FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek?

IP: 217.96.29.* 09.11.04, 11:35
Dlaczego przedsiębiorcy wolą dawać pracę drogim, pod względem kosztów
zatrudnienia, facetom niż "tanim" kobietom? W badaniach podaje sie nam jednym
tchem do wiadomości, że kobiety zarabiają gorzej i jednocześnie, że w walce o
miejsca pracy przegrywają z mężczyznami. To naprawdę zaskakuje gdy feministki
tłumacza to zjawisko koncepcją "przesladowania płci niewieściej". Skoro
kobietom można mniej płacić to nie zatrudnianie ich jest jakimś gigantycznym
ekonomicznym absurdem. Czy przedsiębiorcy są aż tak głupi, że wolą płacić
więcej facetowi niż mniej kobiecie za taką sama pracę? Przecież w
poszukiwaniu niższych kosztów przedsiebiorcy lokuja firmy na Ukrainie albo
zatrudniają na czarno tanich Rosjan. Z tego samego powodu (praca niewolnicza)
Chiny są trudne do pokonania na rynkach świata. gdyby przyjąć wyjściowe tezy
za prawdziwe powinniśmy mieć wokół siebie tabuny bezrobotnych mężczyzn i
przysłowiowe 99% pracujacych kobiet. Dlaczego więc tania kobita przegrywa
rynkową konkurencję o miejsce pracy z drogim facetem? Dlaczego Jacenty nie
płacze mówiąc: "wylali mnie z roboty bo na moje miejsce było 10 bab gotowych
pracować za 70% moich zarobków". Tak... ekonomia to nauka "raczej" ścisła, a
feminizm to "raczej nie ścisła" koncepcja świata. A może w feministycznych
interpretacjach kryje sie jakaś mnipulacja... Czy ktoś podpowie jaka???
    • nkosikazi Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? 09.11.04, 12:15
      Zapewne oczekujesz odpowiedzi w stylu: feministki manipulują danymi aby pokazać
      dyskryminację kobiet a przecież wysokość płac reguluje wolny rynek i tylko on a
      więc nie ma zadnej dyskryminacji". Zgadłam? Na pewno tak..
      No to mam do ciebie pytanie.
      Przeczytaj ten tekst (dane pochodzą z niedawno przeprowadzonej inspekcji PIP)

      "W polskich firmach panuje zasada: im wyższe stanowisko, tym większe różnice w
      wynagrodzeniu. Jeśli chodzi o dyrektorów, to kobiety zarabiają miesięcznie o
      ponad 1 tys. zł mniej (rocznie daje to ponad 12 tys. zł). Mniejsza
      dyskryminacja płacowa jest w firmach prywatnych - kobiety na wyższych
      stanowiskach menedżerskich zarabiają tam 12 proc. mniej niż ich koledzy. W
      firmach i instytucjach państwowych różnica sięga 15 proc.

      Dużo mniej tracą kobiety pracujące na stanowiskach kierowniczych niższego
      szczebla - miesięcznie dostają 150 zł mniej niż kierownicy (rocznie 1,8 tys.
      zł). I tu też lepiej mają zatrudnione w firmie prywatnej (3 proc. niższe
      zarobki) niż państwowej (6 proc. różnicy)."

      Czy masz jakieś dobre wyjasnienie fenomenu, że mniejsze dysproporcje płacowe
      panują w firmach prywatnych a większe w sektorze państwowym? Przecież to
      własnie u prywatnych rządzi wolny rynek, nie u państwych. Jeżeli przez
      kierujących się zasadami wolnego rynku pracodawców kobiety są wyżej oceniane
      (czyli opłacane lepiej), to jaki czynnik wpłynął na kształtowanie się płac
      kobiet "państwowych"? Najwyraźniej tym czynnikiem nie jest wolny rynek. A więc
      istnieją jakieś inne, nie wynikające z logiki rynku czynniki sprawiające że
      kobiety zarabiają mniej.
      Nie mam racji?
      pzdr
      • Gość: Jacenty Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? IP: 217.96.29.* 09.11.04, 13:23
        Nie oczekuję jakiejs konkretnej odpowiedzi. A Twoje pytanie o wyjaśnienie
        fenomenu, o którym piszesz... Ha! ja pytałem pierwszy:)) Jedno wiem z
        pewnością- opowieść o "dyskryminacji" wcale go nie wyjaśnia. Tak jak opowieści
        o spiskach nie wyjaśniają całej historii świata.
        Mam rzecz jasna jakąś własną hipotezę tego zjawiska. Jest to wyjasnienie proste
        wręcz banalne i nie dajace podstaw do budowania hipotez bliskich feminizmowi.
        Otóż kobiety rodzą dzieci, nikt ich nie zastąpi w karmieniu, ich potrzeby
        macierzyńskie wyrażają się inaczej niz ojcowskie (wymagaja więcej czasu i
        zaangażowania w bezpośrednią opiekę nad niemowlakami i małymi dziećmi co jest
        typowe także dla świata ssaków). Popatrz-nawet szalejącą niegdys na tym forum
        niejaką Barbinator macierzyństwo wykluczyło z forumowej aktywności
        (zanim "odeszła barbi opuściła nas już np niejaka breskva z tego samego powodu,
        dodam, że mi w tym samym czasie urodziło sie juz drugie dziecko...). Męskie
        cechy charakteru mające źródło w np hormonach (nie kulturze), a wyrażające się
        np w zawodowej agresji i aktywności, także sprawiają, że STATYSTYCZNEMU
        facetowi bywa łatwiej(co nie znaczy oczywiście, że jest lepszy) tam gdzie
        trzeba ścigac się z "innymi szczurami". Otaczający nas świat dąży do
        optymalizacji - dlatego jesli możemy osiągnąć ten sam cel mniejszymi nakładami
        np zatrudniając mężczyznę, a nie kobietę, która nawet obieca, że bedzie się
        BARDZO STARAŁA! to ... zatrudnimy faceta. Ten stan rzeczy powoduje, że
        STATYSTYCZNIE kobiety są mniej atrakcyjne jako pracownicy. Dodajmy do tego
        wcześniejsze emerytury dla kobiet (motywowane ciężarami maciezyństwa), dodajmy
        elastyczność mężczyzn-pracowników w zajęciach fizycznych (lub mieszanych)
        i ... "fenomen" mamy wyjasniony. Czy to jest spisek mężczyzn? Absolutnie nie
        jest. Wykorzystywanie takich badań do podbijania bębenka feminizmu to
        naduzycie, które ... odstręcza od feminizmu potencjalnych sympatyków. Czy
        uważasz inaczej?
        • Gość: ggigus pieknir, Jacenty IP: 194.95.59.* 09.11.04, 13:38
          A co z kobietami, kto nie chca urodzic dzieci, a wola zrobic kariere? Maja sie
          z nia pozegnac, bo swiat dazy do optymalizacji? A co z kobietami, ktore
          odchowaly dzieci i nie moga znalezc pracy, choc na to samo stanowisko sa
          zatrudniani mezczyni. A wreszcie - co z mezczyznami, ktoryz woleliby zajac sie
          domem? moze to kwestia kultury, wychowania, ba na pewno, bo ja znam w Niemczech
          dwoch takich mezczyun. Jeden siedzi w domu, a zona prowadzi praktyke lekarska -
          sam jest lekarzem tez, a drugi chcialby posiedziec w domu z dziecmi, ale musi
          pracowac, bo ma w przeciwienstwie do zony stala prace. dodam jeszcze, ze moj
          maz chwali sobie prace w domu, jest tlumaczem, wiec i tak musi siedziec, i
          chwali sobie drobne czynnosci domowe. Nawet kiedys robil na drutach. ( do do
          drutow, szydelka i maszyny do szycia - znam jednego polskiego mezczyzne, prawie
          dwa metry i postawna sylwetka, ale opanowane druty, szydelko, maszyna do
          szycia i wygranych kiedys pare konkursow w Burdzie. To tyle co do potrzeb
          wszystkich facetow i wszystkich facetek. Generalnie nie powino sie ich
          generalizowac, bo to prowadzi w slepy zaulek.)
          To jest dla mnie odwieczny problem - czarnobiale widzenie - faceci maja
          hormony i musza robic, kurde, te kariere,a a kobiety chca siedziec sobie w
          domku. A jesli jakas nie chce, to klamie, albo jest wybrakowana.
          • Gość: Jacenty Re: pieknir, Jacenty IP: 217.96.29.* 09.11.04, 15:14
            Gigus nie chcę byc megalomanem i polecac do czytania tego co napisałem ale
            chyba powinnaś...
            • Gość: ggigus a moze Ty odpowiesz na moje pytania? IP: *.dip.t-dialin.net 09.11.04, 20:35
              • Gość: Jacenty OK. nie czytaj drugi raz:)) IP: 217.96.29.* 10.11.04, 14:13
                c> A co z kobietami, ktore nie chca urodzic dzieci, a wola zrobic kariere? - A
                niech tam sobie spokojnie robia karierę i nie myslą o potrzebach
                ludzkości:)))). Jastem spokojny o ludzkość. Nawet jesli kiedyś panie robiące
                kariere "zamiast", staną się statystczna większością, to i tak na ich generacji
                ta większość się skończy ponieważ zastapią je te kobiety które czuja powołanie
                do macierzyństwa, a nie do "traktoru". Tak działa naturalna selekcja i
                optymalizacja w naturze.
                A co z kobietami, ktore
                > odchowaly dzieci i nie moga znalezc pracy, choc na to samo stanowisko sa
                > zatrudniani mezczyni. - gdybym działał w organizacji kobiecej jeszcze dzisiaj
                załąbym sie tym tematem. Dotyczy on także mojej rodziny więc ciekawi mnie jakie
                macie pomysły, na prace zawodową kobiet, które rodzą i wychowują, a kiedys
                wróca na rynek pracy. Jak wrócić ma do pracy kobieta po przerwie na urodzenie i
                odchowanie np trójki bobasów????? - to jakieś 9 lat!
                A wreszcie - co z mezczyznami, ktoryz woleliby zajac sie
                > domem? - najlepiej byłoby im poradzić żeby jeszcze urodzili dzieci, a tak to
                i cóż ... niech zostaną rentierami... tacy moga bez problemu realizowac różne
                dziwne koncepcje zyciowe. Znam jednego rentiera, którego zycie od trzech lat
                polega na skakaniu na linie z mostów na całym swiecie. No ładnie chłop spędza
                swoje zycie. Gdy tak na niego spoglądam dochodzę do przekonania, że ... warto
                czasem pogeneralizować. Chocby po to aby okreslic miejsce i rolę tego rentiera
                żeby znależć prawidłowości, którym podlegamy.
                Dokonujemy wyborów w ramach istniejącej rzeczywistości, warto więc znać prawa
                tej rzeczywistości. Czy to jest herezja co dalej napiszę: że kobieta rodzi
                dziecko, że jest 9 miesięcy w ciąży, że przez pierwsze dwa lata powinna je
                wychowywać, że dzieci lepiej wychowują się gdy maja rodzeństwo, że odstepy
                pomiędzy ciążami powinny wynieś minimum 1-2 lata, że najlepiej urodzić pierwsze
                dziecko przed 25 rokiem zycia, że zaangażowanego maciezyństwa nie pogodzi się z
                zaangazowana karierą, a więc ktos musi na rodzinę zarabiać? To jest
                rzeczywistość. Możesz wybrać inna drogę ale musisz byc świadoma tego "co za
                co".
                Przyznam ci, że bardzo współczuję dzisiejszym kobietom! Dokonywanie wyborów
                życiowych w "czasach takich jak dzisiejsze", gdy z jednej strony media lansują
                wzorce kobiety-"traktorzyski", kobiety wwolnej od zobowiązań rodzinnych,
                skoncentrowanej na karierze, gdy wysmiewa się (także feministki na tym forum)
                tzw „kury domowe” albo tzw matki-Polki a z drugiej podlegacie drogie panie
                nieubłaganym prawom natury, która szepce cicho "pociąg odjeżdża"... rozdarcie i
                dramat. Oczywiście to wasze życie i wasze wybory. Tak więc zyczę samych dobrych
                wyborów... żeby nie żałować
                • Gość: ggigus oki, Jacenty IP: 193.174.96.* 11.11.04, 13:32
                  skro dla Ciebie kariera to powolanie do traktora, to Ci wspolczuje. Czy jedyna
                  mozliwoscia kariery mezczyzny jest kilof??
                  Co do kobiet, ktore odchowaly dzieci - po to sa przedszkola i zlobki, zeby
                  urodzenie trojki dzieci nie wiazalo sie z przymusowa 9letnia przerwa. A w
                  przedszkolu np. dzieci nabywaja umiejetnosci spolczenych, jakich ciezko sie
                  nauczyc w domu z mama.
                  Wiesz, skoro uwazasz, ze mezzcyzna chcacy zostac w domu, to taki sam dzikus, co
                  skacze z mostow, nie wiem, czy taka dyskusja ma sens. chyba nie.
                  Skor dla Ciebie zaangazowane macierzynstwo (???) i kiedy powinna kobieta urodzic
                  dzieci i pare innych - powinna.
                  dodam, ze moja matka jest wg mnie jak najb. zaangazowana matka, ma dwie corki i
                  cale zycie pracowala zawodowo.
                  Nie wiem czy po urodzeniu dziecka trzeba dwa lata z nim siedziec, nie sadze. I
                  ciaza to nie choroba, ktora trzeba odsiedziec 9 mies. w domu.
                  pozdrawiam
                  • Gość: Jacenty A może dom dziecka IP: 217.96.29.* 12.11.04, 10:04
                    >skro dla Ciebie kariera to powolanie do traktora, to Ci wspolczuje. Czy jedyna
                    > mozliwoscia kariery mezczyzny jest kilof??
                    -
                    • Gość: ggigus wiesz, Jacenty IP: *.dip.t-dialin.net 12.11.04, 12:05
                      tylko ze Twoje slowa o powolaniu do traktora zdradzaja wiele, co o mozliwosci
                      kariery dla kobiet myslisz. Na tym forum jeden dyskutant tez uznal aborcje za
                      metode zapobiegania ciazy. Niektore sformulowania mowia same za siebie.
                      oczywiscie, ze wiekszosc ludzi ciezko pracuje i nie jest to kariera ze snow.
                      a jeszcze jedno pytanie - oki, kobieta zostaje w domu, wychowuje trojek dzieci,
                      pierwsze urodzone przed 25 r. zycia, bo tak powinna jak, twierdzisz.
                      Maz pracuje, idylla kwitnie, dzieci rosna.
                      A tu nagle maz odchodzi do innej kobiety, a nasza bohaterka, matka trojki
                      sliczynch dzieci, zostaje sama z mikoroalimentami, bo maz malo zarabia. A ze
                      niegdy nie pracowala, bo pilnie rodzila i wychowywala, wiec teraz nie znajdzie
                      pracy. I co dalej? kolejny przypade dla opieki spolecznej?
                      co do Twojego przykladu o pani profesor psychologii - no coz, Jacenty, sa rozni
                      ludzie i rozne poglady, co mam napisac? m,owiac szrzerze, nie bardzo w to wierze
                      a co do socjalizacji - psychologowie wlasnie bija na alarm, ze dzieci
                      wychowywane w domu przez nadopiekuncze mamy nie daja sobie potem rady w zyciu,
                      ze sa egoistyczne i samolubne. znam pare takich dzieci, bo pracowalam jako
                      opiekunka do dzieci swego czasu. to sa male potwory, ktore trzeba nauczyc, ze
                      jak dziecko cos chce, to nie wola - przyjdz do mnie, tylko ono przychodzi do
                      ciebie i mowi, czego chce. przedszkole uczy tego, z czym dziecko jako dorosly
                      clowiek, bedzie mial konktat cale zycie - zu innymi, bardzo roznymi ludzmi.
                      zaanagowane macierzynstwo to piekna rzecz, tylko skad zakladasz, ze czynnosci
                      wykonywane przez kobiety, sa monotonne? gdyby kobiety poszly do domow i zajely
                      sie dziecim ,a czynnosci te przejeliby mezczyzni, czy stalyby sie one
                      interesujace, bo wykonywaliby je mezczyzni? troche brzmi to jak paanoja, nie
                      sadzisz? a przeciez mezczyzni musieliby te prace przejac, gdyby kobiety masowo
                      poszly do domow i zajely sie zaangazowanym macierzynstwem
                      pozdr
                      • Gość: Jacenty Re: wiesz, Jacenty IP: 217.96.29.* 15.11.04, 12:50
                        I cóż wynika z tego, że mąż może porzucic zonę (albo żona mężowi zabierze
                        dzieci i pójdzie do lepiej zarabiającego czy przystojniejszego i bardziej
                        opiekuńczego)? Można oczywiście budować swoje zycie w sposób asekurancki ale
                        wtedy grozi ci, że mając np. ok 50 pomyslisz sobie, ze "jednak warto było miec
                        dzieci bo ten mój stary to jednak okazał sie dobrym chłopem i mnie nie
                        porzucił". To samo dotyczy mnie-moja żona może odejść do innego, sąd przyzna
                        opiekę nad małoletnimi matce (to prawie zasada) ale cóż stego, że może tak sie
                        stać ma dla mnie wynikać? Nic, zupełnie nic. Ryzykuję dalej i zyję "normalnie".
                        Nie ustawiam swojego życia pod czarne scenariusze chocby i dlatego, że zdarzają
                        się duzo rzadziej. Takie scenariusze są rzadsze bo rozsądni ludzie unikaja ich.

