Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ?

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.01.05, 20:55
Spedzilam dzis tzw. babskie popoludnie. W pewnym momencie zjechalysmy na
nasze osobisto-rodzinne bolaczki. Jedna z dziewczyn, pochodzaca z malej wsi
gdzies w centralnej Polsce, mowi:

"Ojciec wrocil zachlany. Chcial, abym go gdzies zawiozla autem, ale mu
powiedzialam, ze tego nie zrobie. Wsciekl sie, zaczal wrzeszczec, ze chyba go
na drugim koncu wsi slyszeli. Cala noc nam nie dal spac - miotal sie po
chalupie jak wsciekly. Syczal - moja corka mi tak odpowiada !(rzucila mu, ze
nie bedzie jego etatowym kierowca). Matka tylko chowala sie do kata, i
patrzyla na mnie z wyrzutem, mowiac cos w stylu - i co zes narobila, jeszcze
nas pozabija."

Na szzescie, reszta z nas nie miala na podoredziu podobnych opowiesci grozy,
ale w trakcie gadania wyszlo jedno: porozumienie sie z ojcami jest prawie
niemozliwe. Brat tej dziewczyny wyjechal do Wawy majac 20 lat, nie mogl w
domu z ojcem wytrzymac. Ona chce wkrotce zrobic to samo. Gdy popatrze po
swoich znajomych i ich ojcow, widze powtarzajace sie schematy. Ojciec rzucil
matke, zostawil ja i dzieci i wyjechal za granice, albo zamieszkal z inna
kobieta. Rozwody to chleb powszedni, ojcowie praktycznie olewaja dzieci i sie
nimi kompletnie nie interesuja (dzieci - mam na mysli osoby dorosle, acz
wciaz sa to dzieci tychze ojcow). Ojciec nie pracuje, spedzajac zycie a la
Ferdek Kiepski. Ojciec chleje i zatruwa zycie dzieciom nie mowiac o zonie.
Ojciec nie rozmawia z dziecmi, lub rozmawia zdawkowo, poruszajac wazne
kwestie np. wyprowadzenie psa. Zyje we wlasnym swiecie, w ktorym jego dzieci
nie wystepuja. Ojciec krytykuje dzieci, iz nie odnosza one wystarczajacych
sukcesow - tym bardziej krytykuje, im sam jest wiekszym nieudacznikiem. Itd.
Slowem - ojcowie w tych rodzinach sa albo nieobecni, albo egzystuja na uboczu
jak pan Dulski, albo stanowia upierdliwy ciezar. O zapewnieniu godnego bytu
rodzinie nawet nie ma co mowic. Nie wiem, to jakis kryzys ojcostwa czy zawsze
tak bylo ?

Wyglada na to, ze wielu mezczyzn ugina sie pod ciezarem zycia oraz
odpowiedzialnosci za siebie i rodzine. Stad te dezercje w ramiona innej, do
innego kraju, rozwody, unikanie kontaktow z dziecmi, lekcewazenie
obowiazkow "glowy domu", wreszcie bliskie kontakty z alkoholem. I na kim
my "slabe kobietki" mamy sie opierac, skoro ci rzekomo madrzy i silni to w
praktyce niewypaly ? Co ma zona z takiego meza, co ma syn czy corka z takiego
ojca ? I wreszcie - co ma z takiego ojca corka feminizujaca ? Osobiscie nie
lubie hasel typu "faceci nadaja sie tylko do tego zeby zapladniac", bo to
jak "kobiety tylko do rodzenia i garow". Ale widze wiele przykladow, w
ktorych facet nic z siebie nie dal, poza nasieniem.
    • warshawiak Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? 13.01.05, 21:09
      Człowiek jest w życiu sam, a opowieści o tatusiu, na którym można się oprzeć i
      dobrej mamusi to po prostu głupie bajeczki. Dorosły człowiek widzi w ojcu
      starego żałosnego sku..ela, matki staje się coraz bardziej obca. Rodziców
      trzeba zostawić za sobą i żyć własnym życiem.
      • kochanica-francuza Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? 13.01.05, 21:24
        warshawiak napisał:

        > Człowiek jest w życiu sam, a opowieści o tatusiu, na którym można się oprzeć
        to po prostu głupie bajeczki.

        Głupie bajeczki? Czyli zwolennicy Tradycyjnych Wartości bronią głupich bajeczek?
        • warshawiak Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? 13.01.05, 21:35
          kochanica-francuza napisała:


          > Głupie bajeczki? Czyli zwolennicy Tradycyjnych Wartości bronią głupich
          bajeczek
          >

          A kogo obchodzą tradycyjne albo rewolucyjne wartości? Cwaniaków, którzy na nich
          zarabiają i bandę idiotów, którzy się tym badziewiem karmią. Gadu gadu, panie
          dzieju, a u Chińcyków co słychać ?
      • e_wok Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? 13.01.05, 22:19
        Mysle, ze jest duzo prawdy w tym, co mowisz. Folklor polski jest taki, ze sie
        ludzie wieszaja na sobie - dzieci na rodzicach, rodzice na dzieciach, wlaza
        sobie z butami w najbardziej prywatne sprawy i nazywaja to bliskoscia. Jednak
        czlowiek wychowany w rodzinie, w ktorej panowaly zdrowe relacje, ma wiecej
        szans na fajne zycie. Np. nie wejdzie w doroslosc z jakims okropnym garbem
        zlych doswiadczen, przekonaniem, ze facet musi chlac tylko dlatego, ze jest
        facetem, a kobieta musi zrzedzic tylko dlatego, ze jest kobieta. Albo z niskim
        poczuciem wlasnej wartosci, przekonaniem o wlasnej niezdolnosci do zbudownia
        trwalej wiezi z innym czlowiekiem itd. Mysle, ze wiecej z rodzicow jest w nas
        samych niz jestesmy sklonni to przyznac.
        • warshawiak Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? 13.01.05, 22:43
          e_wok napisała:

          > Jednak
          > czlowiek wychowany w rodzinie, w ktorej panowaly zdrowe relacje, ma wiecej
          > szans na fajne zycie.

          Szans może ma więcej, ale przecież w życiu tak naprawdę rządzi przypadek. Jeśli
          na przykład wybuchnie wojna, więcej szans na fajne życie, czy wręcz na
          przeżycie będą mieć kompletni psychopaci, a tacy chowają się najczęściej
          w "chorych" rodzinach. Nie wiem również, czy dzisiaj, w czasach pokoju,
          największych sukcesów nie odnoszą przeróżne czubki. Świat to nie Disneyland,
          raczej piekło, co nie znaczy, że przyjemne chwile nigdy się tu nie zdarzają;)
          • nietakasama Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? 13.01.05, 23:25
            e_wok ma racje.
            To, co wynosimy z rodziny w ogromnym stopniu determinuje nasze życie.
            Pewnie nawet warshawiaku nie podejrzewasz, jak bardzo...
            Naprawdę tak jest.
            Ludzie którzy "wyszli" z możliwie poukladanych rodzin buduja sobie relację z
            ludźmi, oraz ze swoimi partnerami w zupełnie odmienny sposób, niż ci, ktorzy z
            domow wynieśli zupełnie inne wzorce. To wydaje mi sie zupełnie oczywiste.

            Ja, na przyklad, wychowywana byłam na wzorową kobietę, czytaj: przynieś, podaj,
            pozamiataj. Wszystkie obowiązki jakie miałam, tłumaczone były tak : bo jesteś
            dziewczynką.
            I co z tego wyszlo?
            Jestem abzolutnym zaprzeczeniem tego, czym wg mojego ojca być powinnam.
            Mama, podejrzewam, po cichu sie z tego cieszy, ale nie ma odwagi się do tego
            przyzac :)
            Natomiast moja siostra wręcz przeciwnie- powoli, z każdym rokiem malzeństwa,
            zaczyna realizować obiadkowo-sprzataczkowy schemat malżeństwa jaki wbito jej w
            naszej rodzinie do głowy.


            Ale efekt końcowy takiego wychowania wygląda tak, że zanim jakikolwiek
            mężczyzna na dobre wzbudzi moje zaufanie, ba, zanim wzbudzi je ktokolwiek,
            musza minac nieżadko lata...
            Sposób w jaki byłam wychowana zdeterminowal moją podejrzliwość wobec ludzi...
            To w sumie zadna filozofia...
            Rodziców nie da się, jak napisaleś, zostawić za sobą. Oni zawsze są w tobie,
            chcesz czy nie, jesteś wypadkową mmiedzy innymi tego, jak oni cię ksztaltowali
            (polecam S.Forward: 'Tosksyczni rodzice')

            A co do problemów wielu młodych kobiet z dogadaniem się z ojcami.
            Myślę że zycjemy w dziwnych czasach. Z jednej strony wyrasta nam pokolenie
            mlodych, zdolnych, ambitnych i świadomych swojej odrębności kobiet, a z drugiej
            strony ta sama generacja jest przecież wychowywana przez pokolenie ktore role
            kobiety widziało i widzi zupełnie inaczej.
            Stąd chyba ten dysonans...

            • Gość: er_el Do takasama:)))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.01.05, 23:46
              I jak zwykle, twoja wypowiedź jest pozbawiona logiki.:)))) Z jednej strony
              piszesz:

              > To, co wynosimy z rodziny w ogromnym stopniu determinuje nasze życie.
              > Pewnie nawet warshawiaku nie podejrzewasz, jak bardzo...
              > Naprawdę tak jest.

              a z drugiej:

              > Ja, na przyklad, wychowywana byłam na wzorową kobietę, czytaj: przynieś,
              podaj,
              >
              > pozamiataj. Wszystkie obowiązki jakie miałam, tłumaczone były tak : bo jesteś
              > dziewczynką.
              > I co z tego wyszlo?
              > Jestem abzolutnym zaprzeczeniem tego, czym wg mojego ojca być powinnam.

              :)))))

              Następnie piszesz:

              > A co do problemów wielu młodych kobiet z dogadaniem się z ojcami.
              > Myślę że zycjemy w dziwnych czasach. Z jednej strony wyrasta nam pokolenie
              > mlodych, zdolnych, ambitnych i świadomych swojej odrębności kobiet, a z
              drugiej
              >
              > strony ta sama generacja jest przecież wychowywana przez pokolenie ktore role
              > kobiety widziało i widzi zupełnie inaczej.
              > Stąd chyba ten dysonans...

