Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"...

18.10.04, 19:14
Słuchajcie, przyszło mi do głowy takie pytanie...

Jak wiemy, feminizm dąży do tego, by kobiety miały wybór. Żeby nie były
skazane na siedzenie w domu i przysłowiowe gotowanie mężowi posiłków, lecz
mogły zdecydować, że np. chcą pracować, robić karierę. Jednocześnie, jeśli
kobieta naprawdę chce siedzieć w domu i koncentrować się na rodzinie, to
feminizm to też akceptuje. Rzecz w tym, by "paniami domu" były te kobiety,
którym to pasuje - a nie, żeby była to obowiązująca norma.

I teraz - czy feminizm akceptuje to samo nastawienie u mężów?

To znaczy: czy z punktu widzenia feminizmu dopuszczalne jest, by facet
oczekiwał od żony właśnie siedzenia w domu? Dokładniej - chodzi mi o faceta,
który nie dyskryminuje kobiet, absolutnie uznaje ich prawo do pracy, równej
pensji... ale po prostu sam dla siebie poszukuje żony, która jednak uznaje
tradycyjny podział ról? Facet taki nie zmuszałby siłą żony, by siedziała w
domu - po prostu przyznaje, że wolałby mieć taką, co siedzieć chce.

Czy taka postawa według feminizmu jest OK? Czy skoro uznajemy, że kobieta
może zdecydować się na niepracowanie - to czy powinno się też uznać, że są
mężczyźni, którzy takich kobiet poszukują? Czy też uznajemy takich panów za
MSW? :)

Co Wy na to?
    • ardzuna Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... 18.10.04, 20:11
      stephen_s napisał:

      > To znaczy: czy z punktu widzenia feminizmu dopuszczalne jest, by facet
      > oczekiwał od żony właśnie siedzenia w domu? Dokładniej - chodzi mi o faceta,
      > który nie dyskryminuje kobiet, absolutnie uznaje ich prawo do pracy, równej
      > pensji... ale po prostu sam dla siebie poszukuje żony, która jednak uznaje
      > tradycyjny podział ról? Facet taki nie zmuszałby siłą żony, by siedziała w
      > domu - po prostu przyznaje, że wolałby mieć taką, co siedzieć chce.

      Widzisz, gdybym nawet chciała siedzieć w domu, a facet przyznawał, że chce mieć
      żonę, która siedzi w domu, to nie wyszłabym za niego, bo miałabym uzasadnione
      podejrzenia, ze on chce za żonę wcale nie mnie, tylko Taką-Co-Siedzi-W-Domu.
      Znaczy się, nie kocha mnie po prostu i traktuje instrumentalnie. Bo jeśliby
      kochał mnie, to by mnie kochał niezależnie od tego, czy chcę siedzieć w domu,
      czy nie chcę; a co, jeśli teraz chcę, a potem nie będę chciała? Przestanie mnie
      kochać? Rozwiedzie się? Zostanie, ale będzie miał do mnie pretensję o złamanie
      umowy? A jeślibym ja-siedząca-w-domu z kolei chciała mieć meża, ktory dużo
      zarabia (ktoś przecież musi zarabiać) i tego od niego oczekiwała, to gdyby
      uległ wypadkowi i nie mógł pracowac, lub po prostu stracił pracę, to z kolei ja
      powinnam go przestać kochać? Rozwieść się i poszukać innego, który mi umozliwi
      komfortowe siedzenie w domu? Zostać, ale mieć wieczną pretensję o złamanie
      umowy?
      • kocia_noga Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... 18.10.04, 20:52
        Co do mnie, to nie widzę problemu, byle oczekiwania były jasno wyrażone i
        zaakceptowane.Jesli kobieta chce być w małżeństwie panią domu i znajdzie
        kandydata który też tak sobie wyobraża małżeństwo , to nie ma sprawy.A co do
        ewentualnych niepowodzeń ...każdy związek wystawiony jest na trudne przeżycia i
        czas próby.
        Jako feministka wcale nie zamierzam dyktować mężczyznom ani kobietom co im
        wolno albo nie wolno , jeśli nikogo tym nie krzywdzą.
        Wyobrażam sobie taką sytuację,że kobieta chce być podległą , nieco
        ubezwłasnowolnioną osobą w związku , bo uważa, że tak jest dla niej lepiej czy
        wygodniej - jej sprawa .
        Sama rola "pani domu" może wyglądac na tysiąc sposobów - od niewolnicy po
        władczynię absolutną ; jedynym mankamentem jest sprawa wypracowania sobie
        emerytury i innych świadczeń przysługujących osobom formalnie zatrudnionym ,
        ale i to można rozwiązać - można sobie wynegocjować urlop - wyjechać z domu na
        Hawaje na trzy tygodnie...
        • Gość: tea Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 18.10.04, 21:16
          kocia_noga napisała:

          jedynym mankamentem jest sprawa wypracowania sobie
          > emerytury i innych świadczeń przysługujących osobom formalnie zatrudnionym


          Emeryturę niepracującej żony-nawet w dzisiejszych warunkach- mogą małżonkowie
          rozwiązać np. opłacając jej polisę. Zdrowotne ubezp. ma jako członek rodziny.
          Urlop może mieć nawet nielimitowny, jeśli umie być panią domu a nie tylko
          gospochą.
        • stephen_s Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... 19.10.04, 12:45
          > Co do mnie, to nie widzę problemu, byle oczekiwania były jasno wyrażone i
          > zaakceptowane.Jesli kobieta chce być w małżeństwie panią domu i znajdzie
          > kandydata który też tak sobie wyobraża małżeństwo , to nie ma sprawy.

