakby co służę pomocą).
        Dane
        > są niestety z roku 2002 - od tego czasu wskaźniki krajów skandynawskich
        jeszcze
        >
        > się poprawiły, natomiast gdzie indziej (poza Beneluksem)nadal systematycznie
        > spadają.
        > Podaję wskaźniki dla wszystkich krajów skandynawskich:
        > Dania 1,72 (w tym roku ma sięgnąć 2,0)
        > Norwegia 1,75
        > Islandia 1,93
        > Finlandia 1,72
        > Szwecja 1,65 (w tym roku już ok. 1,8)
        >
        > A teraz wybrane inne kraje. Celowo wybieram te, które w forumowych dyskusjach
        > słusznie czy niesłusznie uchodzą za "raczej patriarchalne", "mało
        > sfeminizowane" czy "tradycjonalistyczne". Jak zwał, tak zwał... każdy wie o
        co
        > chodzi.
        >
        > Irlandia 2,0 (brawo!)
        > Portugalia 1,47
        > Austria 1,40
        > Grecja 1,25
        > Hiszpania 1,25
        > Włochy 1,23



        No i rzeczywiście "postawiłaś kropkę nad i". Nikt nie twierdzi tutaj, że
        Szwedzi niczego nie osiągnęli. Wskazujemy po prostu na fakt, że nie osiągnęli
        sukcesu. Gromkie pokrzykiwania w rodzju "sukces!", "stwiam kropkę nad i!", itd,
        itp, NICZEGO tutaj nie zmienią. Wyniki Skandynawów są ZASTANAWIAJĄCO nikłe,
        biorąc pod uwagę ile forsy ładują w swoje "programy" i jak mocno
        rozbudowują "socjal". Jeżeli o czymś te wyniki mówią, to mówią raczej "Nie tędy
        droga, bo NIEWIELE to daje, a sporo kosztuje". Przykro mi.

        > Pozdr.
        • Gość: barbinator Tak, wiem że ci przykro...i dlaczego :)))) n/txt IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.04, 16:36
          • tad9 Re: Tak, wiem że ci przykro...i dlaczego :)))) n/ 01.09.04, 18:54
            Jest mi przykro, ponieważ wygląda na to, że straty spowodowane odejściem od
            modelu tradycyjnego wyglądają na nie do odrobienia. Jeżeli ogłaszasz sukces, na
            tej tylko podstawie, że marne wyniki skandynawskie są lepsze niż marne wyniki w
            reszcie Europy, to - wybacz - mnie to śmieszy. W ten sposób mogę
            ogłosić "sukces" modelu polskiego, na tle modelu litewskiego (o ile się nie
            mylę Litwa ma wskaźnik 1,1). Nawiasem mówiąc, "rewelacje", które tu podajesz
            były poruszane na tym forum już dwa lata temu
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=3653708&a=4095686
            Warto przypomnieć też, co pisałem na początku w wątku "Feminizm - zmierzch
            Zachodu?"
            forum.gazeta.pl/forum.72,2.html?f=212&w=3653708&a=3653708
            PS
            Swoją drogą, dlaczego nie rozpływasz się nad "modelem irlandzkim"?
            • tad9 Re: Tak, wiem że ci przykro...i dlaczego :)))) n/ 01.09.04, 18:57
              tad9 napisał:

              > Warto przypomnieć też, co pisałem na początku w wątku "Feminizm - zmierzch
              > Zachodu?"
              > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=3653708&a=3653708
    • Gość: Osama Bill Laden Prognozy populacji Norwegi w latach 2000-2050 IP: 200.109.153.* 01.09.04, 12:04
      Wiek 0-15
      2000 - 20,1%
      2010 - 20.0%
      2030 - 18,6%
      2050 - 17.8%

      Wiek 67+
      2000 - 13,8%
      2010 - 13,0%
      2030 - 18,5%
      2050 - 20,6%

      Rozwój struktury demograficznej spo³eczeñstwa norweskiego bêdzie przebiega³ w
      bardzo niekorzystnym kierunku. Cechowaæ go bêd¹:

      du¿y spadek (o 15.6%) i tak niewielkiego ju¿ procentowego udzia³u osób w wieku
      przedprodukcyjnym;
      spadek (o 5.53%) udzia³u osób w wieku produkcyjnym w populacji;
      bardzo du¿y przyrost (o 42.56%) ludnoœci w wieku poprodukcyjnym.

      Żdródło: Statistical Yearbook of Norway 2000

      Pełen tekst znajduje się pod adresem
      www.google.pl/search?q=cache:xi-
      XplBTU9kJ:akson.sgh.waw.pl/sknks/Norwegia.doc+szwecja+rodzina+prognozy&hl=pl

    • Gość: Osama Bill Laden Prognozy populacji Norwegi w latach 2000-2050 cd. IP: 200.109.153.* 01.09.04, 12:40
      Kraje skandynawskie borykają się, podobnie jak wiele innych państw
      europejskich, z problemem niskich stóp przyrostu naturalnego. Wprawdzie
      Islandia oraz Norwegia wykazywały pod koniec lat dziewięćdziesiątych i 2000r.
      znacznie wyższe wskaźniki przyrostu naturalnego od średniej dla EEA (patrz
      Wykres 2), jednak i w tych krajach wskaźniki p³odnoœci kobiet nie gwarantuj¹
      prostej zastępowalności pokoleń.

      Najniższą stopą przyrostu naturalnego charakteryzuje się w ostatnich latach
      Szwecja. Stopa ta wykazuje coraz silniejszą tendencjê malejącą - w latach 1990-
      1996 wynosi³a ona średnio 0.3%, a w latach 1997-2001 osi¹gnê³a już wartości
      ujemne rzędu -0,07%. Jest to zjawisko symptomatyczne dla krajów wysoko
      ekonomicznie rozwiniętych znajdujących się już w tzw. neomaltuzjańskiej (tj.
      piątej) fazie przejścia demograficznego.

      Opisane powyżej przemiany demograficzne przejawiają się w tym, iż coraz większy
      odsetek osób starszych przypada na ludzi w wieku produkcyjnym, co znajduje
      swoje odzwierciedlenie w ciągłym wzroście indeksów obciążenia demograficznego.
      Wskaźnik obciążenia demograficznego.
      Finlandia 50
      Szwecja 55,4
      Islandia 17,8
      Norwegia 53,7
      Kraje wysoko rozwinięte 48,3
      Poza Islandia, we wszystkich krajach nordyckich indeksy te przekraczają średnią
      dla krajów wysoko rozwiniętych oraz wykazują ustawiczną tendencję rosnącą.
      Oznacza to zmniejszanie się potencjału produkcyjnego kraju, jako że coraz
      mniejsza część społeczeństwa w wieku produkcyjnym musi utrzymywać coraz
      liczniejszą grupę osób niepracujących (w tym prawie połowę w wieku
      emerytalnym), na rzecz której konieczne jest ponoszenie licznych świadczeń
      pieniężnych i która wymaga zapewnienia odpowiedniej opieki.23 Nie przewiduje
      się, aby zwiększona imigracja mogła zmienić zasadniczo tą sytuację.

      W krajach skandynawskich opieka nad ludźmi starszymi stanowi pewien problem
      społeczny z uwagi na rozpad tradycji istnienia wielopokoleniowej rodziny,
      związany w dużej mierze z wysoką statystyką rozwodów i częstych zmian partnera.
      Taka sytuacja przyspiesza zmiany w mentalności społecznej (chętne przekazywanie
      rodziców do domów starości podyktowane względami ekonomicznymi lub innymi),
      bowiem wiele osób nie czuje się odpowiedzialnymi, mówiąc obrazowo, „za drugiego
      męża swojej macochy lub jego trzecią żonę”.

      W rozważaniach dotyczących współczesnych problemów demograficznych państw
      nordyckich nie można pominieć charakterystycznego dla tego regionu modelu
      rodziny. W przypadku niektórych krajów Północy można mówić nawet o pewnej
      erozji tradycyjnego modelu rodziny. Wiąże się to głównie ze zmianą podejścia do
      instytucji małżeństwa oraz posiadania dzieci. Najogólniej daje się wyodrębnić
      tutaj dwie tendencje: coraz częstszą rezygnację z małżeństwa na rzecz związku
      nieformalnego oraz odłożenie w czasie decyzji o posiadaniu pierwszego dziecka
      bądź rezygnację z posiadania potomków.

      Źródło www.google.pl/search?
      q=cache:KYSuVuHweQkJ:akson.sgh.waw.pl/sknks/Trendy%2520demograficzne%2520i%
      2520model%2520rodziny.doc+zaludnienie+prognozy+norwegia&hl=pl

      Wersja doc
      akson.sgh.waw.pl/sknks/Trendy%20demograficzne%20i%20model%20rodziny.doc
      • Gość: barbinator to ten tekst jest o Norwegii...? :)))))))))))) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.04, 16:32
        Żarty sobie robisz?
        Podajesz link do strony jakiegoś koła studenckiego "kultury skandynawskiej" i
        chcesz żebym traktowała "to coś" jako autorytet?
        W dodatku nie podajesz nawet w którym roku ten "dokument" został stworzony!
        Sądząc z cytowanych danych nie jest on pierwszej młodości. Jaki sens ma
        cytowanie danych odnośnie populacji Szwecji sprzed kilkunastu lat czyli z
        okresu sprzed przejścia demograficznego? Skoro wiadomo (zakładam, być może
        nieco naiwnie, że jesteś choć odrobinę zorientowany w temacie) że własnie W
        WYNIKU szoku spowodowanego ówczesnymi, fatalnymi wskaźnikami zdecydowano się na
        wdrażanie programów demograficznych - a własnie o nich jest ten wątek?
        To przecież zupełnie tak, jakbyś podał opis stanu zdrowia pacjenta
        przywiezionego do lekarza w stanie krytycznym - po czym na podstawie tego opisu
        dał do zrozumienia, że lekarz jest do d... (mimo że pacjent wyzdrowaiał)
        Trochę więcej powagi, pliiis... demografia to poważna sprawa więc jaj sobie nie
        rób.
        Przypominam wczesniej podawane statystyki:
        Wskaxniki dzietności Szwecji zaczeły rosnąć począwszy od roku 2000. Cytuję z
        pamięci:
        2000 - 1,55
        2002 - 1,65
        2003 - 1,71
        2004 - prognoza po pierwszym półroczu: 1,8

        Zerknij też na dane innych krajów skandynawskich na tle wybranych innych
        krajów - na tym wątku trochę wyżej.
        Naprawdę wydaje ci się, że wklejając pierwszy lepszy tekst możesz zmienić
        wymowę faktów, które ja opisałam?
        O naiwności...