              Podczas gdy autorce wątku nie chodziło o niezrozumienie przez ojców feminizmu
              (że nazwę w ten sposób ambicjonalność i cele naukowe) swoich córek (na
              marginesie, mówiła też o synach:))), tylko generalnie o, według niej
              istniejący, upadek instytucji ojcostwa.
              • nietakasama Re: Do takasama:)))) 14.01.05, 00:10
                Przepraszam za dosadność odpowiedzi, ale chyba jesteś za głupia najprościej
                rzecz ujmujac, aby pojąc zwiazek między przytoczonym przeze mnie przykladem
                wychowania do pewnej roli ktory zaowocował zupełnie innym skutkiem.
                Polega to na tym, że czasem dziecko buntuje sie przeciw pewnym nakazom, i
                owocem tego buntu jest uzyskanie zupełnie innych postaw, niz życzyliby sobie
                tego rodzice.
                Ale to także jest efektem bezposrednim tegoż własnie wychowania.

                Zani znowu postanowisz wytknąć mi brak logiki, okraszajac swoj post nadmiarem
                emotikonek, pomyśl, pomyśl i jeszcze raz: pomyśl.

                Ja wiem, że zagiełaś na mnie parol, ale próby nadeptywania mi na odcisk
                naprawde ci nie wychodzą.
                Sa becelowe :)
                Wiesz co mówią o psach ktore dużo szczekają?
                • Gość: er_el Re: Do takasama:)))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.01.05, 01:21
                  > Przepraszam za dosadność odpowiedzi, ale chyba jesteś za głupia najprościej
                  > rzecz ujmujac, aby pojąc zwiazek między przytoczonym przeze mnie przykladem
                  > wychowania do pewnej roli ktory zaowocował zupełnie innym skutkiem.

                  Twoja logika mieści się w: "ker okd j jkljdfljdoiffaerupe fdsaf", toteż w
                  istocie, nie rozumiem jej.:)))))
                  Ponadto, odnosząc się ponownie do twojego posta, stwierdzam, że przeczysz w nim
                  sama sobie, nieświadomie, więc tym gorzej dla ciebie.:))) Mianowicie, w
                  przeciętnej rodzinie (abstrahując od komórek społecznych patologicznych, gdzie
                  rodzic to np. despota katujący swoje dziecko, co niewątpliwie odbije się na
                  jego psychice i zdeterminuje późniejsze życie), czynnikiem najważniejszym nie
                  jest bynajmniej wychowanie. Sama podajesz przykład swój i na drugim biegunie
                  swojej siostry. Najistotniejsze są geny, stąd z jednych rodziców, kompletnie
                  różne od siebie pod względem charakterologicznym dzieci. Jest mnóstwo
                  przypadków ludzi zdolnych i wykształconych, których potomstwo, to zupełni
                  debile, albo z kolei rodzeństwa, w których jedna osoba robi doktorat, a druga
                  jest ekspedientką.:)))) W rodzinie o znormalizowanym klimacie rodzicielskich
                  wpływów, bynajmniej nie bunt kieruje dzieckiem, lecz charakter. Napisałaś,że
                  zostałaś wychowana na grzeczną dziewczynkę, a obecnie jesteś tego
                  zaprzeczeniem, czyli przeważył twój charakter i nabywana w trakcie życia
                  wiedza, a nauki twoich rodziców poszły się je...:)))) Na marginesie, jak byś
                  się nie buntowała przeciwko zakazom i nakazom rodziców, to i tak życie
                  ukształtuje twoją postawę wobec pewnych spraw.
                  • nietakasama Re: Do takasama:)))) 14.01.05, 15:44
                    > Twoja logika mieści się w: "ker okd j jkljdfljdoiffaerupe fdsaf", toteż w
                    > istocie, nie rozumiem jej.:)))))

                    Jesteś niereformowalna.
                    Twoja polemika opiera się na próbach obrażenia mnie.
                    A jeśli juz podejmiesz się rozwinięcia tematu, jak w poscie powyżej, to tylko
                    po to, żeby mi udowodnić ze jestem głupia.

                    Pokusze sie o ostatnie zdanie i w zasadzie kończe jakąkolwiek dyskujsię (?) z
                    tobą:
                    Fakt, że ty uważasz moje rozumowanie za sprzeczne, nie oznacza, że takie ono
                    jest w rzeczywistości; może równie dobrze oznaczać, ze albo nie pojmujesz
                    niuansów pewnych zagadnień, albo na ich temat wiedzy nie posiadasz w gruncie
                    rzeczy
                    (co prawdę mówiąc ilustrujesz w całej rozciągłości, bo ja się opieram na tym co
                    przekazano mi na uczelni, ty natomiast na swoim "ja wiem lepiej", i próbujesz
                    zaprzeczać moim wypowiedziom z góry, nie majac żadnych kontr-argumentów poza
                    stwierdzeniem, ze jestem głupia i robię literówki... bez komentarza)

                    Do widzenia er_el, porzucam bezowocne próby wszczęcia dyskusji z tobą.
                    Nie jesteś tego warta.
                    • Gość: er_el Re: Do takasama:)))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.01.05, 16:47
                      próbujesz
                      > zaprzeczać moim wypowiedziom z góry, nie majac żadnych kontr-argumentów poza
                      > stwierdzeniem, ze jestem głupia i robię literówki... bez komentarza)

                      Jesteś niesamowita! Nie wytykam ci literówek:)))), tylko stwierdziłam, że twoje
                      myślenie mieści się w: "jdfoiaesujfoiea9uewo9fiaejflie jfilejf", czyli w
                      domyśle, w bezsensownym zlepku liter:)))) O kurcze, nawet tego nie rozumiesz?

                      > A jeśli juz podejmiesz się rozwinięcia tematu, jak w poscie powyżej, to tylko
                      > po to, żeby mi udowodnić ze jestem głupia.

                      Po drugie, w większości postów rozwijam temat.:))))

                      > Fakt, że ty uważasz moje rozumowanie za sprzeczne, nie oznacza, że takie ono
                      > jest w rzeczywistości; może równie dobrze oznaczać, ze albo nie pojmujesz
                      > niuansów pewnych zagadnień, albo na ich temat wiedzy nie posiadasz w gruncie
                      > rzeczy
                      > (co prawdę mówiąc ilustrujesz w całej rozciągłości, bo ja się opieram na tym
                      co
                      >
                      > przekazano mi na uczelni, ty natomiast na swoim "ja wiem lepiej", i próbujesz
                      > zaprzeczać moim wypowiedziom z góry, nie majac żadnych kontr-argumentów

                      Po trzecie - z jakiej góry??? Przecież odpowiadając, odnoszę się do tego, co
                      napisałaś!:))))
                      Po czwarte - jak to "nie mając kontrargumentów", przecież obalając twoją tezę,
                      używam kontrargumentów!:))))
                      Po piąte - przekazano ci na uczelni? Że dzieci się buntują i zostają np.
                      feministką na przekór tatusiowi??? A nie dlatego, że dowiedziały się czegoś na
                      ten temat i się z tym identyfikują??? Tłumaczę ci, że kreowanie swojego życia
                      drogą buntu wobec rodziców, ma rację bytu jedynie w obliczu ewidentnej domowej
                      patologii lub bardzo silnego, niezdrowego wpływu rodziców na dziecko, natomiast
                      we wszystkich innych przypadkach, dzieckiem kieruje jego własny charakter i
                      doświadczenia, które mu się napatoczą na drodze życia.
                      Po szóste - na jakim "ja wiem lepiej"??? To jest właśnie wiedza naukowa:
                      stosunek udziału genów, wychowania i środowiska jako determinantów życia
                      człowieka.

                      Z tobą nie ma sensu polemizować, bo ty nie stosujesz kontrargumentów, tylko
                      zazwyczaj treści takie, że nie wiadomo, w którą stronę spojrzeć. Nie ma opcji:
                      np. argumenty za istytucją Kościoła i przeciwko niej, tylko na hasło: "ściana
                      jest żółta", ty odpowiadasz: "niesamowity widok rozciąga się z mojego
                      okna".:))))




                      • Gość: she Re: Do takasama:)))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.01.05, 22:56
                        Prosze uprzejmie sie nie klocic tylko trzymac tematu :) Czy jest wg Was jakis
                        kryzys ojcostwa, czy tez standardowi ojcowie zawsze tacy byli i beda ? Wiem, to
                        jest pytanie w stylu "czy mlodziez upada moralnie, czy zawsze taka byla"...Mimo
                        to licze na jakies swiatle komentarze.

                        Przy okazji, wychodzi jak wrogie kobiety umieja byc wobec siebie. Przeciez taki
                        temat nie powinien Was prowokowac do wzajemnej uszczypliwosci. Jak kobiety maja
                        walczyc o swoje, skoro miedzy soba nie umieja dojsc do ladu ?
                        • Gość: er_el Re: Do takasama:)))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.01.05, 23:28
                          > Przy okazji, wychodzi jak wrogie kobiety umieja byc wobec siebie. Przeciez
                          > taki temat nie powinien Was prowokowac do wzajemnej uszczypliwosci. Jak
                          > kobiety maja walczyc o swoje, skoro miedzy soba nie umieja dojsc do ladu?

                          Jakie walczyć?:)))) Ja się nie identyfikuje z kobietami, tylko generalnie z
                          ludźmi rozumnymi.:))))
                          • arphar Re: Do takasama:)))) 17.01.05, 13:29
                            Rozumnymi? Ty?
                            Az sie wiezyc nie chce.
                            Chyba na zasadzie kompleksu.
                            Poraz kolejny udowodnilas ile jestes warta Ty i dyskusja z Toba. Daruj sobie. Bo
                            tylko denerwujesz.
            • warshawiak Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? 13.01.05, 23:53
              Pytanie, co wynika z tego co piszesz? Uważasz, że świadomość własnych skrzywień
              chroni przed przenoszeniem ich na dzieci? Człowiek może mieć wspaniały plan
              budowania nowych lepszych relacji, może łazić do psychoanalityka, trenować
              zdrowe zachowania, ale nadejdzie zawsze moment, gdy problemy życia codziennego,
              np. podły szef, kryzys giełdowy czy chociażby zwykła grypa zepchną życie
              osobiste na plan dalszy. Wyuczone sumiennie scenariusze przestaną wtedy
              działać, dziecko będzie akurat pod ręką i co się stanie? Proszę zgadnąć...
              Tak to niestety wygląda w rzeczywistości i żadne zagadywanie tu nie pomoże. Ale
              dla podtrzymania dobrego humoru można snuć mądre teorie, a nawet raczyć nimi
              mniej oświeconych bliźnich.
              • nietakasama Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? 14.01.05, 00:06
                >Uważasz, że świadomość własnych skrzywień
                >
                > chroni przed przenoszeniem ich na dzieci

                Nie chroni, ale zmniejsza prawdopodobieństwo powtorzenia tych samych bledow.
                Kazdy psycholog powie ci, że uświadomienie sobie wlasnych bledow, lub bledow
                których ofiarom padaliśmy, to duzy krok w strone ich nie powielania.
                Bez tego nie ma najmniejszych szans na zmianę.