          Hm. Czyli jeśli spotkałabyś faceta, który by powiedział "Nie mam nic przeciw
          równouprawnieniu, po prostu wolałbym ożenić się z kobietą, która nie ma nic
          przeciw zajęciu się domem", to nie draźniłaby Cię ta jego koncepcja?

          > Wyobrażam sobie taką sytuację,że kobieta chce być podległą , nieco
          > ubezwłasnowolnioną osobą w związku , bo uważa, że tak jest dla niej lepiej czy
          > wygodniej - jej sprawa.

          Cóż, mi osobiście trudno sobie wyobrazić, jak można świadomie na taką pozycję w
          związku się zdecydować - ale może dlatego, że jestem facetem :) Tym niemniej -
          trudno mi pojąć, co kobietę może do tego motywować...
          • kocia_noga Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... 19.10.04, 20:34
            Znam wielu facetów dobrowolnie rezygnujących z dorosłości - chętnie oddają
            żonie wszystkie pieniądze , sa posłuszni ,robią co im zona karze.Mają swoje
            powody - nie muszą martwić się o sprawy bytowe , maja opiekę "mamuśki", nie
            biora odpowiedzialności za sprawy domowe czy rodzinne.Wychowaniem dzieci też
            się specjalnie nie zajmują , bo to "domena kobiet" - więc większość zmartwień i
            trudów tez ich omija.Skupiają się na pracy i rozrywkach.
            Kobieta może "uciec od wolności" z tych samych albo innych powodów.Nier wiem,
            czy kiedykolwiek bym się na takie posunięcie zdecydowała, ale im jestem
            starsza, tym większe dostrzegam korzyści...:-)
          • sol_bianca Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... 20.10.04, 16:17

            > Hm. Czyli jeśli spotkałabyś faceta, który by powiedział "Nie mam nic przeciw
            > równouprawnieniu, po prostu wolałbym ożenić się z kobietą, która nie ma nic
            > przeciw zajęciu się domem", to nie draźniłaby Cię ta jego koncepcja?

            Pytanie nie do mnie, ale się wypowiem. Drażniłaby mnie, ponieważ nie chcę
            siedzieć w domu ;) Ale gdybym chciała, pewnie widziałabym to inaczej.

            > Cóż, mi osobiście trudno sobie wyobrazić, jak można świadomie na taką pozycję w
            >
            > związku się zdecydować - ale może dlatego, że jestem facetem :) Tym niemniej -
            > trudno mi pojąć, co kobietę może do tego motywować...

            Różne rzeczy. System wartości (może jest tradycjonalistką?), dobro dzieci (może
            uważa że tylko tak zapewni im najlepszą opiekę - czy ma rację czy nie, to już
            nie nasza sprawa, ale ma prawo tak myśleć)... Albo ma zawód, który ją nie
            pociąga, a nie ma ochoty się przekwalifikowywać.
            Poza tym: żona pozostająca w domu nie musi być podległa i ubezwłasnowolniona.
            Wszystko zależy od tego, jak obie strony to traktują. Znam małżeństwo, gdzie mąż
            zarabia a żona zajmuje się domem, i powiedziałabym raczej, że to ona czuje się
            głową rodziny, wspólniepodejmują wszystkie decyzje (również finansowe) i jemu
            nie przyszłoby do głowy, żeby stawiać warunki tylko dlatego, że to on pracuje.
            • stephen_s Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... 20.10.04, 16:26
              > Pytanie nie do mnie, ale się wypowiem. Drażniłaby mnie, ponieważ nie chcę
              > siedzieć w domu ;) Ale gdybym chciała, pewnie widziałabym to inaczej.

              No tak :) Chodziło mi jednak tak ogólnie - a nie, że on to Tobie konkretnie
              proponuje.

              > Różne rzeczy. System wartości (może jest tradycjonalistką?), dobro dzieci
              >(może
              > uważa że tylko tak zapewni im najlepszą opiekę - czy ma rację czy nie, to już
              > nie nasza sprawa, ale ma prawo tak myśleć)... Albo ma zawód, który ją nie
              > pociąga, a nie ma ochoty się przekwalifikowywać.

