Dodaj do ulubionych

Gdzie kończy się 'normalna' kobieta......

IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 28.09.04, 12:26
...... a zaczyna feministka?
To pytanie kieruję głównie do zdeklarowanych panów antyfeministów, choć
oczywiście nie tylko - bo bardzo chciałabym poznać Waszą opinię. Nie chodzi
tu wyłącznie o radykalno-aktywistyczną emancypantkę, ale raczej, przede
wszystkim o - powiedzmy sobie - taką zwyczajną, z pod znaku "light".
Interesuje mnie, co dana osobniczka według Was robi - czego nie robi, co
myśli - czego nie itp., itd. Postarajcie się unikać zbędnego teoretyzowania -
piszcie po prostu o tym, jaka jest według Was, na co dzień. Możecie, np.
stworzyć wypracowanie, pt. "Tydzień z życia polskiej neosufrażystki".

Proszę również, o odpowiedź na następujące pytania (lub o ewentualne,
pomysłowe odniesienie się do nich w 'rozprawce'):
1. Czy aborcji poddają się tylko feministki, czy również 'normalne' kobiety?
(Czy może jest raczej tak, że kiedy 'normalna' kobieta poddaje się aborcji,
to automatycznie zostaje feministką?)
2. Czy wszystkie pracujące zawodowo kobiety są feministkami? Jeżeli nie, to
które z nich?
3. Czy wszystkie studiujące kobiety są feministkami? Jeżeli nie, to które z
nich?
4. Czy zamężna, posiadająca dzieci kobieta może być feministką? Jeżeli tak,
to dlaczego, w jakim przypadku?
5. Czy wszystkie "niezależne" (czytaj: niezamężne) kobiety są feministkami?
Jeżeli nie, to które z nich?





Obserwuj wątek
      • Gość: internetowykrzykac Re: Zbyt celne pytania... IP: *.computerplus.krakow.pl / *.multisoft.com.pl 20.10.04, 15:14
        Pytania są nielogiczne!!!
        Już samo założenie podziału na kobiety feministki i niefeministki wypływające z
        ust kobiety wskazuje, że to panie mają z tym problem a nie mężczyźni.

        Ja odpowiem najkrócej jak się da. Panie feministki to takie panie, którym się w
        życiu nie udało i biadolą pod pozorem walki o swoje.

        Kobiety, jeśli jesteście takie pewne swego, jeśli wydaje się Wam, że to Wy
        jesteście najcudowniejsze, macie przewagę nad mężczyznami to utwierdzajcie nas
        w tym już od samych narodzin. Macie do tego doskonałe narzędzie. Przecież to Wy
        jesteście naszymi matkami, Wy możecie wychować nas na feministów (hehe).
        Zrozumcie, że coś w tym "babskim czczym gadaniu" musi być nie tak, skoro rodząc
        i wychowując swoich synów "produkujecie" antyfeministów (mowa o feministkach,
        czyli tych, którym się nie udało w życiu, bo kobiety piękne, zaradne, prawdziwe
        żony i wspaniałe matki nie zajmują się takimi bzdurami jak feminizm).
        • Gość: ida Re: Zbyt celne pytania... IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 20.10.04, 21:47
          Mam kilka uwag do tego tesktu:
          1. autor słów "Panie feministki to takie panie, którym się w
          życiu nie udało i biadolą pod pozorem walki o swoje" musi być zaiste
          czlowiekiem sukcesu. To zdanie demaskuje całe ignoranctwo swojego autora

          2. absolutnie zgodze sie z tym ,że kobiety nie potrafią czerpać z możliwości
          drzemiących w fakcie, iz to one rozpoczynaja proces socjalizacji swojego
          dziecka. My, kobiety, powinnysmy wreszcie zacząć wychowywać swoich synow w
          szacunku dla plci, która wydała ich na swiat

          3."mowa o feministkach, czyli tych, którym się nie udało w życiu, bo kobiety
          piękne, zaradne, prawdziwe żony i wspaniałe matki nie zajmują się takimi
          bzdurami jak feminizm" autorowi takich słów, czyli osobie ktora twierdzi że
          feminizm to bzury przypominam ze sufrazystki, a zatem pierwsze kobiety,
          wywalczyły dla nas, kobiet wspólczesnych, prawo do glowowania i pobierania
          edukacji. Jeśli to sa bzdury, to gratuluje norm światopogladowych. A jeśli
          uwaza Pan, że współcześnie kobiety nie mają o co walczyc w zakresie swoich
          praw, to zapraszam do zapoznania się chociazby z tematem obrzezania kobiet.

          Jest wiele spraw, o które kobie typowinny i wciąż jeszcze walczą- nie tylko te
          brzydkie i nieudaczne (boże, co za prymitywna stereotypizacja), ale przede
          wszystkim; silne, mądre i świadome swojej wartości kobiety. Bo Glównie takie
          mają odwage walczyć z niesprawiedliwościa i stereotypami.
          Miedzy innymi takimi,jakie tworzą mężczyźni pańskiego pokroju.
        • Gość: agata Re: Zbyt celne pytania... IP: *.px.pl 21.10.04, 14:26
          Najperw do autorski tych idiotycznych pytan: Skad one sa? Skad taki idiotyczny
          pomysl? Skad podejrzenie ze kobieta, ktrora wlasnie to robi jest feministka? A
          jesli tak sie zdarzy ze akurat jest to co w tym zlego??
          A do pana, ktory odpowiedzial na to pytanie to przykro mi ze jest taki
          ograniczony. Feministka to kobieta,ktora nie czuje sie ani lepsza ani gorsza od
          mezczyzn, czuje sie po prostu na rowni z nimi i nie ma zadnych zapedow do
          dominacji, zdecydowanie nie!
        • Gość: Sebastian Re: Zbyt celne pytania... IP: *.tele2.pl 21.10.04, 14:53
          Zgadzam się z Tobą całkowicie. Niektórym Paniom feministkom ostatnio chyb za
          bardzo woda sodowa uderzyła do głowy. Niby jesteśmy egocentrycznymi nieczułymi
          świniami niepotrafiącymi zrozumieć kobiet. Niestety prawda jest okrutna drogie
          Panie, przez swoje zachowanie same sprawiacie, że feminizm kojarzy się tak
          negatywnie. Nie dotyczy to oczywiście wszystkich kobiet, bo znam kilka naprawdę
          wspaniałych z charakteru dziewczyn, które walczą o swoje prawa ale zachowały
          swoje niezwykłe cechy osobowości. Tak więc wiadomość do Pań feministek: życie
          jest okrutne, PRZYKRO MI!!!!
      • Gość: af Re: Zbyt celne pytania... IP: *.spedpol.com.pl / *.spedpol.com.pl 21.10.04, 06:59
        Żaden z "forumowych krzykaczy" nie będzie odpowiadał na te pytania, ponieważ są
        one pozbawione jakiegokolwiek sensu (czy kobieta, która ma np. krótkie włosy
        jest feministką??). To czy kobieta jest czy nie jest feministką nie jest
        spowodowane tym, czy jest zamężna, popiera aborcję itp. Te sprawy są raczej
        wynikiem poglądów feministki, w związku z tym powinne być sformułowane
        odwrotnie:
        1. Czy prawo do aborcji popierają WSZYSTKIE feministki?
        2. Czy wszystkie feministki pracyją zawodowo?
        3. Czy wszystkie feministki studjują?
        itd...
        Szkoda tylko, że taka dyskusja jest tylko zasłoną dymną. Dlaczego? Ponieważ
        usiłuje wmówić nam zasadność działalności feministek w takiej formie jaka ma
        obecnie miejsce. A zamiast tego można by osiągnąć tak e w zakresie
        równouprawnienia kobiet i mężczyzn, np. dopuszczenie kobiet do zaszczytnego
        obowiązku służby w LWP (ops... powinno być oczywiście WP).

    • Gość: bezdenny Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.04, 13:37
      Gość portalu: endorfina napisał(a):

      Co to znaczy być normalna kobietą? Nie wiem. Ale na pytania odpowiem
      > 1. Czy aborcji poddają się tylko feministki, czy również 'normalne' kobiety?
      > (Czy może jest raczej tak, że kiedy 'normalna' kobieta poddaje się aborcji,
      > to automatycznie zostaje feministką?)

      Oczywiście, że nie tylko feministki. Poddanie się aborcji nie czyni z kobiety
      feministki.
      > 2. Czy wszystkie pracujące zawodowo kobiety są feministkami? Jeżeli nie, to
      > które z nich?
      oczywiście, że nie wszystkie sa feministkami. To byłby dopiero koszmar.
      Wyobrażasz sobie zycie w kraju, w którym byłoby 10 mln feministek? Koszmar.
      Musisz doprecyzować drugie pytanie. czy chodzi ci o jakąś grupe zawodową,
      społeczną. Mogę powiedzieć, że cięzko pracująca lektorka w Radio Maryja zapewne
      nie jest feministką. Nie sa feministkami równiez panie, z którymi zawodowo i
      prywatnie mam do czynienia (oprócz dwóch). etc
      > 3. Czy wszystkie studiujące kobiety są feministkami? Jeżeli nie, to które z
      > nich?
      Na szczęście nie. Nie wiem ile osób w Polsce studiuje, ale oczywiście to byłby
      koszmar gdyby za jakiś czas połowa ludzi z wyższym wykszt. w polsce była
      feministkami. Które studentki nie sa feministkami. Nie mam pojęcia - sądzę, że
      np. studiujące siostry zakonne nie są feministkami, etc
      > 4. Czy zamężna, posiadająca dzieci kobieta może być feministką? Jeżeli tak,
      > to dlaczego, w jakim przypadku? oczywiście feministka może mieć męża i
      dzieci. warunkiem jest to by wczesniej poślubiła faceta, odbyła z nim stosunek,
      zaszła w ciąże i urodziła.
      > 5. Czy wszystkie "niezależne" (czytaj: niezamężne) kobiety są feministkami?
      > Jeżeli nie, to które z nich?
      oczywiście że nie wszystkie niezamęzne kobiety są feministkami. Juz wspominałem
      o zakonjnicach. Generalnie nie mam jednak bladego pojęcia jaki jest odsetek
      feministek wśród starych panien, rozwódek i wdów.
      >
      • Gość: bn Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... IP: *.devs.futuro.pl 28.09.04, 13:50
        > 3. Czy wszystkie studiujące kobiety są feministkami? Jeżeli nie, to które
        > z
        > > nich?
        > Na szczęście nie. Nie wiem ile osób w Polsce studiuje, ale oczywiście to
        byłby
        > koszmar gdyby za jakiś czas połowa ludzi z wyższym wykszt. w polsce była
        > feministkami. Które studentki nie sa feministkami. Nie mam pojęcia - sądzę,
        że
        > np. studiujące siostry zakonne nie są feministkami, etc

        > 4. Czy zamężna, posiadająca dzieci kobieta może być feministką? Jeżeli ta
        > k,
        > > to dlaczego, w jakim przypadku? oczywiście feministka może mieć męża i
        > dzieci. warunkiem jest to by wczesniej poślubiła faceta, odbyła z nim
        stosunek,
        >
        > zaszła w ciąże i urodziła.

        Czyli najpierw ma wyjść za mąz i urodzić dziecko, a potem staż sie feministką?
        Feministka nie może wyjśc za mąz?

        A oprócz sióstr zakonnych?
        • Gość: bezdenny Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.04, 13:56
          Gość portalu: bn napisał(a):

          > oczywiście feministka może mieć męż
          > a i
          > > dzieci. warunkiem jest to by wczesniej poślubiła faceta, odbyła z nim
          > stosunek,
          > >
          > > zaszła w ciąże i urodziła.
          >
          > Czyli najpierw ma wyjść za mąz i urodzić dziecko, a potem staż sie
          feministką?
          Dostzregam oznaki niezrozumienia.
          Mozna byc feministką i przed slubem a mozna i stac sie nią po ślubie. >
          Feministka nie może wyjśc za mąz?
          >
          > A oprócz sióstr zakonnych?
          Oprócz siost zakonnych, co? Do czego mam się odnieść - do kwestii
          niezamążpójścia, pracy, studiów?
          • Gość: bn Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... IP: *.devs.futuro.pl 28.09.04, 14:07
            > A oprócz sióstr zakonnych?
            > Oprócz siost zakonnych, co? Do czego mam się odnieść - do kwestii
            > niezamążpójścia, pracy, studiów?


            Moje pytanie o siostry zakonne miało być pod punktem 3. Napisałeś, że nie
            wszystkie studentki sa feministkami, że np studiujące siostry zakonne nie sa
            feministkami etc. No i właśnie mi chodzi o tą "etc". Tzn oprócz sióstr
            zakonnych jakie studentki nie sa feministkami??
            • Gość: bezdenny Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.04, 14:17
              Gość portalu: bn napisał(a):

              >
              > Moje pytanie o siostry zakonne miało być pod punktem 3. Napisałeś, że nie
              > wszystkie studentki sa feministkami, że np studiujące siostry zakonne nie sa
              > feministkami etc. No i właśnie mi chodzi o tą "etc". Tzn oprócz sióstr
              > zakonnych jakie studentki nie sa feministkami??
              nie wiem jakie, ale są. Chodzi ci o kierunki, uczelnie, tryb dzienny/zaoczny,
              nazwiska? Nie mam pojęcia jak odpowiedzieć na pytanie o takim stopniu
              ogólności.
                • Gość: Zły Wilk Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... IP: *.crowley.pl 28.09.04, 23:52
                  > W końcu studentka po to studiuje
                  > aby potem w życiu coś osiągnąć, mieć dobrą prace, zrobić kariere itd. To jak
                  > sie ma do tego nie-feministka??

