Zwracam się do Pana Michała Listkiewicza,

16.12.04, 14:09
prezesa Polskiego Związku Piłki Nożnej.

Szanowny Panie,

proszę o wypracowanie i wyrażenie oficjalnego stanowiska związku w sprawie
opisywanej przez cytowaną poniżej (pod kreską) informację z dzisiejszego
wydania portalu gazeta.pl.
Oczywiście nie chodzi mi o ocenę postępowania klubu z Meksyku, a zwłaszcza
władz meksykańskiej federacji, lecz o odcięcie sie od pomysłu jako takiego.

Piłka nożna jest grą kontaktową, której przepisy dopuszczają pewne elementy
walki o pilkę pomiędzy zawodnikami. O tym Pan wie najlepiej. W praktyce
sędziowanie dopuszcza niekiedy daleko idącą grę na pograniczu złamania
przepisow. Co więcej zawodnicy w trakcie meczu podejmują (z premedytacją lub
nie) decyzje o grze niezgodnej z przepisami , licząc sie z konsekwencjami,
karą dla siebie i drużyny w rodzaju otrzymania żółtej kartki, ale dążąc do w
ten sposób do celu sportowego.
W naszej kulturze, zasadniczo w ogóle we wszelkich w zasadzie kulturach
ludzkich, cialo kobiety i mężczyzny traktuje sie trochę inaczej. W związku z
tym gra w jednej drużynie samych mężczyzn a w drugiej jednego lub dwóch
zawodników płci żeńskiej doprowadzołaby do uzyskania nieuzasadnionej przewagi
przez jedna drużyne lub do zubożenia i obniżenia standardów kulturowo-
cywilizacyjnych, jakie, póki co jeszcze istnieją.
Nie chciałby Pan chyba, by określenie "bokser" dalej bylo neutralne, przy
czym "damski bokser" przestałoby być haniebne, dalece pejoratywne.

Z poważaniem.

nick kertiz


__________

Maribel Dominguez ma szanse zostać pierwszą kobietą, która zagra w męskiej
lidze. Reprezentantkę Meksyku chce zatrudnić drugoligowy klub z jej ojczyzny -
Celaya.

- Na 90 procent Dominguez podpisze z nami kontrakt - powiedział prezes klubu
(4. miejsce w ostatnim sezonie) Alberto Garcia.

Agent zawodniczki na razie powstrzymał się od komentarzy. - Poczekamy,
zobaczymy - powiedział Fernando Pena, który dodał, że jego klientka na razie
odpoczywa z rodziną i przyjaciółmi po sezonie.

Do tej pory jedyną piłkarką, która grała profesjonalnie z mężczyznami była
Kristine Lilly. Amerykanka grała jednak w halowej lidze (Continental Indoor
Soccer League w zespole Washington Warthogs). Nie były to więc rozgrywki
uznawane przez FIFA.

W ubiegłym roku włoski klub próbował zaangażować Szwedki Hanne Ljungberg i
Victorię Svensson, a potem Niemkę Birgit Prinz. Spotkał się jednak z odmową.

Rzecznik prasowy FIFA Andreas Herren stwierdził, że dopuszczenie kobiety do
gry z mężczyznami w lokalnej lidze nie leży w gestii jego organizacji, ale do
narodowej federacji tego kraju.

Konstytucja meksykańska zabrania wszelkiego rodzaju dyskryminacji kobiet. Na
tej podstawie Dominguez może ubiegać się o prawo gry w męskiej lidze. W
meksykańskiej ekstraklasie już obecne są kobiet - na razie w roli sędziów.

W 43 meczach w kadrze Meksyku Domingeuz strzeliła 42 gole
    • sen.dzia.li Do katolików, anty-katolików oraz 17.12.04, 01:59
      osób neutralnych wobec tego wciąż dość popularnego wyznania.


