Pomijamy w dyskusjach ważny aspekt aborcji

24.11.04, 23:26
Zapominamy, że zapłodnione jajo zawiera genetyczny materiał ojca, a więc
embrion jest w pewnym stopniu współwłasnością ojca. Embrion nie jest zwykłą
częścią ciała matki, ale jest jedyną jej częścią ciała, która nie jest
wyłączną własnością matki. Jeżeli więc kobieta przerywa ciążę bez zgody ojca
dziecka, to powinna liczyć się z tym, że ojciec wystąpi z roszczeniami
cywilnymi i będzie mu się należało odszkodowanie.

Poza tym nie tylko ojciec dziecka jest współwłaścicielem lini zarodkowej
prowadzącej do dziecka. Dziadkowie i babcie też powinny mieć jakieś prawa
wynikające z oczekiwania na wnuki. Powinni mieć prawo do kwoty w wysokości
1/2 kwoty zasądzonej ojcu.
    • Gość: stantler Re: Pomijamy w dyskusjach ważny aspekt aborcji IP: *.lodz.mm.pl 24.11.04, 23:49
      niech sobie ojciec będzie współwłaścielem, niech sobie weźmie ten zarodek,ale
      to nie w jego ciele jest jeden jego plemnik złączony z komórka jajową. Jezeli
      decyzja jest wspólna to w porządku,jezeli ojciec ma w d... to czy kobieta jest
      w ciazy i co z tym zrobi to nie ma najmniejszych praw do jakichkolwiek
      roszczeń. Jeszcze by tego brakowało wyobraźcie sobie taka sytuacje, facet
      przeleciał dziewczyne,ona zaszła w ciąże,on powiedział ,że to jej problem i sie
      zmył,ona usuneła a on wnosi spraawe do sąd, o to że zabiła "jego" dziecko i
      rząda od niej rekompensaty. Nie popadajmy w skrajności. Ale trzeb wziąść różne
      sytuacje pod uwage.
      • dokowski To najlepsze podsumowanie całości zagadnienia 25.11.04, 21:12
        Gość portalu: stantler napisał(a):

        > Nie popadajmy w skrajności

        Zeby tak prolajfowcy mogli to zrozumieć, o ile mniej nienawiści byłoby na
        świecie
      • dokowski Oczywiście, odszkodowanie takie należy się tylko.. 25.11.04, 23:14
        Gość portalu: stantler napisał(a):

        > facet przeleciał dziewczyne,ona zaszła w ciąże,on powiedział ,że to jej
        > problem i sie zmył,ona usuneła a on wnosi spraawe

        ... w przypadku, gdy wina za rozpad pożycia zostanie przypisana żonie podczas
        sprawy rozwodowej - tylko wtedy zasadne jest twierdzenie, że miał on prawo
        oczekiwać, że wspólnie będą wychowywać ich dziecko
    • kochanica.francuza Re: Pomijamy w dyskusjach ważny aspekt aborcji 24.11.04, 23:49
      a jak założyłam wątek z pytaniem,kto wychowywałby WŁASNE dziecko,którego matka
      stawia warunek:usunę lub oddam -to co było,ojcowie Polacy?
      • dokowski Ja nie chcę takiego dziecka odrzuconego przez mat 24.11.04, 23:56
        kochanica.francuza napisała:

        > kto wychowywałby WŁASNE dziecko,którego matka
        > stawia warunek:usunę lub oddam

        • kochanica.francuza Re: Ja nie chcę takiego dziecka odrzuconego prze 25.11.04, 00:07
          dokowski napisał:

          > kochanica.francuza napisała:
          >
          > > kto wychowywałby WŁASNE dziecko,którego matka
          > > stawia warunek:usunę lub oddam
          >
          no,napisałam,i co?
          matka stawia warunek, a np.właśnie ty to dziecko machnąłeś
        • kochanica.francuza Re: Ja nie chcę takiego dziecka odrzuconego prze 26.11.04, 14:17
          dokowski napisał:

          > kochanica.francuza napisała:
          >
          > > kto wychowywałby WŁASNE dziecko,którego matka
          > > stawia warunek:usunę lub oddam
          >
          Czyli co ma się stać według ciebie z tym dzieckiem?
          • dokowski Niech usunie 29.11.04, 22:52
            kochanica.francuza napisała:

            > dokowski napisał:
            >
            > > kochanica.francuza napisała:
            > >
            > > > kto wychowywałby WŁASNE dziecko,którego matka
            > > > stawia warunek:usunę lub oddam
            > >
            > Czyli co ma się stać według ciebie z tym dzieckiem?
            • kochanica.francuza Re: Niech usunie 30.11.04, 22:54
              dokowski napisał:

              > kochanica.francuza napisała:
              >
              > > dokowski napisał:
              > >
              > > > kochanica.francuza napisała:
              > > >
              > > > > kto wychowywałby WŁASNE dziecko,którego matka
              > > > > stawia warunek:usunę lub oddam
              > > >
              > > Czyli co ma się stać według ciebie z tym dzieckiem?

              Aha,wolisz,żeby usunęła,niż samemu się nim zająć?
              • dokowski Jak to, ledwie zagnieździło się się w macicy... 01.12.04, 00:11
                kochanica.francuza napisała:

                >> Aha,wolisz,żeby usunęła,niż samemu się nim zająć?

                ... a już mam się nim zajmować?! Jeśli ciężarna nie chce być matką, to niech
                usuwa czem prędzej.
                • kochanica.francuza Re: Jak to, ledwie zagnieździło się się w macicy. 01.12.04, 00:20
                  dokowski napisał:

                  > kochanica.francuza napisała:
                  >
                  > >> Aha,wolisz,żeby usunęła,niż samemu się nim zająć?
                  >
                  > ... a już mam się nim zajmować?!
                  A co,dopiero po usunięciu;-)?