                  A jak się ma do tewgo feministka? Czy pragnienie, by coś w życiu osiągnąć,
                  czyni z kobiety feministkę? Wygląda na to, że wszystkie posłanki LPR (nie da
                  się ukryć, że coś w życiu osiągnęły) są wg Ciebie feministkami...
                • Gość: bezdenny Re: zginął post IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.04, 12:46
                  Gość portalu: bn napisał(a):

                  > Nie nie chodzi mi o kierunek, ani nazwiska ani o tryb. Tylko w jaki sposó
                  > poznasz studentke feministke od niefeministki. W końcu studentka po to
                  studiuje
                  >
                  > aby potem w życiu coś osiągnąć, mieć dobrą prace, zrobić kariere itd. To jak
                  > sie ma do tego nie-feministka??
                  Nie-feministka ma sie do tego normalnie: po to studiuje aby potem w życiu coś
                  osiągnąć, mieć dobrą prace, zrobić kariere itd.
                  czy az tyle się zmieniło od czasu kiedy studiowałem, a było to całkiem
                  niedawno, że teraz studiują tylko feministki, albo też te co studiują stają się
                  feministkami. czarne chmury nadciągają nad naszą kochana ojczyznę.
                • tyggrysio Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... 21.10.04, 01:27
                  jestem na studiach informatycznych; kariera mi sie zadna nie marzy; studiuje,
                  zeby miec prace i wspolnie z przyszlym mezem utrzymac rodzine - im wiecej
                  bedziemy zarabiac, tym wieksza bedzie ona mogla byc ;)
                  feministka nie jestem (lubie byc traktowana jak dama; chociaz bylo mi ostatnio
                  przykro, ze koledzy mogli pracowac przy przeprowadzce a ja nie - ale moze tylko
                  mi sie wydaje, ze to ze wzgl. na moja plec) i dziewczyny z mojego roku raczej na
                  takie nie wygladaja; bo jak wg mnie wyglada feministka? chce byc bardzo
                  samodzielna, az do przesady (nie pozwala sie zaprosic nigdzie, zawsze chce
                  placic sama za siebie; nie chce byc np. przepuszczana w drzwiach, bo czuje sie
                  wtedy ponizona, bo traktowana nierownoprawnie z mezczyznami); nie chce
                  nawiazywac kontaktow z mezczyznami, ktorzy sa romantyczni; jak juz kogos
                  wybierze, to musi to byc specyficzny typ faceta - troche szorstki (jak ona - bo
                  nie moze okazywac uczuc, zeby nie bylo,e 'zachowuje sie jak baba'), ktory lubi
                  duzo dyskutowac, by osiagnac kompromis (ona tez nie wytrzymalaby, gdyby
                  wiedziala, ze facet sie dla niej poswieca; bo wg mnie, to ona wcale nie chce
                  faceta wykorzystac i porzucic - czasem tak robi, jesli uwaza, ze za cos mu sie
                  taka kara nalezy), jest uparty troche (bo to dla niej wyzwanie) i musi umiec jej
                  ustepowac tak, by ona myslala, ze go przekonala do swoich racji
                  • Gość: Ciri Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.04, 13:30
                    tygrysiu, skąd te pomysły,że "feministka" potrzebuje z definicji faceta
                    szorstkiego i nie zachowującego się "jak baba"? Masz jakas teorię
                    psychologiczna, która to uzasadnia?
                    Bo większośc moich znajomych feministek (feministek z potrzeby ducha) akurat
                    organicznie nie znosi szorstkich macho z prostego powodu - mysląc i działając
                    inaczej niż stereotypowa kobieta nie da się z nimi dogadac, znaleźc wspónego
                    języka, poczucia bliskości itp. To, co niektórzy nazywają
                    pogardliwie "zniewieściałością faceta" akurat dla wielu feministek jest jego
                    ogromną zaletą. Nie dlatego, że mozna go wziąć pod pantofel (co pewnie jeko
                    jedyny powód przychodzi ci do głowy) tylko dlatego, że można z nim się po
                    prostu porozumieć jak człowiek z człowiekiem a nie jak Marsjanin z Wenusjanką.
                    • tyggrysio Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... 05.11.04, 22:11
                      > tygrysiu, skąd te pomysły,że "feministka" potrzebuje z definicji faceta
                      > szorstkiego i nie zachowującego się "jak baba"?

                      Wydaje mi sie po prostu, ze ona chce pokazac, ze jest silna, samodzielna. Chce
                      sie sprawdzac w trudnych sytuacjac, itp. A jak ma milego, dobrego faceta, ktory
                      chce jej pomagac, chce sie nia opiekowac, to traktuje go jako meskiego
                      szowiniste, ktory sadzi, ze kobieta sama nie da sobie rady (choc wiadomo, ze nie
                      o to facetom chodzi)... A przy kims 'twardym', moze pokazac, ze jest rownie silna.


                      > dogadac, znaleźc wspónego języka, poczucia bliskości itp.

                      Nie pomyslalam, ze feministki moga szukac poczucia bliskosci. Mnie sie one jawia
                      jako istoty bardzo wyizolowane (nie chcac doznac upokorzenia ze strony faceta,
                      nie angazuja sie).


                      > można z nim się po prostu porozumieć jak człowiek z człowiekiem a nie jak
                      > Marsjanin z Wenusjanką

                      W takim zwiazku bedzie mogla udowadniac, ze da sie zyc po partnersku. Ale o ilez
                      wieksza mialaby satysfakcje, gdyby udalo sie jej stworzyc partnerski zwiazek z
                      mezczyzna, ktory woli tradycyjny podzial rol w zwiazku.


                      Ale nie spotkalam sie kims, kto mowilby o sobie feministka, wiec to tylko takie
                      moje wyobrazenia.
        • Gość: bezdenny Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.04, 18:24
          Gość portalu: sagan napisał(a):

          > czy CO w koncu czyni kobiete feministka (wg Ciebie, oczywiscie :)?
          > czy mozesz odpowiedziec?

          Tobie - z przyjemnością. mam wrażenie, że to pytanie do mnie.
          łatwiej bedzie mi powiedzieć gdzie "kończy się" normalna kobieta - bo tam
          zaczyna się feministka.
          Podywaguję sobie na dość wysokim poziomie uogólnienia, mając świadomość, że nie
          wsztskie feministki pasują do każdego elementu obrazka, który przedstawię. Będę
          pisał o Polsce.
          Feministki uważają, że zyją w świecie opresji i świat, czyli także one, jest
          zdominowany przez mężczyzn. normalne kobiety tak nie uwazaja, a jeśli niektóre
          nawet tak, to się tym przynajmniej nie przejmują. Nie przywiązuja większej wagi
          do władzy, wolą inne wartości.
          Z tego wynika, że feministki we wszelkich przejawach zycia szukają śladów owej
          dominacji i jak już je znajdą, niezaleznie czy urojone, czy tez nie to chcą z
          tymi przejawami walczyć. często przy pomocy aktów rewolucyjnych.
          Feministki są duzo bardziej agresywne niz normalne kobiety. Możemy zapytać
          dlaczego: no pewnie dlatego, że walczą. Może też dlatego, że ludzie słabo
          przekonani do swoich racji pokrywaja niepewność agresją. Może też dlatego, że
          wśród feministek jest duzo pań, które odczuwaja naturalna potzrebę rywalizacji,
          a do niej potrzebna jest pewna dawka agresji.
          Wiele feministek, w przeciwieństwie do kobiet normalnych nie wierzy w cos
          takiego jak : cechy "typowo męskie" i "typowo kobiece". Spośród tych pań wiele
          jednak mimo iz nie wierzy np. w cechy "typowo męskie" stara się te cechy u
          siebie odnaleźć, czy też rozbudzić - no własnie np. wspomniana agresywność.
          Feministki w przeciwieńswtie do normalnych kobiet uważają, że postęp jest
          wartością samą w sobie. Dlatego też z taką otwartością przyjmują wszystkie
          nawet najbardziej abberacyjne pomysły - jak chocby eutanazja, o ile one
          pochodza tylko ze źródeł uznanych za postepowe.
          Feministki w przciwieństwie do normalnych kobiet odczuwaja obsesyjną niechęc do
          KK.
          feministki xle rozpoznaja problemy naszego kraju i dlatego proponują złe
          rozwiązania tych problemów. Normalne kobiety dostrzegają range problemów i
          wiedza, że powinny być one rozwiązywane w kolejności wagi. Najpierw to co
          najwazniejsze, potem to co mnuiej ważne. Dlatego też w kraju, w którym
          dzieciaki maja krzywe kręgosłupy i gdzie szpitale bankrutuja a ludzie umieraja
          z braku leków, chca wszystkim zafundować kondomy.
          Normalne kobiety nie musza co krok podkreślac swej niezalezności, uwazaja że
          maja ją i nie musza w przeciweńswtie do feministek wciąż o nia walczyć.
          Normalne kobiety uważają, że są równe wobec prawa, feministki uważaja, że nie
          sa.
          Normalne kobiety uważają, że ich naturalnym powołaniem jest macierzyństwo, a
          naturalnym powołaniem mężczyzny jest ojcostwo. Feministki sie z takim poglądem
          nie zgadzają.
          Feministki częściej, niz normalne kobiety głosują na partie lewicowe.
          Dla feministek fakt osiagnięcia przez feministkę Jarugę wysokiego stanowiska
          oznacza etap na drodze do pełni praw, a normalne kobiety uwazają to jako jeden
          przejawów degenarcji naszego zycia politycznego.
          Feministki uważają pederastów za prześladowana i pokrzywdzoną mniejszość,
          normalne kobiety uważają pedearstów za ludzi którzy zwyczajnie nie radza sobie
          sami ze sobą.
          Feministki w przeciweńswtie do normalnych kobiet nie maja poczucia dyskrecji i
          mylą ją z zacofaniem. Feministki nie potrafia oddzielić sfery intymnej od
          publicznej.
          Normalne kobiety uważają, że ich kobiecość ma wpływ na ich osobowość,
          feministki zaś tego nie dostzregają., stąd ich wieczne problemy z tożsamością.
          Feministki nie mają dystansu do siebie, normalne kobiety mają etc etc długo by
          gadać.
          Ps
          Sporo miejsca poświęciłem zachowaniu: feministki versus kobiety normalne. No
          cóż światopogląd może determinować zachowanie. Światopoglądem feministek rządzi
          przekonanie, że muszą walczyć, a człowiek w warunkach bojowych zachowuje się
          inaczej niz w czasie pokoju.
          • Gość: mmm Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... IP: *.klaudyny.waw.pl / *.waw.pl 29.09.04, 13:15
            jako osoba deklarujaca sie jako faministka ale niezrzeszona w zadnej
            organizacji (ani feministycznej ani niefeministycznej) deklaruje sie jako
            obiekt badan w celu stwierdzenia cech niezawodie klasyfikujacych mnie do
            feministek (lub tez zaprzeczenia mojemu wewnetrznemu przekonaniu tj.
            stwierdzenia ze jestem uzurpatorem i bezpodstawnie za feministke sie podaje)
            na poczatek podam swoje cechy charkaterystyczne - zarowno fizyczne jak i
            psychiczne i spoleczne (kolejnosc wg. lucza przedmowcy, bo nie chce z gory
            wplywac na wynik badan) jesli przedstawiony obraz bedzie niewystarczajacy -
            odpowiem na wszystkie pytania w miare mozliwosci szczerze:
            1. uwazam ze swiat zdominowany jest przez mezczyzn tzn. wiekszosc funkcji
            publicznych (decydenckich) pelnia mezczyzni (dominacja jakosciowa - tj. moznosc
            wplywania na rozwoj swiata). jednak w sensie ilosciowym dominuja kobiety (o ile
            mi wiadomo jest ich wiecej - glownie ze wzgledu na dlugosc zycia) uwazam ze to
            nie jest dobrze ale nie wiem z czego to wynika i czy jest mozliwa zmiana - tj.
            wyrownanie ilosci osob plci zenskiej pelniacych funcje publiczne z iloscia osob
            plci meskiej (choc uwazam ze wynika to z historycznego rozwoju ludzkosci, jest
            mozliwa zmiana i wlasnie w obecnych czasach sie dokonuje)
            2. zyje w swiecei opresji - jak kazdy bo jestem poddawana nieustanie roznym
            naciskom. niektore wynakaja z faktu mojej plci, inne nie. staram sie opierac
            niektorym naciskom ale wiekszosci ulegam bo: w wielu przypadkach nawet ich nie
            dostrzegam (bo istnieja w moim swiecie od zawsze) albo mi sie po prostu nie
            chce. tym niemniej czesto sie przejmuje ze ulegam.
            3. przywiazuje wage do wladzy - chcialabym ja miec nad ludzmi bo mysle ze
            zyloby mi sie latwiej i przyjemniej. na razie nie mam za duzo wladzy - najwyzej
            nad wlasnym zyciem (choc tez nie do konca) ale mysle ze z czasem cos wiecej
            osiagne.
            4. cenie oprocz wladzy rowniez inne wartosci np. rodzine, tradycje, milosc,
            przyjazn (choc nie wiem co wole bo nie wszystkich wartosci doswiadczylam)
            5. jestem czasami agresywna ale nie wiem czy bardziej niz ine kobiety. nad
            rewolucje przedkladam ewolucje (na razie na uzytek prywatny - np. przekonuje
            bliskich do swoich pogladow)
            6.odczuwam naturalna potrzebe rywalizacji ale casami mi sie nie chce walczyc i
            wole ulec jesli mi na czyms bardzo nie zalezy (jetem leniwa) nie ustepuje w
            sprawach waznych dla siebie
            7. wierze w cechy typowo meskie i typowo kobiece. np. uwazam ze typowo meskie
            jest posiadanie penisa a kobiece macicy i pochwy. ale nie wierze ze istnieje
            zestaw cech psychicznych koniecznych i wystarczajacych zeby kogos uznac za
            kobiete lub za mezczyzne. nie jestem biologiem wiec nie odnosze se do problemu
            trnasseksualizmu jednak w sensie jaki ja znam - tj. prawnym osoba uwazajaca sie
            za kobiete a posiadajaca zewnetrzne i wewnetrzne narzady plciowe meskie z
            zasady jest mezczyzna (choc podobno moze wystepowac iezgodnosc plci
            chromosomalna z biologiczna - ale o tym powinni decydowac lekarze a nie
            kazdy "po uwazaniu") tym niemniej kazdy ma prawo uwazac jak chce (i np. ubierac
            sie jak chce) tylko w sensie spolecznym i prawnym regula powinna byc jedna.
            stad jstem przeciwniczka zwiazkow malzenkich jednoplciowych (co nie znaczy ze
            jestem przeciwna ich prawnej regulacji ale powinna byc jednoznacznosc pojec -
            tzn zwiazek miedzy osobami tej saej plci moze miec te same prawa ale nie jest
            malzenstwem)
            8. postep jest wartoscia sama w sobie. ale nie w sensie moralnym (nie wszystko
            co nowe jest dobre) ale w sensie ze zwieksza mozliwosci wyboru.\
            9. jestem katoliczka i nie odczuwam generalnej niechecie do KK (o ile chodzi o
            Kosciol Katolicki)
            10. uwazam ze jest rozna ranga problemow np. zapobieganie prostytucji
            dzieciecej jest wazniejsze niz zapobeganie krzywicy o dzieci wazniejsze jest
            sciganie mordercow niz refundacja prezerwatyw (temu akurat jestem przeciwna -
            raczej refundacja lekow hormonalno-antykoncepcyjnych). ale czy wazniejesze jest
            utrzymywanie szpitali czy szkol? tym niemniej na to wszystko musza sie znalezc
            jakies pieniadze.
            11. uwazam ze mam niezaleznosc, z zastrzezeniami jw. pkt2. nie musze jej
            podkreslac ale nie wide powodu zeby ja ukrywac.
            12. jestem rowna wobec prawa polskiego nie liczac drobnych nierownosci (np.
            obowiazek sluzby wojskowej) ale nie zawsze przeklada sie to na praktyke (np.
            nierowne traktowanie ojcow i matek w sprawach o opieke nad dziecmi, nierowne
            traktowanie kobiet i mezczyzn przez pracodawcow)
            13. naturalnym powolaniem kobiety jest macirzynstwo a mezczyzny - ojcostwo. ale
            w zyciu czlowiek ma wiele innych powolan i nie kazdy musi realizowac to jedno
            (mozna np. zostac ksiedzem lub stara panna - ministrem) i nie jest to
            najwazniejsze powolanie dla kazdego i nie kazdy sie do niego nadaje.
            14. na razie nie wiem na kogo bede glosowac. pani jaruga mi jest obojetna.
            15. nie wem co masz na mysli mowiac o pederastach. jesli pedofili - to sa po
            prostu zboczency i bandyci. jesli gejow - to jest ich sprawa z kim sypiaja
            (jesli sa to osoby dorosle i swiadome swoich czynow)
            16. oddzielam sfere intymna od publicznej.
            17. na pewno kobiecosc ma wplyw na moja osobowosc bo kobiecosc po prostu jest
            czescia mojej osoby. sa czesci mojej osoby rzeczy ktorych nie zmienie (czy chce
            czy nie - np. bycie kobieta tak jak bycie osoba niskiego wzrostu i szatynka) sa
            i zmienne np. bycie prawnikiem, pracownikiem i mezatka. nie jestem w stanie
            stwierdzic czy bycie kobieta ma wplyw na moja osobowosc wiekszy niz bycie
            szatynka czy bycie prawnikiem ale z pewnoscia nie jest glowna ani decydujaca
            cecha mojej osobowosci.
            18. nie mam zadanych probelmow psychicznych (ani z tozsamoscia ani innych).
            19. staram sie miec dystans do samej siebie ale jak sam bezdenny na pewno wie
            nie jest to takie latwe.
            pzdr

            • Gość: bezdenny Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.04, 13:08
              bardzo długi i ładny post. dziekuję za gotowośc do poswięceń dla dobra nauki.