        Pozdr. B.
        • Gość: Osama Bill Laden Re: to ten tekst jest o Norwegii...? :))))))))))) IP: 200.109.153.* 01.09.04, 17:31
          Na początku krókie naprowadzenie:
          1. Podważasz autorytet jednej z bardziej znanych szkół w Polsce
          2. To nie wymyślił sobie jakiś student, są podawane źródła danych skąd one
          pochodzą
          3. Studenci bywają mądrzejsi w niektórych kwestich od tych, którzy byli
          studentami dziesięć lat temu
          4. Dane nie pochodzą sprzed kilkunastu lat

          Gdy chodzi o „wymowę faktów” to za pomocą statystyki można ją znakomicie
          zmieniać, było to szeroko praktykowane w PRL i jest to kontynuowane nadal.
          Zawsze znajdzie się autorytet na ten czy inny temat, który jednak można obalić
          innym autorytetem.
          • Gość: ted turczynki etc. IP: *.035-48-73746f21.cust.bredbandsbolaget.se 01.09.04, 19:16
            Czescia wytlumaczenie szwedzkiemo "boomu" dzieciowego (1,7 dziecka per fertylna
            kobieta - dane sprzed paru lat co prawda ale sadze ze niewiele sie zmienilo) z
            polskim nie-boomem (1,4 dziecia per fertylna kobieta) jest obecnosc ok 15 %
            cudzoziemcow w Szwecji, w duzej czesci z krajow z tradycja wielodzietnosci,
            ktora to tradycja jest kontynuowana w szwecji (np. kobiety tureckie cirka 4
            dzieci per fertylna kobieta)
            Pozdrawiam
            • Gość: barbinator Re: turczynki etc. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.04, 20:07
              > Czescia wytlumaczenie szwedzkiemo "boomu" dzieciowego (1,7 dziecka per
              fertylna
              >
              > kobieta - dane sprzed paru lat co prawda ale sadze ze niewiele sie zmienilo)
              z
              > polskim nie-boomem (1,4 dziecia per fertylna kobieta)


              Zmieniło się. W Szwecji prognoza po pierwszym półroczu tego roku to 1,8. W
              Polsce 1,3 lub 1,2 zaleznie od źródła. Przy czym w Szwecji od kilku lat jest
              systematyczny wzrost zaś w Polsce równie systematyczny spadek. Dla demografa to
              kolosalna różnica. Natomiast dla demagoga wręcz przeciwnie: patrz posty Tada ;)



              jest obecnosc ok 15 %
              > cudzoziemcow w Szwecji,


              Nieprawda. Jest ich dokładnie 5,3% (dane ze strony SCB - ty zdaje się mieszkasz
              w Szwecji więc wiesz co to jest) W dodatku w Norwegii (sądzę że w Szwecji jest
              podobnie, bo niby dlaczego nie?) 30% imigrantów stanowią Nordycy - Szwedzi,
              Duńczycy itd. Wśród pozostałych największą grupę stanowią bodajże Serbowie,
              potem Wietnamczycy a dopiero na kolejnych miejscach Pakistańczycy, Bośniacy i
              Irakijczycy. Do sprawdzenia na stronach norweskiego SSB - ja podaję z pamięci.
              Muzułmanów jest podobno 3,6% (3,9?) - to podaję za Trevikiem.



              w duzej czesci z krajow z tradycja wielodzietnosci,
              > ktora to tradycja jest kontynuowana w szwecji


              Gwałtowna imigracja do Szwecji zaczeła się już w latach 60-siątych. Największa
              zapaść dzietności miała miejsce w latach największej imigracji. Natomiast od
              kilku lat wygląda to tak, że imigracja maleje - a dzietność rośnie.
              Nadal uważasz, że to zasługa Turczynek...?



              (np. kobiety tureckie cirka 4
              > dzieci per fertylna kobieta)


              Wskaźnik dzietności to ilość dzieci przypadająca na statystyczną kobietę -
              niekoniecznie "fertylną" ;)

              Pozdr. B.
              • tad9 Re: turczynki etc. 01.09.04, 20:25
                Gość portalu: barbinator napisał(a):


                > Zmieniło się. W Szwecji prognoza po pierwszym półroczu tego roku to 1,8. W
                > Polsce 1,3 lub 1,2 zaleznie od źródła. Przy czym w Szwecji od kilku lat jest
                > systematyczny wzrost zaś w Polsce równie systematyczny spadek. Dla demografa
                >to kolosalna różnica. Natomiast dla demagoga wręcz przeciwnie: patrz posty
                >Tada ;)

                Mylisz się. Mówiłem już o praktyce zestawiania postkomunistycznej Polski, z
                rozbuchaną socjalnie Szwecją. Biorąc pod uwagę "różnicę startu" (czy wogóle
                różnice sytuacji Polski i Szwecji), szwedzkie "osiągnięcia" są mizerne. Równie
                dobrze można mówić na podstawie tych danych, że "Polska nieźle się trzyma".


                > Pozdr.
          • Gość: barbinator Re: to ten tekst jest o Norwegii...? :))))))))))) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.04, 20:45



            > Na początku krókie naprowadzenie:
            > 1. Podważasz autorytet jednej z bardziej znanych szkół w Polsce


            Nie podważam autorytetu szkoły (istotniej pierwszorzędnej) lecz co najwyżej
            autorytet niewymienionych z nazwiska autorów opracowania, będących członkami
            czegoś pod nazwą "studenckie koło kultury skandynawskiej" (czy jakoś tak
            podobnie)
            Z racji mojego wykształcenia mam pełne prawo to robić - jeśli zechcę.
            O tym czy zechcę, przekonasz się niżej.


            > 2. To nie wymyślił sobie jakiś student, są podawane źródła danych skąd one
            > pochodzą


            Oczywiście. Zapoznałam się dokładnie z twoim opracowaniem. Są w nim błędy, ale
            niezbyt liczne. Podana bibliografia jest obszerna... tak obszerna, że budzi
            podejrzenie o o efekciarstwo. Kto studiował, ten wie po co się robi takie
            sztuczki:) Jednak powtarzam, że w sumie opracowanie jest wiarygodne. Na tyle
            wiarygodne, że postanowiłam nawet wysłać oddzielny post zawierający wybrane
            fragmenty - ciekawe czy ci się spodobają... :)))
            Niepoważny jest natomiast sposób w jaki ty próbowałeś się tym opracowaniem
            posłużyć. Jego autorzy wyraźnie zaznaczają, że analizowali sytuację DO ROKU
            2000. Już w roku 2000 nastąpił wzrost dzietności Szwedek, co ilustruje jeden z
            wykresów. Wszystko to, o czym pisał Żakowski w swoim artykule i co ja piszę na
            tym i innych wątkach, czyli sukces skandynawskich programów demograficznych,
            dotyczy okresu PO ROKU 2000.
            Cytowanie wcześniejszych danych jest pozbawione sensu - mozna to odbierać albo
            jako wyraz ignorancji albo jako próbę manipulacji.


            > 3. Studenci bywają mądrzejsi w niektórych kwestich od tych, którzy byli
            > studentami dziesięć lat temu


            Niewątpliwie tak jest. Bywają także głupsi "w niektórych kwestiach". Albo
            równie mądrzy. Albo równie głupi - jak wolisz.


            > 4. Dane nie pochodzą sprzed kilkunastu lat


            Czyżby? A więc "wiesz lepiej" niż sami autorzy tego opracowania, bo oni piszą
            tak:
            "Przedstawiane dane dotyczą przeważnie lat 1990-2000. W przypadku długotrwałych
            trendów porównywane są też dane z ostatniego półwiecza"


            >
            > Gdy chodzi o „wymowę faktów” to za pomocą statystyki można ją znako
            > micie
            > zmieniać, było to szeroko praktykowane w PRL i jest to kontynuowane nadal.


            Tak, twoja nieudolna próba zafałszowania rzeczywistości za pomocą całkiem
            dobrego i obiektywnego opracowania napisanego przez studentów SGH jest tego
            znakomitym przykładem.

            Pozdr. B.
            • tad9 Re: to ten tekst jest o Norwegii...? :))))))))))) 01.09.04, 20:57
              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              Wszystko to, o czym pisał Żakowski w swoim artykule i co ja piszę na
              > tym i innych wątkach, czyli sukces skandynawskich programów demograficznych,
              > dotyczy okresu PO ROKU 2000.

              Proszę mnie nie rozśmieszać! Mamy więc do czynienia z okresem około 3 letnim?
              Chcesz powiedzieć, że odtrąbiłaś "sukces" w odniesieniu do tendencji
              demograficznych, na podstawie danych z 2-3 lat?
              Niżej czytamy

              > "Przedstawiane dane dotyczą przeważnie lat 1990-2000. W przypadku
              >długotrwałych trendów porównywane są też dane z ostatniego półwiecza"

              Pogadamy za jakieś 50 lat droga B. ....




              > Pozdr.
              • Gość: barbinator Re: to ten tekst jest o Norwegii...? :))))))))))) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.04, 21:05
                > Pogadamy za jakieś 50 lat droga B. ....


                Nie pozyjesz tak długo. Pamiętaj, że nieżonaci żyją krócej.
                A pogadać możemy jak tylko przeczytasz co NAPRAWDĘ było w opracowaniu kolegi
                Osamy - tak gorąco przez niego reklamowanym.
                Własnie zamieściłam fragmenty z tego dzieła, post niżej.
                Jak szkoda, że przez internet nie można zobaczyć czyjejś miny...