                  Jeśli ciężarna nie chce być matką, to niech
                  > usuwa czem prędzej.
                  A jeśli - przyjmijmy - Ty byłbyś ojcem?
                  • dokowski Ile razy mam odpowiadać na to samo pytanie? 01.12.04, 23:46
                    kochanica.francuza napisała:

                    > > Jeśli ciężarna nie chce być matką, to niech
                    > > usuwa czem prędzej.
                    > A jeśli - przyjmijmy - Ty byłbyś ojcem?

                    Niech usuwa, nie chcę takiej żony ani takiego porzuconego dziecka.
                    • kochanica.francuza Re: Ile razy mam odpowiadać na to samo pytanie? 01.12.04, 23:48
                      dokowski napisał:

                      > kochanica.francuza napisała:
                      >
                      > > > Jeśli ciężarna nie chce być matką, to niech
                      > > > usuwa czem prędzej.
                      > > A jeśli - przyjmijmy - Ty byłbyś ojcem?
                      >
                      > Niech usuwa, nie chcę takiej żony ani takiego porzuconego dziecka.

                      Ale ja cię wcale nie pytałam,czy chcesz jej za żonę...
    • kochanica.francuza Re: Pomijamy w dyskusjach ważny aspekt aborcji 25.11.04, 00:09
      dobrze ,uściślę:którego matka stawia warunek:urodzę,ale później znikam
      (czyli albo wychowuje ojciec,albo dziecko idzie do adopcji)

      • dokowski Znika, czyli porzuca dziecko 25.11.04, 21:07
        kochanica.francuza napisała:

        > dobrze ,uściślę:którego matka stawia warunek:urodzę,ale później znikam

        Nie ma więc instynktów macierzyńskich, jest pewnie upośledzona genetycznie,
        lepiej niech nie rodzi
        • kochanica.francuza Re: Znika, czyli porzuca dziecko 26.11.04, 14:17
          dokowski napisał:

          > kochanica.francuza napisała:
          >
          > > dobrze ,uściślę:którego matka stawia warunek:urodzę,ale później znikam
          >
          > Nie ma więc instynktów macierzyńskich, jest pewnie upośledzona genetycznie
          ?????
          w jakim sensie i w jaki sposób?

          ,
          > lepiej niech nie rodzi
          aaaa,czyli lepiej ,żeby usunęła,według ciebie?
          • dokowski Oczywiście, złem wielkim jest rodzenie sierot, ... 26.11.04, 17:51
            kochanica.francuza napisała:

            > aaaa,czyli lepiej ,żeby usunęła,według ciebie?

            ... jeśli ma się możność przerwać ciążę. Nie ma doli gorszej niż dola sieroca.
            Jeżeli kobieta świadomie rezygnuje z możliwości aborcji, gdy embrion ma np.
            dopiero dwa miesiące, i już wtedy postanawia oddać dziecko do adopcji, to jest
            to kobieta bardzo zła i okrutna.
            • kochanica.francuza Re: Oczywiście, złem wielkim jest rodzenie sierot 26.11.04, 20:11
              dokowski napisał:

              > kochanica.francuza napisała:
              >
              > > aaaa,czyli lepiej ,żeby usunęła,według ciebie?
              >
              > ... jeśli ma się możność przerwać ciążę. Nie ma doli gorszej niż dola sieroca.
              > Jeżeli kobieta świadomie rezygnuje z możliwości aborcji, gdy embrion ma np.
              > dopiero dwa miesiące, i już wtedy postanawia oddać dziecko do adopcji, to jest
              > to kobieta bardzo zła i okrutna.

              Jasne.Zachowujesz się dokowski jakbyś był Panem Bogiem i czytał w ludzkich
              sercach.Ale do rzeczy.
              Czyli uważasz,że czasem jednak lepiej usunąć?
              A nie powinien się dzieckiem zająć tatuś? Albo jakaś katolicka rodzina?
              • Gość: kocia_noga Re: Oczywiście, złem wielkim jest rodzenie sierot IP: *.net / *.nowadeba.net 26.11.04, 21:07
                Myślę,że dokowski uważa ciężarną kobietę za osobę myślącą.To, co być powinno ,
                a to , co jest to dwie różne sprawy najczęściej.Jesli napisał,że "czasem
                lepiej " to być może - tak ja to rozumiem - chodziło mu o te okoliczności,
                kiedy ani tatuś, ani katolicka rodzinka , ani sama ciężarna.
                • kochanica.francuza Re: Oczywiście, złem wielkim jest rodzenie sierot 26.11.04, 21:11
                  Gość portalu: kocia_noga napisał(a):

                  > Myślę,że dokowski uważa ciężarną kobietę za osobę myślącą.To, co być powinno ,
                  > a to , co jest to dwie różne sprawy najczęściej.Jesli napisał,że "czasem
                  > lepiej " to być może - tak ja to rozumiem - chodziło mu o te okoliczności,
                  > kiedy ani tatuś, ani katolicka rodzinka , ani sama ciężarna.