                A co do reszty twojego postu: Bog nie gra w kosci, i w tym w paniem E. sie
                zgodzę.
                nadejdzie zawsze moment, gdy problemy życia codziennego,
                >
                > np. podły szef, kryzys giełdowy czy chociażby zwykła grypa zepchną życie
                > osobiste na plan dalszy. Wyuczone sumiennie scenariusze przestaną wtedy
                > działać, dziecko będzie akurat pod ręką i co się stanie? Proszę zgadnąć...


                Grypa ani podly szef nie determinuja naszych zachowan. Posrednio je warunkuja,
                ale od tego czy wypracowujemy sobie wlasciwe schematy postępowania zależy, jak
                czesto pewnych błędów uda nam się uniknąć.

                W zupelności ich nie wyelimunujemy, tu się zgodze. I jasne, że nawet super-
                cierpliwego rodzica czasem ręka zaświewrzbi... rzecz w tym czy uzna swoje
                postępowanie za własciwe i zgodne z poprawnym schamtem, czy uczciwie przyzna że
                musi nad soba panować, i postara sie liczbe takich incydentów zmniejszyć?
                • warshawiak Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? 14.01.05, 00:26
                  Życzę więc powodzenia w panowaniu nad sobą i zmniejszaniu liczby incydentów. W
                  którymś pokoleniu na pewno zaowocuje to zbliżeniem się relacji rodzinnych do
                  promowanego obecnie modelu. Pytanie tylko, czy będzie on obowiązywał w
                  przyszłym roku i czy w ogóle istnieje? Bo przecież w takiej LPR też są jacyś
                  rodzinni specjaliści i zapewne stawiają oni inną diagnozę niż wypowiadające się
                  w tym wątku panie (zakazać rozwodów - ot co!;)
                  • nietakasama Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? 14.01.05, 00:49
                    Sluchaj, cokolwiek masz na myśli, rodzina nie może istnieć bez pewnych więzow.
                    Po prostu nie może, i to bez wzgledu na, jak piszesz, obowiązujący model.
                    Mam wrażenie ze prace nad unikaniem popelnianych przez naszych rodzicow bledow
                    traktujesz ironicznie, a ja uważam, ze zupełnie
                    nieslusznie.

                    Sposobem na wzmacnianie rodziny nie jest zakaz rozwodów, ale wlasnie praca nad
                    sobą. Zeby bylo jasne, nie jestem naiwną idealistką ktorej się wydaje, że
                    człowiek moze się zmienić jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, bo chce.
                    Sama osobiście , w ataku szału, rowalilam przedwczoraj pilota w drzazgi. Ale
                    jak zobaczylam jego nieszczęsne zwłoki i wyrzuciłam go do smieci, to zrobilo mi
                    się głupio, i miast szukać dla siebie wymówek po prostu uczciwie powiedziaiłam
                    sobie że zachowalam się idiotycznie.
                    Wiesz mi, natepnym razem zastanowię sie dwa razy zanim coś rozbiję. Bo wiem, że
                    to absolutnie niedojrzale zachowanie.

                    Analogia : dopoki alkoholik nie zda sobie sprawy z tego, ze ma problem, dopóty
                    będzie pil nadal.
                    Uświadomienie sobie popelnianychy bledów to pdstawa amian.
                    Chyba temu nie zaprzeczysz?
      • Gość: she Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.01.05, 12:49
        Sad but true.

        Wyobraz sobie, ze brat tej dziewczyny wyemigrowal do Wawy majac doslownie na
        bilet w jedna strone. Rodzice wiedzieli, ze on wyjezdza za praca, nie uciekal
        przeciez po kryjomu, ale nie pomogli mu choc jechal tak, jak dzis Polacy do
        Londynu. Pierwsze pare nocy w stolicy spedzil na dworcu ! A rodzice w tym
        czasie powtarzali: jeszcze do nas przyjdzie po prosbie. Zwlaszcza powtarzal to
        ojciec. Tak jakby potepiali swoje dziecko za to, ze wyjechal szukac szczescia
        gdzie indziej.

        Dla mnie nielogiczne jest, ze rodzice, ojcowie jako "glowy rodzin" zamiast
        cieszyc sie ze dziecko chce cos osiagnac, rzucaja mu klody pod nogi i jeszcze
        czekaja, az sie wywali. To okrutne. Jak to wytlumaczyc, ze rodzic robi
        wszystko, aby dziecko nie mialo w zyciu LEPIEJ od niego i zaluje synowi na
        start zyciowy w nowym miejscu, a corce na akademik na dziennych studiach ?
        Zaznaczam, ze syn od wyjazdu nie wzial od rodzicow ani grosza, a siostra
        studiowala glownie dzieki pomocy pracujacego w Wawie brata !
        • warshawiak Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? 14.01.05, 15:38
          I tak dobrze, że w rodzinach ludzie stosunkowo rzadko się zabijają. Chociaż,
          jeśli dalej będziemy bombardowani obrazkami domowego szczęścia w różnych
          wydaniach, rażący kontrast tych wizji z rzeczywistością może spowodować wysyp
          mordów na skalę masową. W Polsce problemem jest brak mieszkań. Jeśli w USA
          człowiek ma dość, to się wynosi, u nas najczęściej nie ma gdzie pójść. Dosyć
          czarno to widzę. Na szczęście ja tego problemu nie mam, bo mieszkam sam, jak u
          Pana Boga za piecem:)
          • Gość: she Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.01.05, 23:02
            Fakt, w Polsce mlodzi sa zmuszeni gniesc sie z rodzicami, dziadkami,
            rodzenstwem, potomstwem wlasnym i cudzym i innymi pociotkami w przyslowiowej
            jednej izbie. Czasem doslownie w jednej izbie. Tez to czarno widze. Ale jak sie
            ma ow fakt do zauwazonej przeze mnie niewydolnosci facetow w funkcji ojca ?
        • Gość: bogi Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? IP: *.dwi.uw.edu.pl 20.01.05, 11:38
          wiesz. ja mysle, ze w naszym kraju generalnie jets problem z roznica pokolen
          tzn. sa straszne przpascie miedzypokoleniowe.
          starsi ludzie wymagaja jakiegos niesamowitego szacunku a priori, tylko dlatego,
          ze sa starsi( co wcale nie znaczy, ze sa madrzy;). dotyczy to w takim samym
          stopniu kobiet jak i facetow. co ciekawe- jakiegos niesamowietgo szacunku
          domagaja sie starsze kobiety, co koncentruje sie na ciaglym zwracaniu uwagi
          mlodym i ciaglym psioczeniu jaka ta mlodziez dzisiaj jest..
          • Gość: she Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.01.05, 11:57
            Przepasc pokoleniowa to odwieczny problem, jak sadze :) Tyle, ze obecnie zycie
            tak szybko pedzi do przodu, ze ta przepasc to juz nie jest 20 lat, czyli circa
            jedno pokolenie. Ja patrze na ludzi mlodzych o kilka lat, z nimi nieraz ciezko
            sie porozumiec, co dopiero z pokoleniem rodzicow, dla ktorego pomarancze
            kubanskie na swieta i talon na malucha to byly standardy szczescia.
            • Gość: bogi Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? IP: *.dwi.uw.edu.pl 20.01.05, 12:02
              mam wrazenie, ze w spoleczenstwach otwartych ta przepasc nie jets tak ogromna.
              nie chodzi mi o te pomarancze tylko o domaganie sie szacunki i podejscie do
              mlodszych na zasadzie - ja wiem lepiej.
              wydaje mi sie, ze w spoleczenstwach bardziej otwartych starsi czuja sie
              mlodziej.
        • Gość: bogi Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? IP: *.dwi.uw.edu.pl 20.01.05, 11:42
          okropne jets wychowanie na zasadzie - ja wiem lepiej.
          z czegos takiego wychodza pozniej bardzo niewyluzowani, nieprzyjazni, okrutni
          ludzie, ktorzy odreagowuja pozniej w zafiksowaniu na byciu kierownikim.
      • kraxa oczywiscie nalezy sie odBaczyc 14.01.05, 15:47
        Ale to, ze Ty masz w takiej pogardzie swoich to nie norma
    • Gość: julia68 Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.01.05, 10:17
      A może "próba" wyjściowa dla Twoich obserwacji nie jest zbyt reprezentatywna?

      Julia
      • Gość: she Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.01.05, 12:39
        Nie jestem namietna plotkara, ale jak zewszad slysze, ze tu rozwod, tam ojciec
        uciekl do innej, tam syn uciekl od ojca, to zaczynam sie zastanawiac, czy jest
        w tym jakich powszechny schemat. Czy ta proba jest reprezentatywna ? Mowie o
        moich znajomych i znajomych znajomych, ludziach ktorych znalam z podstawowki,
        LO i studiow. Jedni ze wsi, inni z miasta. Nie przyjaznie sie z
        kulczykopodobnymi ani z patologiami, wiec jakichs spolecznych skrajnosci w tej
        mojej probie nie ma. Samo zycie.

