gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze...

12.10.04, 11:33
... no wlasnie :)
o ile wiem, istnieja co najmniej 2 przypuszczenia, do czego to by
doprowadzilo...

1) gdyby mezczyni zachodzili w ciaze, to aborcja bylaby "sakramentem" (o tym
akurat zupelnie nie chce rozmawiac, dyskusji o aborcji az zanadto...)
2) gdyby mezczyni zachodzili w ciaze, to przy porodzie znieczulenie
zewnatrzoponowe (zzo), czy tez cesarskie ciecie, byloby "naturalna
koniecznoscia", a nie "kobieca fanaberia"...

... i o to ostatnie chcialam Was zapytac. czy rzeczywiscie uwazacie zzo za
"niepotrzebna fanaberie", czy kobiety powinny rodzic "naturalnie", czyli w
bolu, czy tez nalezy im sie (za ubezpieczenie) znieczulenie w czasie porodu
(oczywiscie jesli nie ma przeciwskazan medycznych). zzo na zachodzie europy
jest czyms w miare normalnym, zwyczajnym wyborem kobiety - dostepnym na
najzwyklejsze ubezpieczenie zdrowotne, bez klopotu, bez problemu - kobieta ma
zadecydowac, czy chce, czy nie. u nas (jak slyszalam i czytalam) jest inaczej.
po pierwsze rzadko jest to usluga dostepna bez dodatkowych kosztow, a i wtedy
czesto stara sie kobiety odwiesc od tego pomyslu - ze niby nie jest to
naturalny porod, odbiera kobiecie "swiadomosc zostawania matka w bolach",
obdziera ja z mistycyzmu narodzin. tak samo jest z cesarskim cieciem "na
zyczenie". zacytuje fragment ksiazki, ktora dostarczono mi na naukach
przedmalzenskich:
"jeszeli kobieta chce przezyc swiadomie narodziny swojego dziecka, niech broni
sie przed zastrzykiem, ktory ma podzialac oszalamiajaco w ostatniej fazie
porodu"

zgadzacie sie z takim podejscie do "problemu"? czy uwazacie znieczulenie za
ingerencje w "nautre", czy tez za rzecz jak najbardziej potrzebna i oczywista?
    • Gość: monikaannaj Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.10.04, 12:06
      No cóż, dopiero mam zamiar urodzić, więc nie wiem jaki to dokładnie ból. Myślę
      też, ze częściowo nie jest on "naturalny", wynika z trybu życia współczesnych
      kobiet. (Poród jako czynnośc fizjologiczna nie powinien chyba być aż tak
      bolesny, jak to wspominają niektóre matki? Poza tym widziałam kilka porodów u
      zwierząt: ani moja kotka, ani krowa u Babci nie cierpiały tak jak kobiety). Tak
      czy owak, jestem całkowicie z znieczuleniem. Równie dobrze łykanie proszków
      przy bólu zęba można uznać za ingerencje w naturę.
      • sagan2 Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 12.10.04, 12:14
        podobno bol kobiet przy porodzie jest "zaplata" ewolucyjna za wyprostowana
        postawe. ulozenie kosci miednicy jest wtedy takie, ze dziecku trudno sie
        przecisnac; gdybysmy wciaz chodzili na 4 nogach, porody bylyby lzejsze (tak
        czytalam). z tym rowniez wiaze sie dzieciece ciemiaczko - malec nie moze sie
        urodzic z w pelni rozwinietymi koscmi czaski, bo zwyczajnie nie zmiescilby sie w
        drogach rodnych w czasie porodu... glowa "dorasta" juz na zewnatrz
        • Gość: agawa Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.10.04, 13:03
          Jestem jak najbardziej za znieczuleniem.Tym bardziej,że,jak twierdzą
          anestezjolodzy silny ból przy porodzie uniemożliwia prawidłowe oddychanie,matka
          jest tak skoncentrowana na swoim bólu,że nie potrafi współpracować,co utrudnia
          poród.Znieczulenie zoo nie powoduje zniesienia odczuwania skurczów,a sprawia,że
          są one bezbolesne.Myślę,że twierdzenie,że kobiety zawsze rodziły w bólu i tak
          byc powinno można porównać do twierdzenia,że kiedyś rwali zęby bez znieczulenia
          i też było dobrze.Nie mówiąc o tym co się kiedyś działo na polach bitew,gdzie
          wszelkie operacje wykonywano "na żywca" (np.wyjątkowo bolesne amputacje
          kończyn).Przy okazji dodam,że ból porodowy na skali bólowej jest silniejszy niż
          ból podczas złamania nogi,oraz bywa porównywany z bólem nowotworowym.
          Skoro można się go z powodzeniem pozbyć,nie powinno być w szpitalach problemu z
          dostępem do zoo,a jednak jest,o czym sama dowiedziałam się wczoraj (miasto
          wojewódzkie,znany i ceniony szpital).I to nawet za opłatą.
        • mlody.panicz Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 12.10.04, 13:04
          sagan2 napisała:

          > podobno bol kobiet przy porodzie jest "zaplata" ewolucyjna za wyprostowana
          > postawe. ulozenie kosci miednicy jest wtedy takie, ze dziecku trudno sie
          > przecisnac; gdybysmy wciaz chodzili na 4 nogach, porody bylyby lzejsze (tak
          > czytalam). z tym rowniez wiaze sie dzieciece ciemiaczko - malec nie moze sie
          > urodzic z w pelni rozwinietymi koscmi czaski, bo zwyczajnie nie zmiescilby
          > sie w drogach rodnych w czasie porodu... glowa "dorasta" juz na zewnatrz

          tak jest. przy okazji, Ksiega Rodzaj mowi:
          Do niewiasty powiedział: Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej
          brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci

          pozdrawiam
          mp
          • sagan2 Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 12.10.04, 15:15
            mlody.panicz napisał:


            > tak jest. przy okazji, Ksiega Rodzaj mowi:
            > Do niewiasty powiedział: Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej
            > brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci

            nie ze mna sie kloc, tylko z panem diamondem, u ktorego to przeczytalam. to
            przeciez zwykla biologia - gdyby kobieta miala szersze biodra (i kosci
            miednicy), to i porod bylby latwiejszy, bo byloby "wiecej miejsca". ale przy tak
            szerokich biodrach nie daloby sie skutecznie poruszac na dwoch nogach.
            nie bardzo rozumiem powody ironi, ale coz, niektorzy widac lubia...
            • mlody.panicz Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 12.10.04, 15:18
              sagan2 napisała:

              > mlody.panicz napisał:
              >
              >
              > > tak jest. przy okazji, Ksiega Rodzaj mowi:
              > > Do niewiasty powiedział: Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej
              > > brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci
              >
              > nie ze mna sie kloc

              alez ja sie nie kloce! nie tylko napisalem, ze sie zgadzam, ale tez podalem
              przyklad na to, ze juz starozytni dostrzegli roznice w rodzeniu: u zwierzat
              jest to czynnosc (niemalze?) zwykla, a ludzi - nie.
              pozdrawiam
              mp
            • Gość: Piter Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 13.10.04, 10:29
              Krótko mówiąc: im bardziej "dupiata" kobieta, tym łatwiej rodzi. Może podrzucić
              to Środzie Magdalenie?
              P.
              • Gość: monikaannaj Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.10.04, 10:39
                Piter, nie sądzisz, że twoje zainteresowanie pania Środą staje się z lekka
                obsesyjne? Może juz czas na terapię?
                • Gość: Piter Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 14.10.04, 02:46
                  1o - Czyżby Środa stała się tabu?
                  2o - A cóż komukolwiek do moich zainteresowań?
                  3o - Cóż za kretyński temat. Natura poprzydzielała już role, choć homosie nadal
                  próbują ją przechytrzyć. Reasumując - bicie piany.
                  P.
                  • sagan2 Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 14.10.04, 16:12
                    Gość portalu: Piter napisał(a):


                    > 3o - Cóz za kretyński temat. Natura poprzydzielala juz role, choc homosie
                    > nadal próbuja ja przechytrzyc. Reasumujac - bicie piany.

                    a co przydzielanie rol i homosie maja wspolengo ze znieczuleniem w czasie
                    ciazy??? moglbys mi wytlumaczyc?
                    dlaczego uwazasz ten temat za kretynski? czy kobiety maja rodzic w bolu, bo
                    "natura przydzielila role"?
                    • Gość: Piter Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 15.10.04, 01:22
                      Temat uważąm za kretyński, bo Natura rozdzieliła role i nikt i nic tego nie
                      zmieni, mimo marzeń feministek i oblanych (m.in. potem) wysiłków homosiów. To
                      raz.
                      A po 2o - trzeba było zatytułować wątek "znieczulenie w czasie porodu", wówczas
                      włączyłbym się twórczo, jako kochający ojciec, a nie szydził z pomysłu
                      zachodzenia w ciążę przez facetów.
                      P.
                      • Gość: sagan Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.desy.de 15.10.04, 10:39
                        czyli rozumiem, ze temat watku uwazasz za kretynski, ale temat dyskusji juz nie?
                        temat watku mial (oczywiscie) na celu prowokowac i przyciagac - na ogol tak sie
                        robi... ;)
                        a post wyjasnial, o co chodzi, czyli jaki jest temat do dyskusji.
                        czy moglbys zignorowac kretynski temat watku i wypowiedziec sie w temacie
                        dyskucji? pieknie prosze... ;)
                        • Gość: Piter Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 15.10.04, 11:12
                          Na tak uroczą prośbę odpowiem tak: Owóż słyszałem, czy czytałem kiedyś, iż
                          rodzenie w wodzie (wannie czy basenie) jest jak najbardziej naturalną i
                          eliminującą bóle metodą. Jako mąż nie miałem okazji powić potomka, więc nie
                          wiem, na ile jest to prawdziwe. Ponoć jednak w coraz liczniejszych placówkach
                          porodowych wchodzi to w życie.
                          Moja żona rodziła bez znieczulenia, a po pierwszych doświadczeniach wcale się
                          takowego nie domagała, choć byłem gotów na wszelkie dodatkowe koszta, prócz
                          uczestniczenia w porodzie, bo bym pewnie zemdlał.
                          Żona mego przyjaciela, który okazał się dzielniejszy ode mnie i w porodach
                          swych dzieci uczestniczył, również nie chciała znieczulenia, choć
                          rodzili „prywatnie”, więc za pieniądze zapłacone bezpośrednio w kasie.
                          I powtórzę raz jeszcze: jestem zwolennikiem prywatnej i odpłatnej opieki
                          zdrowotnej. Ale także, co się z tym wiąże, uwolnienia rynku ubezpieczeń. Nie
                          uważam bowiem za moralne, by osoba, która nigdy dzieci nie miała, dorzucała się
                          do porodu (i ewentualnego zzo) mojej żony. To sprawa mojej żony, moja i mojego
                          ubezpieczyciela.
                          Każdy powinien móc wybrać najkorzystniejszy dla siebie w danym wieku wariant
                          ubezpieczeń. Dlatego założenie dyskusji jest, wybacz, sagan, moim zdaniem
                          błędne, gdyż nie zakłada zmiany modelu ubezpieczeń, a jedynie modyfikacje w
                          sytuacji państwowego, niewydolnego, kosztożernego monopolisty.
                          Co zaś do „ingerencji w naturę” poprzez znieczulenie: moim zdaniem ból jest
                          naturalnym środkiem znieczulającym inne odczucia, typu np. dłubanie w zębie,
                          czy szycie rany , co jednak ma się nijak do porodu, którego, jak już napisałem,
                          nie przeżyłem i nie przeżyję. Sądzę jednak, że każda matka powinna zdecydować
                          sama.
                          Jako skromny konserwatysta uważam, że sprawy kobiece powinniśmy pozostawić
                          kobietom, a męskie mężczyznom. Jednakowoż sugerowanie mężczyznom większej
                          tolerancji dla siebie uważam za lekkie nadużycie.
                          P.
                          • lolyta ubezpieczenia a moralnosc 20.10.04, 15:55
                            > I powtórzę raz jeszcze: jestem zwolennikiem prywatnej i odpłatnej opieki
                            > zdrowotnej.

