Matko, czy chciałabyś dostać klapsa od szefa ...

24.01.05, 21:56
... w pracy, gdybyś była mu nieposłuszna? Wyobraź sobie, jak byś się wtedy
czuła. To samo pytanie mógłbym zadać każdemu facetowi, który daje klapsa
swojemu dziecku: "jak byś się czuł, gdyby twój szef w pracy dał ci przy
kolegach takiego samego klapsa?"

A teraz wyobraźcie sobie, jak chore emocjonalnie jest dziecko, które
przyzwyczaiło się do klapsów i traktuje je jak rutynowa metoda
dyscyplinująca. Co byście pomysleli o koledze w pracy, który by traktował
klapsy od szefa jako rutynowy sposób zwiększania wydajności i jakości.
    • Gość: barbinator Re: Matko, czy chciałabyś dostać klapsa od szefa IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 25.01.05, 10:40
      Masz zupełną rację, nie licz jednak na sensowną dyskusję. Ja już kiedyś
      wytoczyłam ten argument... W odpowiedzi usłyszałam powalająco merytoryczne
      odpowiedzi w stylu "jeśli nie rozumiesz różnicy między relacją szef-pracownik a
      relacją rodzic-dziecko to współczuję twoim dzieciom i twoim pracownikom."
      Obawiam się, że tobie odpowiedzą mniej więcej to samo... W ten sposób rzecz
      przechodzi na płaszczyznę sztuczek erystycznych a sens zagadnienia schodzi na
      drugi plan. To przykre, że żaden ze zwolenników bicia dzieci nie ma dość odwagi
      by uczciwie zmierzyć się z przedstawionym problemem. A może jednak...?

      Pozdr. B.
      • lynx.rufus Re: Matko, czy chciałabyś dostać klapsa od szefa 25.01.05, 10:45
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > Masz zupełną rację, nie licz jednak na sensowną dyskusję.

        na szczescie mamy Barbinator, wiec jeszcze nic straconego. o ile pamietam, nie
        jestes, B., zwolenniczka braku jakichkolwiek kar, tylko fizycznych. jak to sie
        ma do relacji szef-pracownik? czy szef moze zakazac swojemu podwladnemu
        ogladania dobranocki? albo dac szlaban na tydzien? a co z kieszonkowym? czy ma
        przypominac o myciu rak przed jedzeniem? a kazac isc na obiad do cioci?
        takich pytan sto, bardzo wiele to, ale nie spoczniemy my poki nie sprawdziemy
        czy
        itd.itp.
        pozdrawiam
        lr
        • Gość: barbinator Re: Matko, czy chciałabyś dostać klapsa od szefa IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 25.01.05, 10:57
          A co to ma do rzeczy?
          Ten wątek dotyczy wyłącznie kar fizycznych. Nie widzisz różnicy między byciem
          ukaranym przez szefa odebraniem premii a wymierzeniem ci policzka?
          NAPRAWDĘ nie widzisz?
          A skoro TY taką różnicę widzisz (tak zakładam), to dlaczego wydaje ci się, że
          dziecko jej nie widzi?
          Jeśli natomiast faktycznie różnicy nie widzisz znaczyłoby to, że pod znajomą
          sygnaturką ukrywa się osoba dużo mniej inteligentna niż jej poprzedni
          właściciel...

          Pozdr. B.
          • lynx.rufus Re: Matko, czy chciałabyś dostać klapsa od szefa 25.01.05, 11:03
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > A co to ma do rzeczy?
            > Ten wątek dotyczy wyłącznie kar fizycznych. Nie widzisz różnicy między byciem
            > ukaranym przez szefa odebraniem premii a wymierzeniem ci policzka?
            > NAPRAWDĘ nie widzisz?

            a Ty nie widzisz roznicy miedzy relacja szef-pracownik a relacja rodzic-dziecko?
            NAPRAWDE nie widzisz?

            i czy nie widzisz roznicy miedzy klapsem a policzkiem?
            NAPRAWDE nie widzisz?

            pozdrawiam
            lr
            • Gość: barbinator Re: Matko, czy chciałabyś dostać klapsa od szefa IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 25.01.05, 11:08
              No to sobie pogadalismy...
              Daruję sobie "a nie mówiłam..."