              No tak. Tym niemniej takie siedzenie w domu cały czas jest mało rozwijające...
              Zakupy, sprzątanie, gotowanie... męczące, a nudne. Ja bym tego na dłuższą metę
              nie wytrzymał...
      • stephen_s Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... 18.10.04, 21:09
        Rozumiem, o co Ci chodzi - ale załóżmy, że nie chodzi o faceta, który traktuje
        kobietę instrumentalnie... Zauważ, że każdy człowiek przy wyborze partnera
        kieruje się jakimiś kryteriami. Są kobiety, które szukają sobie silnych
        mężczyzn, nie wyobrażają sobie związku z kims, kto by zarabiał mniej od nich...
        I tak samo - czy nie może być facet, który po prostu lubi typ "kobiety
        domowej"? Który po prostu swój związek wyobraża sobie "tradycyjnie"? Nie chodzi
        o instrumentalne traktowanie - facet ma po prostu taki gust...
        • e_wok Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... 18.10.04, 21:25
          Tak naprawde to takie zalozenie nie wydaje mi sie mozliwe w praktyce. Bo kto z
          nas potrafi zdecydowac w wieku dwudziestu paru lat, czym sie bedzie zajmowal
          przez reszte swojego zycia? Znam bardzo przedsiebiorcza kobiete, ktorej firma
          byla niemal calym zyciem az... do urodzenia dziecka. Teraz kobieta tylko szuka
          mozliwosci, zeby sie wycofac z interesu i zostac kobieta domowa. Znam tez inna,
          ktora ciagle mowila o dzieciach i jak to ona sie bedzie spelniac w
          macierzynstwie, a jak tylko dziecko poszlo do przedszkola to ona zaczela prace,
          szkolenia, kursy, certyfikaty i to wszystko z wlasnej woli - wciagnelo ja po
          prostu i w tym sie spelnia. Twoja propozycja przypomina mi motyw z "Kariery
          Nikosia Dyzmy" - no bo przeciez minister Jaszunski oswiadczyl sie rodzicom
          swojej wybranki slowami "jestem minister Jaszunski, prosze o reke panstwa
          corki". A po dymisji ona argumentuje - skoro on przestal byc ministrem to ja
          przestalam byc jego zona.
          • kocia_noga Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... 18.10.04, 21:40
            Tak , wizje się zmieniają , to prawda.I sprawa ułożenia się co do wzajemnych
            ról w małżeństwie nie wydaje mi się taka zasadnicza - w końcu wszystko sie może
            zmienić - wychodzimy za super blondyna z piękną figurą , a potem okazuje się on
            być łysym brzydalem z brzuchem , a piękna i wiotka szatynka - dupiasta i
            siwa.Raczej ważniejsze może być rozeznanie , czy jesteśmy na tyle elastyczni
            albo zaangażowani ,żeby znieśc zmiany , jakie moga nastąpić , ale kto to może
            wiedzieć? Każdy wierzy ,że będzie dobrze , kiedy się decyduje na małżeństwo.
          • stephen_s Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... 18.10.04, 21:47
            Hej, ja to wszystko wiem... :) Wiadomo, że plany się ludziom zmieniają. Chodzi
            mi po prostu o ten "plan wyjściowy", to, czego facet szuka w kobiecie na ten
            moment...

            I żeby było jasne: nie mówię o sobie... :))
    • warshawiak Feminizm akceptuje wszystko 18.10.04, 22:25
      co nie jest opresyjne. Możliwy jest dowolny typ związku jeśli satysfakcjonuje
      tworzące go jednostki i nie koliduje z prawami ewentualnych dzieci.
    • Gość: ggigus a czy pani domu IP: *.dip.t-dialin.net 18.10.04, 22:55
      to nicnierobienuie? bo troche nie rozumiem, to jest - slowo - ciezka praca -
      pranie, zmywanie, dom na blysk i dzieci, o ile sa, tez, to naprawde kosztuje
      duzo pracy
      znam z zawodu jedna ciezko zalatana gospodynie domowa i nigdy nie chcialabym
      zamienic sie z nia, bo ona wiecej pracuje niz ja i, niestety, ma malo czasu dla
      siebie
      pozdr
      • stephen_s Re: a czy pani domu 18.10.04, 22:59
        Masz całkowitą rację, ale trochę nie rozumiem, do czego pijesz..? Bo nie wydaje
        mi sie, bym sugerował, że bycie gospodynią domową jest łatwe i przyjemne...
        • Gość: ggigus odnioslam takie wrazenie, bo napisales IP: *.bsb-muenchen.de 19.10.04, 13:30
          o decyzji o niepracowaniu dla faceta, a ze owo niperacwanie odnosilo sie do
          gosp. domowej, wiec zadalam pytanie.
          • stephen_s Re: odnioslam takie wrazenie, bo napisales 19.10.04, 13:34
            > o decyzji o niepracowaniu dla faceta, a ze owo niperacwanie odnosilo sie do
            > gosp. domowej, wiec zadalam pytanie.

            Miałem na myśli "niepracowanie" w sensie zawodowym...
    • Gość: trevik Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.10.04, 23:30
      Feminizm facetom nie daje wyboru: maja zaakceptowac wybor swojej wybranki,
      jakiby mial nie byc.
      A przede wszystkim nie daje odpowiedzi na fundamentalne moim zdaniem pytanie: a
      co z facetem, ktory chce miec wybor i pracowac w domu, zostajac np. kurem
      domowym? Jak rownouprawnienie, to rownouprawnienie, czy jak to sobie wyobrazamy?

      A jak tak sobie oboje wybiora, to co wtedy? Czy feministki zrobia zrzutke na
      utrzymanie takich par, czy chetniej obarczylyby tym m.in. mnie, np. obciazajac
      podatkami.

      Tak swoja droga to zauwazylem wsrod forumowych feministek duzo zapedow
      "budzetowych" jako srodkow do realizacji feministycznych idei. Dlaczego wsrod
      antyfeministow jest to znacznie rzadsze ? (tylko titus mial takie zapedy jak
      pamietam).
      • hans123 Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... 19.10.04, 00:22
        > Feminizm facetom nie daje wyboru: maja zaakceptowac wybor swojej wybranki,
        > jakiby mial nie byc.

        Chyba nie. Kobieta jasno określa co jest dla niej priorytetem w życiu, a
        mężczyzna, jeśli za bardzo różni to się od jego celów i wyobrażeń związku szuka
        kobiety, która bardziej mu odpowiada. Nie ma przymusu akceptacji.

        > A przede wszystkim nie daje odpowiedzi na fundamentalne moim zdaniem pytanie:
        a
        > co z facetem, ktory chce miec wybor i pracowac w domu, zostajac np. kurem
        > domowym? Jak rownouprawnienie, to rownouprawnienie, czy jak to sobie
        wyobrazamy
        > ?

        Dlaczego nie?

        > A jak tak sobie oboje wybiora, to co wtedy? Czy feministki zrobia zrzutke na
        > utrzymanie takich par, czy chetniej obarczylyby tym m.in. mnie, np. obciazajac
        > podatkami.

