Czy feministki są antyjudaistkami?

05.01.05, 20:22
Był tu niegdyś, założony przez Barbinator, wątek pt. "Antysemityzm". Cieszył
się ogromnym powodzeniem. Nie od rzeczy będzie więc pytanie, jaki jest
właściwie stosunek feministek do judaizmu? Pytanie jest nie od rzeczy,
zwłaszcza gdy weźmiemy pod uwagę hipotezę dr. Środy o "pośrednim wpływie
chrześcijaństwa na poziom przemocy w rodzinie". Chrześcijaństwo sprzyjać ma
przemocy przez fakt swej patriarchalności. Judaizm dzieli z chrześcijaństwem
wszystkie bodaj patriarchalizmy, dorzucając nawet jeszcze trochę innych, a
przy tym brak w nim chociażby kultu maryjnego. Podnosi się czasami przy
podobnych rozważaniach kwestię funkcjonowania w judaizmie
koncepcji "Szechiny", którą określa się czasem jako "żeński aspekt Boga".
Rzecz w tym, ze nie jest to takie proste(1), a poza tym koncepcja ta
funkcjonuje głównie w kabalistycznym odłamie judaizmu, a ten - co by nie
mówić - nie jest judaizmem "głównego nurtu". Jaki jest zatem stosunek
feministek do religii żydowskiej?

1) patrz: G. Scholem, Mistyka żydowska.
    • barbinator Re: Czy feministki są antyjudaistkami? 05.01.05, 21:09

      W jednym z późniejszych (czyli po aferze sztokholmskiej) wywiadów Środa
      zaznaczyła, że negatywny wpływ na przemoc w rodzinie wiąże się nie tylko z
      chrześcijaństwem ale także z innymi religiami. Nie wymieniła o jakie chodzi ale
      łatwo się domyślić, że chodzi o religie naszego kręgu kulturowego czyli
      judaizm, chrześcijaństwo i islam (bo np animalizm chyba możemy sobie darować)
      Myślę, że to stwierdzenie wyczerpuje temat który zaproponowałeś. Odpowiedź na
      twoje pytanie brzmi naturalnie NIE. Tak samo jak nie są wrogami chrześcijaństwa
      czy islamu - co nie znaczy iż nie mają prawa żadnej z tych religii krytykować.
      Ich pośredni wpływ na przemoc w rodzinie jest zaś oczywisty.

      Pozdr. B.
      • tad9 Re: Czy feministki są antyjudaistkami? 05.01.05, 21:24
        barbinator napisała:

        > Myślę, że to stwierdzenie wyczerpuje temat który zaproponowałeś.

        Czy mam to rozumieć jako stwierdzenie "judaizm sprzyja przemocy wobec kobiet"?

        > Ich pośredni wpływ na przemoc w rodzinie jest zaś oczywisty.

        Na czym polega ta oczywistość? O ile mnie pamięć nie myli, w
        wątku "Antysemityzm" negowałaś możliwość wpływu pochodzenia na poglądy
        polityczne osób sprawujących funkcje publiczne. Czy dobrze pamiętam Twoje
        stanowisko? Negowałaś też to, co pisałem o pośrednim wpływie feminizmu na np.
        wskaźnik zachorowań na raka piersi. Dlaczego wpływ religii na przemoc jest
        czymś "oczywistym", a wpływy o jakich pisałem nie są?




        > Pozdr.
        • Gość: barbinator Re: Czy feministki są antyjudaistkami? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 05.01.05, 21:49
          Czy mam to rozumieć jako stwierdzenie "judaizm sprzyja przemocy wobec kobiet"?


          Oczywiście. Zapewne nawet w większym stopniu niż chrześcijaństwo. Tad, jeżeli
          teraz wyjedziesz z tekstem jakobym była antysemitką to zwątpię w twoją
          inteligencję.


          >
          > > Ich pośredni wpływ na przemoc w rodzinie jest zaś oczywisty.
          >
          > Na czym polega ta oczywistość? O ile mnie pamięć nie myli, w
          > wątku "Antysemityzm" negowałaś możliwość wpływu pochodzenia na poglądy
          > polityczne osób sprawujących funkcje publiczne.


          Nie widzę związku. Tam zresztą nie chodziło o wyznawaną religię tylko o kwestie
          rasowe - babka Żydówka, ustawy norymberskie i te rzeczy.


          Czy dobrze pamiętam Twoje
          > stanowisko? Negowałaś też to, co pisałem o pośrednim wpływie feminizmu na np.
          > wskaźnik zachorowań na raka piersi.


          Nie negowałam tylko obśmiewałam o ile mnie pamięć nie myli. Tad, no bądźże raz
          szczery - ty naprawdę nie uważasz, że tamtem wątek o wpływie feminizmu na raka
          piersi nie był zabawny?


          Dlaczego wpływ religii na przemoc jest
          > czymś "oczywistym", a wpływy o jakich pisałem nie są?

          Dlatego że zależność o której mówiła Środa jest znacznie prostsza i właściwie
          niemożliwa do obalenia na gruncie logicznym. Opiera się na dwóch, prawdziwych
          do bólu stwierdzeniach:
          Po pierwsze: z religii wynika układ hierarchiczny w którym mężczyzna ma rolę
          dominującą.
          Po drugie: dominacja łatwo przeradza się w przemoc (łatwiej niż równoprawne
          partnerstwo o jakie apeluje chociażby papież).
          Z tych dwóch stwierdzeń wynika prawdziwość tego co powiedziała Środa. Nie daje
          się tego obalić za pomocą logiki, więc zaprzęgnięto do pomocy ideologię.
          Wszystkie argumenty przeciwko Środzie miały charakter agitacyjno-ideologiczny a
          nie logiczny, niestety.

          Pozdr. B.
          >
          • tad9 Re: Czy feministki są antyjudaistkami? 05.01.05, 22:47
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > Oczywiście. Zapewne nawet w większym stopniu niż chrześcijaństwo.

            Zatem, czy feministki winny domagać się od środowisk żydowskich rewizji założeń
            judaizmu?

            > Nie widzę związku. Tam zresztą nie chodziło o wyznawaną religię tylko o
            >kwestie rasowe - babka Żydówka, ustawy norymberskie i te rzeczy.

            Dlaczego nie widzisz związku? Wytłumacz mi proszę, dlaczego uważasz, że
            pochodzenie nie może wpływać na poglądy? A płeć? Czy płeć może wpływać na
            poglądy?

            > Nie negowałam tylko obśmiewałam o ile mnie pamięć nie myli. Tad, no bądźże
            >raz szczery - ty naprawdę nie uważasz, że tamtem wątek o wpływie feminizmu na
            >raka piersi nie był zabawny?

            Jest to związek równie logiczny jak ten zarysowany przez Ciebie poniżej,
            odnośnie religii i przemocy. Feministki przedstawiają "wybór" sprzyjający
            rozwojowi raka, jako równie dobry co "wybór" innego rodzaju, co w oczywisty
            sposób wiąże się z większym ryzykiem zachorowania na raka wśród tych kobiet,
            które pod wpływem przekonań feministycznych wybiorą pierwszą drogę.


            > Dlatego że zależność o której mówiła Środa jest znacznie prostsza i właściwie
            > niemożliwa do obalenia na gruncie logicznym. Opiera się na dwóch, prawdziwych
            > do bólu stwierdzeniach:
            > Po pierwsze: z religii wynika układ hierarchiczny w którym mężczyzna ma rolę
            > dominującą.
            > Po drugie: dominacja łatwo przeradza się w przemoc (łatwiej niż równoprawne
            > partnerstwo o jakie apeluje chociażby papież).

            W tej sytuacji równie prawdziwa i niemożlziwa do obalenia jest zależność między
            feminizmem a np. terroryzmem. Opiera się na logicznych i prawdziwych
            założeniach:
            feministkom nie podoba się obecny "system"
            niechęć do systemu łatwo przeradza się w działania radykalne.
            Z tych dwóch stwierdzeń wynika wniosek:
            feministki to środowisko sprzyjajace rozwojowi terroryzmu. Prawda jakie to
            proste? Przy okazji - dlaczego nie bierzesz pod uwagę takich czynników jak
            np. "pokojowe przesłanie chrześcijaństwa"?

            > Z tych dwóch stwierdzeń wynika prawdziwość tego co powiedziała Środa. Nie
            >daje się tego obalić za pomocą logiki, więc zaprzęgnięto do pomocy ideologię.

            No, dobrze, ale takich "logicznych zależności" da się naprodukować całe mnóstwo
            na każdy temat. Czy Środa przytoczyła przynajmniej wyniki jakichś badań?

            > Wszystkie argumenty przeciwko Środzie miały charakter agitacyjno-ideologiczny
            >a nie logiczny, niestety.

            Czekam na nieideologiczne argumenty obalające hipotezę o związku feminizmu z
            terroryzmem.


            > Pozdr. > >
            • Gość: barbinator Re: Czy feministki są antyjudaistkami? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 06.01.05, 13:31
              > Zatem, czy feministki winny domagać się od środowisk żydowskich rewizji
              założeń
              >
              > judaizmu?


              Masz na myśli to, czy izraelski odpwiednik Środy ma prawo powiedzieć to samo o
              judaizmie co Środa powiedziała o chrześcijaństwie? Ależ naturalnie, że ma.
              Nawet powinien (powinna).


              Dlaczego nie widzisz związku? Wytłumacz mi proszę, dlaczego uważasz, że
              > pochodzenie nie może wpływać na poglądy?