                  Tatuś,dobra,zakładamy,że też skażony genetycznie.Ale katolicka rodzinka -
                  inna!Ja mam na myśli adopcję!
                  Pozdrawiam!
                  • kochanica.francuza Re: Oczywiście, złem wielkim jest rodzenie sierot 26.11.04, 21:16
                    a, a gdyby tatusiem był sam dokowski,machnąwszy dziecko w szale imprezowym lub
                    innym zbiegiem okoliczności?
                    (i ten post NIE służy do tego,by kolega dokowski udowadniał przez następne 100
                    postów,że on takiego dziecka nie mógłby machnąć - załóżmy,że jednak machnął.)
                    • kochanica.francuza Re: Oczywiście, złem wielkim jest rodzenie sierot 26.11.04, 21:18
                      czyli 2 wersje:
                      1.tatuś skażony - adopcja?
                      2.tatuś dokowski
                      to 2 różne przypadki
                      • kocia_noga Re: Oczywiście, złem wielkim jest rodzenie sierot 26.11.04, 21:36
                        kochanico, widzę,że gdzieś nastąpiło nieporozumienie między nami - przeczytam
                        jeszcze raz wątek, ale dopiero jutro.Tymczasem - pozdrawiam.
                        • kochanica.francuza Re: Oczywiście, złem wielkim jest rodzenie sierot 26.11.04, 21:41
                          kocia_noga napisała:

                          > kochanico, widzę,że gdzieś nastąpiło nieporozumienie między nami - przeczytam
                          > jeszcze raz wątek, ale dopiero jutro.Tymczasem - pozdrawiam.
                          wzajemnie
    • Gość: Dulce Re: Pomijamy w dyskusjach ważny aspekt aborcji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.11.04, 08:03
      Embrion nie jest częścią organizmu matki bo ma inny kod genetyczny. Embrion
      żyję w organizmie matki, która jest mu niezbędna do życia. To wielka różnica.
      Decydując się na aborcję kobieta decyduje o dwóch ciałach nie tylko o swoim.
      • Gość: beatrice Re: Pomijamy w dyskusjach ważny aspekt aborcji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.11.04, 12:06
        Czyli embrion jest pasozytem. KOzysta z Ciala matki ale jest odrebna jednostka.
        • Gość: Dulce Re: Pomijamy w dyskusjach ważny aspekt aborcji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.11.04, 14:22
          Skoro tak na to patrzysz no to cóż... Naprawdę przyszły narodzony jest dla
          Ciebie pasożytem? Czy tylko embrion niewygodny w danym okresie czasu?
          • Gość: slodka Re: Pomijamy w dyskusjach ważny aspekt aborcji IP: *.net / *.nowadeba.net 25.11.04, 16:06
            A jeżeli tak, to co ?
            • Gość: Dulce Re: Pomijamy w dyskusjach ważny aspekt aborcji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.11.04, 07:09
              W takiej sytuacji znajdujesz się w pewnego rodzaju rozdwojeniu. Relatywizm
              moralny może się obrócić przeciwko Tobie. Załóżmy, że usuniesz ciążę w danym
              momencie niewygodną uznając embrion za pasożyta. Po jakimś czasie zachodzisz w
              chcianą ciążę i embrion na tej samej fazie rozwoju jest dla Ciebie dzieckiem.
              Może się wtedy tak zdarzyć, że pomyślisz o ciązy usuniętej jak o dziecku i
              wtedy uświadomisz sobie co zrobiłaś. Ale wtedy będzie już za późno.
              Postawa relatywizmu moralnego może Cię doprowadzić do zrobienia czegoś czego
              możesz żałować do końca życia.
              Pozdrawiam
              • Gość: słodka Re: Pomijamy w dyskusjach ważny aspekt aborcji IP: *.net / *.nowadeba.net 26.11.04, 15:51
                Strasznie martwisz się o mnie na wyrost , brzmi to fałszywie.Co ma relatywizm
                moralny do zaakceptowania albo niezaakceptowania ciąży? Jeżeli dzisiaj nie mam
                ochoty iść do pracy, bo studiuję ,a za dwa lata będę miała ochotę iść do
                pracy , bo skończę studia i znajdę pracę to to jest według ciebie relatywizm?
                Napisz, co to jest według ciebie ten relatywizm moralny, bo inaczej się nie
                dogadamy . Czytam o tym relatywizmie w kościelnych gazetach , jako o czymś
                okropnym grzesznym i nie do przyjęcia, ale nie wiem, czy sami kościółkowcy
                wiedzą co to takiego.Napisz mi więc, jak TY to rozumiesz.
                • Gość: Dulce Re: Pomijamy w dyskusjach ważny aspekt aborcji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.11.04, 12:27
                  Relatywizm moralny polega na tym, że nie uznaje się jednoznacznie jakiegoś
                  działania za dobre czy złe a uznaje się je za dobre czy złe w zależności od
                  tego co danej osobie wydaje się, że jest dla niej w danym momencie użyteczne.
                  Inaczej mówiąc jest to prawo Kalego przenoszącego sferę moralności w kontekst
                  korzyści finansowej czy innej użyteczności. Szczególnie niebezpieczne jest to w
                  kontekście życia człowieka. Zabójca na zlecenie np. uważa, że w danej chwili
                  wykonując zlecenie robi coś dobrego dla siebie bo zarobi pieniądze.
                  Co do martwienia się o Ciebie to starałam się odpowiedzieć na Twoje pytanie.
                  Pójście do pracy lub nie może mieć wydźwięk moralny. Jeżeli dorosły człowiek
                  nie chce pracować i wymaga od starych rodziców żeby go utrzymywali to czyni im
                  krzywdę. W sytuacji młodej osoby studiującej, niepracowanie ma inny wydźwięk.
                  Akceptacja ciąży lub nie również dotyczy życia innego człowieka. Relatywizm
                  moralny chce dać człowiekowi prawo do krzywdzenia innych dla własnej korzyści.
                  Dlatego jest zły. I jest także krótkowzroczny bo daje możliwość innym aby mogli
                  potraktować Cię tak jak byś nie chciała być potraktowana.
                  Pzdrawiam
          • Gość: słodka Re: Pomijamy w dyskusjach ważny aspekt aborcji IP: *.net / *.nowadeba.net 26.11.04, 15:52
            "przyszły narodzony" ? Ty już zdecydowałas za mnie, czy co? I skąd wiesz, że
            to "on" ?
            • Gość: Dulce Re: Pomijamy w dyskusjach ważny aspekt aborcji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.11.04, 12:43
              > "przyszły narodzony" ? Ty już zdecydowałas za mnie, czy co? I skąd wiesz, że
              > to "on" ?
              Przyszły narodzony człowiek.
              Czy z Twojego postu wynika, że Ty dajesz sobie prawo do decydowania o czyimś
              życiu i śmierci? Tobie wolno decydować za kogoś czy ma prawo się urodzić?
        • monikaannaj Re: Pomijamy w dyskusjach ważny aspekt aborcji 25.11.04, 15:43
          Nie. Pasożyty nie kozystaja z ciał swoich matek, tylko z ciał osobnikow innego
          gatunku.
      • dokowski Embrion jest częścią ciała matki 25.11.04, 21:09
        Gość portalu: Dulce napisał(a):