              Gość portalu: mmm napisał(a):

              > jako osoba deklarujaca sie jako faministka ale niezrzeszona w zadnej
              > organizacji (ani feministycznej ani niefeministycznej) deklaruje sie jako
              > obiekt badan w celu stwierdzenia cech niezawodie klasyfikujacych mnie do
              > feministek

              Obawiam się, że ni9e sprostam zadaniu, ale jest tu na forum psycholog stefan,
              więc może on się podejmie.
              Postaram sie jednak ustosunkować:

              . uwazam ze swiat zdominowany jest przez mezczyzn tzn. wiekszosc funkcji
              > publicznych (decydenckich) pelnia mezczyzni (dominacja jakosciowa - tj.
              moznosc
              >
              > wplywania na rozwoj swiata).

              No własnie - wiara w to może czynic Cie feministką. Normalne kobiety nie
              podzielają twojego poglądu.

              jednak w sensie ilosciowym dominuja kobiety (o ile
              >
              > mi wiadomo jest ich wiecej - glownie ze wzgledu na dlugosc zycia) uwazam ze
              to
              > nie jest dobrze ale nie wiem z czego to wynika i czy jest mozliwa zmiana -
              tj.
              > wyrownanie ilosci osob plci zenskiej pelniacych funcje publiczne z iloscia
              osob
              >
              > plci meskiej (choc uwazam ze wynika to z historycznego rozwoju ludzkosci,
              jest
              > mozliwa zmiana i wlasnie w obecnych czasach sie dokonuje)

              Skoro mozliwa jest zmiana jakościowa, to może warto pokusić się o zmianę
              ilościową. na poczatek łatwiej będzie skrócić zycie kobiet niz przedłuzyć zycie
              mężczyzn - żeby było po równo.

              2. zyje w swiecei opresji - jak kazdy bo jestem poddawana nieustanie roznym
              > naciskom. niektore wynakaja z faktu mojej plci, inne nie. staram sie opierac
              > niektorym naciskom ale wiekszosci ulegam bo: w wielu przypadkach nawet ich
              nie
              > dostrzegam (bo istnieja w moim swiecie od zawsze) albo mi sie po prostu nie
              > chce. tym niemniej czesto sie przejmuje ze ulegam.

              Normalne kobiety nie uważaja się za poddane opresji ze względu na płec.

              3. przywiazuje wage do wladzy - chcialabym ja miec nad ludzmi bo mysle ze
              > zyloby mi sie latwiej i przyjemniej. na razie nie mam za duzo wladzy -
              najwyzej
              >
              > nad wlasnym zyciem (choc tez nie do konca) ale mysle ze z czasem cos wiecej
              > osiagne

              Madrzy ludzie - czyli filozofowie i normalne kobiety nie przywiązują wagi do
              władzy. Nie chca rządzić. cenia sobie spokój wewnetrzny i mozliwość
              harmonijnego rozwoju. Pogoń za władzą to uniemozliwia.

              4. cenie oprocz wladzy rowniez inne wartosci np. rodzine, tradycje, milosc,
              > przyjazn (choc nie wiem co wole bo nie wszystkich wartosci doswiadczylam)
              To bardzo dobrze o Tobie świadczy.

              5. jestem czasami agresywna ale nie wiem czy bardziej niz ine kobiety. nad
              > rewolucje przedkladam ewolucje (na razie na uzytek prywatny - np. przekonuje
              > bliskich do swoich pogladow)
              też nie wiem czy jesteś bardziej agresywna niz normalne kobiety. Feministki z
              reguły są. Radować się tzreba brakiem rewolucyjnych zapędów.

              >> 7. wierze w cechy typowo meskie i typowo kobiece. np. uwazam ze typowo
              meskie
              > jest posiadanie penisa a kobiece macicy i pochwy. ale nie wierze ze istnieje
              > zestaw cech psychicznych koniecznych i wystarczajacych zeby kogos uznac za
              > kobiete lub za mezczyzne

              Nie chodzi o penisy etc. te róznice znamy. Normalne kobiety yważają że można
              mówić o typowo męskich cechach psychicznych. Feministki zaś uważają, że nie.

              jstem przeciwniczka zwiazkow malzenkich jednoplciowych (co nie znaczy ze
              > jestem przeciwna ich prawnej regulacji ale powinna byc jednoznacznosc pojec -
              > tzn zwiazek miedzy osobami tej saej plci moze miec te same prawa ale nie jest
              > malzenstwem)
              Normalne kobiety uważają że nie ma co regulowac. jak sobie pederaści między
              soba chcą cos ustalić to niech idą do notariusza.

              8. postep jest wartoscia sama w sobie. ale nie w sensie moralnym (nie wszystko
              > co nowe jest dobre) ale w sensie ze zwieksza mozliwosci wyboru.\
              Tu sobie możemy pofilozofować - czy postęp jest wartościa samą w sobie - bo
              zwieksza wybór. normalne kobiety uważają, że nie i wskazują na zagrożenia jakie
              niesie ze soba bezmyslny postęp. Z całą pewnością mogę powiedzieć, że ich
              zadanie podzielał także Oppenheimer - budowniczy bomby jhądrowej i jego kolega
              Einstein

              > 9. jestem katoliczka i nie odczuwam generalnej niechecie do KK (o ile chodzi
              o
              > Kosciol Katolicki)
              > 11. uwazam ze mam niezaleznosc, z zastrzezeniami jw. pkt2. nie musze jej
              > podkreslac ale nie wide powodu zeby ja ukrywac.

              Wśród femionistek to wyjatkowa postawa.

              > 10. uwazam ze jest rozna ranga problemow np. zapobieganie prostytucji
              > dzieciecej jest wazniejsze niz zapobeganie krzywicy o dzieci wazniejsze jest
              > sciganie mordercow niz refundacja prezerwatyw (temu akurat jestem przeciwna -
              > raczej refundacja lekow hormonalno-antykoncepcyjnych). ale czy wazniejesze
              jest
              >
              > utrzymywanie szpitali czy szkol? tym niemniej na to wszystko musza sie
              znalezc
              > jakies pieniadze
              Normalne kobiety uważają że wtak biednym kraju jak Polska nie na wszystko są
              pieniądze.

              > 13. naturalnym powolaniem kobiety jest macirzynstwo a mezczyzny - ojcostwo.
              ale
              >
              > w zyciu czlowiek ma wiele innych powolan i nie kazdy musi realizowac to jedno
              > (mozna np. zostac ksiedzem lub stara panna - ministrem) i nie jest to
              > najwazniejsze powolanie dla kazdego i nie kazdy sie do niego nadaje.
              Tu mówisz jak normalna kobieta

              > 16. oddzielam sfere intymna od publicznej.
              Być może nie dostapiłas przyjemności oglądania Szczuki w koszulce z
              napisem "mam okres" i czytania pełnych zachytów nad tym postów z tego forum.
              Tak tzrymaj - tzn. oddzielaj

              > 18. nie mam zadanych probelmow psychicznych (ani z tozsamoscia ani innych).
              O to Cię nie podejrzewam, ale rozstrzygnąć to mógłby wspomniaty już Stefan.
              Feministki maja problemy ze swoja tożsamością. Z moich obserwacji wynika, że
              obsesyjnie neguja swą kobieciość a jednoczęśnie obsesyjnie ją podkreślają

              > 19. staram sie miec dystans do samej siebie ale jak sam bezdenny na pewno wie
              > nie jest to takie latwe.
              bezdenny ma ułatwione zadanie, gdyz nie jest feministką
              • Gość: mmm Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... IP: *.klaudyny.waw.pl / *.waw.pl 16.10.04, 22:10
                uwazam ze swiat zdominowany jest przez mezczyzn tzn. wiekszosc funkcji
                > > publicznych (decydenckich) pelnia mezczyzni (dominacja jakosciowa - tj.
                > moznosc
                > >
                > > wplywania na rozwoj swiata).
                >
                > No własnie - wiara w to może czynic Cie feministką. Normalne kobiety nie
                > podzielają twojego poglądu.
                mysle ze niektore kobiety i niektorzy mezczyzni (ty ich nazwyasz "normalnymi")
                w ogole nie mysla o niektorych sprawach bo ich nie obchodza (obchodza ich tylko
                sprawy dotyczacoe ich wprost i na bierzaco, sprawy oglnoswiatowe wykraczaja
                poza zakres ich percepcji i zainteresowan). moze takich ludzi jest nawet
                wiekszosc. tym niemniej kwestia wyzej poruszana nie jest kwestia mojej wiary
                ale raczej wiedzy dotyczacej statystycznego podzialu stanowisk kierowniczych na
                swiecie. moge sie mylic ze mezczyzni stanowia tu wiekszosc, ale sadze ze jednak
                mam racje.
                Skoro mozliwa jest zmiana jakościowa, to może warto pokusić się o zmianę
                > ilościową. na poczatek łatwiej będzie skrócić zycie kobiet niz przedłuzyć
                zycie mężczyzn - żeby było po równo.
                tego typu zarty (celowe skracanie czyjegos zycia?) sa niesmaczne i na tym
                skoncze komentarz.
                Normalne kobiety nie uważaja się za poddane opresji ze względu na płec.
                mysle ze wiekszosc ludzi nie zdaje sobie sprawy z naciskow jakim podlegaja. to
                nie zmienia fakty istnienia naciskow ale z pewnoscia sprzyja poddawaniu sie
                naciskom (do tego nieswiadomemu)
                Madrzy ludzie - czyli filozofowie i normalne kobiety nie przywiązują wagi do
                > władzy. Nie chca rządzić. cenia sobie spokój wewnetrzny i mozliwość
                > harmonijnego rozwoju. Pogoń za władzą to uniemozliwia
                nie wiem czy masz racje co do normalnych kobiet (ich definicja jest dla mnie
                nadal niezbyt jasna) jednak co do filozofow - mylisz sie zasadniczo. podam ci
                jeden przyklad najbardziej spektakularny (choc mozna by ich podac multum):
                marek aureliusz.
                Normalne kobiety uważają że wtak biednym kraju jak Polska nie na wszystko są
                > pieniądze. tak to chyba uwaza - bo to jest niezaprzeczlny fakt. tym niemniej
                problem w tym na co jednak te pieniadze wydawac i w jakich proporcjach.
                Być może nie dostapiłas przyjemności oglądania Szczuki w koszulce z
                > napisem "mam okres" i czytania pełnych zachytów nad tym postów z tego forum.
                > Tak tzrymaj - tzn. oddzielaj owszem - dostapilam tej przyjemnosci. tak samo
                jak innych osob wystepujacych w tej kampanii. tym niemniej nie wiem co tu ma do
                rzeczy rpzdziaelanie prywatnego od publicznego. jesli ktos ma okres to go ma i
                jest to kwestia prywatna (ale nie wstydliwa wiec nie widze nic zlego w noszeniu
                koszulki z takim napisem na prywatnej, badz co badz, piersi pani szczuki).
                kwestia publiczna bylby okres gdyby np. postulowano wylapywanie wszystkich osob
                majacych okres i zamykanie ich na ten czas w odosobnieniu albo pani szczuka
                byla dyktatorem i wprowadzila obowiazek noszenia takowych koszulek. ale tego
                chyba nikt nie postulowal?
                Z moich obserwacji wynika, że obsesyjnie neguja swą kobieciość a jednoczęśnie
                obsesyjnie ją podkreślają. chyba nie jestes psychologiem bo tego typu
                zachowanie (jesli rzeczywiscie wystepuje - ja nie zauwazylam) psycholog
                nazwalby po prostu schizofrenia.
                bezdenny ma ułatwione zadanie, gdyz nie jest feministką. tak proba myslenia
                jak "feminista" z pewnoscia utrudnilaby mu zycie - przed wszystkim zburzyloby
                piekny, uregulowany swiat, w ktorym wszystko jest proste a kazdy ma swoje, z
                gory ustalone miesjce na ziemi. a tak - jak milo ze zawsze ma racje.
          • Gość: Vivian Darkbloom Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... IP: *.mil.net.pl / *.milnet.silesianet.pl 29.09.04, 18:43
            To co przedstawiasz jako normalną kobiete to w istocie kobieta o poglądach
            prawicowych. Ale po kolei
            Swiat jest zdominowany przez męzczyzn. Można z tego faktu wyciągac rozne
            wnioski, ale trzeba go uznać.
            "Nie przywiązuja większej wagi do władzy, wolą inne wartości." Wedlug
            patriarchalnej ideologii wladza, polityka i milin innych rzeczy nie jest dla
            kobiet. Kobieta ma być grzeczną dziewczynką ( zadnej agresji czy chęci
            rywalizacji!) i zajmowac sie innymi wartościami takimi jak macierzyństwo.
            Pierwsze slysze, że feministki uznają postęp za wartość samą w sobie. Idea
            postępu jest już dawno niemodna :) Czy kiedykolwiek dyskutowalismy tu o
            postępie?
            Wiele osob odczuwa niecheć do KK bez względu na to czy są czy nie są
            feministkami/feministami. Więksozśc religii przypisuje kobietom poślednią
            pozycję więc trudno sie dziwić.
            Antykoncepcja to wbrew pozorom ważna sprawa. Czy nie widzisz ile problemów czy
            wręcz ludzkich tragedii jest spowodowanych jej brakiem?
            Jesli chodzi o kobiecośc - feministki po prostu nie uznają jej za sprawę
            najważniejsza dla ich tożsamości
    • coffea Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... 28.09.04, 14:22
      jeśli szło by o wyodrębnienie grupy "radykalno-aktywistycznych emancypantek" to byłoby to w miarę proste zadanie . jednak jeśli idzie o feministki "z pod znaku "light" sprawa się mocno komplikuje, i w zasadzie szanse na wyodrębnienie takiej grupy są raczej małe . wszystko zależy od tego, jak zdefiniujemy feminizm . dla mnie feministka to kobieta (oczywiście może być też feminista, mężczyzna :)), która chce być sama za siebie odpowiedzialna . chce móc świadomie i autonomicznie podejmować decyzje, mieć określone swoje własne poglądy, przekonania, móc je realizować i nie być z tego powodu szykanowaną (oczywiście jeśli realizacja tych poglądów etc. nie krzywdzi innych świadomych osób) . dlatego dla mnie właściwie niemal każda kobieta mogłaby być feministką . to jest też kwestia pewnego postrzegania, czy nawet doboru słów . choćby taki przykład: Ty piszesz o kobietach niezamężnych jako o niezależnych, a np. pan Bezdenny określa takie kobiety mianem starych panien, wdów i rozwódek . to zupełnie inny sposób myślenia i postrzegania świata . dla mnie kobieta nie powinna być postrzegana przez pryzmat "przynależności" do mężczyzny . z drugiej strony, pan Bezdenny, jak każdy inny człowiek, ma prawo do swoich poglądów, a nawet będę popierała jego, i wszystkich innych ludzi, wolność do ich posiadania, nawet jeśli się z nimi nie zgadzam, dopóty, dopóki nie będą one krzywdzić świadomych osób o poglądach odmiennych .
      • Gość: bezdenny Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.04, 14:54
        coffea napisała:

        bardzo ładnie napisane, ale przy szczegółach zaczynają się schody.
        dlatego dla mnie wł
        > aściwie niemal każda kobieta mogłaby być feministką .