                        Twoja wypowiedz dotycząca socjalizacji dzieci odzwierciedla poglądy tylko
                        jednej strony sporu. Jest i druga, która wyraża się już w "formie zjawiska
                        społecznego" tzw homne-education (polecam wrzucić to hasło do wyszukiwarki -
                        fascynująca lektura dla rodziców!). Dość powiedzieć tyle, że w USA jeszcze 20
                        lat temu zamykali w więzieniach rodziców, uważających, że szkoła uczy gorzej
                        niz oni sami, a do tego demoralizuje, a nie socjalizuje. Rodzice ci wyłamywali
                        się z tzw przymusu szkolnego. Dzisiaj oblicza sie, że kilka milionów (1.5 do 3)
                        dzieci uczy się w systemie home0education. System ten bardzo angazuje rodziców-
                        szczególnie tych gorzej sytuowanych materialnie. Druga strona w sporze (to
                        także psychologowie, a więc nie pisz "psychologowie biją na alarm" bo to czysta
                        manipulacja) to psychologowie ostrzehający przed szkołą-molochem rządzonym
                        zjawiskiem fali, subkulturami, odindywidualizowaniem (sory za to słowo:)
                        dziecka przez nauczycieli. To psychologowie twierdzący, że problem młodzieży
                        to ... "zbyt mało rodziców", a nie zbyt duzo "kochającego domu". Dochodzą
                        bowiem do przekonania, że szkolne molochy uczą bardziej złego niz dobrego.
                        Co do dzieci "egostów" zazwyczaj tak okresla się jedynaków, dla których rodzice
                        maja mało czasu bo np robią kariery, którzy nie mają rodzeństwa i nie uczą się
                        dzielić i znajdować wartościowego miejsca w grupie. Rzadko kiedy takie problemy
                        dotycza rodzin wielodzietnych , chociaż oczywiście pewnie bywają odstępstwa.
                        • Gość: ggigus Re: wiesz, Jacenty IP: 194.95.59.* 15.11.04, 15:39
                          Ano, Jacent, jesli maz porzuci zone, ktora do tej pory nie pracowala, taka
                          kobieta bedzie miala klopoty ze znalezieniem pracy i od razu staje sie klientka
                          opieki spol., bo jest - podpowiem - niesmaodzielna, nie jest w stanie sama sie
                          utrzymac, a alimenty gwarantuja utrzymanie dzieciom, nie zonie. to chyba dosc
                          proste.
                          A bardzo prosze o odp. na pytanie, czy monotonne czynosci o charakterze pracy
                          zawodowej, jesli tylko zanczna je wykonywac mezczyzni ( bo zakladam potymist.
                          ze kobiety nagle przestana pracowac jako chocby sprzedawczynie i oddadza prace
                          mezczyznom) - czy te czynnosci staja sie samo przez sie barzdiej atrakcyjne, bo
                          je wykonuja mezczyzni??
                          • Gość: Jacenty Re: wiesz, Jacenty IP: 217.96.29.* 17.11.04, 12:33
                            Oczywiście, że ktoś kto dłużej nie pracuje będzie miał problemy ze znalezieniem
                            pracy. Tylko jak to zmienisz? przymusem? Każde rozwiązanie to ryzyko. Zakładasz
                            rodzine, rodzisz dzieci, zaufasz męzowi - ryzykujesz, że zostaniesz z niczym.
                            Nie zakładasz rodziny, polegasz tylko na sobie, rodzisz jedynaka i masz dla
                            niego mało czasu bo biegniesz do pracy żeby nie wypaść z rynku - także
                            ryzykujesz, że nie poznasz macierzyństwa, albo stworzysz szczęsliwej rodziny bo
                            to wszystko wymaga Twojego CZASU. TAK JEST. Żaden urząd ani ustawa tego nie
                            zmieni.
                            Co do twojego pytania to mężczyźni wykonuja równie wiele monotonnych prac, nie
                            tylko w sklepach ale i na budowach gdzie kobiet nie znajdziesz. Taki ich los,
                            że nawet gdyby chcieli uniknąć tych zajęć i urodziic dziecko to nie da rady.
                            Statystycznej większości męskiej i żeńskiej nie jest łatwo.
                            • Gość: ggigus och, Jacenty IP: 193.174.96.* 17.11.04, 15:47
                              ale gdyby kazda kobieta od razu zostawilaby sobiw wolna opcje pojsca do prac,y
                              byloby jej latwiej potem pte prace znalezc, nie sadzisz?
                              No i dalej uparcie nie odpowiadasz na pytanie, jak to jest, ze te same monotonne
                              prace kobiet, sa tak samo monotonne, o ile wykonywaliby je mezczyzni, gdyby
                              kobiety masowo - o czym marzysz - poszlyby do domu, zajac sie dziecmi. czy tak w
                              g ciebie jest?
                              oczywiscie, ze statystycznej wiekszosci nie jest latwo, ale to Ty uzalales sie
                              nad losem kobiet, zmuszonych do monotonnej pracy, miast posiedzeic w domu z
                              dzieckiem.
                              unikanie odpowiedzi jest bardzo dobra odpowiedzia, bo wiele zdradza o osoboe
                              odp. unikajacej
                              • Gość: Jacenty Re: och, Jacenty IP: 217.96.29.* 18.11.04, 11:06
                                Ggigusie nie unikam odpowiedzi, chociaż czasami nie odpowiadam wprost. Może uda
                                sie tego nie zrobic tym razem:).
                                > ale gdyby kazda kobieta od razu zostawilaby sobiw wolna opcje pojsca do prac,y
                                > byloby jej latwiej potem pte prace znalezc,-nie bardzo rozumiem o co pytasz...

                                Mam zupelnie inne marzenia niz to aby kobiety masowo szły albo i nie szły do
                                pracy. Oczywiście, że monotonne prace kobiet pozostana monotonnymi kiedy będą
                                wykonywać je meżczyźni. Ale co z tego wynika?
                                > oczywiscie, ze statystycznej wiekszosci nie jest latwo, ale to Ty uzalales sie
                                > nad losem kobiet, zmuszonych do monotonnej pracy, miast posiedzeic w domu z
                                > dzieckiem - użalałem sie nad ich losem i dalej sie użalam i jest to własnie
                                problem statystycznej większości.
                                • na_tasza Re: och, Jacenty 23.11.04, 23:43
                                  Witam. A ja nie rozumiem, dlaczego wychowywanie dzieci ma być TYLKO rolą
                                  kobiety?! Mój mąż także jest ojcem mojego dziecka i tak samo wymagam od niego
                                  zaangażowania w jego wychowanie (oczywiście, w miarę możliwości). Czy myslisz,
                                  że mężczyzna może być "tatusiem na dochodne": gdy się wyśpi, wypocznie,
                                  rozerwie? Mam wiele koleżanek, których faceci dzielą się zarówno wychowaniem
                                  dziecka, jak i pracą ze swoimi kobietami - uważam, ze wszystkim przynosi to
                                  korzyści.
                                  • Gość: Jacenty Re: och, Jacenty IP: 217.96.29.* 24.11.04, 12:41
                                    Oj, oj, imputujesz mi takie dziwne poglądy? Gdyby mojego syna albo córke miały
                                    wychowywać kobiety to byłoby ewidentne zwycięstwo feminizmu;)))). To własnie
                                    faceci nie zajmujący się wychowywaniem dzieci, olewający własne rodziny -
                                    generalnie mało odpowiedzialni - przyczynili sie do powstania wielu chorych
                                    współczesnych ideologii opartych na konfliktowaniu ludzi (miedzy innymi
                                    feminizmu).
                                    W tym co pisałem podkreslałem tylko, że meżczyzna i kobieta mają inne domeny w
                                    wychowywaniu i opiece nad dziećmi, a także, że staranne wychowanie dzieci to
                                    prceder wyczerpujący fizycznie, psychicznie i finansowo, a więc pomniejszający
                                    szanse na zwycięstwo w tzw. wyścigu szczurów. Spór dotyczył tego, że niektóre
                                    panie traktuja ten fakt jako upokarzający i usilnie staraja się udowodnić, że
                                    matka karmiąca i wychowująca może bez specjalnych problemów zagryzać inne
                                    szczury w karierowym wyścigu. Zresztą ta sama zasada dotyczy także
                                    zaangazowanych ojców np ja wychodzę dzisiaj wcześniej z pracy bo jadę z
                                    dzieciakiem na basen. Spadam w rankingu....;) Ale to mój wybór;)
                                    pozdrawiam.
        • grzecznagrzeszna Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? 09.11.04, 13:39
          Jacenty, masz absolutną rację. Przede wszystkim chodzi o macierzyństwo i czas
          jaki poświęca dzieciom kobieta. Nie zmienia to jednak faktu, że czujemy się
          niedoceniane i dyskryminowane własnie z powdu fizyczności, fizjologii i
          bedziemy walczyć tak długo, aż szanse się wyrównają własnie dzięki
          sprzyjającemu kobietom prawu i dodatkowej ochronie na tym strasznym,
          krwiożerczym rynku pracy.

          Tłumaczenie: jesteś gorsza, bo zostaniesz najprawdopodobniej
          matką, jest nie do przyjęcia jako argument przeciw. Jeżeli stanowi to
          przeszkodę (a wiadomo, że czasem nastarcza problemów pracodawcy), to powinno
          byc to prawnie regulowane.

          Rodzenie dzieci przecież sprzyja społeczeństwu, macierzyństwo powinno być
          wspierane, a nie uciskane posrednio przez nieciekawą sytuację na rynku pracy.
          • Gość: ggigus pytanie go gg IP: 194.95.59.* 09.11.04, 13:54
            A co z kobietami, ktore nie chca miec dzieci i wola kiariere? A co z kobietami,
            ktore odchowaly dziecic i nalda nie moga znalezc pracy?
            bylabym Ci wdzieczna za odp.
            pozdr
            • grzecznagrzeszna Re: pytanie go gg 09.11.04, 14:09
              Przecież napisałam :"Tłumaczenie: jesteś gorsza, bo zostaniesz
              najprawdopodobniej
              matką". Dopowiedz sobie sama... Kobiety tym się różnią od męzczyzn, ze
              posiadają macicę i tam noszą dziecko - jest to powszechnie znane i własciwe dla
              istoty jaką jest kobieta. To, czy któraś chce/nie chce/miała/nie może miec
              dzieci, to już kwestia bardziej indywidualna.
              • ggigus Re: pytanie go gg 09.11.04, 14:56
                GG, nie zrozumialas. Zostaniesz najprawdopodobniej matka nie oznacza, ze ta
                matka zostac musisz czy ze w koncu ta matka zostaniesz. Co z kobietami, ktore
                nie chca miec dzieci?
                wiem, czym sie roznia kobiety od mezczyzn, ale samo posiadanie macicy nie
                oznacza automat., ze jest sie matka. Tak samo jak nie kazdy mezczyzna jest
                ojcem, bo posiada penisa.
                Co z kobietami, ktore nie chca miec dzieci? Czy za nie juz zdecydowano?
                co to znaczy, ze kwestia nieposiadania dzieci jest indywidualna? Jesli nie moge
                dostac pracy, bo jestem potencjalna matka, a nie chce nia byc, to juz nie jest
                kwestia indywidualna. Wrecz przeciwnie.
                W ten sposob ktos podejmuje za mnie decyzje, do ktorej nie ma prawa,
                Powtarzam - co z kboeitami, ktore indywidualnie podjely decyzje, ze nie chca
                miec dzieci? nie maja do tego prawa? czy nie maja prawa do pracy, bo sa
                kobietami?
                • grzecznagrzeszna Re: pytanie go gg 09.11.04, 16:38
                  Zrozumialam. Tyle, że statystycznie rzecz biorąc kobiet mających dzieci jest
                  znacznie więcej niż tych nie majacych. Reguły mają to do siebie ze uogólniają,
                  a kobiety z reguły mają dzieci. Zakonnice, bezdzietne stare panny i bezdzietne
                  męzatki to jednak wyjątki, nie uważasz?

                  Ja też Ci mogę wmówić (gdybyś byla moim pracodowcą), że dzieci mieć na pewno
                  nigdy nie będę, a potem co rok, to prorok. Więcej mnie przez to w pracy nie
                  będzie niż bedę. Nie dziw się, ze pracodawcy się boją. Cięzarna pracownica i
                  młoda matka to problem dla firmy. Pracodawca woli nie wierzyć na słowo,
                  że "rozmnazać się nie będę", tylko zatrudni faceta. On jest mniej problemowy.
                  • Gość: ggigus Re: pytanie go gg IP: *.dip.t-dialin.net 09.11.04, 20:34
                    osoad statystyczny - tak sie fachowo nazywa, jesli jakis przesad - kazda
                    kobieta chce meic dzieci - decyduej o losie jednostki
                    A co z kobietami, ktore odchowaly dzieci? tez sa czetso bezrobotne
                    co z mezczyznami, ktorzy chcieliby pracowac w domu? nie wypada im
                    statystycznie?
                    • grzecznagrzeszna Re: pytanie go gg 09.11.04, 23:00
                      Nic na to nie poradzisz, ze ludzie mają tendencję do uogólniania. Potencjalny
                      pracodawca nie będzie wnikał w psychikę kandydatki i zastanawial się, czy ona
                      bedzie miała dzieci, czy nie. Zresztą, podobno o plany rozmnazania się nie
                      wolno pytać kandydatów na pracowników.

                      Ilu znasz męzczyzn, którzy woleliby pracować w domu? Jeden na 10, 20? I znów,
                      czy pracodawca będzie przeprowadzał tak szczegółowy wywiad odnośnie zycia
                      rodzinnego? Nie, bo nawet nie może. Z góry więc zakłada, że babki dzieci rodzić
                      będą i nie zawraca sobie głowy tym, ze "ta być może akurat nie będzie chciała".

                      Co ze starszymi? Szczerze mowiąc nie wiem. To chyba zalezy w jakiej branży. sa
                      prace, w których wolą młodszych pracowników, ale są i takie, gdzie liczy się
                      przede wszystkim doświadczenie zawodowe.

                      Jesli chodzi o kierownicze stołki - mialam szefa i szefową. Wolalam szefa, bo
                      był o wiele bardziej zorganizowany i nie zmieniał poleceń co pięć minut, co
                      pani kierownik miała w zwyczaju i doprowadzala podwładnych do szefwskiej pasji.
                      byłam tez w kilku organizacjach. Jedna za czasów załozyciela - mężczyzny -
                      dzialała prężnie i się rozwijała. Facet odszedł, posadę zajęła kobieta i dwa
                      lata później organizacji już nie bylo :((

                      Kolejny przykład - moje dawne liceum. Za czasów Dyrektora J. było jednym z
                      najlepszych w mieście, dyrektor dostał lepsze stanowisko, jego miejsce zajęła
                      pani dyrektor J. i szkoła po szesciu latach jest baardzo przecietna.

                      Nie oznacza to, że nie ma kobiet - urodzonych przywódczyń. Jednak z moich
                      obserwacji wynika, że męzczyźni sa po prostu lepsi w te klocki, niestety. Dalej
                      jednak uparcie twierdzę, że to nie kwestia naturalnych predyspozycji, ale
                      wychowania. Dlatego oprócz lalek - klocki, mikroskop, mały chemik, mały
                      majsterkowicz i pozwalać dziewczynkom na eksperymentowanie.
                      • Gość: ggigus Re: pytanie go gg IP: 194.95.59.* 10.11.04, 11:33
                        Nie chodzi o to, czy ja cos na to poradze. Jesli ja sama i moje otoczenie nie
                        uwolni sie od myslenia schematacmi - kobieta musi urodzic dziecko, a mezczyzna
                        musi pracowac - to nikt za mnie, Ciebie, za nas tego nie zrobi.
                        Wlasnie dlatego malo znam mezczyzn, chcacych pracowac w domu, bo panuje
                        obiegowa opinia, ktorej ofiarami sa wszyscy - kobiety chcace robic kariere, czy
                        mezzczyni wolacy prace w domu.
                        No wlasnie, co do starszych osob nie ma odpwiedzi, czyli cala teria, ze jesli
                        kobieta, to musi siedziec w domu, bo dzieci, zawodzi. Czyli ergo cala teroia,
                        ze jesli kobieta, to dom, a mezczyzna to praca, zawodzi w ogole. Ergo -
                        postrzeganie swiata poprzez czarno -biale, jedowymiatrowe schematy zawodzi.
                        Niestety.
                        A co do szefow i szefowych - Ty mialas fatalna szefowa, ja zreszta tez, ale nie
                        uogolniam tego do wszystkich kobiet - szefowych. Moj dobry szef obecny tez nie
                        sluzy mi jako projekcja wszystkich szefow mezczyzn, bo mialam tez jednego
                        fatalnego. Wiecej szefow nie pamietam. A moja mama nauczycielka miala dwoch
                        swietnych, zorganizowanych szefow szkoly, w ktorej pracowala i kobiete i
                        mezczyzne. Czy podane przez Ciebie i mnie przyklady mozna odniesc do ogolu??
                        Ale w jednym sie z Toba zgadzam - to kwestia wychowania. I dodam - kwestia
                        schematow, ktorym pozwalamy rzadzic w naszych glowach.
                        • grzecznagrzeszna Re: pytanie go gg 11.11.04, 00:25
                          > Nie chodzi o to, czy ja cos na to poradze. Jesli ja sama i moje otoczenie nie
                          > uwolni sie od myslenia schematacmi - kobieta musi urodzic dziecko, a
                          mezczyzna

                          Oczywiście, że nie musi. Ona po prostu to robi :)
                          • nkosikazi Re: pytanie go gg 11.11.04, 08:54
                            Coraz więcej kobiet pracuje do ostatnich dni ciąży a parę tygodni później już
                            jest z powrotem w pracy. Najmują opiekunkę, kupują odciągacz do pokarmu. W
                            sumie strata dla firmy taka sama jak przy dłuższej grypie jakiegokolwiek
                            pracownika. Jest też ogromna grupa kobiet które już urodziło i odchowały
                            dziecko, drugiego nie planują, są więc w pełni dyspozycyjne. Są samotne matki
                            dla których utrata pracy jest tak potężnym straszakiem, że w ogóle nie biorą
                            żadnych zwolnień i są gotowe na każde wezwanie - dzięki pomocy babć,
                            przyjaciółek i ukraińskich dziewczyn do dziecka. No i jest powiększająca się
                            grupa kobiet które albo wcale nie chcą mieć dzieci, albo robią to dopiero
                            dobrze po 30.
                            Nie piszę tego aby wyrazić mój entuzjazm dla takiej sytuacji (bo akurat go
                            wcale nie odczuwam) tylko żeby uświadomić ci że rzeczywistość jest dużo mniej
                            schematyczna niż chciałabyś to widzieć.
                            pzdr
          • Gość: Jacenty Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? IP: 217.96.29.* 09.11.04, 17:05
            Zawalczycie sie na śmierć ale własnej fizyczności nie zmienicie. To co nazywasz
            sprzyjającym prawem nie jest niczym innym jak ograniczaniem wolności poprzez
            administracyjne wymuszanie rozwiązań niezgodnych z ludzka naturą. Nowe
            regulacje administracyjne lansowane przez fe.nie zmienią natury kobiety i
            mężczyzny tak jak natury tej nie zmieniły XX wieczne ideologie "tworzące nowego
            człowieka".
            Tłumaczenie, które tobie nie odpowiada jest ... prawdziwe. Jako pracownik
            jesteś potencjalnie gorsza dla pracodawcy bo grozi mu, ze pójdziesz na urlop
            macierzyński, bo dzieci oderwą cie od pracy, bo jesteś słabsza fizycznie, bo
            wcześniej odejdziesz na emeryturę. Jakoś jestem dziwnie pewny, że gdybys miała
            własna firme i liczyła każdy grosz przeznaczony na koszt to sama zatrudniłabys
            faceta, a nie kobietę. Lepiej zapomniec o wojnie płci gdy w grę wchodzi być
            albo nie być własnej firmy!
            Co do rodzenia dzieci masz sto procent racji tylko nie pojmuuję dlaczego chcesz
            macierzyństwo wspierać poprzez wspieranie pracy kobiet (odrywanie ich od domu),
            a nie poprzez wspieranie macierzyństwa? Jakos nie zauażam aby feministki
            postulowały np obowiązkowe ubezpieczanie kobiet pracujących w domu i
            wychowujących dzieci. Natomiast bardzo ochoczo domagają się parytetów
            zatrudnienia lub głosowania co z wspieraniem macierzyństwa ma mało wspólnego.
        • Gość: mysza Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.04, 13:57
          Jacenty,
          takie własnie myślenie jak twoje powoduje, że kobiety są postrzegane jako te,
          których jedyną powinnością jest rodzenie dzieci i ich wychowywanie. Co do
          rodzenia i karmienia piersią. NIe da się ukryć, że tych dwóch rzeczy facet
          zrobić nie może, chociaż z karmieniem jest tak, że niektóre matki choćby na
          rzęsach stanęły karmić piersią: nie chcą lub nie mogą, więc pozostaje butla (na
          niej wychowało się całe pokolenie wzrastające w PRL-u ). Skoro pozostaje butla,
          to równie dobrze moze ją przygotować i nakarmić dziecko ojciec. Moze też zrobić
          dziesiątki innych rzeczy przy dziecku: przewijać, usypiać, nosić, bujac, lulac,
          kąpać etc. ale jako ojcu chyba nie muszę tego tłumaczyć... Co do karmienia
          jeszcze mi się nasunęło cos takiego jak odciągacz. Takie urządzenie istnieje i
          zapewniam cie ze matka twoich dzieci z pewnościa nie raz musiała go użyc,
          popytaj tylko...:) Wyjaśnij prosze jakie to hormony rządzą facetami? Czy miłość
          ojcowska jest mniej opiekuńcza i nie tak intensywna jak matczyna? A moze to
          tylko stereotypy które Wami rządzą? Czy słyszałes o tym, że żyją nawet w tym
          kraju mężczyźni, którzy zdecydowali się na urlop wychowawczy, bo żony zarabiały
          po prostu więcej niż oni. Czy te dzieci będące pod opieką ojca będą kalekami
          emocjonalnymi czy jakoś niepełnosprawne, upośledzone? Wyjaśnij prosze.
          Oczywiscie że statystyki pokazują, że faceci zarabiają więcej niz kobiewty na
          tych samych stanowiskach. Zdarzają się kobiety, które zarabiają więcej od swoich
          męzów czy partnerów. Ale czy zarabiają równie dobrze jak ich koledzy po fachu?
          Nie wiem i wole nie wiedziec.
          Czy nie spotkałes na swojej drodze nigdy kobiety, która zajmowała by jakies
          strategiczne stanowisko? Czy nie przypisywano jej wtedy tzw. męskich cech,
          agresji, przebojowości, bezkompromisowości? Jakiez to hormony nią wtedy kierują
          skoro taka przywódczyni jest kobietą? Oczywiscie ze Statystycznemu facetowi
          bywa łatwiej w "wyścigu" szczurów, bo ona ma tylko farta, a on wiedzę, ona jest
          herod-babą i jędzą a on merytorycznie przygotowanym przywódcą grupy. Mam
          nadzieje, że zrozumiesz ze to ironia...
          Dlaczego kobieta musi się bardziej starac? Czy nie wystarczy zeby starała się na
          równi, tyle samo co facet?
          Wczesniejsze emerytury. Nowy system emerytalny, gdzie ostatenczie dostaniemy
          tyle ile uzbieramy na indywidualnych kontach, powoduje, że ci którzy pracują
          krócej dostaną w efekcie mniej. Jezeli jest to dla kogoś krzywdzące to tylko dla
          kobiet.
          Elastyczność i odporność fizyczna. Czy próbowałes trzymając na rękach
          10-kilowego niemowlaka schylać się co jakis czas po przedmiot leżacy na
          podłodze? Zapewniam cie, niektóre matki robią to codziennie. Czy wstawałes w
          nocy kilkakrotnie do dziecka a poźniej rano pojawiałes się w pracy by być w
          pełni elastycznym idyspozycyjnym przez cały dzień? Zapewniam cie, niektóre matki
          robią tak codziennie. Smiem twierdzić, że jesteśmy dużo bardziej wytrzymałe
          fizycznie i odporne niż większość mężczyzn.
          Starczy tego wywodu:)
          • grzecznagrzeszna Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? 09.11.04, 14:22
            Niestety musze się z Toba nie zgodzic. I nie znaczy to, że jestem przeciw
            kobietom, sama siebie uwazam za feministkę.

