Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie swojeg

17.01.05, 14:44
o poczętego w ten sposób dziecka? To pytanie apropos dyskusji na temat testów
DNA.
    • Gość: bezdenny Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.01.05, 14:46
      na_tasza napisała:

      > o poczętego w ten sposób dziecka? To pytanie apropos dyskusji na temat testów
      > DNA.

      Tak.
      • nietakasama Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s 18.01.05, 16:22
        Logicznie rzecz biorąc, nuby tak: bo przecież spłodził to dziecko,a w dodatku
        spłodzil w sposób wyjątkowo paskudny, więc czemuż miałby nie ponosić
        konsekwencji do końca?

        Ale pytanie brzmi: czy matka takiego dziecka chcialaby otrzymywac świadczenia
        finansowe od swojego gwałciciela?
        (pomijając, oczywiście, komentarze prymitywów w rodzaju: dała dupy żeby miec
        kase, a teraz udaje że to niby gwałt)
        Wydaje mi sie że większość takich matek chce jak najszybciej zapomnieć o
        degeneracie który wyrządził jej ogromną krzywde, otoczyć opieką swoje dziecko i
        usunąc przeszłość w cień.
        Ale, tak jak napisałam to MI SIĘ WYDAJE, więc wartoby zapytać takiejmatki, jak
        to widzi.
        • na_tasza jak zwał, tak zwał 18.01.05, 23:33
          Może powinna dostać odszkodowanie od typa. W każdym razie rekompensatę za
          urodzenie, wychowanie etc. a także - wiadomo, jak jest dzisiaj na rynku pracy i
          jak trudno jest samotnym matkom - za wielce prawdopodobne obniżenie stopy
          życiowej. Myślę, że to trochę zmienia postać rzeczy i podejście matki, która
          chce o wszystkim jak najszybciej zapomnieć.
    • losiu4 Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s 17.01.05, 14:55
      tak

      Pozdrawiam

      Losiu
    • hans123 Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s 17.01.05, 16:04
      tak
    • Gość: Justyna Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s IP: *.tkdami.pl 17.01.05, 16:17
      Wspominac chyba nie trzeba, ze tylko i wyłacznie pod warunkiem, że kobieta zdecyduje się urodzić dziecko. Poza tym nie dopuszczam myśli, że taki ktos mógłby z faktu łożenia na utrzymanie dziecka rościć sobie prawa do widywania czy wkładu w wychowywanie dziecka.

      Justyna
      • tad9 Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s 17.01.05, 17:10
        Gość portalu: Justyna napisał(a):

        > Wspominac chyba nie trzeba, ze tylko i wyłacznie pod warunkiem, że kobieta
        zdec
        > yduje się urodzić dziecko. Poza tym nie dopuszczam myśli, że taki ktos mógłby
        z
        > faktu łożenia na utrzymanie dziecka rościć sobie prawa do widywania czy
        wkładu
        > w wychowywanie dziecka.


        Dlaczego? Skoro płaci może chyba wymagać. Prawda?
        • sen.dzia.li nie 17.01.05, 17:48
        • e_wok Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s 17.01.05, 18:31
          A jesli ktos ukradnie Ci samochod to po odzyskaniu go przez policje zlodziej
          bedzie mogl nim jezdzic, jesli zaplaci za zuzyta benzyne?
          • tad9 Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s 17.01.05, 18:51
            e_wok napisała:

            > A jesli ktos ukradnie Ci samochod to po odzyskaniu go przez policje zlodziej
            > bedzie mogl nim jezdzic, jesli zaplaci za zuzyta benzyne?

            Analogia jest chybiona - dziecko nie jest rzeczą. Nie mówimy o relacjach
            zgwałcona-gwałciciel, ale o relacjach ojciec-dziecko. Jeśli kobieta z takich
            czy innych powodów nie chce spotykać się z ojcem, niech się nie spotyka, ale
            dlaczego z powodu konfliktu między rodzicami pozbawiać mamy dziecko kontaktu z
            ojcem?
            • e_wok Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s 17.01.05, 19:08
              W definicji analogii nie zawiera sie koniecznosc porownywania jedynie ludzi do
              ludzi a przedmiotow do przedmiotow. Abstrahujac od analogii - czy uwazasz, ze
              zadaniem rodzica jest ulatwianie dziecku kontaktow z przestepcami?
              • tad9 Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s 17.01.05, 19:13
                e_wok napisała:

                > W definicji analogii nie zawiera sie koniecznosc porownywania jedynie ludzi
                do
                > ludzi a przedmiotow do przedmiotow. Abstrahujac od analogii - czy uwazasz, ze
                > zadaniem rodzica jest ulatwianie dziecku kontaktow z przestepcami?

                Za przestępstwo odbywa się karę w więzieniu. Więzienie nie jest stygmatem. Po
                wyjściu z więzienia nie jest się już "przestępcą". Krótko mówiąc -
                gwałciciel "płaci" za gwałt karą, dlaczego ma dodatkowo "płacić" swoimi prawami
                rodzicielskimi?
                • e_wok Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s 17.01.05, 19:49
                  tad9 napisał
                  >
                  > Za przestępstwo odbywa się karę w więzieniu. Więzienie nie jest stygmatem. Po
                  > wyjściu z więzienia nie jest się już "przestępcą". Krótko mówiąc -
                  > gwałciciel "płaci" za gwałt karą, dlaczego ma dodatkowo "płacić" swoimi
                  prawami
                  >
                  > rodzicielskimi?

                  Na takiej samej zasadzie, jak niektorzy placa swoimi prawami obywatelskimi. sa
                  osoby, ktore popelnily przestepstwa na tyle grozne dla spoleczenstwa, ze
                  ponosza kare pozbawienia praw obywatelskich, ktora czesto trwa jeszcze po
                  zakonczeniu kary wiezienia. Gwalciciel popelnil na tyle powazne przestepstwo
                  przeciwko zasadom, na ktorych opiera sie rodzina i rodzicielstwo, ze ukaranie
                  go za to pozbawieniem prawa kontaktu z dzieckiem jak najbardziej ma sens.
                  Decydujacy glos powinna miec oczywiscie matka, poniewaz ona dobrowolnie ponosi
                  konsekwencje czegos, czemu nie zawinila.
                  • tad9 Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s 17.01.05, 20:23
                    e_wok napisała:

                    > Na takiej samej zasadzie, jak niektorzy placa swoimi prawami obywatelskimi.
                    >sa osoby, ktore popelnily przestepstwa na tyle grozne dla spoleczenstwa, ze
                    > ponosza kare pozbawienia praw obywatelskich, ktora czesto trwa jeszcze po
                    > zakonczeniu kary wiezienia.

                    To co napisałaś świadczy jedynie o tym, że sprawa da się przeprowadzić -
                    gdybyśmy chcieli, jesteśmy w stanie uniemożliwić ojcu kontaktów z dzieckiem.
                    Nikt temu nie przeczy. Pytanie brzmi jednak, czy POWINNIŚMY to zrobić.

                    >Gwalciciel popelnil na tyle powazne przestepstwo
                    > przeciwko zasadom, na ktorych opiera sie rodzina i rodzicielstwo, ze ukaranie
                    > go za to pozbawieniem prawa kontaktu z dzieckiem jak najbardziej ma sens.

                    A jakie to "zasady" na jakich opiera się rodzina i rodzicielstwo narusza
                    gwałciciel? Gwałt nie czyni z uczestników rodziny! Trudno więc mówić tu o
                    zasadach rodzinnych. Jeśli zaś chodzi o "rodzicielstwo" - gdy jest gwałt nie ma
                    jeszcze rodzicielstwa, a gdy jest rodzicielstwo, gwałt to już historia. Dlatego
                    gwałt to kwestia: gwałciciel - zgwałcona. Mieszanie do tego rodzicielstwa to
                    nadużycie. Jeśli możemy mówić o rodzicielstwie i pokrewieństwie
                    (niekoniecznie "rodzinie") to nie w odniesieniu do gwałciciela i zgwałcojej,
                    lecz w odniesieniu do zgwałconej i dziecka, oraz gwałciciela i dziecka. Relacje
                    zgwałcona-gwałciciel są czymś odrębnym.

                    > Decydujacy glos powinna miec oczywiscie matka, poniewaz ona dobrowolnie
                    >ponosi konsekwencje czegos, czemu nie zawinila.


                    Dopóki funkcjonuje prawo pozwalające usówać ciążę będącą wynikiem gwałtu nie
                    można utrzymywać, że zgwałcona nie jest współwinna rodzicielstwa.
                    • Gość: Elle Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.01.05, 21:06
                      > do gwałciciela i zgwałcojej,
                      > lecz w odniesieniu do zgwałconej i dziecka, oraz gwałciciela i dziecka.

                      Primo od razu widac ze nie masz pojecia o wychowywaniu dzieci jesli uwazasz ze
                      relacja rodzic-dziecko jest mozliwa bez utrzymania relacji rodzic-rodzic. Nie
                      da sie po prostu wychowywac dziecka w ten sposob.
                      Secundo sam pomysł zeby gwalciciel wychowywal dziecko (nawet biologicznie jego)
                      jest chory.