                Pozdr. B.
                • tad9 Re: to ten tekst jest o Norwegii...? :))))))))))) 01.09.04, 21:35
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                  > Nie pozyjesz tak długo. Pamiętaj, że nieżonaci żyją krócej.

                  Czy w ten sposób przyznajesz, że 3 lata to jednak trochę za mało, zeby trąbić
                  o "sukcesie"?


                  > A pogadać możemy jak tylko przeczytasz co NAPRAWDĘ było w opracowaniu kolegi
                  > Osamy - tak gorąco przez niego reklamowanym.
                  > Własnie zamieściłam fragmenty z tego dzieła, post niżej.

                  Przeczytałem, i co? Czy jest tam coś, o czym nie wiedzieliśmy tutaj wcześniej?





                  > Pozdr
            • Gość: Osama Bill Laden Re: to ten tekst jest o Norwegii...? :))))))))))) IP: *.edu.ky / *.edu.ky 01.09.04, 21:25
              Gdy chodzi o kilkanaście lat, to rzeczywiście łapiesz się na to licząc do 1990
              roku to już będzie kilkanaście.

              Zabawne też, że łapiesz sam czubek statystyki i tak szalenie ekscytujesz się
              tym, że urósł o procencik, albo dwa.
              Widziałem wiele takich wykresików, w których rozpiętość skali np. sięgała 100
              punktów i na przykład do 90 punktów miały miejsce zjawiska niekorzystne.
              Aż tu nagle zaobserwowano interesujące zmiany po przekroczeniu 90 punktów,
              które polegały na oscylacjach o 1-3 punkty. Co się wówczas robi? Otóż ucina się
              skalę na poziomie 90 i co mamy?
              Optycznie widzimy wahania 10-30% mimo, iż w rzeczywistości wynoszą one 1-3%.

              Tak więc małe drgnięcia na + albo – niewiele znaczą.


              >Ma to swoje przyczyny właśnie w braku odpowiedniej polityki państwa oferującej
              >nowe rozwiązania instytucjonalne i promującej przemianę postaw społecznych
              >zgodnie z wymaganiami czasu (zwłaszcza chodzi o likwidację oporu mężczyzn
              >przeciw wyzwoleniu się kobiet z tradycyjnych ról społecznych: matki i pani
              >domu).

              Tak to zdumiewające, że matka, która wyzwala się z roli matki, zostaje jeszcze
              większa matką.

              >Badania porównawcze prowadzone w Unii Europejskiej wskazują, że w krajach, w
              >których jest realizowany „nordycki model reżimu dobrobytu” tj. w Szwecji,
              >Danii, Finlandii i Norwegii - charakteryzujący się wysokim zatrudnieniem,
              >hojnymi zasiłkami i usługami finansowanymi ze środków publicznych, słabymi
              >więziami rodzinnymi , niskimi różnicami w dochodzie wewnątrz mieszkańców i
              >praktycznie nieistniejącym zjawiskiem ubóstwa – obserwuje się obecnie znacznie
              >wyższe wskaźniki płodności niż w krajach Południa, gdzie rola państwa w tym
              >zakresie jest dalece bardziej ograniczona.

              No i masz odpowiedz dlaczego „dzietność” była większa – hojne zasiłki.
              Doprawdy zdumiewający wniosek.
              • Gość: barbinator Re: to ten tekst jest o Norwegii...? :))))))))))) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.04, 21:45
                > Tak więc małe drgnięcia na + albo – niewiele znaczą.


                Studenci którzy napisali opracowanie na które się powołujesz a których sam
                uważasz za "bardzo mądrych" najwyraźniej są innego zdania. Dla nich te
                dziesiętne procentów mają ogromne znaczenie. A wiesz dlaczego? Bo oni wiedzą co
                mówią, a ty mówisz co wiesz.


                > No i masz odpowiedz dlaczego „dzietność” była większa – hojn
                > e zasiłki.


                To wszystko co zrozumiałes z tego opracowania? No cóż, mam nadzieję, że
                przynajmniej TY nie jesteś studentem SGH. Ostatnio wszystko schodzi na psy, ale
                żeby aż do tego stopnia...


                > Doprawdy zdumiewający wniosek.


                Owszem, zdumiewający.
                Zwłaszcza jesli zauważyć następującą prawidłowość:
                kryzys państwa dobrobytu w latach 90-siątych -> zasiłki stopniowo maleją ->
                dzietność zaczyna szybko rosnąć po roku 2000.
                Eh, chłopcze - życie jest jednak trochę bardziej skomplikowane niż instrukcja
                obsługi klamki do drzwi.
                EOT

                Pozdr. B.
    • Gość: barbinator no to jeszcze jedno opracowanie IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.04, 21:00
      Zacytuję jeszcze jedno opracowanie...
      Tym razem wyszukał je nasz nowy kolega z opcji niefeministycznej Osama Bill a
      ja zacytuję parę fragmentów - żeby nie było, ze jestem nieobiektywna, albo że
      chwalę tylko "swoich":)))
      Pracę napisali nieznani z nazwiska studenci SGH za których wiarygodność Osama
      zdaje się ręczyć głową. Ja miałam początkowo pewne wątpliwości, ale jego
      argumentacja była nieodparta - zwłaszcza to, że ponoć dzisiejsi studenci są
      baaardzo mądrzy...
      Proszę uszanować uczucia kolegi i zgodzić się natychmiast ze wszystkim co
      zacytuję :))

      "Należy zaznaczyć, że pod względem wskaźników płodności państwa nordyckie
      pozostawały w latach dziewięćdziesiątych w czołówce państw europejskich. Poza
      Szwecją przewyższały one znacznie średnią dla EEA (1.53 dziecka na kobietę). W
      2000r. jedynie Islandia wykazywała współczynnik dzieci na kobietę wyższy od 2.
      Pozostałe kraje nordyckie (wskaźniki od 1.54 do 1.85) wyprzedzała tylko
      Irlandia."
      (...)
      Niezaprzeczalnie, należy w tym kontekście uwzględnić wysoką i rosnącą aktywność
      zawodową kobiet. Na podkreślenie zasługuje tutaj nie tylko bardzo wysokie (a i
      lekko rosnące) zaangażowanie w pracę kobiet w wieku produkcyjnym (w krajach
      nordyckich średni odsetek pracujących wśród kobiet w wieku 16-64 lat wynosi
      72.9%, podczas gdy średnia dla UE to 53.8%), lecz także fakt, iż wskaźniki dla
      płci żeńskiej są zbliżone dla wskaźników dla mężczyzn. Wydawać by się mogło,
      że wyższy udział kobiet w życiu zawodowym nie sprzyja posiadaniu potomstwa. Tak
      było w istocie do połowy lat osiemdziesiątych, kiedy to w krajach Północy na
      szeroką skalę zaczęto wprowadzać programy społeczne umożliwiające kobietom
      równoczesną pracę i wypełnianie swoich funkcji w rodzinie. Obecnie coraz
      więcej opracowań potwierdza brak istotnych argumentów przemawiających za tym,
      że kobiety w państwach skandynawskich są gotowe porzucić myśl o macierzyństwie,
      bądź zdecydować się tylko na jedno dziecko, by móc poświęcić więcej czasu
      swojej karierze.
      Badania porównawcze prowadzone w Unii Europejskiej wskazują, że w krajach, w
      których jest realizowany „nordycki model reżimu dobrobytu” tj. w Szwecji,
      Danii, Finlandii i Norwegii - charakteryzujący się wysokim zatrudnieniem,
      hojnymi zasiłkami i usługami finansowanymi ze środków publicznych, słabymi
      więziami rodzinnymi , niskimi różnicami w dochodzie wewnątrz mieszkańców i
      praktycznie nieistniejącym zjawiskiem ubóstwa – obserwuje się obecnie znacznie
      wyższe wskaźniki płodności niż w krajach Południa, gdzie rola państwa w tym
      zakresie jest dalece bardziej ograniczona. Potwierdza to przykład Włoch,
      Hiszpanii, w których wzrostowi poziomu wykształcenia i zatrudnienia wśród
      kobiet towarzyszył dramatyczny spadek wskaźnika urodzeń do poziomu niższego o
      kilka dziesiątych p. procentowego niż w Szwecji. Ma to swoje przyczyny właśnie
      w braku odpowiedniej polityki państwa oferującej nowe rozwiązania
      instytucjonalne i promującej przemianę postaw społecznych zgodnie z
      wymaganiami czasu (zwłaszcza chodzi o likwidację oporu mężczyzn przeciw
      wyzwoleniu się kobiet z tradycyjnych ról społecznych: matki i pani domu).

      Całość tutaj:
      akson.sgh.waw.pl/sknks/Trendy%20demograficzne%20i%20model%20rodziny.doc
      • nadszyszkownik.kilkujadek No dobrze, Barbinator... 01.09.04, 21:18
        Gdybys zechciala mi pomoc, bo troche sie juz gubie... Jaki jest wniosek z tego
        wszystkiego dla naszej dyskusji? Poza tym, ze w Szwecji faktycznie jest lepiej
        niz w Polsce (i w paru innych krajach) - a przeciez tego nikt nie bedzie
        kwestionowal.

        Podajesz sporo danych, sprzeczasz sie o ich wiarygodnosc i tak dalej. Gdybys
        jednak zechciala wylozyc, jakie chcesz z tych danych wyciagac konkluzje, bylbym
        zobowiazany.

        Szczerze mowiac, najbadziej optymistyczny wniosek, jaki mi przychodzi do glowy,
        to taki, ze rozbudowane programy socjalne nie maja negatywnego wplywu na chec
        do zakladania rodzin. Przy okazji - odpowiedzialem w innym poscie na Twoja
        krytyke. Czy moglabys sie do tego odniesc? Chcialbym wiedziec, co Ty na to
        wszystko?
        • Gość: barbinator Re: No dobrze, Barbinator... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.04, 21:27
          Kilkujadzie, na pewno odpowiem na twój post. Zwlekam z tym tak długo wyłącznie
          dlatego, ze to co napisałeś - w przeciwieństwie do tego co napisali inni - ma
          sens, a odpowiedzenie na sensowny post wymaga namysłu.
          Postaram się odpowiedzieć jutro z samego rana.