      Jak wskaże wam obraz łatwy do odnalezienia poprzez następujący dalej link,
      problem dwupłciowej rozgrywki w piłke nożną nie jest bynajmniej tak błachy jak
      problem międzypłciowego pojedynku w szachy. (Oczywiście Judit Polgar by go
      wygrała. Praktycznie Z KAŻDYM. A na pewno z tym zdrajcą naszej zachodniej
      cywilizacji, byłym mistrzem świata, Robertem Fiszerem. No moze z Kasparowem by
      przegrała, ale nigdy nie słyszałem, aby ten bredził coś przeciwko prezydentowi
      Bushowi, więc on jest w porządku.)


      www.catholicshopper.com/products/inspirational_sport_statues.html
    • kocia_noga Re: Zwracam się do Pana Michała Listkiewicza, 17.12.04, 09:49
      Czy serio uważasz ,że futboliści będą omijać uprzejmie Dominquez ,żeby jej
      czasem nie sfaulować ? Otóż nie sądzę .Co zaś jej i innych pań starań -
      popieram - niech się dziewczyny nacieszą kasą .W lidze kobiecej dostają
      grosze .Jeśli są dobre - zasługują na lepsze traktowanie .
      • sen.dzia.li Czteronożny lew zwycięży 17.12.04, 21:51
        > Czy serio uważasz ,że futboliści będą omijać uprzejmie Dominquez ,żeby jej
        > czasem nie sfaulować ?

        Na pewno nie. Ale ujęłaś rzecz skrajnie. Oczywiście żaden piłkarz nie wyszedłby
        na boisko z tą myślą, że ustąpi jej choćby na centymetr. Natomiast
        niewykluczone, że niektórzy zawodnicy, zwłaszcza masywni i na pewno ci po
        ludzku mniej prymitywni, instynktownie mogliby interweniować nieco mniej
        brutalnie. Powtarzam: instynktownie; sądze ponadto, ze instynkt ten wygasałby
        gdyby drużyna przeciwna z kobietą w składzie prowadziła w meczu o dużą stawkę.

        Istnieje poza tym kwestia w grze kontaktowej (jaką jest PN) dotknięć
        (powstrzymywania ręką) stref ciała traktowanych jako niedostepnę dla dotyku
        postronnych, gdzie dane dotknięcia są niestosowne i moga budzic kulturowo
        uzasadnioną agresję.

        W praktyce w zasadzie kobieta pilkarz na pozycji bramkarza czy obrońcy - nie ma
        problemu, bo zawodnik wykonujący tę rolę w mniejszym stopniu jest
        powstrzymywany. W praktyce (ale już nie w zasadzie tylko naprawdę) nie ma to
        znaczenia, obowiązuje wymienność zadań i obowiązek zawziętej walki na każdej
        pozycji, zatem pisałem o bramkarzu i obrońcy tylko żeby wyjaśnic swoje
        stanowisko.

        Podsumowując - nie da się wykluczyć niewielkiego choćby wypaczenia sportowej
        rywalizacji. Cała rzecz jest istotna tylko dla osób żywo popierających piłkę
        nożna jako taką (w tym rownież kobiecą), dla osób takich jak ja. Z punktu
        widzenia obywatelskiego rzecz jest całkowicie nieistotna - w wolnym kraju można
        zrobić dowolny cyrk - wsadzić głowę do paszczy lwa czy cokolwiek wsadzić
        gdziekolwiek.


        Otóż nie sądzę .Co zaś jej i innych pań starań -
        > popieram - niech się dziewczyny nacieszą kasą .W lidze kobiecej dostają
        > grosze .Jeśli są dobre - zasługują na lepsze traktowanie .


        Ja też popieram: "W ubiegłym roku włoski klub próbował zaangażować Szwedki
        Hanne Ljungberg i
        Victorię Svensson, a potem Niemkę Birgit Prinz. Spotkał się jednak z odmową".