        Nie wiem. Wysokość podatków nie jest chyba feministycznym dogmatem :)
        Jeśli oboje traktują rodzinę jako priorytet, a pracę jako dodatek, to zgadzają
        się na niższe dochody.
        A co do sytuacji skrajnej- tylko dom, zero pracy, ja zrzucać się nie zamierzam,
        jeśli ktoś chce to czemu nie.
        Nie można decydować o swoim życiu w oderwaniu od rzeczywistości. Przecież coś
        trzeba jeść.

        > Tak swoja droga to zauwazylem wsrod forumowych feministek duzo zapedow
        > "budzetowych" jako srodkow do realizacji feministycznych idei. Dlaczego wsrod
        > antyfeministow jest to znacznie rzadsze ? (tylko titus mial takie zapedy jak
        > pamietam).

        Też to zauważyłem. Bardzo łatwo wyrównywać "krzywdy" za nie swoje pieniądze.
        Ale byłem na forum PPS, tam dopiero jest ciekawie :)
        Warto jednak pamiętać, że jeśli wyciąga się ręce po cudzą własność należy się
        liczyć z ich obcięciem.
        • Gość: linda Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.10.04, 08:28
          > Też to zauważyłem. Bardzo łatwo wyrównywać "krzywdy" za nie swoje pieniądze.

          Jak to "za nie swoje pieniądze"? Waszym zdaniem feministki nie płacą podatków?
          • Gość: trevik Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.10.04, 09:00
            Ja wiem, ze rzeczownik pieniądze jest sense stricto w jezyku polskim
            niepoliczalny, co wcale nie znaczy, ze w kazdym przypadku pieniadze = pieniadze.
            Przede wszystkim jezli feministki chca to zrobic za swoje pieniadze, to niech
            zrobia sobie zrzutke, jesli ma to jednak pojsc z publicznej kasy i sa takie
            zapedy, to znaczy, ze chca nie tylko swoich pieniedzy, ale tez moich.

            Takie oburzenie "to znaczy, ze _wstaw kogos tam_ nie placi podatkow i przez to
            nie ma racji gdy twierdzi, ze polowa budzetu panstwa powinna isc na cel _wstaw
            dowolny bzdurny cel_?" jest typowe dla lewactwa, ktore specjalizuje sie w
            janosikowaniu i za niedlugo dobije ten kraj.
            • Gość: linda Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.10.04, 09:25
              Czy to ma być do mnie? Przeczytałam parę razy i niestety nie widzę żadnego
              związku.
              Jako podatniczka mam prawo wypowiadać się o tym na jaki cel idą moje podatki.
              • Gość: trevik Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.10.04, 10:54
                > Przeczytałam parę razy i niestety nie widzę żadnego związku.

                To moze nie czytaj juz wiecej, na razie starczy.
                • Gość: linda Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.10.04, 10:59
                  > To moze nie czytaj juz wiecej, na razie starczy.

                  Nie mam zamiaru. Chyba, że napiszesz coś z sensem.
          • hans123 Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... 19.10.04, 17:38
            "Socjalizm to ustrój w którym bohatersko pokonuje się trudności nie znane w
            żadnym innym ustroju"
            S.Kisielewski
            (znalezione na forum PPS)

            Przykład:
            Wprowadzenie ochrony kodeksem pracy kobiet w ciąży,
            a później zdziwienie, że pracodawca uwzględnia te koszty w wynagrodzeniu.
            Kiedyś dyskutowałem tu o sprawie banku Morgan Stanley, i zobaczyłem jak obecnie
            definiuje się dyskryminację :)
            Odpowiedź feministek, na takie przypadki (zależna od kraju)-zmiany
            prawa,powoływanie odpowiednich urzędów nadzorujacych równość wynagradzania,
            nowych stanowisk u pracodawcy, konieczność szkoleń wszystkich pracowników,
            utrudnienie w zwalnianiu kobiet z pracy (trzeba udowodnić brak dyskryminacji),
            co oczywiście wpływa niekorzystnie na chęć zatrudniania kobiet (a koszty dla
            pracodawcy rosną).

            Oczywiście feministki płacą podatki, jednak socjalistyczne pomysły części z
            nich przynoszą znacznie więcej szkody niż wpłacona przez nie suma.

            I jeszcze jeden przykład- parytety, ich zwolenniczki za pomoca przepisów chcą
            zmienić proporcje płci w parlamencie, gdyż ich zdaniem obecne nie są
            sprawiedliwe. Po co wolny wybór, jeśli grupa osób wie lepiej i z radością
            narzuci swoje zdanie wszystkim.

            To tak w dużym skrócie.
            • linda11 Zaszło nieporozumienie 19.10.04, 19:00
              Myślałam, że piszesz o podatkach, ale widzę, że chodziło Ci stricte
              o dysponowanie cudzą własnością i jakem feministka, zgadzam się z Tobą
              w 100% .
      • stephen_s Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... 19.10.04, 12:40
        > Feminizm facetom nie daje wyboru: maja zaakceptowac wybor swojej wybranki,
        > jakiby mial nie byc.

        No dobrze - ale przecież facet zawsze może z nią zerwać, nie? :)

        > A przede wszystkim nie daje odpowiedzi na fundamentalne moim zdaniem pytanie:
        > aco z facetem, ktory chce miec wybor i pracowac w domu, zostajac np. kurem
        > domowym? Jak rownouprawnienie, to rownouprawnienie, czy jak to sobie
        > wyobrazamy?

        No zaraz zaraz. Feministki akurat przeciw "kurowi domowemu" nic nie mają... To
        jest to, co feminizm oferuje mężczyznom - wyrwanie się ze schematu, że
        mężczyzna MUSI pracować.