          Pozdr. B.
        • tad9 Re: No dobrze, Barbinator... 01.09.04, 21:32
          nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

          > Gdybys zechciala mi pomoc, bo troche sie juz gubie... Jaki jest wniosek z
          tego
          > wszystkiego dla naszej dyskusji? Poza tym, ze w Szwecji faktycznie jest
          lepiej
          > niz w Polsce (i w paru innych krajach) - a przeciez tego nikt nie bedzie
          > kwestionowal.


          Dołączam się do tej prośby. Z długiej epistoły jaką powyżej zamieściła
          Barbinator, wynikać może, co najwyżej, że jeżeli ze środków publiczych wywalimy
          ogromne pieniądze na "socjal", to wkaźnik dzietności będzie o kilka ułamków
          procenta wyższy, niż w krajach, gdzie na "socjal" nie ładuje się takich ilości
          pieniędzy. Nikt nie neguje tego "osiągnięcia" (chociaż z drugiej strony nie
          jest ono do końca takie oczywiste, zważywszy na przykład Irlandii). Tyle, że
          ten ułomek procenta NIE JEST SUKCESEM. Zadać można pytanie, jakie efekty
          zostałyby osiągnięte, gdyby te same środki wpakowano w programy innego rodzaju.
          Można też zastanawiać się nad skutkami ubocznymi. Czy takie "podkarmianie" nie
          demoralizuje? Czy nie wpływa na nietrwałość związków międzyludzkich (skoro
          to "państwo płaci")? Spotyka się czasem opinie, że w USA zasiłki socjalne
          zniszczyły w dużym stopniu rodziny murzyńskie. Jak długo, i jakim kosztem dla
          gospodarki budżet wytrzyma taką politykę? Itd, itp.
          • Gość: barbinator Re: No dobrze, Barbinator... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.04, 22:10
            Dołączam się do tej prośby. Z długiej epistoły jaką powyżej zamieściła
            > Barbinator, wynikać może, co najwyżej, że jeżeli ze środków publiczych
            wywalimy
            >
            > ogromne pieniądze na "socjal", to wkaźnik dzietności będzie o kilka ułamków
            > procenta wyższy, niż w krajach, gdzie na "socjal" nie ładuje się takich
            ilości
            > pieniędzy.


            Tad, czy ty w ogóle wiesz jakie sumy "wywala się na social" w takiej Hiszpanii
            czy Austrii? Potrafisz to porównać z wydatkami Szwecji? A może potrafisz
            wyjasnić dlaczego obecnie w krajach skandynawskich dzietność rosnie mimo, że
            programy socjalne są od kilku lat drastycznie odchudzane?



            Nikt nie neguje tego "osiągnięcia"


            Owszem. Żaden poważny specjalista tego nie neguje i z całą pewnością nie uzyje
            słowa osiągnięcie w cudzysłowie. Ty natomiast to robisz. W ten sposób własnie
            NEGUJESZ OSIĄGNIĘCIE. I robisz to z pobudek absolutnie irracjonalnych.


            (chociaż z drugiej strony nie
            > jest ono do końca takie oczywiste, zważywszy na przykład Irlandii).


            W jaki sposób sukces Irlandii umniejsza sukces Skandynawów?



            Tyle, że
            > ten ułomek procenta NIE JEST SUKCESEM. Zadać można pytanie, jakie efekty
            > zostałyby osiągnięte, gdyby te same środki wpakowano w programy innego
            rodzaju.


            Na przykład jakiego rodzaju? Wykrztuś to wreszcie z siebie, Tad. Bo póki co to
            tradycyjnie ograniczasz się do krytykowania i wyśmiewania. Powiedz mi wreszcie,
            dlaczego Austriacy czy Włosi nie mają własnych, skutecznych programów
            demograficznych? Skoro, jak zdajesz się twierdzić, są lepsze metody niż
            skandynawska - to mi je pokaż.
            Przedstaw wreszcie jakiś projekt skutecznego programu demograficznego
            bazującego na powrocie do wartości rodziny tradycyjnej - bo projekty bazujące
            na feministycznym oglądzie rzeczywistości odrzucasz.
            Konkrety, Tad KONKRETY!

            Pozdr. B.
            • tad9 Re: No dobrze, Barbinator... 01.09.04, 22:21
              Gość portalu: barbinator napisał(a):


              > Tad, czy ty w ogóle wiesz jakie sumy "wywala się na social" w takiej
              >Hiszpanii czy Austrii? Potrafisz to porównać z wydatkami Szwecji? A może
              >potrafisz wyjasnić dlaczego obecnie w krajach skandynawskich dzietność rosnie
              >mimo, że programy socjalne są od kilku lat drastycznie odchudzane?

              Jak już wspominałem (i nie tylko ja), mówisz o perspektywie ... 3 letniej. To
              BARDZO krótko. ZBYT krótko, by odtrąbić "sukces" jakiegokolwiek programu
              demograficznego. Odpowiedz mi na inne pytanie. Dlaczego dzietność jest TAK
              MAŁA. Od lat.

              > Owszem. Żaden poważny specjalista tego nie neguje i z całą pewnością nie
              >uzyje słowa osiągnięcie w cudzysłowie. Ty natomiast to robisz. W ten sposób
              >własnie NEGUJESZ OSIĄGNIĘCIE. I robisz to z pobudek absolutnie irracjonalnych.

              Przeciwnie. Oceniam rzecz racjonalnie. To Ty ekscytując się danymi z tak
              krótkiego okresu jesteś bliska irracjonalizmu.

              > W jaki sposób sukces Irlandii umniejsza sukces Skandynawów?

              Nie umniejsza. Po prostu pisałaś, gdzieś, że Skandynawia to jedyny jasny punkt
              na mapie Europy. Co z Irlandią?

              > Na przykład jakiego rodzaju? Wykrztuś to wreszcie z siebie, Tad. Bo póki co
              >to tradycyjnie ograniczasz się do krytykowania i wyśmiewania.

              Nie muszę nic wykrztuszać. Nie obiecywałem, że będę przedstawiał jakąś
              laternatywę. Po prostu RACJONALNIE oceniam to, co pisze się tutaj o Szwecji.


              > Powiedz mi wreszcie, dlaczego Austriacy czy Włosi nie mają własnych,
              >skutecznych programów demograficznych? Skoro, jak zdajesz się twierdzić, są
              >lepsze metody niż skandynawska - to mi je pokaż.

              A jak wyglądają dane z Niemiec czy Francji? Jak sądzę nie najlepiej. Jak
              myślisz - dlaczego tak jest?

              > Konkrety, Tad KONKRETY!

              Jestem bardzo konkretny. Tak konkretny, że nie możesz sobie ze mną dać rady.


              > Pozdr.
              • Gość: barbinator Re: No dobrze, Barbinator... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.04, 22:34
                A więc konkretów nie będzie.
                Wiem, ze to zabrzmi zarozumiale, ale muszę to powiedzieć: z góry byłam tego
                pewna. Zapytałam tylko tak sobie...
                Po prostu sam zdajesz sobie sprawę, że nie ma innego sposobu na poprawę
                wskaźników demograficznych niż te, które z dużym sukcesem są wdrażane w
                Skandynawii. Gdyby taki sposób istniał, to już dawno by gdzieś został
                wypróbowany - Włosi, Hiszpanie czy Grecy też mają swoich demografów i im ten
                dzwon też bije coraz głośniej.
                Ty po prostu nie potrafisz się przyznać do porażki twojej wizji rzeczywistości
                i pogodzić z tym, że ten świat nie jest takim jakim byś go chciał widzieć.
                Dlatego potrafisz tylko wyśmiewać i krytykować i nie dostrzegasz, że z tego
                krytykanctwa nie wynika - i nigdy nie wyniknie - nic sensownego.

                Pozdr. B.
                • tad9 Re: No dobrze, Barbinator... 01.09.04, 23:08
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                  > A więc konkretów nie będzie.
                  > Wiem, ze to zabrzmi zarozumiale, ale muszę to powiedzieć: z góry byłam tego
                  > pewna. Zapytałam tylko tak sobie...
                  > Po prostu sam zdajesz sobie sprawę, że nie ma innego sposobu na poprawę
                  > wskaźników demograficznych niż te, które z dużym sukcesem są wdrażane w
                  > Skandynawii.

                  A więc nie ma alternatywy? Szkoda, bo ów "duży sukces", którym mówisz to nic
                  innego jak "propaganda sukcesu". Rzecz wygląda bowiem tak: w CAŁEJ Europie są
                  marne wskaźniki dzietności. W Skandynawii także. Wskaźnik 1,8 czy nawet 2 (jak
                  w Irlandii), jest MAŁY. NIE MA kraju, który mógłby tu mówić o "sukcesie".

                  >Gdyby taki sposób istniał, to już dawno by gdzieś został
                  > wypróbowany - Włosi, Hiszpanie czy Grecy też mają swoich demografów i im ten
                  > dzwon też bije coraz głośniej.

                  Gdzie podziały się takie potężne kraje jak Niemcy i Francja? Dlaczego zdajesz
                  się unikać tych nazw?

                  > Ty po prostu nie potrafisz się przyznać do porażki twojej wizji
                  >rzeczywistości i pogodzić z tym, że ten świat nie jest takim jakim byś go
                  >chciał widzieć.

                  A jaka jest ta "moja wizja"? Możesz wskazać miejsce, gdzie ją zarysowałem?
                  Możesz zarysować ją za mnie (skoro ją -jak się wydaje - tak świetnie znasz)?


                  > Dlatego potrafisz tylko wyśmiewać i krytykować i nie dostrzegasz, że z tego
                  > krytykanctwa nie wynika - i nigdy nie wyniknie - nic sensownego.

                  Krytykuję? Stwierdzam po prostu fakt, że w Europie mamy do czynienia z niskimi
                  wskaźnikami dzietności. W całej Europie. To, że owa mizeria gdzieś jest
                  większa, a gdzieś jest mniejsza, nie zmienia faktu, że jest marnie. Jeżeli
                  majątek jednego sąsiada składa się z 2 kur, a drugiego z 1 kury, to nie znaczy,
                  że sąsiadujemy z bogaczem i biedakiem, ale, że mamy za sąsiadów parę biedaków,
                  z których jednemu powodzi się NIECO lepiej. Ot i wszystko.