                            Na przykolad takiej jak w USA, gdzie 40 milionow ludzi nie stac na jakiekolwiek
                            ubezpieczenie, a np. operacja - taka, o ktorej mowa na pomoc.pinezka.pl kosztuje
                            prawie 10 razy tyle, co w Europie?


                            Nie
                            > uważam bowiem za moralne, by osoba, która nigdy dzieci nie miała, dorzucała
                            >się do porodu (i ewentualnego zzo) mojej żony. To sprawa mojej żony, moja i
                            >mojego ubezpieczyciela.

                            Ubezieczenia maja to do siebie, ze nie wiesz, czy kiedykolwiek naklady
                            poniesione sie zwroca. Jesli ja place i ten pan placi, to byc moze ten pan sie
                            doklada do mojego porodu, a byc moze ja sie dokladam do jego operacji serca. W
                            momencie placenia skladki jeszcze nic o tym nie wiemy. I, uwazasz, jesli tak sie
                            zdarzy, ze to jednak ja sie dokladam do operacji tego pana, to nie mam nic
                            przeciwko temu, zeby go za moja skladke znieczulili. Ale oczekuje, ze on nie
                            bedzie protestowac, kiedy ja zechce znieczulenia przy porodzie.
                        • Gość: Chłopak Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.10.04, 13:40
                          jestem - jak najbardziej - za zmniejszeniem cierpień przy porodzie (jak każdych
                          cierpień)czyto przez znieczulenie, czy przez pród w wodzie itp. "podział ról"
                          niema tu nic do rzecz - a nawet podkreślanie tego jest według mnie "chamaskie"

                          co do zachodzenie w ciąże przez mężczyzn - to może ... szkoda ... nie
                          musielibysmy prosić o łaskę kobiet, a potem być szantażowani (w różnych
                          dziedzinach)"ze zrobiliśmy" dziecko.
                    • Gość: Jezus Chrystus A takie tam IP: *.revers.nsm.pl 19.10.04, 18:51
                      Idźcie więc i starajcie się zrozumieć, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary (Mt 9, 13)
              • sagan2 a moze cos na temat??? n/txt 13.10.04, 10:43
              • Gość: Dupiata Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.10.04, 10:53
                Bzdura! Dupiatość wcale nie pomaga przy porodzie, to raczej szczuplutkie rodzą
                lżej. Musisz się dowiedzieć, że przy porodzie kości miednicy i biodrowe
                rozsuwają się i to m.in. tak boli! Dupaitość nie ma nic do rzeczy, chodzi o
                rozstawienie kości biodrowych.
          • Gość: agata Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.10.04, 16:15
            a pomyślałeś chłopie co z niewierzącymi, a ???
            • sagan2 Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 12.10.04, 16:17
              moze Panicz i pomyslal, ale bog nie...
            • mlody.panicz Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 12.10.04, 19:50
              Gość portalu: agata napisał(a):

              > a pomyślałeś chłopie co z niewierzącymi, a ???

              tak, pomyslalem. i co?
              pozdrawiam
              mp
          • margerita75 Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 20.10.04, 14:44
            Mysle, ze jednak przywolanie Biblii nie jest tu na miejscu. Jest to jedna z
            wielu opowiesci, przekazow, jaki maja chyba wszystkie wieksze religie. Nie
            widze potrzeby, aby kobieta nie bedaca chrzescijanka musiala odnosic sie do
            tego typu wskazan i uznawac je za sluszne.
        • Gość: monikaannaj Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.10.04, 13:48
          podobno bol kobiet przy porodzie jest "zaplata" ewolucyjna za wyprostowana
          > postawe

          Na pewno tak, ale jestem pewna, że dokłada sie do tego nieraz całkiem
          pozbawiony ruchu tryb zycia kobiety.
      • Gość: Matka krowa czy kotka, to nie kobieta IP: *.aster.pl / *.aster.pl 20.10.04, 21:21
        Wbrew pozorom - bo nie jedna krowa czy kotka pracowała z nami lub z naszym
        mężem ;). A tak na serio.

        1. Boli, a co ma nie boleć? Zanim się mięśnie rozciągną w skórczach co 2 minuty
        do szerokości +- 8cm, to ma nie boleć? Wyobraźnia, ludzie!!! Jednak jest tak,
        że niektóre kobiety mają szerokie biodra, duży odstęp między kośćmi miednicy
        (szerokie ujście) i im to zjmie mniej wysiłku i bólu. Jeden lekarz dzielił
        kobiety na dwa typy :do kochania i do rodzenia dzieci.
        2. Znieczulenie powinno być w pakiecie w ramach ubezpieczenia.
        3. Planowana cesarka, też powinna być umożliwiana po konsultacji z lekarzem
        prowadzącym ciążę.

        Dlaczego jest jak jest? Bo to kosztuje!!!!!!!!!
        Ja leżałam w szpitalu na patologii, bo byłam tydzień po terminie. Jak długo
        leżałam? Niecałą dobę, bo dyrektor szpitala sam rozpoczął akcję porodową,
        przebijając mi błony płodowe. Nie ważne, ze rano na badaniach USG wyszło, ze
        ciąza nie jest "przeterminowana". Że ordynator patologii na gremium lekarzy
        stwierdził, że mam całkowicie niegotową szyjkę, co oni postarają się zmienić
        preparatami przed następne 2,3 dni. Dla dyrektora było najważniejsze, że
        zajmuję łóżko na patologii, a to kosztuje.
        Poród zaczęto o 13. Sama musiałam zejść na parter po swoje rzeczy. Pielęgniarka
        mi nie pomogła. Sama się schyliłam i wszystkie wody mi uszły. Od rana byłąm na
        badaniach, więc tego dnia byłąm tylko na szklance soku. Kiedy około 18
        wspomniałam o tym lekarzowi na zmianie, to usłyszałam, że to nie czas na
        marzenia kulinarne.
        Po godzinie prawie mdlałam z bólu i głodu. Dostałąm dwie kroplówki na
        wzmocnienie z glukozy. O 21 miałam 2 cm z wymaganych min.8. Dziecko już słabło.
        Nieregularne tętno. Coraz słabsze bicie serca.
        Wtedy to lekarze stwierdzili, że jednak cesarka, bo sama nie urodzę. (ciekawe,
        tyle badań było, a oni czekali...).
        Potem dziecko przez dwie doby nie budziło się na karmienie. Miałam problem z
        dobudzeniem. Nie reagowało na dźwięki i światło, podszczypywanie.
        Dopiero pomogła mi położna z nocnej zmiany i pobudziła rdzeń kręgowy małej.
        Ruszyło...
        Następnego dnia okazało się, ze mała spadła krytycznie z wagi ( z 3200 na
        2700), chudła w oczach. I wtedy dyrektor się wkurzył, czemu czwartą dobe po
        cesarce zostaję w szpitalu. Jak mu powiedziałam, zę ze względu na dziecko, to
        usłyszałam, że są od tego poradnie laktacyjne, a łóżko kosztuje. W efekcie
        wyszłam w szóstej dobie.

        Fajnie się rodzi w Polsce (i był to szpital bardzo znany w
        Warszawie "ginekologiczno-położniczy" na Inflanckiej w programie "Szpital
        przyjazny dziecku").

        Dziś dziecko ma wiotkość mięśni, rotację biodra i środkowego odcinka
        kręgosłupa. Czyja wina??!!
        • Gość: dona Re: krowa czy kotka, to nie kobieta IP: *.aster.pl / *.aster.pl 20.10.04, 23:20
          Przykro mi ze względu na dziecko, na pewnoo wszystko się unormuje. Chciałabym
          Ci tylko powiedzieć, że nie jesteś sama. Wy jednak możecie teraz nagłośnić
          media, oskarżyć lekarzy, a ja 16 lat temu nie mogłam nic zrobić. Mam jedyne
          dziecko z mojej piątej ciąży, a przy obumarciu czterech płodów mogłam im tylko
          dziękować, że wyszłam z tego cało. Ja im dziękowałam, a oni się pewnie z tego
          śmiali, że ja nie mogę im nic zrobić. Dla tego cieszę się, że teraz nie zawsze
          są bezkarni, że można ich zaskarżyć, bo w moim przypadku była to również ich
          wina. Życzę Wam, dziewczyny, zdrowych i wspaniałych dzieci, i nie bójcie się
          oskarżać lekarzy, bo oni na prawdę nie mają wobec nas takich skrupułów wobec
          nas, jakie my mamy wobec nich. Ja te 16 lat temu powinnam nawet być posłuszna
          salowej, ale śmiałam jej się przeciwstawić i byłam w związku z tym omijana
          szerokim łukiem na mojej szpitalnej sali. To, co przeżyłam, trwało siedem lat i
          przez ten czas kilikakrotnie przebywałam w szpitalu. Oczywiście spotkałam w tym
          czasie (poza złem) i wspaniałych lekarzy i wspaniałe salowe, ale nie bójcie się
          pisać o złym Was traktowaniu, bo to się musi wreszcie zmienić. Nie chcę tu
          oskarżać dobrych i odpowiedzialnych lekarzy, bo spotkałam takich na mojej
          drodze do macierzyństwa, i to całkiem za darmo, niech się tylko uderzą w piersi
          naciągacze i żerujący na porodach ginekolodzy. Tak jak wszędzie - człowiek a
          człowiek -, dobrze, że teraz można o tym otwarcie mówić. Pozdrawiam.
        • Gość: bodana Re: krowa czy kotka, to nie kobieta IP: 195.245.217.* 21.10.04, 10:30
          Kiedy rodzilam moje dziecko w tym szpitalu(tez kosztownie,bo spedzilam tam 2
          tygodnie,ale wplacilam "cegielke"to sie nie czepiali)bylam swiadkiem jak
          kobieta rodzila blizniaki:jedno dziecko naturalnie,drugie przez cesarke.Teraz
          wiem,ze ten szpital jest przyjazny dziecku,szkoda,ze nie matce
      • Gość: zpkw Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.galena.pl 21.10.04, 07:33
        Uważam, ze tekst jest co najmniej idiotyczny a stawianie mężczyzn na przeciwko
        kobiet jest po prostu nie na miejscu.
        Przecież my mężczyźni kochamy swoje żony, matki, córki, boimy się o nie,
        martwimy a słowa o fanaberiach można ewentualnie skierować przeciwko lekarzom,
        pielęgniarkom, którzy mają wałaśnie takie (jak w tekście) podejście do
        cierpiących kobiet a może po prostu do wszystkich pacjentów, z którymi mają
        kontakt?
        Wielokrotnie zastanawiałem się czemu mają służyć teksty stawiające po jednej
        stronie "barykady" kobiety a po drugiej mężczyzn.
        Jeśli juz mieć pretensje to do natury że tak podzieliła role w życiu, że to
        niestety tylko kobieta może zajść...
        Chyba tylko po to żeby autorka mogła skasować kolejne honorarium.
      • Gość: Rej Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.10.04, 10:24
        Ani krowa,ani kotka ta suka kobieta też nie będzie cierpieć. Głos kobiety w
        dyskusji!!!
    • mlody.panicz Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 12.10.04, 13:07
      sagan2 napisała:

      > gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze...

      alez zachodza! nazywaja sie wtedy kobiety.