        Juz pare razy zauwazylam, poruszajac jakies "spoleczne problemy", ze niektorzy
        forumowicze reaguja na moja pisanine z niedowierzaniem. Jakby chcieli zapytac:
        gdzie ty zyjesz ? W Polsce zyje. Prawdziwa Polska to nie kolorowe hipermarkety
        i galerie handlowe a w nich rozesmiane, szczesliwe pelne rodziny dzierzace plik
        zlotych kart kredytowych.
    • na_tasza Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? 15.01.05, 01:40
      Mam podobne obserwacje i generalnie zgadzam się z tobą. Uważam, że
      faktycznie "głowami rodziny" są raczej kobiety, które ponoszą zazwyczaj dużo
      większe koszty i dużo większą odpowiedzialność za rodzinę (zarabianie (nawet
      jeśli jest to "tylko" 30 czy 50% budżetu) i utrzymywanie domu, wychowanie
      dzieci, większość prac domowych, "emocjonalna" odpowiedzialność za rodzinę) -
      mężczyźni mienią się "głowami" czesto dopiero w momencie, w którym przynosi im
      to jakieś korzyści, ale od obowiązków wolą się uchylać. Wielu mężczyznom
      odpowieada taka sytuacja i chętnie korzystją z pozycji obserwatora. To kobiety
      od małego uczy się wspierania innych, pomagania, empatii, rezygnacji z własnych
      potrzeb, opiekowania się innymi, odpowiedzialności. Mężczyznom zaś wmawia się,
      że im - z racji posiadania siusiaka - należy się egzekucja tych zachowań i
      kropka! Nie wymaga się od nich takiej odpowiedzialności, podporządkowania się
      normom; często chronią ich "kochane mamusie". Dlatego uważam, że nie masz racji
      pisząc, że jesteśmy "słabymi kobitkami" - jesteśmy dużo silniejsze psychicznie
      (a także w jakiś sposób fizycznie) od facetów.
      Oczywiście mój post nie dotyczy absolutnie wszystkich facetów, są wyjątki.
      • Gość: na taszczyk Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.01.05, 02:18
        Wiele kobiet to bezradne istoty,ktore bez pomocy chlopa nawet kranu nie
        potrafia naprawic.Narzekaja iz musza co tydzien robic pranie,to ich jedyna
        praca,snuja jakies domniemania i lamentuja na wszystko co sie rusza-w tym
        przejawia sie ich cala praca w domu,cala odpowiedzialnosc spoczywa na
        facetach,musi utrzymac rodzine,nawet jesli juz z kobieta zakonczy zwiazek,o ile
        zrozumialy dla mnie jest fakt oplacania dziecka o tyle oplacanie dupska baby
        jest iscie prymitywne,tego feministyczne wypierdy juz zauwayc nie chca,kobiety
        pierwsze do czego lgna to do kasy,pozniej do lamentowania no i do nasladowania
        factow,sa nieudaczne praktycznie we wszystkim co robia,rola mezczyzny polega na
        tym iz wiekszosc czasu musi tlumaczyc kobiecie o banalnych sprawach.
        • Gość: she Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.01.05, 10:31
          Ale zauwaz, ze gdyby nie bylo tych bezradnych kobiet, ktorym chlop musi
          naprawiac kran, tlumaczac przy okazji zawily mechanizm jego budowy, mezczyzni
          nie mieli by sie okazji chelpic swoja przewaga na polu, nazwijmy je,
          praktyczno - technicznym. Naturalnie, zaradni mezczyzni, nie ci nieudaczni
          praktycznie we wszystkim, co robia. Jest ich rowniez wielu, a swoja
          nieudacznosc objawiaja rowniez na polu rodzicielskim, o czym jest ten moj post.
          O ojcowskich wypierdach.

          Prosze na temat.
          • warshawiak Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? 15.01.05, 10:43
            Gość portalu: she napisał(a):

            o czym jest ten moj post.
            > O ojcowskich wypierdach.
            >
            > Prosze na temat.

            Cha cha cha! Jak to dobrze przywalić tatusiowi. Czujemy się lepiej?
            Mamusie za to są doskonałe, a wszelkie opowieści o tym, jak ranią swoje dzieci,
            szczególnie córki, należy między mity włożyć. A nawet jak jest w tych mitach
            coś z prawdy, to i tak wszystko wina patriarchatu, i powiemy o tym na
            najbliższej manifie, a na codzień zapraszamy na różne warsztaty, seminaria, i
            dziewczyńskie ogniska z kiełbaskami. Damy sobie radę bez miśków, a patriarchat
            się chwieje i w końcu runie!;)
            • Gość: she Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.01.05, 13:14
              Dobrze jest przywalic kazdemu kto jest wypierdem, czy to tatus czy mamusia.
              Pragniesz alternatywnego tematu pt. "Dlaczego tyle osob ma problemy z mamami" ?
              Nie ma sprawy.

              Co ci wadza kielbaski ? ;-)
      • Gość: tik tak Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.01.05, 02:24
        >jesteśmy dużo silniejsze psychicznie
        > (a także w jakiś sposób fizycznie) od facetów.

        Znow kolejna zdesperowana baba co to stara sie wtlumic jakis badziew
        stereotypowy,sluchaj no-a na wojne to nie laska zwinac dupe ty ku.. silna
        psychicznie cipo? wy ku.. sie mysz boicie nie wspomne o dzialaniach ktorych
        wartosc tyczy sie zycia ludzkiego,gdyby kobieta byla silniejsza psychicznie od
        faceta to wiekszosc negocjatrow byla by plci damskiej,a fakt jest taki ze o,o1
        negocjatorow to kobieta.Juz nie wspomne o drugiej czesci twojej wypowiedzi,ale
        popatrz,bede cie nasladowal---> kobiety z racji tego ze maja cipki mysla iz
        wszystko im ujdzie plazem,mezczyzni sa jednak o wiele bardziej od prymitywnych
        kobiet inteligentniejsi i wykorzystuja ich nieudolnosc do wlasnych celow.
        No napisz mi w czym kobieta jest lepsza? jedyne co mi przychodzi na mysl to
        robienie loda.Oczywiscie nie jest mowa o wszystkich kobietach,bo niektore to
        nawet loda nie potrafia robic :)
        • na_tasza Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? 15.01.05, 03:05
          Odpisuję prymitywom:
          1. Żal mi ciebie, jeśli w towim otoczeniu kobiety to bezradne istoty. Częściej
          mężczyźni nie potrafią włączyć pralki czy ugotować obiadu niż kobiety naprawić
          kranu, co jest zresztą rzadziej potrzebne.
          2. Uderzyłes się chyba w głowę, jeśli twierdzisz, że jedyna praca kobiet, to
          włączenie pralki raz na tydzień.
          3. To nie jest wątek o alimentach, ich słuszności - niesłuszności nie będę
          oceniać.
          4. Wytłumacz mi "banalne sprawy", męzczyzno, bo inaczej nie dożyję jutra.
          5. Biologicznie to wy jesteście "na wymarciu"; to, że kobiety są psychicznie
          silniejszą płcią (samobójstwa, akty agresji i przemocy, patologie) jest znanym
          faktem.
          6. A ty byłeś już w Iraku, maczo? Mysz to się może twoja mama boi...
          7. Ale wrażliwy na punkcie siusiaczka... Toż to żart, dziecinko.
          8. Najnowsze badania nie wskazują na istnienie jakichkolwiek różnic
          uwarunkowanych biologicznie w zdolnościach umysłowych między płciami.
          9. Masz rację: stawiam 100 do 10, że robisz dobrze robisz loda.
          • Gość: TIK TAK Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.01.05, 03:25
            >1. Żal mi ciebie

            Idz do konfesjonalu tam glos swoje zale.

            >Częściej
            > mężczyźni nie potrafią włączyć pralki czy ugotować obiadu

            Mezczyzni musza tlumaczyc babie gdzie jest gniazdko elektryczne,juz nie
            wspomne o samym uruchomieniu,a kucharzami sa lepsi mezczyzni :) brednie
            prawisz :)

            >Uderzyłes się chyba w głowę, jeśli twierdzisz, że jedyna praca kobiet, to
            włączenie pralki raz na tydzień.

            A ty chyba zbyt mocno sie onanizowalas,bo zahaczylas widocznie o mozg
            swieczka,skoro twierdzisz iz kobiety sa w czymkolwiek lepsze od facetow.

            >>Wytłumacz mi "banalne sprawy",

            banalne sprawy to banalne problemy.zapisz.

            >> silniejszą płcią (samobójstwa, akty agresji i przemocy, patologie) jest
            znanym
            > faktem.

            to ze kobiety placza przy byle gownie tez jest znanym faktem,wystarczy zrobic
            babie BUUUUUUU! i ma zawal.

            >A ty byłeś już w Iraku, maczo

            A ty bylas pod latarnia? ile zarobilas?

            >Mysz to się może twoja mama boi...

            A twoja mam boi sie ciebie dawac na kolana tatusiowi,swintuch

            >Ale wrażliwy na punkcie siusiaczka... Toż to żart, dziecinko

            Ale wrazliwa na punkcie cipeczki,toz to zart vagino

            >Najnowsze badania nie wskazują na istnienie jakichkolwiek różnic
            uwarunkowanych biologicznie w zdolnościach umysłowych między płciami.

            Aha,to jakim cudem pisalas wyzej o tym,z jestescie duzo silniejsze psychicznie
            skoro nie ma roznic? widzisz tak dziala feminizm :) zreszta nie pierwszy to
            przypadek jak baba przeczy samej sobie

            >Masz rację: stawiam 100 do 10, że robisz dobrze robisz loda.

            robisz dobrze robisz loda,alez to zawile :) jak to bylo stawiasz lody 1o chlopm
            ze 100 przypadkowych? jak zarobki? da sie wyzyc?



            • nihiru Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? 18.01.05, 20:46
              A ja nie wierzyłam że tacy faceci są na świecie!
              Nie masz argumentów więc jedyne na co Cię stać to plucie jadem i rzucanie
              inwektyw. I nawet nie zdajesz sobie sprawy, ze sam sobie wystawiasz świadectwo.
    • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Wynik netto babskiego popołudnia... 15.01.05, 06:33
      ... jest najwyraźniej taki sam, jak wynik obejrzenia meczu w TV. Czyli tzw.
      męskiego popołudnia. Może zamiast popołudnić poczytaj sobie. Pójdź na spacer.
      O! Może napij się! Mnie to zawsze pozwala na znacznie głębszą introspekcję. Raz
      dochodzę do takich wniosków, jak Warshawiak (saluto!), raz do takich, że
      wszystkie kobiety to k...wy (oprócz mojej i pana matki), a kiedy indziej
      przepełnia mnie miłość do ludzkości i generalny optymizm. Ech, ta wódka...
      • Gość: she Re: Wynik netto babskiego popołudnia... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.01.05, 10:22
        Ale to nie wynik jednego popoludnia, jeno podsumowanie wieloletnich obserwacji.
        Czytam i to niemalo, potem ide na spacer i nachodza mnie takie wlasnie
        niewesole mysli. Po czym usiluje sie dowiedziec od innych osob realnych i
        forumowych, czy to moje skrzywienie poznawcze, czy tez podupadle ojcostwo to
        jednak jakas norma.

        Wodka niestety nie dziala na mnie za ch..., najwyzej pomaga usnac.
        • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Wynik netto babskiego popołudnia... 15.01.05, 15:21
          'Podupadłe ojcowstwo' jest problemem tak samo nowym, jak tzw. 'rozwydrzenie
          młodzieży'. Z pewnością znajdziemy coś na ten temat już na glinianych
          tabliczkach, zapisanych pismem klinowym B.
          Tak naprawdę większym problemem jest dokonany demontaż ideałów (na przykład:
          mężczyzny twardego, szlachetnego i opiekuńczego), niż mizeria rzeczywistości.
          Jeśli chodzi o jej przystawalność do niegdysiejszych ideałów, owa rzeczywistość
          nie różni się zapewne od tego, co było 'kiedyś'. Kiedykowiek to było.