              Uważam, że na poglądy ma wpływ wychowanie w określonej kulturze. To oczywiste,
              że człowiek wychowany w rodzinie ortodoksyjnych Żydów będzie miał inny
              światopogląd niż np ja. Nie wierzę natomiast w cudowny wpływ rasy na poglądy.
              Jeżeli 100%-owy (według ustaw norymberskich) Żyd zostanie wychowany w rodzinie
              katolickiej, to nie wierzę by kiedyś po latach jego żydowskie geny mogły mieć
              wpływ na jego poglądy. I przypominam ci, że w dyskusji do której się odwołujesz
              chodziło DOKŁADNIE o taką sytuację - o rzekome żydowskie pochodzenie obojga
              małżonków Kwaśniewskich, ogłoszone forum i światu przez przedstawiciela
              lokalnej fauny antysemickiej sam-wiesz-kogo.


              > Jest to związek równie logiczny jak ten zarysowany przez Ciebie poniżej,
              > odnośnie religii i przemocy. Feministki przedstawiają "wybór" sprzyjający
              > rozwojowi raka, jako równie dobry co "wybór" innego rodzaju, co w oczywisty
              > sposób wiąże się z większym ryzykiem zachorowania na raka wśród tych kobiet,
              > które pod wpływem przekonań feministycznych wybiorą pierwszą drogę.


              Nie widzę podobieństwa.


              W tej sytuacji równie prawdziwa i niemożlziwa do obalenia jest zależność między
              >
              > feminizmem a np. terroryzmem. Opiera się na logicznych i prawdziwych
              > założeniach:
              > feministkom nie podoba się obecny "system"
              > niechęć do systemu łatwo przeradza się w działania radykalne.
              > Z tych dwóch stwierdzeń wynika wniosek:
              > feministki to środowisko sprzyjajace rozwojowi terroryzmu. Prawda jakie to
              > proste?


              Nie, jeszcze prostsze ;) Wystarczy, że poproszę cię o przykłady feministycznej
              działalności wywrotowej z ostatnich kilku lat - porwania samolotów, morderstwa,
              kidnapingi, wybuchy autobusów-pułapek...


              > No, dobrze, ale takich "logicznych zależności" da się naprodukować całe
              mnóstwo
              >
              > na każdy temat.


              Ależ oczywiście. I dlatego zamiast rzucać się na Środę jak stado wściekłych
              wilków trzeba z nią było dyskutować. Gdyby efektem tych dyskusji było
              przekonanie choćby kilku wiejskich księży, że warto bitym kobietom zamiast
              dźwigania krzyża doradzać (zgodne z prawem kanonicznym!) opuszczenie męża, to
              możnaby powiedzieć że jej słowa osiągneły swój cel. Ale i tak dobrze się stało,
              bo mimo wwzystko trochę sensownych dyskusji było. Może pomalutku coś się
              zacznie zmieniać.


              > Czekam na nieideologiczne argumenty obalające hipotezę o związku feminizmu z
              > terroryzmem.


              Były wyżej, najprostsze z możliwych. Każdej hipotezy na gruncie logicznym
              dowodzi się poprzez wskazanie empirycznych przykładów jej prawdziwości. Ty
              takich przykładów nie znajdziesz (chyba że skrajnie naciągane albo historyczne,
              albo i jedno i drugie równocześnie... czyli twoje ulubione sufrazystki
              rzucające się pod koła powozów i narażające tym samym woźniców na straszny
              stres, terrorystki jedne :)))

              Pozdr. B.
              • kocia_noga Re: Czy feministki są antyjudaistkami? 06.01.05, 16:15
                Gość portalu: barbinator napisał(a):


                > katolickiej, to nie wierzę by kiedyś po latach jego żydowskie geny mogły mieć
                > wpływ na jego poglądy. I przypominam ci, że w dyskusji do której się
                odwołujesz
                >
                > chodziło DOKŁADNIE o taką sytuację - o rzekome żydowskie pochodzenie obojga
                > małżonków Kwaśniewskich, ogłoszone forum i światu przez przedstawiciela
                > lokalnej fauny antysemickiej sam-wiesz-kogo.

                Nie było mnie wtedy na forumowym świecie .... ach , szkoda .Uznanie za Żyda w
                katolickiej Polsce nobilituje, belekogo nie obwołają Żydem , i mogę sobie za
                tym tylko zatęsknić . Może choć namiastka - mogę być za forumową Żydówkę , moi
                rodzice nazywali się : ojciec Rozenkranz , matka z domu Lilienblum , tylko
                nazwiska pozmieniała im ubecja . Sorki za żebraninę, ale ja tak bardzo chcę być
                ważna !!!!!
                • Gość: barbinator Re: Czy feministki są antyjudaistkami? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 06.01.05, 18:30
                  > Nie było mnie wtedy na forumowym świecie .... ach , szkoda .Uznanie za Żyda w
                  > katolickiej Polsce nobilituje, belekogo nie obwołają Żydem , i mogę sobie za
                  > tym tylko zatęsknić . Może choć namiastka - mogę być za forumową Żydówkę ,
                  moi
                  > rodzice nazywali się : ojciec Rozenkranz , matka z domu Lilienblum , tylko
                  > nazwiska pozmieniała im ubecja . Sorki za żebraninę, ale ja tak bardzo chcę
                  być
                  >
                  > ważna !!!!!


                  W tej sprawie musisz się ładnie uśmiechnąć do naszego forumowego speca od
                  kryptożydostwa. On ma ponoć zaprzyjaźnioną zakonnicę która mu dostarcza tajne
                  materiały. Nawet PRAWDZIWE nazwisko panieńskie Jolanty Kwaśniewskiej...
                  Nie napiszę kto to jest (bo nie chcę go tu ściągać), ale jak trochę
                  pomyślisz... To jeden z moich najbardziej zagorzałych wielbicieli ;))

                  Pozdr. B.
              • tad9 Re: Czy feministki są antyjudaistkami? 06.01.05, 16:50
                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                > Masz na myśli to, czy izraelski odpwiednik Środy ma prawo powiedzieć to samo
                >o judaizmie co Środa powiedziała o chrześcijaństwie? Ależ naturalnie, że ma.
                > Nawet powinien (powinna).

                Dlaczego "izraelski odpowiednik"? Czy solidarność płciowa nie powinna Twoim
                zdaniem przekraczać granic religii? Czy polskie feministki nie mają nic do
                powiedzenia np. o chińskich zwyczajach obówniczych? Co robiły na polskich
                wodach terytorialnych holenderskie "Kobiety na falach"? Jeśli granice kulturowe
                są tak sztywne, to jakim właściwie prawem np. Agnieszka Graff, która "do
                kościoła już nie wróci", krytyjuje katolików? Niech o katolików martwią się
                katolicy.

                > Uważam, że na poglądy ma wpływ wychowanie w określonej kulturze.

                Nikt temu nie przeczy.

                > Nie wierzę natomiast w cudowny wpływ rasy na poglądy.

                A któż tutaj mówi o biologicznym wpływie rasy? Mówimy o tym, czy możliwe jest,
                że pochodzenie może wpływać na poglądy, mówimy o możliwości swego rodzaju
                poczucia związku, sentymentu, czy jak to tam nazwiemy. Nie możesz sobie np.
                wyobrazić, że ktoś, kto miał babkę francuzkę, będzie czuł się w jakiś sposóbz
                Francją związany, nawet jeśli wychował się w kulturze polskiej? Wykluczasz
                takie związki emocjonalne i ich wpływ na poglądy?

                > Jeżeli 100%-owy (według ustaw norymberskich) Żyd zostanie wychowany w
                >rodzinie katolickiej, to nie wierzę by kiedyś po latach jego żydowskie geny
                >mogły mieć wpływ na jego poglądy.

                Nie mówimy o genach. Mówimy o poczuciu więzi. Adam Michnik np. wywodzi się z -
                jak to określa - żydokomuny, trudno nazwać to środowiskiem ortodoksyjnie
                żydowskim, ani ortodoksyjnie polskim jednak pisząc artykuł o Jedwabnem,
                stwierdził, że czuje się rozdwojony (piszę z pamięci, może nie było do
                dokładnie to słowo), między swą część polską a żydowską. Czy nie jest to
                przykład wpływu pochodzenia na poglądy?

                > Nie widzę podobieństwa.

                To za mało. Dowiedź mi, że nie ma takiego podobieństwa.

                > Nie, jeszcze prostsze ;) Wystarczy, że poproszę cię o przykłady
                >feministycznej
                > działalności wywrotowej z ostatnich kilku lat - porwania samolotów,
                >morderstwa, kidnapingi, wybuchy autobusów-pułapek...

                Po pierwsze feministki istotnie po terror sięgały, po drugie mówimy tu o
                MOŻLIWOŚCI wpływu, czy o SPRZYJANIU pewnym postawom, oraz o LOGICE wywodu.
                Otóż, nie podważyłaś logiki:
                feministki są "antysystmowe"
                "antysystemowość" sprzyja działaniom radykalnym
                Feminizm może sprzyjać działaniom radykalnym.

                > Ależ oczywiście. I dlatego zamiast rzucać się na Środę jak stado wściekłych
                > wilków trzeba z nią było dyskutować.

                Czy jej wypowiedź zawierała coś poza "logicznym ciągiem"? Podyskutujesz ze mną
                o sprzyjaniu przez feminizm działaniom radykalnym?


                >Gdyby efektem tych dyskusji było
                > przekonanie choćby kilku wiejskich księży, że warto bitym kobietom zamiast
                > dźwigania krzyża doradzać (zgodne z prawem kanonicznym!) opuszczenie męża, to
                > możnaby powiedzieć że jej słowa osiągneły swój cel.

                Może nasza dyskusja złagodzi dziki radykalizm kilku feministek.
                > Były wyżej, najprostsze z możliwych.

                Nie było żadnych. Nie podważyłaś logiki wywodu. Stwierdziłaś jedynie, że nie ma
                badań potwierdzających moją hipotezę. Czy Środa cytowała jakieś badania?