      > 2) gdyby mezczyni zachodzili w ciaze, to przy porodzie znieczulenie
      > zewnatrzoponowe (zzo), czy tez cesarskie ciecie, byloby "naturalna
      > koniecznoscia", a nie "kobieca fanaberia"...

      no nie wiem. moja znajoma rodzila i kazdemu odradza cesarskie ciecie
      (naturalnie tam, gdzie istnieje wybor). sprawa nie jest wiec taka oczywista,
      zeby zwalac wszystko na mezczyzn.
      pozdrawiam
      mp
      • sagan2 Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 12.10.04, 15:13
        mlody.panicz napisał:


        > no nie wiem. moja znajoma rodzila i kazdemu odradza cesarskie ciecie
        > (naturalnie tam, gdzie istnieje wybor). sprawa nie jest wiec taka oczywista,
        > zeby zwalac wszystko na mezczyzn.

        no to prosze zacytowac, gdzie zwalam *wszytko* (a przynajmniej cokolwiek) na
        mezczyzn, albo... odszczekac... ;)

        oczywiscie zdarzaja sie bezbolesne (malo bolesne) porody bez znieczulenia (mam
        przyklad w rodzinie), tak samo jak koszmarne cesarki, jak rowniez
        cesarki-marzenia (malo bolu, mala blizna, jak najlepsze wspomnienia).
        pytanie dotyczylo glownie znieczulenia oraz "porodu naturalnego", ktory ponoc
        jako jedyny nie odziera kobiety z "cudu narodzin" i "prawdziwego macierzynstwa".
        cos na temat?...
        • mlody.panicz Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 12.10.04, 15:20
          sagan2 napisała:


          > no to prosze zacytowac, gdzie zwalam *wszytko* (a przynajmniej cokolwiek) na
          > mezczyzn, albo... odszczekac... ;)

          no jak to? a tytul postu? ze gdyby mezczyzni rodzili, to....
          dalej nie komentuje, bo sie nie znam.
          pozdrawiam
          mp
          • sagan2 Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 12.10.04, 15:47
            mlody.panicz napisał:


            > no jak to? a tytul postu? ze gdyby mezczyzni rodzili, to....

            czy zagladnalbys do postu zatytulowanego "co sadzicie o zzo"?... trzeba
            przyciagac uwage ;)

            > dalej nie komentuje, bo sie nie znam.

            ale co sadzisz? "nalezy" sie kobiecie znieczulenie, czy "ma rodzic naturalnie"?
            to ostatnie jeszcze stwierdzenie ciagle jest popularne. chodzi o kwestie natury,
            ze tak powiem, "etycznej", zakladajac, ze mamy pelne wiadomosci na temat
            szkodliwosci/nieszkodliwosci takich znieczulen. czy kobieta powinna sama wybrac,
            czy tez "rodzic zgodnie z natura"?
            • mlody.panicz Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 12.10.04, 16:08
              sagan2 napisała:

              > ale co sadzisz?

              przywilej ignoranta: nie wiem. :)
              pozdrawiam
              mp
              • nkosikazi Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 12.10.04, 19:32
                Bardzo dziwna ta twoja odpowiedź: nie wiem..
                A gdyby cię zapytano czy operacje wyrostka powinno się przeprowdzać w narkozie
                czy na żywca to też byś nie wiedział co odpowiedzieć? Nie bardzo rozumiem co ma
                do tego ignorancja. Jeżeli nie jesteś lekarzem to jesteś ignorantem zarówno w
                tej pierwszej jak i drugiej sprawie.
                A więc?
              • sagan2 Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 13.10.04, 09:12
                mlody.panicz napisał:


                > przywilej ignoranta: nie wiem. :)

                czyli rozumiem, ze decyzje zostawiasz kobiecie?
                • mlody.panicz Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 13.10.04, 09:18
                  sagan2 napisała:

                  > mlody.panicz napisał:
                  >
                  >
                  > > przywilej ignoranta: nie wiem. :)
                  >
                  > czyli rozumiem, ze decyzje zostawiasz kobiecie?

                  i lekarzowi. niekoniecznie w tej kolejnosci.

                  pozdrawiam
                  mp
                  • sagan2 Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 13.10.04, 09:21
                    mlody.panicz napisał:


                    > > czyli rozumiem, ze decyzje zostawiasz kobiecie?
                    >
                    > i lekarzowi. niekoniecznie w tej kolejnosci.

                    a jezeli lekarz bedzie twierdzil, ze wprawdzie nie ma przeciwskazan medycznych
                    do znieczulenia, ale porod powinien sie odbywac naturalnie (tak doradza kosciol
                    katolicki), to czy uwazasz, ze wolno mu (lekarzowi) powolac sie na "konflikt
                    sumienia" i nie dac znieczulenia?
                    • mlody.panicz Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 13.10.04, 10:23
                      sagan2 napisała:

                      > a jezeli lekarz bedzie twierdzil, ze /.../

                      rzeczywiscie sa takie przypadki? nic mi o nich nie wiadomo, moge prosic o
                      wiecej szczegolow? od kiedy 'znieczulenie' jest kwestia moralna?
                      pozdrawiam
                      mp
                      • sagan2 Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 13.10.04, 10:40
                        mlody.panicz napisał:


                        > rzeczywiscie sa takie przypadki? nic mi o nich nie wiadomo, moge prosic o
                        > wiecej szczegolow? od kiedy 'znieczulenie' jest kwestia moralna?

                        odkad "wynaleziono" znieczulenie... przciez podawalam cytat (pierwzzy post) z
                        ksiazki, ktora kazano nam przeczytac na naukach przedmalzenskich, ze kobieta
                        powinna bronic sie przed zastrzykiem, aby swiadomie przezyc porod. jest to dosc
                        popularnie wyznawany poglad, zarowno przez lekarzy, jak i przez polozne. nie
                        wiem, czy lekarze odmawiaja akurat zaslaniajac sie "klazula sumienia", ale wiem,
                        ze czasami zywczajnie nie daja znieczulenia, bo "porod naturalny ma byc w
                        bolach". jesli chodzi o szczegoly - trzeba poczytac rozne fora "ciazowe", tak
                        dziewczyny opisuja rozne sytuacje. faktem jest tez, ze znieczulenie NIE jest
                        standardowa procedura w szpitalach przy porodach (w polsce), trzeba albo
                        "wyprosic" (rzadkosc), albo za nie odpowiednio zaplacic. a i tak, nawet gdy chce
                        sie zaplacic, nie zawsze sie je dostaje. sa szpitale, ktore ponoc nie daja
                        znieczuenia "bo nie", nie ma takiej mozliwosci. to wszystko sa opinie zawarte w
                        internecie, na roznych forach. nikt nie dyskutuje, czy nalezy sie znieczulenie
                        przy innych zabiegach, podobnie bolesnych (chocby lyzeczkowanie macicy w
                        przypadku poronienia, jesli jestesmy juz przy tematach "kobiecych"...), ale o
                        znieczuleniu w ciazy ciagle dyskusje sa. i argumenty sa (we wspolczesnych
                        czasach) nie na temat szkodliwosci (bo ta jest naprawde znikoma, jak twierdza
                        lekarze), ale na temat "naturalnosci".
                        rpzumiem, ze mozna dyskutowac na temat cesarki "na zyczenie", ale na temat
                        znieczulenia? i to na podlozu "etycznym"?
                        • mlody.panicz Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 13.10.04, 11:13
                          sagan2 napisała:

                          > kobieta
                          > powinna bronic sie przed zastrzykiem, aby swiadomie przezyc porod. jest to
                          dosc
                          > popularnie wyznawany poglad, zarowno przez lekarzy, jak i przez polozne.

                          a lekarze i polozne (zdarzaja sie w tym gronie kobiety?) tez nic nie wiedza o
                          rodzeniu? litosci, nie posadzajmy swiata o spisek przeciw kobietom. skoro sa
                          przeciw znieczuleniu, zapewne maja swoje dobre powody. mozna o nich dyskutowac,
                          ale ... ja sie tego nie podejmuje.

                          nie
                          > wiem, czy lekarze odmawiaja akurat zaslaniajac sie "klazula sumienia"

                          czyli jednak. moze w takim razie maja inne powody (uwaga: niekoniecznie
                          wynikajace z podlosci).

                          nie wiem w sumie o czym tu dyskutujemy. o poszczegolnych szpitalach? o
                          lekarzach? o prawie? o praktyce? o etyce? o zlodziejstwie? o feminizmie? o czym
                          by to nie bylo, nie znam sie na porodach i na razie nie mam zamiaru sie
                          doksztalcac.
                          pozdrawiam
                          mp
                          ps. jeszcze raz powtorze generalna zasade: w sprawach zdrowotnych nie wadzi
                          czasem poradzic sie (i posluchac!) lekarza.
                          pozdrawiam
                          mp
                          • sagan2 Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 14.10.04, 10:55
                            mlody.panicz napisał:

                            > sagan2 napisała:

                            > a lekarze i polozne (zdarzaja sie w tym gronie kobiety?) tez nic nie wiedza o
                            > rodzeniu? litosci, nie posadzajmy swiata o spisek przeciw kobietom. skoro sa
                            > przeciw znieczuleniu, zapewne maja swoje dobre powody.

                            ja nikogo nie posadzam o spisek przeciw kobietom (moze co najwyzej przeciw
                            rodzacym...). problem w tym, ze to *polscy* lekarze sa glownie przeciw
                            (oczywiscie nie wszyscy!) i jako "dobry powod" nie sa podawane komplikacje
                            medyczne, ale "tradycja", "rodzenie naturalne", "swiadomy porod"...

                            morfeusz2001.webpark.pl/znieczulenie.porodu/znieczulenie.porodu.prawdy.html
                            "Po co nam znieczulanie porodu. Zawsze rodzilo się bez jakiegos tam znieczulenia
                            i bylo dobrze..." - to rzeczywistosc znakomitej większosci polskich bloków
                            porodowych.
                            Poglad ten polaczony z totalna niewiedza na temat dzialania znieczulenia
                            zew.oponowego u poloznych, a bardzo często i u lekarzy-polozników, skutkuje
                            niechęcia do przeprowadzania znieczulania porodu. Niewiedza na temat działania
                            znieczulenia zewnątrzoponowego przejawia się: ... "

                            te watpliwosci dotycza glownie lekarzy w polsce. w calym "cywilizowanym" swiecie
                            istniej mozliwosc znieczulenia, i informuje sie pacjentki o zabiegu, o mozliwych
                            skutkach ubocznych (bardzo niewielnich), o przeciwskazaniach.
                            czy uwazasz, ze ci lekarze to idioci? a ci, co sie sprzeciwiaja to wiedza
                            najlepiej? "za" jest zdecydowana wiekszosc.

                            > nie wiem w sumie o czym tu dyskutujemy. o poszczegolnych szpitalach? o
                            > lekarzach? o prawie? o praktyce? o etyce? o zlodziejstwie? o feminizmie? o
                            > czym by to nie bylo, nie znam sie na porodach i na razie nie mam zamiaru sie
                            > doksztalcac.

                            o sytuacji w polsce. o tym, dlaczego kobietom odmawia sie znieczulenia. dlaczego
                            stosuje sie do tego argumenty o "naturalnosci". o tym, ze sie kobiete
                            ubezwlasnowolnia - zamiast zostawic jej decyzje (jesli oczywiscie nie ma
                            medycznych przeciwskazan), decyduje sie za nia.