        > Embrion nie jest częścią organizmu matki bo ma inny kod genetyczny

        Chyba nie zdajesz sobie sprawy, ile różnych organizmów symbiotycznych składa
        się na ciało człowieka
        • Gość: Dulce Embrion nie jest częścią ciała matki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.11.04, 07:18
          Twoim zdaniem organizmy symbiotyczne są częścią ciała człowieka - gatunku Homo
          sapiens sapiens?
          Nie widzisz różnicy pomiędzy organizmami symbiotycznymi?
          Raczej wg nauki są to odrębne organizmy, odrębne gatunki.
          Pytanie jest czy dla Ciebie embrion ludzki i jakiś organizm symbiotyczny np.
          bakteria żyjąca w przewodzie pokarmowym to organizmy o takim samym statusie?
          • dokowski Embrion w pierwszym trymestrze ma ten sam status.. 26.11.04, 17:54
            Gość portalu: Dulce napisał(a):

            > Pytanie jest czy dla Ciebie embrion ludzki i jakiś organizm symbiotyczny np.
            > bakteria żyjąca w przewodzie pokarmowym to organizmy o takim samym statusie?

            ... przynajmniej w sensie moralno-prawnym, ale np. nie w sensie ekonomicznym
            czy fizjologicznym
            • Gość: Dulce Re: Embrion w pierwszym trymestrze ma ten sam sta IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.11.04, 12:47
              Rozwiń swoją teorię równego statusu moralno-prawnego trymiesięcznego "płodu"
              mającego ukształtowane ciało i bakterii żyjącej w przewodzie pokarmowym. to co
              napisałeś jest niekonkretne.
              • dokowski To nie są osoby, ale bezosobowe organizmy. 29.11.04, 22:54
                Gość portalu: Dulce napisał(a):

                > Rozwiń swoją teorię równego statusu moralno-prawnego trymiesięcznego "płodu"
                > mającego ukształtowane ciało

                Ciało to jest jeszcze nieukształtowane...

                > i bakterii żyjącej w przewodzie pokarmowym

                ... a to już jest ukształtowane, ale to nie ma znaczenia, gdyż nie są to
                organizmy mające atrybuty podmiotowości
                • Gość: Dulce Re: To nie są osoby, ale bezosobowe organizmy. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.11.04, 08:47
                  > > Rozwiń swoją teorię równego statusu moralno-prawnego trymiesięcznego "pło
                  > du"
                  > > mającego ukształtowane ciało
                  >
                  > Ciało to jest jeszcze nieukształtowane...
                  >
                  > > i bakterii żyjącej w przewodzie pokarmowym
                  >
                  > ... a to już jest ukształtowane, ale to nie ma znaczenia, gdyż nie są to
                  > organizmy mające atrybuty podmiotowości
                  Miałeś się odnosić nie do fizjologii ale do aspektów moralno-prawnych. Nadal
                  czekam na konkrety.
                  co do nieukształtowanego wg Ciebie ciała to ma ono wyraźny ludzki kształt i
                  organy wewnętrzne. Nie są dojrzałe podobnie zresztyą jak u dziecka urodzonego.
                  • dokowski Mam nadzieję, że o to prosisz 30.11.04, 21:58
                    Gość portalu: Dulce napisał(a):

                    > > Rozwiń swoją teorię równego statusu moralno-prawnego
                    > > trymiesięcznego "płodu" mającego ukształtowane ciało
                    > >
                    > > Ciało to jest jeszcze nieukształtowane...
                    > >
                    > > > i bakterii żyjącej w przewodzie pokarmowym
                    > >
                    > > ... a to już jest ukształtowane, ale to nie ma znaczenia, gdyż nie są to
                    > > organizmy mające atrybuty podmiotowości
                    > Miałeś się odnosić nie do fizjologii ale do aspektów moralno-prawnych.
                    > Nadal czekam na konkrety.

                    Ach, więc nie rozumiesz konkretnego pojęcia „podmiotowość”. Ale przecież ja
                    piszę na forum, aby oświecać, więc chętnie objaśnię znaczenie tego pojęcia.

                    Pojęcie „podmiot”, ma w filozofii bardzo szerokie znaczenie. Dla Fizyki (snoby
                    wolą nazwę „ontologia”) podmiotem jest obserwator (który czasem jest
                    eksperymentatorem lub zwyczajnym sprawcą zdarzenia), dla Logiki (snoby
                    wolą „epistemologię”) podmiotem (poznawczym) jest język (lub metajęzyk, w
                    zależności od modelu), dla Estetyki mamy dwa typy podmiotu: artysta i widz
                    (słuchacz), dla Etyki podmiotem jest ... no właśnie – ten byt, którego nie
                    rozumiesz, a którego objaśnienia się domagasz.