                      > Dopóki funkcjonuje prawo pozwalające usówać ciążę będącą wynikiem gwałtu
                      To ze prawo jest to nie znaczy, ze funkcjonuje - niestety. Wiele istnieje tylko
                      na papierze. W tym prawo kobiet do przerwania ciazy w okreslonych sytuacjach.
                      • tad9 Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s 17.01.05, 21:17
                        Gość portalu: Elle napisał(a):

                        > Primo od razu widac ze nie masz pojecia o wychowywaniu dzieci jesli uwazasz
                        >ze relacja rodzic-dziecko jest mozliwa bez utrzymania relacji rodzic-rodzic.
                        >Nie da sie po prostu wychowywac dziecka w ten sposob.

                        Cóż to znaczy "relacji"? Jest mnóstwo par po rozwodzie, które nie mogą na
                        siebie patrzeć, i nie utrzymują żadnych "relacji", a mimo to ojciec (to jest
                        częstsze, dziecko zwykle zostaje z matką)spotyka się z dzieckiem.
                        Cała "relacja" polegać może na tym, że ojciec zjawia się i zabiera dziecko na
                        kilkugodzinne spotkanie - powiedzmy - dwa razy w miesiącu.

                        > Secundo sam pomysł zeby gwalciciel wychowywal dziecko (nawet biologicznie
                        >jego) jest chory.

                        A to dlaczego? Czy aby nie przesadzasz z tą stygmatyzacją gwałcicieli?


                        > To ze prawo jest to nie znaczy, ze funkcjonuje - niestety. Wiele istnieje
                        >tylko na papierze. W tym prawo kobiet do przerwania ciazy w okreslonych
                        >sytuacjach.

                        Prawo istnieje, jeśli owe kobiety nie potrafią z niego korzystać, trudno mieć
                        tu pretensje do prawodawcy.
                        • na_tasza Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s 17.01.05, 23:42
                          Ciekawe, jak wytłumaczyć takiemu dziecku, jak się wzięło na świecie,
                          dlaczego "tatuś" nie mieszka z nim etc??? Jeśli piszesz, że ralacje zgwałcona-
                          gwałciciel są czymś odrębnym, jak - twoim zdaniem - czułaby się kobieta, gdyby
                          po spotkaniu z "tatusiem" dziecko pełne wrażeń opowiadałoby np. jak fajnie było
                          razem z zoo? CZy może wtedy zatkać uszy?

                          > > Secundo sam pomysł zeby gwalciciel wychowywal dziecko (nawet biologicznie
                          >
                          > >jego) jest chory.
                          >
                          > A to dlaczego? Czy aby nie przesadzasz z tą stygmatyzacją gwałcicieli?
                          Osoba, która powołała na świat dziecko krzywdząc jego matkę w taki sposób nie
                          jest odpowiednią osobą do brania udziału w wychowywaniu jakiegokolwiek dziecka.
                          Ciekawe, jakie może przekazać mu wartości i wzorce???

                          > Prawo istnieje, jeśli owe kobiety nie potrafią z niego korzystać, trudno mieć
                          > tu pretensje do prawodawcy.
                          Oczywiście, wina kobiet, że są odsyłane ze szpitali po coraz to nowe
                          zaświadczenia etc. aż minie termin - i tym podobne sytuacje! Typowe.

                          > Dopóki funkcjonuje prawo pozwalające usówać ciążę będącą wynikiem gwałtu nie
                          > można utrzymywać, że zgwałcona nie jest współwinna rodzicielstwa.
                          Primo: "usuwać" pisze się przez "u"; secundo: sformułowanie "*współwinna*
                          rodzicielstwa" wogóle nie powinno się pojawiać w ustach antyaborcjoniosty
                          (raczej "bohaterka", "wspaniała matka Polka" itp.).

                          Poza tym: 1. po wyjściu z więzienia gwałciciel jest przestępcą
                          *po*odbyciu*kary*, gwałcicielem pozostaje (tak jak pedofil jest nim na całe
                          życie). 2. dziecko nie powinno ponosić konsekwencji konfliktu między rodzicami -
                          to jasne - ale gwałt to nie "konflikt", a krzywda wyrządzona na całe życie.
                          • margot_may Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s 17.01.05, 23:52
                            mądrze powiedziane. popieram.
                            • e_wok Przypomne 18.01.05, 09:30
                              ze zaczelo sie od nastepujacego stwierdzenia Tada - odnosnie gwalciciela "Skoro
                              płaci może chyba wymagać. Prawda?". A zatem nie mamy do czynienia z ojcem tylko
                              z inwestorem, ktory powinien miec, wedle Tada, prawo do kontrolowania zyskow ze
                              swojej inwestycji. Nie rozumiem tylko tego swietoszkowatego - w tej sytuacji -
                              stwierdzenia, ze "dziecko nie jest rzecza".
                          • tad9 Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s 18.01.05, 16:01
                            na_tasza napisała:

                            > Ciekawe, jak wytłumaczyć takiemu dziecku, jak się wzięło na świecie,
                            > dlaczego "tatuś" nie mieszka z nim etc???

                            To sprawy drugorzędne. Dlaczego miałbym głowić się nad tym, co matka mówi
                            dziecku?


                            >Jeśli piszesz, że ralacje zgwałcona-
                            > gwałciciel są czymś odrębnym, jak - twoim zdaniem - czułaby się kobieta,
                            >gdyby po spotkaniu z "tatusiem" dziecko pełne wrażeń opowiadałoby np. jak
                            >fajnie było razem z zoo? CZy może wtedy zatkać uszy?

                            Dlaczego ma zatykać uszy, słuchając o tym, że dziecko spędziło miły dzień? Nikt
                            jej nie każe kochać ojca dziecka.

                            > Osoba, która powołała na świat dziecko krzywdząc jego matkę w taki sposób nie
                            > jest odpowiednią osobą do brania udziału w wychowywaniu jakiegokolwiek
                            >dziecka.

                            I znów - stygmatyzacja gwałciciela. Na jakiej podstawie odmawiasz tym ludziom
                            prawa do rehabilitacji?


                            > Ciekawe, jakie może przekazać mu wartości i wzorce???

                            Uważasz, że ktoś, kto popełnił przestępstwo jest stracony na wieki?


                            > Oczywiście, wina kobiet, że są odsyłane ze szpitali po coraz to nowe
                            > zaświadczenia etc. aż minie termin - i tym podobne sytuacje! Typowe.

                            Właściwie nie musimy zajmować się tą sprawą, mówimy wszak o kobietach które
                            ZDECYDOWAŁY się urodzić.

                            > Primo: "usuwać" pisze się przez "u";

                            Mylisz się, nie wszyscy piszą to w ten sposób, czego dowiodłem.

                            >secundo: sformułowanie "*współwinna*
                            > rodzicielstwa" wogóle nie powinno się pojawiać w ustach antyaborcjoniosty
                            > (raczej "bohaterka", "wspaniała matka Polka" itp.).

                            Może to być "felix culpa".

                            > Poza tym: 1. po wyjściu z więzienia gwałciciel jest przestępcą
                            > *po*odbyciu*kary*, gwałcicielem pozostaje (tak jak pedofil jest nim na całe
                            > życie).

                            Ależ skąd! Po odbyciu kary przestępca nie jest przestępcą, do czasu aż znów
                            złamie prawo. Pedofilia to "orientacja seksualna", tak jak homoseksualizm.
                            Gwałt to czyn.

                            > to jasne - ale gwałt to nie "konflikt", a krzywda wyrządzona na całe życie.

                            Nie wiem na całe, czy nie na całe. Pewnie różnie to bywa. Faktem jest, że to
                            rozliczenia między matką a ojcem.

                            • grzecznagrzeszna Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s 18.01.05, 22:09
                              Dopóki funkcjonuje prawo pozwalające usówać ciążę będącą wynikiem gwałtu nie
                              można utrzymywać, że zgwałcona nie jest współwinna rodzicielstwa.

                              No właśnie, skoro funkcjonuje takie prawo, to znaczy, że kobieta NIE JEST WINNA
                              zajścia w ciążę.


                              > To sprawy drugorzędne. Dlaczego miałbym głowić się nad tym, co matka mówi
                              > dziecku?

                              Własnie codzienne, zdawałoby się banalne sprawy, kiedy zostaną nawarstwione, są
                              najtrudniejsze. Nie bez powodu mówi się często młodym ludziom chcacym się
                              pobrać, ze mogą całkowite odmienne zdanie w zdawałoby się ważnych kwestiach
                              typu światopoglad, a zbliżone w kwestiach życia codziennego, bo diabeł tkwi w
                              szczegółach.


                              > I znów - stygmatyzacja gwałciciela. Na jakiej podstawie odmawiasz tym ludziom
                              > prawa do rehabilitacji?


                              > Uważasz, że ktoś, kto popełnił przestępstwo jest stracony na wieki?