                            > ps. jeszcze raz powtorze generalna zasade: w sprawach zdrowotnych nie wadzi
                            > czasem poradzic sie (i posluchac!) lekarza.

                            a co jesli lekarz jest "ukierunkowany ideologicznie" (i nie chodzi tu o jakas
                            konkretna ideologie, ale o sluchaniu bardziej tejze, a nie wiedzy medycznej)?
                            *wiekszosc* lekarzy doradza zzo (jesli kobieta *chce*)
                        • Gość: kobieta Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.10.04, 13:50
                          jestem jak najbardziej za znieczuleniem na prośbę kobiety- ale tak jak np.
                          zdarzają się dentyści którzy leczą kanałowo bez znieczulenia bo muszą widzieć
                          reakcję na ból pacjenta - wtedy wiedzą czy dobrze leczą!!!!!?- tak w każdym
                          razie gadają - tak tez i znajdą się ginekolodzy którzy nie podadzą znieczulenia
                          kobiecie
                          • yola13 Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 20.10.04, 18:00
                            na szczęście nie wszyscy lekarze są tacy i zawsze można pójść do innego
                          • Gość: libellicosa A dlaczego nie cesarka na życzenie? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.10.04, 21:09
                            Czysto prywatnie i subiektywnie: kobieta, której krocze zostało rozcięte jak
                            kurczak przed naczosnkowaniem, żeby mogło się przez nie przecisnąć ciało obce
                            wielokrotnie większe od wszystkiego, co kiedykolwiek tam gościło, a następnie
                            zaszyte nitką "na dwa palce", wydaje mi się nieodwracalnie pozbawiona
                            jakiejkolwiek atrakcyjności seksualnej. (Zwłaszcza jeśli nastąpiło to w
                            obecności jej partnera. Może i wspólny poród zbliża rodziców, pozwala im poczuć
                            wyjątkową więź, czułość etc., ale co się dzieje z fascynacją erotyczną?) Jestem
                            przekonana, że istnieją kobiety, które myślą i czują tak samo. Czy nie mają
                            prawa zażądać (niech będzie, że odpłatnie), by oszczędzono im okaleczenia
                            najbardziej intymnego miejsca ciała? Blizna na brzuchu nie byłaby dla mnie
                            najmniejszym problemem, podobnie jak na ręce, nodze czy plecach. Ale cięcie -
                            lub pęknięcie, jeśliby się kto silił na poród W PEŁNI naturalny - krocza??
                            Co do ewentualnego egoizmu cesarki: jeśli wziąć pod uwagę liczbę noworodków
                            podduszonych z różnymi skutkami podczas wielogodzinnych porodów i jeszcze
                            większą liczbę tych z zwichniętymi stawami biodrowymi czy barkowymi oraz ilość
                            złej energii wyprodukowanej przez owe dzielne niewiasty podczas wspomnianych
                            wielogodzinnych mordęg, to może lepiej zainwestować w coś, co trwa kilkanaście
                            minut, niesie stosunkowo niewielkie ryzyko błędu czy powikłań (nie mam na myśli
                            cesarki "in emergency", już w trakcie akcji porodowej)i skutkuje szybkim
                            wypisem ze szpitala ze wskazaniem do leczenia ambulatoryjnego?
                            Nie wiem, które nici są droższe, te do powłok brzusznych czy do krocza; nie
                            wiem, czy więcej kosztuje podanie znieczulenia do cesarki czy oksytocyny dla
                            przyspieszenia "naturalki". Przypuszczam, że różnice nie są wielkie i że w
                            gruncie rzeczy nie o to chodzi. Chodzi o podejście. O umożliwienie lub
                            nieumożliwienie WYBORU.
                            • yola13 Re: A dlaczego nie cesarka na życzenie? 20.10.04, 21:40
                              Szczerze to popieram Cię w 100%, sama mam zamiar z tego skorzystać w
                              przyszłości, ale niekoniecznie w państwowym szpitalu(mam na myśli cesarkę na
                              życzenie)
                              • Gość: Anka Re: A dlaczego nie cesarka na życzenie? IP: *.centertel.pl 21.10.04, 16:54
                                Miałam cesarkę i nie uważam takiego rodzaju porodu za coś gorszego. Oczywiście
                                podawano mi oksytocynę na wywołanie akcji porodowej, ale nic się nie działo,
                                zero rozwarcia, w ogóle nic, po kilku godzinach lekarz zadecydował o cięciu, i
                                to, jak się później okazało najprawdobodobniej uratowało moje dziecko, ponieważ
                                okręcone było mocno pępowiną ( ostatnie USG nic takiego nie wykazało). Gdyby
                                lekarz męczył mnie nadal i czekał aż natura zadziała, to prawdopodobnie mały by
                                się udusił, lub przynajmniej poddusił (niedotlenienie dziecka w czasie porodu
                                może mieć okropne konsekwencje). Dziękuję lekarzowi trzeźwej oceny sytuacji, bo
                                nie chcę myśleć jak to się mogło skończyć. Pozdrawiam przyszłe mamy..
                        • Gość: bodana Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: 195.245.217.* 21.10.04, 10:38
                          Nie wiem doprawdy jak mozna bol,strszny bol rozpatrywac w kategoriach etyki?
                          ponoc cierpienie uszlachetnia,ale ja po porodzie nie czulam sie ani odrobine
                          szlachetniejsza,za to nieludzko wymeczona(pomimo kochanego dolarganu
                          czyli "znieczuleniowego polsrodka"
        • magic00 Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 15.10.04, 22:18
          Rodziłam na "żywca" i nie ocaliło to wcale doświadczenia "cudu narodzin", bo
          zaraz później musieli mi dać głupiego jasia, aby po porodzie doprowadzić mnie
          do porządku. Gdyby pozostawiono wszystko "naturze", to mój mąż byłby teraz
          wdowcem, samotnym ojcem. W naturze co czwarta kobieta umiera przy porodzie, tak
          więc niezwykle pojemnym terminem "natura" nie należy się sugerować. Każda
          kobieta powinna wybrać co woli i tyle. Problem w tym, że są różne szkoły
          rodzenia i wiele z nich upiera się przepchnąć swoją koncepcję i nierzadko robią
          kobietom wodę z mózgu.
    • niedzwiedziczka Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 12.10.04, 13:27
      Rodziłam i nie jest to takie straszne, jak niektórzy mówią :)
      Ból tylko trochę silniejszy od bolesnej miesiączki.
      Jeśli chodzi o z.o. to uważam, że powinien byc dostępny w ramach ubezpieczenia,
      bo nie każda kobieta tak samo odczuwa ból. Sama bym razej nie skorzystała, bo
      miałabym wątpliwości, czy na pewno nie wpłynie na dziecko.
      • Gość: agawa Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.10.04, 14:28
        Wiesz,nie każdy ma tekie szczęście jak Ty,można tylko pozazdrościć.Znam
        kobiety,które tracą przytomność z bólu.A osoby,które ten temat naprawdę
        interesuje odsyłam na forum "ciąża i poród".Tam odbywają się ciekawe dysputy na
        ten temat,z udziałem anestezjologów.
        • Gość: tad Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.gimsat.pl / *.gimsat.pl 12.10.04, 19:46
          Główną rolę w czasie porodu odgrywa nie tyle kobieta, co dziecko. To ono
          niejako "steruje" kobietą. Rola kobiety jest tak naprawdę dość bierna - w
          porównaniu z tym, czego musi dokonać noworodek.
          • Gość: agawa Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.10.04, 12:49
            Oj,Tad,chyba wiem o co Ci chodziło,ale wyraziłeś to bardzo niezgrabnie.
            Oczywiście,że celem i sensem porodu jest nowy człowiek.I wiele nie tylko
            kobiet,ale i położnych o tym zapomina.Ale mówienie o tym,że rola kobiety
            podczas porodu jest dość bierna,to już Twoja wyobraźnia.Tak też jeszcze do
            niedawna traktowali rodzącą lekarze:Pani nie ma nic do gadania,leżeć,rozłożyć
            nogi i czekać.Do tego obowiążkowa lewatywa i golenie na siłę.
            Teraz rozumieją,że się mylili i kobieta ma prawo rodzić w takiej pozycji i tak
            jak chce,i uwierz,nie jest to rola "bierna",ale bardzo czynna.Wysiłek porodowy
            fachowcy porównują do przebiegnięcia maratonu.
            Kobietą nie steruje dziecko (co powiesz o smutnych porodach martwych
            dzieci),ale jej własne ciało,hormony.Matki jednak cały czas myślą o dziecku
            podczas porodu,oddychają tak,by je dotlenić,wykonują mnóstwo różnych
            dodatkowych czynności i "ćwiczeń",o ile nie "odlecą" podczas bólu.Poród to szok
            dla dziecka,wyrwanego ze znajomego,ciepłego środowiska.Ale,wracając do tematu
            znieczuleń,podanie zzo matce pozwala na bardziej świadomy poród,gdzie matka nie
            mdlejąc z bólu bardziej mysli o dziecku,niż o tym,by ten horror(dla wielu) już
            się skończył.
      • Gość: elizka a ja rodziłam i było to najgorsze przeżycie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.10.04, 10:20
        jakiego doświadczyłam. ból taki że myślałam że umieram. po godzinnych mękach
        nie miałam juz nawet siły cieszyć się z dziecka. a potem przyszła depresja.
        nigdy więcej nie zdecyduję się na naturalny poród. nawet znieczulenie mnie nie
        interesuje. tylko i wyłącznie cesarskie cięcie.

        zreszta rzadna z moich koleżanek która rodziła nie nazwała tego najpiękniejszym
        momentem w jej życiu aczkolwiek spotkałam się z takimi okresleniami.
        pozazdrościć.
        pozdrawiam przyszłe mamusie.
    • Gość: mara Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.aster.pl / *.aster.pl 12.10.04, 21:36
      Uwielbiam, kiedy księża i zakonnice zabierają głos w sprawach w których nie
      mają ani doświadczenia ani możliwości zdobycia tego doświadczenia. Niech sobie
      swoje sakramenty trzymają dla sibie. A tak przy okazji - czy owe dobre rady
      stosują przy ekstracji zęba ? Wszak ból uszlachetnia...
      • Gość: ania Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.waw.cdp.pl / 213.134.142.* 20.10.04, 13:23
        Byłam w czasie wakacji na mszy w małej miejscowości w górach i wiesz o czym
        było kazanie: o tym, że jak głowa boli to lepiej nie brać tabletki
        przeciwbólowej tylko ofiarować ból Bogu. Wolę więc nie myśleć co ten ksiądz
        myślał o bólu porodowym.
        Ja rodziłam 2 razy "naturalnie" - dali mi jakieś leki przeciwbólowe w
        kroplówce, które niewiele zmiejszyły ból. Cierpiałam bardzo - zwłaszcza za
        pierwszym razem i najgorsze było "dogłębne"i bardzo mało delikatne badanie
        szyjki. Za drugim razem było lepiej, poza jednym szczegółem: jak już odpoczęłam
        ze 2 godzinki na korytarzu koło pokoju porodowego to kazali mi wstać z łóżka i
        iść do pokoju gdzie miałam leżeć. Po drodze 2 razy zemdlałam i dostałam
        krwotoku. Dobrze, że mi dziecka nie wsadzili jeszcze pod pachę.
        pozdrowienia
    • e_wok Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 12.10.04, 21:51
      "Naturalnosci" w naszym zyciu jest tyle, co kot naplakal. Szpikujemy sie
      konserwantami, oddychamy skazonym powietrzem, uzywamy setek detergentow, nasze
      cialo juz od paru pokolen nie wie, co to naturalna flora bakteryjna. Siedzimy
      na krzeslach zamiast w kucki, w zebach mamy amalgamat, a w oczach soczewki
      kontaktowe. W tej masie sztucznosci wzywanie do tego, zeby akurat porod byl
      naturalny wydaje mi sie kompletnie pozbawione sensu.
      • tad9 Może coś przeoczyłem, ale ... 12.10.04, 22:07
        ... jakoś nie rzucił mi się w oczy ruch, głoszący, że kobiety powinny rodzić
        bez znieczulenia. Być może są lekarze, którzy uważają, że tak być powinno, być
        może zdarzają się i inni, którzy głoszą coś podobnego, ale czy mamy do
        czynienia z potężnym lobbby "naturalistów"? Jeśli tak - proszę o jakieś
        namiary.
        • sagan2 Re: Może coś przeoczyłem, ale ... 13.10.04, 09:19
          tad9 napisał:

          > ... jakoś nie rzucił mi się w oczy ruch, głoszący, że kobiety powinny rodzić
          > bez znieczulenia.

          czy ktos sugerowal, ze jakis zorganizowany ruch sie zarejestrowal?
          faktem jest, ze, generalnie rzecz biorac, kosciol katolicki "zaleca" porody
          naturalne - tak nauczaja na kursach przedmalzenskich, w broszurkach, itp itd.
          oczywiscie, jest to "problem" katolikow, co z tym zrobic, ale niemniej czesto
          przeklada sie to na stosunek lekarzy (katolickich) do znieczulenia (slynny
          "konflikt sumienia", ktory, o ile pamietam, pozwala wg Ciebie odmowic lekarzowi
          jakiejs procedury, ktorej tenze konflikt dotyczy...)

          > Być moze sa lekarze, którzy uwazaja, ze tak być powinno, byc
          > moze zdarzaja się i inni, którzy glosza cos podobnego, ale czy mamy do
          > czynienia z potęznym lobbby "naturalistów"? Jesli tak - proszę o jakies
          > namiary.

          a po co od razu lobby? wystarczy, ze kobieta nie moze dostac w czasie porodu
          znieczulenia z powodu "konfliktu sumienia". uwazasz, ze jest to sytuacja ok?

          i czy moglbys odpowiedziec na pytanie zadane w poczatkowym poscie? jak to jest
          Twoim zdaniem z "porodem naturalnym"?
          • nkosikazi Re: Może coś przeoczyłem, ale ... 13.10.04, 09:39
            Myślę że to chodzi nie tyle o konflikt sumienia ile o przekonanie sporej części
            lekarzy, że bol porodowy jest bólem "naturalnym" - w przeciwieństwie do bólu
            odczuwanego np przy zespalaniu złamanej kończyny. Im się wydaje że poród musi
            boleć a kobieta musi to znieść bez gadania;-)Ma to bezpośrednie przełożenie na
            decyzje finansowe szpitali. Za oczywiste uznaje się bowiem znieczulanie przy
            innych, często dużo mniej bolesnych zabiegach niż poród. Trzeba jasno
            powiedzieć że tutaj chodzi wyłącznie o pieniądze, nie o jakieś przeciwskazania
            medyczne. Dowód? Proszę bardzo: w większości szpitali jeśli się zapłaci to
            znieczulenie będzie i nikt nie bedzie go odradzał. Odradzają tylko wtedy gdy
            żąda się znieczulenia w ramach ubezpieczenia. Bardzo dobrze że założyłaś ten
            wątek bo o tej sprawie powinno się w końcu zacząć mówić. Moim zdaniem rzecz
            jest skandaliczna.
            pzdr
          • tad9 Re: Może coś przeoczyłem, ale ... 13.10.04, 15:47
            sagan2 napisała:


            > czy ktos sugerowal, ze jakis zorganizowany ruch sie zarejestrowal?
            > faktem jest, ze, generalnie rzecz biorac, kosciol katolicki "zaleca" porody
            > naturalne - tak nauczaja na kursach przedmalzenskich, w broszurkach, itp itd.
            > oczywiscie, jest to "problem" katolikow, co z tym zrobic, ale niemniej czesto
            > przeklada sie to na stosunek lekarzy (katolickich) do znieczulenia (slynny
            > "konflikt sumienia", ktory, o ile pamietam, pozwala wg Ciebie odmowic
            lekarzowi
            > jakiejs procedury, ktorej tenze konflikt dotyczy...)


            Proszę o KONKRETNE przykłady sytuacji o jakich piszesz wyżej.
            • sagan2 Re: Może coś przeoczyłem, ale ... 14.10.04, 10:46
              tad9 napisał:

              > Proszę o KONKRETNE przykłady sytuacji o jakich piszesz wyżej.

              a ja poprosze o odpowiedz na moje poczatkowe pytanie...

              o przyklady czego pytasz? ze takie zalecenia w ksiazkach istnieja? prosze
              bardzo: dr med. j. roetzer, "naturalna regulacja poczec", wyd 22, strona 67.
              cytat w ktoryms moim poscie powyzej.
              ze lekarze nie chca dawac znieczulenia, "bo nie" oraz "bo porod ma byc
              naturalny", a "bol jest tradycja"?

              "Czuje strach przed porodem,wiem ze znieczulenie zewnatrzoponowe jest najlepsze
              z dostepnych,lekarze jednak zniechecaja do niego, dlaczego?Majac pewnosc, ze
              urodze ze zmniejszonym bolem , czulabym sie lepiej psychicznie.Wydaje mi sie tez
              , ze wszyscy uwazaja, ze mowa o bolu porodowym jest wstydliwa , kobieta powinna
              rodzic w bolach. Moj lekarz nazwal to "tradycja"."

              forum.o2.pl/temat.php?id_p=1997612&start=480
              powiem jeszcze raz: nie wiem, CO jest powodem odmawiania kobietom znieczulenia
              (nawet jesli chca zaplacic), *moze* to byc spowodowane nauczaniem kosciola (jak
              np odmawianie "uprawnionych" aborcji"). ale faktem jest, ze znieczulenie *jest*
              traktowane po macoszemu - dlaczego? o to rowniez chodzi w tej dyskusji. nie o
              zadne spiski czy lobby, jakie jest Twoje zdanie?

              "Po co nam znieczulanie porodu. Zawsze rodzilo się bez jakiegos tam znieczulenia
              i było dobrze..." - to rzeczywistosc znakomitej większosci polskich bloków
              porodowych."

              morfeusz2001.webpark.pl/znieczulenie.porodu/znieczulenie.porodu.prawdy.html
              • tad9 Re: Może coś przeoczyłem, ale ... 16.10.04, 23:57
                sagan2 napisała:


                > powiem jeszcze raz: nie wiem, CO jest powodem odmawiania kobietom znieczulenia
                > (nawet jesli chca zaplacic), *moze* to byc spowodowane nauczaniem kosciola
                (jak
                > np odmawianie "uprawnionych" aborcji").

                No właśnie NIE WIESZ. Piszesz o swoich fantazjach.
        • magic00 Re: Może coś przeoczyłem, ale ... 16.10.04, 21:21
          Tu nie chodzi o lobby, lecz o tzw. potoczne przekonanie. Położna, która
          przygotowywała mnie do porodu, odradzała znieczulenie, miała dość jednostronne
          poglądy na ten temat. Kobiecie co rodzi po raz pierwszy, łatwo zrobić wodę z
          mózgu, że to tak bardzo i strasznie nie boli,i kobieta musi być twarda,i nie
          może zbytnio rozczulać się nad sobą. Byłam twarda, co nie zmienia faktu, że
          czułam się jak Azja wbijany na pal, jeno z drugiej strony.
          • Gość: karolcia Re: Może coś przeoczyłem, ale ... IP: 217.97.163.* 20.10.04, 12:48
            rodziłam raz - jako oszołomiona 22 latka, a w wieku 28 lat przeszłam
            poronienie
    • e_wok Jak juz Tad niedawno nadmienil 13.10.04, 09:29
      Kobiety w ogole nie maja pojecia o rodzeniu. Najwyzszy czas przekazac to
      odpowiedzialne zadanie bardziej fachowym osobom :-)
      • Gość: breskva Re: Jak juz Tad niedawno nadmienil IP: 195.117.242.* 13.10.04, 11:00
        > Kobiety w ogole nie maja pojecia o rodzeniu. Najwyzszy czas przekazac to
        > odpowiedzialne zadanie bardziej fachowym osobom :-)
        :-)))
        A zzo-jestem za, odpowiednio podane nie powoduje zadnych komplikacji. Mi
        pomoglo bo rzeczywiscie bol byl tak ekstremalny ze nie bylam w stanie oddychac
        przepona, i nie mialabym sily na 3 faze porodu (czyli parcie-kawal ciezkiej
        roboty) i pewno musialabym miec cc.
        A w Polsce odsetek wykonywanych zzo jest niewielki, woli sie przymulac kobiety
        dolarganem (pochodna morfiny-b. szkodliwe dla kobiety i dziecka) no i
        rzeczywiscie rozne gazetki (a zwlaszcza Dziecko) strasza jednak zzo (nie wiem
        czemu-rozmawialam z anestezjologiem i tylko zle podane zzo moze opoznic akcje
        porodowa lub konczyc sie porodem zabiegowym (kleszcze itp.)
      • tad9 Re: Jak juz Tad niedawno nadmienil 13.10.04, 15:52
        e_wok napisała:

        > Kobiety w ogole nie maja pojecia o rodzeniu. Najwyzszy czas przekazac to
        > odpowiedzialne zadanie bardziej fachowym osobom :-)

        Zdaje się, że pisałem raczej, że GDYBY to mężczyźni rodzili, prawdopodobnie
        robili by to lepiej. Podtrzymuję to twierdzenie. Zwracam uwagę, że mężczyźni
        mają skłonność do zmieniania każdej czynności w sztukę (łącznie z zabijaniem).
        Weźmy np. gotowanie. Jakiej płci są najwięksi mistrzowie sztuki kulinarnej?
        • Gość: monikannaj zamiana w sztukę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.10.04, 16:06
          Tad! Zgadzam się całkowicie! Jak mój mąż gotuje, to faktycznie jest to akt
          twórczy. ( a ileż przygotowań, tajemniczych dźwięków i stłumnionych
          przekleństw...) Szkoda tylko ze na końcu serwuje mi jakiś kulinarny odpowiednik
          czarnego kwadratu na białym tle.
          A co do rodzenia - mogę sobie wyobrazić na podstawie tego jakie ceregiele
          odstawia przed kazdą wizytą u dentysty!
          • tad9 Re: zamiana w sztukę 13.10.04, 16:12
            Gość portalu: monikannaj napisał(a):

            > Tad! Zgadzam się całkowicie! Jak mój mąż gotuje, to faktycznie jest to akt
            > twórczy. ( a ileż przygotowań, tajemniczych dźwięków i stłumnionych
            > przekleństw...) Szkoda tylko ze na końcu serwuje mi jakiś kulinarny
            >odpowiednik czarnego kwadratu na białym tle.
            > A co do rodzenia - mogę sobie wyobrazić na podstawie tego jakie ceregiele
            > odstawia przed kazdą wizytą u dentysty!