        Jak powiedzialem, popieram, ale parę groszy więcej nie uważam za lepsze
        traktowanie. Tym paniom na pewno przedstawiono propozycje na tyle atrakcyjne
        finansowo, żeby ich nie rozśmieszyć. Pewnie uznały, że "atrakcyjne finansowo"
        to nie jest istota sprawy.
    • warshawiak Re: Zwracam się do Pana Michała Listkiewicza, 17.12.04, 15:53
      Dzisiejsza piłka nożna to gra na pograniczu sportów walki, co samo w sobie nie
      wyklucza udziału kobiet. Agnieszka Rylik boksuje i to całkiem nieźle. Ale
      wycisk daje innym kobietom. W starciu z mężczyznami nie miałaby większych
      szans. Taka prawda.
      • kocia_noga Re: Zwracam się do Pana Michała Listkiewicza, 17.12.04, 15:56
        No więc jest okazja sprawdzić ; nie uda się , to z pewnością Dominquez się
        wycofa .
    • warshawiak A jednak... 19.12.04, 23:45
      sport.onet.pl/1026346,wiadomosci.html
      I to by było na tyle:)
      • sen.dzia.li Re: A jednak... 20.12.04, 00:39
        Instancja wyżej przypomniała sobie, że polityczna poprawność z jednej strony a
        poprawne korzystanie z zapisanych norm i przepisów i z własnych mózgów z
        drugiej strony, to rzeczy, których nie trzeba na siłę godzić ani zgniłym
        kompromisem, ani ustępowaniem temu pierwszemu.

        Wracając do Twojej wcześniejszej wzmianki o A. Rylik. Boks wywodzi sie z
        Zachodu, ale w dyscyplinach sportowych wywodzących się z wschodnich sztuk walki
        konfrontacja między mężczyzna a kobietą nie jest niczym niesamowicie
        nadzwyczajnym. Wynika to z tego, że sportowa ich strona narosła na tradycji
        szkoły walki. A przykra konieczność walki nie będzie się opierała na rozdziale
        płci, przynajmniej może sie tak zdarzyć.
        Futbol, a nawet boks, mają korzenie w sportowo-rozrywkowej rywalizacji o
        miejsce, o ranking. Tu reguły z natury rzeczy powinny byc konwencjonalne i
        uczciwe.

        Przy całym niesmaku, jaki mogłby powstać, gdyby babka skrzyżowała na ringu
        rękawice bokserskie z facetem, problem jest o tyle mniejszy, że oboje by się na
        to zgodzili i byłby to pojedynek jej z nim. Dwie konkretne osoby sie zgadzają i
        mozemy to przyjąć do wiadomości. W piłce nożnej walczy jednym starciu około 30
        osób (z każdej strony: wyjściowa jedenastka, dyrygujący nimi z ławki trener,
        oraz dwóch lub trzech dających zmiany). Absurdalna zmiana reguł naruszyłaby
        status uczestnikow tej rywalizacji w sposób równie nieczytelny co nużący, nikt
        przede wszystkim nie biegałby do kazdego uczestnika z podpisem o zgodę. Podczas
        gdy Agnieszka boksująca się z facetem - jak by to nie bylo moze głupie - byłby
        to przynajmniej jasny układ.
        Ostatecznym argumentem jest groźba inwazji mężczyzn na kobiece dyscypliny
        sportu - w ten sposób kobiety straciłyby medale, motywacje, pieniądze. Jesteś
        utalentowana sportowo? Może, ale przegrasz z facetem, ktory nie mieści się w
        pierwszym składzie męskiego zespołu.
        • warshawiak Re: A jednak... 20.12.04, 16:28
          sen.dzia.li napisał:


          > Ostatecznym argumentem jest groźba inwazji mężczyzn na kobiece dyscypliny
          > sportu - w ten sposób kobiety straciłyby medale, motywacje, pieniądze.
          Jesteś
          > utalentowana sportowo? Może, ale przegrasz z facetem, ktory nie mieści się w
          > pierwszym składzie męskiego zespołu.

          Niektóre panie wydają się tego nie zauważać. Na miejscu kobiet-sportsmenek
          byłbym bardzo zadowolony z tego, że mogą startować we własnym gronie i zdobywać
          medale olimpijskie.
          Inna sprawa, że część zawodniczek przypomina niezbyt urodziwych mężczyzn -
          wąsik, wypryski, gracja pakera żywiącego się kluskami ze słoniną;)
          • kocia_noga Re: A jednak... 20.12.04, 19:20
            a, prawda, zapomniałam , że podstawowym obowiązkiem kobiety jest podobanie
            się mężczyznom lub osobom za takich się podającym.
            • sen.dzia.li Re: A jednak... 20.12.04, 22:49
              kocia_noga napisała:

              > a, prawda, zapomniałam , że podstawowym obowiązkiem kobiety jest podobanie





              Jak kolega warshawiak zajął bardzo liberalne stanowisko nie eksponując
              jakichkolwiek większych wymogów, to też spotkało się wtedy z narzekaniami.