                Każdej hipotezy na gruncie logicznym
                > dowodzi się poprzez wskazanie empirycznych przykładów jej prawdziwości. Ty
                > takich przykładów nie znajdziesz (chyba że skrajnie naciągane albo
                historyczne,
                >
                > albo i jedno i drugie równocześnie... czyli twoje ulubione sufrazystki
                > rzucające się pod koła powozów i narażające tym samym woźniców na straszny


                No widzisz - sama podałaś przykład empiryczny. A co z postrzeleniem A. Warhola
                przez feministkę? A co z feministycznym odłamem "Wheaterman"-ów? A co z
                grupą "Czerwone Pończochy", czy z "Wiedźmami"? A co z wezwaniami Suzan Sontag,
                do tworzenia grup "akcji bezpośredniej"? A co z pokrzykiwaniem Dworkin o
                konieczności zniszczenia kościołów, prawa i kultury itd, itd?
                • Gość: barbinator Re: Czy feministki są antyjudaistkami? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 06.01.05, 18:08
                  > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                  >> Dlaczego "izraelski odpowiednik"? Czy solidarność płciowa nie powinna Twoim
                  > zdaniem przekraczać granic religii? Czy polskie feministki nie mają nic do
                  > powiedzenia np. o chińskich zwyczajach obówniczych? Co robiły na polskich
                  > wodach terytorialnych holenderskie "Kobiety na falach"? Jeśli granice
                  kulturowe
                  > są tak sztywne, to jakim właściwie prawem np. Agnieszka Graff, która "do
                  > kościoła już nie wróci", krytyjuje katolików? Niech o katolików martwią się
                  > katolicy.


                  Ależ się rozgadałeś Tad... A ja dla ciebie wszystko. Jak chcesz, to mogę się
                  podpisać pod tym co powiedziała Środa ale zamieniając "katolicyzm" na "judaizm".
                  Jesteś usatysfakcjonowany?


                  > A któż tutaj mówi o biologicznym wpływie rasy? Mówimy o tym, czy możliwe
                  jest,
                  > że pochodzenie może wpływać na poglądy, mówimy o możliwości swego rodzaju
                  > poczucia związku, sentymentu, czy jak to tam nazwiemy. Nie możesz sobie np.
                  > wyobrazić, że ktoś, kto miał babkę francuzkę, będzie czuł się w jakiś sposóbz
                  > Francją związany, nawet jeśli wychował się w kulturze polskiej? Wykluczasz
                  > takie związki emocjonalne i ich wpływ na poglądy?


                  Absolutnie nie wykluczam, zwłaszcza że sama mam babkę Norweżkę. Tyle tylko, że
                  ja z moją babcią a także z krajem jej pochodzenia całe życie utrzymuję ścisły
                  kontakt. Natomiast taki Kwaśniewski czy Wałęsa o swoim rzekomym lub prawdziwym
                  żydostwie zazwyczaj dowiadują się z prawicowej prasy. Dlatego podkreśliłam, że
                  o poglądach decyduje wychowanie, nie rasa. Człowiek mający babkę Francuzkę,
                  Norweżkę czy Żydówkę jeżeli tylko jest wychowywany w kontakcie z tamtą kulturą,
                  zna język, ludzi i obyczaje - może pod wpływem takiego WYCHOWANIA ukształtować
                  swoje poglądy. Ale będzie to efekt WYCHOWANIA, nie RASY.


                  > Nie mówimy o genach. Mówimy o poczuciu więzi. Adam Michnik np. wywodzi się z -
                  > jak to określa - żydokomuny, trudno nazwać to środowiskiem ortodoksyjnie
                  > żydowskim, ani ortodoksyjnie polskim jednak pisząc artykuł o Jedwabnem,
                  > stwierdził, że czuje się rozdwojony (piszę z pamięci, może nie było do
                  > dokładnie to słowo), między swą część polską a żydowską. Czy nie jest to
                  > przykład wpływu pochodzenia na poglądy?


                  Skoro Michnik tak mówi to zapewne tak jest. Ja też tak mówię o sobie i o
                  Norwegii. Dlaczego miałabym nie wierzyć Michnikowi?
                  Ktoś inny może natomiast stwierdzić że nie został wychowany w więzi
                  emocjonalnej z narodowością swoich przodków. Dlaczego miałabym wierzyć
                  Michnikowi a jemu już nie?

                  >
                  > > Nie widzę podobieństwa.
                  >
                  > To za mało. Dowiedź mi, że nie ma takiego podobieństwa.



                  Dowiedź że jest takie podobieństwo :))

                  >
                  > Po pierwsze feministki istotnie po terror sięgały, po drugie mówimy tu o
                  > MOŻLIWOŚCI wpływu, czy o SPRZYJANIU pewnym postawom, oraz o LOGICE wywodu.
                  > Otóż, nie podważyłaś logiki:
                  > feministki są "antysystmowe"
                  > "antysystemowość" sprzyja działaniom radykalnym
                  > Feminizm może sprzyjać działaniom radykalnym.


                  Przecież sam przyznałeś że to jest tylko hipoteza. Napisałam ci jak na gruncie
                  logiki udowadnia się hipotezę. Zrobiłeś to?


                  >> Czy jej wypowiedź zawierała coś poza "logicznym ciągiem"? Podyskutujesz ze
                  mną
                  > o sprzyjaniu przez feminizm działaniom radykalnym?


                  Mogłabym to zrobić, tylko po co? Znowu wracamy do wiarygodności hipotezy oraz
                  jej dowodu empirycznego. Twoja hipoteza jest marna i stwarza kiepski grunt do
                  dyskusji (podobnie zresztą jak hipoteza o feminizmie jako przyczynie raka
                  piersi). Oczywiście można nad tym dyskutować, ale mnie szkoda na to czasu.


                  > Może nasza dyskusja złagodzi dziki radykalizm kilku feministek.


                  Więc podaj przykłady feministycznego terroryzmu o jakie prosiłam - porwania,
                  morderstwa itp. Być może mnie przekonasz. Może wtedy uwierzę, że warto o tym
                  rozmawiać. Spróbuj...

                  > > Były wyżej, najprostsze z możliwych.
                  >
                  > Nie było żadnych. Nie podważyłaś logiki wywodu. Stwierdziłaś jedynie, że nie
                  ma
                  > badań potwierdzających moją hipotezę.


                  Odnotowanie zamachów terrorystycznych w wykonaniu feministek nie wymaga
                  przeprowadzania żadnych badań. Czy trzeba coś badać by stwierdzić atak na WTC z
                  11 września? Po prostu podaj przykłady działalności feministycznych bojówek.



                  Czy Środa cytowała jakieś badania?


                  Może gdyby konferencja w Sztockholmie potrwała jeszcze jakieś dwa lata...


                  > No widzisz - sama podałaś przykład empiryczny. A co z postrzeleniem A.
                  Warhola
                  > przez feministkę? A co z feministycznym odłamem "Wheaterman"-ów? A co z
                  > grupą "Czerwone Pończochy", czy z "Wiedźmami"? A co z wezwaniami Suzan
                  Sontag,
                  > do tworzenia grup "akcji bezpośredniej"? A co z pokrzykiwaniem Dworkin o
                  > konieczności zniszczenia kościołów, prawa i kultury itd, itd?


                  A może by tak coś z nieco nowszej historii? I proszę o mniej przykładów
                  nawoływań, a więcej zamachów terrorystycznych. Ile osób zamordowały
                  feministyczne bojówki? Ile autobusów-pułapek wysadziły w powietrze?

                  Pozdr. B.
                  • tad9 Re: Czy feministki są antyjudaistkami? 06.01.05, 19:47
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                    > Jesteś usatysfakcjonowany?

                    Będę, jeśli to, co napisałaś znaczy: feministki nie będące żydówkami mają prawo
                    krytykować judaizm w tych obszarach, w których ich zdaniem dyskryminuje
                    kobiety.

                    > Absolutnie nie wykluczam, zwłaszcza że sama mam babkę Norweżkę.

                    Znaczące ..... To wiele wyjaśnia .....

                    > Norweżkę czy Żydówkę jeżeli tylko jest wychowywany w kontakcie z tamtą
                    >kulturą, zna język, ludzi i obyczaje - może pod wpływem takiego WYCHOWANIA >
                    >ukształtować swoje poglądy. Ale będzie to efekt WYCHOWANIA, nie RASY.

                    Nie mówię ani o rasie ani o wychowaniu, lecz o poczuciu więzi wynikającej z
                    samego faktu posiadania przodków wywodzących się z danego narodu. Wykluczasz
                    możliwość istnienia poczucia takiej więzi?

                    > Skoro Michnik tak mówi to zapewne tak jest.

                    No właśnie. Przyznajesz zatem, że pochodzenie może wpływać na poglądy?

                    > Dowiedź że jest takie podobieństwo :))

                    Tu i tu mamy do czynienia z "ciągiem logicznym"

                    > Przecież sam przyznałeś że to jest tylko hipoteza.

                    Tak. LOGICZNA.

                    >Napisałam ci jak na gruncie
                    > logiki udowadnia się hipotezę. Zrobiłeś to?

                    W ten sposób nie dowodzi się "logiki hipotezy", lecz jej trafność. Są hipotezy
                    logiczne i nietrafne. Czyż system ptolemejski nie był logiczny?

                    > Twoja hipoteza jest marna i stwarza kiepski grunt do
                    > dyskusji (podobnie zresztą jak hipoteza o feminizmie jako przyczynie raka
                    > piersi). Oczywiście można nad tym dyskutować, ale mnie szkoda na to czasu.

                    To samo mogę powiedzieć o hipotezie Środy. Nic to nie kosztuje.