            Kobieta nosi w sobie dziecko przez 9 misięcy. W czasie ciąży i porodu nawiązuje
            z nim niezwyklą więź emocjonalną, która miedzy ojcem i dzieckiem albo nie
            zaistnieje nigdy, albo zaistnieje "podobna" za czasem, ale nie taka sama. nie
            wynika to z kutury, ale włsnie z biologii i są na to dowody naukowe. "Mama to
            nie jest to samo co tato". Poza tym, bardzo duzo kobiet po urodzeniu dziecka,
            dostaje na jego punkcie swoistego swira. I dobrze. To też jest poniekąd wpisane
            w ich naturę. Ciężko się rozstać wtedy z niemowlakiem, oddac w ręce babci, męza
            czy czy żlobka, opiekunki. Jasne, sa babki, które wybiora prace zawodowa i nie
            nalezy ich od tego odciagac. Faktem jednak jest, że zdecydowanie wiecej kobiet,
            jeśli może, przez pierwsze miesiące zycia dziecka, woli być z nim niż wracać do
            pracy.
            • Gość: mysza Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.04, 15:11
              Ależ oczywiscie ze wież matki z dzieckiem jest wiezią jedyna w swoim rodzaju. I
              to pewnie dlatego Kodeks Pracy przewiduje 12 tygodni dla dziecka tylko z matką,
              pozostłe dwa do wyboru. Nie wiem czy więż ojsca z dzieckiem nie moze być równie
              mocna. A co z facetami samotnie wychowującymi dzieci, co gdy matka umiera? Takie
              sytuacje tez się przeciez zdarzają. Jezlei dowodem naukowym jest stwierdzenie
              "mama to nie jest to samo co tato" to porosze o podanie żródła
              cytatu:)Oczywiscei ze kobiety dostają swira na punkcie swoich dzieci. To
              zrozumiałe. Niektórzy facei też. Oczywiscie ze cięzko się jest rozstać z
              dzieckiem, ale od tego postulaty na elastyczny czas pracy (i nie chodzi tu
              bynajmniej o prace w krótszym wymiarze!). Sama chciałam zostać z moimi dziećmi
              jak najdłużej, a poszłam do pracy na 12 godzin kiedy córka miała 6 miesięcy.
              Cieszę się bo dziecko jest szcześlwe wtedy, gdy matkla jest szczęsliwa. A nie
              każda matka marzy tylko o pieluchach i kupkach. Też jestem feministką.
              Uświadomiłam to sobie dopiero niedawno. To że jestem nią nie wyklucza tego ze
              jestem równiez wspaniałą matką dwójki uroczych, szczęsliwych dzieciaczków,
              dobrym, kompetnetnym pracownikiem. Wychowam swoje dzieci w duchu tolerancji i
              poszanowniu godności drugiegoi człowieka, bez względu na płeć. Być moze tkaie
              wątki za 20 lat nie będą juz miały racji bytu? Wiem, marzycielka jestem....
          • Gość: Jacenty Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? IP: 217.96.29.* 09.11.04, 17:40
            Wiesz mysza nie odpowiadam za to co ktos sobie pomysli albo i nie pomysli.
            zapewniam natomiast, że rodzenie dzieci nie jest powinnością moja ani żadnego
            innego faceta! Od dawna zajmuja się tym kobiety... rzecz jasna jesli chcą.
            Oczywiście, że są kobiety nie karmiące jak i nie rodzące jednak to nie do nich
            nalezy przysłowiowa przyszłość (stanowią margines statystyczny). O tym dlaczego
            karmienie jest lepsze od PRLowskiej buteli pisać nie będę bo cały internet jest
            wypełniony tekstami na ten temat. Dodam, że do ściągaczki pokarmu nie
            ściągniesz poczucia bezpieczeństwa, które jak twierdza psychologowie matczyna
            piers daje dziecku na całe życie. Sciagaczke moja zona wywaliła na dno szafy
            traktując jako ... trudny do przyjęcia dziwoląg. jej więź z dzieciakiem była
            tak silna, że odstawiając od piersi ryczała tak więc "ten ściągaczkowy unik"
            jest w jej przypadku uzasadniony. Tak też bywa.
            Co do hormonów predystynujących mężczyzn do walki- to zasadniczo jeden
            testosteron. Możesz oczywiście polecac kobietom zastrzyki (co jest równie
            nienaturalne jak ściągaczka) ale obawiam się, że efektem tego rozwiązania
            byłyby słynne owłosione nogi feministek jako efekt uboczny a chyba nie o to
            chodzi... Co do różnic matki i ojca polecam odpowiedż grzecznejgrzesznej bo
            chociaż to feministka to wyjątkowo często sie z nią zgadzam:). Myslę nawet, że
            jeszcze kiedyś będzie z niej prawdziwa kobieta :))).
            Wiesz w pewnym sensie dyskusja o walorach przywódczych czy zawodowych kobiet
            nie ma sensu bowiem życie pokazuje kto wygrywa w tej konkurencji. Możemy
            oczywiście spierac się o to czy faceci wycinaja kobiety z SLD albo z LPR, ale
            zgodzisz sie zapewne ze mna, że to nie antyfeminisci wycięli Barbinator albo
            breskve z udziału w tym forum. Wycięła je z tego forum ich kobiecość.
            Na Twoje pytania dotyczące ekwilibrystyki wykonywanej przy trzymaniu
            niemowlaków na reku to odpowidam, że próbowałem i próbuję podobnie jak i z
            nocnym wstawaniem i chodzeniem do pracy. Wprawdzie 10 kilogramowwy dzieciak
            powinien juz stać i siedzieć więc mozna to lepiej zorganizować ale ... wiadomo
            bywa róznie w życiu.
            Zauważ, że to co piszesz o cieżarach którym muszą podołać nasze panie
            potwierdza tylko tezę o tym, że statystycznie kobiety to gorsi pracownicy bo
            musza wykonywać te wszystkie rzeczy naraz, a potem jeszcze leciec do pracy.
            Bądź logiczna... szukając pracownika zatrudnisz kogoś kto przywlecze się roboty
            na tzw. rzesach czy wypoczetego gościa, który wie, że jego zona nakarmi dzieci
            własna piersią i jeszcze ugotuje obiad? I nie złość się na mnie za to, że
            jesteś kobietą. Lepiej ten stan zaakceptować ze wszystkimi tego ogranniczeniami
            i ogromnymi korzyściami, kóre dla mnie nigdy nie będą dostępne.
            • Gość: mmm Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? IP: *.klaudyny.waw.pl / *.waw.pl 10.11.04, 20:18
              jesli chodzi o owlosione nogi to nie jest chyba kwestia tylko testosteronu. bo
              kazda kobieta ma rowniez owlosione nogi! jesli jest to dla ciebie szok to
              zamknij oczy i nie czytaj dalej. twoja zona rowniez ma owlosione z natury nogi!
              tylko je sobie goli/depiluje i dlatego pewnie tego nie wiesz. faceci tylko
              przewaznie (choc nie zawsze) maja nogi bardziej owlosione niz kobiety. ale
              stopien owlosienia nog nie jest wprost proporcjoalny (i nie jest wskaznikiem)
              do ilosci testosternu poniewaz zalezy rowniez od innych czynnikow np. rasy,
              karnacji itp.
              a jesli chodzi o prace. nie powinno sie zakladac ze kobieta z samego faktu
              kobiecosci (czyli mozliwosci ciazy, karmienia itp) bedzie gorszym pracownikiem.
              mozna to ocenic po fakcie (tj. wobec juz zatrudnionych pracownikow) - mozna
              zatrudniac na umowy probne, stosowac system premiowy, nagrod itp. sa kobiety,
              ktore majac 5 dzieci i tak lepiej wyrabiaja sie w pracy niz bezdzietni
              kawalerowie bo sa po prostu bardziej pracowite, kompetentne i lepiej
              zorganizowane. wszelkie kontry pt. ze to odosobnione przypadki prosze
              uzasadniac z podaniem zrodla naukowego (tj. badan statystycznych efektywnosci
              pracy) - wszelkie inne opinie traktuje jako goloslowne lanie wody.
              • Gość: Jacenty Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? IP: 217.96.29.* 12.11.04, 10:45
                Serdecznie dziękuje za wykład o owłosionej nodze. Pozwolił mi lepiej poznac
                biologię kobiety, a i o dodatkowych zajęciach mojej żony mogłem się co nieco
                dowiedzieć. Osobiście polecam strony internetowe zajmujące sie tzw medycyna
                sportową, a szczególnie opisy zmian wywołanych zachwianiem równowagi
                hormonalnej "sportsmenek" stosujących doping albo (chocby tylko) intensywny i
                długotrwały trening fizyczny. Polecam do badania ich stopień owłosienia nie
                tylko nóg ale np. białych kobiecych piersi (tylko proszę juz mi zaoszczedzić
                wykładów na temat naturalnego owłosienia kobiecej piersi bo ni eotym piszę).

                > a jesli chodzi o prace. nie powinno sie zakladac ze kobieta z samego faktu
                > kobiecosci (czyli mozliwosci ciazy, karmienia itp) bedzie gorszym
                pracownikiem./............./
                >wszelkie kontry pt. ze to odosobnione przypadki prosze
                > uzasadniac z podaniem zrodla naukowego (tj. badan statystycznych efektywnosci
                > pracy) - wszelkie inne opinie traktuje jako goloslowne lanie wody.

                Alez ja nie zamierzam nic kontrować! po co udowadniać że w nocy jest noc, a w
                dzień pewnie i dzień. Przedsiebiorcy kobiet nie zatrudniają równie chętnie jak
                facetów, a jeśli już zatrudnią to nie płacą im równie dobrze jak panom. To jest
                fakt, którego nikt tutaj nie neguje. osobiście myslę, że ciężar dowodu spada w
                tym przypadku raczej na strone, która chce udowodnić, że przedsiebiorcy się
                gremialnie mylą co do niskiej oceny wydajności zawodowej pań. Proszę mi
                udowodnić, że kobieta SAMODZIELNIE opiekująca się WŁASNymi małymi DZIEćmi (nie
                oddająca ich pod opiekę żłobkowi, opiekunce albo tesciowej) będzie miała tyle
                siły w pracy i w swoim życiu poświęci pracy zawodowej tyle samo czasu co np nie
                rodzący dzieci mężczyzna. Dla ułatienia dodam, że nie potrzebuję źródeł
                naukowych, a jedynie przykładowy time-table młodej matki uwzględniający 8 godz.
                w pracy. O komentarz do przedstawionej propozycji poproszę także praktyka czyli
                swoja żonę. Może i ona czegoś się będzie mogła nauczyć?


                • Gość: mmm Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? IP: *.klaudyny.waw.pl / *.waw.pl 25.11.04, 20:15
                  wyklad o owlosionych nogach mial byc kontra na twoje zlosliwosci dotyczace
                  owlosienia feministek. z twojej odpowiedzi wnioskuje ze zrozumiales idiotyzm
                  argumentow tego typu (tj. ze stopien owlosienia ma jakikolwiek zwiazek z
                  przydatnoscia czlowieka do pracy lub jego pogladami). nie za bardzo rozumiem
                  tekst o BIALYCH kobiecych piersiach u sportsmenek ale darujmy sobie dalsze
                  dywagacje na tego typu tematy.
                  przedsiebiorcy nie kieruja sie wylacznie ocena wydajnosci pan/panow przy
                  zatrudnianiu i o to wlasnie chodzi w tym watku. tak wiec czy maja w tym
                  zakresie racje czy nie - nie wiem bo nie wiem jakie sa w tym zakresie ich
                  poglady i na czym sie opieraja przy ocenie wydajnosci.
                  jesli chodzi o przyklad jakiego zadasz - prosze bardzo: pracuje kilkadzesiat
                  procent polskich kobiet (nie wiem dokladnie ile - ale podejrzewam ze ok. 60-
                  70%) i ponad 90% ma dzieci (w jakims okresie byly male) spytaj te kobiety jak
                  sobie radzily szczegolnie ze pracodawcy wiedzac, ze kobieta z malym dzieckiem
                  nie rzuci pracy (bo z czego utrzyma dziecko) zanizaja pensje. nie wiem jak jest
                  z twoja zona - byc moze jest tym promilem ktory moze pozwolic sobie (finansowo
                  i emocjonalnie) na bycie na utrzymaniu meza. zycze jej twojej stalosci w
                  uczuciach oraz twojego konskiego zdrowia i dlugowiecznosci ale to jak taniec na
                  linie.
                  • Gość: Jacenty Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? IP: 217.96.29.* 29.11.04, 15:43
                    Nie zrozumiałem idiotyzmu tego argumentu i co więcej dodam, że grono osób nie
                    uznających tej tezy za idiotyczną jest całkiem pokaźne. Olivia - takie sobie
                    pisemko skrycie lansujące jedna z odmian feminizmu - około miesiąc temu
                    zamiesciło tekścik nt. pań robiących karierę, które aby dorównać panom mogą
                    stosować zastrzyki z testosteronu, który jak wiadomo jest hormonem zdecydowanie
                    męskim i zdecydowanie sprzyjajacym wygrywaniu w wyścigu szczurów. Autor
                    tekściku ostrzega jednak przed skutkami ubocznymi, które my mieliśmy juz okazję
                    omówić. Tak więc życie wyprzedziło twoje marzenia i moje teoretyzowanie.
                    Twój przykład o zajęciach domowych wiekszości kobiet to generalnie poparcie
                    tezy o niższej wydajności pań w pracy. Panowie maja więcej czasu na byczenie
                    się iregenerację sił, a do tego maja ten wredny testosteron... Dodam jeszcze,
                    ze jakoś nie przekonuje mnie teza, że główny problem polskiego rynku pracy to
                    obawa, że pracownik porzuci swoja firmę. Jakos takie mam przeczucie, że w kraju
                    o 20% bezrobociu jest zupełnie odwrotnie czyli, że to pracownik boi się, że
                    firma go porzuci. Nie przekonuje mnie także twierdzenie, że zatrudnianie
                    kobiety jest (ze względu na dzieci) bardziej opłacalne ponieważ można je
                    łatwiej rolować. Gdyby to była bowiem prawda to mało który facet utrzymałby
                    swoje stanoiwisko pracy.
                    W twoich zyczeniach adresowanych do mojej zony wyczuwam wiele goryczy (jesli
                    nie słusznie to przepraszam). Wiadomo, ze fortuna jest kaprysna i jeśli nawet
                    dzisiaj nas stac to jutro może byc gorzej. Ostatnio publikowali badania
                    niemieckie wskazujące, ze rodziny lepiej sytuowane zmniejszają zajęcia zawodowe
                    matki-żony na rzecz kolejnego dziecka - trzeciego, czwartego... . Byc może juz
                    niedługo mała liczba dzieci będzie znakiem nie tylko dobrej prezerwatywy ale i
                    biedy, a duża liczba dzieci - generalnie będzie oznaczać powodzenia i
                    zadowolenia z życia. Już widzę bilbordy reklamujące prezerwatywy wypełniające
                    ulice slamsów, a reklamy nowych wózków dziecięcych w lepszych dzielnicach. To
                    byłaby w pewnym sensie kpina z wielu socjotechników działających na rzecz
                    ograniczdnia liczby urodzin poprzez pokazywanie przykładów małodzietnych rodzin
                    z tzw lepszych warstw...
                    • ggigus hm Jacenty, jesli wg Ciebie 29.11.04, 15:49
                      pismo olivia realizuje forme feminizmu (jaka??), to moze hm, tak do konca nie
                      wiesz, czym jest feminizm i tak sobie dyskutujesz upojnie w niewiedzy?
                      pozdrawiam
                      • kocia_noga Re: hm Jacenty, jesli wg Ciebie 29.11.04, 16:04
                        :-))) w dodatku skrycie... Poza tym twoja troska o zdrowie kobiet jest moim
                        zdaniem malo wiarygodna.Kobiety najlepiej same troszczą się o siebie, a ty
                        mógłbyś zacząć troskać się o np mężczyzn zażywających rozmaite szkodliwe
                        środki ,żeby napompowaĆ sobie mięśnie albo zyskać coś w sporcie itp.Pójdź ze
                        swoją misją na jakies forum dla kulturystów.
                        • Gość: Jacenty Re: hm Jacenty, jesli wg Ciebie IP: 217.96.29.* 29.11.04, 16:15
                          Z misją to chadzają ci co koniecznie podnoszą nad własną głową sztandary
                          różnych izmów. Tak myślę, że moja troska o zdrowie kobiet mieści się w
                          granicach normy i nie wiem skąd przekonanie o jakiejś wybujałości w tym
                          względzie! Nawet więcej dodam, co może wydac się mało humanitarne więc napiszę
                          to bardzo po cichu i po znajomości;). Otóż osobiście jestem zdania, że ewolucji
                          trzeba zostawic pewną swobodę eliminowania osobników obciążających nasz
                          gatunek. Sterydy słusznie prowadza siłownianych głupków do bezpłodności,
                          podobnie jak i odkładanie macierzyństwa na emeryturę eliminuje z kandydatek na
                          matki liczne niewiasty, którym Pan Bóg rozum odebrał.
                      • Gość: Jacenty Re: hm Jacenty, jesli wg Ciebie IP: 217.96.29.* 29.11.04, 16:25
                        Myślę, że dotknęłaś jednego z poważniejszych problemów współczesnego feminizmu.
                        To jest problem każdej znaczącej ideologii w jej fazie zamierania. Rodzą sie
                        różne ortodoksje, pojawiają się wypaczenia i błędy, życie ideowców przepełnia
                        udawadnienie, któ jest, a kto nie jest prawdziwym głosicielem ukochanej
                        ideologii. Czy np wyznawczynie pani Gordijewskiej były wedłg ciebie
                        feministkami?
                        Ale widząc jakie to dla ciebie ważne jestem skłonny przyznać ci rację - skoro w
                        tytule nie piszą, że są fe. to po co tak brzydko o nich mówić;))? Tak więc
                        odszczekuję i zamiast tamtego piszę: "pewne pismo kobiece, a więc feministyczne
                        w najszerszym i pierwotnym znaczeniu tego słowa... -)))) czy jest ok?????
                        • ggigus czy pismo kobiece musi byc od razu feministyczne?? 29.11.04, 17:25
                          skoro piszesz:
                          pewne pismo kobiece, a więc feministyczne w najszerszym i pierwotnym znaczeniu
                          tego słowa...
                          mam pwazne obawy co do tego, ze nie wiesz, o czym dyskutujesz, uzywajac
                          (naduzywajac) slowa feminizm
                          • Gość: Jacenty Re: czy pismo kobiece musi byc od razu feministyc IP: 217.96.29.* 30.11.04, 13:22
                            Nie chcę być zarozumiały - zawsze mozna wiedzieć więcej. Jednal w tym co
                            napisałem całkiem świadomie nawiązuję do ewidentnego naduzycia polegającego na
                            manipulacji językiem przez część organizacji kobiecych. Feministyczny znaczy
                            kobiecy. oznacza to, że w/g znaczenia tego slowa każda organizacja kobieca jest
                            feministyczna. Feministyczne, w tym podstawowym znaczeniu jest także, koło
                            kobiet w Lidze polskich Rodzin. Sprawa, która poruszam ma ogromne znaczenie np
                            w zakresie kształtowania opinii publicznej. Organizacje feministyczne (w już
                            zmanipulowanym znaczeniu tego słowa) dzięki tej manipulacji często uzurpują
                            sobie prawo do mówienia o sobie "my jako organizacje kobiece domagamy sie np
                            prawa do mordowania dzieci przed narodzeniem. A tymczasem inne organizacje
                            kobiece (ale już kobiece nie feministyczne -sic!????????????) domagają się
                            czegoś przeciwnego. Dlaczego mamy tylko jednym organizacjom kobiecym dawać
                            prawo do mówienia o sobie "feministyczne"? Zwyczajowo? mnie ten zwyczaj się
                            wcale nie podoba i mam ochotę na własny rachunek go odkłamywać nawet jesli będę
                            tylko ostatnim mohikaninem. Początki ruchów kobiecych nie były aż tak
                            ekstremalnie zaborcze - polskie okreslenie emancypantki trafniej oddawało
                            istotę rzeczy. Dzieki temu mozna było odróżnić te panie od np kobiecych
                            organizacji na rzecz szkółek niedzielnych. Ponieważ nie cierpię gdy ktokolwiek
                            mna manipuluję czasami stosuje na tym forum określenie ekstremalne feministki
                            co także nie oddaje istoty rzeczy bo przecież nie wiadomo, o które ekstremum
                            organizacj kobiecych chodzi. Słów, które sprytni propagandziści zawłaszczają po
                            to aby nami manipulować jest oczywiście więcej. jednym z nich jest tzw. postęp.
                            Wystarczy napisać np partia postępu, a w tysiącach głów już pojawia się
                            skojarzenie - znaczy pozytywna, głosujemy za! Tymczasem samo słowo nie posiada
                            w sobie żadnej wartości. Możemy np mówić o szybkim postpie choroby nowotworowej
                            albo postępie Himmlera w dziele budowy obozów koncentracyjnych. To tylko
                            kolejna manipulacja propagandzistów. Jak zatem obronić logikę w sytuacji gdy
                            uprawnione jest stwierdzenie pismo Claudia to magazyn kobiecy, a nie uprawnone
                            pismo Claudia to magazyn feministyczny??? Juz ja na własny rachunek pozostanę
                            niepoprawny.
                            • ggigus kochany, pudlo 30.11.04, 14:58
                              feministyczny to dotyczacy feminizmu, a feminizm to - cytuje za Slwonikiem
                              Jezyka polskiego -