                              "Zrehabilitowany" i "odkupiony" zostanie na ziemi i w oczach ludzi dopiero
                              wtedy, GDY ZGWAŁCONA MU WYBACZY i sama zgodzi się na spotkania z dzieckiem.


                              > Właściwie nie musimy zajmować się tą sprawą, mówimy wszak o kobietach które
                              > ZDECYDOWAŁY się urodzić.

                              Prawdopodobnie, choć cięzko jest gdybać, zdecydowałabym się urodzić, między
                              innymi dlatego, że gwałciciel w Polsce nie ma praw rodzicelskich w stosunku do
                              dziecka w ten sposób poczętego. No, chyba, że się mylę.
                            • Gość: na_tasza Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s IP: *.crowley.pl 18.01.05, 23:27
                              > > Ciekawe, jak wytłumaczyć takiemu dziecku, jak się wzięło na świecie,
                              > > dlaczego "tatuś" nie mieszka z nim etc???
                              > To sprawy drugorzędne. Dlaczego miałbym głowić się nad tym, co matka mówi
                              > dziecku?
                              > Dlaczego ma zatykać uszy, słuchając o tym, że dziecko spędziło miły dzień?
                              > Nikt jej nie każe kochać ojca dziecka.

                              Ponieważ to ona jest stroną skrzywdzoną i o jej dobro (czyli m.in. o to, żeby
                              mogła w miarę możliwości zapomnieć o wyrządzonej jej krzywdzie) powinniśmy dbać
                              przede wszystkim. Ona powinna móc o tym zapomnieć, a nie przypomionać sobie co
                              chwila o koszmarze. Powinno się jej jak najbardziej ułatwić prowadzenie
                              normalnego życia.

                              > I znów - stygmatyzacja gwałciciela. Na jakiej podstawie odmawiasz tym ludziom
                              > prawa do rehabilitacji?
                              > Uważasz, że ktoś, kto popełnił przestępstwo jest stracony na wieki?
                              > Ależ skąd! Po odbyciu kary przestępca nie jest przestępcą, do czasu aż znów
                              > złamie prawo. Pedofilia to "orientacja seksualna", tak jak homoseksualizm.
                              > Gwałt to czyn.

                              Wiele osób próbowało Ci to już wyjaśnić. Szkoda mojej klawiatury, bo uparłeś
                              się, żeby tego nie zrozumieć.

                              > Może to być "felix culpa".

                              Jeśli nie jest winna gwałtowi, nie jest winna także poczęciu w jego wyniku.
                              Piszesz też o tym, że powinna się zabezpieczać - ciekawe, jakie konkretnie
                              metody masz na myśli, skoro wiele osób w naszym kraju uważa za jedynie słuszną
                              metodę "kalendarzyka małżeńskiego" - czy wobec tego w płodne dni ma nie
                              wychodzić z domu? A jeśli dopuszcza pigułki, ale obecnie stara się o dziecko z
                              partnerem, to - ponieważ nie jest zabezpieczina - też powinna siedzieć w domu?
                              Bzdury piszesz totalne.

                              > Nie wiem na całe, czy nie na całe. Pewnie różnie to bywa. Faktem jest, że to
                              > rozliczenia między matką a ojcem.
                              Nie wypada komukolwiek źle życzyć, ale tylko wyobraź sobie, że spotkało to
                              kogoś w Twoim najbliższym otoczeniu. Zastanów się, bo z tego, co piszesz,
                              wynika, że gwałt to całkiem przyjemna dla kobiety sprawa. Jeśli nie szanujesz
                              uczuć innych i nie potrafisz ich zrozumieć, nie wypowiadaj się na takie
                              tematy!
                    • Gość: bezdenny Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.01.05, 01:01
                      tad9 napisał:

                      > To co napisałaś świadczy jedynie o tym, że sprawa da się przeprowadzić -
                      > gdybyśmy chcieli, jesteśmy w stanie uniemożliwić ojcu kontaktów z dzieckiem.
                      > Nikt temu nie przeczy. Pytanie brzmi jednak, czy POWINNIŚMY to zrobić.

                      To może zależeć tylko od matki.
                      >
                      > A jakie to "zasady" na jakich opiera się rodzina i rodzicielstwo narusza
                      > gwałciciel? Gwałt nie czyni z uczestników rodziny! Trudno więc mówić tu o
                      > zasadach rodzinnych. Jeśli zaś chodzi o "rodzicielstwo" - gdy jest gwałt nie
                      ma
                      >
                      > jeszcze rodzicielstwa, a gdy jest rodzicielstwo, gwałt to już historia.
                      Dlatego
                      >
                      > gwałt to kwestia: gwałciciel - zgwałcona. Mieszanie do tego rodzicielstwa to
                      > nadużycie.

                      Całkowity brak zgody. To także kwestia gwałciciel - dziecko. "Chłopczyku, a
                      czyj ty bardziej jesteś - mamusi czy tatusia?" Jak pełnoletnie dziecko zechce
                      poznać tatusia, to nie widzę przeszkód. tatuś może oczekwiać na łaskę
                      wybaczenia, ale nie ma prawa niczego się spodziewać.

                      >
                      >
                      > Dopóki funkcjonuje prawo pozwalające usówać ciążę będącą wynikiem gwałtu nie
                      > można utrzymywać, że zgwałcona nie jest współwinna rodzicielstwa.

                      Można. jej rodzicielstwo nie jest jej winą. Do samego pojęcia rodzicielstwa
                      nijak nie da się przyłozyć kategorii winy. Wina gwałcicela nie polega na tym,
                      że ofiara zaszła w ciąże i urodziła dziecko, ale na tym, że siłą, groźbą ...etc
                      zmusił kobietę do ....
                • Gość: bezdenny Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.01.05, 00:52
                  tad9 napisał:

                  >>
                  > Za przestępstwo odbywa się karę w więzieniu. Więzienie nie jest stygmatem. Po
                  > wyjściu z więzienia nie jest się już "przestępcą".
                  Jest się byłym przestępcą. sam fakt wyjścia z więzienia nie czyni jeszcze
                  nikogo rodzicem.

                  Krótko mówiąc -
                  > gwałciciel "płaci" za gwałt karą, dlaczego ma dodatkowo "płacić" swoimi
                  prawami
                  >
                  > rodzicielskimi?

                  Niczym nie płaci, bo żadnych praw nie nabył.
            • Gość: bezdenny Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.01.05, 00:49
              tad9 napisał:

              > e Nie mówimy o relacjach
              > zgwałcona-gwałciciel, ale o relacjach ojciec-dziecko. Jeśli kobieta z takich
              > czy innych powodów nie chce spotykać się z ojcem, niech się nie spotyka, ale
              > dlaczego z powodu konfliktu między rodzicami pozbawiać mamy dziecko kontaktu
              z
              > ojcem?

              To ojciec sam się pzobawił. Konstrukcja teoretyczna nawet ciekawa, ale na
              szczęście w praktyce tatuś będzie siedział w pierdlu. To nie mamusia
              uniemozliwa mu kontakt z dzieckiem tylko on sam sobie uniemozliwił
        • Gość: BD a w sytuacji odwrotnej... IP: 195.164.48.* 18.01.05, 15:04
          Witam,

          tad9 napisał:

          > Dlaczego? Skoro płaci może chyba wymagać. Prawda?

          Chociaż bardzo rzadko, ale zdarzają się sytuacje gwałtu kobiety na mężczyźnie
          (przypominam, że gwałt to to nie tylko brutalna agresja, można zgwałcić bez
          agresji np. używają środków odurzających itp).

          Znajomy prawnik opowiadał mi nawet, że gdy pojawiała się ciążą, nieszczęsny
          zgwałcony facet musi jeszcze przez X lat płacić alimenty. To dopiero pech.

          Zastanawia mnie jednak kwestia widywania - czy jeśli kobieta zgwałci faceta i
          zajdzie w ciążę, to... no właśnie kto ma prawo do dziecka. Czy dziecko
          przynależy factowi, a kobieta nie ma prawa z nim się widywać. Jak to sobie
          wyborażacie?

          pozdrawiam,

          BD
          • Gość: trevik Re: a w sytuacji odwrotnej... IP: *.dip.t-dialin.net 18.01.05, 22:59
            Sprawa jest nawet ciekawsza, bo takie gwalty najczesciej, jak kiedys czytalem,
            sa wlasnie po to, aby kobieta zaszla z jakims delikwentem w ciaze (tlem gwaltu
            sa osobiste korzysci kobiety a nie fizyczna satysfakcja, co moim zdaniem nie
            czyni z takiego gwaltu czegos moralnie mniej obzydliwego, wrecz przeciwnie). Co
            z tym dzieckiem i alimentami zrobiliby feministki? Czekam niecierpliwie na
            odpowiedz!!!
          • magic00 Re: a w sytuacji odwrotnej... 19.01.05, 11:14
            > tad9 napisał:
            >
            > > Dlaczego? Skoro płaci może chyba wymagać. Prawda?