                    > Więc podaj przykłady feministycznego terroryzmu o jakie prosiłam - porwania,
                    > morderstwa itp. Być może mnie przekonasz.

                    Przecież podałem.

                    > Odnotowanie zamachów terrorystycznych w wykonaniu feministek nie wymaga
                    > przeprowadzania żadnych badań.

                    Dobrze, ale brak badań nie oznacza, że hipoteza jest fałszywa.

                    > Po prostu podaj przykłady działalności feministycznych bojówek.

                    Podałem.
                    > Może gdyby konferencja w Sztockholmie potrwała jeszcze jakieś dwa lata...

                    Więc dała nam tylko "logiczny ciąg"? Chmm....

                    > A może by tak coś z nieco nowszej historii?

                    No wiesz, ostatnio w "GW" pan Sierakowski roniąc hipotezy Środy cytował Księgę
                    Rodzaju, Tertuliana i Tomasza z Akwinu. Przyznasz, że mój towar jest świerzszy.



                    I proszę o mniej przykładów
                    > nawoływań, a więcej zamachów terrorystycznych. Ile osób zamordowały
                    > feministyczne bojówki? Ile autobusów-pułapek wysadziły w powietrze?

                    A ile żon zabili katolicy z tego akurat powodu, że są katolikami?


                    > Pozdr.
                    • Gość: barbinator Re: Czy feministki są antyjudaistkami? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 06.01.05, 22:24
                      > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                      >> Będę, jeśli to, co napisałaś znaczy: feministki nie będące żydówkami mają
                      prawo
                      > krytykować judaizm w tych obszarach, w których ich zdaniem dyskryminuje
                      > kobiety.


                      Naturalnie!! Naprawdę sądziłeś że ja myślę inaczej?


                      >
                      > > Absolutnie nie wykluczam, zwłaszcza że sama mam babkę Norweżkę.
                      >
                      > Znaczące ..... To wiele wyjaśnia .....


                      Skąd wiesz? Przecież nie wiesz jak wyglądam? :P

                      >
                      > Nie mówię ani o rasie ani o wychowaniu, lecz o poczuciu więzi wynikającej z
                      > samego faktu posiadania przodków wywodzących się z danego narodu. Wykluczasz
                      > możliwość istnienia poczucia takiej więzi?


                      Samo poczucie więzi, niepodtrzymywane wychowaniem, stałym kontaktem,
                      rozbudzaniem zainteresowań? To nie może być zbyt silne uwarunkowanie. Wierzę w
                      jakieś... emocje wiążące się z taką więzią, ale nie wierzę by mogły one wpływać
                      na światopogląd. Znam zresztą człowieka który w wieku dorosłym dowiedział się,
                      że jego dziadek był NIemcem. Zaciekawiło go to, wciągneły go poszukiwania
                      nieznanych krewnych - ale żadnej zmiany światopoglądowej u niego nie
                      zauważyłam. A to mój naprawdę dobry znajomy.


                      >
                      > W ten sposób nie dowodzi się "logiki hipotezy", lecz jej trafność. Są
                      hipotezy
                      > logiczne i nietrafne. Czyż system ptolemejski nie był logiczny?


                      Obawiam się, że powinieneś odświeżyć nieco swoją wiedzę o hipotezach i
                      sposobach dowodzenia ich prawdziwości. Bo z bajaniem o hipotezach nietrafnych i
                      logicznych daleko nie zajedziemy. Wiem oczywiście o co ci chodzi ale wolałabym
                      jednak ograniczyć się do dowodu prawidłowego w sensie logicznym. Wcale nie
                      dlatego, że ostatnio znowu różni nudziarze wciskają kit o wrodzonym braku
                      zdolności logicznych u kobiet, tylko dlatego że tak jest słuszniej i...
                      wygodniej.

                      >
                      > > Twoja hipoteza jest marna i stwarza kiepski grunt do
                      > > dyskusji (podobnie zresztą jak hipoteza o feminizmie jako przyczynie raka
                      >
                      > > piersi). Oczywiście można nad tym dyskutować, ale mnie szkoda na to czasu
                      > .
                      >
                      > To samo mogę powiedzieć o hipotezie Środy. Nic to nie kosztuje.



                      Pewno. Tylko że przemoc w rodzinie to problem autentyczny (niezależnie od jego
                      przyczyn) zaś feministyczny terroryzm - wydumany. Na tym polega różnica.
                      Dlatego o "hipotezie Środy" rozmawiać warto, a o twojej nie.

                      >
                      > > Więc podaj przykłady feministycznego terroryzmu o jakie prosiłam - porwan
                      > ia,
                      > > morderstwa itp. Być może mnie przekonasz.
                      >
                      > Przecież podałem.


                      Wspólcześnie i praktycznie poproszę, nie w odezwach Dworkin. Nawoływać to sobie
                      można do różnych rzeczy. Ja mogę nawoływać byś przeszedł na judaizm, ale od
                      tych moich nawoływań nie staniesz się Żydem, prawda? Daj przykłady porwań,
                      zabójstw, zamachów terrorystycznych przeprowadzanych przez bojówki
                      feministyczne. Współczesne i prawdziwe, nie wzięte z filmów, książek czy
                      artykułów Dworkin i paru innych.

                      >
                      > > Odnotowanie zamachów terrorystycznych w wykonaniu feministek nie wymaga
                      > > przeprowadzania żadnych badań.
                      >
                      > Dobrze, ale brak badań nie oznacza, że hipoteza jest fałszywa.



                      Brak badań nie. Brak faktów które możnaby zbadać - tak :))))))
                      Podaj same fakty, badaniami niech się zajmą inni...

                      > I proszę o mniej przykładów
                      > > nawoływań, a więcej zamachów terrorystycznych. Ile osób zamordowały
                      > > feministyczne bojówki? Ile autobusów-pułapek wysadziły w powietrze?
                      >
                      > A ile żon zabili katolicy z tego akurat powodu, że są katolikami?



                      A kiedy Środa powiedziała, że katolicy zabijają żony bo ksiądz im kazał?
                      • Gość: BD Re: Czy feministki są antyjudaistkami? IP: 195.164.48.* 07.01.05, 09:56
                        Witam,

                        > Obawiam się, że powinieneś odświeżyć nieco swoją wiedzę o hipotezach i
                        > sposobach dowodzenia ich prawdziwości. Bo z bajaniem o hipotezach nietrafnych
                        > i logicznych daleko nie zajedziemy.

                        Już raczej z bajaniem o tym, że dowód w sensie logicznym polega na podaniu
                        przykładów empirycznych. Logicznie to można tylko niespójność hipotezy wykazać.
                        Hipotezy dotyczące zjawisk empirycznych (jakim jest przemoc w rodzinie) nie
                        podlegają weryfikacji logicznej, a tylko statystycznej.

                        Przykład empiryczny może hipotezę wzmocnić ('corroborate' jak mawiają Angole),
                        ale nie logicznie potwierdzić. Przy czym też tylko w pewnym paradygmacie
                        wnioskowania statystycznego przyjętym przez badacza, a w innym niekoniecznie.

                        pozdrawiam,

                        BD
                        • Gość: barbinator Re: Czy feministki są antyjudaistkami? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.01.05, 11:53
                          Ale temu że prawdziwości hipotezy dowodzi się poprzez przedstawienie
                          empirycznych dowodów nie zaprzeczysz jak sądzę? Więc może darujmy sobie
                          nieistotne szczegóły... rozumiem że bardzo chcesz podbudować Tada, ale staraj
                          się raczej widzieć las a nie drzewa, ok?
                      • tad9 Re: Czy feministki są antyjudaistkami? 07.01.05, 16:45
                        Gość portalu: barbinator napisał(a):

                        > Naturalnie!! Naprawdę sądziłeś że ja myślę inaczej?

                        No dobrze, ale czy mają do tego prawo tylko feministki, czy też każdy osobnik,
                        nawet niefeminista, który uważa, że judaizm dyskryminuje kobiety? W końcu nie
                        trzeba być od razu feministą, by interesować się tego rodzaju sprawami.

                        > Skąd wiesz? Przecież nie wiesz jak wyglądam? :P

                        Cóż - nie mam nic przeciw temu, byś wysłała mi mailem zdjęcie. Nawet
                        przeciwnie - byłbym zobowiązany.

                        > Samo poczucie więzi, niepodtrzymywane wychowaniem, stałym kontaktem,
                        > rozbudzaniem zainteresowań? To nie może być zbyt silne uwarunkowanie.

                        Nie przeczysz jednak możliwości istnienia takiej więzi?

                        > jego dziadek był NIemcem. A to mój naprawdę dobry znajomy.

                        Obracasz się w strasznie aryjskich kręgach, że tak powiem.


                        > Obawiam się, że powinieneś odświeżyć nieco swoją wiedzę o hipotezach i
                        > sposobach dowodzenia ich prawdziwości. Bo z bajaniem o hipotezach nietrafnych
                        >i logicznych daleko nie zajedziemy.

                        Nie jest to żadne bajanie, lecz proste stwierdzenie faktu - możliwe są hipotezy
                        logiczne, i nie trafione. Uważasz, że jest inaczej?

                        >Wiem oczywiście o co ci chodzi ale wolałabym
                        > jednak ograniczyć się do dowodu prawidłowego w sensie logicznym.

                        Przepraszam, ale nie mówimy o "logice dowodu", lecz o "logice hipotezy".

                        > Pewno. Tylko że przemoc w rodzinie to problem autentyczny (niezależnie od
                        >jego przyczyn) zaś feministyczny terroryzm - wydumany.

                        Mówiłem nie tyle o feministycznym terroryzmie, co o tym, że feminizm może
                        sprzyjać skłonności do działań radykalnych, słowem, że może sprzyjać przemocy.