          > Wodka niestety nie dziala na mnie za ch..., najwyzej pomaga usnac.
          Też coś warte. Tak naprawdę wódki nie lubię, bo jestem snobem.
          • na_tasza Re: Wynik netto babskiego popołudnia... 15.01.05, 16:49
            >Teoria psychoanalityczna ma to do siebie ,że albo jesteś jej zwolenniczką albo
            nie .Ona nie może być "w połowie" prawdziwa -podobnie jak z byciem w ciąży.Inna
            sprawa czy teorię (jakąkolwiek zresztą )stosuje si e wlaściwie,czy też nie w
            konkretnych przypadkach.
            No właśnie. Ale psychologia to nie matematyka i można głosić jedynie "teorie",
            inna sprawa, na ile prawdziwe, potwierdzone etc. Poza tym na każde
            psychologiczne zjawisko składa się cała masa aspektów. Stosunkowo trudno jest
            wnioskować z jednej czy dwóch przesłanek...

            >Problem poruszony przez She mozna łatwo podciągnąć pod tę część współczesnej
            psychologii,która zajmuje sie uzależnieniami i współuzaleznieniem.I tutaj nie
            ma już wątpliwości,że np współuzaleznienie jest rodzajem nerwicy
            Jakoś tak tego nie widzę. Widzę za to kryzys społeczeństwa, w tym i ojcostwa:
            częściej to faceci zostawiają rodziny, dzieci, częściej mniej się angażują w
            ich wychowanie. Dlaczego? Na pewno cześciowo jest to wina pozostałości po
            starym modelu ojcostwa, o którym pisze julla; uważam jednak także, że rolę gra
            wychowanie i "wypuszczanie" w świat nieodpowiedzialnych, egoistycznie
            nastawionych facetów. Julla ma rację, że coraz częściej się to zmienia na
            korzyść - ja widzę to jako efekt zmiany nastawienia, wymagań i oczekiwań kobiet
            wobec swoich partnerów i synów. Jednak wciąż są także przykłady, o jakich
            wspomina she czy ja (fakt - może stosunkowo ich więcej w starszym pokoleniu
            ojców).

            >'Podupadłe ojcowstwo' jest problemem tak samo nowym, jak tzw. 'rozwydrzenie
            młodzieży'.
            No właśnie. Jednak częsciej jest to "podupadłe ojcostwo" niż "podupadłe
            macierzyństwo". Dlaczego?

            >Tak naprawdę większym problemem jest dokonany demontaż ideałów (na przykład:
            mężczyzny twardego, szlachetnego i opiekuńczego), niż mizeria rzeczywistości.
            To właśnie nazywa się "kryzysem męskości": zagubienie m w obliczu sprzecznych
            oczekiwań i nowych ról.





            • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Wynik netto babskiego popołudnia... 15.01.05, 17:05
              > No właśnie. Jednak częsciej jest to "podupadłe ojcostwo" niż "podupadłe
              > macierzyństwo". Dlaczego?
              Cytując jednego z bohaterów Sapkowskiego: Bo matka, ku.. jej mać, to świętość.
              [..]

              Dlaczego? Na pewno cześciowo jest to wina pozostałości po
              > starym modelu ojcostwa, o którym pisze julla; uważam jednak także, że rolę
              gra
              > wychowanie i "wypuszczanie" w świat nieodpowiedzialnych, egoistycznie
              > nastawionych facetów.
              [...]
              > To właśnie nazywa się "kryzysem męskości": zagubienie m w obliczu sprzecznych
              > oczekiwań i nowych ról.
              Gdy zaś strumień egoistycznych facetów zderzymy (w umiarkowanym polu
              magnetycznym) z populacją altruistycznie naładowanych kobiet, to nastąpi kryzys
              męskości, czemu towarzyszyć będzie jasnozielona poświata (przesunięcie widma
              aureol).

              Istna psychodelia. Reasumując: jeśli mąż Twój, Franciszek, nie spełnia Twoich
              oczekiwać, to mamy do czynienia z kryzysem męskości. Jesteśmy tacy sami, jak
              nasi dziadkowie, różnica w opisie. Jak dziadek Makary zostawił żonę z dziatkami
              to się to nazywało albo bohaterstwem (gdy ruszał na wojnę), albo sku..syństwem
              (gdy ruszał gdzie indziej). Teraz zaś mówimy na to 'kryzys męskości'.

              Myślę, że kryzys męskości bierze się przede wszystkim stąd, że więcej kobiet
              umie pisać i może pisać. Zatem piszą, co myślą. A myślą mniej więcej to samo,
              co ich babki. Tylko babka moja Kazimiera, po przegadanym z sąsiadkami
              popołudniu, nie mogła tego opisać na Forum Feminizm. Ot, kryzys męskości i
              legenda przeszłości.
            • krytyk2 Re: Wynik netto babskiego popołudnia... 15.01.05, 20:15
              Pytasz-stwierdzasz:
              częściej to faceci zostawiają rodziny, dzieci, częściej mniej się angażują w
              > ich wychowanie. Dlaczego?"
              "No właśnie. Jednak częsciej jest to "podupadłe ojcostwo" niż "podupadłe
              > macierzyństwo". Dlaczego?"
              Odpowiedź akurat na to pytanie jest b. prosta :
              jeżeli dotychczas panował patriarchalny model rodziny z wyroznioną doniosłą
              rolą faceta ,to po jego upadku najbardeziej widoczny jest upadek właśnie faceta-
              jego roli,wazności etc.
              Z drugiej strony nie jest też możliwe,żeby na tym rozpadzie nie stracily tez
              kobiety(chociazby z formalnego punktu widzenia-np wszystkie cechy tzw kury
              domowej)
              Odnośnie wazności podejscia psychoanalitycznego:
              jeżeli zaakceptujesz ,że istnieje coś takiego jak podswiadomość ,to później
              raczej nie możesz tego załozenia wyrzucić za okno lub spokojnie odstawić do
              kąta.Musisz je juz stale stosowac w wyjasnianiu najprostszych (*pozornie )
              faktow z zyvcia swojego czy też innych ludzi.Branie wszystkiego tak jak leci
              nie wyjaśnia nic.A jesli nie wiesz, dlaczego ktoś ciagle powtarza te same
              błędy,ma manię czystości ,porządku albo np nie potrafi podejmowac decyzji-to
              nie wiesz na jego temat nic a na pewno nie będziesz mogła mu pomóc
              • na_tasza Re: Wynik netto babskiego popołudnia... 17.01.05, 10:22
                > Jednak częsciej jest to "podupadłe ojcostwo" niż "podupadłe
                > macierzyństwo". Dlaczego?
                > Cytując jednego z bohaterów Sapkowskiego: Bo matka, ku.. jej mać, to
                świętość.
                ;))))) Niemniej jednak częściej to mężczyźni opuszczają swoje rodziny, nie
                interesują się dziećmi (może dlatego, że mają pewność, że instynkt i miłość
                matki każe jej się nimi zająć - to prawie pewnik; matki natomiast nie mają
                takiej pewności co do ojców???). Wciąż nie wiem, dlaczego - Waszym zdaniem?

                > jeżeli dotychczas panował patriarchalny model rodziny z wyroznioną doniosłą
                rolą faceta ,to po jego upadku najbardeziej widoczny jest upadek właśnie faceta-
                jego roli,wazności etc.
                ... od którego wymaga się coraz więcej niż tylko "bycia głową" - dla niektórych
                to duże wyzwanie. Od kobiet zawsze wymagało się dużo (w sensie fizycznym,
                charakterologicznym, moralnym etc.).
                > Z drugiej strony nie jest też możliwe,żeby na tym rozpadzie nie stracily tez
                kobiety
                Jednak nie ulega moim zdaniem wątpliwości, że kobiety więcej zyskały niż
                straciły.
                > Reasumując: jeśli mąż Twój, Franciszek, nie spełnia Twoich
                oczekiwać, to mamy do czynienia z kryzysem męskości. Jesteśmy tacy sami, jak
                nasi dziadkowie, różnica w opisie. (...) Myślę, że kryzys męskości bierze się
                przede wszystkim stąd, że więcej kobiet umie pisać i może pisać. Zatem piszą,
                co myślą. A myślą mniej więcej to samo, co ich babki.
                :))))) ...a także stąd, że w świecie, który coraz bardziej akceptuje (lub wręcz
                wymyusza) odejście od dotychczasowych, bardzo sztywnych ról płciowych, ciężko
                jest mężczyznom znaleźć swoje miejsce i swoją rolę. Gdy Twój dziadek Makary nie
                ma już jedynego głosu w swoim (?) domu, przychodzi z pracy, nie ma ani babci
                (bo pojechała w delegację), ani obiadu, musi ugotować go i zająć się dziećmi
                etc., a do tego poczekać na babcię z podjęciem decyzji w sprawie kupna nowej
                pralki - wymaga się od niego tak wiele prócz standardowej męskiej zaradności,
                siły, odpowiedzialności za rodzinę, to po prostu czasem gubi się,
                biedaczysko! ;)
                A to, że kobiety mają większe prawo i możliwości zabierania głosu w swoich
                sprawach, wyciąga na światło dnia bardzo wiele rzeczy, które dla niektórych
                wygodniej byłoby, żeby były schowane w głębokim cieniu. Co nie znaczy, że to
                wina kobiet.

                > jeżeli zaakceptujesz ,że istnieje coś takiego jak podswiadomość (...)Musisz
                je juz stale stosowac w wyjasnianiu najprostszych (*pozornie )
                faktow z zyvcia swojego czy też innych ludzi.Branie wszystkiego tak jak leci
                nie wyjaśnia nic.
                Oczywiście, ale dane zjawisko można wyjaśnić na kilka - konkurencyjnych -
                sposobów.


          • Gość: she Re: Wynik netto babskiego popołudnia... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.01.05, 12:14
            Mizeria rzeczywistosci jest sporym problem dla skazanych na zycie w tej
            rzeczywistosci. Zdemontowac idealy ? Nie jest to trudne, wystarczy pozyc
            parenascie lat i poobserwowac w/w mizerie. Ale co po demontazu ? W koncu ludzie
            tylko dlatego zyja, ze ludza sie tymi mirazami. Zakladaja rodziny, truchtaja do
            pracy, kosciola itd. Montuja kablowke albo Cyfre, ludzac sie ze beda tam dawali
            dobre filmy :) Montuja rodzine, ludzac sie ze w rodzinnym cieple beda te filmy
            ogladali i bedzie jak w glupim serialu.

            Podejrzewam, ze erozja i rozpad wielu zwiazkow, tudziez spektakularne lub
            potajemne dezercje malzonkow (czesciej tatow)od prozy zycia, to rezultat
            olewczego stosunku spoleczenstwa wobec tzw. dobrych obyczajow, przynajmniej
            wielkomiejskiego. Po prostu teraz rozwod nie jest juz jakims wstydem czy
            szokiem. Podobnie kociolapstwo. Starzy ludzi mawiaja, ze za ich czasow rodziny
            byly trwalsze, ojcowie i matki sie bardziej starali. Czyzby tym, co trzymalo
            rodzine w kupie byl glownie lek przed ostracyzmem ? Ludzie przestali udawac, ze
            im sie chce grac role twardych, szlachetnych i opiekunczych bo wcale tacy nie
            sa i wola pic browca przed TV jak Kiepski. Dzieci przestaly udawac, ze im
            zalezy na takich rodzicach.