        Zgadza się. A niemal każdy mężczyzna może zostać maskulinistą.
        to jest też kwestia pewne
        > go postrzegania, czy nawet doboru słów . choćby taki przykład: Ty piszesz o
        kob
        > ietach niezamężnych jako o niezależnych, a np. pan Bezdenny określa takie
        kobie
        > ty mianem starych panien, wdów i rozwódek . to zupełnie inny sposób myślenia
        i
        > postrzegania świata .
        oczywiście, że inne postrzeganie, ale prosze nie mieć złudzeń. Mój zabieg był
        świadomy i celowy. Ty jak i endorfina rozumiem łączycie niezalezność z kwestią
        zamęścia. taka zbitka słowna mająca wywołać wrażenie, że nasza niezależność
        zalezy od tego czy jest się zamężną, czy nie. Otóż wg. mnie niezależność nie
        zalezy od zamążpójścia. Chyba, że niezależność rozumiemy wąsko - jako
        niezxaleznośc od męża, którego się nie ma. W tym sensie mogę pwiedzieć, że ja
        np. jestem całkowicie niezależny od swojej siostry, bo jej nie mam.

        dla mnie kobieta nie powinna być postrzegana przez pryzma
        > t "przynależności" do mężczyzny

        z drugiej strony, pan Bezdenny, jak każdy inn
        > y człowiek, ma prawo do swoich poglądów,

        A gdzie z tego co napisałem wynika, że postrzegam kobiety przez
        pryzmat "przynależności" do mężczyzny. Czy użycie pojęc: stary kawaler,
        rozwodnik, wdowiec oznacza patzrenie na mężczyznę przez pryzmat
        jego "przynależności" do kobiety?

        a nawet będę popierała jego, i wszystk
        > ich innych ludzi, wolność do ich posiadania, nawet jeśli się z nimi nie
        zgadzam
        > , dopóty, dopóki nie będą one krzywdzić świadomych osób o poglądach
        odmiennych

        I to też jest ładne, a na dodatek tym cenniejsze, że na tym forum niezywkle
        rzadkie. jak rozumiem jesteś feministką - taka postawa wśród feministek to juz
        naprawdę skarb.
        • coffea Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... 28.09.04, 15:57
          Gość portalu: bezdenny napisał(a):


          > Zgadza się. A niemal każdy mężczyzna może zostać maskulinistą.

          nie wiem czy dobrze to odbieram . mnie szło o to, że wg mojej definicji feminizmu niemal każda kobieta, że tak to ujmę, "podpada pod tą kategorię" .

          > Ty jak i endorfina rozumiem łączycie niezalezność z kwestią
          > zamęścia.

          nie mogę się wypowiadać w imieniu kogoś innego, chyba, że ta osoba to potwierdzi . ja po prostu tak, a nie inaczej zrozumiałam jej słowa .

          > taka zbitka słowna mająca wywołać wrażenie, że nasza niezależność
          > zalezy od tego czy jest się zamężną, czy nie. Otóż wg. mnie niezależność nie
          > zalezy od zamążpójścia.
          > Chyba, że niezależność rozumiemy wąsko - jako
          > niezxaleznośc od męża, którego się nie ma. W tym sensie mogę pwiedzieć, że ja
          > np. jestem całkowicie niezależny od swojej siostry, bo jej nie mam.

          oczywiście, że niezależność nie zależy od zamążpójścia, lecz od jakichkolwiek relacji z ludźmi, innymi istotami żyjącymi i przedmiotami . chyba, że niezależność rozumiemy wąsko, ale wydaje mi się, że nie w taki sposób, w jaki pan to określił . nie można być niezależnym od czegoś/kogoś, co/kto nie istnieje . można być za to niezależnym od innych w kwestii wyboru . np. moja niezależność może polegać na posiadaniu wyboru - czy chcę mieć dziecko, czy nie, jak też wyboru - czy chcę mieć męża, czy nie . nie mogę, poza ewentualnym wyrażeniem mojej dezaprobaty lub aprobaty, wpływać na decyzję moich rodziców w sprawie posiadania kolejnego potomka :) oczywiście można być też w pewien sposób niezależnym pozostając w związku małżeńskim, lub innym . w zasadzie każde relacje z ludźmi rodzą pewne ograniczenia . od nas zależy na jakie z nich się godzimy, na jakie nie .

          > A gdzie z tego co napisałem wynika, że postrzegam kobiety przez
          > pryzmat "przynależności" do mężczyzny. Czy użycie pojęc: stary kawaler,
          > rozwodnik, wdowiec oznacza patzrenie na mężczyznę przez pryzmat
          > jego "przynależności" do kobiety?

          tak. stary kawaler - ponieważ nie ma ŻONY, rozwodnik - ponieważ rozwiódł się z ŻONĄ, wdowiec - ponieważ umarła jego ŻONA :)) często właśnie do nieporozumień dochodzi przez takie, a nie inne używanie określonych słów . po pierwsze wyrażenia "stara panna" i "stary kawaler" są nacechowane negatywnie (to jest juz, niestety problem ludzi, którzy tak to odbierają, a więc także mój), po drugie mogą chyba służyć tylko do określenia osoby, która, jak już zdaje się wspomniałam, nie chce dłużej pozostawać w stanie panieńskim, czy kawalerskim, a z tych czy innych powodów nie może .

          > I to też jest ładne, a na dodatek tym cenniejsze, że na tym forum niezywkle
          > rzadkie. jak rozumiem jesteś feministką - taka postawa wśród feministek to juz
          > naprawdę skarb.

          dziękuję . mnie osobiście takie podejście wydaje się oczywiste . rozumiem, że pochwala pan mój pogląd w tej kwestii . w takim razie powinien pan również, gwoli sprawiedliwości, zauważyć, że podobne poglądy są równie rzadkie wśród przeciwników feminizmu .
          • Gość: bezdenny Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.04, 18:41
            coffea napisała:

            . mnie szło o to, że wg mojej definicji feminiz
            > mu niemal każda kobieta, że tak to ujmę, "podpada pod tą kategorię" .

            A wg mojej na szczęście nie. czy wg ciebie każdy mężczyzna podpada pod
            kategorię maskulinizmu.
            >
            oczywiście, że niezależność nie zależy od zamążpójścia, lecz od jakichkolwiek r
            > elacji z ludźmi, innymi istotami żyjącymi i przedmiotami . chyba, że
            niezależno
            > ść rozumiemy wąsko, ale wydaje mi się, że nie w taki sposób, w jaki pan to
            okre
            > ślił . nie można być niezależnym od czegoś/kogoś, co/kto nie istnieje .

            całkowita racja

            można b
            >> > A gdzie z tego co napisałem wynika, że postrzegam kobiety przez
            > > pryzmat "przynależności" do mężczyzny. Czy użycie pojęc: stary kawaler,
            > > rozwodnik, wdowiec oznacza patzrenie na mężczyznę przez pryzmat
            > > jego "przynależności" do kobiety?
            >
            > tak. stary kawaler - ponieważ nie ma ŻONY, rozwodnik - ponieważ rozwiódł się
            z
            > ŻONĄ, wdowiec - ponieważ umarła jego ŻONA :)) często właśnie do nieporozumień
            d
            > ochodzi przez takie, a nie inne używanie określonych słów .
            A tu za przeproszeniem się nie zgadzam, gdyz w tym watku odnosiłem się tylko do
            zamążniepójścia, a nie do kobiecości w ogóle

            po pierwsze wyrażen
            > ia "stara panna" i "stary kawaler" są nacechowane negatywnie (to jest juz,
            nies
            > tety problem ludzi, którzy tak to odbierają, a więc także mój),

            Niestety, ale rzeczywiście. jakie to piekne że mamy tak bogaty język iż przy
            jego pomocy możemy nadawać wyraz swym emocjom, naszemu stosunkowi do
            określonych zjawisk etc. Co do drugiej kwestii, to mam nadzieję, że ten stan
            rzeczy niedługo ulegnie zmianie, czego z całego serca życzę.


            >
            > dziękuję . mnie osobiście takie podejście wydaje się oczywiste .

            Dlatego wśród feministek jesteś wyjatkowa

            rozumiem, że p
            > ochwala pan mój pogląd w tej kwestii . w takim razie powinien pan również,
            gwol
            > i sprawiedliwości, zauważyć, że podobne poglądy są równie rzadkie wśród
            przeciw
            > ników feminizmu .

            Niestety bynajmniej ale tu się nie zgadzam Wsród antyfeministów rzeczywiście
            zdarzają się tacy osobnicy, którzy nie szanują cudzych poglądów i chcą na siłe
            narzucic własne, ale wystepuja oni znacznie rzadziej niz wsród feministek. To
            zapewne ma jakiś związek z totalitarną natura feminizmu. Inaczej mówiąc nie
            mozna być feministką bez chęci kontrolowania postaw innych ludzi nawet wtedy,
            gdy one nie ograniczaja naszej wolności
            • coffea Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... 28.09.04, 19:36
              Gość portalu: bezdenny napisał(a):

              > A wg mojej na szczęście nie. czy wg ciebie każdy mężczyzna podpada pod
              > kategorię maskulinizmu.

              to zależy, jak się zdefiniuje maskulinizm . musiałabym znać dokładną definicję, bo, przyznaję, nie jestem pewna swojej wiedzy w tym przypadku .

              > Niestety bynajmniej ale tu się nie zgadzam Wsród antyfeministów rzeczywiście
              > zdarzają się tacy osobnicy, którzy nie szanują cudzych poglądów i chcą na siłe
              > narzucic własne, ale wystepuja oni znacznie rzadziej niz wsród feministek.

              trzebaby było przeprowadzić jakieś badania i przeanalizować sprawę . myślę, że nie byłoby znaczącej różnicy między ilością nie szanujących cudzych poglądów feministek i podobnych im antyfeministów . oczywiście, mogę się mylić . moje zdanie mogą potwierdzić (lub im zaprzeczyć) konkretne badania, natomiast na poziomie pojedynczego człowieka opinia o jakiejś grupie jest zależna od tego jak często i jaka ilościowo, a także jakościowo (dziwnie tak mówić o ludziach, ale nie znajduję trafniejszego określenia tego, co chcę wyrazić) jest grupa, w relacje z którą wchodzi ów czlowiek .

              > To
              > zapewne ma jakiś związek z totalitarną natura feminizmu.

              dlaczego feminizm miałby mieć totalitarną naturę? myślę, że problem poruszany wyżej ma raczej związek ze zwykłą kulturą wypowiedzi, którą jedni posiadają, a drudzy nie i jest to niezależne ani od płci, ani od przynależności do konkretnej grupy .

              > Inaczej mówiąc nie
              > mozna być feministką bez chęci kontrolowania postaw innych ludzi nawet wtedy,
              > gdy one nie ograniczaja naszej wolności

              wydaje mi się, że nie staram się kontrolować zachowań innych ludzi . a już na pewno nie mam takich chęci . skąd pomysł, że feminizm oznacza chęć kontroli? założenia feminizmu jako ruchu są chyba inne... to, w jaki sposób się te założenia realizuje, to już inna sprawa .
    • grogreg Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... 28.09.04, 14:42
      Nie jestem antyfeminista, bo jak sie tutaj dowiedzialem feminizm nie jest
      sojnym systemem ideologicznym. Wiec nie moge wystepowac przeciw czemus co w
      gruncie rzecze wcale nie musi byz sprzeczne z moimi pogladami. Co wiecej
      feminizm i feminizm same moga by przeciwnoscia mi w zaleznosci od tego kto
      interpretu..... eee mielo byc bez teoretyzowania

      1. Kwestia feminizmu.
      Nie laczylby tak trwale kwestii prawa do aborcji z feminizmem. Mysle ze sa tez
      feministki bedace przeciwniczkami aborcji.
      2. A czy kobiety pracujace w domu nie moga byc feministkami?
      Ja nie widze takich prawidlowosci.
      3 Czy trzeba miec wyzsze wyksztalcenie aby byc feministka? Nie sadze.
      4 Czy samotnosc kobiety jest przyczyna feminizmu? Bez jaj.
    • e_wok Na stopach 28.09.04, 15:49
      "normalna kobieta" kokieteryjnym chichocikiem akceptuje informacje, ze po to ma
      krotsze (niz mezczyzna) stopy, zeby mogla stac blizej zlewozmywaka, a
      feministka zadaje pytanie, ktore brzmi mniej wiecej "że co...?".
        • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Jak to milo wsluchiwac sie... 01.10.04, 02:56
          Mogę. Nawet pytając innych, mówisz do siebie. Opowiadasz o swoich wyobrażeniach
          na temat tego, co interlokutorzy myślą.

          PS. E-wok kiedyś napisała, że tak naprawdę esencją tego forum są przepychanki
          między dziewczynkami i chłopcami; jak w czasie szkolnej przerwy. Co o tym
          myślisz?
          • Gość: endorfina Re: Jak to milo wsluchiwac sie... IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 01.10.04, 03:26
            Ale wiesz, Kilkujadku, że to działa w obie strony...
            A jak jest z Tobą? Czy Ty pytając innych, przestajesz mówić (vel opowiadać o
            swoich wyobrażeniach) także do siebie (czy raczej o sobie?)?
            I czy doprawdy, jedno wyklucza drugie?