                        >Na tym polega różnica.
                        > Dlatego o "hipotezie Środy" rozmawiać warto, a o twojej nie.

                        Mam inne zdanie na ten temat, zwłaszcza, że jesteśmy na forum "Feminizm".

                        > Wspólcześnie i praktycznie poproszę, nie w odezwach Dworkin.

                        To już wszystkie warunki? A czy TY potrafisz podać jakiś przykład przemocy w
                        rodzinie, której źródłem jest bez wątpienia katolicyzm? To, że bijący jest
                        katolikiem, nie znaczy, że bije dlatego, że jest katolkiem, prawda?

                        > Współczesne i prawdziwe, nie wzięte z filmów, książek czy
                        > artykułów Dworkin i paru innych.

                        Powtrzam - podałem przykłady. Dlaczego je odrzucasz? A czy nie przeszkadza Ci
                        gdy ktoś cytuje Tertuliana?

                        > Brak badań nie. Brak faktów które możnaby zbadać - tak :))))))

                        Czy Środa podała jakieś wyniki badań i fakty, różniące się naturą od
                        moich "ciągów logicznych"?

                        > A kiedy Środa powiedziała, że katolicy zabijają żony bo ksiądz im kazał?

                        A jakie przykłady podała?
                  • veritas uwaga na marginesie 09.01.05, 11:29
                    > Natomiast taki Kwaśniewski czy Wałęsa o swoim rzekomym lub prawdziwym
                    > żydostwie zazwyczaj dowiadują się z prawicowej prasy.

                    Pamiętam, gdy w jednej z tych prawicowych gazetek (w połowie lat 90-tych, więc
                    dość dawno, ale bardzo mi się spodobało i pamiętam) na 'liście żydów w polskiej
                    polityce' znalazł się JEDEN z braci Kaczyńskich.

                    :)
          • fulko102 Re: Czy feministki są antyjudaistkami? 14.01.05, 00:31
            > Po pierwsze: z religii wynika układ hierarchiczny w którym mężczyzna ma rolę
            > dominującą.
            > Po drugie: dominacja łatwo przeradza się w przemoc (łatwiej niż równoprawne
            > partnerstwo o jakie apeluje chociażby papież).
            > Z tych dwóch stwierdzeń wynika prawdziwość tego co powiedziała Środa. Nie
            > daje się tego obalić za pomocą logiki,

            Rozumiem, że masz na myśli moją ulubioną, słodką kobiecą logikę.
            W przypadku logiki bezprzymiotnikowej miałbym poważne wątpliwości,
            co do Twojego drugiego twierdzenia - skoro mężczyzna dzięki wpływowi
            chrześcijaństwa ma zapewnioną dominującą pozycję w rodzinie,
            to w jakim celu miałby używać w niej przemocy. A może uważasz, że
            mężczyźni to po prostu z natury takie duże sadystyczne świnie!

            To raczej sytuacja kulturowej niepewności pozycji mężczyzny w rodzinie
            może być powodem wzrostu męskiej agresji.
            • kocia_noga Re: Czy feministki są antyjudaistkami? 14.01.05, 15:56
              fulko102 napisał:

              > > Po pierwsze: z religii wynika układ hierarchiczny w którym mężczyzna ma r
              > olę
              > > dominującą.
              > > Po drugie: dominacja łatwo przeradza się w przemoc (łatwiej niż równopraw
              > ne
              > > partnerstwo o jakie apeluje chociażby papież).
              > > Z tych dwóch stwierdzeń wynika prawdziwość tego co powiedziała Środa. Nie
              > > daje się tego obalić za pomocą logiki,
              >
              > Rozumiem, że masz na myśli moją ulubioną, słodką kobiecą logikę
              > W przypadku logiki bezprzymiotnikowej miałbym poważne wątpliwości,
              > co do Twojego drugiego twierdzenia - skoro mężczyzna dzięki wpływowi
              > chrześcijaństwa ma zapewnioną dominującą pozycję w rodzinie,
              > to w jakim celu miałby używać w niej przemocy. A może uważasz, że
              > mężczyźni to po prostu z natury takie duże sadystyczne świnie!
              >
              > To raczej sytuacja kulturowej niepewności pozycji mężczyzny w rodzinie
              > może być powodem wzrostu męskiej agresji.

              Na ogół nie reaguję na taką formę agresji , w dodatku skierowana nie do mnie ,
              ale jest taka piękna sytuacja,że szkoda marnować.
              Zaczynasz swój tekst od stwierdzenia ,że kobiety mają inną logikę , niż ty -
              logikę gorszej kategorii .
              Dalej piszesz , że skoro mężczyzna ma już uprzywilejowaną pozycję w
              rodzinie ,to nie potrzebuje przemocy - to jest przykład twojej logiki, tej
              bezprzymiotnikowej , niesłodkiej .
              Zatem według ciebie jest tak : ty myślisz tą lepszą , wartościowszą logiką ,
              prawda? Spotykasz na swojej drodze myśl wyrażoną przez osobę pod względem
              logicznego myślenia niepełnosprawną , i co robisz? Zawstydzasz ją, wytykając
              jej tę gorszość, prawda ? A po co? Czyż nie jesteś logicznym mężczyzną ?
              Bezprzymiotnikową logiką myślącym ? Czyż dla ciebie nie jest jasnym , że
              uprzywilejowana pozycja załatwia wszelkie konflikty ?
      • Gość: myslacy ekolog Re: Czy feministki są antyjudaistkami? IP: 209.101.135.* 11.01.05, 20:29
        tak jak i jest oczywisty ogromny wplyw feminizmu na przemoc w rodzinie
    • dokowski To chyba oczywiste, że judaizm jest gorszy niż ... 07.01.05, 23:11
      ... chrześcijaństwo.

      Kto zna choć fragmenty Talmudu, ten wie, że Talmud jest szkołą zła w czystej
      postaci. Jedyna jego przewaga nad Nowym Testamentem, to szczerość z jaką
      wyrażona jest w nim nienawiść i pogarda Żydów dla pogan (których Żydzi zwą
      gojami). Autorów Nowego Testamentu, pachołków Konstantyna, na taką szczerość
      stać nie było.

      Zresztą nie trzeba czytać Talmudu, którego zresztą Żydzi się bardzo wstydzą i
      boją się go tłumaczyć wiernie, gdyż niektóre kawałki niechybnie wywołałyby w
      czytelnikach żądzę mordu i kolejne pogromy. Dostępne tłumaczenia zawierają
      eufemizmy, przemilczenia i inne sztuczki, mające na celu złagodzić bijącą z
      Księgi pogardę i nienawiść. Wystarczy poczytać Stary Testament, a szczególnie
      dokładne instrukcje, jakich Bóg udzielał Żydom, w jaki sposób mają mordować
      sąsiednie plemiona. I chociaż chrześcijanie często mordowali pogan wg tych
      samych instrukcji, to przynajmniej nie traktowali ich tak poważnie jak Żydzi.
      • Gość: barbinator Re: To chyba oczywiste, że judaizm jest gorszy ni IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.01.05, 10:19
        Przy okazji chciałabym dodać, że na stronach Ośki jest własnie informacja o
        feministycznej konferencji dotyczącej prawa żydowskiego i stosunku do kobiet w
        Talmudzie. Tad może się więc czuć spokojny: to nieprawda że feministki
        krytykują wyłącznie katolicyzm, innym religiom też się dostaje.

        Pozdr. B.
        • tad9 Re: To chyba oczywiste, że judaizm jest gorszy ni 09.01.05, 09:51
          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > Przy okazji chciałabym dodać, że na stronach Ośki jest własnie informacja o
          > feministycznej konferencji dotyczącej prawa żydowskiego i stosunku do kobiet
          >w Talmudzie. Tad może się więc czuć spokojny: to nieprawda że feministki
          > krytykują wyłącznie katolicyzm, innym religiom też się dostaje.


          Nie twierdziłem przecież czegoś podobnego, pytałem jedynie, czy zwracają uwagę
          na judaizm. A gdzie i kiedy jest ta konferencja? Będzie pewnie długa, bo
          talmudyczny judaizm jest formalistyczny a przy tym sporo miejsca poświęca
          kobietom. Tzw. "Seder naszim" obejmuje 7 traktatów dotyczących kobiet i
          małżeństwa. W Misznie jest całt traktat ("Nidda"), o menstruacji i związanych z
          nią sposobach oczyszczeń, jest traktat o upławach,
          Ale, czy należy ograniczać się tylko do kwestii "kobieta w Talmudzie"? Czy nie
          przydałaby się np. konferencja "goj w Talmudzie"?


          >
          > Pozdr.
      • Gość: BD Re: To chyba oczywiste, że judaizm jest gorszy ni IP: 195.164.48.* 10.01.05, 10:54
        > Autorów Nowego Testamentu, pachołków Konstantyna, na taką szczerość
        > stać nie było.