                              feminizm m IV, D. -u, Ms. ~zmie, blm
                              1. «ruch dążący do prawnego i społecznego równouprawnienia kobiet,
                              zapoczątkowany w czasie rewolucji francuskiej 1789 r.»
                              Propagować feminizm.

                              feminizm nie jest synonimiem kobiecy. cos Ci sie pomylilo.
                              pozdrawiam
                              • Gość: Jacenty Re: kochany, pudlo IP: 217.96.29.* 01.12.04, 09:51
                                No i widzisz - wstepujesz w koleine o której piszę. Femina to w języku, z
                                którego pochodzi większość języków europejskich to nic innego jak kobieta.
                                Mieszasz własnie to podstawowe znaczenie (sięgające tylko w piśmie prawie 3
                                tysięcy lat) ze znaczeniem, które usilnie nadają mu socjotechnicy kilku
                                organizacji kobiecych ostaniego wieku (i które znalazłaś w słowniku i
                                zaraz"padłaś przed nim na kolana"). Mnie osobiście (cały czas piszę tylko o
                                własnych opiniach na ten temat) odpycha uzurpowanie przez część organizacji
                                kobiecych prawa z nazwy feministyczny, do przemawiania w imieniu WSZYSTKICH
                                KOBIET (często feministki dodaja, że przemawiają także w imieniu tych, które
                                milczą - bo jak tłumaczą są zastraszone - a i tych, które mówia co innego - bo
                                te sa oszukane). Pełny despotyzm i ignorowanie inaczej myślących). Żeby pokazać
                                Ci jak bardzo wprowadza w błąd i zafałszowuje i mało mówi okreslenie feminzm -
                                pozwól, że odeslę cie do tekstów p. profesor i minister spraw zagr. Norwegii w
                                jednej osobie - Janne Haaland Moltary. Zapoznaj się z jej poglądami i zastanów
                                się jak jej feminizm ma się do femizmu, który do tej pory był ci znany.
                                Uprzedzę własny sąd i napiszę, że jeśli nurt p Moltary i np nurt p. Jarugi
                                Nowackiej są feministyczne to znaczy, że nie ma żadnego naduzycia w
                                stwierdzeniu, że Claudia tez jest feministyczna bowiem zajmuje się róznymi
                                sprawami kobiet.
                                • ggigus Re: kochany, pudlo 01.12.04, 13:00
                                  Bardzo mozliwe, ze femina znaczy kobieta.
                                  Ale jacenty, znaczenie slow zmienia sie z biegiem czasu, bo jezyk sie zmienia.
                                  Wiesz, co znaczy bielizna? ALbo co znaczylo jeszcze niedawno precz?
                                  Dzis feminizm ma inne znaczenie, takie, jak podaje je Slownik jezyka polskiego.
                                  Nazywanie wszystkich pism kobiecych pismi feminist. prowadzi do absurdu. Bo
                                  mozna napisac, ze playboy to organ feminizmu.Jest problematyka kobieca -
                                  zdjecia i art. o kobietach - jak ja uwiesc , jak sie jej pozbyc, czy takie tam.
                                  Nazwy nie sa po, by je stosowac dowolnie, jak komu pasuje.
                                  • Gość: Jacenty Re: kochany, pudlo IP: 217.96.29.* 01.12.04, 15:47
                                    Brawo!!! To prowadzi do absurdu. Ale to nie ja wymysliłem ten absurd i nie
                                    zamierzam uczestniczyć w jego propagowaniu. W jednym słowniku femina to
                                    kobieta, a w innym coś zupełnie innego. Przywróć słowom ich prawdziwe znaczenie
                                    o inaczej popadniesz w absurd, który wymyslaja propagandziści ideologii. Kto
                                    jest feministką kiedy mamy dwie panie i jedna domaga się swawoli aborcji, a
                                    druga zwalcza taka swawolę? Obydwie o sobie mówią, ze są feministkami. A co do
                                    zmieniającego się jezyka to akurat język, którego ppochodzi to słowo się nie
                                    zmienia bowwiem od upadku Starozytnego Rzymu jest martwy.
        • nkosikazi Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? 09.11.04, 17:05
          Wiesz co, Jacenty? Ja bardzo nie lubię propagandy. Po prostu mnie od niej
          odrzuca. Przedstawiłam ci bardzo konkretny problem i poprosiłam o jakąś próbę
          rozsądnego wyjaśnienia. A ty zamiast logicznie odpowiedzieć ściemniasz mi oczy
          antyfeministyczną agitką.
          W twojej wypowiedzi nie ma ani słowa nawiązania do problemu o którym ja piszę,
          jest tylko ciąg dalszy twojego pierwszego postu.
          Powtórzę więc na czym ten problem polega problem. Z przytoczonych danych jasno
          wynika, że na wysokość płac kobiet w stosunku do mężczyzn ma wpływ jakiś inny
          niż wyłącznie wolnorynkowy mechanizm. Gdyby chodziło wyłącznie o sprawy o
          których ty pisałeś czyli urlopy wychowawcze itp, wtedy dysproporcje w
          wynagrodzeniach byłyby teoretycznie takie same w firmach prywatnych i
          państwowych i wynosiłyby tak w jednych jak i w drugich np. 10%. Tak byłoby
          jednak tylko teoretycznie, bo w praktyce z pewnością w firmach państwowych
          dysproprcje byłyby mniejsze. Wiadomo dlaczego: polityka poprawności
          politycznej, szalejące feministki domagające się równości, naciski urzędników
          od pani Jarugi itd. Zgodnie z logiką to u "państwowych" powinno być 12% różnicy
          (załóżmy) a w prywatnych 15%.A jest dokładnie odwrotnie..Czy masz jakiś pomysł
          na to dlaczego tak jest? Tylko bez agitacji, dobrze?
          pzdr.
          • Gość: bezdenny Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.04, 23:35
            nkosikazi napisała:

            > Wiesz co, Jacenty? Ja bardzo nie lubię propagandy. Po prostu mnie od niej
            > odrzuca. Przedstawiłam ci bardzo konkretny problem i poprosiłam o jakąś próbę
            > rozsądnego wyjaśnienia. A ty zamiast logicznie odpowiedzieć ściemniasz mi
            oczy
            > antyfeministyczną agitką.
            > W twojej wypowiedzi nie ma ani słowa nawiązania do problemu o którym ja
            piszę,
            > jest tylko ciąg dalszy twojego pierwszego postu.
            > Powtórzę więc na czym ten problem polega problem. Z przytoczonych danych
            jasno
            > wynika, że na wysokość płac kobiet w stosunku do mężczyzn ma wpływ jakiś inny
            > niż wyłącznie wolnorynkowy mechanizm. Gdyby chodziło wyłącznie o sprawy o
            > których ty pisałeś czyli urlopy wychowawcze itp, wtedy dysproporcje w
            > wynagrodzeniach byłyby teoretycznie takie same w firmach prywatnych i
            > państwowych i wynosiłyby tak w jednych jak i w drugich np. 10%. Tak byłoby
            > jednak tylko teoretycznie, bo w praktyce z pewnością w firmach państwowych
            > dysproprcje byłyby mniejsze. Wiadomo dlaczego: polityka poprawności
            > politycznej, szalejące feministki domagające się równości, naciski urzędników
            > od pani Jarugi itd. Zgodnie z logiką to u "państwowych" powinno być 12%
            różnicy
            >
            > (załóżmy) a w prywatnych 15%.A jest dokładnie odwrotnie..Czy masz jakiś
            pomysł
            > na to dlaczego tak jest? Tylko bez agitacji, dobrze?
            > pzdr.

            Absolutnie sie nie zgadzam z tymi tezami. na szczęście jaruga jeszcze nie
            rządzi i nie ustawia siatki płac.
            • nkosikazi Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? 11.11.04, 08:43
              Z czym ty właściwie się nie zgadzasz, z tym że w instytucjach państwowych
              łatwiej jest wywierać politpoprawnościowe naciski "po linii służbowej" niż w
              firmach prywatnych? Naprawdę się z tym nie zgadzasz?
              • Gość: bezdenny Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.11.04, 21:32
                nkosikazi napisała:

                > Z czym ty właściwie się nie zgadzasz, z tym że w instytucjach państwowych
                > łatwiej jest wywierać politpoprawnościowe naciski "po linii służbowej" niż w
                > firmach prywatnych? Naprawdę się z tym nie zgadzasz?

                Powinnaś się zdecydować o jakim problemie piszesz: czy o płacach w firmach
                pańswtowych, czy w instytucjach państwowych. jeśli chodzi o instytucje, to
                żadenj różnicy w płacach być nie może, bo tam obowiązuje siatka płac:
                zaszeregowanoe srakie owakie, staż taki a siaki etc - tabelka i cześć.
                Co do firm państwowych to podałem jedną z mozliwych przyczyn - np ich
                nadreprezentatwywność w ciężkich branżach. Nie zdiziłbym się wcale gdyby
                okazało się że np. średnia wieku menedżera w firmie państw. jest wyższa niż w
                prywatnej.
                Z doświadczenia wiem, że w firmach państw. jarugowe bzdury nic nie znaczą.
                Wyobraź sobie kopalnię, walcownię rur, przeds. budowy dróg i aktywistkę
                feministyczną tłumaczącą jak mają ustalać płace. Sama w to nie wierzysz.
                • nkosikazi Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? 13.11.04, 09:46
                  Powinnaś się zdecydować o jakim problemie piszesz: czy o płacach w firmach
                  > pańswtowych, czy w instytucjach państwowych.

                  Piszę o tym czego dotyczył raport PIP a on obejmowałm cytuję: "firmy i
                  instytucje państwowe". Przeczytałeś w ogóle to co napisałam?


                  jeśli chodzi o instytucje, to
                  > żadenj różnicy w płacach być nie może, bo tam obowiązuje siatka płac:
                  > zaszeregowanoe srakie owakie, staż taki a siaki etc - tabelka i cześć.


                  O prawdziwości tego stwierdzenia to moglibyśmy sobie podyskutować, ale nawet
                  nie warto bo byłaby zmiana tematu. Możemy się skoncentrować na firmach
                  państwowych.

                  > Co do firm państwowych to podałem jedną z mozliwych przyczyn - np ich
                  > nadreprezentatwywność w ciężkich branżach.

                  A ja wyjasniłam ci dlaczego ta odpowiedź jest mało sensowna. Czy mógłbyś raczej
                  się odnieść do tej mojej odpowiedzi zamiast powtarzać swoje w kółko?
                  Wyjaśnij mi konkretnie dlaczego kobieta-dyrektor państwowej fabryki
                  rozpuszczalników (branża chemiczna czyli przemysł ciężki - dałabym przykład z
                  branży górniczej, jednak tak się składa że w Polsce nie ma ani jednej kobiety
                  dyrektora kopalni. To też mówi sporo o sensowności twojego wyjaśnienia) ma
                  pensję o 15% niższą od swojego kolegi na identycznym stanowisku a kobieta
                  dyrektor prywatnej fabryki włókienniczej (przemysł lekki) zarabia od takiego
                  kolegi mniej już tylko o 12%. Chodzi mi o te 3 punkty procentowe różnicy - skąd
                  się one biorą.
                  Skup się na temacie i wyjasnij mi to, bardzo cię proszę.
                  Dlaczego w przedsiębiorstwach działających w warunkach wolnorynkowych praca
                  kobiet jest wyżej (lepiej) oceniana niż w etatystycznych firmach państwowych?
                  Najwyraźniej wolny rynek sprzyja wyższej ocenie pracy kobiet. Istnieje więc
                  jakiś inny niż wolnorynkowy czynnik wpływający na zaniżanie ich pensji. Jako to
                  czynnik?


                  Nie zdiziłbym się wcale gdyby
                  > okazało się że np. średnia wieku menedżera w firmie państw. jest wyższa niż w
                  > prywatnej.


                  Na litość boską, a co_to_ znowu ma mieć do rzeczy??


                  > Z doświadczenia wiem, że w firmach państw. jarugowe bzdury nic nie znaczą.

                  Oczywiście że znaczą. Całkiem niedawno podniecaliście się tutaj na forum sprawą
                  interwencji Jarugi w umowy podpisywane przez Pocztę Polską. _Wtedy_ twierdzono,
                  że Jaruga jednym wysłanym pismem zmusiła dyrektora tej firmy do zerwania ważnej
                  umowy (na kolportaż antygejowskich ulotek) Więc teraz mi nie opowiadaj bajek
                  jak to przepisy równościowe nic nie znaczą i nikogo nie obchodzą - firmy
                  prywatne to mogą je sobie ewentualnie olewać ale państwowe na pewno nie.
                  pzdr


                  • Gość: bezdenny Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.11.04, 15:11
                    W instytucjach państwowych nie może być różnic w płacach na tych samych
                    stanowiskach, bo jest siatka płac. Róznice mogą wynikać z tzw. zaszeregowania
                    związanego np. ze stażem pracy droga nkosikazi. jeśli kobiety idą na emer. 5
                    lat wcześniej niż faceci to jasne jest że wszyscy faceci po 60-tce mają dłuższy
                    staż pracy i lepsze zarobki.
                    To samo zjawisko możemy odnieść do firm państwowych. menedżerem nie zostaje się
                    po studiach. najpiew jest się kierownikiem, potem dyr. etc. jak w
                    pisoence :"jutro będę duży dzisiaj jestem mały".
                    Jeśłi w firmach pańswt. jest nadreprezentatywnośc przemysłu cięzkiego, to
                    jasne , że są tam faceci a nie kobiety. Zeby być dyr. w takich branżach to
                    trzeba się niexle przeczołgać na poczatek. Branże ciękie miały za komuny
                    przywileje i wiele z tych przywilejów pozostało do dziś - np. wyższe zarobki.
                    Ponadto jedna podstawowa uwaga; nie ma dwóch jednakowych stanowisk. płace śa
                    różne w różnych branżach i różne w różnych firmach w tej samej branży. więc nie
                    ma sensu porównywać menedżera z branży włókienniczej z branżą chemiczną.
                    Wchodzimy w epokę postindustrialną i wiele powstających firm prywatnych działa
                    w sektorze usług. Tak więc różnice w zarobkach moga być mniejsze, bo nie
                    potzreba w tych sektorach takich predyspozycji jak do roboty w przemyśle - np.
                    siły fizycznej.
                    I na koniec: I co z tego, że są różnice w zarobkach. moim zdaniem zresztą
                    nieistotne - 10 - 15%. No niby co mielibyśmy z tym zrobić. Sterować rynkiem.
                    jestem przekonany, że za 10 lat w Europie jednym z najlepiej płatnych zawodów
                    będzie zawód pielęgniarki. XCzęśc pań pielęgniarek będzie przełożonymi i
                    będzie zawyżac sr4ednią. Czy będziemy zastanawiać się dlaczego menedżerki od
                    pielęgniarek zarabiają lepeij niz menedżerowie z magazynów części zamiennych do
                    maszyn rolniczych?
            • kocia_noga Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? 11.11.04, 08:50
              Z jakimi tezami, bezdenny? Co powiesz na fakty?Jacenty na to nie odpowiedział,
              uciekł, ale przedtem wydał z siebie tekst o owłosionych nogach , a ty
              ściemniasz , tak jak z tym kiblem i podrywem - wiem,że nie jesteś idiotą i
              rozumiesz , co napisane , więc tym większy niesmak.
              • Gość: bezdenny Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.11.04, 21:44
                kocia_noga napisała:

                > Z jakimi tezami, bezdenny? Co powiesz na fakty?Jacenty na to nie
                odpowiedział,
                > uciekł, ale przedtem wydał z siebie tekst o owłosionych nogach , a ty
                > ściemniasz , tak jak z tym kiblem i podrywem - wiem,że nie jesteś idiotą i
                > rozumiesz , co napisane , więc tym większy niesmak.