                    Podmiotowość w etyce polega na wartościowaniu, a więc na wyrażaniu opinii,
                    preferencji, woli, (nie)zadowolenia, (nie)chęci, a nawet prostego dążenia ku
                    czemu lub reakcji unikania. Jest to podmiot podobny do podmiotu estetyki
                    drugiego rodzaju, rodzaj widza (słuchacza), który może ponosić szkody lub być
                    zdolnym do cierpienia. Młody embrion nie posiada podmiotowości etycznej, dopóki
                    nie zacznie wykonywać pierwszych intencjonalnych ruchów, dopóki nie zacznie
                    reagować na bodźce, dopóki nie zacznie dawać sygnałów, że jest mu niewygodnie
                    itp. Młody embrion nie może być podmiotem prawa.

                    Prawo wydaje się być częścią Etyki, ale to nie jest takie proste. Prawo jest
                    częścią Etyki, ale wzbogaconą pewnymi elementami Logiki i Fizyki. Oprócz
                    podmiotu etycznego (wartościującego) zwanego w Prawie po prostu podmiotem
                    prawa, mamy w Prawie jeszcze dwa rodzaje podmiotu, które biorą się z tych dwóch
                    dodatkowych dziedzin filozofii.

                    Z Fizyki do Prawa dodajemy podmiot zwany „podmiotem przestępstwa” czyli
                    odpowiednik eksperymentatora, który dokonuje przestępstwa. Embrion nie może być
                    podmiotem w tym sensie, przynajmniej dopóki genetyka nie udowodni mu nadmiernej
                    eksploatacji organizmu matki przez zmutowane geny.

                    Z Logiki dodajemy pojęcie zwane „podmiotem obowiązku”. Ten rodzaj podmiotowości
                    widać z perspektywy przeciwnej niż podmiot prawa. O ile podmiot prawa postrzega
                    swoje prawa jako obiekty, o tyle Logik (w najszerszym rozumieniu tego słowa)
                    może niektórym tym obiektom przypisać posiadanie języka (świadomości) i
                    domniemywać przez to, że obiekt ten jest świadomy tych praw, a więc czuje się
                    podmiotem obowiązku (czuje się zobowiązany). Embrionowi oczywiście nie możemy
                    przypisać posiadania języka, w więc nie może być podmiotem obowiązku.

                    Tym bardziej nie może embrionu dotyczyć podmiotowość metajęzykowa, czyli w
                    odniesieniu do Prawa - zdolność do rozsądzania sporów etycznych i prawnych –
                    embrion nie może być sędzią.

                    > co do nieukształtowanego wg Ciebie ciała to ma ono wyraźny ludzki kształt i
                    > organy wewnętrzne.

                    Nie ludzki, ale małpi jeszcze. Ani fizjologicznie, ani umysłowo nie różni się
                    jeszcze jakościowo od płodu szympansa czy goryla. Zakaz aborcji od trzeciego
                    miesiąca ciąży, żeby nie był hipokryzją, musiałby dotyczyć zakazu dokonywania
                    aborcji także na innych małpach.
                    • Gość: Dulce Re: Mam nadzieję, że o to prosisz IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.12.04, 12:55
                      > Podmiotowość w etyce polega na wartościowaniu, a więc na wyrażaniu opinii,
                      > preferencji, woli, (nie)zadowolenia, (nie)chęci, a nawet prostego dążenia ku
                      > czemu lub reakcji unikania. Jest to podmiot podobny do podmiotu estetyki
                      > drugiego rodzaju, rodzaj widza (słuchacza), który może ponosić szkody lub być
                      > zdolnym do cierpienia. Młody embrion nie posiada podmiotowości etycznej,
                      dopóki
                      >
                      > nie zacznie wykonywać pierwszych intencjonalnych ruchów, dopóki nie zacznie
                      > reagować na bodźce, dopóki nie zacznie dawać sygnałów, że jest mu niewygodnie
                      > itp. Młody embrion nie może być podmiotem prawa.
                      > Z Logiki dodajemy pojęcie zwane „podmiotem obowiązku”. Ten rodzaj p
                      > odmiotowości
                      > widać z perspektywy przeciwnej niż podmiot prawa. O ile podmiot prawa
                      postrzega
                      >
                      > swoje prawa jako obiekty, o tyle Logik (w najszerszym rozumieniu tego słowa)
                      > może niektórym tym obiektom przypisać posiadanie języka (świadomości) i
                      > domniemywać przez to, że obiekt ten jest świadomy tych praw, a więc czuje się
                      > podmiotem obowiązku (czuje się zobowiązany). Embrionowi oczywiście nie możemy
                      > przypisać posiadania języka, w więc nie może być podmiotem obowiązku.
                      >
                      > Tym bardziej nie może embrionu dotyczyć podmiotowość metajęzykowa, czyli w
                      > odniesieniu do Prawa - zdolność do rozsądzania sporów etycznych i prawnych R
                      > 11;
                      > embrion nie może być sędzią.


                      Czyli niemowlę, osoba nieprzytomna, osoba ciężko upośledzona i osoba chora
                      psychicznie też nie mają wg Ciebie podmiotowości etycznej i prawnej?
                      Twoje argumenty są bardzo płytkie. Nie zawierają w sobie pełni prawdy o
                      człowieku. Dopasowujesz je sobie wyrywkowo do własnych potrzeb.