            I oto mamy kolejny dowód męskiego geniuszu. Nawet nieudacznik i histeryk
            skłonić może kobietę do małżeństwa - jeśli zechce.
            • Gość: monikaannaj Re: zamiana w sztukę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.10.04, 16:22
              No cóż, niezbyt miła osobista wycieczka, ale przy tym ciekawy pogląd: Wszyscy
              męźczyźni świetnie gotują a ci co nie potrafia to nieudacznicy, tak? i wogóle
              męźczyźni są we wszystkim lepsi i fajniejsi od kobiet?
            • e_wok A pomyslec co by bylo przy miesiaczkach! 13.10.04, 16:33
              Podpaski bylyby obnoszone na sztandarach i oprawiane w zlocone ramki.
              Oczywiscie nikt by w "tych dniach" nie pracowal. Tzn. zaden z mezczyzn w wieku
              prokreacyjnym.
              • frisky2 Re: A pomyslec co by bylo przy miesiaczkach! 13.10.04, 16:45
                no i kobiety wreszcie przestalyby sie uskarzac na bol glowy
                • gotlama Re: A pomyslec co by bylo przy miesiaczkach! 16.10.04, 22:23
                  frisky2 napisała:

                  > no i kobiety wreszcie przestalyby sie uskarzac na bol glowy
                  to chyba "inna bajka" ;)
            • Gość: endorfina Re: zamiana w sztukę IP: *.icpnet.pl 14.10.04, 16:24
              >I oto mamy kolejny dowód męskiego geniuszu. Nawet nieudacznik i histeryk
              >skłonić może kobietę do małżeństwa - jeśli zechce.

              Błąd. Nie wiesz, jeszcze, że to kobiety wybierają sobie partnerów - a nie
              odwrotnie. To ona go zechciała, a nie on ją.
              • tad9 Re: zamiana w sztukę 15.10.04, 18:03
                Gość portalu: endorfina napisał(a):

                > Błąd. Nie wiesz, jeszcze, że to kobiety wybierają sobie partnerów - a nie
                > odwrotnie. To ona go zechciała, a nie on ją.

                Być może, tylko jak to o niej świadczy?
                • Gość: endorfina Re: zamiana w sztukę IP: *.crowley.pl 16.10.04, 14:54
                  >Być może, tylko jak to o niej świadczy?

                  Nie wiem jak świadczy - albo on nie taki zły, albo ona taka zdesperowana.;-)
                • Gość: Zocha Re: zamiana w sztukę IP: *.lublin.ws 19.10.04, 18:32
                  Nie wiem czy jesteś związany z jakąś kobietą ,ale jeśli tak, to jak to o niej
                  świadczy?Jest wyrozumiała czy zwyczajnie głupia?
    • Gość: PATRICK LOMBARDI Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: 213.192.80.* 13.10.04, 15:55
      Jestem żonatym (szczęśliwie) mężczyzną. Raz żona korzystała ze "znieczulenia" a
      raz nie. Nie mam powodów by jej nie wierzyć. Twierdzi, że oksytocyna (???) w
      naturalny sposób pomogła jej szybko zapomnieć o bólach porodowych. Czuje się
      bardziej związana z dzieckiem, które rodziła w sposób naturalny (z lekkim
      nacięciem krocza w kierunku odbytnicy = kilkudniowe nietrzymanie stolca =
      uszkodzony jakiś nierw zwieracza). Drugie dziecko rodziła ze znieczuleniem.
      Gdyby miała rodziść raz jeszcze to NIE WYBRAŁABY PORODU ZE ZNIECZULENIEM.
      TWIERDZI, że znieczulenie coś jej ODEBRAŁO, UKRADŁO, OGVOŁOCIŁO.

      Co do aborcji, to jest to zbrodnia i koniec. Najbardziej zdziczała i
      niewyobrażalna ze wszystkich zbrodni. Ja jestem wierzący a moja żona jest
      ATEISTKĄ i w tym względzie jesteśmy jednomyślni (może dlatego toleruję jej
      ateizm, czasem wojujący - ale wie4m, że kocha mnie do szaleństwa).
      • kocia_noga Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 15.10.04, 09:19
        Patrick , nie odpowiedziałeś na pytanie , chyba,że mam twoją wypowiedź rozumieć
        w ten sposób : skoro mojej żonie ból i komplikacje porodowe i poporodowe służa,
        to powinno się wszystkim kobietom doradzać rodzenie bolesne a odradzać
        znieczulone ?
        • Gość: PATRICK LOMBARDI Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: 213.192.80.* 15.10.04, 13:22
          Powiem szczerze. To babski bełkot - ten bół. W bólach powstają jedynie epokowe
          dzieła stworzone przez MĘŻCZYZN, czyli praktycznie cała cywilizacja ludzka.
          Dajcie sobie babeczki spokój z tym zespołem napięcia przedmiesiączkowego.
          Podpaską (wymyśloną zresztą pewnie przez mężczyznę) nie odwrócicie uwagi od
          rzeczy najistotniejszych, tj. GENIUSZU PŁCI MĘSKIEJ.
          • kocia_noga Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 15.10.04, 18:12
            A więc o to chodzi.Odwieczna zazdrość o rodzenie.O stwarzanie nowego
            człowieka. Stąd to twoje mętniaczenie .Zawiśc powiązana ze złośliwą satysfakcją
            z powodu bólu porodowego.
            • Gość: PATRICK LOMBARDI Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: 213.192.80.* 18.10.04, 14:55
              Zazdrość o rodzenie !?!?!?. Mężczyzna (mózg) może czegoś zazdrościć
              kobiecie ?????. My was kochamy, ale na to musicie sobie zasłużyć. Kobietko, ty
              nosisz cały swój móźdżek w malutkim staniczku. Poluzuj ramiączka, wymień
              podpaskę. Być może to one uciskają twój układ .... . Szczerze pozdrawiam (bez
              ironii).
              • Gość: gość Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.10.04, 19:47
                Ech, załóż mniejsze majtki. Bo może te, które masz są za małe i uciskają twój
                mózg.
          • Gość: Zocha Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.lublin.ws 19.10.04, 18:43
            Jako facet o bólu porodowym chyba niewiele możesz powiedzieć.Nazywanie tego
            bełkotem świadczy jedynie o tym,że jesteś niesamowicie ograniczony.
            • Gość: PATRICK LOMBARDI Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: 213.192.80.* 21.10.04, 10:13
              A co ty "kobieto" możesz powiedzieć o bólu-wysiłku tworzenia dzieł
              wiekopomnych ????. Rozczulacie się nad fizjologią "zatwardzenia / obstrukcji".
              Rozumiem, że to cały "bół" na który stać kobiety.
    • Gość: BD Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: 195.164.48.* 14.10.04, 09:57
      Witam,

      sagan2 napisała:

      > zgadzacie sie z takim podejscie do "problemu"? czy uwazacie znieczulenie za
      > ingerencje w "nautre", czy tez za rzecz jak najbardziej potrzebna i oczywista?

      Ani tak, ani tak, to kwestia pewnych priorytetów. Wszystko ma swoje wady i
      zalety. Ja oczywiście nie rodziłem, no ale parę znajomych kobiet opowiadało co
      nieco i np. cesarka - poród łatwiejszy, ale po porodzie gorzej dochodzi się co
      siebie - więc coś za coś.

      Zalecane jest chyba, by dziecko miało zaraz po urodzeniu kontakt z ciałem
      matki - co po cesarce czy znieczuleniu jest chyba bardziej problematyczne. Z
      drugiej strony rozumiem, że ból i subiektywny lęk przed nim to rzecz ważna i
      nie potępiam w żadnym razie znieczulenia.

      Co ciekawe - widziałem badania, z których wynikało, że wiele kobiet prosiło o
      to, by nie podawać im znieczulenia, nawet jeśli zaczną o nie błagać podczas
      później fazy porodu. To były badania zachodnie (więc silna motywacja religijna
      raczej odpada) i z tego co pamiętam, dotyczyły też kobiet, które wcześniej
      rodziły więc miały doświadczenie jak to z tym bólem jest.

      To jest w ogóle ciekawe zagadnienie - wiemy bowiem z paru badań, że ból
      zapamiętany rządzi się innymi prawami niż ból odczuwany. Wcale nie jest np.
      tak, że bolesny zabieg medyczny trwający 15 minut będzie zapamiętany jako trzy
      razy gorszy niż analogiczny zabieg trwający tylko 5 minut.

      A co odpłatności za znieczulenie/cesarkę, to chyba bardziej kwestia
      funkcjonowania ubezpieczeń zdrowotnych niż aksjologii. U nas z tego co wiem
      darmowo jest tylko w sytuacji, gdy ma to uzasadnienie medyczne i to chyba ma
      jakiś sens - w końcu to coś dodatkowego, za leki przeciwbólowe w aptece też się
      płaci.