            Gwałciciel powinien automatycznie tracić prawa rodzicielskie. Wątpię czy
            jakikowliek gwałciciel chciał by się zajmować dzieciem. to musiałby by jakiś
            niebywały przypadek. Wątpię aby takie sprawy występowały masowo. Ale jeżeli
            już, to taki nawrócowny zbir powinien wystąpić o przywrócenie praw
            rodzicielskich i udowodnić, ze tym ojciem rzeczywiście chce być i do tego się
            nadaje. Tak na prawdę to czysta abstrakcja...
            A co do płacenia. To jeżeli np. płacisz odszkodowanie, bo przestawiłeś
            sąsiadowi bramę, to masz prawo wymagać, aby zrobił sobie nową wedle twojego
            gustu?
            Gwałciciel powinien łożyc na dziecko. Uczciwi ludzie łóżą na swoje dzieci, to
            dlaczegoż by wykolejeniec miał być traktowany ulgowo? Obieta nie powinna mieć
            skrupułów aby brać takie pieniądze, należą jej dziecku. Oczywiście nie można
            wciskać ich ustawowo i na siłe, jak ktoś wyraźnie się opiera.
        • milka30 Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s 18.01.05, 16:36
          tad9 napisał:

          > Dlaczego? Skoro płaci może chyba wymagać. Prawda?

          Nie prawda. Gwałciciel powinien automatycznie tracić prawa rodzicielkie. To nie
          interes. No i odkryłeś się Tad. I pomyśleć, że kiedyś miałam cię za
          nieszkodliwego.
    • kochanica-francuza Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s 17.01.05, 17:56
      Tak.
      Sen.dzia.li proszę o uzasadnienie poglądu.
      • sen.dzia.li Pamiętaj 17.01.05, 18:04
        że odpowiadałem na to

        ______________


        tad9 napisał:

        > Gość portalu: Justyna napisał(a):
        >
        > > Wspominac chyba nie trzeba, ze tylko i wyłacznie pod warunkiem, że kobiet
        > a
        > zdec
        > > yduje się urodzić dziecko. Poza tym nie dopuszczam myśli, że taki ktos mó
        > głby
        > z
        > > faktu łożenia na utrzymanie dziecka rościć sobie prawa do widywania czy
        > wkładu
        > > w wychowywanie dziecka.


        > Dlaczego? Skoro płaci może chyba wymagać. Prawda?
        • Gość: Elle Re: Pamiętaj IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.01.05, 21:07
          > > Dlaczego? Skoro płaci może chyba wymagać. Prawda?
          Siur. Konsument płaci i wymaga...

          Nic dodać nic ując - tad w całej swej krasie [poglądów]
        • kochanica-francuza Re: Pamiętaj 17.01.05, 22:55
          sen.dzia.li napisał:

          > że odpowiadałem na to
          >
          > ______________
          >
          >
          > tad9 napisał:
          >
          > > Gość portalu: Justyna napisał(a):
          > >
          > > > Wspominac chyba nie trzeba, ze tylko i wyłacznie pod warunkiem, że
          > kobiet
          > > a
          > > zdec
          > > > yduje się urodzić dziecko. Poza tym nie dopuszczam myśli, że taki k
          > tos mó
          > > głby
          > > z
          > > > faktu łożenia na utrzymanie dziecka rościć sobie prawa do widywani
          > a czy
          > > wkładu
          > > > w wychowywanie dziecka.
          >
          >
          > > Dlaczego? Skoro płaci może chyba wymagać. Prawda?

          To co innego.
    • Gość: Dulce Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s IP: *.poli.sa / *.internetdsl.tpnet.pl 18.01.05, 10:42
      Moim zdaniem gwałciciel powinien wypłacić kobiecie odszkodowanie za ponoszone w
      wyniku urodzenia dziecka z gwałtu koszty. Jeżeli jest bogaty to jednorazowo, a
      jeżeli nie to w ratach.
      Nie powinien posiadać automatycznie praw rodzicielskich. Koszty niech zwraca
      kobiecie.
    • mlody.panicz Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s 18.01.05, 10:52
      mozna na kontakt ojca-gwalciciela spojrzec jak na resocjalizacje, ktorej
      powinien zostac poddany. jesli sie zmieni, powinien miec furtke do kontaktow z
      dzieckiem (ale jak szeroko otwarta - nie wiem). decyzja moze powinna zostac
      oddana dziecku, jak dorosnie?
      trudno znalezc dobre rozwiazanie ze zlej sytuacji.
      pozdrawiam
      mp
      • julla Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s 18.01.05, 12:28
        mlody.panicz napisał:

        > mozna na kontakt ojca-gwalciciela spojrzec jak na resocjalizacje, ktorej
        > powinien zostac poddany. jesli sie zmieni, powinien miec furtke do kontaktow
        z
        > dzieckiem (ale jak szeroko otwarta - nie wiem).
        ***
        Jasne, niech seryjny gwałciciel socjopata, nie potrafiący zapanować nad swymi
        popędami idzie na spacer do lasu z córeczką, aby się nieco zresocjalizować...

        Naprawdę, męska solidarność powinna mieć jakieś granice.
        • mlody.panicz Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s 18.01.05, 12:40
          julla napisała:

          > mlody.panicz napisał:
          >
          > > mozna na kontakt ojca-gwalciciela spojrzec jak na resocjalizacje, ktorej
          > > powinien zostac poddany. jesli sie zmieni, powinien miec furtke do kontak
          > tow
          > z
          > > dzieckiem (ale jak szeroko otwarta - nie wiem).
          > ***
          > Jasne, niech seryjny gwałciciel socjopata, nie potrafiący zapanować nad swymi
          > popędami idzie na spacer do lasu z córeczką, aby się nieco zresocjalizować...
          >
          > Naprawdę, męska solidarność powinna mieć jakieś granice.
          >

          to Twoja propozycja, nie wiem, czy wynika z meskiej solidarnosci.
          pozdrawiam
          mp

          >
          • julla Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s 18.01.05, 12:56
            No ale zastanów się jaki może być cel, i być może epilog, kontaktowania się
            jakiegoś zaburzonego człowieka z dzieckiem, które dla niego jest w gruncie
            rzeczy zupełnie obce i przypadkowe?
            • mlody.panicz Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s 18.01.05, 13:06
              julla napisała:

              > No ale zastanów się jaki może być cel, i być może epilog, kontaktowania się
              > jakiegoś zaburzonego człowieka z dzieckiem, które dla niego jest w gruncie
              > rzeczy zupełnie obce i przypadkowe?

              przeciez napisalem: resocjalizacja. jednym z problemow gwalciciela jest - jak
              przypuszczam - nieswiadomosc zla, ktore wyrzadza, i skutkow gwaltu. kontakt z
              dzieckiem moze mu pare rzeczy uzmyslowic. jednoczesnie nie mozna dopuscic do
              krzywdy dziecka, dlatego napisalem, ze do takich spotkan moze dojsc, jak ow
              gwalciciel sie zmieni.
              pozdrawiam
              mp
              • Gość: julla Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s IP: *.necik.pl 18.01.05, 14:40
                Jeżeli uważasz, że socjopacie, czy psychopacie, można uzmysłowić, że komuś
                wyrządził krzywdę- to bardzo się mocno łudzisz. On zawsze będzie uważał, że to
                jego skrzywdzono- nigdy inaczej.
                • tad9 A teraz z innej beczki 18.01.05, 16:05
                  Kilka dni temu słyszałem w serwisie informacyjnym taką historię: dwie lesbijki
                  tworzące "małżeństwo" postanowiły się "rozwieść" (niestety nie pamiętam o jaki
                  kraj chodziło). W międzyczasie postarały się o dziecko. Dawcą nasienia był
                  pewien mężyzna. Po rozwodzie matka zaczęła domagać się od niego alimentów. Czy
                  jest to w porządku?
                  • julla Re: A teraz z innej beczki 18.01.05, 18:55
                    Jesli nasienie było z "banku", to przecież dawca jest absolutnie anonimowy
                    i matka nie ma najmniejszej szansy dotarcia do niego;
                    Jesli jednak dawca brał czynny i aktywny udział w procesie przekazywania
                    nasienia, to chyba, hmm, wiedział, że z tego mogą być dzieci i jak się takie
                    historie kończą dla mężczyzn...No chyba, że założymy iż został zgwałcony,
                    to wtedy sprawa jest warta przedyskutowania
                    • tad9 Re: A teraz z innej beczki 18.01.05, 19:07
                      julla napisała:

                      > Jesli nasienie było z "banku", to przecież dawca jest absolutnie anonimowy
                      > i matka nie ma najmniejszej szansy dotarcia do niego;

                      Bank nasienia nie jest jedyną drogą zdobycia nasienia. Nie wiem jak to
                      wyglądało, rzecz w tym, że gdy "małżeństwo" trawło, nie było mowy o alimentach.
                      O dawcy matka przypomniała sobie później.

                      > Jesli jednak dawca brał czynny i aktywny udział w procesie przekazywania
                      > nasienia, to chyba, hmm, wiedział, że z tego mogą być dzieci i jak się takie
                      > historie kończą dla mężczyzn...