              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=17415703&a=17416911
              • kocia_noga Re: A jednak... 21.12.04, 16:05
                No tak , ten typ już tak ma widocznie - cokolwiek napisze, to huzia na Józia.
    • bastess Pięknie 25.12.04, 17:50
      A wiecie co jest w tym wsyztskim najpiękniejsze? Że prawo meksykańskie zabrania
      dyskryminacji kobiet:)
      • nick.kertiz Ufam tylko tym piłkarzom, działaczom, a już 01.03.05, 13:57
        zwłaszcza sędziom piłkarskim, którzy zawsze, w każdej sprawie, gotowi są poddać
        się bezzwłocznie niezależnemu badaniu na wykrywaczu kłamstw.


        Ale ten skandynawski socjalizm to demoralizuje ludzi, aż przykro o tym myśleć

        sport.gazeta.pl/sport/1,35335,2578429.html





        bastess napisała:

        > A wiecie co jest w tym wsyztskim najpiękniejsze? Że prawo meksykańskie
        zabrania
        >
        > dyskryminacji kobiet:)



        W realiach trzeciego świata, Ameryki Południowej, taki zapis rangi
        konstytucyjnej jest rzeczywiście znaczną wartością. Jednak w krajach bardziej
        cywilizowanych (tak po prostu jest, nie piszę tego złośliwie w stosunki do
        Ameryki Łacińskiej, cenię na przykład argentyńska kulturę piłkarską, kunszt
        zawodników, koncepcje trenerów), takich jak na przykład Japonia, USA, Tajwan,
        Czechy, Holandia czy nawet, niech im będzie, te nieszczęsne kraje
        skandynawskie, do konstytucji to rzeczy tak oczywistych bym nie pchał, bo - jak
        widać w tym wątku - ogólnikowe normy konstytucyjne mogą prowadzić do
        absurdalnych sytuacji. Do rozważenia jest czy w ogóle są potrzebne ustawowe
        uregulowania antydyskryminacyjne (zasada, że nie należy ograniczać wolności
        pracodawców wydaje mi się zasadą wyższego rzędu, w ogóle prawo powinno
        regulować jak najmniej - swoboda powinna być jak największa), ale koszt
        istnienia takiego ustawodawstwo - jesli jest mądrze, wstrzemięźliwie napisane -
        może być rzeczywiście mniejszy niż społeczny zysk dzięki niemu uzyskany.
        • Gość: barbinator Re: Ufam tylko tym piłkarzom, działaczom, a już IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.03.05, 14:09
          > Ale ten skandynawski socjalizm to demoralizuje ludzi, aż przykro o tym myśleć
          >
          > sport.gazeta.pl/sport/1,35335,2578429.html



          Nie rozumiem co ta sprawa ma wspólnego ze skandynawskim "socjalizmem".
          To samo mogło się przytrafić np w usa. Co byś wtedy napisał? Zapewne, że to ten
          amerykański "liberalizm" tak deprawuje;)
          A w ogóle to jak rozumiem wiesz z całą pewnością, że mamy tu do czynienia ze
          zdeprawowaną fińską dziewczyną która kłamie - zaś nasz piłkarz jest niewinny.
          Można zapytać skąd ta pewność?

          Pozdr. B.
          • nick.kertiz Wstrząsy tektoniczne 02.03.05, 02:40
            Gość portalu: barbinator napisał(a):


            > Nie rozumiem co ta sprawa ma wspólnego ze skandynawskim "socjalizmem".
            > To samo mogło się przytrafić np w usa. Co byś wtedy napisał? Zapewne, że to
            ten
            >
            > amerykański "liberalizm" tak deprawuje;)

            Widzisz, Amerykanie przez swego rodzaju kretyński cyrk, jakim była prohibicja,
            przeszli już bardzo dawno. Dawno z tego wyrośli. Ale TEN cyrk jest dużo gorszy
            niz prohibicja:

            >>Rząd litewski chce zaostrzyć walkę z prostytucją i postanowił karać mężczyzn,
            którzy korzystają z usług seksualnych

            Za korzystanie z usług prostytutek grozić będzie kara pieniężna w wysokości 300-
            1000 litów (360-1200 zł) w zależności od tego, czy delikwent został przyłapany
            po raz pierwszy, czy też jest "recydywistą".