                Problem jest taki: życie jest krótkie a postów tak wiele. nie będę
                ustosunkowywał się do każdej tezy postawionej na tym forum, bo nie jestem w
                stanie. podałem jedno z możliwych wytłumaczeń zjawiska takiego, że rozpietośc
                płac kobiet i m. na szczeblu kierowniczym jest większa w firmach pańswtowych
                niż prywatnych. wcale nie jestem pewien że to tłumaczenie jest prawidłowe, ale
                wg. "ma sens"
                A co do kibla: nie wiem o który post Ci chodzi. Czy o ten w którym biednemu
                koledze, doradzam by w kiblu podrywał? Wybacz ale taka teoria tu pojawiła się.
                Więc jeśli ko9lega pisze rozpaczliwy list pt" Kochana Redakcjo czasopisma "pani
                Domu"> Mojej narzeczonej strasznie śmierdzi z ust, więc nie lubię całować jej z
                języczkiem. Ona myśli więc że jej nie kocham, a ja nie wiem jak jej wytłumaczyć
                by myła zęby i przezuciła się na lepsze papierosy. Pomóżcie, co mam zrobić?",
                to jak jako wujo dobra rada, rady udzielam.
                A może chodzi Ci o ten post w którym starłem się wytłumaczyć, że kibel to może
                jednak nie najlepsze miejsce do wabienia. Przyznaję wpadłem w sprzeczność. Będą
                musiał już zawsze z tym żyć.
                • nkosikazi Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? 13.11.04, 09:53
                  Gość portalu: bezdenny napisał(a):
                  podałem jedno z możliwych wytłumaczeń zjawiska takiego, że rozpietośc
                  > płac kobiet i m. na szczeblu kierowniczym jest większa w firmach pańswtowych
                  > niż prywatnych. wcale nie jestem pewien że to tłumaczenie jest prawidłowe,
                  ale
                  > wg. "ma sens"


                  Ma taki sam sens jak gdybyś powiedział: Bo w firmach prywatnych są ładniejsze
                  gabinety i bardziej zielone paprotki. Nie wystarczy wskazać na dowolną różnicę
                  między firmami państwowymi a prywatnymi tak jak ty to zrobiłeś. Trzeba jeszcze
                  wyjaśnić dlaczego ta różnica ma mieć wpływ na przedstawiony problem.
                  A tego najwyraźniej zrobić nie potrafisz.
                  pzdr
      • Gość: bezdenny Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.04, 13:27
        nkosikazi napisała:

        > Zapewne oczekujesz odpowiedzi w stylu: feministki manipulują danymi aby
        pokazać
        >
        > dyskryminację kobiet a przecież wysokość płac reguluje wolny rynek i tylko on
        a
        >
        > więc nie ma zadnej dyskryminacji". Zgadłam? Na pewno tak..
        > No to mam do ciebie pytanie.
        > Przeczytaj ten tekst (dane pochodzą z niedawno przeprowadzonej inspekcji PIP)
        >
        > "W polskich firmach panuje zasada: im wyższe stanowisko, tym większe różnice
        w
        > wynagrodzeniu. Jeśli chodzi o dyrektorów, to kobiety zarabiają miesięcznie o
        > ponad 1 tys. zł mniej (rocznie daje to ponad 12 tys. zł). Mniejsza
        > dyskryminacja płacowa jest w firmach prywatnych - kobiety na wyższych
        > stanowiskach menedżerskich zarabiają tam 12 proc. mniej niż ich koledzy. W
        > firmach i instytucjach państwowych różnica sięga 15 proc.
        >
        > Dużo mniej tracą kobiety pracujące na stanowiskach kierowniczych niższego
        > szczebla - miesięcznie dostają 150 zł mniej niż kierownicy (rocznie 1,8 tys.
        > zł). I tu też lepiej mają zatrudnione w firmie prywatnej (3 proc. niższe
        > zarobki) niż państwowej (6 proc. różnicy)."
        >
        > Czy masz jakieś dobre wyjasnienie fenomenu, że mniejsze dysproporcje płacowe
        > panują w firmach prywatnych a większe w sektorze państwowym? Przecież to
        > własnie u prywatnych rządzi wolny rynek, nie u państwych. Jeżeli przez
        > kierujących się zasadami wolnego rynku pracodawców kobiety są wyżej oceniane
        > (czyli opłacane lepiej), to jaki czynnik wpłynął na kształtowanie się płac
        > kobiet "państwowych"? Najwyraźniej tym czynnikiem nie jest wolny rynek. A
        więc
        > istnieją jakieś inne, nie wynikające z logiki rynku czynniki sprawiające że
        > kobiety zarabiają mniej.
        > Nie mam racji?

        Wyjasnienie rozpietości w zarobkach na poszczegolnych stanowiskach jest
        banalnie proste. To oczywiste, że im wyższe stanowisko tym rozpietość większa -
        bo zarobki są wyższe. Podajesz że różnice na wysokich stanowiskach sięgają 12
        tys rocznie. taka różnica jest niemozliwa na niższych stnowiskach bo tam
        zarobki mogą sięgać np. 24 tys rocznie.
        na najwyższych stanoiskach rozpietośc w zalezności od firmy, branży może sięgać
        nawet kilkuset% niezaleznie od płci. Na niższych stanowiskach jest to
        niemożliwe. Inaczej mówiąc 1 prezes banku może dostawać 70 tys miesięcznie, a
        prezes innego 180 tys. Ale nie bęzdie tak że jeden kierownik magazynu dostaje 3
        a drugi 7,5.
        Nie wiem dlaczego w firmach państwowych różnica jest większa, ale wcale to nie
        musi iść wbrew prawom rynku. Być może jest to np związane z branżami i ich
        specyfiką - np. naderprezentatywność firm państwowych w górnictwie, ciężkiej
        chemii etc.
        • kocia_noga Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? 09.11.04, 17:28
          No widzisz, bezdenny , uczciwie przyznałes,że nie wiesz , a Jacentego wcięło.
          Dodam jeszcze jedną uwagę troszkę obok tematu .Tyczy się ona nie tylko
          Jacentego .Chodzi o to ,że pisząc o róznicach biologicznych między płciami
          niektórzy antyfeminiści wartościują je.Mozna odczuć triumfalny ton , że to my
          jestesmy do rodzenia , tak , jakby ten fakt w jakiś sposób przemawiał przeciwko
          nam , a oni się z tego złośliwie cieszą .No i samo użycie pewnych słów i
          sformułowań -Jacentemu "urodziło się " w tym czasie dwoje dzieci .Dawniej może
          napisałby , że "żona mu urodziła" .Teraz - urodziły się same .Nie "urodziły
          się nam" , nie "żona urodziła nam" , nie "żona urodziła" .
        • nkosikazi Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? 09.11.04, 17:39
          Wyjasnienie rozpietości w zarobkach na poszczegolnych stanowiskach jest
          > banalnie proste.

          Sorki ale to akurat mnie w ogóle nie interesowało, przecież napisałam która
          dysproporcja mnie zastanawia. Nie ta.

          > Nie wiem dlaczego w firmach państwowych różnica jest większa, ale wcale to
          nie
          > musi iść wbrew prawom rynku. Być może jest to np związane z branżami i ich
          > specyfiką - np. naderprezentatywność firm państwowych w górnictwie, ciężkiej
          > chemii etc.

          A jakie to może mieć znaczenie? Przecież mówimy o stanowiskach menedżerskich a
          nie o górnikach dołowych. Menedżer to menedżer nieważne czy w górnictwie czy w
          branży włókienniczej czy w firmie komputerowej. Nie musi mieć predyspozycji do
          kopania kilofem albo pisania programów tylko do zarządzania.
          To nie wyjasnia tych dysproporcji o których pisałam.
          • Gość: BD Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? IP: 195.164.48.* 10.11.04, 09:48
            Witam,

            nkosikazi napisała:

            > A jakie to może mieć znaczenie? Przecież mówimy o stanowiskach menedżerskich
            > a nie o górnikach dołowych. Menedżer to menedżer nieważne czy w górnictwie
            > czy w branży włókienniczej czy w firmie komputerowej. Nie musi mieć
            > predyspozycji do kopania kilofem albo pisania programów tylko do zarządzania

            Nie była mowa o menedżerach, tylko o "stanowiskach kierowniczych niższego
            szczebla" czyli np. naczelnikach wydziału. Naczelnik jak najbardziej musi mieć
            przygotowanie merytoryczne. Podane przez Ciebie różnicę są na tyle niskie (3%),
            że powodów ich istnienia mogą być tysiące.

            Jeśli chodzi o różnicę w wynagrodzeniach K-M to moim zdaniem wynika ona z dużo
            większej liczby czynników niż rodzicielstwo. Kobiety i mężczyźni różnią się
            wyraźnie i nie sprowadza się to posiadania macicy. Tok rozumowania powinien być
            inny - jeśli mechanizmom rynkowym zapewniono nieskrępowane funkcjonowanie, to
            różnica w zarobkach K-M jest empiryczną miarą własnie tej różnicy. Noblista z
            ekonomii w 2002 roku Vernon Smith pokazywał, że często rynek osiąga równowagę
            opisywaną przez złożone formuły matematyczne, choć wciąż nie wiemy _jak to się
            właściwie dzieje_ - ani my, ani nawet... uczestnicy rynku :)

            pozdrawiam,

            BD
            • nkosikazi Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? 10.11.04, 16:39
              Gość portalu: BD napisał(a):

              >> Nie była mowa o menedżerach, tylko o "stanowiskach kierowniczych niższego
              > szczebla" czyli np. naczelnikach wydziału. Naczelnik jak najbardziej musi
              mieć
              > przygotowanie merytoryczne.

              Nie, była mowa o dyrektorach. Dyrektor to chyba mniej więcej to samo co
              menedżer? Przytoczone przeze mnie liczby 15 i 12% dotyczyły własnie dyrektorów.


              Podane przez Ciebie różnicę są na tyle niskie (3%),
              >
              > że powodów ich istnienia mogą być tysiące.


              Podaj choć kilka. Własnie to mnie przecież interesuje..

              >
              > Jeśli chodzi o różnicę w wynagrodzeniach K-M to moim zdaniem wynika ona z
              dużo
              > większej liczby czynników niż rodzicielstwo. Kobiety i mężczyźni różnią się
              > wyraźnie i nie sprowadza się to posiadania macicy.

              Z tym się zgadzam.


              Tok rozumowania powinien być
              >
              > inny - jeśli mechanizmom rynkowym zapewniono nieskrępowane funkcjonowanie, to
              > różnica w zarobkach K-M jest empiryczną miarą własnie tej różnicy.


              A jeżeli nie zapewniono?

              pzdr
              • Gość: Piter Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 12.11.04, 17:02
                Ograniczanie dyskusji do dyrektorów/menadżerów wproe\wadza w błąd. Ile jest
                taskic osób? Promill. A jak świat światem, wszystkie instytucje (i państwowe i
                prywatne) stoją na samodzielnych pracownikach merytorycznych, tytułowanych
                głównymi specjalistami. Sam na takim stanowisku pracuję (odkąd nabyłem
                uprawnień) i stwierdzam, że równe mi rangą koleżanki zarabiają więcej. Piszę to
                na przykładzie kilku instytucji, a dodać muszę, że-śmy byli sobie merytorycznie
                równi (co najmniej).
                Gdzież więc mit o wyższym wynagradzaniu mężczyzn?
                P.
    • losiu4 Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? 12.11.04, 11:09
      sprawa jest prosta: po prostu kobiety nie są konkurencyjne na rynku pracy
      (mówie o statystyce, nie pojedynczych przypadkach)

      Pozdrawiam

      Losiu
      • Gość: Jacenty Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? IP: 217.96.29.* 15.11.04, 12:54
        Kłopot polega jednak na tym dlaczego proste prawdy sa tak trudne do przyjęcia.
        Kilka dni temu wpadła mi w rece gazetka o tytule OLIVIA - taki kolorowy bzdet
        dla niektórych kobiet, prponowali tam pastylki z testosteronem w celu
        podniesienia kobiecej wydajności w pracy. zastrzegli tylko, że po ich
        przyjmowaniu może pojawic sie ... wąsik.
    • matania rodzicielstwo 15.11.04, 16:51
      straszne smutne jest to co wypisuje Jacenty,sama mam zaraz rodzić a jestem
      kobietą,któa skończyła studia i ma dobrze płatną pracę na wysokim
      stanowisku,mam też faceta,który rozwija się zawodowo,razem chcemy naszemu
      dziecku stworzyć dobry dom czyli taki,w którym obydwoje rodzice są
      aktywni,uczestniczą w wychowywaniu,nie traktują bycia z dzieckiem jak obowiązek
      ani dopust wynikający z biologii.żaden kochający swoje dziecko mężczyzna nie
      powie,że kariera jest dla niego ważniejsza i że będzie siedział w pracy
      codziennie do 22 bo musi zarobić na dom a dzieckiem niech się zajmuje jego
      matka,z drugiej strony żadna odpowiedzialna zawodowo kobieta nie oświadczy
      swojemu szefowi,że od momentu urodzenia dziecka zamierza siedzieć w pracy od 9
      do 17:30 i plamy na suficie liczyć.to,że kobiety zarabiają mniej wynika często
      z tego,że są wychowywane na skromne panienki i nie potrafią się dobrze
      ocenić,mężczyzni mają zwykle większą pewność siebie,podkreślam
      STATYSTYCZNIE,to,że w wielu firmach istnieje "szklany sufit" jest kwestią
      stereotypowego myślenia o podziale na kobietę:matkę Polkę i
      mężczyznę:samca,który się tylko do zarabiania nadaje,oba stereotypy są głupie i
      krzywdzące,nie ma gorszej rzeczy dla dzieci niż rodzice,którzy się nie
      rozwijają i nie są spełnieni zawodowo,towarzysko itd.
      • Gość: Jacenty Re: rodzicielstwo IP: 217.96.29.* 17.11.04, 13:20
        Jest gorsza rzecz dla dziecka od rodzica, który nie rozwija się zawodowo - to
        rodzic, który nie ma czasu dla własnego dziecka to rodzic nieobecny.
        Bardzo mi przykro, ze smuci Ciebie to co napisałem ale Twój smutek nie zmieni
        rzeczywistości. Sprawdzisz to na własnej skórze. Już za chwilę o twój czas
        będzie biła się Twoja praca i twoje dziecko. Już za chwilę zaczniesz dokonywać
        wyborów, a może warto pomysleć o rodzeństwie dla waszej pociechy?. Niestety
        tutaj nic nie da się zrobić po łebkach. Wychowanie to czasochłonny (i b. długi)
        proces, a kariera - to dopiero pozeracz twojego czasu!
        Jako pocieszanie sie na siłę traktuje twoje twierdzenie, że kobiety przegrywają
        na rynku pracy ponieważ sa wychowywane na "słabe panienki". Po pierwsze juz od
        dawna nie są, po drugie tam gdzie kobieta podejmuje decyzje o podporządkowaniu
        swojego zycia prywatnego karierze zawodowej bardzo często pokonuje mężczyzn po
        trzecie praca zawodowa to kilkadziesiąt lat zycia czyli wystarczająco duzo aby
        z zahukanej panienki zrobić przebojową Bisness-lady i po ostatnie już liczący
        własne pieniądze pracodawca woli zatrudnic tańszego pracownika niz droższego.
        Te cztery fakty to nie są żadne stereotypy.
        I jeszcze coś o Twoim smutku... w kwestii wyboru pomiędzy karierą i zyciem
        domowym... tak sobie myslę, że zwycięska wojna o Falklandy przeprowadzona przez
        kobiete, która zrobiła fantastyczna karierę, dostarczyła jej równie mocnych
        radości jak własne dziecko, które zaczyna chodzić, mówić, czytać i dziekować. A
        ile z kobiet robiacych karierę wysle "brytyjska flote na Falklandy"? Skoro to
        pytanie retoryczne więc może warto "sięgac nieba" tam gdzie to niebo jest
        rzeczywiście dostepne? To oczywiście juz mój punkt widzenia, który jednak
        sprawia, że nie jest mi dzisiaj smutno;) i nie martwi mnie, że nie wezme
        nadgodzin, że szef moze będzie zły gdy popędzę do domu sprawdzić jak moj synek
        mówi słowo banan, którego dzisiaj(sic!) nauczyła go moja żona;) jest ok!
        • matania Re: rodzicielstwo 18.11.04, 12:48
          Jacenty,czytasz to co napisałam wyrywkowo bo taki jesteś zabiegany czy to taka
          już u Ciebie tendencja cudzymi słowami podpierać własne zdanie? napisałam o
          tym,że rodzic niespełniony zawodowo,towarzysko ITD jest nieszczęściem dla
          dziecka,np kobieta,która siedzi w domu,gotuje obiady,pierze pieluchy i
          wychowuje dziecko SAMA mając np doktorat i możliwości,żeby połączyć dom z pracą
          podczas gdy mąż pracuje 24/7 z dala od DOMU,kończy się zazwyczaj rozwodem bo
          kobieta sfrustrowana,zwłaszcza jeśli wcześniej miała dobry
          zawód,pensję,przyjaciół,coś własnego co i po odejściu tego dziecka z domu jej
          na życie zostanie,zwłaszcza,jeśli facetowi się taka kura domowa znudzi i
          odejdzie do innej,mniej domowej ale za to bardziej tajemniczej.mówiłam w moim
          poście o tym,że dla ludzi - powiedzmy - naszego pokroku: wyższe studia,dobra
          praca,mieszkanie w dużym mieście itd, optymalnym rozwiązaniem jest połączenie
          obowiązków rodzicielskich (i mówię tu tak o matce jak i o ojcu,w
          przeciwieństwie do Ciebie,nadmienię tu bałwochwalczo,że rola faceta nie
          sprowadza się do zrobienia dziecka i zarabiania potem na niego kasy oraz,że
          większość mężczyzn,których ja znam,poczułaby się obrażona takim stawianiem
          przez Ciebie sprawy,nie wprost ale sam się zastanów jakie są konsekwentcje
          takiego myślenia jak Twoje) z OBOWIĄZKAMI np zawodowymi,rozwojem
          własnym,chodzeniem np do teatru,uprawianiem sportu,spotykaniem się z
          przyjaciółmi,czytaniem książek i innymi prostymi czynnościami,które składają
          się na życie.Nie pisz mi tu,że to nie możliwe i że ja zobaczę (:) bo ja widzę i
          wiem,ile pracy trzeba włożyć w rodzinę,w związek,w wykonywany zawód,żeby to
          wszystko razem miało ręce i nogi,jeśli ktoś się nie czuje na siłach,niech po
          prostu nie pakuje się w dzieci,ale niech też nie zwala całej roboty na
          kobiety,przypominam,że my jesteśmy słabszą płcią, he he
        • Gość: ciekawy Re: rodzicielstwo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.11.04, 22:21
          > Jest gorsza rzecz dla dziecka od rodzica, który nie rozwija się zawodowo - to
          > rodzic, który nie ma czasu dla własnego dziecka to rodzic nieobecny.