                      No dobrze, ale przecież mogło to być na zasadzie umowy - daj nasienie, i cześć.

                      • julla Re: A teraz z innej beczki 18.01.05, 19:19
                        tad9 napisał:


                        > No dobrze, ale przecież mogło to być na zasadzie umowy - daj nasienie, i
                        cześć.
                        ***
                        To można by rzec, że był to mężczyzn lekkomyślny i naiwny, a to się źle kończy:)
                        Przecież jezeli kobieta idzie do łóżka aby zrobić uprzejmość koledze, bo ją
                        o to grzecznie poprosił, to też powinna miec świadomość, że mogą wystapic
                        zupełnie nieprzewidziane komplikacje, które mogą obrócić jej życie o 180
                        stopni...
                        Poza tym męzczyźni też powinni się szanowac, a nie dysponować swym potencjałem
                        rozrodczym na prawo i lewo! no chyba, że założymy, że są to bezmyślne istoty
                        nieświadome konsekwencji jakie niosą dane decyzje...
                        • tad9 Re: A teraz z innej beczki 18.01.05, 19:35
                          julla napisała:


                          > To można by rzec, że był to mężczyzn lekkomyślny i naiwny, a to się źle
                          kończy:
                          > )
                          > Przecież jezeli kobieta idzie do łóżka aby zrobić uprzejmość koledze, bo ją
                          > o to grzecznie poprosił, to też powinna miec świadomość, że mogą wystapic
                          > zupełnie nieprzewidziane komplikacje, które mogą obrócić jej życie o 180
                          > stopni...
                          > Poza tym męzczyźni też powinni się szanowac, a nie dysponować swym
                          potencjałem
                          > rozrodczym na prawo i lewo! no chyba, że założymy, że są to bezmyślne istoty
                          > nieświadome konsekwencji jakie niosą dane decyzje...
                          >

                          I tum Cię czekał! Skoro tak, to i kobieta winna zadbać o to, by nie zostać
                          niespodziewanie zapłodnioną. A więc, jeśli zaszła w ciążę w wyniku gwałtu,
                          znaczy to, że lekkomyślnie nie zabezpieczyła się przed niechcianą ciążą, a
                          gwałciciel nie może chyba ponosić konsekwencji cudzej lekkomyślności i
                          naiwności. Płaci za czyn - to jest gwałt, ale nie może odpowiadać za to, że
                          kobiety są naiwne i nie przewidują tego, co może się zdarzyć.
                          • julla Re: A teraz z innej beczki 18.01.05, 20:08
                            Czyli sugerujesz, że kobieta powinna chodzic na codzień z korkiem w wiadomym
                            miejscu, czy też w majtkach żelaznych zaspawanych, no bo kłódkę gwałciciel może
                            przepiłować i wtedy sama sobie będzie winna, że nieprzewidująca?
                            Sorry, ale to co piszesz jest tak głupie, że aż porażające.
                            Uważaj, bo mężczyzni tez bywają gwałceni (serio), i jesli któryś zarazi cię
                            hiv, to bedzie to tylko i wyłącznie twoja wina, więc zacznij juz dziś zażywać
                            interferon albo azt.
                            • tad9 Re: A teraz z innej beczki 18.01.05, 20:35
                              julla napisała:

                              > Czyli sugerujesz, że kobieta powinna chodzic na codzień z korkiem w wiadomym
                              > miejscu, czy też w majtkach żelaznych zaspawanych, no bo kłódkę gwałciciel
                              może
                              >
                              > przepiłować i wtedy sama sobie będzie winna, że nieprzewidująca?
                              > Sorry, ale to co piszesz jest tak głupie, że aż porażające.
                              >

                              A to dlaczego? Czyż nie ubezpieczamy się np. od pożarów, czy innych wypadków?
                              Dlaczego mężczyźni mają ponosić konsekwencje swojej naiwności, a kobiety nie?
                              • julla Re: A teraz z innej beczki 18.01.05, 20:46
                                Nie przypuszczam, abyś sobie mógł wyobrazić co czuje kobieta zgwałcona, jaki to
                                jest straszliwy szok, ból fizyczny i psychiczny aby pisac cokolwiek
                                o "nieponoszeniu konsekwencji przez kobietę". Uważam, ze to co wypisujesz jest
                                zwyczajnie chamskie.
                                Jak sobie w ogóle wyobrażasz nieustanne zabezpieczenie przed ciążą u kobiety
                                od, powiedzmy, 12 roku życia do 50, gdy jest istotą płodną? Jak w ogóle mozna
                                czegos takiego oczekiwać od kogolwiek? Idąc tokiem twego myslenia można tez
                                zażądać od mężczyzn aby nieustannie chodzili z założoną prezerwatywą, bo
                                przecież nie wiadomo kiedy najdzie ich impuls i kogoś zgwałcą.
                                • tad9 Re: A teraz z innej beczki 18.01.05, 22:35
                                  julla napisała:

                                  > Nie przypuszczam, abyś sobie mógł wyobrazić co czuje kobieta zgwałcona, jaki
                                  >to jest straszliwy szok, ból fizyczny i psychiczny aby pisac cokolwiek
                                  > o "nieponoszeniu konsekwencji przez kobietę".

                                  A czy nie jest trochę tak, że winę ponosi tu i styl w jakim mówi się o gwałcie,
                                  styl każący umieszczać gwałt w wymiarach zła niemal już metafizycznego? Czy nie
                                  konstruje się w ten sposób jakiegoś "dyskursu ofiary", narzucającego odbiór
                                  gwałtu jako czegoś, najgorszego, co może spotkać kobietę?

                                  >Uważam, ze to co wypisujesz jest
                                  > zwyczajnie chamskie.

                                  Ale co właściwie tak strasznego piszę? Zastosowałem jedynie rozumowanie
                                  zbliżone do tego, jakie Ty zastosowałaś w odniesieniu do dawcy nasienia:
                                  powinno się przewidywać możliwy rozwój sytuacji i ubezpieczać się na wszelki
                                  wypadek.

                                  > Jak sobie w ogóle wyobrażasz nieustanne zabezpieczenie przed ciążą u kobiety
                                  > od, powiedzmy, 12 roku życia do 50, gdy jest istotą płodną?

                                  A w jaki sposób zabezpiecza się przed niechcianą ciążą?

                                  > Jak w ogóle mozna
                                  > czegos takiego oczekiwać od kogolwiek? Idąc tokiem twego myslenia można tez
                                  > zażądać od mężczyzn aby nieustannie chodzili z założoną prezerwatywą, bo
                                  > przecież nie wiadomo kiedy najdzie ich impuls i kogoś zgwałcą.

                                  Z nałożoną, jak z nałożoną, ale nosić przy sobie na wszelki wypadek - to chyba
                                  rozsądne?


                                  >
                                  • margot_may horror klasy B. 19.01.05, 01:40
                                    1. sąd powinnien partnerkę tej kobiety zobowiązać do płacenia alimentów, nie
                                    zaś dawcę nasienia.
                                    2. to ona była opiekunką dziecka, nie zaś mężczyzna, który zapewne zrzekł sie
                                    praw do dziecka. w chwili zawarcia ustnej umowy został zapewne poinformowany,
                                    że dziecko będzie miało rodziców i zapewniony byt. jest to sytuacja adekwatna
                                    do tej, gdy to kobieta jest w ciązy z dzieckiem innych rodziców, gdy np. matka
                                    biologiczna nie może urodzić dziecka. ciężarna zostawia dziecko tamtej kobiecie
                                    poniewaz taką zawarli umowę.
                                    3. nie znam uzasadnienia wydanego przez sąd, chociaz bardzo chciałabym wiedzieć
                                    jak brzmiało. zapewne było tam cos o dobru dziecka. tym zwykle kieruje się sąd
                                    w takich sprawach. może ta druga kobieta była bezrobotna? nie wiem, ale wyrok
                                    jest niesprawiedliwy.
                                    na miejscu tego męzczyzny złożyłabym odwołanie.

                                    tad9 napisał:

                                    > julla napisała:
                                    >
                                    > > Nie przypuszczam, abyś sobie mógł wyobrazić co czuje kobieta zgwałcona, j
                                    > aki
                                    > >to jest straszliwy szok, ból fizyczny i psychiczny aby pisac cokolwiek
                                    > > o "nieponoszeniu konsekwencji przez kobietę".
                                    >
                                    > A czy nie jest trochę tak, że winę ponosi tu i styl w jakim mówi się o
                                    gwałcie,
                                    >
                                    > styl każący umieszczać gwałt w wymiarach zła niemal już metafizycznego? Czy
                                    nie
                                    >
                                    > konstruje się w ten sposób jakiegoś "dyskursu ofiary", narzucającego odbiór
                                    > gwałtu jako czegoś, najgorszego, co może spotkać kobietę?
                                    tad, wyobraź sobie, że upija cię gej sadysta, unieruchamia, i gwałci. a teraz
                                    powiedz mi czy to nie jest najgorsze co może cię spotkać?