      pozdrawiam,

      BD
      • Gość: agawa Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.10.04, 12:35
        Myslę,że wiele nieporozumień wiąże się z kwestią znieczulenia podczas porodu.A
        wynikają one tak naprawdę z braku informacji.Dobrze,że czasy są takie,że
        wszysko można znaleźć w internecie.Oczywiście bez rozmowy z
        anestezjologiem,który ma doświadczenie w tym zakresie też się nie obędzie,bo
        tylko w ten sposób można uniknąć podejmowania decyzji nie w pełni rozsądnej.
        A na temat znieczuleń (zwłaszcza zzo) jest wiele mitów.A to,że niebezpieczne,a
        to,że uniemożliwiają kontakt z dzieckiem po porodzie i in.
        Tymczasem jest to jedno z jak najbardziej bezpiecznych znieczuleń,nie
        powodujące utraty świadomości,nie przenikające do krwi dziecka.Zaraz po
        porodzie matka może przytulic dziecko i je nakarmić,nie jest też "zmordowana"
        porodem,dlatego podczas fazy parcia może skutecznie przeć,bo czuje skurcze
        (bezbolesne).Miejsce wkłucia znajduje się poniżej miejsca gdzie konczy się
        rdzeń kręgowy,jest więc bardzo bezpieczne.Poza tym można stosowac je podczas
        cesarki.Już od dawna to znieczulenie stosuje się w różnych operacjach.
        A tutaj ciekawa dyskusja:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=585&w=16599010&v=2&s=0
        • e_wok Ciekawe... 19.10.04, 19:00
          jest to, w jak wielu wypowiedziach pojawia sie zdanie meza - ma cos przeciwko
          lub nie ma nic przeciwko. Moj maz mial niedawno operacje przegrody nosowej, ale
          ani on ani lekarz nie zapytali mnie, czy mam cos przeciwko jego znieczuleniu. A
          to niby czemu nie mialaby zdecydowac, ze jednak niech bedzie na zywca? :-)
    • Gość: Semi Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.10.04, 13:43
      Znieczulenie porodu powinno być bezpłatne i na życzenie kobiety.Poród to
      koszmar i nie widzę powodu dlaczego ból nie miałby być usunięty. Gdyby tak było
      może więcej kobiet chciałoby rodzić dzieci. Gdybym miała urodzić to wyłącznie
      ze znieczuleniem w czasie i po porodzie (szycie, obkurczanie macicy i inne
      okropne rzeczy). Niektórzy mężczyźni chcą, żeby kobieta cierpiała. motywacja
      religijna nie jest tu głównym wytłumaczeniem. Jestem oddaną bogu katoliczką i
      wiem, że w Księdze Rodzaju przedstawione są konsekwencje grzechu pierworodnego.
      Dla kobiet ból, dla mężczyzn praca w nieurodzajnej ziemi. Więc każdemu wrednemu
      facetowi, który jest za bólem porodowym i powołuje się na religię mówię: won do
      roboty na ugorze!
      Feministki! Uczyńcie swoj sztandar nie z aborcji ale z rzeczy dobrych dla
      kobiet: znieczulenia, ubezpieczenia, uczciwego wynagrodzenia i awansowania oraz
      należnej im płacy za pracę domową (dla tych, które chcą pracować wyłącznie na
      rzecz rodziny). Pozdrawiam.
      • Gość: Morwa Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.10.04, 23:31
        Zupełnie się zgadzam z Semi.Maleńkie borowanie zęba można znieczulić za darmo w
        przychodni,a przy porodzie trzeba płacić,prosić,szukać chętnego lekarza
        itp.Może politykę prorodzinną należy zacząć jednak od np.darmowego znieczulenia
        w stadnardzie podanego z miłym słowem.moją koleżankę nie znieczulili nawet przy
        szyciu(mimo jej błagań),co wspomina jako gorszy horror niz poród.Sama nie chcę
        przechodzić przez ciąże i poród,jak dla mnie to zbyt wielki koszmar i wysiłek :
        (, a czytane posty tych co już urodziły i filmiki z porodów tylko mnie w tym
        utwierdzają.Ciągle mam przed oczami widok sino-krwawego
        zmasakrowanego,porwanego krocza i wykrzywionej z bólu twarzy osoby
        przechodzącej "misterium bólu":(.Chciałabym sobie tego oszczędzić.
        Moim zdaniem większość mężczyzn nie interesuje sie zbyt mocno przebiegiem
        porodu, widzi to jako cos normalnego,co właściwie każda kobieta powinna przejść
        (i chyba w duchu cieszą się,że sami nie muszą rodzić).Mało który chce obejrzeć
        poród (np.nie znam księdza który widziałby poród na filmie/zdjęciach od
        frontu),ale jak już uczestniczy w narodzinach swojego dziecka,wtedy nabiera
        szacunku dla kobiety,podziwu itp.
        Dla mnie też nieprzyjemna w porodzie jest nagość, brak intymności i traktowanie
        jak przedmiot,który sie nie pyta o zgode na nic.Mężczyznę natomiast trudno
        namówić na wizyte np.u urologa,nie tak łatwo im sciagnąć spodnie przed
        lekarzem/lekarką.Polecam panom rozebrać się,położyć z nogami do góry i
        wyobrazić sobie obcych ludzi chodzacych wokoło,dotykajacych cie,
        przestawiających jak kawał mięsa,co trwa kilkanaście godzin.Czy po czymś takim
        możliwe jest jeszcze poczucie jakiejkolwiek intymnosci i szacunku do własnego
        ciała?
        • Gość: Semi Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.10.04, 14:49
          Mam małą dygresję trochę nie na temat. Proponuję nagrywanie porodu na kasetę
          magnetofonową i w razie czego pozwanie do sądu lekarza lub położną, którzy
          odmawia znieczulenia lub nieopowiednio traktuje pacjentkę. Trzeba walczyć o
          prawa kobiet przeciwko saddystom i chamom. Do boju! Pozdrawiam
        • Gość: Zocha Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.lublin.ws 19.10.04, 19:01
          > Moim zdaniem większość mężczyzn nie interesuje sie zbyt mocno przebiegiem
          > porodu, widzi to jako cos normalnego,co właściwie każda kobieta powinna
          przejść
          Coś w tym jest,facet nie zrozumie tego nigdy ,bo nigdy przez to nie
          przejdzie.Znajoma rodziła przez 12 godz(inna kwestia-rozmiary dziecka
          sugerowały cesarkę),jej małżonek ujął to przecudnie:" trochę skurczy i
          Ania "psiknęła" dziecko"...
          • Gość: Morwa Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.10.04, 15:02
            Znajomi faceci opowiadaja w swoich "planach na życie": chciałbym mieć
            dwoje/troje itp. dzieci, albo: podoba mi się model wielodzietnej rodziny.Zaden
            jeszcze nie zapytał ile ja planuję dzieci,a jak wspomnę że to jednak boli i
            wmaga wysiłku to się dziwią,bo przecież "wszystkie rodzą i nie marudzą".Znam
            jednego który przeszedł szycie na żywca i przez porównanie zrozumiał
            przyjemność szycia po porodzie. Swoją drogą pewnie ten pan z Twojego przykładu
            ogromnie cierpi u dentysty czy przy pobraniu krwi.
    • milka30 Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 15.10.04, 10:07
      sagan2 napisała:

      > ... i o to ostatnie chcialam Was zapytac. czy rzeczywiscie uwazacie zzo za
      > "niepotrzebna fanaberie", czy kobiety powinny rodzic "naturalnie", czyli w
      > bolu, czy tez nalezy im sie (za ubezpieczenie) znieczulenie w czasie porodu
      > (oczywiscie jesli nie ma przeciwskazan medycznych). zzo na zachodzie europy
      > jest czyms w miare normalnym, zwyczajnym wyborem kobiety - dostepnym na
      > najzwyklejsze ubezpieczenie zdrowotne, bez klopotu, bez problemu - kobieta ma
      > zadecydowac, czy chce, czy nie. u nas (jak slyszalam i czytalam) jest inaczej.
      > po pierwsze rzadko jest to usluga dostepna bez dodatkowych kosztow, a i wtedy
      > czesto stara sie kobiety odwiesc od tego pomyslu - ze niby nie jest to
      > naturalny porod, odbiera kobiecie "swiadomosc zostawania matka w bolach",
      > obdziera ja z mistycyzmu narodzin. tak samo jest z cesarskim cieciem "na
      > zyczenie". zacytuje fragment ksiazki, ktora dostarczono mi na naukach
      > przedmalzenskich:
      > "jeszeli kobieta chce przezyc swiadomie narodziny swojego dziecka, niech broni
      > sie przed zastrzykiem, ktory ma podzialac oszalamiajaco w ostatniej fazie
      > porodu"
      >
      > zgadzacie sie z takim podejscie do "problemu"? czy uwazacie znieczulenie za
      > ingerencje w "nautre", czy tez za rzecz jak najbardziej potrzebna i oczywista?

      Powinno być jak na zachodzie. Oczywiscie, ze jest to ingerowanie w nature i
      dobrze. W naturę trzeba ingerować, oczywiscie rozsądnie i przewidując skutki,
      bo natura to przecież "ślepy zegarmistrz", że tak powiem za mistrzem Dowkinsem.
      Ewolucję interesuje tylko przeżywalność, a nie komfort"ofiar". Nie wszystko to
      co naturalne jest dobre.
      • gotlama Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 16.10.04, 22:19
        Krótko: przy normalnej - nie patologicznej ciąży ból jest naprawdę mniej
        dokuczliwy niż u dentysty. (autopsja , a nie teoretyzowanie)
        Osobiście uważam , że decyzję o ciązy i dziecku powinno się podejmować z pełną
        świadomością (także pewnych niedogodności przy porodzie).
        Natomiast jeśli ciąża nie przebiega normalnie, to powinny być zastosowane
        środki pozwalające na zmniejszenie cierpień.
        To że niektórzy "macho" mdleją na widok strzykawki nie powinno dawać podstaw do
        tak daleko idących wniosków, jak teza tego wątku.
        • milka30 Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 20.10.04, 16:33
          gotlama napisała:

          > Krótko: przy normalnej - nie patologicznej ciąży ból jest naprawdę mniej
          > dokuczliwy niż u dentysty. (autopsja , a nie teoretyzowanie)

          Co za bzdura. Ja miałam ciążę w porządku pod każdym względem, a bardzo
          cierpiałam. Czy ty żyjesz sobie na Księżycu? Nie rozmawiasz z innymi kobietami?
          " Osobiste doświadczenie jest najbardziej błędnym i ograniczonym kołem" jak
          twierdził Oskar Wilde. Poprostu masz szczęście należeć to tej niewielkiej
          części populacji kobiet, które dość lekko przeszły poród.
    • lucjola Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 18.10.04, 16:39
      Dodam trzeci - ulubioną sentencję mojej mamy :))
      3) Ludzkość wkrótce by wyginęła. Może by nawet urodził jedno, ale na drugie i
      kolejne napewno by się nie zdecydował.
      • Gość: tea Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 18.10.04, 18:11
        Czy jest sens stawiania takich pytań?
        Nie po to gatunek ludzki jest wyposażony w obie płcie, żeby swoje cechy
        powielać ale żeby się uzupełniać. Dlatego niech mężczyzna dobrze swoją rolę a
        kobieta swoją.
        Po co wyśmiewać nieprzydatność cech męskich do rodzenia? Taki sam sens miałoby
        gdybanie na temat płodzących kobiet.
    • Gość: paprocan Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.crowley.pl 19.10.04, 17:32
      co jeszcze chcecieod czegosąsamice!!!!
    • Gość: Hoopsa Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: 195.116.94.* 19.10.04, 17:44
      Znieczulenie powinno być ogólnie dostępne i w ramach ubezpieczenia.To rzecz
      najzupełniej normalna i oczywista. I jako jedyne przeciwskazanie - uczulenie na
      leki przeciwbólowe a nie światopogląd pana lekarza. Ciekawym czy znajdzie się
      jakiś pajac postulujący z tych samych wzgledów ograniczenie znieczulenia przy
      zabiegach chirurgicznych. A jak ktos zacznie się powoływać na biblijne "i w
      bólach rodzic bedziesz" to się nie zastanawiać tylko w kaftanik i do czubków.
      • Gość: paprocan Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.crowley.pl 19.10.04, 20:52
        czy kiedyś samiec zaszedł w ciążę
    • knik TO BY SIĘ NIE PCHALI TAK DO ŁÓŻKA, 19.10.04, 17:55
      A jak zaszliby już w ciążę, to świadczaliby się na potęgę.
    • Gość: facet to by sie nic nie zmienilo... IP: *.NAT.WRO.Korbank.PL 19.10.04, 18:16
      gdyby meżczyzni rodzili dzieci.. byliby kobietami.. a kobiety bylyby facetami..

      i tak naprawde nic by sie nie zmienilo:-) a z ewentualnej zamiany nikt by nie
      sobie nei zdawał sprawy

      :-)

      a serio...
      ad 1
      niektore feministki chcialyby zapewne, zeby aborcja byla jak wycisniecie
      pryszcza
      • Gość: paprocan Re: to by sie nic nie zmienilo... IP: *.crowley.pl 19.10.04, 20:55
        co męrzczęsci mają wszystko robić wy tylko się malować?????????
        • kocia_noga Re: to by sie nic nie zmienilo... 19.10.04, 21:45
          Gość portalu: paprocan napisał(a):