        > A jak tak sobie oboje wybiora, to co wtedy? Czy feministki zrobia zrzutke na
        > utrzymanie takich par, czy chetniej obarczylyby tym m.in. mnie, np. obciazajac
        > podatkami.

        Tutaj już przesadzasz. W feminizmie chodzi o to, aby obie strony miały wybór,
        jakie role chcą w małżeństwie pełnić, nie były skrępowane stereotypami... Ale
        nikt nie mówi, że mają takie decyzje podejmować w oderwaniu od realiów.
        • Gość: trevik Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.10.04, 15:56
          > Tutaj już przesadzasz. W feminizmie chodzi o to, aby obie strony miały wybór,
          > jakie role chcą w małżeństwie pełnić, nie były skrępowane stereotypami... Ale
          > nikt nie mówi, że mają takie decyzje podejmować w oderwaniu od realiów.

          Dziwne... a mi sie wydawalo, ze feministki forsuja wiele rozwiazan oderwanych od
          realiow, wiec akurat pokrywanie z budzetu malzenstw "kur domowych" nie wydaloby
          mi sie czyms specjalnie dziwnym.
      • sol_bianca Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... 20.10.04, 16:27
        > Feminizm facetom nie daje wyboru: maja zaakceptowac wybor swojej wybranki,
        > jakiby mial nie byc.
        > A przede wszystkim nie daje odpowiedzi na fundamentalne moim zdaniem pytanie: a
        > co z facetem, ktory chce miec wybor i pracowac w domu, zostajac np. kurem
        > domowym? Jak rownouprawnienie, to rownouprawnienie, czy jak to sobie wyobrazamy
        > ?

        To widac mało wiesz o feminiźmie, bo feminizm daje wszystkim prawo wyboru:
        kobietom prawo do pracy, mężczyznom do siedzenia w domu itp. W feminiźmie chodzi
        właśnie o to, by model życia, jaki wybiera jednostka (dowolnej płci), zależał od
        jej woli, a nie stereotypów.

        > A jak tak sobie oboje wybiora, to co wtedy? Czy feministki zrobia zrzutke na
        > utrzymanie takich par, czy chetniej obarczylyby tym m.in. mnie, np. obciazajac
        > podatkami.
        Feminizm nie jest narzędziem do rozwiązywania problemów w związkach. Daje pewną
        podstawę teoretyczną (idea równouprawnienia), ale wiadomo, że żadna teoria nie
        daje lekarstwa na wszystkie problemy, jakie napotyka przy wprowadzaniu w życie.
        Życie jest sztuką kompromisów, a tych już każda para szuka na własną rękę.
    • Gość: linda Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.10.04, 12:54
      stephen_s napisał:

      > To znaczy: czy z punktu widzenia feminizmu dopuszczalne jest, by facet
      > oczekiwał od żony właśnie siedzenia w domu? Dokładniej - chodzi mi o faceta,
      > który nie dyskryminuje kobiet, absolutnie uznaje ich prawo do pracy, równej
      > pensji... ale po prostu sam dla siebie poszukuje żony, która jednak uznaje
      > tradycyjny podział ról? Facet taki nie zmuszałby siłą żony, by siedziała w
      > domu - po prostu przyznaje, że wolałby mieć taką, co siedzieć chce.

      Zastanawia mnie niesamowita "odwaga" takich mężczyzn. Ten model moim zdaniem
      może funkcjonować tylko u bardzo bogatych ludzi, natomiast u przeciętniaków
      jest zdecydowanie zbyt ryzykowny. Ilu z takich lubiących "domowe kobiety"
      lubi również ponosić konsekwencje swoich upodobań, tzn. brać na siebie
      odpowiedzialność za poziom życia małżonki niezależnie od tego jak ułożą
      się ich wzajemne stosunki?
      • stephen_s ??? 19.10.04, 13:00
        Nie do końca rozumiem, na czym polega to ryzyko, o którym mówisz...
        • Gość: linda Re: ??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.10.04, 13:12
          > Nie do końca rozumiem, na czym polega to ryzyko, o którym mówisz...

          Na tym, że zycie bardzo różnie się układa. Nie bardzo wierzę, że
          w wieku 20, 30 lat (pózniej zresztą też) można być na 100% pewnym,
          że za 30 lat będzie się chciało dzielić życie z tą samą osobą.
          Wybierając model z "domowym" partnerem bierze się za niego odpowiedzialność
          na całe życie, bo przecież nie można po takim czasie powiedzieć-
          adieu, bądź teraz sobie samodzielna (samodzielny).
          • stephen_s Re: ??? 19.10.04, 13:22
            > Na tym, że zycie bardzo różnie się układa. Nie bardzo wierzę, że
            > w wieku 20, 30 lat (pózniej zresztą też) można być na 100% pewnym,
            > że za 30 lat będzie się chciało dzielić życie z tą samą osobą.
            > Wybierając model z "domowym" partnerem bierze się za niego odpowiedzialność
            > na całe życie, bo przecież nie można po takim czasie powiedzieć-
            > adieu, bądź teraz sobie samodzielna (samodzielny).

            Hmmm, trafne spostrzeżenie.

            Ale załózmy, że facet szukający "kobiety domowej" bierze to pod uwagę. Załóżmy,
            że - dajmy na to - nie uznaje rozwodu i nawet w separacji jest gotowy na żonę
            łożyć. Jak wtedy go oceniasz?
            • Gość: linda bez zastrzeżeń:) n/t IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.10.04, 13:41
            • Gość: tea Re: ??? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 19.10.04, 13:56
              Linda napisała:

              Nie bardzo wierzę, że
              > > w wieku 20, 30 lat (pózniej zresztą też) można być na 100% pewnym,
              > > że za 30 lat będzie się chciało dzielić życie z tą samą osobą."