                                    tad, chciałbym mieć siedem żyć, żebym nie musiała bać się, że moje życie
                                    skończy się na czytaniu twoich postów, kiedy to można skonać ze śmiechu:
                                    julla napisała:


                                    > To można by rzec, że był to mężczyzn lekkomyślny i naiwny, a to się źle
                                    kończy:
                                    > )
                                    > Przecież jezeli kobieta idzie do łóżka aby zrobić uprzejmość koledze, bo ją
                                    > o to grzecznie poprosił, to też powinna miec świadomość, że mogą wystapic
                                    > zupełnie nieprzewidziane komplikacje, które mogą obrócić jej życie o 180
                                    > stopni...
                                    > Poza tym męzczyźni też powinni się szanowac, a nie dysponować swym
                                    potencjałem
                                    > rozrodczym na prawo i lewo! no chyba, że założymy, że są to bezmyślne istoty
                                    > nieświadome konsekwencji jakie niosą dane decyzje...
                                    >

                                    I tum Cię czekał! Skoro tak, to i kobieta winna zadbać o to, by nie zostać
                                    niespodziewanie zapłodnioną. A więc, jeśli zaszła w ciążę w wyniku gwałtu,
                                    znaczy to, że lekkomyślnie nie zabezpieczyła się przed niechcianą ciążą, a
                                    gwałciciel nie może chyba ponosić konsekwencji cudzej lekkomyślności i
                                    naiwności. Płaci za czyn - to jest gwałt, ale nie może odpowiadać za to, że
                                    kobiety są naiwne i nie przewidują tego, co może się zdarzyć.

                                    :))) jestes nielogiczny ponieważ nieuważnie użyłeś słowa "niespodziewanie".
                                    wypowiedź jully dotyczyła seksu DOBROWOLNEGO, ale nieostrożnego, nie zaś
                                    niespodziewanego i NIECHCIANEGO stosunku bedącego gwałtem.
                                    z tego wniosek, że twoja odpowiedź nie trzyma sie kupy.
                                    • tad9 Re: horror klasy B. 19.01.05, 16:21
                                      margot_may napisała:


                                      > :))) jestes nielogiczny ponieważ nieuważnie użyłeś słowa "niespodziewanie".
                                      > wypowiedź jully dotyczyła seksu DOBROWOLNEGO, ale nieostrożnego, nie zaś
                                      > niespodziewanego i NIECHCIANEGO stosunku bedącego gwałtem.
                                      > z tego wniosek, że twoja odpowiedź nie trzyma sie kupy.

                                      Ale przecież chodziło mi o zabezpieczenie przed niespodziewanym zwrotem akcji -
                                      że tak powiem. Dawca nasienia nie przewidział, że biorczyni może się
                                      nagle "odmienić" co do kwestii alimentów, a kobieta nie przewidziała, że może
                                      zostać zgwałcona.
                                      • margot_may Re: horror klasy B. 20.01.05, 00:11
                                        tad9 napisał:

                                        > margot_may napisała:
                                        >
                                        >
                                        > > :))) jestes nielogiczny ponieważ nieuważnie użyłeś słowa "niespodziewanie
                                        > ".
                                        > > wypowiedź jully dotyczyła seksu DOBROWOLNEGO, ale nieostrożnego, nie zaś
                                        >
                                        > > niespodziewanego i NIECHCIANEGO stosunku bedącego gwałtem.
                                        > > z tego wniosek, że twoja odpowiedź nie trzyma sie kupy.
                                        >
                                        > Ale przecież chodziło mi o zabezpieczenie przed niespodziewanym zwrotem
                                        akcji -
                                        >
                                        > że tak powiem. Dawca nasienia nie przewidział, że biorczyni może się
                                        > nagle "odmienić" co do kwestii alimentów, a kobieta nie przewidziała, że może
                                        > zostać zgwałcona.
                                        rozumiem, jednak użyłes niewłaściwego przykładu. jaka jest różnica pomiędzy
                                        pechowym męzczyzna , a zgwałconą kobietą?
                                        ano taka, że ten pechowy mężczyzna w każdym momencie zachowywał pełnię praw.
                                        mając pełny zakres swobód mógł w każdej chwili zapobiec swojej "głupocie",
                                        natomiast zgwałcona kobieta nie miała takiej możliwości, bądź była ona
                                        ograniczona. to stwarza jednak różnicę, czyz nie? np. gwałciciel przemocą
                                        mógłby ograniczyć swobodę na 24 godziny, żeby skończył się czas działania
                                        tabletek.
                                        bardziej odpowiadający przykład podała julla- kobieta, która jest nieostrożna,
                                        więc zachodzi w ciążę. ma przy tym swobode działania, ale decyduje się na to
                                        jedno.

                                        no ale jak pisałam, to jest jakieś nieporozumienie, że ten człowiek musi płacić
                                        alimenty.

                                        poza tym, tad, bardzo irytuje mnie fakt, że ustosunkowujesz tylko do niektórych
                                        kwestii, które poruszyłam w poprzednim poście.
                                  • julla Re: A teraz z innej beczki 19.01.05, 08:44
                                    Ty nie dostrzegasz żadnej różnicy między dobrowolnym pójściem z kimś do łóżka,
                                    a zgwałceniem? Jeśli nie, przykro mi, ale rozmowa nie ma sensu.
                                    A jeżeli chodzi o gwałt- jest to na pewno jedna z najgorszych rzeczy jaka może
                                    spotkać kobietę, niektóre nigdy już nie dochodzą do siebie- ale nie wymagam od
                                    zbyt wiele w kwestii empatii.
                • kochanica-francuza Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s 18.01.05, 16:33
                  Gość portalu: julla napisał(a):

                  > Jeżeli uważasz, że socjopacie, czy psychopacie, można uzmysłowić, że komuś
                  > wyrządził krzywdę- to bardzo się mocno łudzisz. On zawsze będzie uważał, że to
                  > jego skrzywdzono- nigdy inaczej.
                  To prawda.Z tego co wiem terapia socjopatów polega na KARANIU ICH ,jeśli
                  postąpią źle,bo nie da się im tego żadnym sposobem WYJAŚNIĆ...

                  Kolega młody panicz sądzi zapewne,że socjopata to taki fajny chłop,który troszkę
                  zbłądził,ale tu się myli.

                  socjopatia psych. zaburzenie osobowości polegające na nieprzystosowaniu się do
                  życia w społeczeństwie, objawiające się aspołecznym zachowaniem się.

                  A tu psychopata:



                  Psychopatia NIE jest schorzeniem.

                  Psychopata NIE ma problemów z uczuciami.

                  [Psychopaci] są źli, ponieważ traktują ludzi przedmiotowo, i TO jest
                  specyfiką ich osobowości, a nie brak krytycyzmu i autokrytycyzmu - często
                  spotykanych cech u ludzi, u których poza tym nie istnieja żadne zaburzenia
                  osobowości. Psychopaci są jak najbardziej predysponowani do zajmowania stanowisk
                  kierowniczych z powodu przejawianych przez nich talentów do manipulacji,
                  bezwzględności w postępowaniu, wykorzystywaniu ludzi, braku uczuć wyższych,
                  wstydu i sumienia, a nie dlatego, że wcześniej znajdowali się "pod okiem
                  psychoterapeuty". Każdy psychoterapeuta wie, że psychopata jest niepodatny na
                  psychoterapię, gdyż żadna psychoterapia nie wszczepi im cech, których nie mają,
                  ani osobowości nie zmieni. Z punktu widzenia psychopaty - sukces
                  psychoterapeutyczny / w istocie niemozliwy /tylko mu zaszkodzi.
      • magic00 Re: Czy gwałciciel powinien łożyć na utrzymanie s 19.01.05, 11:35
        mozna na kontakt ojca-gwalciciela spojrzec jak na resocjalizacje, ktorej
        > powinien zostac poddany.

        Tak, to można sobie resocjalizowac za pomocą kotów czy psów!
        Dziecko w żadnym wypadku nie może być rekwizytem, służącym do resocjalizacji
        jakiegoś bandyty! Co za potworny pomysł!? Mam nadzieję, że nagle wpadł ci do
        głowy i niezostał dogłębnie przemyślany.
        Ewentualnie po udanej i udowodnionej resocjalizacji można by rozważyć taki
        kontakt, ale to tylko jeśli kobieta się na to zgadza. A tak w ogóle to wątpie
        szczerze, czy takie przypadki przebudzenia ojcowskich uczuć u gwałcicieli w
        ogóle się zdarzyc mogą. Teoretycznie wszystko jest możliwe, ale w praktyce już
        jakby mniej.
    • dokowski Oczywiście, że nie powinien. 18.01.05, 20:17
      Dobre prawo powinno przetrzymać go w więzieniu minimum 10 lat. Kobieta
      zgwałcona powinna przerwać ciążę, która pozbawia ją godności. Jeżeli kobieta
      zdecyduje się urodzić dziecko gwałcicielowi, to powinno być silną przesłanką
      świadczącą za tym, że to jednak nie był gwałt. Oczywiście pomijam taki zbieg
      okoliczności, że kobieta akurat stara się o dziecko, podrywa facetów, żaden jej
      nie chce, a tu nagle trafia na gwałciciela, którego akurat ona nie chce.