          W 100% sie zgadzam - tylko prawda ta dotyczy tatusiów tak samo jak mamusie.
          Stad pozwole sobie na pytanie osobiste: dlaczego maja dwoje dzieci spedzasz
          wolny czas wypisujac sazniste posty a nie zajmujesz sie dzieciaczkami?
          • Gość: Jacenty Re: rodzicielstwo IP: 217.96.29.* 23.11.04, 11:04
            Miej proporcje mociumpanie...
            • Gość: M. Re: rodzicielstwo IP: 212.160.172.* 23.11.04, 16:01
              O co chodzi? Bardzo rozsądne pytanie.
              Ale "przyganiał kocioł garnkowi" i Jacenty zdecydowanie widać woli spedzac czas
              wypisując na forum morały nt. zajmowania sie dziećmi niż się dziećmi zająć :)
              • Gość: ciekawy Re: rodzicielstwo :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.11.04, 20:14
                :) tak sobie własnie myslalem ze konkretnej odpowiedzi się od Jacentego nie
                doczekam ;)
                • Gość: Jacenty Re: rodzicielstwo :) IP: 217.96.29.* 24.11.04, 12:49
                  A dlaczego nie traktujesz odpowiedzi, którą dostałes jako powazną? Mogę ciebie
                  zapewnić, że chociaż była krótka to bardzo poważna. Zachowanie proporcji to
                  chyba jeden z kluczy do szczęścia. Jak sam zauwazyłeś czas wolny to nie czas
                  pracy w domu albo i gdzie indziej. Nie rozumiem więc czemu mam rezygnować z
                  czasu wolnego z czasu swojego odpoczynku. Sztuka sensownego gospodarowania
                  własnym czasem polega chyba na tym aby znaleźć go na wszystko czym masz
                  obowiązek i chęć się zająć... Czy uważasz, że popełniam jakis błąd?
                  • Gość: ciekawy Re: rodzicielstwo :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.11.04, 19:23
                    > Czy uważasz, że popełniam jakis błąd?
                    Ależ skąd - to bardzo ładny pomysł. Tylko że wcześniej sam napisałeś:
                    >Już za chwilę o twój czas będzie biła się Twoja praca i twoje dziecko. Już za
                    chwilę zaczniesz dokonywać wyborów, a może warto pomysleć o rodzeństwie dla
                    waszej pociechy?. Niestety tutaj nic nie da się zrobić po łebkach. Wychowanie
                    to czasochłonny (i b. długi) proces, a kariera - to dopiero pozeracz twojego
                    czasu!
                    z czego wniosek, że zaangażowanie w pracę i rodzinę uważasz za wzajemnie
                    sprzeczne ("trzeba dokonywać wyborow"). Postawiłbym kolejne pytanie: dlaczego
                    uwazasz, że TY jesteś w stanie gospodarowac sensownie własnym czasem a inni -
                    konkretnie: inne - nie.
                    Ale popatrzyłem sobie na godziny twoich wpisów i widać, że w prace angazujesz
                    się akurat srednio i sam na kariere nie stawiasz. OK - nie kazdy musi.
                    • Gość: Jacenty Re: rodzicielstwo :) IP: 217.96.29.* 25.11.04, 10:25
                      Wniosek, który wyciągnałes idzie jednak zbyt daleko. Nie uważam aby
                      zaangazowanie w prace i rodzinę było wykluczające się. Z cytatu, który
                      przytoczyłes także taki wniosek nie wypływa. Ciągnięcie "dwóch wózków" jest
                      zwyczajnie trudniejsze niz ciągnięcie jednego. I to cała moja prosta filozofia:)
                      I druga sprawa, która podnosisz: ależ co najmniej kilka razy życzyłem
                      dyskutankom aby potrafiły znaleźć czas i na pracę i na dom. Dodam od razu, że w
                      w tym zakresie nie moge byc doradcą bo mi zawsze wychodzi, że brakuje nam z
                      żona kilku godzin na dobę. Jesli komus sie uda zaspokoić apetyt wilka i ocalić
                      owieczkę to mu chwała! Nam się nie udaje - wybieramy "owieczkę".
                      A co do mojego angażowania się w karierę - masz 100% racji! To przestało byc
                      najważniejsze! I to jest także cos, co byc moze mało udolnie, usiłuje tutaj
                      przedstawić. Przez ponad 10 lat byłem jednym ze "szczurów" ... ale nagle w moim
                      zyciu pojawiły sie dzieci ... gdy taki niemowlaczek popatrzy na ciebie (to
                      chociaz podobno słabo widzi) to ciarki przechodząpo plecach. To juz nie są
                      żarty;)) Potem był drugi niemowlaczek i moje postanowienie aby odnaleźć
                      właściwie proporcje. Znaleźć czas na refleksje (to forum to jeden z obszarów
                      refleksji). Myslę sobie, że emocje ziązane z ojcostwem wobec malutkich dzieci
                      są i tak słabe jeśli porównać je z emocjami macierzyństwa (ciąża, poród,
                      karmienie). Macierzyństwo posiada aspekt znacznie bardziej biologiczny w
                      pierwszych latach życia - natura zostawia matce mniej wyboru:) co do
                      zaangazowania w opiekę. Mozna rozważać skalę zaangażowania matki i ojca. Tylko
                      jak mam to porównać jesli przypomne sobie, że moja zona płakała gdy przestała
                      karmić pierwsze dziecko... Dla mnie to prawie niedostepny obszar. Ludzie
                      oczywiście bywają rózni i moga mieć inne cele. To co dobre dla nas dla innych
                      moze byc śmieszne i odpychające. Sa matki, które ze względu na "estetykę"
                      wowgóle rezygnują z karmienia. OK - wolni ludzie w wolnym kraju, co zasiejesz
                      to zbierzesz itd... Jednak uważam, za zwykłe oszustwo (w duzej mierze lansowane
                      przez feminizm), że połączenie świetnego macierzyństwa i dobrej kariery to
                      drobiazg dla tzw. "współczesnej" kobiety. To nie jest drobiazg ale trudne do
                      pogodzenia obszary życia. Dla większości kobiet wykonujących, tak jak i
                      większość mężczyzn, prozaiczne zajęcia, wybór "domu" w okresie wczesnego
                      matkowania jest zyczajnie atrakcyjniejszy. Niestety zazwyczaj finansowa
                      konieczność przymusza do czego innego. Ale sie rozpisałem ..sorry;)
    • matania Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? 18.11.04, 12:56
      generalnie ta teza,że kobiety powinny mniej zarabiać bo mogą zostać matkami
      jest chybiona,faceci mogą zostać ojcami a w dzisiejszym świecie od ojca wymaga
      się więcej niż tylko,żeby był.to raz.a dwa,zawsze odnoszę wrażenie,że ktoś,kto
      po raz kolejny ten temat podnosi robi to zwyczajnie z lęku o swoje miejsce
      pracy,przyjdzie taka,feministka,zabierze robotę a jeszcze ma dom
      udany,męża,który też kasę robi,szczyt bezczelności.niestety,nie da się odwrócić
      biegu rzeki i nic wzdychanie za dawnymi czasami nie da,teraz to nie tylko baba
      może zabrać pracę ale i emigrant,też będzie pracował za mniej,do nocy,nigdy się
      nie poskarży i jeszcze będzie szefa po rękach całował!pomyśl o tym:)
      • Gość: Jacenty Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? IP: 217.96.29.* 18.11.04, 14:18
        Z faktami sie nie dyskutuje. Rynek wyzej ceni mężczyzn niz kobiety. Ciąża,
        macierzyński, wychoawczy (kto kobity białą piers zastąpi) a do tego hormony.
        Same problemy.
        Oczywiście, że boje się o swoje miejsce pracy. Kapitalizm. W Prlu bym sie nie
        bał. Zapewwniam jednak, że feministki nikt u mnie w firmie nie zatrudni (powdy
        patrz wyżej). U mnie sa ludzkie ludzie i nie zatrudnia takiej fe. dla jej
        dobra. A co ma baba po 40 dzieci rodzić? gdy kulawy i slepy za nią się nie
        obejrzy? Z tym całowaniem po rekach ... przesadzasz- moja szefowa to kobieta
        więc Twoja fe. musiała by jeszcze byc zboczona.
        • Gość: bn Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? IP: *.devs.futuro.pl 18.11.04, 14:30
          U mnie sa ludzkie ludzie i nie zatrudnia takiej fe. dla jej
          > dobra.

          A jak poznasz, ze to feministka? I skąd wiesz co jest dla niej dobre?

          . A co ma baba po 40 dzieci rodzić?

          A wziołeś pod uwage, ze może wogole nie chce mieć dzieci.
          • matania Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? 18.11.04, 15:02
            o,przepraszam,sobiście znam panią,która urodziła po 40-tce i to nie raz a dwa
            razy!
            • Gość: bn Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? IP: *.devs.futuro.pl 18.11.04, 15:16
              ja tez znam. Urodziła jak miała 46 lat. I jest lepszą matka niż nie jedna 20
              latka.
              Ale jak widac Jacenty wie najlepiej co dla kobiet dobre.
              • Gość: Jacenty Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? IP: 217.96.29.* 23.11.04, 11:43
                Serce rośnie i aż chce sie wykrzyczeć: ja znam pana co wypadł z 5 pietra i
                prawie nie kuleje! Ale merytorycznie to: jesli drogie panie nie macie jeszcze
                dzieci to radze nie czekać do czterdziechy - i to nie dlatego, że gdy dziecko
                tej 46 latki bedzie nastolatkiem to mamusia będzie zgrzybiałą 60 letnią babcią
                i nie pobiega z córcią po górach i nawet Vigor dla seniorów nie pomoże... ale
                dlatego, że już każda mama rodząca pierwsze dziecko po trzydziestce standardowo
                kwalifikuje sie na patologie ciąży (np problemy w zakresie ciśnienia to
                właściwie normalka, a prawdopodobieństwo innych patologii wzrasta dramatycznie
                z każdym rokiem-polecam np dane dt. zagrozenia wystapieniem zespołu Dauna u
                dziecka). Niestety wasze znajome to margines statystyczny... możecie zawsze
                sobie marzyć jakby to było cudnie rodzić dzieci na emeryturze... he...to by
                było
                • ggigus Jacent, kolejna seria pytan 23.11.04, 11:47
                  Czy jestes matka w mlodym wieku, czym oze zostales matka pozniej, skoro
                  udzielasz tutaj rad?
                  Co do danych nt. Downa to Cie musze rozczarowac, sa rozdmuchane. O ile dobrze
                  pamietam, po 30 jest szansa, ze jedno na 600(sic!) dziecko bedzie mialo taka
                  wade. I jeszcze jedno - mieszkam w Niemczech, gdzie statystyczna pierwsiastka
                  (na pewno wiesz, o co chdzi jako matka) jest z roku na rok coraz starsza.
                  Czyli powinnam widziec na ulicy sporo dzieci z zespolem Downa. Niestety, nie.


                  Listopad to dla Polski niebezpieczna pora!

                  S. Wyspiański
                  • Gość: Jacenty Re: Jacent, kolejna seria pytan IP: 217.96.29.* 23.11.04, 12:51
                    Albo napisałem cos mało uwaznie albo źle przeczytałaś albo nie zrozumiałem
                    twojego żartu - internet zgubnym bywa - jestem tatą, a nie matką... Poprosimy
                    ggigusie o resztę danych co bys nie została posądzono o manipulacje czyli
                    napuisz jeszcze jaka jest szansa na urodzenie dziecka z Dounem w grupach
                    wiekowych 23,25,27 - tak aby nasi czytelnicy mogli sobie porównać te dane z
                    owym "małym zagrożeniem" wyrazonym cyfrą 600. i napisz jeszcze jakie jest
                    zagrozenie u kobiety 46 letniej, której przykład został podany. Jeśli juz
                    przytoczysz te dane to ja odwdzięczę sie i opiszę kilka innych zagrożeń,
                    których prawdopodobieństo wzrasta wraz z wiekiem mamy.
                    A co do niemieckich pierworudek. Czy wiesz, że po wprowadzeniu w Australii
                    prawa do aborcji ze względu na stan zdrowia dziecka, liczba rodzących się
                    dzieci ułomnych (Doun) spadła właściwie do statystycznego 0? Jesli myslisz, że
                    powodem jest niskie zagrożenie to jestes w błędzie - USG 11-12 tygodnia
                    badające grubość fałdu szyjnego pozwala idealnie wymordować szystkie dzieci
                    zagrozone Dounem. Z mojej wiedzy na ten temat wynika, że w Niemczech jest
                    podobnie. Czy aborcja może być standardowym sposobem selekcji zdrowotnej ludzi?
                    To jest pytanie o etykę ale także o zdrowie (nie tylko psychiczne) kobiety.
                    Co do Twoich pytań dotyczących rad - jesli odbierasz to tak, że nieproszony cos
                    radze to przepraszam, bo nie to jest moim zamiarem. W tym o czym pisałem
                    starałem sie raczej obalać pewne sterotypy dotyczace tzw póxnego macierzyństwa,
                    których jest pełno w tzw mediach. Stereotypy te sa niestyty sprzeczne z
                    dostępną wiedzą medyczną.
                    • ggigus oki, jak znajde ten wycinek, to podam 23.11.04, 13:05
                      czytalam kiedys o zawyzonym ryzyku Downa na stronie Wissen - wieda - w
                      Süddeutsche Zeitung.
                      Co do aborcji pozniejszej - niestety, jest ona w Niemczech niemozliwa, sa
                      dyskusje. Natomoiast czytalam takze, ze wbrem temu co piszesz, wiekszosc
                      dokonywanych aborcji to nie sa plody z zespolem Downa. Nie pamietam, ile sie
                      dokonuje aborcji w Niemczech, nie jest to duza ilosc. Wykonuja ja glownie mlode
                      osoby, a ze sam piszesz, w tym wieku zagrozenie nie jest duze, wiec wniosek
                      nauswa sie sam. Powod to gl. przyczyny spoleczne. Postaram sie znalezc kiedys
                      jakies dane.
                      serdecznei pozdrawiam
                      • Gość: Jacenty Re: oki, jak znajde ten wycinek, to podam IP: 217.96.29.* 23.11.04, 14:15
                        > Süddeutsche Zeitung-polecam inne periodyki medyczne...
                        Poniżej podaję te dane czyli: Ryzyko urodzenia dziecka z zespołem Downa
                        16 - 1:1572
                        20 - 1:1528
                        25 - 1:1351
                        30 - 1:909
                        32 - 1:683
                        35 - 1:384
                        38 - 1:189
                        40 - 1:112
                        42 - 1:65
                        45 - 1:28 Tak więc wasze zanajome miały duzo szczęścia... powinny grać w totka.


                        • ggigus Re: oki, jak znajde ten wycinek, to podam 23.11.04, 14:20
                          Redaktorem strony Wiedza jest wlasciciel dwu doktoratow, w tym jednego z
                          medycyny.
                          A skad czerpiesz te dane?


                          Listopad to dla Polski niebezpieczna pora!

                          S. Wyspiański
                          • Gość: Jacenty Re: oki, jak znajde ten wycinek, to podam IP: 217.96.29.* 24.11.04, 12:51
                            Więc pozostaje mieć nadzieje, że to nie on doradza kobietom rodzic po 40...
                            • Gość: bn Re: oki, jak znajde ten wycinek, to podam IP: *.devs.futuro.pl 25.11.04, 15:47
                              Oczywiście, ze nikt nie doradza rodzic kobietom po 40.

                              Niemniej jednak ja napisałam o swojej znajomej tylko dlatego, ze Ty
                              napisałeś "U mnie sa ludzkie ludzie i nie zatrudnia takiej fe. dla jej
                              dobra. A co ma baba po 40 dzieci rodzić? gdy kulawy i slepy za nią się nie
                              obejrzy?"

                              A więc stwierdziłam, ze kobiety rodzą po 40. Rodzą bo tak chca. taka jest ich
                              decyzja. A z twojej powyższej wypowiedzi wynika, że chciałbyś decydowac o tym
                              kiedy kobiety maja rodzić. Bo Twoją wypowiedz można zinterpretowac tak " nie
                              zatrudnimy kobiety, która przedewszystkim myśli o pracy, a nie o rodzeniu. Bo
                              przeciez ona chyba nie wie, co jest dla niej dobre. jesli sądzi, ze praca
                              zawodowa to myli sie. oan ma rodzić a nie pracowac. a więc nie zartudnimy jej."

                              A wiesz, nie dla wszystkich kobiet tragedia jest, że "kulawy i slepy za nią się
                              nie
                              obejrzy?". I nie dla kazdej kobiety najważniejsze jest rodzenie dzieci akurat w
                              tym a nie innym okresie czasu. i wiele kobiet świadomie decyduje sie na
                              rodzenie w późniejszym wieku. I sa to kobiety, które doskonalne zdją sobie
                              sprawe, ze im później zajdzie sie w ciąże tym większe ryzyko urodzenia chorego
                              dziecka.
                              I jesli "U mnie sa ludzkie ludzie i nie zatrudnia takiej fe. dla jej
                              dobra. A co ma baba po 40 dzieci rodzić? gdy kulawy i slepy za nią się nie
                              obejrzy?" I gdzie tu widzisz ludzkość w Twojej firmie jesli nie zatrudnia sie
                              tam kobiet chcących realizowac sie zawodowo, chcących posiadac dzieci w
                              późniejszym wieku? U Ciebie są chyba nie ludzkie ludzie.
                              • Gość: Jacenty Re: oki, jak znajde ten wycinek, to podam IP: 217.96.29.* 29.11.04, 16:03
                                > A wiesz, nie dla wszystkich kobiet tragedia jest, że "kulawy i slepy za nią
                                się nie obejrzy?". A pewnie, że masz rację! Dodam, że i dla nie jednego
                                kulawego i ślepego to takż enie jest tragedia, a wielkim szczęściem!