            Takie czasy...
        • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Wynik netto babskiego popołudnia... 15.01.05, 15:23
          Swoją drogą, jeśli wynik Twoich wieloletnich obserwacji jest nieodróżnialny od
          tego, do czego doszłyście w ciągu jednego 'babskiego popołudnia' - tym gorzej.
          Straciłaś tyle lat.
          • Gość: she Re: Wynik netto babskiego popołudnia... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.01.05, 17:50
            Wrecz przeciwnie, lubie obserwowac swiat i ludzi i wcale nie uwazam ze
            stracilam na tym cokolwiek :-) No moze czasami troche nerwow na ludzi, ktorzy
            zaciekle zaprzeczaja faktom.

            • Gość: kilkujadek Re: Wynik netto babskiego popołudnia... IP: 68.120.110.* 18.01.05, 05:37
              > No moze czasami troche nerwow na ludzi, ktorzy
              > zaciekle zaprzeczaja faktom.
              Albo irytacja, gdy ktos nie jest w stanie oddzielic faktow od wlasnej ich
              interpretacji.

              (-) Kilkujadek
              • na_tasza Re: Wynik netto babskiego popołudnia... 18.01.05, 11:25
                Wciąż jednak nikt nie odpowiedział na moje pytanie, dlaczego to mężczyźni
                częściej zostawiają rodziny? Takie tęgie głowy muszą chyba mieć jakieś
                koncepcje?
                • Gość: she Re: Wynik netto babskiego popołudnia... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.01.05, 12:34
                  A kogo otoczenie bardziej potepi: matke, ktora zostawi 3 dzieci bo jej sie
                  odniechcialo zycia rodzinnego, czy ojca ktory uczyni to samo ? Czyn ojca, w
                  przeciwienstwie do czynu matki jest malo szokujacy, bo to zadne novum.

                  Mnie jest obojetne, kto zarzadza w spolce zwana rodzina, byle robil to madrze.
                  Tylko niech sobie nie rosci wielkich pretensji do dzieci i wspolmalzonka, skoro
                  sie w swojej roli nie sprawdza.

                  Dlaczego panowie czesciej zostawiaja rodziny ? A co sie maja meczyc, zycie jest
                  za krotkie na jakies glupie poswiecenia. Baby niech sie mecza i poswiecaja, one
                  w tym dobre.
    • krytyk2 Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? 15.01.05, 10:46
      Gdy dwa miesiace temu poirytowany niektorymi ostrymi lub nierealnymi
      wypowiedziami feministek sformułowałem ad hoc teorię nerwicy jako przyczyny
      tych zachowań, podniosło się larum ,że ze wszystkich kobiet pisujących na forum
      chcę zrobić osoby nerwowo chore.Wypowiedx She nie tylko potwierdza tę moją
      hipotezę ,lecz dostarcza calkiem nowych konkretnych uzasadnie na jej
      prawdziwość.
      Mam na mysli ten aspekt psychoanalitycznej teorii,który mówi o kształtowaniu
      miłości własnej u dziewczynek-to własnie ojciec odpowiada za poczucie wlasnej
      wartości przyszłej kobiety.Zle relacje z ojcem powodują u kobiet
      nieakceptowanie siebie w swej kobiecości, a w efekcie -projekcję tej nienawiści
      do siebie na każdego przyszlego mężczyznę.W kontekscie tej prawdy nie dziwią
      mnie ani ostrośc ani kierunek atakow najzagorzalszych feministek na kazdy
      przejaw męskosci czy meskiego punktu widzenia
      • na_tasza Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? 15.01.05, 12:13
        Mezczyzni musza tlumaczyc babie gdzie jest gniazdko elektryczne,juz nie
        wspomne o samym uruchomieniu,a kucharzami sa lepsi mezczyzni :) brednie
        prawisz :)A ty chyba zbyt mocno sie onanizowalas,bo zahaczylas widocznie o mozg
        swieczka,skoro twierdzisz iz kobiety sa w czymkolwiek lepsze od facetow.
        Spójrz, przeczytaj jeszcze raz te swoje "argumenty". I bij się w piersi za
        wypisywanie takich chamskich głupot.

        banalne sprawy to banalne problemy.zapisz.
        Nie mam problemów z żadnymi banalnymi sprawami - ani z dziedziny "kobiecej"
        ani "męskiej" - tak jak większość przynajmniej średnio inteligentnych ludzi.
        Twoje rady możesz sobie wsadzić ...

        to ze kobiety placza przy byle gownie tez jest znanym faktem,wystarczy zrobic
        babie BUUUUUUU! i ma zawal.
        Był ostatnio wątek o różnicach w emocjonalności k i m - poczytaj sobie. A
        zawały itp. częściej spotykają facetów.

        Ale wrazliwa na punkcie cipeczki,toz to zart vagino
        Ale o znaczeniu penisa w wychowaniu i kształtowaniu się osobowości i zachowań
        społecznych pisał już Freud i - trochę inaczej - Horney. Zapoznaj sie z tym, to
        podyskutujemy.

        Aha,to jakim cudem pisalas wyzej o tym,z jestescie duzo silniejsze psychicznie
        skoro nie ma roznic? widzisz tak dziala feminizm :) zreszta nie pierwszy to
        przypadek jak baba przeczy samej sobie
        Różnice uwarunkowane biologicznie *w*inteligencji*, różnice psychiczne, to
        zupełnie co innego; rada: *zajrzyj*do*słownika*.

        Jeśli potrafisz dyskutować na poziomie, to rób to i przestań mnie obrażać. Jak
        nie to sp...laj, gnoju.

        Jak to dobrze przywalić tatusiowi. Czujemy się lepiej? Mamusie za to są
        doskonałe, a wszelkie opowieści o tym, jak ranią swoje dzieci,
        szczególnie córki, należy między mity włożyć. A nawet jak jest w tych mitach
        coś z prawdy, to i tak wszystko wina patriarchatu
        Oczywiście, nie od dziś wiadomo, że najlepszą obroną jest atak. Tyle, że nie
        jest to wątek na temat mamuś - ani złych, ani dobrych - więc nie analizujemy
        ich postaw, tylko określone postawy i ich przyczyny wśród ojców. Ps. Zgadzam
        sie, że nie wszystkie kobiety są idealnymi matkami.

        Mam na mysli ten aspekt psychoanalitycznej teorii,który mówi o kształtowaniu
        miłości własnej u dziewczynek-to własnie ojciec odpowiada za poczucie wlasnej
        wartości przyszłej kobiety.Zle relacje z ojcem powodują u kobiet
        nieakceptowanie siebie w swej kobiecości, a w efekcie -projekcję tej nienawiści
        do siebie na każdego przyszlego mężczyznę.W kontekscie tej prawdy nie dziwią
        mnie ani ostrośc ani kierunek atakow najzagorzalszych feministek na kazdy
        przejaw męskosci czy meskiego punktu widzenia
        Nie każda psycholanalityczna teoria musi być prawdziwa i "działać" zawsze i u
        każdego. Na poczucie wartości dziewczynek składa się nie tylko relacja z ojcem
        (zresztą - na poczucie wartości faceta też ma ona wpływ :))) ), ale także inne
        komponenty. Nie jestem, jak piszesz "najzagorzalszą feministką", napisałam, ze
        nie dotyczy to wszystkich ojców i facetów (których zresztą wcale nie
        nienawidzę), ale obserwacje she pokrywają się z *niektórymi*moimi*obserwacjami*
        o kryzysie instytucji ojcostwa mającym swoje źródło w kryzysie męskości naszych
        czasów.


        • krytyk2 Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? 15.01.05, 12:34
          Piszesz
          > Nie każda psycholanalityczna teoria musi być prawdziwa i "działać" zawsze i u
          > każdego. Na poczucie wartości dziewczynek składa się nie tylko relacja z
          ojcem
          > (zresztą - na poczucie wartości faceta też ma ona wpływ :))) ), ale także
          inne
          > komponenty.
          Teoria psychoanalityczna ma to do siebie ,że albo jesteś jej zwolenniczką albo
          nie .Ona nie może być "w połowie" prawdziwa -podobnie jak z byciem w ciąży.Inna
          sprawa czy teorię (jakąkolwiek zresztą )stosuje si e wlaściwie,czy też nie w
          konkretnych przypadkach.
          Problem poruszony przez She mozna łatwo podciągnąć pod tę część współczesnej
          psychologii,która zajmuje sie uzależnieniami i współuzaleznieniem.I tutaj nie
          ma już wątpliwości,że np współuzaleznienie jest rodzajem nerwicy i
          charakteryzuje sie okreslonymi cechami zachowań zesrodkowanych w tzw syndromie
          współuzaleznieniowym.Jest na ten temat bogata literatura a problemami tymi
          zajmują sie też osrodki terapeutyczne funkcjonujące w kazdym wiekszym
          miescie.Problem uzależnień dotyczy wg szacunkowych obliczeń kilku milionów (4-6)
          Polaków.
      • Gość: she Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.01.05, 13:31
        Drogi krytyku,

        Temat brzmi: "Dlaczego tyle osob ma problemy z ojcami".

        OSOB - nie kobiet, nie mezczyzn, feministek/ow czy antyfeministek/ow.

        Temat nie brzmi " Czy kobiety zostaja feministkami pod wplywem nerwicy
        wynikajacej ze zlych relacji z ojcami". Ani tez "Nienawisc kobiety do ojca
        przeniesiona na swiat mezczyzn".