        Pachłkowie Konstantyna piszący NT. Aha, to wiele wyjaśnia :)
        • kocia_noga Re: To chyba oczywiste, że judaizm jest gorszy ni 10.01.05, 11:05
          Wtrącę swoje trzy grosze . W zasadzie dla mnie nieważne jest , kto pisał
          Ewangelie .Ich przesłanie , podobne do myśli buddyjskiej czy stoickiej różni
          się dla mnie czymś istotnym - właśnie podejściem do kobiet .Dla mnie to święte
          księgi , bo w tamtych czasach taka postawa wobec kobiet i takie o nich myślenie
          to coś całkiem niebywałego , nie wynikającego z ówczesnej kultury .Żaden
          pachołek by tego nie wymyślił.
          • Gość: barbinator OT o rewolucji i ewangelii IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 10.01.05, 13:04
            Ja też wtrącę, trochę OT. Kiedyś w rozmowie na temat rewolucji światopoglądowej
            jaką był (jest?) feminizm rzuciłam coś na temat rewolucyjności ewangelii i w
            ogóle Chrystusa jako rewolucjonisty. Chodziło o to, że konserwatyści zwyczajowo
            krytykują feminizm za to iż próbuje zmienić zastany porządek rzeczy -
            jednocześnie zaś konserwatyści są z reguły gorliwymi katolikami. A przecież
            słowa Chrystusa, także w odniesieniu do "kwestii kobiecej" były w swoim czasie
            co najmniej tak samo rewolucyjne jak poglądy feministek! Burzyły "święty,
            konserwatywny porządek" aż miło... Jak to więc jest z konserwatystami, dlaczego
            jedna rewolucja obyczajowa i burzenie zastanego porządku jest cacy a każda inna
            to zawsze dla nich zbrodnia, gwałt że o komunizmie z faszyzmem już nie
            wspomnę?? Czy tylko dlatego, że w przypadku tej pierwszej mieli 2000 lat na
            przyzwyczajenie się? ;)) Dlaczego żaden z nich nie potrafi zdobyć się na
            oczywistą refleksję: nie każda rewolucja jest zła, czasami warto zmienić zasady
            na których opiera się społeczeństwo by powstało coś lepszego?

            Pozdr. B.
            • Gość: BD Re: OT o rewolucji i ewangelii IP: 195.164.48.* 10.01.05, 13:28
              Witam,

              Oj, barinator, takie chwyty rodem z lat 1905-tych stosujesz.

              Po pierwsze, wg chrześcijan Jezus był wcielonym Bogiem, który przyszedł z
              jednorazową misją odkupienia całej ludzkości. Tak więc nie można do jego
              działań podciągać pod ziemskie kryteria "zmian społecznych".

              Gdyby działalność Jezusa miała charakter li tylko społeczny, chrześcijaństwo
              byłoby największym oszustwem w dziejach ludzkości, a chrześcijanie największymi
              frajerami. Poza tym:

              > jednocześnie zaś konserwatyści są z reguły gorliwymi katolikami. A przecież
              > słowa Chrystusa, także w odniesieniu do "kwestii kobiecej" były w swoim
              > czasie co najmniej tak samo rewolucyjne jak poglądy feministek!

              Niby w czym były rewolucyjne? Co w nich było rewolucyjnego odnośnie specjalnie
              do kobiet (a nie równocześnie do mężczyzn). Chyba tylko całkowity zakaz
              rozwodów - bardzo feministyczne, nie powiem.

              > Burzyły "święty, konserwatywny porządek" aż miło...

              W żadnym razie. Jezus mówił, że "Nie przyszedł znieść prawo, ale je wypełnić".

              > jedna rewolucja obyczajowa i burzenie zastanego porządku jest

              W Ewangelii nie ma żadnej reowlucji obyczajowej. Jeśli ktoś tak na to patrzy to
              nie dostrzega lasu bo mu drzewko zasłania.

              > oczywistą refleksję: nie każda rewolucja jest zła, czasami warto zmienić
              > zasady na których opiera się społeczeństwo by powstało coś lepszego?

              Ujmę to tak - zgoda, zgadzam się na zmiany, ale pod warunkiem, że tak jak w
              Ewangelii wprowadza je sam Bóg, a nie człowiek. Co Ty na to?

              pozdrawiam,

              BD
              • kocia_noga Re: OT o rewolucji i ewangelii 11.01.05, 18:41
                Gość portalu: BD napisał(a):

                > Po pierwsze, wg chrześcijan Jezus był wcielonym Bogiem, który przyszedł z
                > jednorazową misją odkupienia całej ludzkości.

                Ojojoj, chwileczkę, nie tak szybko - pogląd ten ustalono w KRK ( nie we
                wszystkich kościołach powołujących się na Jezusa) i to dość późno.
                Tak więc nie można do jego
                > działań podciągać pod ziemskie kryteria "zmian społecznych".
                Ależ można, nawet przyjmując ten pogląd o bogu wcielonym i odkupieniu.

                > Gdyby działalność Jezusa miała charakter li tylko społeczny, chrześcijaństwo
                > byłoby największym oszustwem w dziejach ludzkości, a chrześcijanie
                największymi
                >
                > frajerami.

                Tak zwykle uważają katolicy , dlatego wolą kult Maryi i kult kleru.
                Poza tym:
                >
                > > jednocześnie zaś konserwatyści są z reguły gorliwymi katolikami. A przeci
                > eż
                > > słowa Chrystusa, także w odniesieniu do "kwestii kobiecej" były w swoim
                > > czasie co najmniej tak samo rewolucyjne jak poglądy feministek!
                >
                > Niby w czym były rewolucyjne? Co w nich było rewolucyjnego odnośnie
                specjalnie
                > do kobiet (a nie równocześnie do mężczyzn). Chyba tylko całkowity zakaz
                > rozwodów - bardzo feministyczne, nie powiem.

                No widzisz - w tamtych czasach owszem , to było bardzo korzystne dla kobiet.W
                tamtych realiach.
                A poza tym rzeczywiście w Ewangeliach jest sporo o stosunku Jezusa do kobiet -
                właśnie rewolucyjnie feministycznym. Możesz sprawdzić , ale nie radzę pytać
                księdza , zaraz ci powiem dlaczego.Otóż Jezus głosił swoje nauki ludzim
                niewykształconym i prostym i nie było kłopotów ze zrozumieniem .Ksiądz ci zaś
                wytłumaczy to, co sam wie, tzn że interpretacja tekstów ewangelicznych to
                wiedza tajemna dostępna wybranym księżom i że jeśli tam napisano 2+2 =4, to
                znaczy ,że 22 = 88, albo cokolwiek innego.Pamiętasz opowieść o Marii i Marcie?
                Przypomnę ci : w ich domu zgromadzili się ludzie w celu wysłuchania nauk
                Jezusa.Maria siadła wśród gości i słuchała , a po jakimś czasie zaczęła ją
                wołac Marta do pomocy w kuchni.Jezus opowiedział się jednoznacznie , jasno i
                wyraźnie po stronie Marii.Zdziwiłbyś się, ale KRK ma swoją wersję : w zasadzie
                wybór obu sióstr jest równie dobry , ale Marty - lepszy.To tylko jeden
                przykład , więc , jeśli chcesz poznać rzeczywiście wątki feministyczne w
                Ewangeliach, przeczytaj je sam.
                >
                > > Burzyły "święty, konserwatywny porządek" aż miło...
                >
                > W żadnym razie. Jezus mówił, że "Nie przyszedł znieść prawo, ale je
                wypełnić".

                Tak. Ale mówił też i inne rzeczy - żeby nie mieszać starego wina z młodym , a
                także : że w miejsceśby ludu o licznych starotestamentowych przykazań przynosi
                jedno .

                >
                > W Ewangelii nie ma żadnej reowlucji obyczajowej. Jeśli ktoś tak na to patrzy
                to
                >
                > nie dostrzega lasu bo mu drzewko zasłania.
                >


                No nie!!!! A obrzezanie ? A własnie wśród pierwszych chrześcijan kobiety
                pełniły rolę nauczycielek - zapomniałeś , czy co?
                >
                > Ujmę to tak - zgoda, zgadzam się na zmiany, ale pod warunkiem, że tak jak w
                > Ewangelii wprowadza je sam Bóg, a nie człowiek. Co Ty na to?

                No, chłopie, to się nacierpisz w tej kontestacji rzeczywistości - zmiany
                rewolucyjne wciąz zachodzą.

                • Gość: BD Re: OT o rewolucji i ewangelii IP: 195.164.48.* 12.01.05, 09:13
                  Witam,

                  > No nie!!!! A obrzezanie ? A własnie wśród pierwszych chrześcijan kobiety
                  > pełniły rolę nauczycielek - zapomniałeś , czy co?

                  Gdzie o tym wyczytałaś, w "Kodzie Leonada da Vinci"?

                  Cytacik:

                  Tak jak to jest we wszystkich zgromadzeniach świętych, kobiety mają na tych
                  zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane,
                  jak to Prawo nakazuje. A jeśli pragną się czego nauczyć, niech zapytają w domu
                  swoich mężów! Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu.
                  (1 list do Koryntian 14:32-36)

                  Ale to pewnie Konstantyn sfałszował, dokowski Ci wyjaśni :)

                  pozdrawiam,

                  BD
                  • kocia_noga Re: OT o rewolucji i ewangelii 13.01.05, 20:36
                    Gość portalu: BD napisał(a):

                    A własnie wśród pierwszych chrześcijan kobiety
                    > > pełniły rolę nauczycielek - zapomniałeś , czy co?
                    >
                    > Gdzie o tym wyczytałaś, w "Kodzie Leonada da Vinci"?