            A tak wracając do meritum - gdzie według Ciebie "zaczyna się" feministka?
            Pytam, bom ciekawa (przede wszystkim) zdania innych... Swoje w końcu znam.

            Pozdrawiam.
            M.E.
          • Gość: endorfina Re: Jak to milo wsluchiwac sie... IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 01.10.04, 03:59
            Zapomniałam dodać, że z tymi wyobrażeniami na temat tego, co potencjalni
            adwersarze myślą, to w moim przypadku jest trochę inaczej. Zaglądam na to
            forum, co prawda od trzech tygodni, ale zdążyłam spotkać się, z nad wyraz
            dziwnymi (mówiąc delikatnie) liniami rozumowania. Jancenty - np. uważa, że winą
            feministek (czytaj: systemu, jaki poprzez ich działalność zaistniał) jest to,
            że niektóre kobiety pracują, mimo iż tego w rzeczywistości nie chcą. A w
            domyśle - ich winą jest też to, że 'normalne' kobiety poddają się aborcjom.
            Przyznasz, że moje pytania (niewinnie prowokacyjne) niekoniecznie muszą, w tym
            kontekście, mówić o moich wyobrażeniach na temat tego, co WSZYSCY, akurat
            według mnie mogą myśleć (ewentualnie mówią, o tym, co mogą myśleć niektórzy z
            nich). Chciałam, po prostu, ustalić jakąś w miarę konkretną granicę. Dowiedzieć
            się jak feminizm przekłada się na życie, w ich pojęciu.

            PS
            Też cierpisz na bezsenność? ;-)
            • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Jak to milo wsluchiwac sie... 01.10.04, 04:21
              Gość portalu: endorfina napisał(a):

              > Chciałam, po prostu, ustalić jakąś w miarę konkretną granicę. Dowiedzieć
              > się jak feminizm przekłada się na życie, w ich pojęciu.
              Feminizm nie przekłada się na życie. Na tym polega problem z feminizmem. Tak,
              jak ja go rozumiem.
              Mnie się założenia kryjące w Twoim pytaniu nie podobają, bo stawiają lokalną
              HMLO jako głupców, którzy by chcieli cofać czas. Oczywiście, nie będę się
              wypowiadał w imieniu Jacentego, czy kogo tam jeszcze chciałabyś przygwoździć.

              Wypowiem się w swoim: feministka to osoba, która przyznaje się do ideologii
              feministycznej. Dodam, że moim zdaniem przeważnie niezbyt sensownej. Zatem
              rozróżnienie 'feministka' vs. 'normalna kobieta' nie ma sensu. 'Normalna
              kobieta' (cokolwiek by to miało znaczyć) może się od czasu do czasu z dowolną
              ideologią identyfikować, jeśli ma na to ochotę. Rzecz głównie w natężeniu. I
              powadze. Te, które są feministkami nazbyt serio i swoje życie podporządkowują
              ideologii, z tej perspektywy zawsze patrząc na świat - kaleczą się same.

              > Też cierpisz na bezsenność? ;-)
              Nie. Mieszkam bardzo daleko.
              • Gość: endorfina Re: Jak to milo wsluchiwac sie... IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 01.10.04, 04:58
                Nikogo nie mam zamiaru przygważdżać, jeno poznać zdanie... Z podziałem na
                feministki i 'normalne' kobiety spotkałam się na tym forum - wcześniej do
                głowy, by mi on nie przyszedł.
                Czy stawiam lokalną HMLO pod znakiem "głupców"? Nie wiem... Ty to
                powiedziałeś... Ale wszak podobne podziały funkcjonują właśnie w ich głowach.
                Ja wyciągam z nich tylko konsekwencje. Poczułeś się tym dotknięty?

                PS
                Nie zgadzam się z Twoim zdaniem na temat feminizmu - ale to tak tylko na
                marginesie. Po pierwsze: nie jest ideologią. Po drugie: znajduje, jak
                najbardziej realne, przełożenie na życie.
                A gdzie mieszkasz?
                • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Jak to milo wsluchiwac sie... 02.10.04, 16:17
                  > Ja wyciągam z nich tylko konsekwencje. Poczułeś się tym dotknięty?
                  Bez przesady. Staram się pokazać Ci wadliwość Twojego rozumowania. Osoby, które
                  tutaj wypowiadają, lub wypowiadały się, przeciwko feminizmowi (niekoniecznie w
                  całości), prezentują sporą różnorodność światopoglądów i motywacji. Różnie też
                  rozumieją samo pojęcie 'feminizm'. Mam wrażenie, że dla Ciebie to jedna
                  zglajszachtowana masa.

                  > Nie zgadzam się z Twoim zdaniem na temat feminizmu - ale to tak tylko na
                  > marginesie. Po pierwsze: nie jest ideologią. Po drugie: znajduje, jak
                  > najbardziej realne, przełożenie na życie.
                  Z ciekawości - jakie? Jeśli znajduje - to często w surrealistyczny sposób.
                  Jakiś czas temu Ardzuna toczyła tu z kimś dyskusję na temat definiowania
                  feminizmu. Z inną osobą, deklarującą się jako feministka (nawiasem mówiąc - to
                  ewenement na tym forum; normalnie panie f. są tak solidarne, że aż śmiać się
                  chce). Z mojego punktu widzenia nie była to specjalnie odkrywcza dyskusja. Ale
                  była pouczająca.

                  > A gdzie mieszkasz?
                  W Ontario. Ale właśnie się wyprowadzam.
                  • Gość: endorfina Re: Jak to milo wsluchiwac sie... IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 02.10.04, 17:30
                    Wadliwość rozumowania? Przecież ja nie przedstawiłam swoich poglądów na sprawę,
                    tylko z ciekawości pytałam (może rzeczywiście trochę zbyt tendencyjnie). A co
                    do tej masy - to mylisz się, widzę sporo różnic (właściwie - chaos, chaos),
                    choć niektóre stanowiska są dość podobne.


                    Różnimy się, co do spojrzenia na feminizm - dlatego wydaje Ci się, że znajduje
                    on przełożenie li tylko surealistyczne (nota bene - kapitalne stwierdzenie;-)).
                    Wydaje mi się, że wiele kobiet dzięki niemu, przestaje wierzyć w swoją (i
                    kobiecego świata) wtórność wobec mężczyzn i stają się one przez to bardziej
                    pewne siebie, asertywniejsze. A to, nigdy nie było, najmocniejszą stroną
                    większości pań. Po dziś dzień, zresztą nie jest, niestety.

                    Piszesz ponadto, o kobiecej solidarności na forum - to też działa w obie
                    strony. "Wy" jesteś wcale nie mniej solidarni.

                    Pozdr. M.E.


                    • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Jak to milo wsluchiwac sie... 02.10.04, 23:39
                      Gość portalu: endorfina napisał(a):

                      > Wydaje mi się, że wiele kobiet dzięki niemu, przestaje wierzyć w swoją (i
                      > kobiecego świata) wtórność wobec mężczyzn i stają się one przez to bardziej
                      > pewne siebie, asertywniejsze.
                      Czyli uwazasz, ze to ich problem osobisty? Zgadzam sie. Ale w takim razie
                      prosze mi juz wiecej nie proponowac zmiany swiata wedle feministycznej recepty.

                      > Piszesz ponadto, o kobiecej solidarności na forum - to też działa w obie
                      > strony. "Wy" jesteś wcale nie mniej solidarni.
                      Nie naleze do zadnego 'Wy'. Nie ma zadnego 'Wy'. Do np. Pitera czy Jacentego
                      jest mi znacznie dalej, niz do wielu z forumowych feministek.
                        • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Jak to milo wsluchiwac sie... 03.10.04, 03:59
                          Figura stylistyczna. Nie miałem na myśli Twoich osobistych propozycji. Zresztą,
                          faktycznie, nie przypominam sobie, abyś cokolwiek mi proponowała. To zresztą
                          dobrze. Chodziło mi raczej o to, że ze światopoglądu feministycznego wyprowadza
                          się zupełnie konkretne propozycje zmiany świata 'na lepsze'. Te propozycje
                          zazwyczaj mi się nie podobają.
                          W każdym razie - zalecam więcej dobrej woli w interpretowaniu wypowiedzi
                          rozmówców.

                          > A i jeszcze jedno - bronisz się przed postrzeganiem Cię w jednym szeregu z
                          > panami anty. Ale robisz to samo w stosunku do mnie.
                          Niezupełnie. Ty deklarujesz się jako feministka - a to wg. mnie oznacza
                          światopogląd, który z kolei zdaje się opierać na jakimś tam uniwersalnym 'maniu
                          za złe'.
                          Chyba, że - jak sugerują Twoje pytania - za feministkę uznamy kobietę, która
                          wybiera się na studia, właśnie je robi, lub już je skończyła. A! I jeszcze ma
                          pieniądze.

                          PS. Czuję się dobrze, dziękuję za troskę. A co u Ciebie?
                          • Gość: endorfina Re: Jak to milo wsluchiwac sie... IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 03.10.04, 10:04
                            Tobie również życzę więcej dobrej woli... I to we wszystkim.

                            Pozdrawiam.
                            M.

                            PS
                            Nigdzie nie deklarowałam się jako feministka (nota bene).
                            Ciszę się, że dobrze się czujesz - bo już myślałam, że Ci klimat w tej Kanadzie
                            nie służy.
                            A u mnie też wszystko w miarę - wyfruwam właśnie na studia, żeby w przyszłości
                            zarabiać dużo pieniedzy i w końcu móc powiedziedź: "jestem feministką" ;-)
    • Gość: krytyk2 Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.04, 17:17
      Pytania są tak naiwne ,że aż prowokacyjne.Z drugiej strony niemalże wszyscy tu
      zaglądający (tj do tematu feminizm)maja uzasadnione powody,ażeby móc albo
      chcieć odpowiedzieć(chocby samemu sobie) na to podstawowe pyatanie.Jestem
      zdeklarowanym antyfeministą.Feminizm widzę wszędzie tam,gdzie fakt własnej
      (kobiecej )płci zkrzywia obiektywne widzenie rzeczywistości.Nie widzę żadnej
      różnicy pomiędzy kobietami a mężczyznami w takich cechach jak
      inteligencja,pracowitość ,dobroć.Uwazam ,że ludzie dzielą sie na dobrych i
      złych ,głupich i mądrych,pracowitych i leniwych ,przedsiębiorczych i biernych
      itd i kobiecość czy męskość nie gra tu zadnej roli.Proste obserwacje zycia
      codziennego udowadniają też ,że przysłowiowa dyskryminacja kobiet to klisza
      myślowa sprzed 100 lat.Są całe dziedziny zawodowe,np oświata,wiele działow
      usług,w których dominacja kobiet jest przytłaczająca.Dotyczy to coraz częściej
      stanowisk kierowniczych.Znam osobiście przykłady ,w których kobiety będąc
      jedynymi startującymi pośród grona mężczyzn wygrywały wybory,były po prostu
      lepsze.
      To czym grzeszą feministki to przede wszystkim nienawiść- i nie mam na myśli
      tylko nienawiści do mężczyzn.W sprawach płci nienawiść do mężczyzn-niestety-
      oznacza nienawiść do własnej płci ,bo tak nas natura stworzyła ,że mamy do
      czynienia z niepełnością pojęcia ,jego względnością :nie można
      zdefiniować "kobiecości" bez wskazania na "męskość" i odwrotnie.IJeśli zatem
      ktoś podważa tożsamość "męskości" sam wysadza się z
      pozycji "kobiecości".Zdeklarowana feministka burząc równowagę pomiędzy
      męskością a kobiecością pozbawia się swojej własnej tożsamości (takze
      seksualnej) i nie sa to tylko semantyczne dywagacje.Pozdrawiam
      • coffea Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... 28.09.04, 17:51
        Gość portalu: krytyk2 napisał(a):

        > Feminizm widzę wszędzie tam,gdzie fakt własnej
        > (kobiecej )płci zkrzywia obiektywne widzenie rzeczywistości.

        pytam z ciekawości: a które widzenie jest obiektywne?

        > Nie widzę żadnej
        > różnicy pomiędzy kobietami a mężczyznami w takich cechach jak
        > inteligencja,pracowitość ,dobroć.Uwazam ,że ludzie dzielą sie na dobrych i
        > złych ,głupich i mądrych,pracowitych i leniwych ,przedsiębiorczych i biernych
        > itd i kobiecość czy męskość nie gra tu zadnej roli.

        ja też nie . dlatego uważam się za feministkę . chodzi mi właśnie o to, by to, jaką mam płeć nie grało roli przy ocenianiu mojej dobroci, pracowitości, inteligencji etc. o ile wiem jednym z głównych założeń feminizmu jest właśnie walka z dyskryminacją (przede wszystkim kobiet) . walka z tym, że ocenia się człowieka na podstawie jego płci .
        • Gość: Zły Wilk Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... IP: *.crowley.pl 28.09.04, 23:46
          > o ile wiem jednym z głównych założeń feminizmu jest właśnie walka z
          > dyskryminacją (przede wszystkim kobiet) . walka z tym, że ocenia się człowieka
          > na podstawie jego płci .

          W sporcie także ocenia się umiejętności sportowca na podstawie płci.
          Patriarchalne stereotypy mówią, że kobiety nie mają szans w rywalizacji z
          mężczyznami i dlatego od zawsze jest segregacja płciowa sportowców...