                                "chca decydować za innych o tym co jest dla nich dobre" ...Masz troszku
                                racji... (jesli takie troszku jest mozliwe:)). Moja "troszka racji", która
                                sobie zostawiam w tym co napisałem, dotyczy "przekąsu" z jakim pisałem o owych
                                ludzkich ludziach. Nie będę się spierał - jesli jaks pani chce rodzić po 40 -
                                cóż znaczy moja ocena, na temat niedostatków jej rozumu. Żyjemy w wolnym kraju
                                niech sobie więc rodzi kiedy chce - chocby i na emeryturze!
                                Ale wskazując na powazne uzasadnienie dlaczego nie zatrudnimy kobiety o nie
                                uregulowanym życiu rodzinnym to jest nim zwyczajnie interes firmy. Taka kobieta
                                najprawdopodobniej (tak jak 90% pań w naszym kraju) w nadchodzących latach
                                poświęci się przez jakiś czas rodzinie. Dla średniej firmy to problem. Firma na
                                tym straci. Myślę także, że gdyby przed pracodawcą (nie ważne jakiej płci)
                                zasiadła na rozmowie kwalifikacyjnej 25-latka, która oświadczyłaby, że zamierza
                                rodzić dzieci w okolicach czterdziechy, to chyba każdy na jej CV
                                napisałby "mało rozsądna". A komu potrzebny taki pracownik?
                                • ggigus Re: oki, jak znajde ten wycinek, to podam 29.11.04, 16:10

                                • ggigus Jacenty, Ty bys napisal - jako pracodawca - malo 29.11.04, 16:12
                                  rozsadna. Bardzo prosze o odp. na proste pytanie - co Cie upowaznia - oprocz
                                  wlasnych przekonan - do wypowiadania sie w imienu a to ogolu lekarzy, a to
                                  ogolu pracodawcow?A to roznych innych ogolow.
                                  Megalomania? Cierpie i pisze za milony?
                                  • Gość: Jacenty Re: Jacenty, Ty bys napisal - jako pracodawca - m IP: 217.96.29.* 30.11.04, 13:26
                                    Cie upowaznia - oprocz
                                    > wlasnych przekonan - wybacz ale własnie własne przekonania. Zyjemy sobie w
                                    świecie i jakoś musimy podejmować decyzje i sobie ten świat tłumaczyć. Co w tym
                                    dziwnego? Równie dobrze możesz napisać, że jestem megalomanem bo uważam, że
                                    należy myc zęby bo moga się popsuć, a przeciez (zapewne) nie jestem dentystą.
                                    • ggigus Jacenty, nie pisalam o podejm. decyzji! 30.11.04, 15:00
                                      ani o tluamczeniu swiata.
                                      Nie odpowiadasz na pytanie.
                                      powtarzam - co Cie upowaznia do pisania tego, co pomysleilby pracodawycy,
                                      lekarze itp.? Co cie upowaznia do przemawiania w nie sowim imieniu?
                                      • Gość: Jacenty Re: Jacenty, nie pisalam o podejm. decyzji! IP: 217.96.29.* 01.12.04, 09:09
                                        Coś jednak sobie wymyslasz! Nawet do głowy nie przyszłoby mi pisać o tym co
                                        sobie pomyslą lekarzy albo "pracodawcy". Bawimy sie na tym forum w tłumaczenia
                                        na własny koszt rozmaitych zjawisk i ja na podstawie własnej wiedzy,
                                        doświadczenia i intuicji:), podaję własne interpretacje. Zreszta podobnie jak i
                                        ty i inni uczestnicy forum. Nic złego w tym nie widze.
                                        • ggigus czekam na odp! 01.12.04, 13:01
                                          pare postow temu pisales o tym ,co pomysleby pracodawcy, gdyby kobieta w wieku
                                          25 lat napisala, ze che urodzic dziecko po 40. pare postow wczesniej pisales o
                                          lekarzach. pdac cytate, czy odpiwesz WRESZCIE na moje pytanie?
                                          • Gość: Jacenty Re: czekam na odp! IP: 217.96.29.* 01.12.04, 15:53
                                            >Bawimy sie na tym forum w tłumaczenia
                                            >na własny koszt rozmaitych zjawisk i ja na podstawie własnej wiedzy,
                                            >doświadczenia i intuicji:), podaję własne interpretacje.
                                            Taka też jest moja interpretacja faktu gorszego traktowania kobiet przez
                                            pracodawców. A co do lekarzy - tutaj moje opinie są tylko powtarzaniem wiedzy
                                            przekazywanej na tzw uczelniach medycznych.
                                            • ggigus czyli nie masz zadnych podstaw 01.12.04, 20:51
                                              na przemawianie w imieniu calosci.
                                              A skad wiesz, co powiedzielyb ewent. pracodawcy? czy wiedza o tym tez jest
                                              przekazywana na studiach dla pracodawcow??
                                              • Gość: Jacenty Re: czyli nie masz zadnych podstaw IP: 217.96.29.* 02.12.04, 11:53
                                                Nie mam najmniejszych ambicji aby przemawiać w imieniu całości, a jedynie
                                                odważyłem sie zinterpretować postawę większości ujawnioną przez tzw badanie
                                                opinii publicznej.
                                                • ggigus podaj swoje zrodla, dotyczace opinii publ 04.12.04, 00:22

                                                  • Gość: Jacenty Re: podaj swoje zrodla, dotyczace opinii publ IP: 217.96.29.* 06.12.04, 16:16
                                                    Choćby i dzisiejsza GW (51% facetów i 46% kobiet, zdolnych do pracy, sobie
                                                    pracuje)
                                                  • ggigus o ile dobrze zrozumialam, 06.12.04, 16:19
                                                    to sa dane STATYSTYCZNE, ie kobiet pracuje, a ilu mezczyzn.
                                                    Mnie zas chodzilo o badania opinii publ. - czyli dla ulatwienia dodam, pytanie
                                                    brzmialoby - jakie jest nastawienie do zycia, rodziny, zwiazku i ew. dzieci,
                                                    pracujacych kobiet i mezczyzn. Pomyliles dwie zupelne inne sprawy.
                                                    Nadal nie ma odp. na pytanie , skad te dane czerpiesz, skoro wypowiadasz sie w
                                                    imieniu ogolu.
                                                  • Gość: Jacenty Re: o ile dobrze zrozumialam, IP: 217.96.29.* 07.12.04, 15:32
                                                    Chyba zachodzi nieporozumienie... dane to dane, a interpretacje sa moje
                                                    autorskie:)
                                • Gość: bn Re: oki, jak znajde ten wycinek, to podam IP: *.devs.futuro.pl 30.11.04, 14:51
                                  . Myślę także, że gdyby przed pracodawcą (nie ważne jakiej płci)
                                  > zasiadła na rozmowie kwalifikacyjnej 25-latka, która oświadczyłaby, że
                                  zamierza
                                  >
                                  > rodzić dzieci w okolicach czterdziechy, to chyba każdy na jej CV
                                  > napisałby "mało rozsądna". A komu potrzebny taki pracownik?


                                  Aha, czyli jak taka 25 latka, powie, że ma zamiar rodzić po 40 to jej sie nie
                                  zatrudni, bo mało rozsądna.( a w końcu to jej sprawa jak ma zamiar przezyc
                                  zycie i kiedy rodzić) jak powie, ze chce rodzić przed 30 to pewnie tez sie jej
                                  nie zatrudni, bo po co komu pracownik który zaraz pójdzie rodzić. jak powie, ze
                                  wogóle nie zamierza miec dzieci (tak, są takie kobiety i jest ich coraz
                                  wiecej), to tez sie jej pewnie nie zatrudni bo kłamie. To jaką kobiete sie
                                  zatrudni?? Cóż jeśli pracujesz w firmie tak wrogo nastawionej do kobiet
                                  to "gratuluje".
                                  • Gość: Jacenty Re: oki, jak znajde ten wycinek, to podam IP: 217.96.29.* 01.12.04, 09:03
                                    Pracuję w firmie której celem jest osiąganie zysku, a nie działalność
                                    harytatywna. Dla mnie powody, które przytoczyłaś oraz kilka innych to właśnie
                                    przyczyny gorszej sytuacji kobiet na rynku pracy. Natura.
                                    • Gość: bn Re: oki, jak znajde ten wycinek, to podam IP: *.devs.futuro.pl 01.12.04, 14:03
                                      A co z kobietami, które nie chca miec dzieci? To przeciez dobre dla firmy/
                                      Albo włąśnie z takimi, które chcą miec dzieci póżno?
                                      Przeciez takie kobiety sa dobrymi pracownikami. Nawet lepszymi od meżczyzn-
                                      ojców, którzy zawsze moga iść na zwolnienie, bo dziecko chore.
                                      • Gość: Jacenty Re: oki, jak znajde ten wycinek, to podam IP: 217.96.29.* 02.12.04, 11:50
                                        Kobieta, która nie chce mieć dziecka wystepuje zasadniczo przeciwko własnej
                                        biologii. Oczywiście może z takim wyborem być szczęśliwsza. Narkoman także jest
                                        szczęsliwy gdy zaćpa, alkoholik gdy zapije, a samobójca gdy skacząc z mostu
                                        zakończy swoje cierpienia. Przykłady nie muszą byc negatywne - artysta fanatyk
                                        poświęci się sztuce, a sportsmenka zmieni płeć bo jej skoczy testosteron od
                                        nadmiernego wysiłku;). Czy to się nam podoba czy też nie ludzkość obracała się
                                        i będzie się obracać wokół prokreacji chyba, że wybierze likwidację swego
                                        gatunku. Skoro więc obraca się wokół prokreacji to wszystko co się z tej normy
                                        wyłamuje to defekt w naturze. Tak myslę, że to ryzyko zatrudnić we własnej
                                        firmie defekt ... dlaczego pani ni ema rodziny - bo wk...ją mnie faceci, bo
                                        niecierpię dzieci, bo wolę 20 godzin siedzieć w pana firmie niż własnego
                                        dzidzi, tyle jest dobrych-niedobrych odpowiedzi. Los kobiety ccięzszki jest!
                                        potrzebuje męższczyzny aby sie spełnić, a zarazem czuje się od niego znacznie
                                        lepsza. Pewnie dlatego, że powstała z doskonałego męskiego żebra, a facet tylko
                                        z błota...
                                        • Gość: bn Re: oki, jak znajde ten wycinek, to podam IP: *.devs.futuro.pl 02.12.04, 15:30
                                          > Kobieta, która nie chce mieć dziecka wystepuje zasadniczo przeciwko własnej
                                          > biologii

                                          tak jak i meżczyzna. A jakoś duzo meżczyzn nie chce mieć dzieci. (tak jak i
                                          kobiet)


                                          Niemniej jednak nie jest to odpowiedz na moje pytanie, które zadałam Ci kilka
                                          postów temu. napisałeś, ze w Twojej firmie nie "zostanie zatrudniona
                                          feministka. dla jej dobra. A co ma kobieta rodzić po 40". A wiec odpowiedz mi
                                          skąd wiesz co jest dla tej kobiety dobre. Może ona włąsnie nie chce mieć
                                          dzieci. Kobiety to nie istoty, których jedynym celem jest posiadanie potomstwa.
                                          A wiec dlaczego twoja firma nie zatrudniła by kobiety, która chcilaby poświęcic
                                          sie firmie i np rodzić po 40. W końcu zatrudnienie jej byłoby dobre dla firmy
                                          (dobry pracownik) i dobre dla niej (robiła by to co lubi i co daje jej
                                          szczęście). A więc na czym plega ta "ludzkość" Twojej firmy skoro raczej może
                                          skrzywdzić??
                                          • Gość: Jacenty Re: oki, jak znajde ten wycinek, to podam IP: 217.96.29.* 07.12.04, 15:44
                                            Wiesz mozna znaleźć kilka racjonalnych argumentów:1. Jesli ktos chce poświęcić
                                            najlepsze lata życia jakiejs tam firmie (nawet jesli to moja firm) musi być
                                            lekko niezrównowazony. 2. Skoro chce rodzic po 40 (jak napisałaś) to oznacza,
                                            że moz eurodzic dziecko kalekie (co odciągnie ja od pracy), że ciąża będzie
                                            zagrozona (to też odciągnie ja od pracy), 3. Skoro jest świadoma
                                            prawdopodobieństwa urodzenia kaleki i przyjmuje to ryzyko tylko po to aby sie
                                            karierzyć, to znaczy że nie jest odpowiedzialna czyli będzie (zapewne) złym
                                            pracownikiem. 4. Jeśli uważa, że pozbędzie sie kalekiego dziecka np w drodze
                                            aborcji tpo znaczy, że ma zachwiany system wartości co dakże jest
                                            dyskwalifikujące dla osoby mającej być częścią zgranej i ufającej sobie grupy.
                                            5. Nature trudno oszukac i najprawdopodobniej bedzie taka pani pełna frustracji
                                            z powodu braku normalnej i pełnej rodziny, a po co nam sfrutrowany pracownik w
                                            zgranym i wesołym zespole.
          • Gość: Jacenty Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? IP: 217.96.29.* 23.11.04, 11:10
            fe. poznam po oczach..., a co dla niej jest dobre? strach pytać...
            > A wziołeś pod uwage, ze może wogole nie chce mieć dzieci
        • matania Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? 18.11.04, 15:07
          Gość portalu: Jacenty napisał(a):

          > Z faktami sie nie dyskutuje. Rynek wyzej ceni mężczyzn niz kobiety. Ciąża,
          > macierzyński, wychoawczy (kto kobity białą piers zastąpi) a do tego hormony.
          > Same problemy.

          z takimi faktami jest jak z trzema prawdami: jest cała prawda,półprawda i gó..
          prawda,w mojej branży (consulting) kobiety się ceni bardzo wysoko ponieważ są
          po prostu diabelnie dobre w tej robocie,moi koledzy nie zarabiają więcej ode
          mnie bo pensja zależy od wyników pracy a nie od tego co się ma w majtach,plus
          oferty nowej pracy pojawiały się nawet w najgorszym 2000 roku.

          co do nie zatrudniania feministek to ja nie wiem skąd Ty jesteś taki pewnien,że
          w Twojej firmie nikt,zgodnie z tym,co tu wiele osób wypisuje feministka to
          każda kobieta,która skończyła więcej niż 3 klasy szkoły podstawowej,umie
          czytać,pisać i samodzielnie się przejechać tramwajem z punktu A do B,małe
          szanse znaleźć na rynku jakąś babkę,co by nie miała takich kwalifikacji:))
          • Gość: Jacenty Re: FACET, koszty zatrudnienia i rozsądek? IP: 217.96.29.* 23.11.04, 11:27
            Co tam konsulting! - jest wiele zajęć, w których kobiet nikt nie zastapi.
            W "macierzyństwie" jesteście diablo dobre! Co do konsultingu - to mam jakąś
            dziwną pewność, że karmiąca i wychowujaca małe dzieci matka to diablo zła
            konsultantka - nawet jesli wczesniej była diablo dobra...
            A co do tej feministki, która skończyła trzy klasy - to faktycznie problem, cóż
            mogę dodać? - może jeśli uda sie jeszcze ze trzy przeskoczyć to zmieni poglady?
            • ggigus a skad wiesz, Jacenty, 23.11.04, 11:34
              jaka pracownica konsultigu bylaby karmiaca matka? a)taka matka karmiaca byles
              badz jestes? b) masz taka matke za zone, Twoja zona by sie nie nadawala i
              przyklad Twojej zony przenosisz jednym ruchem na wszystkie kobiety? c)
              twirdzisz tak sobie ogolnie, za to z duzym przekonaniem d) czy wszystkie
              kobiety pracujace w ogole musza byc kiedys matkami karmiacymi?
              serdecznie pozdrawiam i czekam na odp
              • Gość: Jacenty Re: a skad wiesz, Jacenty, IP: 217.96.29.* 23.11.04, 11:54
                hej ggigusie!
                Oczywiście wiem na podstawie doświadczenia własnego (zony, która pewnie w tej
                chwili karmi:)) i wiedzy medycznej. Karmienie w dzień i w nocy to nie tylko
                wysiłek fizyczny dla organizmu, co najważniejsze - to konieczność bycia z
                niemowlakiem - to naprawdę wyczerpuje fizycznie i psychicznie. Dla przecietnego
                człowieka to wyklucza inne formy aktywności. Nie twierdzę, że każda pani będzie
                miała dziecko albo, że będzie je karmiła albo poswięcała mu duzo czasu albo to
                albo i tamto. Twierdze, że tak postepuje większość pań i że takie postepowanie
                gwarantuje staranne zajmowanie się niemowlakiem, małym dzieckim.
                • ggigus no wlasnie 23.11.04, 12:07
                  Czyli jedna Twoja zona ma stanowic a) wzor b) role wzorca wszystkich kobiet
                  Dlaczego??
                  Skoro jedna kobieta na iles tam przebiegnie maraton, czy to zanczy ze a) maja
                  to zrobic wszystkie b) w zasadzie zadna, bo udaje sie to nielicznym??
                  co ma Twoja zona do powiedzenia w kwestii wszystkich kobiet? niewiele
                  Wiekszsoc pan? skad wiesz, jak ta wiekszosc postepuje? czy przebadales jakas
                  czesc populacji kobiet, czy tylko masz zone i tak sobie piszesz? czy przenosisz
                  innymi slowy doznania, preferencje Twojej zony na inne kobiety? esli tak,
                  dlaczego?
                  • Gość: Jacenty Re: no wlasnie IP: 217.96.29.* 23.11.04, 13:40
                    Ależ ggigus! Równie dobrze możesz przekonywać, że na Arktyce rosną palmy bo
                    tych kilku ludzi, którzy tam pojechali to nic nie znaczy... To oczym pisze to
                    niejest tylko moje (nasze)doświadczenie. To doświadczenie jest jak mniemam
                    bardzo typowe bowiem jest zgodne z dostepną wiedzą medyczną z zakresu zarówno
                    pediatrii jak i ciązy. Wiedza ta, przypomne, opiera się głównie na statystyce
                    medycznej. Dodam, że gdybys tak urodziła np blixnieta i siedziała w pracy
                    dostawiając obydwa jednoczesnie do swoich piersi, a do tego rozwiązywała
                    złozone problemy zawodowe w sposób wprost genialny to nie zmieniłabys
                    medycznej statystyki.
                    • ggigus nie. Jacenty 23.11.04, 13:46
                      nie masz na typowosc swoich dosiwadczen zadnego poparcia. Jestes lekarzem, od
                      25 lat zajmujesz sie rodzadymi i karmiacymi matkami? nie
                      przenosisz tylko wlasne dosw. na ogol. to troche malo
                      • Gość: Jacenty Re: nie. Jacenty IP: 217.96.29.* 23.11.04, 14:03
                        Rozumiem, że gdybym był lekarzem zajmującym się rodzącymi kobietami od np 10
                        lat to także bym Ciebie nie przekonał... cóż warto było spróbować
                        • ggigus no coz, moze 23.11.04, 14:05
                          ale nie jestes lekarzem ,nie zajmujesz sie rodzacymi i karmiacymi. Jedynie
                          przenosisz swoje dóswiadczenia na ogol. Megalomania??
                          serdecznie pozdrawiam
                          • Gość: Jacenty Re: no coz, moze IP: 217.96.29.* 23.11.04, 14:19
                            Oj, oj ... a jesli jestem?... To wiadomo, że moje doświadczenie jest tylko
                            jednostkowe, a i do tego kliniczne, a studia? to tez tylko teoria... Zreszta
                            juz stańczyk odkrył, że wszyscy sa lekarzami.
                            • kocia_noga Re: no coz, moze 23.11.04, 16:45
                              Siedzisz sobie Jacenty przy komputerze i pewnie udajesz że pracujesz , zaś
                              twoja żona "grzecznie" jak sam to określasz morduje się z dziećmi . Wyobrażam
                              sobie,że masz jednak sumienie i ono mówi ci,że postępujesz nie fair.
                              Rozprawiasz się więc z nim tu, na forum , gromkim pokrzykiwaniem .Jednocześnie
                              jesteś w takiej sytuacji jak jakies zwierzę ( nie pomnę które) , co siedzi
                              przed norą i odpędza intruzów od swojej samicy i jej miotu.A won mi stąd, ja
                              dbam o dobro swoich młodych ! Taki mi się nasuwa obrazek.
                              • Gość: Jacenty Re: no coz, moze IP: 217.96.29.* 24.11.04, 13:11
                                No to straszne obrazki stają ci przed oczami... A może siadam sobie do
                                komputera gdy moja zona ma "wolne" i wychodzi w "miasto". Obok mnie właśnie
                                baraszkują dzieci, a gdy zakończę odpowiedać na twoja uwagę to szybciutko
                                nakarmię mniejszego bobasa. A może specjalnie dla swojej kobiety urwałem sie z
                                pracy i jestem pod telefonem w domu. Samiec siedzi w norze z potomstwem, a
                                samica goni łanie po sawannie:)) Jaki miły i pozytywny obrazek. Kocia noga skąd
                                w tobie tyle żółci i niechęci do dyskutantów? Zdajesz sobie sprawę, że chwila w
                                której dyskusja ad meritum zmienia się w dyskusje ad personam zazwyczaj oznacza
                                koniec dyskusji, a poczatek pyskówki. Po co nam to dzisiaj wszak mamy piekny
                                słoneczny dzień...
                                • kocia_noga Re: no coz, moze 24.11.04, 19:40
                                  Napisałam o swoich wyobrażeniach , niekoniecznie trafnych , a skąd się wzięły ?
                                  Może z tego tonu - z tego "grzecznego" zmykania do dzieci, garów itp.Nie brzmi
                                  to sympatycznie.
                                  • Gość: Jacenty Re: no coz, moze IP: 217.96.29.* 25.11.04, 10:39
                                    Dzisiaj juz nie jest słonecznie więc proponuję "raz na ideologicznie". feminizm
                                    niby domaga się wolnego wyboru dla kobiet - w zakresie dom lub praca. Zarazem
                                    po cichu (czasem głośno) lansuje zajęcie się raczej pracą i pogardę dla "kur
                                    domowych". Kolorowe media zasypuja nas przykładami szczęśliych mamus ok 40-tki
                                    albo szczęśliwych dzieci mamus, które poświęcaja 20h na dobę na karierę, albo
                                    tatusiów, którym tylko jakis wybryk natury uniemożliwił rodzenie i karmienie
                                    gdyz po za tymi drobiazgami to są cudnymi mamusiami... Przy takim bełkocie
                                    bardzo mnie cieszy, że cały czas są panie zachowującec zdrowy rozsądek - do
                                    nich nalezy przyszłość;)
    • itsnotme Re: Darujcie sobie te brednie 18.11.04, 15:44
      Nie ma żadnych wiarygodnych badań, jednoznacznie stwierdzających o
      dyskryminacji płacowej kobiet.
      • ggigus itsnotme owszem sa! 18.11.04, 15:46

        • itsnotme Re: itsnotme owszem sa! 18.11.04, 15:49
          Podaj źródło.
          • ggigus Re: itsnotme owszem sa! 18.11.04, 15:50
            poszukaj sobie sam, albo sie naucz grzecznie prosic, co ja jestem, Twoja
            szparka-sekretarka?
            • itsnotme Re: itsnotme owszem sa! 18.11.04, 15:55
              ggigus napisała:

              > poszukaj sobie sam, albo sie naucz grzecznie prosic, co ja jestem, Twoja
              > szparka-sekretarka?
              Może byłoby to ciekawe:)

              Nie mam po co szukać, takie badania nie istnieją. Chcesz się przekonać?
              Sprawdź ile jest w Polsce działających firm.
              Ile jest prywatnych, ile państwowych?
              Które są z sektora MSP, a ile jest dużych?
              Ile z zarejestrowanych jest aktywnych gospodarczo?
              Ile jest spółek państwowych, ile istytucji i urzędów?