              Problem w tym, że nie chodzi o to czy się będzie "chciało", tylko czy poważnie
              traktuje się przysięgę małzeńską/ zawarty kontrakt- jeśli ktoś tak chce to
              nazwać. Każdy dojrzały (nie tylko fizycznie)do małżeństwa człek wie, że
              decyduje się na dotrzymanie danego małżonce/ małżonkowi słowa, a nie na to czy
              ona /on będzie się po 30 latach nadal podobać. A po drugie zobowiązuje się do
              starania o to, by ich związek był dobry. bo to, że każde małżeństwo przechodzi
              przez wiele trudności, jest wiadome od samego poczatku, od zawsze.

              Ciekawe, że obecnie nie tylko wśród 20-latków jest wielu, którzy nie potrafią
              dojrzale patrzec na małżenstwo, ale nawet 30- latkowie są często w tych
              sprawach dziecinni.


              "Wybierając model z "domowym" partnerem bierze się za niego odpowiedzialno
              > ść
              > > na całe życie, bo przecież nie można po takim czasie powiedzieć-
              > > adieu, bądź teraz sobie samodzielna (samodzielny).'


              W modelu nie "domowym" odejście jest wpisane od razu w ryzyko? małżeństwo to
              tylko spółka finansowa?
              • Gość: linda Re: ??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.10.04, 14:08
                Ja nigdy bym nie chciała być w związku, w którym MUSZĘ być.
                Ty możesz mieć inne zdanie. Nic mi do tego.
                I możesz oczywiście nazywać swoją postawę mądrą i dojrzałą
                a moją- głupią i dziecinną.
                Na zdrowie.
                • Gość: tea Re: ??? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 19.10.04, 14:51
                  "I możesz oczywiście nazywać swoją postawę mądrą i dojrzałą
                  > a moją- głupią i dziecinną."

                  Czy pisałam o lindzie, czy o postawie czesto dziś spotykanej?
                  Nie poczuwam się do wytykania akurat Tobie dzicinności, ale jesli poczułaś się
                  urazona, to przykro mi.

                  "Ja nigdy bym nie chciała być w związku, w którym MUSZĘ być."

                  Ja nigdy nie chciałabym być np. na Antarkdydzie (za zimno), więc się tam nie
                  wybieram. Ale nie mówię : a może tak ocieplic klimat Antarktydy, bo chcę tam
                  pojechać. Jesli nie pasuje mi, ze małżeństwo to nie zabawa w dom na
                  chwile,tylko na całe zycie, to nie pakuje w nie siebie i innych.

                  Dziekuję za zyczenia zdrowia. Również wszystkiego najlepszego.
                  • Gość: linda Re: ??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.10.04, 15:10
                    > Ja nigdy nie chciałabym być np. na Antarkdydzie (za zimno), więc się tam nie
                    > wybieram. Ale nie mówię : a może tak ocieplic klimat Antarktydy, bo chcę tam
                    > pojechać. Jesli nie pasuje mi, ze małżeństwo to nie zabawa w dom na
                    > chwile,tylko na całe zycie, to nie pakuje w nie siebie i innych.

                    Jestem w związku od kilkunastu lat. Zarówno ja jak i mój partner
                    nie uznajemy nic "na siłe", więc gdybyśmy wzięli (z przyczyn np. finansowych)
                    ślub, to nie mogłoby być mowy o "pakowaniu w coś innych".
                    Masz swoje zasady po to, żeby sama je stosować- inni dadzą sobie radę
                    bez nich, możesz być o nich spokojna.
                    • Gość: tea Re: ??? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 19.10.04, 15:47
                      Ja Cię przecież nie pytam o Twoje życie, ani nie proponuję Tobie swoich zasad.
                      Rozmawiamy tylko o róznych postawach, modelach, skutkach decyzji itd... Coś się
                      uparła,ze to dotyczy personalnie Ciebie?

                      Co do tych zasad tylko dla siebie, to inna historia. Zasady są także cześcią
                      kultury społeczeństw,tworza te społeczeństwa i je konstytuują. I gdyby tak nie
                      było, nie było by też żadnych dyskusji.
                      • Gość: linda Re: ??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.10.04, 15:01
                        > Ja Cię przecież nie pytam o Twoje życie, ani nie proponuję Tobie swoich
                        zasad.
                        > Rozmawiamy tylko o róznych postawach, modelach, skutkach decyzji itd... Coś
                        się
                        >
                        > uparła,ze to dotyczy personalnie Ciebie?