                  > Pozdr.
                  • Gość: barbinator Re: No dobrze, Barbinator... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.09.04, 14:22
                    > A więc nie ma alternatywy?


                    No przecież własnie to usiłuję od ciebie wydobyć! Może byś mi w końcu
                    odpowiedział zamiast bawić się w Pytię? Odpowiedz: jest alternatywa czy jej nie
                    ma. A jeśli jest, to jaka?


                    Szkoda, bo ów "duży sukces", którym mówisz to nic
                    > innego jak "propaganda sukcesu". Rzecz wygląda bowiem tak: w CAŁEJ Europie są
                    > marne wskaźniki dzietności. W Skandynawii także. Wskaźnik 1,8 czy nawet 2
                    (jak
                    > w Irlandii), jest MAŁY. NIE MA kraju, który mógłby tu mówić o "sukcesie".


                    OK, załóżmy że masz rację. Teraz poproszę o konstruktywne wnioski. Skoro w
                    żadnym europejskim kraju nie istnieje skuteczna strategia demograficzna, to co
                    w takim razie należy robić? Zdołasz to wreszcie z siebie wydobyć?
                    Nie chodzi mi o jakies mgliste bajania w rodzaju "powrócmy jak za dawnych lat w
                    zaczarowany bajek świat"
                    Konkrety poproszę, KONKRETY!!!!


                    > Gdzie podziały się takie potężne kraje jak Niemcy i Francja? Dlaczego zdajesz
                    > się unikać tych nazw?


                    Unikać? A dlaczego miałabym to robić? Nie wiem tylko co chciałbyś na temat
                    Niemiec i Francji usłyszeć.


                    > A jaka jest ta "moja wizja"? Możesz wskazać miejsce, gdzie ją zarysowałem?
                    > Możesz zarysować ją za mnie (skoro ją -jak się wydaje - tak świetnie znasz)?


                    Znowu to wycofywanie się rakiem. A co, nie masz żadnej wymarzonej wizji świata?
                    Jest ci równo obojętne jak on będzie wyglądał? Bo ja taką wizję na przykład mam.
                    W mojej wizji rodzina jest partnerska, większość kobiet ma własne dochody, tyle
                    samo kobiet co mężczyzn uczestniczy w procesie rządzenia państwem i zarządzania
                    gospodarką. Wydaje mi się, że twoja wizja różni się od mojej - czy się mylę?
                    Nie skazuj mnie na domysły - po prostu napisz coś o tym jak ma wyglądać twój
                    wymarzony świat.


                    > Krytykuję? Stwierdzam po prostu fakt, że w Europie mamy do czynienia z
                    niskimi
                    > wskaźnikami dzietności. W całej Europie. To, że owa mizeria gdzieś jest
                    > większa, a gdzieś jest mniejsza, nie zmienia faktu, że jest marnie. Jeżeli
                    > majątek jednego sąsiada składa się z 2 kur, a drugiego z 1 kury, to nie
                    znaczy,
                    >
                    > że sąsiadujemy z bogaczem i biedakiem, ale, że mamy za sąsiadów parę
                    biedaków,
                    > z których jednemu powodzi się NIECO lepiej. Ot i wszystko.


                    Nie, wcale nie wszystko. Kryzys demograficzny jest faktem. Wszystkim nam bije
                    ten dzwon - a Polakom najgłosniej. Ty, który tak lubisz wypominać innym brak
                    patriotyzmu, powinieneś chyba jako pierwszy napisać co KONKRETNIE należy zrobić
                    by zapobiec katastrofie. Czekam na KONKRETNĄ odpowiedź.

                    Pozdr. B.
                    • tad9 Re: No dobrze, Barbinator... 02.09.04, 16:36
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):
                      > Odpowiedz: jest alternatywa czy jej nie ma. A jeśli jest, to jaka?

                      Zdajesz się zapominać o czym rozmawiamy. Rozmawiamy o tym, czy to, do czego
                      doszli Skandynawowie jest, czy nie jest sukcesem. Otóż, nie jest. Czy jest
                      alternatywa - nie wiem. Być może jest.


                      > OK, załóżmy że masz rację. Teraz poproszę o konstruktywne wnioski. Skoro w
                      > żadnym europejskim kraju nie istnieje skuteczna strategia demograficzna, to
                      >co w takim razie należy robić? Zdołasz to wreszcie z siebie wydobyć?


                      Może już nic nie da się zrobić? Może straty są nie do odrobienia?

                      > Unikać? A dlaczego miałabym to robić?

                      Dlatego, że Francja nie da się opisać jako "kraj tradycjonalistyczny", jak
                      zrobiłaś w przypadku Włoch, Grecji, czy Hiszpanii (zresztą niezbyt
                      konsekwentnie, bo przy innych okazjach te kraje raczej nie dostępują takiego
                      zaszczytu. W tym wątku po prostu nagle potrzebowałaś "krajów
                      tradycjonalistycznych"). Co chciałbym usłyszeć? Np. odpowiedź na pytanie, czy
                      uważasz Francję, za kraj "antykobiecy"?

                      > Znowu to wycofywanie się rakiem.

                      Nie. To Ty przypisujesz mi jakieś wizje. Zapytałem jakie.

                      >A co, nie masz żadnej wymarzonej wizji świata?

                      Nie to jest ważne. Ważne jest to, że wypowiadasz się jakbyś świetnie ową wizję
                      znała. Skąd?


                      > W mojej wizji rodzina jest partnerska, większość kobiet ma własne dochody,
                      >tyle samo kobiet co mężczyzn uczestniczy w procesie rządzenia państwem i
                      >zarządzania gospodarką.

                      Ciekawa wizja. A więc liczy się dla Ciebie skład procentowy ustalany pod kątem
                      płciowym, a nie jakość zarządzajacych?

                      > Nie skazuj mnie na domysły - po prostu napisz coś o tym jak ma wyglądać twój
                      > wymarzony świat.

                      Twoja wizja jest dość naiwna. Np. te "rodziny partnerskie".


                      > Kryzys demograficzny jest faktem.

                      I to by było na tyle, jeśli chodzi o "skandynawski sukces".


                      >Ty, który tak lubisz wypominać innym brak
                      > patriotyzmu, powinieneś chyba jako pierwszy napisać co KONKRETNIE należy
                      >zrobić by zapobiec katastrofie.

                      Nie muszę dawać takich odpowiedzi. Mogę ograniczyć się do uwag, np. że efekty
                      skandynawskie nie są zbyt zachęcające.


                      > Pozdr.
                      • Gość: barbinator Re: No dobrze, Barbinator... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.09.04, 18:20
                        Gość portalu: barbinator napisał(a):
                        > Zdajesz się zapominać o czym rozmawiamy. Rozmawiamy o tym, czy to, do czego
                        > doszli Skandynawowie jest, czy nie jest sukcesem.


                        Nie, o tym już nie rozmawiamy. Napisałam wyraźnie: możemy założyć że sukcesem
                        nie jest i że w całej Europie jest równie beznadziejnie. Katastrofa
                        demograficzna staje się powoli faktem - sam tak przecież wielokrotnie
                        twierdziłeś.
                        Moje pytanie jest proste i zrozumiałe: co w takiej sytuacji należy robić?
                        Czy wreszcie zdecydujesz się na odpowiedź?



                        Otóż, nie jest. Czy jest
                        > alternatywa - nie wiem. Być może jest.


                        Jeżeli "być może jest alternatywa" to ją przedstaw. Ja twierdzę, że alternatywy
                        nie ma. Twierdzisz, że ja się mylę? Możesz to wykazać tylko poprzez
                        przedstawienie alternatywnego rozwiązania o lepszej niż skandynawskie
                        skuteczności.

                        >
                        > Może już nic nie da się zrobić? Może straty są nie do odrobienia?


                        Dobrze, możesz więc odpowiedzieć mi na to pytanie.
                        Pytam cię Tad i proszę o jednoznaczną odpowiedź: czy twoim zdaniem już nic nie
                        da się zrobić by zapobiec katastrofie demograficznej oraz czy straty
                        (spowodowane przez feminizm) są nie do odrobienia?



                        >
                        > > Unikać? A dlaczego miałabym to robić?
                        >
                        > Dlatego, że Francja nie da się opisać jako "kraj tradycjonalistyczny",


                        Naturalnie, że Francji nie daje się opisać jako kraju tradycjonalistycznego -
                        no i też ja tego nie uczyniłam. Co ci właściwie nie pasuje?



                        jak
                        > zrobiłaś w przypadku Włoch, Grecji, czy Hiszpanii (zresztą niezbyt
                        > konsekwentnie, bo przy innych okazjach te kraje raczej nie dostępują takiego
                        > zaszczytu.


                        Na przykład przy jakich okazjach? O ile pamiętam moje rozmowy na ten temat, to
                        zawsze wymieniałam te właśnie kraje. Możesz powiedzieć kiedy było inaczej?



                        W tym wątku po prostu nagle potrzebowałaś "krajów
                        > tradycjonalistycznych").


                        Podobnie jak w wielu wcześniejszych wątkach. A twoim zdaniem jakie kraje
                        powinnam była wymienić jeśli nie te? I nadal nie rozumiem co tu ma do rzeczy
                        Francja?


                        Co chciałbym usłyszeć? Np. odpowiedź na pytanie, czy
                        > uważasz Francję, za kraj "antykobiecy"?


                        Nie, nie uważam Francji za kraj "antykobiecy" ani za kraj tradycjonalistyczny.
                        No i co dalej? Nadal nie wiem dlaczego mialabym unikac mowienia o Francji.


                        > > Nie skazuj mnie na domysły - po prostu napisz coś o tym jak ma wyglądać t
                        > wój
                        > > wymarzony świat.
                        >
                        > Twoja wizja jest dość naiwna. Np. te "rodziny partnerskie".