            Na temat skuteczniejszej walki z prostytucją na Litwie dyskusje toczą się od
            lat. Organizacje społeczne do tej pory oskarżały władze, że nic nie robią. Od
            kilku miesięcy przeciwnicy prostytucji zaczęli proponować karanie klientów
            prostytutek. Lewicowy rząd, choć wcześniej politycy lewicy mówili nawet o
            legalizacji prostytucji, ostatecznie zdecydował się wczoraj na taki krok.
            Wprowadzone mają być odpowiednie poprawki do kodeksu karnego.

            Obecnie kary dla mężczyzn korzystających z usług seksualnych są przewidziane
            m.in. w Szwecji, Norwegii i Finlandii<<

            Naprawdę nie widzisz związku? Barbinator, niejednokrotnie dałaś sie poznać jako
            przedstawicielka bardziej liberalnego nurtu tutejszych feministek (sprawa kwot
            w procedurach wyborczych - czego nie popierałaś, itd.), stąd jestem
            przeświadczony, że nie popierasz podobnego ustawodawstwa. Ale czy będziesz mieć
            odwagę przyznać, że ono głęboko demoralizuje?


            Demoralizuje dziewczyny. Demoralizuje, więc krzywdzi. Prostytutki są
            prowokowane do tego, aby stały ponad prawem do wolności i prywatności innych
            ludzi. Jest skrajnym absurdem, że dwie osoby zawierają umowę. Jedna lubi seks i
            pieniądze i druga lubi seks i pieniądze. Jedna z nich czerpie z tego kontraktu
            korzyść finansową, a druga w sensie finansowym dokłada do tego interesu. Dotąd
            wszystko jest zrozumiałe. Nagle okazuje sie, że tylko ta druga strona jest ni
            stąd, ni zowąd karana przez państwo, stoi poza prawem i musi tłumaczyc się ze
            swoich bardzo prywatnych i intymnych poczynań. To jest hańba. To jest sprzeczne
            z cywilizowanymi regułami. To trochę tak, jakby w XXI wieku homoseksualista
            musiał się tłumaczyć ze swojego życia intymnego przed prokuratorem. Znasz
            historię Alana Turinga? Ponad pół wieku temu szantażował go partner
            homoseksualny. Wybitny angielski matematyk nie uległ szantażowi i szantażysta
            spełnił groźby. Turing wylądował za kratkami. Ale to było dawno.
            Anglo-amerykanie mają taki syf prawny dawno za sobą. Ameryka i Anglia to wolny
            świat.




            > A w ogóle to jak rozumiem wiesz z całą pewnością, że mamy tu do czynienia ze
            > zdeprawowaną fińską dziewczyną która kłamie - zaś nasz piłkarz jest niewinny.
            > Można zapytać skąd ta pewność?

            Nie rozumiesz. Tego, co napisałem. Nie napisałem, że ufam wszystkim tym,
            ktorzy, itd. Napisałem, ze ufam tylko tym, ktorzy...

            Subtelna różnica między warunkiem dostatecznym, a warunkiem koniecznym jest
            źródłem zupełnie innego uznawania przynalezności do zbioru.

            Oczywiście kibicuję drużynie narodowej, gdy gra. Ale poza momentami, gdy trwa
            mecz, mamy do czynienia z szarą rzeczywistością. Moje intencje były ironiczne.
            Nie wobec oskarżanego o złe czyny piłkarza M. Wobec polskiego środowiska
            futbolowego, w ktorym skrajnie mało swietlanych postaci. Rzeczywiście życzyłbym
            sobie podpiąć arbitrów do wykrywacza kłamstw. Bo są pytania, na ktore wielu z
            nich nie chcialoby odpowiadać.