                        Nieważne, czy to dotyczy akurat mnie. Jakby na to nie ptrzeć, to wypowiadasz się
                        o _cudzych_ związkach , a moim zdaniem to nie Twoja (ani moja) sprawa
                        jak inni układają sobie wzajemne stosunki.
                        Czy chodzi Ci może zakaz rozwodów?
              • stephen_s Re: ??? 19.10.04, 14:32
                Masz wiele racji, ale wydaje mi się, że nieco za ostro traktujesz słowa
                Lindy... Z tego, co zrozumiałem, chodzi jej o to, że gdy kobieta nie pracuje
                zawodowo, ale jest wyłącznie "żoną swojego męża", to po 20 latach takiego życia
                ma już nikłe szanse nagle zdobyć pracę i zacząć się utrzymywać samodzielnie. A
                cóż - rózne sytuacje się zdarzają... Wiadomo, że małżeństwo należy traktować
                poważnie - ale jednak nie wszystkie małżeństwa potrafią przetrwać (mimo dobrych
                intencji). I dlatego chyba Linda mówi, że facet szukający "kobiety domowej"
                jest "odważny" - bo zakłada, że cokolwiek się nie stanie, jego żona za 20 - 30
                lat nie znajdzie sie w sytuacji, kiedy będize musiała na siebie jednak
                zarabiać...
                • kocia_noga trevikowy model kur+kura 19.10.04, 20:53
                  Hans miał rację z tymi podatkami , nie jest to jednak wynalazek
                  feministek.Małżeństwa typu kur+ kura, gdzie żadne z nich nie chce zarabiać
                  pieniędzy , istnieją ; zajmuje sie nimi opieka społeczna ...
                  • Gość: trevik Model kur + kura i placenie z budzetu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.10.04, 21:10
                    w swietle wypowiedzi strony feministycznej (Monika) smialo mozna uznac za
                    interdyscyplinarny (socjalizm + feminizm), jesli juz feminizm przestaniemy
                    traktowac jako jedna z odmian socjalizmu o co zreszta w realiach europejskich
                    trudno.
                • julla Re: ??? 19.10.04, 21:02
                  To chyba raczej kobieta musi się wykazać odwagą godząc się na taką opcję.
                  Musi sobie założyć, że mężczyzna jest niezniszczalny, niezatapialny, do tego
                  odpowiedzialny i wierny po grobową deskę. Ona ustawia się przecież w roli osoby
                  socjalnie i społecznie bardzo słabej, choć może robć przy tym mnóstwo
                  pożytecznych i godnych rzeczy- może stać się zyciowym bankrutem przy
                  możliwej "dezercji" mężczyzny.
                  • stephen_s Re: ??? 19.10.04, 22:39
                    Masz całkowitą rację, nie będę się spierał. Nie napisałem o tym, bo po prostu
                    skupiłem się na postawie mężczyzny... Ale oczywiście jest dokładnie tak, jak
                    piszesz.
    • Gość: Semi Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.10.04, 09:59
      Wiadomo, że taki facet pragnie tego co dla niego wygodne. Takie pragnienie jest
      naturalne. Ale jest też niezwykle egoistyczne i krótkowzroczne. Są kobiety,
      które wolą być gospodyniami domowymi. Ale dobrze jest pomyśleć o przyszłości.
      Może się zdarzyć, że mąż umrze albo nie będzie mógł wykonywać pracy zawodowej.
      Kobieta, która pracowała tylko w domu nie zdobyła doświadczenia zawodowego, ma
      więc znikome szanse na pracę i utrzymanie rodziny. Dlatego uważam, że tylko
      facet, który potrafi zabezpieczyć byt rodzinie ma moralne prawo szukać żony,
      która chce być gospodynią domową. Więc jest to niestety wariant tylko dla
      bogatych.
      Poza tym myślę, że jeżeli mąż kocha żonę to powinien pragnąć dla niej tego co
      dla niej najlepsze. Czy w dzisiejszych czasach dla wyksztalconej kobiety
      najlepsze jest bycie gospodynią domową. A myślę, że o takich tu rozmawiamy.
      Pozdrawiam
      • stephen_s Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... 20.10.04, 13:26
        > Wiadomo, że taki facet pragnie tego co dla niego wygodne. Takie pragnienie
        > jest naturalne. Ale jest też niezwykle egoistyczne i krótkowzroczne.

        Pobawię się w "adwokata diabła" :) - co, jeśli taki facet nie myśli tylko o
        sobie? Ale autentycznie uważa, ze np. dla dzieci lepiej jest, jeśli będą
        spędzały wiele czasu z matką itd.?

        > Są kobiety,
        > które wolą być gospodyniami domowymi. Ale dobrze jest pomyśleć o przyszłości.
        > Może się zdarzyć, że mąż umrze albo nie będzie mógł wykonywać pracy zawodowej.
        > Kobieta, która pracowała tylko w domu nie zdobyła doświadczenia zawodowego,
        > ma
        > więc znikome szanse na pracę i utrzymanie rodziny. Dlatego uważam, że tylko
        > facet, który potrafi zabezpieczyć byt rodzinie ma moralne prawo szukać żony,
        > która chce być gospodynią domową.

        Całkowita racja.

        > Poza tym myślę, że jeżeli mąż kocha żonę to powinien pragnąć dla niej tego co
        > dla niej najlepsze. Czy w dzisiejszych czasach dla wyksztalconej kobiety
        > najlepsze jest bycie gospodynią domową?

        A jesli facet jest bardzo "prorodzinny" i uważa, że najlepsza rzecz w życiu to
        gromadka bobasków? :)