          Ty, jako feministka, z pewnością jesteś przeciwna takiej segregacji? ;-)

          Pozdrawiam -
          • e_wok Ales przywalil 29.09.04, 13:59
            to nie ma sensu. Jak ktos wazy 60 kilo to chocby nie wiem jak bardzo byl
            mezczyzna to zawodnikiem wagi ciezkiej nie zostanie. A jesli wazy 90 to nie ma
            szans w skokach narciarskich, chocby jego przynaleznosc do plci meskiej byla
            stwierdzona komisyjnie i potwierdzona tysiacem certyfikatow. Rozumiem, ze
            bardzo Cie kiedys zachwycila analogia do sportu i teraz ja powtarzasz przy
            kazdej okazji - czy pasuje czy nie... ale to jest analogia do bani. Istnieja
            dyscypliny sportu koedukacyjne - tam gdzie budowa ciala, waga zawodnikow albo
            ilosc tkanki miesniowej nie wplywaja decydujaco na wynik.
            • Gość: bezdenny Re: Ales przywalil IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.04, 14:07
              e_wok napisała:
              Istnieja
              > dyscypliny sportu koedukacyjne - tam gdzie budowa ciala, waga zawodnikow albo
              > ilosc tkanki miesniowej nie wplywaja decydujaco na wynik.
              Podaj przykład dyscypliny koedukacyjnej. owszem są takie dyscyliny gdzie budowa
              ciała, ilość tkanki mięsniowej etc nie wpływają decydująco na wynik. I nawet w
              tych dyscyplinach mężczyźni góruja nad kobietami.
              jedyny przykład jaki przychodzi mi do głowy to francuzka michelle Mouton, która
              kiedyś z powodzeniem ścigała się w rajdach z facetami.
              >
              • e_wok Re: Ales przywalil 29.09.04, 14:56
                Zwiazane z konmi. I co to znaczy "i nawet w tych dyscyplinach mezczyzni goruja
                nad kobietami?" A w jakich innych goruja? W gimnastyce artystycznej? W
                lyzwiarstwie figurowym? A czy Adam Malysz i pod jakim wzgledem "goruje" nad
                Agata Wrobel albo Sylwia Gruchala (albo na odwrot)? Co masz wlasciwie na mysli
                piszac takie zdanie?
            • Gość: monikaannaj Re: Ales przywalil IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.04, 14:19
              Owszem, istnieją, głownie brydź i szachy. Ale w wiekszości dyscyplin nie ma co
              nawet myśleć o koedukacji. nie porównuj 60kg osobnika z 90 kg osobnikiem tej
              samej płci, tylko ustaw tyle samo ważących o mierzących kobietę i mężczyznę na
              ringu, bieżni, rozbiegu do skoków w dal, wzwyż itd. Nie ma co sie wypierać,że
              kobieta ma inną budowę i inną fizjologię i inne możliwości w sporcie czy
              targaniu worków z węglem.
              • kocia_noga Re: Ales przywalil 29.09.04, 14:48
                Przykład szachów czy brydża też nieszczególny - to rozrywki męskie, tzn
                wynalezione przez mężczyzn dla mężczyzn.Kobiety do czasu wynalezienia kontroli
                urodzin miały inne rozrywki...moznaby zresztą porobic dyscypliny olimpijskie
                takie, jak szydełkowanie, haft itp itd ,ale i to nie wystarczy.Myślę,że to
                tradycje wspólnego spędzania czasu w grupie osób tej samej płci u mężczyzn
                decydują o innym podejściu do sportu.Kobiety od zawsze miały mniej czasu na
                wysiadywanie z koleżankami i szukanie roz - i rozgrywek.
                • Gość: bezdenny Re: Ales przywalil IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.04, 15:06
                  kocia_noga napisała:

                  > Przykład szachów czy brydża też nieszczególny - to rozrywki męskie, tzn
                  > wynalezione przez mężczyzn dla mężczyzn.Kobiety do czasu wynalezienia
                  kontroli
                  > urodzin miały inne rozrywki...moznaby zresztą porobic dyscypliny olimpijskie
                  > takie, jak szydełkowanie, haft itp itd ,ale i to nie wystarczy.Myślę,że to
                  > tradycje wspólnego spędzania czasu w grupie osób tej samej płci u mężczyzn
                  > decydują o innym podejściu do sportu.Kobiety od zawsze miały mniej czasu na
                  > wysiadywanie z koleżankami i szukanie roz - i rozgrywek.

                  Niestety ale próby tłumaczenia wszystkiego teoriami feministycznymi nie na
                  wiele się zdadzą. Turnieje szachowe i brydżzowe sa rozgrywane oddzielnie dla
                  kobiet i dla mężczyzn. panie niestety nie mają szans w konfrontacji z paniami.
                  Nic nie wiadomo na temat tego, że szachy wymyślił mężczyzna jako gre dla
                  mężczyzn. W ogóle niewiele wiadomo na temat tego kto szachy wymyślił.
                  Piszesz sobie że : kobiety miały zawsze mniej czAsu na rozrywki etc i pewnie
                  dlatego gorzej grają w brydża Problem polega jednak na tym, niestety
                  bynajmniej, że znacznie więcej pań niż panów gra w brydża - przynajmniej na
                  poziomie sportowym, tak więc twoja teoria zastosowania tu nie ma.
                  • kocia_noga Re: Ales przywalil 29.09.04, 18:59
                    Być może.To były moje przypuszczenia, nie wiem, ile kobiet i mężczyzn gra w
                    brydża.Moge ci przyznac rację,że w sportach wszelakich kobiety ustępują
                    mężczyznom - i co z tego? Czyżbys z tego faktu wyciągał jakies dalsze wnioski,
                    a jeżeli, to jakie?
                  • Gość: sagan Re: Ales przywalil IP: *.desy.de 30.09.04, 10:24
                    Gość portalu: bezdenny napisał(a):

                    > Turnieje szachowe i brydżzowe sa rozgrywane oddzielnie dla
                    > kobiet i dla mężczyzn.

                    bzdura. w brydzu sporotwym sa nastepujace "segregacje":
                    - open, w ktorych startowac moze *kazdy*
                    - kobiet (wiadomo)
                    - par mixtowych (mieszanych)
                    - seniorow (zdaje sie lat 50+ i para 110+)
                    - juniorow (chyba do 25 lat)
                    - modziezy szkolnej
                    jedynym rozdzieleniem kobiet od mezczyzn jest istnienie osobnej kategorii dla
                    kobiet, ktora jednak zawsze rozgrywana jest osobno, a nie rownolegle z zawodami
                    mezczyzn (takowych NIE ma, sa jedynie zawody open, gdzie startowac moze kazdy)

                    > panie niestety nie maja szans w konfrontacji z paniami.

                    a co to znaczy?
                    ze w bezposredniej konfrontacji panie nie maja szans wygrac? oczywiscie, ze maja
                    (i wygrywaja)
                    ze czesciej zawody open wygrywaja mezczyzni? tak to prawda, ale, jak juz wiele
                    razy pisalam, to wynika z kilku powodow. jednym z najwazniejszym jest *brak
                    czasu*. brydz sportowy na najwyzszym poziomie (czyli aby awygrywac) wymaga
                    niesamowicie duzo czasu. w zasadzie *codziennie* trzeba poswiecic kilka godzin
                    czasu na trening - zarowno z partnerem, jak i na branie udzialu w turniejach
                    (ktore na ogol trwaja jednorazowo 4-5 godzin, od 17 do 21-22...). oczywiscie
                    dochodza turnieje wyjazdowe-caloweekendowe, zgrupowania, treningi druzynowe...
                    kobiety zwyczajnie nie maja na to czasu! przeciez maja na glowie rodzine! czy
                    Ty, Bezdenny, pozwolilbys swojej zonie, zakladajac, ze ma ochote i talent,
                    spedzac ok. 3-4 godzin dziennie (glownie wieczorami) poza domem, trenujac brydza
                    sportowego? plus, oczywiscie, conajmniej raz na miesiac wyjazdy na caly weekend,
                    no i wszelkie zawody, mistrzostwa itp? prosze o szczera odpowiedz.

                    co nie znaczy oczywiscie, ze nie ma dobrych brydzystek. sa. ale na ogol to
                    studentki, osoby starsze lub samotne. zdarzaja sie rowniez mlode z dziecmi, ale
                    to rzadkosc. pamietam, jak za czasow "mojej mlodosci" jedna z najlepszych
                    polskich brydzystek (i brydzystow! spokojnie radzila sobie z facetami tez), na
                    kazdy turniej czy mistrzostwa ciagnela swoja kilkuletnia corke. wiekszosc (ja
                    tez) bylismy zbulwersowani... ale ona wygrywala...


                    > Piszesz sobie ze : kobiety mialy zawsze mniej czAsu na rozrywki etc i pewnie
                    > dlatego gorzej graja w brydza Problem polega jednak na tym, niestety
                    > bynajmniej, ze znacznie więcej pań niz panów gra w brydza - przynajmniej na
                    > poziomie sportowym, tak więc twoja teoria zastosowania tu nie ma.

                    ??? czy Ty wiesz co piszesz??? wiecej kobiet gra w brydza sportowego??? a w
                    jakim to kraju??? chyba w zadnym... wejdz sobie, prosze, na strone polskiego
                    zwiazku brydza sportowego, poogladaj wyniki z roznych zawodow, policz, ile
                    startuje kobiet a ile mezczyzn!!! liczba kobiet to pojedyncze *procenty*
                    (pomijam turnieje kobiet i mixt, oczywiscie...). bardzo malo kobiet gra w brydza
                    sportowego. naprawde nie rozumiem, skad wziales powyzsza rewelacje - ze wiecej
                    kobiet niz mezczyzn gra w brydza... bardzo poprosze o jakies zrodla. to sie
                    absolutnie kluci a moim osobistym doswiadczenie oraz z wynikami roznych zawodow.
                    chocby: mistrzostwa polski 2004 - ok. 66 zawodnikow, w tym 2 (dwie) kobiety.
                    zeby bylo ciekawiej, obie w zwycieskiej druzynie (oraz 10 i 15 miejsce w
                    turnieju par). pierwszy z brzegu turniej: I Kongres Brydzowy Ziemi Koscierskiej,
                    62 osoby, 5 kobiet. kolejny: II OTP Quickpack Polska, 160 osob, 8 kobiet...
                    mozna by tak dlugo...
                    ... kobiet w brydzu sportowym jest malo, za malo...
                    • Gość: bezdenny Re: Ales przywalil IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.04, 14:01
                      Niestety mam rację. oczywiście że mniej pań startuje w turniejach open, bo
                      mniej pań sie kwalifikuje i mają mniejsze szanse na sukces w konfrontacji z
                      paniami.
                      danych dotyczących liczby pań i panów poszukaj np. w izraelu, USA, GB. tam
                      brydż jest masowy, a nie dość elitarny jak w polsce
                      Nb bardzo charakterystyczną cechą jest to, że pary kobiece rozpadaja się
                      znacznie szybciej niz męskie.
                      Co do mojej zony - jak by chciała grać w brydża to by grała, ale nie chce.

                      cała rzecz i tak się sprowadza do jednego: z tego że faceci dominuja nad
                      kobietami we wszystkich sportach (i jedno łyżwiarstwo taneczne tego nie
                      zmienia ) nic nie wynika ponad to, że dominuja w sportach. Zaś Rozważania
                      dotyczące masy mięsniwoej wagi etc skwituję tak: gdyby babcia miała wąsy to by
                      była dziadkiem.
                      Wszystkie obserwacje zyciowe wskazuja na to, że kobiety maja tez gorszy
                      refleks, gorszą koordynację, gorzej "czytają" ruch, gorzej celują etc To są
                      także elementy potzrebne w sporcie (no na ten przykład czemu nie ma wspólnych
                      zawodów stzreleckich),
                      • sagan2 Re: Ales przywalil 30.09.04, 14:22
                        Gość portalu: bezdenny napisał(a):

                        > Niestety mam rację. oczywiście że mniej pań startuje w turniejach open, bo
                        > mniej pań sie kwalifikuje i mają mniejsze szanse na sukces w konfrontacji z
                        > paniami.

                        do wiekszosci zawodow open jedynym wymaganym warunkiem jest zapisanie sie i
                        zaplacenie wpisowego, nie potrzeba sie kwalifikowac

                        > danych dotyczących liczby pań i panów poszukaj np. w izraelu, USA, GB. tam
                        > brydz jest masowy, a nie dosc elitarny jak w polsce

                        czy moglbys podac te zrodla? ja podalam, gdzie szukac potwierdzenia moich
                        informacji (moge podac link PZBS). na razie znalazlam wyniki "festiwalu
                        brydzowego" z izraela ( www.israbridge.com/ibf/Redsea/tb.htm ) i nadal
                        twierdze, ze przewazaja tam mezczyni (wsrod uczestnikow). pokaz, prosze, inne
                        dane. zeby bylo weselej, akurat ten festiwal wygral ktos o imieniu "sophie"...

                        > Nb bardzo charakterystyczną cechą jest to, że pary kobiece rozpadaja się
                        > znacznie szybciej niz męskie.

                        poprosze o zrodla.
                        i co w tym charakterystycznego?
                        i co z tego wynika, jesli jest prawda? nie bardzo widze zwiazek?
                        czy uwazasz, ze lepiej jest grac ze zlym parnerem cale zycie, niz poszukac
                        dobrego? lub ze dobrego partnera znajduje sie "za pierwszym razem"?


                        > cała rzecz i tak się sprowadza do jednego: z tego że faceci dominuja nad
                        > kobietami we wszystkich sportach (i jedno łyżwiarstwo taneczne tego nie
                        > zmienia )

                        alez oczywiscie, ze zmienia (o nie tylko lyzwiarstwo taneczne, chocby to cale
                        ujezdzanie - zawody sa laczone i wygrywaja je kobiety, chyba czesciej niz
                        mezczyzni, a na pewno nie rzadziej...).
                        jesli istnieje choc JEDNA dyscyplina, gdzie dominuja kobiety, to zdanie "faceci
                        dominuja we *wszystkich* sportach" jest nieprawdziwe.

                        > Wszystkie obserwacje zyciowe wskazuja na to, że kobiety maja tez gorszy
                        > refleks, gorszą koordynację, gorzej "czytają" ruch, gorzej celują etc

                        czy to tylko Twoje wlasne obserwacje, czy tez masz jakies potwierdzenie naukowe?
                        i jeszcze jedno pytanie - co z powyzszego wynika???
                        jesli nic - to po co o tym pisac?...
                        • Gość: bezdenny Re: Ales przywalil IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.04, 14:48
                          No to poewiedz czy w tym wykazie par jest więcej imion żeńskich, czy męskich?
                          Co do obserwacji dotyczących refleksu, kordynacji to sa to moje obserwacje
                          osobiste. Nie zamierzam szukać potwierdzeń naukowych by wiedzieć, że jak rzucę
                          pani piłkę to najczęscięj nie złapie jej tylko zarobi nia w głowę. Nie
                          potzrebuję naukowych badań by wiedzieć, że panie rzucając coś wykonują jedynie
                          ruch przedramieniem - tzw. od łokcia, (faceci rzucają od barku - nie mylić z
                          pubem)przez co rezultat często jest taki, że przedmiot rzucany ląduje u ich
                          stóp.
                          Oczywiście ze zdania "faceci dominuja we wszystkich sportach muszę się
                          wycofać". Pewnie masz rację z tym ujeżdżaniem na koniu.
                          pozdrawiam
                        • Gość: trevik Dygresja na boku.... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.10.04, 11:13
                          > na razie znalazlam wyniki "festiwalu
                          > brydzowego" z izraela ( www.israbridge.com/ibf/Redsea/tb.htm
                          ) i nadal
                          > twierdze, ze przewazaja tam mezczyni (wsrod uczestnikow). pokaz, prosze, inne
                          > dane. zeby bylo weselej, akurat ten festiwal wygral ktos o imieniu "sophie"...

                          Brydz, niemalze jak sama nazwa wskazuje jest gra zespolowa. Tak sie sklada, ze
                          ten turniej podobnie jak pozostale turnieje par brydzowych wygrala para.
                      • Gość: bn Re: Ales przywalil IP: *.devs.futuro.pl 30.09.04, 14:43
                        cała rzecz i tak się sprowadza do jednego: z tego że faceci dominuja nad
                        > kobietami we wszystkich sportach (i jedno łyżwiarstwo taneczne tego nie
                        > zmienia ) nic nie wynika ponad to, że dominuja w sportach.