          > co męrzczęsci mają wszystko robić wy tylko się malować?????????
          Te męrzczęści mnie rozbroiły... A co do meritum . Pamietam swój pierwszy
          poród , oczywiście naczytałam się przedtem broszurek i spodziewałam się,że
          jeśli zacisnę zęby i będę odpowiednio oddychać , to ból będzie taki jak u
          dentysty, a kto wie, czy nie mniejszy ! Oczywiście rzeczywistośc przerosła
          wszelkie moje wyobrażenia . O środkach znieczulających nie było nawet wtedy
          mowy, a ciekawe swoją drogą , dlaczego, skoro istniała już anestezjologia w
          innych dziedzinach medycyny.Na drugie dziecko zdecydowałam się po wielu
          latach.Też to było dawno :) - odbierała poród koleżanka, a inna mnie szyła na
          żywca , tzn z miejscowym znieczuleniem, które guzik dało.Wiedziałam ,że
          oddział ma kłopoty z lekami ,więc nie domagałam się znieczulania , z resztą
          poród przebiegł tym razem prawie bezbolesnie.
          Myślę ,że gdyby to miało się odbyć teraz, to domagałabym się znieczulenia i
          awanturowałabym się do skutku.
    • Gość: cccp Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: 213.199.253.* 19.10.04, 18:20
      co tam bol porodu przy zatwardzeniu moim. malo babole o zyciu wiecie :]
    • Gość: Viking Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.elisa-laajakaista.fi 19.10.04, 19:02
      ... to mnie by na pewno nie bylo!
    • Gość: agaru Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.com.pl 20.10.04, 09:59
      Dziewczyny walczcie o zzo! Pierwsze dziecko rodziłam "na żywca" - to był
      koszmar i nie prawdą jest że bólu się nie pamięta. Parę lat musiało minąć nim
      zdecydowałam na drugie dziecko. Zapłaciłam za zzo i było o niebo lepiej -
      krócej (tak!!!), sprawniej, bardziej świadomie i dziecko w lepszej formie.
      Pewnie że znieczulenie powinno być za darmo w ramach serwisu, ale póki nie jest
      polecam i na prawdę warto dla siebie samej zapłacić.
    • brn Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 20.10.04, 10:13
      Mam kilka uwag do dyskutujących.
      Po pierwsze, biblijne tłumaczenie na polski nie jest precyzyjne. "W bólach
      rodzić będziesz" - oznacza nie fizyczny ból, ale trud, pracę (tak jak w
      angielskim rodzenie to "labour", czyli właśnie "praca").
      Po drugie, każdy poród jest inny, tak jak każda kobieta jest inna i każda
      inaczej znosi ból.
      Dziękuję Bogu, że miałam możliwość "rodzić po ludzku" i na życzenie dostać zzo.
      Był to mój pierwszy poród, więc nie miałam pojęcia jak poradzę sobie ze
      skurczami. Poprosiłam położną, by dała mi sygnał, kiedy jest ten moment (2-3
      cm), kiedy można założyć zzo (później, przy 7 cm nie ma to sensu, bo
      znieczulenie jest nieskuteczne, zaburza fazę parcia). Przy 2 cm sądziłam, że
      wytrzymam, przy 3 cm - już nie. Po podaniu zzo urodziłam w 1 godz. 15 minut!!!
      Po prostu organizm przestał "bronić się" przed bolesnymi skurczami. Po porodzie
      po prostu wstałam, wzięłam dziecko i poszłam do swojej sali.
      Absolutnie nie zaburzyło mi to odczuwania macierzyństwa, więzi z dzieckiem, czy
      relacji z mężem.
      Myślę, że mój przykład pozwoli rozwiać pewne wątpliwości i stereotypy związane
      ze znieczuleniem - moim zdaniem wynikające z niedostatecznej informacji.
    • Gość: Ble Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.k.mcnet.pl 20.10.04, 10:28
      Bardzo ciekawy watek, ja jestem raczej za tym, azeby kobiety mialy latwy dostep
      do cesarki, i srodkow znieczulajacych. Dla ich wygody i poczucia wartosci po
      ciazy (spytajcie kobiet, ktore odbyly porod, lub szczegolnie kilka porodow,
      jaki jest ich poziom satysfakcji ze wspolzycia). Porod po prostu niszczy drogi
      rodne, w wielu przypadkach zmiany sa duze i czesto skutkuja powiklaniami.
      Nie rozumiem tylko, jaki zwiazek z tym watkiem maja mezczyzni. Troche to
      irytujace, jak bardzo kobiety lubia sie wspolczesnie porownywac do mezczyzn.
      Kobieta ma prawo do godnosci i bezbolesnego porodu, niezaleznie, co o tym sadzi
      mezczyzna. Tak uwazam.
    • Gość: gibon Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.lnet.pl 20.10.04, 11:23
      Nie prościej zacząć chodzić "na czworaka"? Biodra urosną i problem zniknie. A
      ile radośći!!!
    • Gość: Cell Macierzyństwo niesie z sobą dość wysiłku, IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.10.04, 11:48
      ...aby dokładać jeszcze niepotrzebny ból. Rodziłam bez znieczulenia (były
      medyczne przeciwwskazania, zagrożenie życia dziecka, oczywiście mnie o tym nie
      poinformowano, bo nic matce do zagrożenia życia syna. Dowiedziałam się, bo umiem
      czytać wskazania przyrządów i wyniki badań). Po całej nocy męczarni, nad ranem
      wreszcie dali mi oxytocynę (wcześniej się nie dało, bo trzeba by obudzić
      lekarza, drzemiącego na dyzurze). Dopiero wtedy się zaczęło. Dostałam za swoje.
      Jedyny plus, że po oksy poszło naprawdę szybko. Ja miałam dość wszystkiego,
      począwszy od dziecka skończywszy na lekarzu, pielęgniarkach i mężu, któego wtedy
      akurat nie było. Nie było "cudu nardzin", "budzącego się uczucia", żadnych
      wzniosłości, żadnego "przeżywania" czy tym podobnych idiotyzmów, tylko wielka,
      bezgraniczna ulga. I marzenie, aby jak najszybciej opuścić to cholerne miejsce,
      gdzie czułam się jak worek mięsa, którego nikt nie pyta o zdanie, który można
      pokroić, wygolić, którego życzeń i odczuć nie bierze się pod uwagę. I było to w
      1998, w szpitalu, który szczycił się mianem przyjaznego matce i dziecku...
    • Gość: ja Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: 213.77.91.* 20.10.04, 12:27
      Jestem 19 miesięcy po porodzie, obyło się bez znieczulenia ale dostałam świetną
      radę nie jechać do szpitala przy pierwszych bólach (zacząły się o 8 rano)
      dopiero kiedy bolało co 8 minut pojechałam do kliniki a była wtedy 15
      (zaoszczadziłam sobie 7 godzin w szpitalu, leżałam "ze spokojem" na swojej
      kanapie. W szpitalu poszło juz zupełnie "błyskawicznie" tylko 4 godziny różnego
      natężenia bólu - bo oczywiście bolało a potem wielka nagroda i mogłam juz tulić
      moją córunię.
      Z perpektywy czasu uważam, że sam poród to nic z porównaniem tych kilku dni
      potem połóg (cóż za nazwa) to dopiero ból i nikt już nie chce znieczulać.
      • Gość: nina Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.10.04, 13:04
        Boze ludzie ale mnie straszycie!!! Jutro jest termin mojego porodu, ale
        wiadomo, terminy... :) po przeczytaniu tego wszystkiego chyba nigdzie nie
        pójdę!!! ja też słyszałam że niektóre kobiety lepiej znoszą poród niz okres
        połogu ale nie ma na to żadnej reguły. Moja przyjaciółka urodziła miesiąc temu
        a po dwóch dniach od porodu już biegała i nic ją nie bolało. Nie jest tez
        istotne czy ktoś ma szerokie czy wąskie biodra a tyle się już nasłuchałam że w
        nic nie wieżę. Co do z nieczulenia to chętnie bym prosiła ale w mojej małej
        miejscowości chyba nawet sam lekarz nie wie że coś takiego istnieje :) jak
        zapytałam to zrobił wielkie oczy... Pozdrawiam
        • Gość: ja Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: 213.77.91.* 20.10.04, 13:14
          Porodu boimy się wszystkie, ale nigdy za ból nie otrzymujemy tak wspaniałej
          nagrody!!!
          Trzeba sie tylko nastawić, że boli jak jeszcze nigdy w życiu wtedy można się
          miło rozczarować!!!
          Trzymam kciuki!!!
          • Gość: Eva Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.dsl.milwwi.ameritech.net 20.10.04, 17:22
            "Przyjemny bol"? Isn't that an oxymoron.....lol

            Czytajac niektore wypowiedzi wlos mi sie jezyl na glowie.
            Patrick Lombardi i jemu podobni zasluguja na miano "okraglego idioty". Coz to
            jest "okragly idiota" zapytacie? Well, jest to osoba na ktora obojetnie z ktorej
            strony sie popatrzy widzi sie idiote.....
            Trudno jest uwiezyc iz w rozwinietej Polsce dalej panuje az taka ciemnota.
            Rodzilam dwa razy w USA. Pierwszy raz w 1988 roku a drugi raz w 1994 roku.
            Obydwa porody byly bardzo ciezkie. Pierwszy trwal ponad 28 godzin, drugi 25.
            Gdybym go konkretnie opisala, przyrost naturalny z pewnoscia by znacznie spadl,
            lol....
            Przypuszczam z wypowiedzi iz zzo to po naszemu epidural....
            Durnota jest opinia iz matka nie czuje kiedy ma przec, czuje doskonale tylko to
            po prostu nie boli. Wtedy dopiero mozna czuc i rozumiec to szczescie. W czasie
            drugiego porodu epidural mialam podlaczony podczas 2 i 3 fazy porodu, i
            dostawalam go automatycznie. Anestozjolog pojawil sie dwa razy po to tylko aby
            sprawdzic czy pompa pracuje i czy porod przebiega bezbolesnie.
            Po pierwszym porodzie mialam 67 szwow. Nie czulam ani jednego. W glowie mi sie
            nie miesci,ze jakis sadysta w Polsce zdecydowalby na szycie bez znieczulenia.
            Wydaje mi sie iz kazdy mlody lekarz powinien miec najpierw ciete a potem szyte
            krocze bez znieczulenia, ot tak sobie dla porownania. Wtedy dopiero nie byloby
            tego problemu. Odpowiednie leki czekaly by na tacy gotowe do uzycia....lol
            Dodam tez iz w 1988 roku mialam 25 lat, bylam szczupla, wysportowana, aktywna do
            ostatniego dnia i wiele mi to nie pomoglo. Corka miala niecale 3 kg, wiec duza
            nie byla. Tak samo bylo w drugim przypadku.
            A tak nawiasem..... kosciol i porody? Jestem katoliczka, do kosciola chodze,
            kazan wyslychuje, ale NIGDY jeszcze nie uslyszalam azeby ksieza mieli takie
            poglady...
            Jednym slowem, znieczulenie powinno byc zawsze dostepne, bez wzgledu na
            ubezpieczenie czy sytuacje finansowa kobiety......
            Jeszcze jedno.... za byki ortograficzne i gramatyczne przepraszam... :)

            • brn Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 21.10.04, 16:41
              Eva, wiem, że temat porodu wywołuje wiele emocji. Niemniej jednak powstrzymaj
              się od epitetów, bo nie do końca masz rację.
              Owszem, może ty czułaś bóle parte, może "słabo" Cię znieczulili. Mnie
              znieczuliło skutecznie i trzeba było poczekać, aż znieczulenie trochę osłabnie,
              żebym mogła świadomie przeć. 3 faza była znieczulona - dla twojej informacji.
        • Gość: ON Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... IP: *.slp.vectranet.pl / *.slp.vectranet.pl 20.10.04, 13:54
          BŁOGOSŁAWIONY JESTEŚ, PANIE BOŻE WSZECHNOCNY ZA TO, ZE NIE STWORZYŁES NMIE
          KOBIETĄ. TOBIE CHWAŁA NA WIEKI. AMEN.
        • margerita75 Re: gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze... 20.10.04, 14:48
          Trzymam kciuki za udamy poród i zdrowego dzieciaczka!!!
    • Gość: KHysiek Byliby kobietami IP: 81.219.226.* 20.10.04, 14:41
      niestety. ;-)
Pełna wersja