        To znaczy, ja tak nie uważam :) Po prostu wydaje mi się, że dla pewnych ludzi
        właśnie rodzina może byc najważniejszą i najlepszą rzeczą w życiu, której
        wszystko się podporzadkowuje...
        • Gość: Semi Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.10.04, 13:51
          Dla dzieci lepiej we wczesnym dzieciństwie, każde dziecko chce żeby mama była
          do jego dyspozycji. Przez 3 lata w porządku, ale planowanie,że kobieta całe
          życie ma poświęcić na bycie gospodynią domową jest nieliczeniem się z dobrem
          kobiety. Nie jest w porządku gdy część rodziny jest uprzywilejowana do
          korzystania z czyjegoś poświęcenia a część nie. Dlaczego tylko kobieta ma się
          poświęcać i rezygnować z satysfakcjonującej pracy? Skoro facet tak kocha
          rodzinę to może powinien pomyśleć o poświęceniu swojej kariery i zająć się
          uciążliwymi, nudnymi i nieopłacanymi zajęciami domowymi? Skoro facet uważa, że
          najlepszą rzeczą w życiu jest gromada bobasów to z rozkoszą powinien rzucić się
          w wir fascynujących zajęć: sprzątania brudnych pieluch, mycia brudnych pup,
          nocnego karmienia, biegania za energicznym niemowlakiem itp. A może dla gromady
          bobasów zamierza być tylko reproduktorem? I swoje potrzeby zamierza realizować
          cudzym kosztem?
          • stephen_s Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... 20.10.04, 14:01
            > Dla dzieci lepiej we wczesnym dzieciństwie, każde dziecko chce żeby mama była
            > do jego dyspozycji. Przez 3 lata w porządku, ale planowanie,że kobieta całe
            > życie ma poświęcić na bycie gospodynią domową jest nieliczeniem się z dobrem
            > kobiety.

            Zgadzam się.

            > Dlaczego tylko kobieta ma się
            > poświęcać i rezygnować z satysfakcjonującej pracy? Skoro facet tak kocha
            > rodzinę to może powinien pomyśleć o poświęceniu swojej kariery i zająć się
            > uciążliwymi, nudnymi i nieopłacanymi zajęciami domowymi? Skoro facet uważa,
            > że najlepszą rzeczą w życiu jest gromada bobasów to z rozkoszą powinien
            > rzucić się
            > w wir fascynujących zajęć: sprzątania brudnych pieluch, mycia brudnych pup,
            > nocnego karmienia, biegania za energicznym niemowlakiem itp.

            Też się zgadzam.

            Podsumowując: nawet jeśli są kobiety chcące być gospodyniami domowymi, to
            uważasz, że że jeśli facet ma takie oczekiwania wobec kobiety, to jest to
            egoizm z jego strony?

            Takie są mniej więcej i moje intuicje...
            • Gość: linda Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.10.04, 14:47
              Znam parę takich par i akurat tak się składa, że żaden z tych facetów
              nie jest moim zdaniem egoistą, a w niektórych przypadkach są nimi właśnie
              kobiety. Natomiast w związkach, gdzie kobiety pracują egoistą bywa facet,
              który oczekuje, że żona po pracy zrobi w domu "full service" a on ma
              mieć wtedy czas na swoje hobby.

              To oczywiście tylko pojedyńcze przypadki nie stanowiące reguły, ale
              dowód, że reguł nie ma.
    • sol_bianca Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... 20.10.04, 16:06
      Jeżeli nie zmusza i nie dyskryminuje, to OK. Są kobiety, które wolą siedzieć w
      domu, jeśli weźmie taką za zonę, to oboje będą zadowoleni i luz. Feminizm nie
      może prowadzić do zmuszania kobiet do pracy (absurd) albo mężczyzn do brania
      sobie żon, jakie im nie odpowiadają ;)

      > Czy skoro uznajemy, że kobieta
      > może zdecydować się na niepracowanie - to czy powinno się też uznać, że są
      > mężczyźni, którzy takich kobiet poszukują? Czy też uznajemy takich panów za
      > MSW? :)
      To by była podwójna moralność. A zresztą: jeśli kobieta nie chce pracować, to co
      miałby zrobić biedny mąż, żeby nie zostać uznanym za MSW? Zmusić ją? Zastosować
      przemoc w rodzinie? :)))
      • stephen_s Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... 20.10.04, 16:22
        > Jeżeli nie zmusza i nie dyskryminuje, to OK. Są kobiety, które wolą siedzieć w
        > domu, jeśli weźmie taką za zonę, to oboje będą zadowoleni i luz. Feminizm nie
        > może prowadzić do zmuszania kobiet do pracy (absurd) albo mężczyzn do brania
        > sobie żon, jakie im nie odpowiadają ;)

        No tak, ale z drugiej strony - ja jako facet nie wyobrażam sobie, jak mógłbym
        mieć takie oczekiwania wobec ewentualnej żony i być wobec niej w porządku.
        Staram się rozgryźć motywacje faceta, który chciałby mieć żonę siedzącą w domu -
        i wychodzą mi one mimo wszystko nieco egoistyczne...
        • sol_bianca Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... 20.10.04, 16:37
          > No tak, ale z drugiej strony - ja jako facet nie wyobrażam sobie, jak mógłbym
          > mieć takie oczekiwania wobec ewentualnej żony i być wobec niej w porządku.
          > Staram się rozgryźć motywacje faceta, który chciałby mieć żonę siedzącą w domu
          > -
          > i wychodzą mi one mimo wszystko nieco egoistyczne...

          Hmmm wiesz - mi też się tak wydaje - intuicyjnie. Ale trochę absurdalna wydaje
          mi sie sytuacja, że kobeta broni się rękami i nogami przed podjęciem pracy, a on
          ją zmusza dla jej dobra.
          Oczywiście przemawiają do mnie argumenty ekonomiczne: taki facet powinien
          zarabiać tyle, by zapewnić rodzinie byt i zabezpieczenie finansowe "na wszelki
          wypadek" - pisząc powyższe przyjęłam założenie, że tak jest.
          • milka30 Re: Jeśli kobieta może chcieć być "panią domu"... 20.10.04, 17:12
            sol_bianca napisała:

            Ale trochę absurdalna wydaje
            > mi sie sytuacja, że kobeta broni się rękami i nogami przed podjęciem pracy, a
            > on ją zmusza dla jej dobra.

            Coś chyba gonicie w piętkę.
Pełna wersja