                      > > co do nieukształtowanego wg Ciebie ciała to ma ono wyraźny ludzki kształt
                      > i
                      > > organy wewnętrzne.
                      >
                      > Nie ludzki, ale małpi jeszcze. Ani fizjologicznie, ani umysłowo nie różni się
                      > jeszcze jakościowo od płodu szympansa czy goryla. Zakaz aborcji od trzeciego
                      > miesiąca ciąży, żeby nie był hipokryzją, musiałby dotyczyć zakazu
                      dokonywania> aborcji także na innych małpach.

                      Zadziwiające. Twoim zdaniem kody genetyczne szympansa i człowieka się nie
                      różnią? Człowiek i małpa to dla Ciebie to samo? Fizjologie małpy i człowieka sa
                      identyczne?

                      W Twoim słowotoku jest bardzo mało treści. Pisz konkretnie nie mieszając do
                      problemu wtrętów z innych dziedzin.

                      A tak na marginesie to ontologia jest filozofią bytu a nie fizyką, a
                      epistemologia nauką o doświadczeniu a nie etyką. Logika jest odrębną dziedziną.
                      Skąd Ty wziąłeś te poglądy?

                      Pozdrawiam

                      • dokowski Tak nieuważnie czytasz, że ręce opadają 01.12.04, 23:45
                        Gość portalu: Dulce napisał(a):

                        > Czyli niemowlę, osoba nieprzytomna, osoba ciężko upośledzona i osoba chora
                        > psychicznie też nie mają wg Ciebie podmiotowości etycznej i prawnej?

                        Oczywiście, że mają, gdyż przejawiają intencjonalne ruchy, reakcje unikania
                        itp. Nie skupiłeś się czy udajesz?

                        > Twoim zdaniem kody genetyczne szympansa i człowieka

                        A skąd sobie nagle uroiłeś wątek o kodach?

                        > A tak na marginesie to ontologia jest filozofią bytu a nie fizyką

                        Takie właśnie ględzenie nazywam snobizmem. Zastosowałem najstarszy i
                        najprostszy podział filozofii: na fizykę, logikę, etyke i estetykę. Ontologia
                        mieści się w fizyce.

                        > epistemologia nauką o doświadczeniu a nie etyką

                        Epistemologia mieści się w logice, a z etyką nie ma nic wspólnego - poplątało
                        ci się zupełnie.
                        • Gość: Dulce Re: Tak nieuważnie czytasz, że ręce opadają IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.12.04, 10:53
                          > > Czyli niemowlę, osoba nieprzytomna, osoba ciężko upośledzona i osoba chor
                          > a
                          > > psychicznie też nie mają wg Ciebie podmiotowości etycznej i prawnej?
                          >
                          > Oczywiście, że mają, gdyż przejawiają intencjonalne ruchy, reakcje unikania
                          > itp. Nie skupiłeś się czy udajesz?

                          "Płód" również ma reakcje unikania. Twoja teoria jest bardzo niespójna.

                          > > A tak na marginesie to ontologia jest filozofią bytu a nie fizyką
                          >
                          > Takie właśnie ględzenie nazywam snobizmem. Zastosowałem najstarszy i
                          > najprostszy podział filozofii: na fizykę, logikę, etyke i estetykę. Ontologia
                          > mieści się w fizyce.
                          >
                          > > epistemologia nauką o doświadczeniu a nie etyką
                          >
                          > Epistemologia mieści się w logice, a z etyką nie ma nic wspólnego - poplątało
                          > ci się zupełnie.

                          No cóż, skoro dla Ciebie nabywanie wiedzy uniwersyteckiej jest snobizmem to nic
                          nie mogę na to poradzić. Powtarzam, że logika jest odrębna dziedzina filozofii
                          i odrębnie jest wykładana.
                          To jednak nie ma kompletnie żadnego znaczenia w temacie o jakim rozmawiamy stąd
                          odpuść sobie dygresje.

                          Pozdrawiam
            • Gość: monikaannaj Przyłączam sie do Dulce IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.11.04, 12:51
              Zwłaszcza w kwestii statusu prawnego bakterii.
        • monikaannaj Re: Embrion jest częścią ciała matki 26.11.04, 14:28
          No, dokowski, absolutna rewelacja! Bakterie w twoich jelitach to sa częsci
          twojego organizmu? BRAWO!
          • dokowski Poczytaj Margulis - dostała Nobla za udowodnienie 26.11.04, 17:55
            monikaannaj napisała:

            > No, dokowski, absolutna rewelacja!

            że mitochondia nie są organellami ale symbiotycznymi bakteriami
            • Gość: monikaannaj Re: Poczytaj Margulis - dostała Nobla za udowodni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.11.04, 18:10
              Po pierwsze - upraszczasz. Po drugie: co z bakteriami z twoich jelit?
              • dokowski Są częścią mojego ciała 28.11.04, 18:57
                Gość portalu: monikaannaj napisał(a):

                > co z bakteriami z twoich jelit?

                Margulis podała rozwiązanie zagadki, z którą nie mogły sobie poradzić całę
                pokolenia biologów. To najważniejsze pytanie biologii: "jak powstają nowe
                gatunki?". Ona dała najlepszą odpowiedź, która wyjaśnia wszystkie wątpliwości,
                szkoda że ta jej odpowiedź jest na razie nieudowodnioną hipotezą, ale mnie to
                przeszkadza, gdyż czuję całą swoją zdolnościa do myslenia syntetycznego, że
                Margulis ma rację.