                        A niby skąd takie stwierdzenie, że mężczyźni dominują nad kobietami we
                        wszystkich sportach?? ponadto sa dyscypliny sportowe, w którym mężczyźni i
                        kobiety biorą wspólnie udział. Np. Akrobacja szybowcowa. I jakoś nie można
                        powiedzieć aby mężczyźni byli tutaj lepsi.
              • e_wok Re: Ales przywalil 29.09.04, 15:04
                To nie moje porownanie tylko Wilka - dzielimy swiat na chlopcow i dziewczynki i
                jedynie po tej linii przebiegaja wszelkie roznice, prawda jakie to proste?
                Wystarczy przeciez byc mezczyzna, zeby uprawiac dyscypline sportu razem z
                innymi mezczyznami, reszta nie ma znaczenia. Szkoda, ze Wilk nie wspomnial o
                szansach mezczyzn w gimnastyce artystycznej albo punktacji za tzw. wartosc
                artystyczna w lyzwiarstwie figurowym. A ja bym sobie chetnie popatrzyla na
                panow w rozowych trykocikach biegajacych z szarfa.
                • Gość: monikaannaj Re: Ales przywalil IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.09.04, 15:48
                  No, z tym to się zgadzam - są rzeczy, które kobiety robią lepiej - sa takie
                  które gorzej niż mężczyźn. Oczywiście w kazdej z takich dziedzin sa wyjatki i
                  zakładanie z góry że żadna kobieta nie nadaje na górnika rąbiacego na przodku
                  jest bzdurne. Nie zgadzam się jednak Kociej Nogi; to głównie biologia, a nie
                  lata patriarchatu sprawia, że kobiety biegaja wolniej od mężczyzn.
                  A co do gimnastyki artystycznej - nie cierpię tego oglądać w wydaniu kobiecym
                  ( a raczej dziewczęcym), w męskim mogłoby byc chyba tylko gorzej - juz widze
                  tych chłopaczków upudrowanych, w cekinowych kostiumikach... fuj.
                  • kocia_noga Re: Ales przywalil 29.09.04, 19:08
                    Nie pisałam o tym,że gorszy wynik w bieganiu to sprawa patriarchatu.Moja mysl
                    szła tędy: mężczyźni od dawna spędzali wiele czasu we własnym gronie ,
                    porównywali pzry tym własne umiejętności i rywalizowali w tych dziedzinach,
                    które uważali za stosowne - stąd , byc może ( bo któż to wie na 100%) zrodził
                    się sport.Kobiety takich możliwości miały mniej , ale i one zbierały się na np
                    wspólne darcie pierza , gdzie również były pokazy umiejętności i
                    rywalizacja.Jednak dziedziny, w których były dobre nie stały się
                    sportem.Pamiętasz może , jak pod wszystkimi blokami w Polsce dziewczynki
                    skakały na gumie ? Przecież to świetna dyscyplina sportu mogłaby być, ale pies
                    z kulawą nogą się tym nie zainteresował, zresztą , może i lepiej - częśc kobiet
                    bowiem, zamiast w swoim czasie porzucić takie zabawy i zająć się dorosłymi
                    sprawami dbałaby o wyniki w sporcie , co nie wychodzi nikomu na zdrowie.
                    • e_wok Re: Ales przywalil 29.09.04, 20:11
                      Sa roznice pomiedzy sportem zespolowym kobiecym i meskim. Meski jest... jakby
                      to powiedziec - bardziej silowy. W kobiecej pilce noznej jest mniej fauli,
                      wiecej taktyki. Gdyby zestawic druzyne kobieca i meska to mogloby wygladac tak
                      jakby Real Madryt gral z duzyna rugby. Ale faktem jest, ze podzial na plci w
                      sporcie wynika z biologii, z tym, ze plec nie jest jedyna granica.
                      Zroznicowania istnieja takze w obrebie plci - liczy sie waga, budowa,
                      predyspozycje, ilosc tkanki miesniowej, gietkosc ciala. Jest jeden lyzwiarz na
                      swiecie, ktory potrafi wykonac piruet z noga podniesiona nad glowa, ktory to
                      piruet wykonuje kazda zawodniczka kwalifikowana do finalu. Ale za to
                      zawodniczki zazwyczaj skacza trzyobrotowe skoki, podczas, gdy zawodnicy - bywa,
                      ze czteroobrotowe, bo ich budowa zapewnia im lepsza rotacje. Ciekawa jestem,
                      ktory sedzia podjalby sie sedziowania gdyby zawody solistek i solistow byly
                      koedukacyjne.
                    • Gość: Zły Wilk Re: Ales przywalil IP: *.crowley.pl 30.09.04, 00:21
                      kocia_noga napisała:

                      > Pamiętasz może , jak pod wszystkimi blokami w Polsce dziewczynki
                      > skakały na gumie ? Przecież to świetna dyscyplina sportu mogłaby być, ale
                      > pies z kulawą nogą się tym nie zainteresował,

                      A kto miałby się zainteresować? Chodzi Ci o to, że nie przyszedł żaden
                      mężczyzna i nie zrobił z tego Światowej Federacxji Skakania w Gumę, z
                      mitrzostwami świata i transmisjami w TV? A dlaczegóż to dziewczynki, jak
                      dorosną, same sobie nie zorganizują widowiskowych zawodów na światowym
                      poziomie, tylko czekają na jakiegoś mężczyznę? Patriarchat im zabrania się
                      zorganizować?

                      Dlaczego wybitnymi trenerami kobiet zostają mężczyźni (vide Niemczyk w
                      siatkówce) - a kobiety nie zostają trenerkami mężczyzn np. w piłce nożnej? Nie
                      nadają się, nie umieją zorganizować drużyny? Czy patriarchat im zabrania?
                      • kocia_noga Re: Ales przywalil 30.09.04, 10:26
                        Zły wilku, nie wiem, czy będę ci w stanie wytłumaczyć, ale w kazdym razie
                        podejmuje próbe.otóz są różne rodzaje aktywności fizycznej - przewaznie służa
                        one określonym celom - np taniec zbójnicki miał wykazać sprawnośc głównie nóg ,
                        bo w górach to się najbardziej liczy.I chłopcy i dziewczynki zajmuja się
                        spontanicznie róznymi zajęciami i zabawami ruchowymi kształtującymi ważne
                        umiejętności ciała.Chłopcy zrobili z tego dziedzine hazardu - z wszystkimi
                        cechami tegoż, dziewczynki - porzucają zabawy wtedy, kiedy organizm sam z
                        siebie już ich nie potrzebuje.Być może tez poszłyby w kierunku sportu
                        wyczynowego, ale mają inna tradycję.Sport olimpijski narodził się Grecji za
                        czasów niewolnictwa i był wyłącznie męską rozrywką.Został sztucznie
                        reaktywowany w czasie kolonializmu, i nie sprostał idealistycznym marzeniom
                        swoich ożywicieli - jest jeszcze jedną dziedziną typowo hazardową ,nie służy
                        zdrowiu.Rozumiem to poczucie,ze wyniki w sporcie sa jakims wyznacznikiem
                        wartości - jednostek czy narodów , ale go nie podzielam.Pozdrowienia serdeczne.
                        • Gość: deedeebg dlaczego kobiety nie sa trenerami mezczyzn? IP: *.net.autocom.pl 19.10.04, 18:54
                          pokaz mi choc jedno skupisko (>3 sztuk) mezczyzn (ktorym sie zwykle testosteron
                          uszami przelewa), ktorzy sa w stanie sie skoncentrowac na ustach mowiacej do
                          nich kobiety.
                          poza tym bolesna prawda jest fakt, ze w patriarchalnej cywilizacji kobieta z
                          zalozenia nie ma takiego autorytetu jak mezczyzna. a najczesciej, wedlug
                          mezczyzn, nie posiada go w ogole.a bez autorytetu nie ma sprawowania wladzy.
                          poniewaz nad grupa (nie tylko sportowa) trzeba panowac.
                          • nkosikazi Re: dlaczego kobiety nie sa trenerami mezczyzn? 19.10.04, 19:50
                            Gość portalu: deedeebg napisał(a):

                            > pokaz mi choc jedno skupisko (>3 sztuk) mezczyzn (ktorym sie zwykle testost
                            > eron
                            > uszami przelewa), ktorzy sa w stanie sie skoncentrowac na ustach mowiacej do
                            > nich kobiety.


                            Mnóstwo. Przejdź się choćby do najbliższej szkoły. Jak moja plonistka mówiła to
                            klasa (mat-fiz, przewaga chłopców) bała się głośniej oddychać :-)
                            Strasznie przesadzasz. Gdyby z kobietami było aż tak źle jak piszesz to
                            wszystkie siedziałybyśmy pozamykanie w domach
                            pzdr
            • Gość: ert WKKW, Szachy IP: *.aster.pl / *.aster.pl 30.10.04, 16:08
              Są dyscypliny koedukacyjne, lub takie które mogłyby nimi się stać.

              Koedukacyjny jest WKKW. Mężczyźni startują razem z kobietami i uwaga!...kobiety
              są lepsze. Podobno kobiety potrafią nawiązać lepszy kontakt ze zwierzętami.
              Narazie nie słychać głosów żadnych maskulinistów (no i oczywiście feministek)
              by podzielić tę konkurencję na 'dla mężczyzn' i 'dla kobiet'.

              Szachy, czy rajdy samochodowe to skolei dyscypliny gdzie lepsi są mężczyźni.
              Podobno mężczyźni potrafią lepiej myśleć analitycznie i mają większą wyobraźnię
              przestrzenną (stąd pewnie większość informatyków i matematyków to mężczyźni).
              Rajdy samochodowe są zdominowane przez mężczyzn pewnie dlatego, że motoryzacja
              to głównie męski konik, choć słyszałem też opinię, że męskie pole widzenia
              jest 'bardziej skupione' co ułatwia prowadzenie. Jest wiele wyjątków
              oczywiście: Jutta Kleinschmidt, siostry Polgar
        • Gość: krytyk2 Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.04, 17:15
          Gdy myślę o feministkach i o ich "ekscesach " w walce o równość płci, wcale nie
          uwazam ,że robią one problem tam ,gdzie go nie ma.Jeśli pojęcie męskości i
          kobiecości są relatywizowane do siebie nawzajem ,to jest dla mnie jasne ,że w
          miarę rozmywania się sztywnych wyobrażeń na temat kobiet(takze i przede
          wszystkim w ich umysłach) postępuje rownolegle rozmywanie się poczucia męskiej
          tożsamości w umysłach i w zachowaniach mężczyzn.Byłoby śmieszne ,żeby rozpadały
          się całe systemy społeczne,obyczajowość,zmieniały się warunki zycia ,role
          społeczne a główni aktorzy -tj kobiety i mężczyźni, pozostali w zastygłych
          pozach sprzed 100 czy więcej lat...
          Więc uważam ,że problem z tożsamością mamy także my, mężczyźni.Oczywiście,mogę
          sobie wybrać jakąś sztancę zachowań męskich z podręcznego niezbędnika,np
          sylwetkę maczo,czy też pantoflarza czy jeszcze inną ,ale takie wybory powodują
          jedynie jeszcze większą nieadekwtność zachowań w stosunku do szybko
          zmieniającej się rzeczywistości,Za wszystkie wybory w życiu się płaci się
          najcięższą walutą - samym życiem, dlatego żaden wybór nie jest
          niewinny.Pozdrawiam Endorfinę
      • Gość: mmm Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... IP: *.klaudyny.waw.pl / *.waw.pl 19.10.04, 21:03
        zgadzam sie z pierwsza czescia twojej wypowiedzi. jednak twoje twierdzenia ze
        dyskryminacja kobiet to zmierzchla (sprzed 100 lat?) przeszlosc to pobozne
        zyczenia. pomijajac regiony swiata w ktorych kobiety z zasady (faktycznie i
        prawnie) sa gorzej traktowane niz mezczyzni ( a to co najmniej kilkanascie
        procent ludnosci swiata) to w krajach tzw. "demokratycznych" tudziez "wysoko
        rozwinietych" nadal funkcjonuja, choc nieformalnie, zasady dyskryminujace
        kobiety. podawane przez ciebie przyklady obszarow dzialalnosci publicznej,
        wktorej kobiety nie sa dyskryminowane sa moze prawdziwe (choc np. twierdzenie
        ze nie ma dyskryminacji kobiet bo w polsce np. w oswiacie i w sluzbie zdrowia
        jest ich wiekszosc i zajmuja rowniez kierownicze stanowiska nieco traci na
        swojej mocy gdy zauwazymy ze oswiata i sluzba zdrowia to rowniez regiony gdzie
        sa najnizsze place) a przyklady kobiet ktore dzieki swoim wybitnym zdolnosciom
        wygrywaly z mezczyznami nie sa argumentem za brakiem dyskryminacji bo co
        powiesz o mezczyznach, ktorzy mimo mniejszych zdolnosci wygrywaja ze
        zdolniejszymi kobietami w wyscigu o stanowiska?
        odnosnie definiowania: mesksc-kobiecosc to oczywiscie antonimy. jednakze co
        jest "meskie" a co "kobiece" w dzisiejszych czasach nie jest takie proste do
        okreslenia. a zatem w gruncie rzeczy nie wiadomo, co znaczy "podwazanie
        tozsamosci meskosci" nie mozna zatem robic tego typu zarzutu feministkom a tym
        bardziej twierdzic ze wysadzaja sie z pozycji kobiecosci. i nie slyszalam zeby
        feministki deklarowaly nienawisc do mezczyzn wrecz przeciwnie - kazda
        feministka zapytana o to twierdzi, ze absolutnie mezczyzn nie nienawidzi, a
        nawet wrecz ich lubi (przynajmniej niektorych).
        • Gość: bezdenny Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.10.04, 15:37
          Gość portalu: kocia_n napisał(a):

          > Mnie wzruszyła czyjaś wypowiedź ,że normalna ( nie wiem czy to równopznaczne
          z
          > akceptowalna bądź pozytywna) kobieta nie dostrzega nierówności czy też
          > niesprawiedliwości w traktowaniu kobiet...

          Mnie zaś wzuszyła Twoja wypowiedź. O ileż piekniejszy byłby świat, gdyby
          wszystkie kobiety uważały, że są dyskryminowane i traktowane niesprawiedliwie.
            • Gość: bezdenny Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.10.04, 15:55
              Gość portalu: endorfina napisał(a):

              > A czy ty się dalej upierasz, że patriarchat nie istnieje?