        • julla Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? 15.01.05, 14:22
          To właśnie dobry przykład na to, jak ludzie widzą, słyszą i czytają
          _to co chcą_ zobaczyć, usłyszeć i przeczytać:)) A każy bardziej skomplikowany
          dylemat można wytłumaczyć: nerwica, panie...i nie ma się już nad czym
          zastanawiać
          A wracając do ojców: lata temu moja koleżanka pisała pracę o "ewolucji"
          ojcostwa, robiła w tym celu wywiady ze starszymi osobami, które miały ad hoc
          przywoływać osobiste impresje związane z ich ojcami. Może to nie jest dokładnie
          na temat, który zadałaś, ale wyszło na to, że model ojcostwa bardzo się
          rozwinął mimo wszystko. Kiedys ojcowie byli wręcz izolowani od swoich dzieci,
          mowy nie było żeby np. przewineli niemowlaka czy poszli z wózkiem na spacer
          - to był wręcz wstyd i hańba dla mężczyzny z pierwszej połowy XX wieku.
          Ojcowie znali imiona dzieci, czasem pogłaskali po główce co grzeczniejsze
          i tyle. Wynika z tego, że dobry model "świadomego" ojcostwa dopiero się
          kształtuje, mężczyźni być może często nie mają dobrych wzorców, sami mieli ojca
          co gdzieś im czasem mignął przelotem, albo ujawniał się jedynie gdy trzeba było
          zlać pasem, czy też nie mając nic specjalnego w domu do roboty pojawiał sie
          pijany na nocleg rozwalając przy okazji jakiś mebel, no i wydaje się niektórym,
          że to właśnie tak trzeba...Wśród moich rówiesników widzę bardzo budujące
          przykłady ojcostwa, faceci naprawdę zajmują się swoimi dziećmi, angażują w ich
          wychowanie- więc może to idzie w dobrym kierunku, miejmy nadzieję?
        • krytyk2 Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? 15.01.05, 19:38
          Droga She!
          Rozumiem ,co jest tematem Twojej wypowiedzi.
          Zauwaz tylko przy okazji,ze Twój tekst jest bardzo tresciwy informacyjnie i -
          jako wazny element rzeczywistości spolecznej oraz jej postrzegania-stanowi
          dobry punkt do rozważań takze na inne tematy,czy to sie Tobie podoba czy też
          nie.
          Odnosnie ojcow-masz rację wtym ,że wielu z nich się nie spelnia.Nie zauwazasz
          jednak drugiej strony medalu -że takze kobietom coraz trudniej przychodzi
          pełnić swoją rolę -jakkolwiek byśmy jej nie widzieli(przykłady drastyczne-
          niemowlę porzucone na smietniku w reklamówce,bicie,maltretowanie dzieci itd.

          Odnośnie odpowiedzi na głowne pytanie postawione prze Ciebie -niestety nie
          odpowiasz na nie.Stwierdzasz tylko fakt ,ze faceci sie nie spelniaja jako
          ojcowie ,bo ...są złymi ojcami.Czysta tautologia.

          Swoją wypowiedzia chcialem zwrocić uwagę na to,że mamy do czynienia z
          niekończącycm sie procesem degradacji rodziny ,w ktorym np.winna jest i matka
          dziewczyny -bo przez całe lata nic nie robila z destrukcyjnymi zachowaniami
          ojca,i że np córka tego ojca będzie nienawidzila kazdego napotkanego faceta w
          swoim życiu a kazda proba załozenia normalnej rodziny bedzie kończyla sie
          niepowodzeniem.Tekst o feministkach był-tu sie zgadzam -pieczeniem wlasnej
          pieczeni przeze mnie,ale i on w tym kontekscie nic nie traci na ważności.
          Pzdr.K
          • nietakasama Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? 15.01.05, 20:35
            >takze kobietom coraz trudniej przychodzi
            > pełnić swoją rolę -jakkolwiek byśmy jej nie widzieli

            Jak najbardziej, uważam ze masz rację.

            > Swoją wypowiedzia chcialem zwrocić uwagę na to,że mamy do czynienia z
            > niekończącycm sie procesem degradacji rodziny

            Absolutnie tak, i to widac na każdym kroku :(
            Rodzina staje sie powoli zbiorem osob przebywających pod jednym dachem, a nie
            wspólnota w prawdziwym znaczeniu tego słowa.

            >w ktorym np.winna jest i matka
            > dziewczyny -bo przez całe lata nic nie robila z destrukcyjnymi zachowaniami
            > ojca,i że np córka tego ojca będzie nienawidzila kazdego napotkanego faceta w
            > swoim życiu a kazda proba załozenia normalnej rodziny bedzie kończyla sie
            > niepowodzeniem.

            Tak, masz rację i taka matka jest posrednio także odpowiedzialna za to, ze jej
            corka w przyszlości nie będzie w stanie stworzyć normalnego związku. Bo jako
            matka byla odpowiedzialna za to, aby chronić swoje dziecko przed destrukcyjnymi
            zachowaniami innych osob, nawet, a może szczegolnie gdy taka osoba bylby jej
            ojciec, a przecież nie zrobiła tego.
            Jestem kobieta, ale to nie oznacza że usprawiedliwiam zachowanie takich matek.
            Jestem w stanie je zrozumiec, ale nie usprawiedliwić.

            Podobalo mi sie twoje spojrzenie na temat problemu w stosunkach z ojcem z dwóch
            stron. Bo wiele osob nie dostrzega ze nasz ezycie jest cyklem- wychodzimy z
            danej rodziny, ktora ksztaltuje nas, i jest istotnym czynnikiem warunkujacym
            to, jak bedziemy budować własną.

            Mam czasem wrażenie, ze matki obserwujace w milczeniu destruktywne zachowania
            swoich mężow, milcza własnie dlatego, iz ulegly propagandzie iż na tym wlaśnie
            polega dbanie o dobro rodziny- na udawaniu ze nic się nie dzieje, na
            przemilczeniu, na przeczkaniu. A to absurd.
            Zaniechanie powoduje brniecie w jeszcze wieksze antagonizmy pomiędzy czlonkami
            rodziny.



            • krytyk2 Do Nietakiejsamej 15.01.05, 20:57
              Dokładnie,jest tak ,jak piszesz.
              Teraz przyszło mi do głowy stare (jeszcze z okresu patriarchalnego)
              powiedzenie,że w domu głową jest mąż ale szyją ,która kręci tą głową -jest
              żona.Niby głupie ,niby potoczne powiedzonko,ale kazda gospodyni domowa słysząc
              je przytakiwala z satysfakcją i przekonaniem,że jest to prawda.
              Wyjasniając wiele sytucji ,chcąc rozdzielić odpowiedzialność za poszczególne
              sprawy np w rodzinie zbyt często skłonni jestesmy nie zauważać roli i ciężąru
              naszej winy we wszystkim .Nagle nasze postępowanie staje sie niewidzialne dla
              nas samych.Tak pewnie jest też i wtym przypadku:"to ojciec jest winny"/mówi
              matka/,"to matka jest winna"/mówi ojciec/ i -spór gotowy.
              Pozdrawiam.K
            • Gość: abc Re: Co za propagandowy wywód. IP: *.elknet.pl / 80.48.227.* 17.01.05, 21:51
              Aż płakać się chce. Szarzyzna pod skepieniem się zagościła co i zieje z Twego
              postu.
              Na życie patrz poprzez prymat miłości socjologiczko a nie przez prpoagandowo
              wciskaną marginalizację życia ludzkiego.
          • Gość: she Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.01.05, 18:06
            Dobrze ze moj tresciwy post (staram sie pisac tresciwie) moze stanowic punkt
            rozwazan na inne tematy, z tym ze moznaby je poruszyc w oddzielnym watku.

            Postawilam pytanie, aby sprowokowac dyskusje. Gdybym znala odpowiedz, nie
            zadawalabym pytania. Na razie zgadzamy sie co do tego, ze wielu ojcow (i wiele
            matek) nie radzi sobie ze swoimi rolami. Naturalnie, oni moga miec na ten temat
            inne zdanie i uwazaja sie za wspanialych, a nieslusznie niedocenianych rodzicow.

            Zli ludzie sa zlymi rodzicami, tak to widze. Z chorych rodzin wychodza chorzy
            ludzie, ktorzy zakladaja kolejne chore rodziny i tak to sie wlecze z pokolenia
            na pokolenie.
            • krytyk2 Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? 17.01.05, 23:48
              Napisałaś :
              Zli ludzie sa zlymi rodzicami

              Gdy rozwazam np problem alkoholizmu czy narkomanii mam ciągle ten sam
              dylemat:czy mogę obwiniać/oskarżać,obciążać odpowiedzialnością itd/
              osoby ,które nie znaja prawdziwej odpowiedzialności,ba- nie są do niej zdolni ,
              a mimo to żyją wśród nas i robią straszne rzeczy.Wiesz, Ci ludzie znajdują sie
              poza dobrem i złem,żyją w świecie ,do którego nie ma dostępu ludzka moralność.A
              mimo to inni ludzie będą ich oceniać pod kątem respektowania zasad
              moralnych.Będą to robić w złudnej nadziei,że Ci stojący poza dobrem i złem
              przejda na druga stronę barykady,na tą lepszą stronę.Daremnie.

              Druga rzecz to falszywe przekonanie ,że jak już wejdziesz w jakąś relację z
              tymi "złymi",to wyjdziesz z tego cało.Twoje koleżanki ,które maja takich -nomen
              omen !-nieodpowiedzialnych ojców,zostały już na zawsze naznaczone stygmatem
              współuzaleznienia.Produkcja toksyn będzie kontynuowana w następnym pokoleniu.W
              oczach mamy zawsze cień rzucany przez naszego przeciwnika a najbardziej niszczy
              nienawiść tego ,kto nienawidzi.
              Pzdr.K
              • Gość: she Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.01.05, 12:28
                Jestem pod wrazeniem tego co piszesz. Ja mysle ze ludzie zli rodza sie tacy i
                nic ich nie nawroci. Ale to nie oznacza, ze trzeba im poblazac. Jezeli ludzie
                konsekwetnie lamia ustalone w spoleczenstwie prawa i krzywdza innych
                rozmyslnie, czy to sa ich rodzice, dzieci, wspolpracownicy, obcy - powinni sami
                byc wyjeci spod prawa i potraktowani podobnie. Nikt sie nie zastanawia, czy
                wirus jest odpowiedzialny za szerzenie choroby, po prostu sie szuka sie sposobu
                na jego eliminacje.

                Nienawisc niszczy nienawidzacego ? Niekoniecznie. Bardziej niszczy bezsilnosc.
                Nienawisc moze byc dobrym motywem do uporania sie z obiektem nienawisci.

                Mozesz mi wyjasnic o co chodzi z tymi wspoluzaleznieniami ? Jaki maja zwiazek z
                ojcowska nieodpowiedzialnoscia ?
                • krytyk2 Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? 18.01.05, 16:20
                  Można eliminować "złych"poprzez ich zabijanie lub inną eliminację z gry/np
                  uwięzienie/.Chcesz takich właśnie rozwiązań ?
                  Nie przychodzi Ci do głowy myśl,ze tzw żli postępują tak jak postępuja ,bo
                  nigdy nikt im nie dał tego,czego kazdy potrzebuje najbardziej -miłości?Że sa
                  okaleczeni przez prosty brak miłości?

                  Nie wierzę w istnienie ludzi złych od urodzenia.Nawet przy niekorzystnym
                  splocie genetycznym - hipotetycznych genach morderców,których istnienia nikt
                  jeszcze nie udowodnił,chociaz zwolenników tej teorii jest wielu..