            Także o mojej pewności w stosunku do Lukasza M. nie moze być mowy, a twoje
            pytanie wisi wobec tego w próżni. Natomiast mogę powiedzieć, że podejrzewam, że
            M. nie jest gwałcicielem. Oto fragment z mojego linku.

            "Jestem gotowy spotkać się z tą dziewczyną i poddać testom na wykrywaczu
            kłamstw - powiedział Łukasz M., mistrz Europy juniorów z 2001"

            Dla mnie cechą charakterystyczną tej wypowiedzi jest moze przypadkowe, ale to
            nie znaczy, że nieistotne użycie liczby mnogiej - testy. A więc nie jeden,
            ktory udałoby się szczęśliwie przejść.

            Jakże kontrastuje ta deklaracja z wyczynami prawdziwych przstępców (choćby
            tych, ktorych ostatnio tak czesto pokazuje nam telewizja: Grzesio-Janka-Team),
            którym dobrze opłacani adwokaci sugerują jakże "wyrafinowany" trick: zrób
            wszystko, by przeciągnąć sprawę, może dociągniemy razem do przedawnienia.

            Szczerze mówiąc nie zdaje mi się, by M. miał wiele na sumieniu. Natomiast sporo
            mówi się ostatnio o winach jednego z przywódców zielono-czerwonej koalicji,
            ktora rządzi Niemcami. Przepisy (wizowe) niemieckiego MSZ-tu, które
            zatwierdził, były wykorzystywane przez brutalnych przestępcow np. z Ukrainy do
            celów handlu żywym towarem, do obracania dziewcząt w gwałcone niewolnice. Nie
            byłoby w tym nic złego, w końcu to normalne, że przestępca też kombinuje. Ale
            ostatnio wyszło na jaw, że sygnały w tej sprawie płynące z policji i służb były
            przez rząd ignorowane.

            Nie mam wiedzy fundamentalnie większej niż normalny człowiek. Ale jeśli mogę
            podejrzewać, to raczej Joszka ma brudne sumienie, a nie Łukasz.



            > Pozdr. B.


            pzdr

            sen
            • Gość: barbinator Re: Wstrząsy tektoniczne IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.03.05, 11:17
              Najwyraźniej nie zrozumieliśmy się. Ja w swojej wypowiedzi odnosiłam się
              WYŁĄCZNIE do sprawy domniemanego gwałtu na fińskiej nastolatce. Nadal nie
              uważam, by miało to jakikolwiek związek ze skandynawskim "socjalizmem".
              Natomiast zakaz prostytucji to zupełnie inny temat i tutaj takie powiązania są
              oczywiste. Jeśli chodzi o mój pogląd w tej sprawie, to ja takich rozwiązań jak
              litewskie nie popieram (tzn nie popieram karania za prostytucję). Natomiast
              zawsze zastanawia mnie, dlaczego tak bardzo protestują przeciwko takim zakazom
              ludzie o poglądach konserwatywnych. Moim zdaniem gdzie jak gdzie, ale w kwestii
              zakazywania i wciskania się w sprawy prywatne socjalizm i konserwatyzm są sobie
              bardzo bliskie;))

              Pozdr. B.
        • Gość: Johnny Kalesony Re: Ufam tylko tym piłkarzom, działaczom, a już IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.03.05, 17:19
          Jak pisze PS Łukasz M. "mówi szczerze i otwarcie, ale co chwilę z
          niedowierzaniem kręci głową: - Przecież ona nawet nie była grzechu warta".

          Nie chciało mi się za bardzo wierzyć w prawdziwość całego zajścia. Przecież
          kobiety skandynawskie słyną ze swojej niewyobrażalnej brzydoty.
          Najprawdopodobniej przez wieki zbyt często przypatrywały się wielorybom, które
          poławiali tamtejsi mężczyźni.
          Niepojętą rzeczą zatem byłoby, gdyby chłopię nasze na taką pseudo-syrenkę z
          własnej woli hej-ho poleciało!

          Pozdrawiam
          Keep Rockin'
Pełna wersja