              Oczywiście, że nie istnieje. Zdanie to podziela b. wiele osób, w tym b. wiele
              kobiet. Patriarchat jako system świadomie ukształtowany/skonstruowany mający na
              celu dominację mężczyzn nad kobietami, nie istnieje. jest tylko wymysłem
              feministek i grona poprawnych politycznie delikwentów. podobnie nie istniała
              walka klas. marksiiści wymyślili ją a potem z dużą skutecznością wprowadzili w
              zycie. Podobnie działalnośc feministek spowoduje wzrost liczby męskich
              szowinistów.
              • nkosikazi Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... 25.10.04, 09:37
                Gość portalu: bezdenny napisał(a):

                > Gość portalu: endorfina napisał(a):
                >
                > > A czy ty się dalej upierasz, że patriarchat nie istnieje?
                >
                > Oczywiście, że nie istnieje. Zdanie to podziela b. wiele osób, w tym b. wiele
                > kobiet. Patriarchat jako system świadomie ukształtowany/skonstruowany mający
                na
                >
                > celu dominację mężczyzn nad kobietami, nie istnieje. jest tylko wymysłem
                > feministek i grona poprawnych politycznie delikwentów. podobnie nie istniała
                > walka klas. marksiiści wymyślili ją a potem z dużą skutecznością wprowadzili
                w
                > zycie. Podobnie działalnośc feministek spowoduje wzrost liczby męskich
                > szowinistów.


                A kto ci powiedział że patriarchat został skonstruowany świadomie, jako twór
                mający na celu dominację mężczyzn? To przecież bzdura, system społeczny to nie
                samochodzik na baterie żeby go można było dowolnie zaprojektować i
                skonstruować. To tylko komunistom się tak wydawało. Żaden system społeczny nie
                kształtuje się w sposób świadomy i zaplanowany. Systemy społeczne są efektem
                aktualnej świadomości społeczeństw. Nasza świadomość jest inna niż naszych
                przodków a więc patriarchat się sypie i wkrótce nic z niego nie zostanie.
                Na razie jednak jeszcze istnieje i w niektórych krajach, np arabskich ma się
                świetnie.
                pzdr
        • Gość: krytyk2 Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.10.04, 20:15
          Czemu niesprawiedliwość w traktowaniu KOBIET jaest taka ważna a nie są ważne
          niesprawiedliwości dziejące się w traktowaniu LUDZI ?Po co dorabiać ciągle
          ideologię na siłę?Myślę ,że wzburzone stają sie osoby ,ktore dają sie
          wyprowadzić z równowagi i -po drugie- które bardziej interesują się życiem
          innych niż swoim/tzw oglądactwo/.Moje drogie panie:dzieje Wam się krzywda?
          Reagujcie!Walczcie!I powiem Wam jeszcze jedno:codziennie widzę jak wasze
          przedstawicielki to robią i całkiem nieźle sobie radzą i te prawdopodobnie nie
          skarżą się na forach gazety
                • Gość: krytyk2 Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.10.04, 22:24
                  No widzisz i tu się z toba nie mogę zgodzić .Nadal upieram się ,że każde
                  zdanie/myśl/którą tu produkuję jest /nie/świadomą projekcją wszystkich moich
                  przeżyć życiowych w danym temacie.Wierz mi, nie uwazam siebie za ostatnią męską
                  pierdołę,ale wydaje mi się ,że ostatnimi czasy to właśnie faceci zaczynają
                  tracić kontrolę nad swoim zyciem.Wiesz ,wydaje mi się ,że część mężczyzn
                  uważa ,że są tacy bardzo ważni i że bez nich świat by się zawalił.I myśląc tak
                  nakładają sobie na wózek dużo więcej niż potrafią uciągnąć.Rola
                  słabej/ew.słabszej/ istotki,w którą często kobiety wpadają w sytuacji opresji
                  jak do mysiej dziurki,jest o wiele wygodniejsza i mniej stresująca ,niż rola
                  bohatera ,który ze wszystkim musi dac sobie radę.Np. często sosowana przez
                  kobiety bronią jest płacz-zdrowe to i rozbrajające ew. agresję a wymagania
                  otoczenia na pewno spadają w tym momencie do zera.Itd.Itd
                    • Gość: krytyk2 Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.10.04, 22:52
                      Endorfinko,czy naprawdę nie rozumiesz ,że wystarczy wyskoczyć ze swojego
                      subiektywnego/feministycznego?/ punktu widzenia i już jesteś w królestwie
                      wolności od resentymentu,pretensji, agresywności /utajonej lub otwartej/
                      zgorzkniałości?Przestają się wtedy LICZYĆ jakiekolwiek tego typu pierdoły jak
                      np to ,czym się teraz zajmujemy i zaczynasz się liczyć tylko TY,Twój
                      rozwój,Twoja wolność,Twoje TERAZ !!!
                        • Gość: krytyk2 Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.10.04, 23:09
                          Wiesz, tylko wniosków nie wyciągasz! i zamiast żyć własnym życiem i UPRAWIAĆ
                          swoją /niech ci będzie!/ REALNĄ emancypację ,bierzesz sie za obronę
                          wszystkich/być może w większosci wyimaginowanych/ pokrzywdzonych kobiet.I
                          myślisz ,że te bezimienne będą Ci za to wdzięczne?!Jeśli prawdą jest ,że
                          jesteście całkiem innym pod/sorry :/nad gatunkiem rodzaju ludzkiego to załóżcie
                          najpierw związek zawodowy kobiet a potem może uda wam sie stworzyć wlasną
                          miedzynarodową państwowość/jak w Seksmisji/
                            • Gość: krytyk2 Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.10.04, 00:34

                              Widzę ,że teraz dopiero zaczęłaby się prawdziwa dyskusja.Tak naprawdę te
                              dyskusje są tu faktycznie bezpłodne .Póki wymieniamy się nic nie znaczącymi=
                              ogólnymi poglądami,dyskusja toczy się wartko i miło ,bo przecież nie chodzi o
                              dojście do jakiejś prawdy, tylko o przyjemne spędzenie czasu na pogawędce.Caly
                              czas mamy luksus ,że tak naprawdę jesteśmy anonimowi i możemy być inni niż
                              faktycznie jesteśmy,tj mozemy pokazać się takimi jakimi chcielibyśmy być.Luksus
                              sie kończy gdy trzeba ukazać swoją prawdziwą twarz i prawdziwe poglądy i
                              prawdziwe doświadczenia.My nawet do tego nie doszliśmy ,choc zbliżylismy sie
                              nieco w tym kierunku a Ty już stalaś sie cala nerwowa.Naprawdę, nie muszę Cię
                              znać osobiście ,żeby stwierdzić,że z otwarciem się i bliskością masz niejakie
                              problemy a na dodatek to forum zaczęlaś traktować jak swoje prywatne
                              poletko.Mimo wszystko intuicja mi mówi ,że będą z Ciebie jeszcze ludzie.Nie
                              gniewaj się i wybacz mi jesli byłem za ostry
                              • Gość: endorfina Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 03.10.04, 01:39
                                Mam wrażenie, że chcesz mnie poznać;-)))

                                O co Ci chodzi z tym poletkiem? Znowu, przypisujesz mi jakieś dziwne rzeczy...
                                I jest wprost przeciwnie - chodzi o dojście do jakiejś prawdy, choćby tylko w
                                wymiarze jednostkowym.
                                A jak Ty traktujesz, to forum? Jakie jest Twoje prawdziwe doświadczenie,
                                poglądy i twarz?
                                I niczym, doprawdy, mnie nie zdenerwowałeś, ani nie byłeś za ostry - nie lubię
                                po prostu, gdy ktoś zakłada pewne rzeczy na wyrost. Nie znasz mnie; a już po
                                kilku wypowiedziach wyciągnąłeś, tak daleko idące wnioski... To zadziwiające.

                                PS
                                Cieszę się, że wierzysz, iż będą ze mnie jeszcze ludzie;-))
                                Ale dlaczego uważasz, że już nie "są"??
                                • Gość: krytyk2 Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.10.04, 02:03
                                  Oczywiście, z tymi "ludźmi" to była złośliwa dogryzka na pytanie "co ty tutaj
                                  właściwie robisz?".Ale już serio:wyciągam takie "pochopne" wnioski,bo od
                                  momentu kiedy chciałem rozmowie dać wymiar bardziej
                                  szczery=osobisty=prawdziwy=jednostkowy szybko zaczęłaś uciekać od konfrontacji
                                  poglądów.Ja rozumiem ,że to jest forum publiczne i te rozmowy
                                  sa "podsłuchiwane" przez dowolne ilości osob i trzeba sie mieć na baczności
                                  niemalże jak Bush i Carry w czasie debaty telewizyjnej.Ale w końcu można też
                                  pójść czasem na maksa i własnie wykorzystać tę anonimowość ,która nas tu
                                  chroni.Za moimi "pochopnymi"- jak mówisz- wnioskami stoi tylko zespół Twoich
                                  reakcji słownych ,które pozwalam sobie w tym kontekście na głos
                                  zanalizować.Wierzę też w prawdziwość maksymy ,że nic na świecie nie dzieje sie
                                  przypadkowo,że za najdrobniejszym odruchem zawsze stoi jakaś przyczyna...W
                                  końcu prowokacyjnie i bohatersko rozpoczęłaś kilka dni temu ten temat i wyraź
                                  nie prosiłaś o prawdziwego antyfeministę, więc czego się
                                  spodziewałaś ,łagodnego baranka?Albo feministę teoretyka ,ktory nie dobierze Ci
                                  się do Twojej osobistej skóry?Mimo wszystko dziękuje Ci za chwile współpracy i
                                  poruszających refleksji.A tak na koniec: uważasz ,że nie wykazałem się odwagą,
                                  pisząc na forum feministek o swojej słabości i depresji( ja- mężczyzna?!)?
                                  Zaprawdę , w takim razie pozostaje mi tylko zrobić harakiri na Placu Defilad w
                                  Warszawie.Oczywiście ,to byl dowcip -jak wszystko na tym forum.Buźka!
                                • Gość: krytyk2 Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.10.04, 02:23
                                  Ps. jeszcze tylko słowo o "pochopnych wnioskach":cale moje dotychczasowe zycie
                                  przespałem.Stosunkowo niedawno przeszedlem tzw przebudzenie duchowe(no może nie
                                  całkiem w sensie radykalizmu de Mello)i muszę Ci powiedzieć,że na czym jak na
                                  czym, ale na nerwicy to ja sie nieźle znam.A istotą nerwicy jest fałszywe
                                  ja ,ktore przy pomocy mechanizmów obronnych odpiera ataki rzeczywistości ,czyli
                                  PRAWDY.To tyle
                                  • Gość: endorfina Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 03.10.04, 10:49
                                    Prowokacyjnie i bohatersko - powiadasz? Tak, o tym nie myślałam - w końcu
                                    jesteśmy tu anonimowo;-)Właściwie, to wolę bardziej osobiste rozmowy, obojętnie
                                    na forum czy nie, ale wydawało mi się, że akurat tutaj wszelkie zwierzenia
                                    (itp.) mogą być bez pardonu wykorzystane przeciwko, w którymś momencie (it's a
                                    war). Kilkujadek już zdążył złośliwie napaść na mnie, kiedy szczerze wyznałam,
                                    iż czasami myślę, że to przekleństwo urodzić się kobietą.
                                    A z tą nerwicą, to trochę przegiąłeś... Nerwowa może, rzeczywiście jestem, ale
                                    to raczej wpływ cholerycznego środowiska rodzinnego etc. - a nie mój
                                    stan "naturalny". Tobie zaś życzę wyjścia z depresji; odwagi w wyznaniach
                                    gratuluję (choć skrywamy się pod nickami;-)).
                                    Co do "pochopnych wniosków", to zgoda - wszystko o nas świadczy stety,
                                    niestety... Mogłabym zabawić się w domorosłego psychoanalityka i Ciebie wziąć
                                    na warsztat. Ale trochę mi się dzisiaj spieszy, bo wyfruwam na studia - może
                                    innym razem.

                                    Pozdrawiam:-)

                                    PS
                                    I tego harakiri nie popełniaj...
                      • Gość: ciri Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.04, 15:15
                        krytyku 2, otóz nie wystarczy wyskoczyć z ograniczeń własnej mentalności,
                        jezeli żyjesz w społeczeństwie, które tą mentalnośc nadal posiada. Niestety,
                        nawet najbardziej wyzwolona duchowo obciążeń kulturowych kobieta nie żyje w
                        próżni społecznej. Co mi z tego, że uważam, że jestem wolna i równa meżczyznom,
                        skoro trzech pijanych agresywnych półmózgów na ulicy lub w krzakach może mi w 5
                        minut udowodnic, że mój stan ducha nie przekłada się na praktykę i że dla nich
                        jestem tylko pochwą, której zadaniem jest być grzeczną dla panów? A jak nie
                        jest grzeczna to dostanie po buzi albo nóż w brzuch?

                        Jest taki dowcip o pacjencie psychiatryka, który sądził, że jest kanarkiem. Po
                        długiej terapii został wyleczony, wychodzi do domu, lekarz prowadzący
                        odprowadza go do bramy zyczac powodzenia. Nagle pacjent widzi kota i cofa się z
                        paniką w oczach. Spokojnie, mówi lekarz, przeciez pan juz wie, ze nie jest
                        kanarkiem! Ja wiem, mówi pacjent, ale nie wiem, czy ten kot o tym wie...

                        O ile przewaga fizyczna pacjenta nad kotem czyni dowcip smiesznym, o tyle w
                        zyciu realnym nasze "koty" są w stanie naprawdę nam w 5 minut pokazac, że nie
                        obchodzi ich, czy czujemy się tygrysem czy słoniem - dla nich jestesmy nadal
                        kanarkami.

                        Wg mnie zasadnicza dobra robota, którą robią feministki polega a/ na
                        uśwaidamianiu kobiet, że nie są "kanarkami" i na uśwaidamianiu "kotów" w tej
                        samej kwestii. Idzie to powlutku ale idzie. To, ze jestesmy dopiero w pół
                        drogi, a po drodze są bagna i drapieżniki, nie oznacza, że cel wyprawy jest bez
                        sensu.
                      • Gość: krytyk2 Re: Gdzie kończy się 'normalna' kobieta...... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.10.04, 15:55
                        A ja właśnie też o tym: czemu w trudnych sytuacjach ,wy ,feministki nie
                        spasujecie a jesli nawet uronicie łzę ,to raczej przybiera to formę
                        dalszego ,agresywnego wymuszania na otoczeniu tego,co waszym zdaniem wam się
                        słusznie należy.Jest dowodem niedojrzalosci emocjonalnej walka z czymś ,czego
                        nie mozna zmienić( choćby chodziło o jakiś drobiazg sytuacyjny a nie o "prawa
                        kobiet" w ogóle).Niedojrzale jest też z tego powodu ,że kazda manipulacja jest
                        przejawem słabości i -ostatecznie rzecz biorąc-braku dobrego kontaktu z
                        rzeczywistością(dowodu na prawdziwość tych powiązań nie będę tu przeprowadzał
                        bo jest za długi i mi się nie chce -ale odsyłam do wielu podręczników
                        asertywności).Myślę ,że największym grzechem feministek jest nie to o co
                        walczą, tylko w JAKI SPOSÓB to robią i KTÓRE z nich wchodzą do tej gry(
                        najczęściej te najmniej nadające sie do
                        mediacji,znerwicowane ,zakompleksione ,o dużym potencjale agresji i autoagresji)
                        Narka