                Nowe gatunki powstają z powodu wymarcia jednego z kluczowych symbiontów lub
                udanej inwazji jakiegoś nowego pasożyta, który staje się symbiontem. Jeżeli
                jakaś populacja "nosicieli" przeżyje taką zmianę symbiontów, to znaczy, że jej
                genotyp zmienił się i dostosował do konieczności współpracy w ramach nowego
                układu symbiotycznego.

                Organizm wielokomórkowy nie może istnieć bez swoich symbiontów, więcej, o jego
                tożsamości decydują jego symbionty tak samo, jak jego geny jądrowe.

                Symbionty są częścią naszych ciał, symbionty są częścią nas samych. Bez naszych
                symbiontów nie bylibyśmy ludźmi.

                A Margulis to po Darwinie największy geniusz biologii.
                • Gość: monikaannaj Re: Są częścią mojego ciała IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.11.04, 12:40
                  W dalszym ciagu uwazam, że sie mylisz. Mitochondria w naszych komórkach to nie
                  to samo co bakterie jelitowe.
                  A juz na pewno nie to samo co embrion. I embrion to nie to samo co wątroba,
                  trzustka czy inne czesci ciała matki.
                  I nie demonizowałabym dokowski na twoim miejscu swoich zdolnosci myślenia
                  syntetycznego (czy raczej intuicji chyba). (czy to ty, bo nie pamietam dobrze,
                  twierdziłes, że nieistnienie boga udowodnione zostało przez fizyke kwantowa?)
                  • dokowski A kto twierdzi, że to samo 29.11.04, 22:50
                    Gość portalu: monikaannaj napisał(a):

                    > Mitochondria w naszych komórkach to nie
                    > to samo co bakterie jelitowe.
                    > A juz na pewno nie to samo co embrion. I embrion to nie to samo co wątroba

                    Jednak dla meritum różnice są nieistotne - to nie są osoby, ale części ciała

                    > twierdziłes, że nieistnienie boga udowodnione zostało przez fizyke kwantowa?)

                    A więc nie zrozumiałaś. Ktoś poprosił mnie, żebym napisał, dlaczego zostałem
                    ateistą. W odpowiedzi podałem wiele różnych argumentów: kłamstwa Biblii, zło
                    Kościoła i Boga samego, fałsz i hipokryzję nauczania religijnego oraz losową
                    naturę praw fizyki. Żaden z tych argumentów pojedynczo nie stanowi dowodu na
                    nieistnienie Boga, ale w sumie dają one oczywistą dla mnie prawdę syntetyczną,
                    że Bóg nie istnieje.

                    Poza tym nie myl syntezy z intuicją. Intuicja opiera się na danych uzyskanych
                    nieświadomie, np. dzięki odczytywaniu mowy ciała czy podprogowych bodźców
                    zapachowych umysł dokonuje nieświadomej syntezy, której wniosek przebija się do
                    świadomości. Nie można więc mówić o intuicji wtedy, gdy wnioski oparte są na
                    świadomym czytaniu, zapamiętywaniu i przetwarzaniu przeczytanych informacji
    • Gość: kropka Re: Pomijamy w dyskusjach ważny aspekt aborcji IP: *.devs.futuro.pl 25.11.04, 18:35
      Szanowny forumowicz Dokowski ma oczywiście rację, ojcom którzy znajdą się w
      takiej sytuacji proponuje żeby zabrali swoją część zarodka, a nawet cały
      (w akcie darowizny)i sobie poszli napawać się sprawiedliwością, mogą również
      wystąpić o to aby matka donosiła ciążę za stosowną (słoną) opłatą.
      • dokowski Warto czytać do końca 25.11.04, 21:10
        Gość portalu: kropka napisał(a):

        > mogą również
        > wystąpić o to aby matka donosiła ciążę za stosowną (słoną) opłatą.

        w końcu napisałaś z sensem
      • Gość: mary Re: Pomijamy w dyskusjach ważny aspekt aborcji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.12.04, 00:05
        Gość portalu: kropka napisał(a):

        > Szanowny forumowicz Dokowski ma oczywiście rację, ojcom którzy znajdą się w
        > takiej sytuacji proponuje żeby zabrali swoją część zarodka, a nawet cały
        > (w akcie darowizny)i sobie poszli napawać się sprawiedliwością, mogą również
        > wystąpić o to aby matka donosiła ciążę za stosowną (słoną) opłatą.

        ee... to już raczej ojcowie powinni płacić za możliwość pozostawienia po sobie
        potomka. ciąża przecież kosztuje nie?
        • dokowski Bardzo mi się ten pomysł podoba. 02.12.04, 16:21
          Gość portalu: mary napisał(a):

          > ojcowie powinni płacić za możliwość pozostawienia po sobie
          > potomka. ciąża przecież kosztuje nie?

          Chociaż w praktyce tak właśnie zwykle jest, że to partner utrzymuje swoją
          partnerkę w ciąży i podczas karmienia, jednak brakuje chyba tej kwestii podczas
          spraw rozwodowych czy innych podobnych, gdzie obie strony skrupulatnie liczą i
          dzielą swoje majątki, dochody.

          Z punktu widzenia prawa cywilnego i rodzinnego, kobieta w ciąży i kobieta
          karmiąca powinna być traktowana jak osoba mająca dodatkowy etat – np. jeśli
          jest gospodynią domową w domu swoim i męża, to w czasie ciąży i karmienia
          piersią powinna być przez prawo traktowana tak, jakby pracowała na dwa etaty:
          gospodyni i matki, a jeśli pracuje zawodowo, np. jako lekarka i podczas tej
          pracy jest w ciąży, to oznacza, że ma dwa etaty: lekarki i matki.