                    Złosliwość z wdziękiem zignoruję .Nie czytałam tej modnej książki .
                    W kwestii kobiecej są różne źródła.Najpierw o Piotrze- Kefasie.Był to pobożny
                    Żyd i miał rozterki , jak w sprawie obrzezania : najpierw ucztował z
                    nieobrzezanymi, potem , pod wpływem perswazji zaprzestał jadania z
                    nieczystymi , aż Paweł użył tego jako argumentu w walce o popularność -
                    publicznie go za to napomniał.Kefas nie bardzo wiedział, co czynić a czego nie
                    w myśl nowego przymierza . W swoim pierwszym liście pisze o obowiązku
                    posłuszeństwa ( dla wszystkich chrześcijan wobec władzy ) , potem pzrechodzi do
                    spraw małżeństwa i prawi ,że zony mają byuć uległe swoim mężom, aby ich
                    pozyskać w ten sposób dla wiary."Ozdobą waszą niech nie będzie to, co
                    zewnętrzne , trefienie włosów, złote klejnoty lub strojne szaty.Lecz ukryty
                    wewnętrzny człowiek z niezniszczalnym klejnotem łagodnego i cichego ducha ,
                    który jedynie ma wartość przed Bogiem ."....." Podobnie wy , mężowie
                    postępujcie z nimi z wyrozumiałością jako ze słabszym rodzajem niewieścim i
                    okazujcie im cześć , skoro i one są dziedziczkami łaski żywota , aby modlitwy
                    wasze nie doznały przeszkody ".Cokolwiek to u Kefasa niekonsekwentne .Za to
                    Saul z Tarsu był dzieckiem swej epoki do szpiku kości - nie miał
                    wątpliwości.Konsekwentnie stawał przeciw kobietom ,żadnych nowinek w tworzonej
                    przez siebie strukturze religijnej - bo to on jest autorem głównym tego bajzlu .
                    Mimo to w liście do Rzymian pisze : " A polecam wam Febę, siostrę naszą, która
                    jest diakonisą zboru w Kenchreach , abyście ją przyjęli w Panu, jak przystoi
                    świętym i wspierali ją w każdej sprawie jeśliby od was tego potrzebowała , bo i
                    ona była wielu pomocna , również mnie samemu ".
                    KRK przyjął Pawłową naukę o niższości kobiet i zakazał im kapłaństwa , więc
                    tekst ten tłumaczy po swojemu - podobnie , jak z rodzństwem Jezusa - a
                    więc,że "diakonon" to owszem , rodzaj żeński od słowa diakon , ale że oznacza
                    również sługę, ( w kontekście "sługa Boży" - tak o sobie mawiał Jezus ) itp itd.
                    Za to apokryfy mówią o tym pełnym głosem .Teksty z Nag-Hammadi i inne.Sam
                    poczytaj , zwłaszcza ewangelie które nie weszły do kanonu a pochodzące z I
                    w.ne. -rówieśniczki dzieł synoptyków.
                    Zastanawiam się, czy i bez działalności Pawła idea równowartościowości mężczyzn
                    i kobiet nie upadłaby w tamtych czasach , ale to inny temat.Świat ówczesny nie
                    był gotów na takie nowinki - nawet idea bratania się z nieobrzezanymi była
                    poważnym problemem dla Kefasa .

                    • Gość: BD Re: OT o rewolucji i ewangelii IP: 195.164.48.* 14.01.05, 09:59
                      Witam,

                      > KRK przyjął Pawłową naukę o niższości kobiet i zakazał im kapłaństwa , więc
                      > tekst ten tłumaczy po swojemu - podobnie , jak z rodzństwem Jezusa - a

                      No to trochę spłycasz, że tak powiem. Argumenty przeciw kapłaństwu kobiet są
                      trochę mocniejsze niż listy Pawła, np. fakt, że Jezus na apostołów wyznaczył 12
                      mężczyzn (a twierdzenie, że Bóg wcielony musiał się przejmować ówczesną
                      obyczajowością jest ehem... nieco naciągane). Była o tym duża dyksuja na forum.

                      > Za to apokryfy mówią o tym pełnym głosem .Teksty z Nag-Hammadi i inne.Sam
                      > poczytaj , zwłaszcza ewangelie które nie weszły do kanonu a pochodzące z I
                      > w.ne. -rówieśniczki dzieł synoptyków.

                      No i "Kod Leonadra da Vinci", przecież wspominałem :)
                      A w zwojach z Qumran nic nie ma? Aż trudno uwierzyć...

                      pozdrawiam,

                      BD
                      • kocia_noga Re: OT o rewolucji i ewangelii 14.01.05, 13:12
                        Może zamiast tej gryzącej do szpiku kości ironii jakiś argument? Ale
                        oczywiście, nie musisz .Chcesz zyc w swiecie nadczlowieka + mezczyzny i
                        podczlowieka -kobiety , to bedziesz wierzyl w ideologie to uzasadniajaca a
                        zadne argumenty tego nie rusza.
                        • Gość: BD Re: OT o rewolucji i ewangelii IP: 195.164.48.* 14.01.05, 13:52

                          > Może zamiast tej gryzącej do szpiku kości ironii jakiś argument?

                          Nie rozumiem. Ja cytuje święte księgi, a ty psychoanalizujesz Kefasa i Pawła.
                          Cóż, dla każdego różne rodzaje argumentów mają różny priorytet.

                          pozdrawiam,
                          BD
                          • kocia_noga Re: OT o rewolucji i ewangelii 14.01.05, 15:42
                            Zacytowałeś Pawła , i ja tez , kiedy pisze o Febie . Dla mnie listy Pawła nie
                            są święte , ale jeśli akurat dla ciebie sa - to nawet w tym szambie czegoś się
                            mozna dokopać .Odesłałam cię również do Ewangelii które nie weszły do kanonu ,
                            ale to zbyłes ,zamiast się ustosunkować.Nie chce mi się szukać po apokryfach
                            odpowiednich cytatów - sam możesz znaleźć , trzeba tylko chęci . To , co
                            nazywasz ironicznie "psychoanalizowaniem" wcale nim nie jest ,ale z jakiegoś
                            powodu ci nie odpowiada , skoro nadałes temu taką etykietkę .
                            Aby zamknąć tę dyskusję , moim zdaniem bezcelową , powtórzę : szukajcie a
                            znajdziecie . Skoro odpowiada ci stanowisko KRK , szukał nie będziesz , to
                            jasne .Nie myl wszakże Ewangelii , nawet tych uznanych , z epistolografią
                            Pawła i nauką Kościoła rz-kat . Poza tym , co dla ciebie jest "Kodem
                            Leonarda" ? Nie musisz odpowiadac, to pytanie retoryczne.
                            • Gość: BD Re: OT o rewolucji i ewangelii IP: 195.164.48.* 14.01.05, 16:17
                              Witam,

                              > mozna dokopać .Odesłałam cię również do Ewangelii które nie weszły do
                              > kanonu , ale to zbyłes ,zamiast się ustosunkować.

                              Skoro nie weszły do kanonu to:
                              1) nie są natchnione i zawierają błedy (przeciwieństiwe do synoptyków) albo są
                              późniejszymi tworami (pseudo-ewangelie)
                              albo
                              2) jest to wynik wstętnego spisku KK by prawdzwią zmienić naukę Jezusa

                              I znowu - zależnie czy uznasz jedno czy drugie, zmienia sie perspektywa.

                              > Nie chce mi się szukać po apokryfach
                              > odpowiednich cytatów - sam możesz znaleźć , trzeba tylko chęci

                              Eee tam - Ci się nie chce. Pewnie nigdy ich po prostu nie widziałaś, a jakąś
                              broszurkę przepisujesz. Nie jest tak?

                              > jasne .Nie myl wszakże Ewangelii , nawet tych uznanych , z epistolografią
                              > Pawła i nauką Kościoła rz-kat

                              Powoływałem się też na ewangelie uznane, w których jak byk stoi, że Jezus na
                              uczniów samych facetów wybrał. Zadałem też proste pytanie - czy jako Bóg
                              wcielony (i Stwórca świata) był w swym wyborze ograniczony ówczesną
                              obyczajowością?

                              pozdrawiam,

                              BD
                              • kocia_noga Re: OT o rewolucji i ewangelii 14.01.05, 19:07
                                Gość portalu: BD napisał(a):

                                > Skoro nie weszły do kanonu to:
                                > 1) nie są natchnione i zawierają błedy (przeciwieństiwe do synoptyków) albo

                                > późniejszymi tworami (pseudo-ewangelie)
                                > albo
                                > 2) jest to wynik wstętnego spisku KK by prawdzwią zmienić naukę Jezusa

                                i co do synoptyków , i apokryfów możnaby się spierać - ja tego nie uczynię, ale
                                naczytałam się sporów na ten temat , tzn zawartości błędów .Także datowanie
                                niektórych dzieł jest problematyczne, bo są opinie,że np. Ewangelia Łukasza
                                jest kompilacją tekstów z różnych dziesięcioleci.
                                Widzę,że po pierwsze - wierzysz w najlepsze intencje KRK , a po drugie -
                                używając słów "wstrętny spisek" starasz się w jakiś sposób ośmieszyć
                                przekonania odmienne do twojego .
                                > I znowu - zależnie czy uznasz jedno czy drugie, zmienia sie perspektywa.
                                >
                                > > Nie chce mi się szukać po apokryfach
                                > > odpowiednich cytatów - sam możesz znaleźć , trzeba tylko chęci
                                >
                                > Eee tam - Ci się nie chce. Pewnie nigdy ich po prostu nie widziałaś, a jakąś
                                > broszurkę przepisujesz. Nie jest tak?

                                Nie . Z tekstami apokryficznymi zetknęłam się ok. 20 lat temu - nie czytałam
                                wszystkiego , ale wyrobiłam sobie pewne opinie.Wiem ,że po latach ukazała się
                                książka - kompendium , ale waham się co do kupna.Specjalistką biblistką raczej
                                już nie zostanę , z drugiej strony.... no, zastanawiam się . Nie chce mi się
                                szukać po internecie - swój czas wolę przeznaczyć na coś innego. Nie bardzo też
                                mam ochotę na dłuższe dyskusje - to zobowiązuje .
                                >
                                > > jasne .Nie myl wszakże Ewangelii , nawet tych uznanych , z epistolografią
                                >
                                > > Pawła i nauką Kościoła rz-kat
                                >
                                > Powoływałem się też na ewangelie uznane, w których jak byk stoi, że Jezus na
                                > uczniów samych facetów wybrał. Zadałem też proste pytanie - czy jako Bóg
                                > wcielony (i Stwórca świata) był w swym wyborze ograniczony ówczesną
                                > obyczajowością?

                                A jak myślisz?