      Jeżeli jednak gwałt był ewidentny, np. zbiorowy gwałt obcych mężczyzn, a potem
      kobieta zdecyduje się jednak urodzić, bo jest np. fanatyczką religijną, to i
      tak uważam, że gwałciciel nie powinien być ogłoszony ojcem, jakby w uznaniu
      zasług, że dobrze gwałcił. Mógłby w przyszłości rościć jakieś pretensje,
      wynikające z uznania jego ojcostwa. Prawo powinno być tak skonstruowane, że
      gwałciciel skazany prawomocnym wyrokiem nigdy nie powinien zostać uznany ojcem
      dziecka zgwałconej kobiety.
      • Gość: trevik Re: Oczywiście, że nie powinien. IP: *.dip.t-dialin.net 18.01.05, 20:51
        > Kobieta
        > zgwałcona powinna przerwać ciążę, która pozbawia ją godności. Jeżeli kobieta
        > zdecyduje się urodzić dziecko gwałcicielowi, to powinno być silną przesłanką
        > świadczącą za tym, że to jednak nie był gwałt.

        "liberal" i "feminista" sie odezwal.... Kobieta moze chcec chyba qrna urodzic to
        dziecko - nic mniej nic wiecej.
        • dokowski A czy chciała tego dziecka przed zgwałceniem? 18.01.05, 21:43
          Gość portalu: trevik napisał(a):

          > Kobieta moze chcec chyba qrna urodzic to
          > dziecko - nic mniej nic wiecej.

          Jeśli nie chciała go na chwilę przed gwałtem, to w jaki sposób gwałt zmienił
          jej nastawienie. Gwałt raczej jest silnym szokiem negatywnym, a nie sposobem
          budzenia uczuć macierzyńskich w kobiecie.
          • Gość: trevik Re: A czy chciała tego dziecka przed zgwałceniem? IP: *.dip.t-dialin.net 18.01.05, 22:25
            > Jeśli nie chciała go na chwilę przed gwałtem, to w jaki sposób gwałt zmienił
            > jej nastawienie. Gwałt raczej jest silnym szokiem negatywnym, a nie sposobem
            > budzenia uczuć macierzyńskich w kobiecie.

            To nie jest interesujace, jak gwalt zmienil jej nastawienie dla mnie, czy dla
            Ciebie, chyba, ze z akademickiego punktu widzenia.

            Wazne jest, ze chce urodzic i tyle - co tutaj chcesz jeszcze weszyc? Tak
            nota-bene, to gdy jest gwalt to jest gwalt i kobieta melduje sie na policji
            chyba natychmiast, albo pare dni po gwalcie a nie po miesiacu, czy dwoch. O
            ciazy dowie sie praktycznie najwczesniej kilka tygodni pozniej, wiec szansa na
            takie matactwa jak Tobie sa w glowie, jest raczej marna.
            • dokowski Na pewno robią dokładne badania 18.01.05, 23:33
              Gość portalu: trevik napisał(a):

              > gwalt i kobieta melduje sie na policji
              > chyba natychmiast, albo pare dni po gwalcie a nie po miesiacu, czy dwoch. O
              > ciazy dowie sie praktycznie najwczesniej kilka tygodni pozniej

              więc powinni wcześniej wykryć ciążę i szybko ją przerwać
              • Gość: trevik Re: Na pewno robią dokładne badania IP: *.dip.t-dialin.net 18.01.05, 23:43
                > więc powinni wcześniej wykryć ciążę i szybko ją przerwać

                Dalej nie rozumiem, dlaczego "maja" ja przerywac? Rozumiem, ze kobieta moze nie
                chciec takiej ciazy i rozumiem, ze moze chciec ja przerwac, ale nie rozumiem,
                dlaczego ktos ma w to ingerowac. To nie tylko dziecko gwalciciela, ale tez jej
                dziecko a gwalciciel oczywiscie powinien na takie dziecko placic.

                Rowniez uwazam, ze rodzice, ktorzy oddaja dziecko do domu dziecka, jesli nie
                jest to podyktowane _ewidentnymi_ wzgledami ekonomicznymi (czyli majac dochod
                wyzszy, niz glodowy) powinni alimenty placic tym, ktorzy dziecko wychowuja, bo
                to jest ich dziecko.

                Alimenty sa zobowiazaniem _wobec dziecka_ a gwalciciej je ma bedac jego rodzicem
                na skutek dobrowolnego dzialania, przy czym gwalcona juz np. takich zobowiazan
                nie ma bo nie jest rodzicem na skutek dobrowolnych dzialan i np. powinna miec
                mozliwosc oddania dziecka do domu dziecka nie placac swiadczen alimentacyjnych.
                • dokowski Skąd ten pomysł ingerencji? 19.01.05, 21:57
                  Gość portalu: trevik napisał(a):

                  > > więc powinni wcześniej wykryć ciążę i szybko ją przerwać
                  >
                  > Dalej nie rozumiem, dlaczego "maja" ja przerywac? Rozumiem, ze kobieta moze
                  nie
                  > chciec takiej ciazy i rozumiem, ze moze chciec ja przerwac, ale nie rozumiem,
                  > dlaczego ktos ma w to ingerowac

                  Chodzi o to, żeby zgwałcona kobieta otrzymała pomoc prawną, jako ofiara
                  zbrodni. Żeby lekarze przeprowadzili kompleksowe badania i pomogli jej pozbyć
                  się śladów gwałtu z ciała i duszy, żeby była bezpieczna, żeby nie musiała nigdy
                  słyszeć ani widzieć swojego oprawcy, przynajmniej dopóki sama nie zechce stawić
                  mu czoła. Wszystko to oczywiście musi dziać się zgodnie z jej wolą i zgodnie z
                  jej oczekiwaniami, jeśli to możliwe.

                  Jednak czasem ofiara gwałtu jest w szoku i przez pierwsze miesiące znajduje się
                  pod opieką psychiatrów. Dla mnie, przeciwnika aborcji, jest oczywiste, że z
                  przerywaniem ciąży nie można czekać dłużej niż 3 miesiące, bo po 3 miesiącach
                  płód powinien być już dzieckiem chronionym przez prawo. Dlatego u pacjentek, z
                  którymi nie można się dogadać, należy przerywać ciążę, która jest wynikiem
                  gwałtu, najpóźniej w 12 tygodniu ciąży. Lekarze, którzy by taką ciążę
                  przeoczyli lub zaniedbali jej przerwania powinni później, gdy matka ich
                  oskarży, zapłacić jej odszkodowanie za szkody materialne i moralne jakie
                  powstały w wyniku pozostawionej ciąży.

                  Prawdziwy problem powstać może wtedy, gdy ofiara dopiero w czwartym miesiącu,
                  widząc że jest w ciąży, zgłasza się na policję ze skargą, że została zgwałcona.
                  Załóżmy, że nie zależy jej nawet na ukaraniu gwałciciela, ale pragnie przede
                  wszystkim usunąć ten pomiot ze swojego ciała, który może przekazać jej wnukom
                  geny gwałcicielstwa. Każda kobieta ma oczywiście prawo wyboru dawcy nasienia
                  dla swoich potomków, ale zanim uda się policji udowodnić, a sądom skazać
                  gwałciciela, dziecko może już być za stare, aby można było je zabić w imię tego
                  prawa. Na szczęście takie dylematy wykraczają poza temat wątku.

                  Po głębszym przemyśleniu sprawy alimentów dla ofiary gwałtu widzę, że powinno
                  być tak:

                  1. Jeżeli ofiara pragnie ukryć przed gwałcicielem fakt zajścia z nim w ciążę,
                  wtedy gwałciciel nie płaci alimentów.

                  2. Jeżeli ofiara zdecyduje się zażądać od niego tylko minimalnych alimentów,
                  może zrobić to z zastrzeżeniem, że nie ma on prawa widywać jej ani dziecka –
                  wtedy gwałciciel nawet po wyjściu z więzienia płacić powinien państwu, a
                  państwo powinno wypłacać jej alimenty, tak jednak, aby gwałciciel nie mógł
                  poznać adresu ani innych danych ofiary ani jej dzieci. Facet nie jest wtedy
                  uznawany za ojca, ale za dłużnika swojej ofiary.

                  3. Ofiara może zażądać wyższych alimentów lub dodatkowo jakiegoś udziału w
                  opiece nad dzieckiem. Wtedy taki facet, jeśli się dogadają, powinien zostać
                  uznany za ojca i otrzymać pewne minimalne prawa pozwalające mu na kontakty z
                  dzieckiem i na udział w jego wychowywaniu.
                  • Gość: trevik Re: Skąd ten pomysł ingerencji? IP: *.dip.t-dialin.net 20.01.05, 00:53
                    > Jednak czasem ofiara gwałtu jest w szoku i przez pierwsze miesiące znajduje się
                    > pod opieką psychiatrów. Dla mnie, przeciwnika aborcji, jest oczywiste, że z
                    > przerywaniem ciąży nie można czekać dłużej niż 3 miesiące, bo po 3 miesiącach
                    > płód powinien być już dzieckiem chronionym przez prawo.