          Matematycznie rzecz ujmując powinno to wyglądać następująco:

          Jeżeli kobieta jest gospodynią, a mąż jest np. lekarzem, to w normalnej
          sytuacji się domniemywa, że żona zarabia połowę tego, co zarabia jej mąż. Gdyby
          prawo było uczciwe (a może już jest?) to na żądanie żony, albo w wypadku
          odrębności majątkowej, połowę wynagrodzenia męża szpital powinien przelewać na
          jej konto, chyba że np. mieszkają osobno lub mąż zatrudnia gosposię. Ale nie
          komplikujmy, bo nie o ten wątek nam chodzi, a o uwzględnienie ciąży i
          karmienia, gdy oprócz kobieta daje z siebie nie tylko energię, ale także
          bezpośrednio materię.

          Jeżeli więc kobieta jest gospodynią a mąż lekarzem, to od chwili, gdy ciąża
          stanie się dodatkowym zauważalnym obciążeniem dla organizmu matki, matka
          powinna mieć prawo do prawie 2/3 wynagrodzenia męża – dokładniej to wygląda tak:

          On zarabia na etacie w szpitalu 2000, a to oznacza, że jego wynagrodzenie
          wynosi 1000 i jej wynagrodzenie wynosi 1000 – tyle szpital przelewa na ich
          konta co miesiąc. W ciąży należy policzyć żonie że pracuje na dodatkowo ½
          etatu, a więc mąż i żona mają razem 2 i ½ etatu (5/2 – ona 3/2, a on 2/2)), a
          to oznacza, że standardowo szpital powinien wysyłać jej 1200 (3/5) a jemu 800
          (2/5). Pod koniec ciąży i podczas karmienia wyłącznego piersią powinno to być
          dodatkowe ¾ etatu, a więc ona 7/4 a on 4/4 czyli dla niej 1273 (7/11) a dla
          niego 727 (4/11).

          Albo weźmy kobietę porzuconą w ciąży przez męża. Załóżmy, że obydwoje mają tak
          samo płatna pracę (2000). Ona jest w ciąży więc ma najpierw ½ etatu, za który
          należy jej się 1000. Połowę z tego wypłaca ojciec jako pracodawca a połowę ona –
          w konsekwencji on jej daje 500. Pod koniec ciąży ona ma już dodatkowo3/4
          etatu, a więc powinna dostawać od niego 750.
          • kocia_noga Re: Bardzo mi się ten pomysł podoba. 02.12.04, 22:18
            Jesteś zwolennikiem starej szkoły ,że kobieta rodzi dzieci mężowi , a on jest
            ich właścicielem ? Kobieta , owszem, rodzi dzieci mężowi , ale i sobie , więc
            może lepiej byłoby zacząć rachubę od początku, uwzględniając ten fakt ?
            • milka30 Re: Bardzo mi się ten pomysł podoba. 03.12.04, 17:25
              kocia_noga napisała:

              > Jesteś zwolennikiem starej szkoły ,że kobieta rodzi dzieci mężowi , a on jest
              > ich właścicielem ? Kobieta , owszem, rodzi dzieci mężowi , ale i sobie , więc
              > może lepiej byłoby zacząć rachubę od początku, uwzględniając ten fakt ?

              Ja nie zauważyłam w poście dokowskiego żadnej sugestii tego rodzaju. Rzecz
              dotyczy, jak zrozumiałam propozycji precyzynego podziału obciążeniami obojga
              rodziców z uwzględnieniem ich odmiennych nakładów biologicznych w procesie
              rozwoju, karmienia, wychowania wreszcie potomka.
            • dokowski To nieuczciwe 04.12.04, 18:03
              kocia_noga napisała:

              > Jesteś zwolennikiem starej szkoły ,że kobieta rodzi dzieci mężowi , a on jest
              > ich właścicielem ?

              Takie głupie pytanie jest tylko insynuacją. Mój wywód poprzez prostą matematykę
              pokazuje, że wg mnie kobieta rodzi dzieci w tym samym stopniu dla siebie jak i
              dla męża. Twoje głupie pytanie pokazuje więc, że zastosowałaś projekcję jako
              mechanizm obronny – sama wierzysz w to, że kobieta rodzi dzieci mężowi, a
              usiłujesz przypisać te poglądy innym, aby wydać się od nich lepsza lub
              złagodzić poczucie winy i objawy własnych kompleksów.

              Lepiej zastanów się, kto i kiedy nagrał ci to głupie zdanie „kobieta rodzi
              dzieci mężowi” do główki.

              I następnym razem cytuj fragment postu, który komentujesz, bo tak jak zrobiłaś
              jest nieuczciwie – w moim poście nie ma niczego, co uzasadniałoby twoją
              insynuację (pewnie dlatego nic nie zacytowałaś).
    • pinga.pinga Re: Pomijamy w dyskusjach ważny aspekt aborcji 02.12.04, 22:25
      Ale pierdoły. Jak chcesz pisać to najpierw pomyśl , i poczytaj troche o genetyce.
      Embrion jest oddzielnym organizmem. Nie jest częścia żadnego z rodziców.

      • dokowski Spadłeś z Księżyca? Najpierw poczytaj sobie, ... 04.12.04, 18:00
        > Ale pierdoły. Jak chcesz pisać to najpierw pomyśl , i poczytaj troche o genety
        > ce.
        > Embrion jest oddzielnym organizmem. Nie jest częścia żadnego z rodziców.
        >

        ... ile „oddzielnych organizmów” żyje wewnątrz ciała każdego człowieka. Zanim
        zaczniesz udawać mądralę, przeczytaj w encyklopedii objaśnienie
        słowa „genetyka”. Nie używaj obcych słów, dopóki ich nie zrozumiesz.
Pełna wersja