                        Dobrze, moja wizja jest naiwna. Nie zamierzam tego komentować ani się z tobą
                        spierać. Przedstaw proszę swoją wizję świata, może być w formie równie
                        uproszczonej jak ja to zrobiłam. Mozesz to zrobic?


                        >
                        > Nie muszę dawać takich odpowiedzi. Mogę ograniczyć się do uwag, np. że efekty
                        > skandynawskie nie są zbyt zachęcające.


                        Oczywiście, że niczego nie musisz - podobnie jak ja nie muszę. Forum
                        obowiązkowe nie jest. Proszę cię jedynie o zaprzestanie jałowego krytykanctwa i
                        przedstawienie swojego własnego poglądu na to, co robić by zapobiec
                        konsekwencjom katastrofy demograficznej.
                        Proszę, byś przedstawił swoje własne zdanie - czy to naprawdę aż takie trudne?

                        Pozdr. B.
                        >
                        >
                        • tad9 Re: No dobrze, Barbinator... 02.09.04, 19:40
                          Gość portalu: barbinator napisał(a):
                          > Nie, o tym już nie rozmawiamy. Napisałam wyraźnie: możemy założyć że sukcesem
                          > nie jest i że w całej Europie jest równie beznadziejnie.

                          Tu nie chodzi o założenia. Tu chodzi o fakty. Nie twierdziłem nigdzie, że w
                          całej Europie jest równie beznadziejnie. Twierdziłem, że nigdzie w Europie nie
                          jest dobrze.

                          > Moje pytanie jest proste i zrozumiałe: co w takiej sytuacji należy robić?
                          > Czy wreszcie zdecydujesz się na odpowiedź?

                          Przecież już odpowiedziałem - nie wiem, czy wogóle można coś zrobić, być może
                          można, i być może nie musi to być kopiowanie wzoru skandynawskiego. Być może
                          jednak sprawy zaszły za daleko.

                          > Jeżeli "być może jest alternatywa" to ją przedstaw. Ja twierdzę, że
                          >alternatywy

                          Twierdzę, też, że "być może nie ma". Jeżeli chcesz mogę to ująć jako "na dwoje
                          babka wróżyła".


                          > Dobrze, możesz więc odpowiedzieć mi na to pytanie.
                          > Pytam cię Tad i proszę o jednoznaczną odpowiedź: czy twoim zdaniem już nic
                          >nie da się zrobić by zapobiec katastrofie demograficznej oraz czy straty
                          > (spowodowane przez feminizm) są nie do odrobienia?

                          Nie wiem. Czy trochę mnie nie przeceniasz? Bardzo mi to pochlebia, ale ...

                          > Naturalnie, że Francji nie daje się opisać jako kraju tradycjonalistycznego -
                          > no i też ja tego nie uczyniłam. Co ci właściwie nie pasuje?

                          Dobrze. Zatem jakie rozwiązania nie zostały wprowadzone we Francji, a zostały
                          wprowadzone w Skandynawii?

                          > Na przykład przy jakich okazjach? O ile pamiętam moje rozmowy na ten temat,
                          >to zawsze wymieniałam te właśnie kraje.

                          No nie wiem. Z reguły funkcjonuje tu raczej schemat "feministyczna" Europa
                          Zachodnia i "patriarchalna" Polska. Nie zawsze pojawiają się takie niuanse,
                          jak "tradycjonalistyczne" kraje zachodnie, i "nietradycjonalistyczne" kraje
                          zachodnie. Grecja to może rzeczywiście inna sprawa, ale Włochy, czy Hiszpania...

                          > Nie, nie uważam Francji za kraj "antykobiecy" ani za kraj tradycjonalistyczny.
                          > No i co dalej? Nadal nie wiem dlaczego mialabym unikac mowienia o Francji.

                          Czego więc brakuje Francji do "skandynawskiego sukcesu"?


                          > Dobrze, moja wizja jest naiwna. Nie zamierzam tego komentować ani się z tobą
                          > spierać. Przedstaw proszę swoją wizję świata, może być w formie równie
                          > uproszczonej jak ja to zrobiłam. Mozesz to zrobic?

                          Nie mogę. Gdyby było to uproszczenie, byłoby zbyt proste, gdyby było to
                          nieuproszczone, zajęłoby zbyt wiele miejsca.

                          > Oczywiście, że niczego nie musisz - podobnie jak ja nie muszę. Forum
                          > obowiązkowe nie jest. Proszę cię jedynie o zaprzestanie jałowego krytykanctwa
                          >i przedstawienie swojego własnego poglądu na to, co robić by zapobiec
                          > konsekwencjom katastrofy demograficznej.

                          Domagasz się "krytyki konstruktywnej", zupełnie jak Jerzy Urban od opozycji,
                          pod koniec lat 80-tych. Mniejsza o to. Zwracam uwagę, że nie krytykuję tutaj
                          właściwie państw skandynawskich, za ich "politykę prorodzinną" (czy jak to tam
                          nazwiemy). Nazywasz tę politykę "spełnieniem postulatek feministek", a ja wcale
                          nie jestem pewien, czy pod większą ich częścią nie podpisałby się np. i LPR -
                          jeżeli popatrzymy na LPR realny, a nie na pewien twór wirtualny, który straszy
                          na tym forum. Tak więc, Skandynawów tu nie krytykuję. Proszę wskazać miejsce w
                          którym to robię - jeżeli uważasz, że to robię. Nie twierdzę też, że nie ma ich
                          za co krytykować. Po prostu, ani ich nie krytykuję, ani nie chwalę.
                          Jeżeli coś tutaj krytykuję, to Twoje gromkie okrzyki o "sukcesie", czy
                          o "stawianiu kropki nad i". Krytykuję Twój zbytni entuzjazm. Sukcesu jeszcze
                          nie ma, kropka postawiona nie została, już choćby z tego powodu, że ocenianie
                          skuteczności programów tego rodzaju, po 3 latach, to zbytni pośpiech, o czym
                          już tu pisałem i ja, i inni.

                          > Proszę, byś przedstawił swoje własne zdanie - czy to naprawdę aż takie trudne?

                          Trudne, jeżeli za moje zdanie, uznajesz tak naprawdę "zdanie Tada, tak, jak to
                          sobie wyobraża Barbinator". Swoje zdanie przedstawiam tu cały czas.

                          > Pozdr.
                          • tad9 Czy możemy już przejść do poważnej rozmowy? 03.09.04, 09:28
                            Mam nadzieję, że pohukiwania o "sukcesie" mamy już za sobą, i możemy zabrać się
                            za omawianie ważniejszych rzeczy. Po pierwsze, wypadałoby się zastanowić
                            dlaczego WOGÓLE potrzebujemy sukcesu tego rodzaju, o jakim tu mowa. Słowem,
                            dlaczego nie jest dobrze. Pisałem o tym dawno temu, wtedy rozmowa utonęła w
                            jałowych sporach, może tym razem się uda:

                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=3653708&a=3653708
                            PS
                            Należy rozprawić się z pewnym mitem, który uporczywie lansuje tutaj Barbinator.
                            Tworzy ona pewnien obraz "rodziny tradycyjnej" i przeciwstawia go pewnemu,
                            również przez siebie stworzonemu obrazowi "rodziny partnerskiej". Rodzina
                            tradycyjna, to - według Barbinator - taka rodzina, w której mąż pracuje, a żona
                            zajmuje się domem, partnerska to taka, gdzie pracuje i mąż i żona (nie
                            wyczerpuje to "tradycyjności" i "partnerstwa" w ujęciu B., ale jest to cecha
                            owych obrazów). To mit. Taki "tradycyjny" model dotyczył drobnej cząstki
                            ludzkości. W większości realnie istniejących rodzin ZAWSZE pracował i mąż i
                            żona, i -w przypadku żony - nie mam na myśli "prac domowych", ale pracę
                            niejako, lub wprost zawodową. Jeszcze nie tak dawno temu większość mieszkańców
                            Zachodu żyła z pracy na roli. Każdy, kto ma chociaż blade pojęcie o tego
                            rodzaju pracy, wie, że można mówić na ten temat różnie rzeczy, ale nie to, że
                            funkcjonował tam model "tradycyjny", tak jak go sobie wyobraża B. Gdy pojawił
                            się mocno rozwinięty przemysł, kobiety także były zatrudniane w fabrykach.
                            Oczywiście zawsze istniały "warstwy wyższe", nie mam tu na myśli tylko
                            arystokracji, ale też bogatsze mieszczaństwo, urzędników, także "arystokrację
                            robotniczą". Kobiety z tych warstw pracować zawodowo zwyczajnie NIE MUSIAŁY,
                            ale czynienie z ich sytuacji reguły, jest błędem.
                            • Gość: barbinator Re: Czy możemy już przejść do poważnej rozmowy? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.09.04, 09:10
                              Puste gadanie takie jak to co napisałeś wyżej było już na co najmniej 100
                              wątkach.
                              Teraz byłaby pora porozmawiać konkretnie - do tej pory było to niemożliwe gdyż
                              ty ograniczałeś się do wygłaszania przemówień.
                              O tym, że twoim zdaniem za wszystko odpowiada feminizm wiemy już od dawna i
                              raczej nikt nie ma ochoty wysłuchiwać tego po raz kolejny. Załóżmy nawet, że
                              masz rację - no i co?
                              Teraz proszę o konkrety: co robić by było lepiej?
                              Czy jeśli zamkniemy wszystkie polskie feministki w obozie internowania i
                              otoczymy drutem kolczastm, to zaraz nam się poprawi i kobiety zaczną rodzić na
                              wyścigi? (kiedyś napisałeś, że tych feministek jest tak mało, że zmieściłyby
                              się na kanapie u pani Profesor)
                              Jeśli masz jakiś sensowny pomysł na działanie, to napisz.
                              Jeżeli nie masz i chodzi ci tylko o to, by znowu sobie trochę pozrzędzić - to
                              sobie odpuść.
                              Na początek możesz odpowiedzieć, tym razem uczciwie, na wszystkie moje pytania
                              z poprzedniego postu na które odpowiedziałeś na odczepnego.