                  Widzę przekazywane pokoleniowo straszliwe spustoszenie emocjonalne.Matki,które
                  nienawidzą własnych dzieci,ojców nieczułych na potrzeby własnego dziecka,synów
                  i córki zabijających własnych rodziców ,dziadków dla drobnych sum pieniężnych.

                  Uznanie swojej Bezsilności jest pierwszym stopniem samonaprawy wszystkich tych
                  chorych ludzi.Prawdziwa bezsilność oznacza zejście z poziomu pychy na poziom
                  pokory.Naprawianie świata należy zacząć od naprawiania samego siebie.Bycie w
                  stanie pokory daje ci wewnętrzny spokój,przestajesz walczyć z tym ,czego nie
                  możesz zmienić i daje Ci odwagę do zmiany tego ,co zmienić możesz-siebie
                  samej.Doświadczyłem w swoim życiu tak rozumianej bezsilności i -wierz mi -moje
                  poczucie prawdziwej mocy urosło.Normalnie rozumiana siła opiera sie na
                  elemencie materialnym i kończy sie zwykle fizyczna przemocą-tak jak zresztą to
                  zaproponowałaś w propozycji rozwiązania problemu "złych"

                  Prawda jest taka ,że nie można zmienić innych ludzi traktująć ich jak szkolny
                  wychowawca czy nadzorca więzienny,tj stosując nakaz ,przymus czy manipulację
                  kija i marchewki.Nikt na świecie nie ma takiej mocy sprawczej ,żeby zmusić
                  innych ludzi do zmiany ich sposobu myslenia.Ja wierzę ,że ludzie mogą się
                  zmienić tylko wtedy ,gdy ktoś ich pokocha.Ale nikt nie zakochuje się w kimś
                  tylko po to ,żeby go zmienić.Kocham kogoś "za to"że po prostu JEST.I wlaśnie ta
                  bezinteresowność miłości stanowi o jej potędze .

                  Zacytuję Ci Marka Aureliusza :"Nie mogę zranić innych nie raniąc siebie.Jest to
                  wystarczający powód ,aby zastanowic się ,zanim wypowiem slowa mogące wyzwolić
                  gniewna wymianę zdań.Czy rozważaleś kiedykolwiek to ,że impulsem do powiedzenia
                  czegoś nieprzyjemnego jest Twoje poczucie winy i niepokoju,które objawiają się
                  gwaltownymi atakami na innych ?"

                  Wspóuzaleznienie ma wiele definicji.Najogolniej chodzi o to ,że w otoczeniu
                  osoby dysfunkcyjnej (moze to być narkoman ,alkoholik,głuchoniemy,dziecko
                  uposledzone umysłowo w stopniu głębszym,osoba zniedołęzniała ,z altzheimerem
                  itd ,itd)najbliżsi jej ludzie przejmują w stopniu rosnącym odpowiedzialność za
                  realizację wszystkich życiowych spraw takiej osoby.Przejmowanie tej
                  odpowiedzialności powoduje niekorzystne zmiany w osobowości i zachowaniu
                  takich "opiekujących "sie osób.Przestaja one życ wlasnym życiem i zaczynają żyć
                  życiem swojego niepełnosprawnego.Takie zmiany zachodzą zarowno w sytuacjach
                  akceptowalnych społecznie (np w przypadku uposledzonych dzieci )jak też w
                  takich ,w ktorych nie można juz liczyć na akceptację społeczną -np w przypadku
                  alkoholika.W tej ostatniej sytuacji wypaczenie osobowości dotyka w rownym
                  stopniu żony co i dzieci alkoholika.Dzieci -przejmując nadmierną dla ich wieku
                  odpowiedzialność-zostają odarte z naturalnej fazy rozwojowej - z
                  dzieciństwa .Są zawsze poważne ,nie potrafią sie bawić,są
                  nadobowiązkowe,perfekcyjne.Istn ieje też druga odmiana skrzywienia
                  dziecka "alkoholowego"-dziecko zupełnie nieodpowiedzialne,nieustannie
                  zabawiajace się,takie male wydanie alkoholika.

                  Związek współuzaleznienia z uzależnieniem jest prosty:im bardziej osoba z
                  kręgu moich najbliższych jest nieodpowiedzialna,tym bardziej muszę być( w
                  sposób chory) odpowiedzialny ja .
                  Pzdr.K
                  • Gość: she Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.01.05, 20:10
                    Przeczytalam uwaznie, co napisales. I teraz tak: ja poruszylam problem braku
                    porozumienia ojciec - reszta rodziny, brak odpowiedzialnosci ojca za rodzine.
                    Wielu panom niezbyt wychodzi slawetna rola "glowy" rodziny. Twoje rzeczowe
                    wywody nt. wspoluzaleznien bardziej mi podpadaja pod inny moj watek, o
                    kobietach ktore lataja kolo roznych nieodpowiedzialnych osobnikow a ci maja to
                    gdzies. Natomiast tu chcialam po prostu pogwarzyc o tym jak obecnie faceci
                    widza siebie w kontekscie rodziny, ojcostwa, patriarchatu albo innego modelu. I
                    jak kobiety to widza, oczywiscie.

                    Trudno mowic o wspoluzaleznieniu dzieci - tata, kiedy tata znikl z horyzontu,
                    albo jest w rodzinie jako figura, bez wiekszego udzialu w jej zyciu. Jedne
                    dzieci olewaja sytuacje, inne mysla: co jest nie tak, dlaczego nie umiemy sie
                    dogadac, dlaczego on wypowiada jedno zdanie na godzine albo milczy jak wol
                    kiedy probuje omowic jakas sprawe ? A ktoregos dnia zwyczajnie pakuje walizki i
                    tyle go widzimy. Brak komunikacji, brak umiejetnosci budowania wiezi.

                    Ciekawie tez jest spojrzec od strony ojca, tak jak np. w filmie "American
                    Beauty".

                    • krytyk2 Dla She 19.01.05, 15:56
                      Masz rację ,że ustawienie tematu przeze mnie bardziej pasuje -poprzez strukturę
                      pytania ktore postawiłaś -do tamtego wątku.Jest to jednak podejście
                      zjawiskowe.W warstwie głebszej nie widzę zadnych barier ku temu ,azeby opisać
                      skutki współuzaleznienia także w relacji odwrotnej-jak zachowuje sie (i
                      dlaczego)nieodpowiedzialny ojciec rodziny.Wychodzę z założenia ,że wszysko w
                      zyciu ma jakąś przyczynę.Jeśli ktoś jest obojętny ,znieczulony emocjonalnie na
                      los swoich najbliższych ,to nie jest to normalne i na pewno ma jakieś
                      głębsze ,strukturalne wyjaśnienie."Strukturalne" rozumiem jako "powtarzalne w
                      tych samych ramowych warunkach".Model rodziny dysfunkcyjnej dobrze pozwala
                      wyjaśniać niemalże wszystkie aspekty zachowań i rysy osobowości członków takiej
                      rodziny.Dlatego go stosuję.
                      Z tymi dziećmi to nie jest tak jak piszesz.Sama nieobecność ojca stanowi
                      bolesny cios w proces socjalizacji i ksztaltowania sie osobowości dziecka.Jeśli
                      jest to chłopiec ,to brakuje mu modelu=wzorca zachowań męskich.Bardzo częstym
                      efektem jest tutaj osobowość zniewieściała bądź wręcz homoseksualna.Jeśli tym
                      dzieckiem jest dziewczynka ,wówczas pozbawiona jest czegoś jeszcze bardziej
                      niezbędnego-miłości wlasnej w najgłębszym ,seksualnym aspekcie.Matka daje jej
                      co prawda wzory zachowań kobiecych ale brakuje tu w.w. podstawy -miłości
                      własnej.Wniosek :nieobecność złego ojca nie jest sama w sobie czymś dobrym.
                      A ponieważ przyroda nie lubi próżni,zaczyna sie proces
                      wspołuzależnieniowego "uzupełniania"brakującego niezbędnego elementu układanki.
                      Poza tym prawda jest też taka,że każda osoba ,która wyrastala chociaż przez
                      pewien okres w dysfunkcyjnym układzie ,"przechowuje "ten układ znacznie dłużej
                      niż nam (i jej)się zdaje,dłużej niż trwanie realne dysfunkcji.
                      Pozdrawiam.K
            • nietakasama Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? 18.01.05, 17:16
              > Zli ludzie sa zlymi rodzicami, tak to widze

              Nie zgodze się.
              Bycie rodzicem to bardzo trudna rola, nie kazdy jest jej w stanie sprostać.
              Czasem majac dobre intencje, jest się złym rodzice (np. w przypadku stabilnych
              zaburzeń antyspołecznych, kiedy wydaje ci się, kiedy czasem zdarzają się
              przypadki, że ojciec lub matka sa przekonani że ich dowodem na miłość do
              dziecka będzie przypilnowanie, aby się dobrze uczyło. Nie uczy się dobrze,
              doznają frustracji, zaczynają wrowadzać rygor, dziecko uczy sie jeszcze gorzej,
              wprowadzają teror i tak dalej) ale czy to oznacza ze są złymi ludźmi?

              Uważam ze nie, bo to moze oznaczać np. ze cierpią na zaburzenia wyniesione
              jeszcze z dzieciństwa. Te zaburzenia nie pozwalają im wykonywac swoich
              obowiazków rodzicielskich w sposób poprawny. Ale nie dlatego że są źli, tylko
              dlatego, że są chorzy i wymagają pomocy.

              Ojciec mojej koleżanki, beący tyranem do potęgi entej, oświadczył jej jakiś
              czas temu (jako dorosłej już kobiecie) że wszystko co co robił w domu robił po
              to, żeby ją uodpornić psychicznie, zeby był "twarda" bo życie jest ciężkie.
              A efektem hartowania było to, ze popadła w wieloletnią depresję.
              Ojciec miał dobre intencje, ale sam pochodził ze skrzywionej rodziny i znał
              jeden tylko wzorzec wychowawczy- bezwzględny. Sam miał takiego ojca, i takim
              stał się ojcem.
    • Gość: Juliet Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 19.01.05, 14:11
      A ja mam normalnego ojca i pewnie dlatego nie jestem feministką. Bo jak wszyscy
      wiemy, feministki to kobiety z patologicznych rodzin, w których rola ojca była
      z jakiegoś powodu zaburzona!
      • Gość: she Re: Czemu tyle osob ma problemy z ojcami ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.01.05, 12:43
        Sek w tym, ze z moich kolezanek zadne feministki. One chyba nawet nie wiedza,
        co to za stwor, ten feminizm.
Pełna wersja