                    A jak przerwa ciaze to ofiara moze wpasc w jeszcze wieksza depresje, bo ktos
                    zabij jej dziecko... o tym nie pomyslales? (to, ze myslisz jak myslisz to jedno,
                    ale ta kobieta ma prawo myslec inaczej, bez wzgledu na to, jacy to mentorzy
                    wypowiadaja sie o jej odczuciach i podejsciu do sprawy).

                    To raz, dwa:
                    > Załóżmy, że nie zależy jej nawet na ukaraniu gwałciciela, ale pragnie przede
                    > wszystkim usunąć ten pomiot ze swojego ciała, który może przekazać jej wnukom
                    > geny gwałcicielstwa. Każda kobieta ma oczywiście prawo wyboru dawcy nasienia
                    > dla swoich potomków, ale zanim uda się policji udowodnić, a sądom skazać
                    > gwałciciela, dziecko może już być za stare, aby można było je zabić w imię tego
                    > prawa. Na szczęście takie dylematy wykraczają poza temat wątku.

                    A zycie jest proste i problemy zawsze mozna prosto rozwiazac - jak sie nie do,
                    to wczesniej je zbanalizowac...
                    Po pierwsze, dziecko nigdy nie jest pomiotem i nie nalezy mu sie wzgarda tylko
                    dlatego, ze jest owocem gwaltu. Gdybys urodzil sie jako owoc gwaltu pewnie nawet
                    myslenie na ten temat odwrociloby sie u Ciebie; Marx mial odrobine racji w
                    stwierdzeniu: "byt ksztaltuje swiadomosc", aczkolwiek niekoniecznie w tym
                    obszarze, ktory najczesciej opisywal...

                    trzy:
                    > 1. Jeżeli ofiara pragnie ukryć przed gwałcicielem fakt zajścia z nim w ciążę,
                    > wtedy gwałciciel nie płaci alimentów.
                    To prawdziwa rewelacja - tak sobie to wymysliles, czy byly jakies przeslanki?

                    > 2. Jeżeli ofiara zdecyduje się zażądać od niego tylko minimalnych alimentów,
                    > może zrobić to z zastrzeżeniem, że nie ma on prawa widywać jej ani dziecka R
                    > 11;
                    > wtedy gwałciciel nawet po wyjściu z więzienia płacić powinien państwu, a
                    > państwo powinno wypłacać jej alimenty, tak jednak, aby gwałciciel nie mógł
                    > poznać adresu ani innych danych ofiary ani jej dzieci. Facet nie jest wtedy
                    > uznawany za ojca, ale za dłużnika swojej ofiary.

                    Alimenty placi sie _na dziecko_, co najwyzej wyplacajac te pieniadze jego
                    opiekunowi a w tym wypadku matce. Niektore panstwa uznaja alimenty dla matki,
                    ale to osobna dzialka i bierze sie raczej ze zlamania kontraktu zwacego sie
                    malzenstwo gdy istnieja powazne konsekwencje z niego wynikajace, czyli np.
                    potrzeba zajecia sie wychowaniem dzieci. O tych alimentach raczej nie piszemy bo
                    jako gwalciciela nie moga go dotyczyc - jesli mialby cos wyplacac to raczej
                    forme odszkodowania, czy w postaci renty, czy w postaci jednorazowej.
          • grzecznagrzeszna Re: A czy chciała tego dziecka przed zgwałceniem? 18.01.05, 22:26
            Są kobiety które nie zdecydowałby się na aborcję nawet ciąży powstałej w wyniku
            gwałtu np. z powodów religijnych, czy w ogóle światopoglądowych (np. dziecko
            nie jest niczemu winne, poddając się aborcji nie będę lepsza od mordercy itd).
            Czy to znaczy, że mają być narażone na kolejny gwałt, jakim byłoby regularne
            spotykanie się z gwałcicielem, (jak sobie wyobrażasz przekazywanie dziecka ojcu
            i z powrotem), czy choćby świadomość, że człowiek, którego ohydne łapska kiedyś
            ją obmacywały, teraz dotykają jej dziecka!? Przecież są na świecie dzieci
            nieplanowane, nawet niechciane, a w końcu bardzo kochane, prawda?
            • dokowski O tym właśnie piszę 18.01.05, 23:35
              grzecznagrzeszna napisała:

              > Są kobiety które nie zdecydowałby się na aborcję nawet ciąży powstałej
              > w wyniku gwałtu np. z powodów religijnych

              O takich kobietach. To je chcę chronić przed przyszłymi kontaktami z
              gwałcicielem.

              > człowiek, którego ohydne łapska kiedyś
              > ją obmacywały, teraz dotykają jej dziecka!?

              Dlatego właśnie jestem przeciwny pomysłowi płacenia przez gwałciciela alimentów
              • grzecznagrzeszna Re: O tym właśnie piszę 19.01.05, 19:07
                Ależ płacić to on powinien słono i to do końca życia i na dziecko i na matkę,
                tyle, że z daleeeeeka.
                • dokowski Ale wtedy musiałabyś mu powiedzieć, że jego ... 19.01.05, 22:04
                  grzecznagrzeszna napisała:

                  > Ależ płacić to on powinien słono i to do końca życia i na dziecko i na matkę,
                  > tyle, że z daleeeeeka.

                  ... ofiara urodziła mu dziecko. Chyba że by uchwalić prawo nakazujące
                  gwałcicielowi zawsze płacić za gwałt tak, jakby urodziło się z tego
                  dziecko ... Tak to świetny pomysł, gwałcicielom by się zawsze mówiło, że
                  ofiara zaszła w ciążę i urodziła dziecko, które zostało potem dyskretnie
                  adoptowane
          • Gość: :( Re: A czy chciała tego dziecka przed zgwałceniem? IP: 82.160.57.* 19.01.05, 23:42
            >Gwałt raczej jest silnym szokiem negatywnym, a nie sposobem
            >budzenia uczuć macierzyńskich w kobiecie.

            To nie gwał budzi w kobiecie uczucia macierzyńskie, ale rodzące się w niej nowe
            życie.



            • na_tasza Re: A czy chciała tego dziecka przed zgwałceniem? 19.01.05, 23:46
              > To nie gwał budzi w kobiecie uczucia macierzyńskie, ale rodzące się w niej
              > nowe życie.
              ... jednak wcale nie zawsze (i nie jest to żadną patologią).
              • Gość: :( Re: A czy chciała tego dziecka przed zgwałceniem? IP: 82.160.57.* 20.01.05, 01:17
                > To nie gwał budzi w kobiecie uczucia macierzyńskie, ale rodzące się w niej
                > nowe życie.
                ... jednak wcale nie zawsze (i nie jest to żadną patologią).

                Nie miałam na myśli tego, że instynkt ten rodzi się zawsze. Nie uważam, aby
                brak instynktu był patologią, to się zdarza, nawet wśród kobiet których dziecko
                nie pochodzi z gwałtu (niestety). Chodziło mi o to, że jeśli w kobiecie rodzą
                sie matczyne uczucia do dziecka z gwałtu, nie chce go usunąć, pragnie wychować
                to nie oznacza to, że uczucie zrodziło się za sprawą gwałtu.
    • Gość: kewalsgd Re: zastanow sie o czym mowisz ....... IP: *.kolonianet.pl 19.01.05, 01:05
      Oczywiscie to bylo by bardzo dobre rozwiazanie dla budzetu panstwa
      za dziecko z gwaltu gwalciciel mialby placic alimenty super pomysl ale jaki
      GLUPI.
      a pomyslalas z czego by placil te alimenty jak by siedzial w wiezieniu a potem
      niemial zapewne pracy.
      wiec pomysl logicznie - za dziecko z gwaltu dostajesz zapomoge jako samotma
      matka, pozatym skoro jestes feministka to prawo w pl zezwala na aborcie dziecka
      z gwaltu.
      • Gość: na_tasza Re: zastanow sie o czym mowisz ....... IP: *.crowley.pl 19.01.05, 01:58
        Wklejam mój wcześniejszy post, w którym uzasadniam takie podejście:
        > Może powinna dostać odszkodowanie od typa. W każdym razie rekompensatę za
        > urodzenie, wychowanie etc. a także - wiadomo, jak jest dzisiaj na rynku pracy
        > i jak trudno jest samotnym matkom - za wielce prawdopodobne obniżenie stopy
        > życiowej...
        Tak więc z punktu widzenia kobiety nie jest to wcale aż takie głupie. A skąd on
        weźmie pieniądze? - W więzieniu też się pracuje, poza tym, z czegoś będzie żył
        poza nim, nie każdy gwałciciel to biedny żul spod budki z piwem. To juz nie
        jest problem ofiary, ale sprawcy i ewentualnie państwa.
        A na co zezwala prawo, to jedno, a na co sumienie (nie mówię o moim), to
        drugie.

Pełna wersja