                              Pozdr. B.
                              • tad9 Re: Czy możemy już przejść do poważnej rozmowy? 04.09.04, 11:43
                                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                > O tym, że twoim zdaniem za wszystko odpowiada feminizm wiemy już od dawna i
                                > raczej nikt nie ma ochoty wysłuchiwać tego po raz kolejny. Załóżmy nawet, że
                                > masz rację - no i co?

                                A jak Ty to widzisz? Miały w tym wszystkim udział feministki, czy nie?


                                > Pozdr.
                                • Gość: barbinator Re: Czy możemy już przejść do poważnej rozmowy? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.09.04, 15:11
                                  A jak Ty to widzisz? Miały w tym wszystkim udział feministki, czy nie?


                                  Załóżmy, że miały.
                                  Teraz proszę byś odpowiedział na moje pytanie, dla ułatwienia ci zadania
                                  wklejam je ponownie:

                                  "Teraz proszę o konkrety: co robić by było lepiej?
                                  Czy jeśli zamkniemy wszystkie polskie feministki w obozie internowania i
                                  otoczymy drutem kolczastm, to zaraz nam się poprawi i kobiety zaczną rodzić na
                                  wyścigi? (kiedyś napisałeś, że tych feministek jest tak mało, że zmieściłyby
                                  się na kanapie u pani Profesor)"

                                  Cy teraz mi wreszcie odpowiesz?
                          • Gość: barbinator Re: No dobrze, Barbinator... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.09.04, 09:32
                            > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                            > > Moje pytanie jest proste i zrozumiałe: co w takiej sytuacji należy robić?
                            > > Czy wreszcie zdecydujesz się na odpowiedź?
                            >
                            > Przecież już odpowiedziałem - nie wiem, czy wogóle można coś zrobić, być może
                            > można, i być może nie musi to być kopiowanie wzoru skandynawskiego. Być może
                            > jednak sprawy zaszły za daleko.


                            Skoro nie masz żadnego pomysłu i nie chce ci się nic wymyślić, bo "być może"
                            już i tak nie warto, to po co w ogóle zaczynasz rozmowę? Po to tylko żeby znowu
                            poujadać na feministki? Dzieci od tego ujadania przybędzie?


                            > > Jeżeli "być może jest alternatywa" to ją przedstaw. Ja twierdzę, że
                            > >alternatywy
                            >> Twierdzę, też, że "być może nie ma". Jeżeli chcesz mogę to ująć jako "na
                            dwoje
                            > babka wróżyła".


                            Jeżeli twierdzisz, że "być może" jej nie ma, to znaczy że jednak jakąś
                            alternatywę dopuszczasz. Napisz jaką, nie wymiguj się od odpowiedzi.


                            > > Dobrze, możesz więc odpowiedzieć mi na to pytanie.
                            > > Pytam cię Tad i proszę o jednoznaczną odpowiedź: czy twoim zdaniem już ni
                            > c
                            > >nie da się zrobić by zapobiec katastrofie demograficznej oraz czy straty
                            > > (spowodowane przez feminizm) są nie do odrobienia?
                            >
                            > Nie wiem. Czy trochę mnie nie przeceniasz? Bardzo mi to pochlebia, ale ...


                            Nie zamierzałam ci pochlebić. Chciałam wreszcie poznać twój własny pogląd na
                            jakąś sprawę. Dlaczego tak trudno jest ci przyznać się do własnych poglądów -
                            czy uważasz je za wstydliwe?


                            > Dobrze. Zatem jakie rozwiązania nie zostały wprowadzone we Francji, a zostały
                            > wprowadzone w Skandynawii?


                            A czy ja pisałam, że są jakieś rozwiązania które "nie zostały wprowadzone we
                            Francji, a zostały wprowadzone w Skandynawii"??? Naprawdę nie potrafisz zadać
                            wprost tego pytania które ci chodzi po głowie??


                            > No nie wiem. Z reguły funkcjonuje tu raczej schemat "feministyczna" Europa
                            > Zachodnia i "patriarchalna" Polska. Nie zawsze pojawiają się takie niuanse,
                            > jak "tradycjonalistyczne" kraje zachodnie, i "nietradycjonalistyczne" kraje
                            > zachodnie. Grecja to może rzeczywiście inna sprawa, ale Włochy, czy
                            Hiszpania..


                            Ale ja to wiem. Te kraje to mój stały „pakiet tradycjonalistów” – zawsze je
                            wymieniam w takich sytuacjach. Własnie dlatego, i dlatego że jestem w rozmowach
                            uczciwa, wymieniłam także Irlandię. To nie w porządu zarzucać mi aluzyjnie
                            jakąś bliżej nieokreśloną manipulację. Zresztą najwyraźniej sam nie potrafisz
                            stworzyć bardziej reprezentatywnego „pakietu”, więc po co te wymówki?


                            > > Nie, nie uważam Francji za kraj "antykobiecy" ani za kraj tradycjonalisty
                            > czny.
                            > > No i co dalej? Nadal nie wiem dlaczego mialabym unikac mowienia o Francji
                            >
                            > Czego więc brakuje Francji do "skandynawskiego sukcesu"?


                            A czy ja pisałam, że jej czegoś brakuje?


                            > > Dobrze, moja wizja jest naiwna. Nie zamierzam tego komentować ani się z t
                            > obą
                            > > spierać. Przedstaw proszę swoją wizję świata, może być w formie równie
                            > > uproszczonej jak ja to zrobiłam. Mozesz to zrobic?
                            >
                            > Nie mogę. Gdyby było to uproszczenie, byłoby zbyt proste, gdyby było to
                            > nieuproszczone, zajęłoby zbyt wiele miejsca.


                            Nalegam. Skoro ja mogłam się zdobyć na uproszczenie to i ty możesz. Po prostu
                            napisz skrótowo jak powinna wyglądać Polska w której zniknie problem ubytku
                            demograficznego - czyli co powinno się zmienić by kobiety rodziły co najmniej
                            dwójkę-trójkę dzieci. To podstawowa kwestia w tej rozmowie. Bez jej wyjaśnienia
                            nie ma żadnej rozmowy - jest tylko partyjka pingponga.


                            Mniejsza o to. Zwracam uwagę, że nie krytykuję tutaj
                            > właściwie państw skandynawskich, za ich "politykę prorodzinną" (czy jak to
                            tam
                            > nazwiemy). (...)Skandynawów tu nie krytykuję. Proszę wskazać miejsce w
                            > którym to robię - jeżeli uważasz, że to robię. Nie twierdzę też, że nie ma
                            ich
                            > za co krytykować. Po prostu, ani ich nie krytykuję, ani nie chwalę.
                            > Jeżeli coś tutaj krytykuję, to Twoje gromkie okrzyki o "sukcesie",(...)


                            To wszystko jest nie na temat. Mnie już nie interesuje twoja krytyka lub brak
                            krytyki Skandynawów. Interesują mnie teraz odpowiedzi na moje KONKRETNE PYTANIA.

                            >
                            > > Proszę, byś przedstawił swoje własne zdanie - czy to naprawdę aż takie tr
                            > udne?
                            >
                            > Trudne, jeżeli za moje zdanie, uznajesz tak naprawdę "zdanie Tada, tak, jak
                            to
                            > sobie wyobraża Barbinator". Swoje zdanie przedstawiam tu cały czas.


                            To "twoje zdanie" ogranicza się do krytykowania feministek. Uważasz, że od
                            krytykowania feministek będzie się rodziło więcej dzieci?

                            Pozdr. B.

                            >
                            • tad9 Re: No dobrze, Barbinator... 04.09.04, 11:41
                              Gość portalu: barbinator napisał(a):


                              > Skoro nie masz żadnego pomysłu i nie chce ci się nic wymyślić, bo "być może"
                              > już i tak nie warto, to po co w ogóle zaczynasz rozmowę? (......)

                              Przecież wyjaśniałem już po co: ponieważ Twoje triumfalne pokrzykiwania o
                              skandynawskim "sukcesie" były mocno na wyrost.


                              > Jeżeli twierdzisz, że "być może" jej nie ma, to znaczy że jednak jakąś
                              > alternatywę dopuszczasz. Napisz jaką, nie wymiguj się od odpowiedzi.

                              Dopuszczam możliwość jej istnienia, tak jak dopuszczam możliwość istnienia poza
                              Ziemią inteligentnego życia w kosmosie. Z tego drugiego nie wynika, że potrafię
                              opisać ze szczegółami kosmitę. Dopuszczenie możliwości istnienia, a opisanie
                              owego "czegoś" to dwie różnie rzeczy.

                              > Nie zamierzałam ci pochlebić. Chciałam wreszcie poznać twój własny pogląd na
                              > jakąś sprawę. Dlaczego tak trudno jest ci przyznać się do własnych poglądów -
                              > czy uważasz je za wstydliwe?

                              Przecież "nie wiem", to też jest odpowiedź!. Więcej zdaje się przemawiać na
                              rzecz opcji "zbyt późno", ale -jak mówią - futurolodzy zajmują się głównie
                              tłumaczeniem dlaczego się pomylili.

                              > A czy ja pisałam, że są jakieś rozwiązania które "nie zostały wprowadzone we
                              > Francji, a zostały wprowadzone w Skandynawii"??? Naprawdę nie potrafisz zadać
                              > wprost tego pytania które ci chodzi po głowie??

                              A czy możesz wykopać z skądś francuskie wskaźniki dzietności?

                              > i dlatego że jestem w rozmowach uczciwa, wymieniłam także Irlandię.

                              Nie zarzucam Ci nieuczciwości (tylko brak obiektywizmu), ale Irlandię po prostu
                              MUSIAŁAŚ wymienić, bo zrobiłby to i tak któryś z Twoich oponentów.

                              > A czy ja pisałam, że jej czegoś brakuje?

                              Czy francuzi też odnieśli sukces?


                              >> Nalegam. Skoro ja mogłam się zdobyć na uproszczenie to i ty możesz. Po
                              >prostu napisz skrótowo jak powinna wyglądać Polska w której zniknie problem
                              >ubytku demograficznego - czyli co powinno się zmienić by kobiety rodziły co
                              >najmniej dwójkę-trójkę dzieci. To podstawowa kwestia w tej rozmowie. Bez jej
                              >wyjaśnienia

                              Miom ideałem, jest kraj, w którym wszyscy są szczęśliwi i bogaci. Aby kobiety
                              rodziły więcej dzieci, należałoby sprawić, by więcej kobiet zachodziło w ciążę,
                              i by robiły to częściej.