            • tad9 Re: OT o rewolucji i ewangelii 10.01.05, 16:37
              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              > Chodziło o to, że konserwatyści zwyczajowo
              > krytykują feminizm za to iż próbuje zmienić zastany porządek rzeczy -
              > jednocześnie zaś konserwatyści są z reguły gorliwymi katolikami.

              I znów muszę odnosić się do Twoich wyobrażeń o konserwatystach. Jeśli
              konserwatyści bronią "zastanego porządku rzeczy", to nie dlatego, że
              jest "zastanym porządkiem rzeczy", lecz dlatego, że uważają iż ów "zastany
              porządek rzeczy" jest porządkiem wartym obrony. Jeśli brytyjski konserwatysta
              bronił zasady dziedziczenia miejsca w izbie lordów, nie wynika z tego jeszcze,
              że ma bronić też niewolnictwa w Atenach, czy ofiar z ludzi u Azteków.
          • dokowski Konstantyn był światłym i bystrym człowiekiem 12.01.05, 00:34
            kocia_noga napisała:

            > w tamtych czasach taka postawa wobec kobiet i takie o nich myślenie
            > to coś całkiem niebywałego , nie wynikającego z ówczesnej kultury .Żaden
            > pachołek by tego nie wymyślił.

            Konstantyn mocno ingerował w treść ewangelii, gdyż chciał wybielić rolę Rzymu i
            zrzucić winę za śmierć Jezusa na Żydów. Z pewnością ingerował też w pozostałe
            teksty NT, gdyż chciał spopularyzować tę nową religię państwową, mającą
            wzmocnić imperium.
            • Gość: BD ??? IP: 195.164.48.* 12.01.05, 09:08

              > Konstantyn mocno ingerował w treść ewangelii, gdyż chciał wybielić rolę Rzymu
              > i zrzucić winę za śmierć Jezusa na Żydów

              Jakieś dowody na to?
              • dokowski Dowody znajdują się w historii i apokryfy je ... 12.01.05, 22:02
                ... potwierdzają

                Gość portalu: BD napisał(a):

                >
                > > Konstantyn mocno ingerował w treść ewangelii, gdyż chciał wybielić rolę R
                > zymu
                > > i zrzucić winę za śmierć Jezusa na Żydów
                >
                > Jakieś dowody na to?

                Piłat jako prokurator i sędzia, forma kary – ukrzyżowanie (wroga państwa
                rzymskiego) – nieznana Żydom, ogłoszenie Jezusa królem żydowskim, fakt że
                zdrajca musiał pokazać Rzymianom Jezusa (bo policjanci rzymscy go nie znali) i
                wiele innych pokazuje, że to Rzym był oprawcą zainteresowanym zgładzeniem
                Jezusa, podczas gdy Żydzi nie.

                Apokryfy są zgodne z tymi faktami. Mówią o tym, że Jezus był z rodu Dawida, że
                Sanhedryn prosił Piłata, aby ten go uniewinnił, że ukrzyżowanie odbyło się bez
                udziału publiczności, gdyż Rzymianie bali się zamieszek.

                A teraz trochę historii późniejszej. Konstantyn połączył kult Jahwe z kultem
                Słońca, kazał chrześcijanom zmienić dzień święty z szabasu na dzień Boga-Słońce
                (zapomniałem jak się ten nowy bóg chrześcijan nazywał), kazał usunąć
                przykazanie o zakazie czczenia bałwanów, od tej pory chrześcijanie zachodni
                czczą bałwany do dzisiaj.

                Za te zdradę dwóch przykazań boskich, za odrzucenie Jehowy i wzięcie rzymskiego
                Boga za swego Żydzi zaczęli chrześcijanami gardzić, chrześcijanie więc w
                odwecie przyjęli za swoje prorzymskie wersje ewangelii zrzucające winę za
                śmierć Jezusa na Żydów. Zdrajcy nazwali więc zdrajcami swoich ojców, a
                mordowanych przez Rzymian Żydów chrześcijanie nazwali sprzymierzeńcami Rzymian.
                Na tej bazie narodziło się współczesne chrześcijaństwo, tak bardzo odmienne od
                komunistycznej ideologii wyznawanej prze Jezusa i jego uczniów.

                Ten zatruty fundament chrześcijaństwa wciąż jest obecny w sercach chrześcijan.
                Chrześcijanie mają zwyczaj oskarżać ofiary prześladowań i gwałtów, twierdząc
                np. że to gwałcona kobieta jest winna, bo jej nieskromność uwiodła niewinnego
                mężczyznę do grzechu. Bardzo dobrze z tym współgra zasada, aby kochać swoich
                wrogów. Gwałty w Bielawie bardzo dobrze pokazują tę truciznę, której źródłem
                jest potępienie Żydów przez kłamliwe ewangelie, aby możliwe było pokochanie
                Rzymian – swoich oprawców. Tak samo teraz chrześcijanki w Bielawie kochają
                gwałcicieli, a nienawidzą gwałconej ofiary, tak samo chrześcijanie wciąż
                nienawidzą Żydów, a kochają Rzym, który mordował Żydów i chrześcijan.

                Masz więc nie tylko dowody, ale wciąż żywe świadectwo tego, że chrześcijanie
                skażeni są grzechem pierworodnym, grzechem zdrady swojej religii i swoich ojców.
                • Gość: BD Re: Dowody znajdują się w historii i apokryfy je IP: 195.164.48.* 13.01.05, 09:58
                  Witam,

                  dokowski napisał:

                  > Piłat jako prokurator i sędzia, forma kary – ukrzyżowanie (wroga państwa
                  > rzymskiego) – nieznana Żydom

                  Daj spokój, Żydzi po prostu nie mogli wykonywać publicznych egzekucji. A i
                  zapowiedź krzyża znajduje się w proroctwach Starego Testamentu.

                  > Apokryfy są zgodne z tymi faktami. Mówią o tym, że Jezus był z rodu Dawida,

                  Biblia też to mówi jak najbardziej.

                  > Sanhedryn prosił Piłata, aby ten go uniewinnił, że ukrzyżowanie odbyło się
                  > bez udziału publiczności, gdyż Rzymianie bali się zamieszek.

                  W jakichże to apokryfach tak napisano?

                  > kazał chrześcijanom zmienić dzień święty z szabasu na dzień Boga-Słońce

                  Nie masz pojęcia o czym piszesz, świadectwa o obchodzeniu niedzieli znajdziesz
                  np. w Dziejach Apostolskich: Dz 20,7: "W pierwszym dniu po szabacie, kiedy
                  zebraliśmy się na łamanie chleba, Paweł, który nazajutrz zamierzał odjechać,
                  przemawiał do nich i przedłużył mowę aż do północy".

                  A jak chcesz apokryfy, to np. List do Magnezja (ca. 108 AD) 9:I: "Tak więc
                  nawet ludzie żyjący dawniej w starym porządku rzeczy doszli do nowej nadziei i
                  nie zachowują już szabatu, ale żyją według [dnia] Pańskiego, w którym i nasze
                  życie wzeszło [jak słońce] przez Niego i przez śmierć Jego".

                  > wrogów. Gwałty w Bielawie bardzo dobrze pokazują tę truciznę, której źródłem
                  > jest potępienie Żydów przez kłamliwe ewangelie, aby możliwe było pokochanie
                  > Rzymian – swoich oprawców.

                  Aha, to było od razu pisać, że chodzi Ci o gwałty w Bielbawie i mądrości
                  Magdaleny Środy. A tak po co się kompromitować jakimiś bajkami ze spiskowych
                  książeczek z cyklu "jak to było naprawdę". Ponieważ poprawiłeś mi humor, to
                  polecam jeszcze inną wersję wydarzeń sprzed 2000 lat (być może link się złamie
                  i trzeba ręcznie kleić):

                  www.mildlyamusing.co.uk/videos/viewvideo.php?image=videos/Terminator3.wmv

                  pozdrawiam,

                  BD
                  • dokowski Jedynym dla Ciebie źródłem są sfałszowane księgi? 14.01.05, 20:49
                    Gość portalu: BD napisał(a):

                    > kazał chrześcijanom zmienić dzień święty z szabasu na dzień Boga-Słońce
                    >
                    > Nie masz pojęcia o czym piszesz, świadectwa o obchodzeniu niedzieli
                    > znajdziesz np. w Dziejach Apostolskich

                    Kiedy polemizujesz ztezą, że księga jest fałszywa, nielogicznym jest jej
                    cytowanie
    • nietakasama Dziwne pytanie. 09.01.05, 20:35
      • nietakasama Dziwne pytanie. 09.01.05, 20:40
        (Od razu przepraszam za zdublowany post)
        Skąd to uogolnienie?
        Dlaczego tak wielu meżczyzn stara się wrzucic feministki do jednego worka?
        Czy wam, panowe, wydaje się że wszystkie feministki myśla tak samo i maja takie
        samy poglądy na wszystko?
        Ze mają kazda tę sama mentalnosc?

        Pytanie jest mocno naciągne.
        Jesli spytasz mnie, jako konkretnie mnie, o mój stosunek do judaizmu, to
        odpowiem że ta religia fascynuje mnie juz od lat, i odczuwam głeboki szacunek
        dla tej kultury.
        Ale to ja.
        Nie moge odpowiadać za poglądy i zapatrywania innych feministek.
        Przecież każda z nas jest indywidualną osobą.
        Nie brnij w proste uogólnienia, bo to - pamiętaj- miecz obosieczny...
    • feministka0.75 Re: Czy feministki są antyjudaistkami? 11.01.05, 19:10
      Nie,jestem - co nie znaczy, ze chetnie przejde na judaizm ;)
      • tad9 Czy jest tu jeszcze Barbinator????? 12.01.05, 22:08
        oto jest pytanie
Pełna wersja