              Pomyśl chwilę i wtedy też nie będziesz szukać takich przykładów, bo sama uznasz
              je za zmyślone.
      • nkosikazi chyba żartujesz..nt. 18.11.04, 15:52
        • itsnotme Re: chyba żartujesz..nt. 18.11.04, 15:55
          udowodnij mi, że to był żart
          • nkosikazi Re: chyba żartujesz..nt. 18.11.04, 16:15
            A nie był?
          • itsnotme Re: chyba żartujesz..nt. 18.11.04, 16:16
            Do dobra,namieszałem:)) To nie był żart. Udowodnij mi, że istnieje takie
            badanie.
            • Gość: bezdenny Re: chyba żartujesz..nt. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.11.04, 17:05
              Prawdopodobnie takich badań nie ma - pewnie masz rację. jakis czas temu była tu
              dyskusja nt tego, że kobiety w Polsce zarabiają średnio 30% mniej. Wyśmiałem to
              nie wstając od biurka. Okazało się że te danbe to pomyłka. takie mity sa dość
              popularne - np. nie wiadomo dlaczego wiele osób uważa, że nauczyciele zarbiają
              mało, co jest wierutna bzdurą. takich przykładów jest więcej
            • nkosikazi Re: chyba żartujesz..nt. 18.11.04, 17:42
              itsnotme napisał:

              > Do dobra,namieszałem:)) To nie był żart. Udowodnij mi, że istnieje takie
              > badanie.


              To zależy co chcesz aby ci udowodnić.
              Jeśli chodzi co o udowodnienie tego że kobiety na tym samym stanowisku (i w tym
              samym czasie pracy) zarabiają mniej to faktycznie takie pytanie muszę
              potraktować jak żart. Te sprawy są tak dokładnie opisane, że po prostu nie ma
              tematu do dyskusji. Linek poszukaj sobie sam, to nie powinno być trudne.
              Ostatnio ktoś tu wspominał o indeksie zwanym GPG (to znaczy chyba gender pay
              gap) który właśnie określa różnice w płacach kobiet i mężczyzn, wrzuć sobie to
              GPG na wyszukiwarkę i po sprawie.
              Natomiast tego czy różnice w wynagrodzeniu są równoznaczne z dyskryminacją nie
              daje się oczywiście udowodnić ani "na tak" ani "na nie". Po prostu
              określenie "dyskryminacja" jest z natury rzeczy subiektywne - podobnie jak
              pokrewne słowa "sprawiedliwość", "wykorzystywanie" itd
              Wydaje mi się dość naturalne że osoba przekonana o tym, że za taką samą pracę
              płaci się jej mniej dlatego tylko że jest kobietą, murzynem lub ukraińskim
              gastarbajterem w Polsce czuje się dyskryminowana. Równie naturalne może być
              jednak i to, że wcale się dyskryminowana nie czuje bo sama siebie uważa za
              gorszego pracownika. Jeśli jednak zarabia mniej a jest przekonana że pracuje
              równie wydajnie, jest równie dyspozycyjna, wykształcona itd to ma pełne prawo
              czuć się dyskryminowana. Jednak statystyki tego pokazać nie mogą, one pokazują
              jedynie czy istnieją logiczne przesłanki do tego by kobiety czuły się
              dyskryminowane płacowo. Różnice w płacach są taką właśnie przesłanką.
              pzdr
              • itsnotme Re: chyba żartujesz..nt. 18.11.04, 21:08
                Jesteśmy w Polsce, więc mówimy o badaniach w Polsce. Poczytaj sobie trochę o
                zasadach prowadzenia wiarygodnego statystycznie badania. Jak duża musi być
                próba, co to jest próba reprezentatywna, co to jest przedział ufności. I czy
                chociażby w tym badaniu, na które się powołujecie ośrodek badawczy
                _w_ogóle_miałby_teoretyczną_możliwość_ dobrania sobie do badania odpowiedniej
                ilości przedsiębiorstw państwowych. Nawet _gdyby_istniała_ taka możliwość, to
                gwarantuję, że ten ośrodek nie wykonałby badania wiarygodnie.Podajcie mi chociaż
                współczynnik ufności. Z przedziałem o podobnie znaczącym współczynnikiem jestem
                w stanie podać inne wskaźniki o podobnej kowariancji i nie będą mięć one
                _żadnego_ związku z płcią. Te badanie na które się powołujecie w tym poście to
                kompletna bzdura, zrozumcie.

                Jestem w stanie dyskutować o mniejszych płacacg kobiet, ale czysto
                hipotetycznie, dlaczego _mogłoby_ takie coś mieć miejsce. Czysto hipotetyczne
                dywagacje ludzi, na podstawie ich wiedzy i opinii. Wystarczy się zastanowić jaka
                jest struktura państwowych przedsiębiorstw, w których nie ma koszyków płac, w
                jakich branżach działają i już mamy piękny, wiarygodny wskaźnik.
                • nkosikazi Re: chyba żartujesz..nt. 22.11.04, 13:44
                  > Jesteśmy w Polsce, więc mówimy o badaniach w Polsce.

                  Dlaczego? A czym metodyka badan statystycznych w Polsce różni się od podobnych
                  bada nie-w-Polsce?

                  Poczytaj sobie trochę o
                  > zasadach prowadzenia wiarygodnego statystycznie badania. Jak duża musi być
                  > próba, co to jest próba reprezentatywna, co to jest przedział ufności.

                  Poczytaj sobie podręcznik kulturalnego prowadzenia rozmowy. Nie dałam ci
                  zadnych podstaw do posądzeń o analfabetyzm w kwestii metodologii badań
                  statystycznych. To nie moja wina że nie chciało ci się nawet ruszyć głową i
                  samemu poszperać na temat gender pay gap. Nie zamierzam także popisywać się
                  takim samym brakiem kultury jak ty i pisać, że na statystyce znam się dużo
                  lepiej od ciebie (choć to zapewne akurat byłaby prawda sądząc z tego co tutaj
                  namieszałeś)

                  I czy
                  > chociażby w tym badaniu, na które się powołujecie ośrodek badawczy

                  Mówienie do rozmówcy per "wy" też o kulturze najlepiej nie świadczy.


                  > _w_ogóle_miałby_teoretyczną_możliwość_ dobrania sobie do badania odpowiedniej
                  > ilości przedsiębiorstw państwowych.

                  Mylisz pojęcia, fakty i poziomy dyskusji. W ogóle plączesz niemożliwie. Indeks
                  GPG o którym wspomniałam w dole tego wątku jest wykonywany przez poważne
                  ośrodki badawcze z zachowaniem wszelkich zasad metodologicznych. Jeśli
                  interesują cię szczegóły to ich sobie poszukaj, choćby na stronach ONZ.
                  Natomiast dane o których wspomniałam na początku tego wątku czyli dobrych parę
                  tygodni temu pochodzą z najnowszej analizy danych zebranych w czasie
                  prowadzonej co kilka lat krajowej inspekcji PIP (państwowa inspekcja pracy) Nie
                  wiem ile zakładów w tym czasie skontrolowano ale zapewne bardzo dużo, może
                  nawet większość. Celem inspekcji nie było naturalnie badanie różnic w płacach -
                  to wyszło przy okazji analizowania zebranych danych. Analizowaniem zajmowali
                  się fachowcy - jeśli masz co do tego jakieś wątpliwości.


                  Te badanie na które się powołujecie w tym poście to
                  > kompletna bzdura, zrozumcie.

                  Kompletne bzdury to ty piszesz i co gorsza wygląda na to że za nic nie dasz
                  sobie niczego wytłumaczyć. Powtarzam ci po raz ostatni, że statystyczne różnice
                  w zarobkach kobiet i mężczyzn są statystycznie stwierdzonym i absolutnie
                  poprawnie, wielokrotnie w różnych krajach udowadnianym faktem. Spierać można
                  się co najwyżej co do przedziału wielkości (różne wyniki w zależności od
                  przyjętej metodologii), przyczyn zjawiska oraz tego czy można je nazwać
                  dyskryminacją. Te sprawy_są_ dyskusyjne. Natomiast jeżeli ktoś opowiada
                  banialuki o rzekomej niemożności przeprowadzenia wiarygodnego pomiaru
                  porównawczego zarobków kobiet i mężczyzn to ociera się o analfabetyzm.
                  eot jak dla mnie.

                  pzdr

                  • itsnotme Re: chyba żartujesz..nt. 22.11.04, 20:44
                    nkosikazi napisała:

                    > > Jesteśmy w Polsce, więc mówimy o badaniach w Polsce.
                    >
                    > Dlaczego?
                    Pewnie dlatego, że podawaliście przykład dyskryminacji w Polsce odkrytą przez
                    PIP? I pewnie dlatego, że mieszkamy w Polsce?


                    A czym metodyka badan statystycznych w Polsce różni się od podobnych
                    > bada nie-w-Polsce?
                    Tu musiałabyś znać metodykę tych badań, ale żeby były identyczne to wątpliwe, to
                    GPG ma inna metodykę niż badanie PIP:)

                    >
                    > Poczytaj sobie trochę o
                    > > zasadach prowadzenia wiarygodnego statystycznie badania. Jak duża musi by
                    > ć
                    > > próba, co to jest próba reprezentatywna, co to jest przedział ufności.
                    >
                    > Poczytaj sobie podręcznik kulturalnego prowadzenia rozmowy. Nie dałam ci
                    > zadnych podstaw do posądzeń o analfabetyzm w kwestii metodologii badań
                    > statystycznych.
                    Akceptując tezę bez metody badania dajesz mi pewne podstawy. Ale faktycznie
                    chyba przegiąłem, przepraszam.


                    To nie moja wina że nie chciało ci się nawet ruszyć głową i
                    > samemu poszperać na temat gender pay gap.
                    Nie mówiłem o GPG, ale jak już się tak upierasz przejdę do niego później.



                    > Mówienie do rozmówcy per "wy" też o kulturze najlepiej nie świadczy.
                    Zwracałem się do uczestników wątku


                    > Mylisz pojęcia, fakty i poziomy dyskusji. W ogóle plączesz niemożliwie. Indeks
                    > GPG o którym wspomniałam w dole tego wątku jest wykonywany przez poważne
                    > ośrodki badawcze z zachowaniem wszelkich zasad metodologicznych.
                    No to zerknijmy na niego uważniej. Wpisuję w google, kilkanaście stron o
                    dyskryminacji płacowej kobiet... O, coś jest: Doc. Eurostat/E0/02/DSS/4/4/EN
                    Document for item 4.1 of the Agenda. Hmm.. Europejska komisja, badanie zlecone
                    na rzecz dorocznego zjazdu, poważna sprawa.. W oczach mam różnice w wycenach w
                    trakcie negocjacji expertów polskiego rządu i expertów europejskich, oraz
                    róznice w badaniach hodowlanych europy, stanów i krajów południowej ameryki...
                    No ale nic, to badanie na pewno jest poważne, w końcu pewnie słono kosztowało...

                    Rzucam pobieżnie okiem na tytuły akapitów, dowiaduję się z nich, że specjaliści
                    ruszyć tyłka w lud i zbadać co trzeba nie raczyli, może doszli do wniosku, że
                    takiego badania nie da się przeprowadzić? Czerpali dane z tego co otrzymali z
                    poszczególnych krajów(:)). Ogólnie przyjęte jest założenie, że całkowicie
                    wystarczy badanie podobne do tego które przeprowadza SCB Sweden. Jednakże
                    ponieważ nie ma tak różowo i nie wszędzie da się przyjąć te założenia, równie
                    dobrze może byc przyjęta metodologia Labour Force Survey którą zastosowano w
                    przypadku Francji.(:)) jednak nic się nie stanie, jesli nie będziemy mieli
                    wszystkich danych, np gdy LFS nie zawiera danych dotyczących przychodów
                    (hahaha), to zawsze mozna wyestymować GPG z SES i ECHP. I tak dalej... nastepne
                    strony to jakies założenia jakości pracy, ilości godzin, podatki, z różnymi
                    założeniami. Przeskakujemy do pieknych, profesjonalnych, szarych tabelek, z
                    ktorych wyczytujemy, że np. dane European Community Household Panel są
                    wypełniane samodzielnie przez respondentów ( Newsweek też przesyłał ankiety do
                    szkół językowych, odsyłali je właściciele szkół, nie uczniowie - radośc wzbiera
                    jakie mamy cudowne szkoły językowe;)), czytamy również o innych założeniach... W
                    każdym razie na końcu radośnie czytamy, że np.

                    Przedsiębiorstwa zatrudniające powyżej 50 pracowników, pełny etat:
                    UK, GPG=75,3, DK, GPG=85,0
                    w nawiasie(no data available in Eurostat with this size treshold for D, NL, P,
                    and FIN)

                    Czegoś takiego jak poziom ufnosci nie zauważyłem, nie mówiąc o innych istotnych
                    informacjach, ale dopóki nie zobacze założeń polskiego badania, jestem w stanie
                    przyjąć, że jest ono bardziej kompleksowe i rzetelne.
                    Badanie Eurostatu tez jest z pewnościa rzetelne, gdy uwzgledni się te żałosne
                    założenia. Stąd wniosek, że GPG jest dobre do podjęcia dyskusji, globalniejszego
                    badania pewnie nie ma, ale żeby było zadowalające?:)


                    Jeśli
                    > interesują cię szczegóły to ich sobie poszukaj, choćby na stronach ONZ.
                    > Natomiast dane o których wspomniałam na początku tego wątku czyli dobrych parę
                    > tygodni temu pochodzą z najnowszej analizy danych zebranych w czasie
                    > prowadzonej co kilka lat krajowej inspekcji PIP (państwowa inspekcja pracy) Nie
                    >
                    > wiem ile zakładów w tym czasie skontrolowano ale zapewne bardzo dużo, może
                    > nawet większość.
                    Mogliby nawet wszystkie zbadań, ale żeby ich było dużo to nawet wtedy nie
                    mogłabyś powiedzieć:) Ale badanie pełne daje pełną informację, co tu szacować.


                    Celem inspekcji nie było naturalnie badanie różnic w płacach -
                    >
                    > to wyszło przy okazji analizowania zebranych danych. Analizowaniem zajmowali
                    > się fachowcy - jeśli masz co do tego jakieś wątpliwości.
                    Ależ skąd!! Skoro wykonują taką pracę to _muszą_ być fachowcy!!


                    >
                    > Te badanie na które się powołujecie w tym poście to
                    > > kompletna bzdura, zrozumcie.
                    >
                    > Kompletne bzdury to ty piszesz i co gorsza wygląda na to że za nic nie dasz
                    > sobie niczego wytłumaczyć. Powtarzam ci po raz ostatni, że statystyczne różnice
                    >
                    > w zarobkach kobiet i mężczyzn są statystycznie stwierdzonym i absolutnie
                    > poprawnie, wielokrotnie w różnych krajach udowadnianym faktem.
                    O ja głupi, teraz już będę wierzył we wszystko co napiszą w gazecie.


                    Spierać można
                    > się co najwyżej co do przedziału wielkości (różne wyniki w zależności od
                    > przyjętej metodologii), przyczyn zjawiska oraz tego czy można je nazwać
                    > dyskryminacją. Te sprawy_są_ dyskusyjne. Natomiast jeżeli ktoś opowiada
                    > banialuki o rzekomej niemożności przeprowadzenia wiarygodnego pomiaru
                    > porównawczego zarobków kobiet i mężczyzn to ociera się o analfabetyzm.
                    > eot jak dla mnie.
                    Moznośc na poziomie europejskim to jest, tylko kogo na to stać..

                    pzdr
              • Gość: bezdenny Re: chyba żartujesz..nt. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.11.04, 13:29
                nkosikazi napisała:

                > itsnotme napisał:
                >
                > > Do dobra,namieszałem:)) To nie był żart. Udowodnij mi, że istnieje takie
                > > badanie.
                >
                >
                > To zależy co chcesz aby ci udowodnić.
                > Jeśli chodzi co o udowodnienie tego że kobiety na tym samym stanowisku (i w
                tym
                >
                > samym czasie pracy) zarabiają mniej
                Pojęcie "takie samo stanowisko pracy" w przypadku firm jest całkowicie
                fałszywe. Wg mni nie ma czegoś takiego jak takie samo stanoiwso pracy -
                oczywiście cały czas mówimy o stanowiskach zarządczych/kierowniczych.
                • itsnotme Re: chyba żartujesz..nt. 22.11.04, 13:00
                  Gość portalu: bezdenny napisał(a):

                  Wg mni nie ma czegoś takiego jak takie samo stanoiwso pracy -
                  > oczywiście cały czas mówimy o stanowiskach zarządczych/kierowniczych.

                  Racja. To jeden z elementów utrudniających przeprowadzenie wiarygodnego badania.
                  • Gość: Parszywy Re: chyba żartujesz..nt. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.11.04, 22:13
                    ps. jako szef nigdy nie zatrudnie kogos kto ,choc na pierwszy rzut oka jest
                    madrzejszy niz ja : )

                    pozdrawiam

                    • itsnotme Re: chyba żartujesz..nt. 02.12.04, 10:22
                      W poradnikach piszą, że jedną z dróg do sukcesu, jest otaczanie się ludźmi o
                      większej wiedzy, niż nasza. Użerać się z debilami, czy czerpać od najlepszych?
                      Przemyśl to:)

                      pzdr
Pełna wersja