                              > To wszystko jest nie na temat. Mnie już nie interesuje twoja krytyka lub brak
                              > krytyki Skandynawów.

                              Ale mnie interesuje, na jakiej właściwie podstawie zarzucasz mi to, że ich
                              krytykuję. Potrafisz mi powiedzieć?

                              > To "twoje zdanie" ogranicza się do krytykowania feministek. Uważasz, że od
                              > krytykowania feministek będzie się rodziło więcej dzieci?

                              Z pewnością feministki opętanie antyrodzinną obsesją wzrostowi dzietności nie
                              sprzyjają.


                              > Pozdr.
                              • Gość: barbinator Re: No dobrze, Barbinator... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.09.04, 15:06
                                tad9 napisał:

                                > Dopuszczam możliwość jej istnienia, tak jak dopuszczam możliwość istnienia
                                poza
                                > Ziemią inteligentnego życia w kosmosie. Z tego drugiego nie wynika, że
                                potrafię
                                > opisać ze szczegółami kosmitę. Dopuszczenie możliwości istnienia, a opisanie
                                > owego "czegoś" to dwie różnie rzeczy.


                                Podchodząc do sprawy pragmatycznie oznacza to, że nie masz żadnego pomysłu na
                                zatrzymanie katastrofy demograficznej.
                                Czy mam rację?
                                W przeciwieństwie do Skandynawów którzy taki pomysł mają i potrafią go
                                realizować. Nawet jeśli efekty ich działania są niewystarczające, to i tak są
                                lepsze niż efekty braku jakiegokolwiek działania - a twój teoretyczny "program
                                demograficzny" miałby właśnie polegać na powstrzymaniu się od jakiegokolwiek
                                działania.
                                Czy się mylę?
                                Jeśli twierdzisz, że się mylę, to proszę o podanie przykładu konkretnych
                                działań które proponujesz.
                                Moim zdaniem to co ty postulujesz to prymitywny katastrofizm: nic nie należy
                                robić, bo już i tak na wszystko za późno. Bardzo głupia postawa.


                                >
                                > Przecież "nie wiem", to też jest odpowiedź!. Więcej zdaje się przemawiać na
                                > rzecz opcji "zbyt późno", ale -jak mówią - futurolodzy zajmują się głównie
                                > tłumaczeniem dlaczego się pomylili.


                                Załóżmy więc, że jednak nie jest jeszcze za późno i coś możnaby jeszcze
                                uratować. Przecież dopuszczasz możliwość, że tak może własnie być?
                                Co konkretnie należałoby zmienić? Chyba przynajmniej na to mógłbyś
                                odpowiedzieć...

                                >
                                > A czy możesz wykopać z skądś francuskie wskaźniki dzietności?


                                Nie muszę ich wykopywać, bo je znam. Były nawet w linku który podałam - były
                                tam wszystkie kraje europejskie. No i...?



                                > Nie zarzucam Ci nieuczciwości (tylko brak obiektywizmu),


                                Więc wyjasnij mi na czym ten brak obiektywizmu miałby polegać, bo ja nic
                                takiego nie zauważyłam.



                                ale Irlandię po prostu
                                > MUSIAŁAŚ wymienić, bo zrobiłby to i tak któryś z Twoich oponentów.


                                Taaaa, oczywiście... A paczki kawy w sklepie nie rąbnełam wyłącznie dlatego, że
                                bałam się kamer. Zauważyłeś przynajmniej, że to co piszesz jest dla mnie
                                obraźliwe?


                                > > A czy ja pisałam, że jej czegoś brakuje?
                                >
                                > Czy francuzi też odnieśli sukces?


                                Tak, choć mniejszy i inny niż Skandynawowie. Powiesz w końcu o co ci chodzi z
                                tą Francją czy będziemy się tak bawili do Bożego Narodzenia? Uprzedzam, że za
                                parę tygodni idę na porodówkę, więc lepiej się pośpiesz.



                                > Miom ideałem, jest kraj, w którym wszyscy są szczęśliwi i bogaci. Aby kobiety
                                > rodziły więcej dzieci, należałoby sprawić, by więcej kobiet zachodziło w
                                ciążę,
                                > i by robiły to częściej.


                                A co należy zrobić aby tak się stało? Co należy zmienić?


                                > Ale mnie interesuje, na jakiej właściwie podstawie zarzucasz mi to, że ich
                                > krytykuję. Potrafisz mi powiedzieć?


                                Załóż na ten temat oddzielny wątek to ci odpowiem. Teraz za bardzo mnie
                                isteresuje twój sposób na zwiększenie dzietności bym dała się wpuścić w
                                oftopiczne pogaduszki.


                                > Z pewnością feministki opętanie antyrodzinną obsesją wzrostowi dzietności nie
                                > sprzyjają.


                                Załózmy, że istotnie tak jest i że istotnie feministki stanowią przeszkodę. Co
                                w takim razie należy zrobić?

                                Pozdr. B.



                                >
                                >
                                > > Pozdr.
                                • tad9 Re: No dobrze, Barbinator... 04.09.04, 15:58
                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                  > Podchodząc do sprawy pragmatycznie oznacza to, że nie masz żadnego pomysłu na
                                  > zatrzymanie katastrofy demograficznej.
                                  > Czy mam rację?

                                  To przecież piszę od dłuższego już czasu. Uważasz, że to takie dziwne, że nie
                                  mam pomysłu na "zatrzymanie katastrofy demograficznej"? Jeśli uznasz to za
                                  dziwne, znów będę musiał napisać, że mi pochlebiasz.



                                  > W przeciwieństwie do Skandynawów którzy taki pomysł mają i potrafią go
                                  > realizować. Nawet jeśli efekty ich działania są niewystarczające, to i tak są
                                  > lepsze niż efekty braku jakiegokolwiek działania - a twój
                                  >teoretyczny "program demograficzny" miałby właśnie polegać na powstrzymaniu
                                  >się od jakiegokolwiek działania. Czy się mylę?

                                  Oczywiście, że się mylisz. Brak projektu, nie oznacza istnienia projektu
                                  zakładającego brak działania. Nie mam też pomysłu jak zlikwidować dziurę
                                  ozonową, czy jak uratować wszystkie zagrożone wyginięciem gatunki zwierząt.
                                  Szczerze mówiąc, nie mam też wielu innych projektów, które by się przydały ku
                                  uszczęśliwieniu świata.

                                  > Jeśli twierdzisz, że się mylę, to proszę o podanie przykładu konkretnych
                                  >działań które proponujesz.

                                  Mylisz się, przypisując mi nawoływanie do zaniechania działań.

                                  > Moim zdaniem to co ty postulujesz to prymitywny katastrofizm: nic nie należy
                                  > robić, bo już i tak na wszystko za późno. Bardzo głupia postawa.

                                  A moim zdaniem, przypisujesz mi postulaty, których tu nie przedstawiałem.


                                  >> Załóżmy więc, że jednak nie jest jeszcze za późno i coś możnaby jeszcze
                                  > uratować. Przecież dopuszczasz możliwość, że tak może własnie być?
                                  > Co konkretnie należałoby zmienić? Chyba przynajmniej na to mógłbyś
                                  > odpowiedzieć...

                                  Odpowiadałem już na to pytanie. Przykro mi, że odpowiedź nie wygląda tak, jak
                                  sobie tego życzysz.

                                  > Nie muszę ich wykopywać, bo je znam. Były nawet w linku który podałam - były
                                  > tam wszystkie kraje europejskie. No i...?

                                  Czy możesz przedstawić ten francuski wskaźnik?

                                  > Więc wyjasnij mi na czym ten brak obiektywizmu miałby polegać, bo ja nic
                                  > takiego nie zauważyłam.

                                  Umówmy się, że ów brak obiektywizmu, to po prostu moja opinia, z którą nie
                                  musisz się zgadzać.

                                  > Taaaa, oczywiście... A paczki kawy w sklepie nie rąbnełam wyłącznie dlatego,
                                  >że bałam się kamer. Zauważyłeś przynajmniej, że to co piszesz jest dla mnie
                                  > obraźliwe?

                                  Dlaczego obraźliwe? Przypisuję Ci zupełnie naturalne, i zrozumiałe "działanie
                                  uprzedzające". To komplement.

                                  > Tak, choć mniejszy i inny niż Skandynawowie.

                                  Skandynawowie odnieśli sukces "może niewystarczający", a Francuzi odnieśli
                                  sukces "mniejszy niż Skandynawowie". No proszę. Mamy tu prawdziwy zawrót głowy
                                  od sukcesów! Dodam od siebie, że Polska też odniosła sukces
                                  (oczywiście "mniejszy, niż Francuzi").


                                  >Powiesz w końcu o co ci chodzi z
                                  > tą Francją czy będziemy się tak bawili do Bożego Narodzenia?

                                  Chcę poznać skalę francuskiego sukcesu.



                                  >Uprzedzam, że za
                                  > parę tygodni idę na porodówkę, więc lepiej się pośpiesz.


                                  Może mają komputer gdzieś w okolicy porodówki?

                                  > A co należy zrobić aby tak się stało? Co należy zmienić?

                                  Ba!

                                  > Załóż na ten temat oddzielny wątek to ci odpowiem. Teraz za bardzo mnie
                                  > isteresuje twój sposób na zwiększenie dzietności bym dała się wpuścić w
                                  > oftopiczne pogaduszki.

                                  Nie mnóżmy wątków. Odpowiedz w tym, proszę.

                                  > Załózmy, że istotnie tak jest i że istotnie feministki stanowią przeszkodę.
                                  >Co w takim razie należy zrobić?

                                  Tu mam coś bardziej konkretnego: podgryzać ochraniającą feministki
                                  barierę "poprawności politycznej", która sprawia, że kretynki robią
                                  za "intelektualistki".

                                  > Pozdr.

Pełna wersja