              Pozdr. B.
              • lynx.rufus Re: Matko, czy chciałabyś dostać klapsa od szefa 25.01.05, 11:13
                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                > No to sobie pogadalismy...
                > Daruję sobie "a nie mówiłam..."

                problem polega na tym raczej, ze nic innego nie mowisz. z gory ucinasz dyskusje
                przyjmujac za oczywiste, ze 1. kara fizyczna musi byc rozpatrywana w oderwaniu
                od wszelkich innych kar, 2. nie ma roznicy miedzy katowaniem a klapsem, 3.
                relacja szef-podwladny i rodzic-dziecko jest identyczna, ale tylko w
                odniesieniu do kar fizycznych.
                zeby Ci zrobic przyjemnosc, potwierdze: przyjmujac taki zestaw aksjomatow
                rzeczywiscie nalezaloby zakac rodzicom karania klapsami. o to Ci chodzilo?
                pozdrawiam
                lr
      • tad9 Re: Matko, czy chciałabyś dostać klapsa od szefa 25.01.05, 18:31
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > Masz zupełną rację, nie licz jednak na sensowną dyskusję. Ja już kiedyś
        > wytoczyłam ten argument... W odpowiedzi usłyszałam powalająco merytoryczne
        > odpowiedzi w stylu "jeśli nie rozumiesz różnicy między relacją szef-pracownik
        >a relacją rodzic-dziecko to współczuję twoim dzieciom i twoim pracownikom."

        Nie wiem kto Ci udzielił tej odpowiedzi, ale jest tak błyskotliwa, że mam
        powody, by sądzić, iż to byłem ja. Odpowiedź jest celna. Relacja rodzic-dziecko
        RÓŻNI się od relacji szef-podwładny. Egzorcyzmowanie trafności tej uwagi przy
        pomocy ironizowania na nic się nie zda. To, co wypisuje doku, ma tyle sensu co
        zawodzenie: czy chciałbyś, aby pozbawiono cię wpływu na twoje życie? Aby ktoś
        inny lekceważac twoje zdanie decydował o twoich sprawach? Nic o nas bez nas!
        Zapewne podoba ci się ta zasada. Dlaczego więc sam nie chcesz zgodzić się, by
        dziecko podejmowało suwerenne decyzje co do tego, by myć zęby, lub jeść zupkę?"



        > Pozdr.
    • Gość: BD Re: Matko, czy chciałabyś dostać klapsa od szefa IP: 195.164.48.* 25.01.05, 15:43
      Witam,

      > ... w pracy, gdybyś była mu nieposłuszna? Wyobraź sobie, jak byś się wtedy
      > czuła. To samo pytanie mógłbym zadać każdemu facetowi, który daje klapsa
      > swojemu dziecku: "jak byś się czuł, gdyby twój szef w pracy dał ci przy
      > kolegach takiego samego klapsa?"

      Jakbyś się czuł, gdyby szef zakazał Ci oglądania dobranocki, zmieniał przy
      kolegach pieluchy i karmił piersią?

      Klaps jest prostym warunkowaniem instrumentalnym dziecka, wtedy gdy nie jest w
      stanie pojąc ono argumentacji bardziej abstracyjnej. To nawet nie jest kara.

      Swoją drogą absurdalne upieranie się przy analogii rodzic-dziecko do pracodawca-
      pracownik musi prowadzić choćby do uznania molestowania nie tylko za zakazane,
      ale wręcz zalecane. Skoro karmimy piersią na żądanie, to i np. pracownik
      powinien móc popieścić piersi szefowej gdy zechce :-)))

      Nota bene: Jescze ciekawe może być porównanie małżeństwa do spółki prawa
      gospdarczego...

      pozdrawiam,

      BD
      • Gość: barbinator Re: Matko, czy chciałabyś dostać klapsa od szefa IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 25.01.05, 17:35
        Nota bene: Jescze ciekawe może być porównanie małżeństwa do spółki prawa
        > gospdarczego...


        Nie wiem czy cię zmartwię czy ucieszę, ale to już się stało. Małżeństwo
        rolników będących współwłaścicielami gruntu jest zgodnie z prawem traktowane
        jako spółka cywilna:))

        Pozdr. B.
        • Gość: BD gwoli ścisłości IP: 195.164.48.* 26.01.05, 08:59
          > > Nota bene: Jescze ciekawe może być porównanie małżeństwa do spółki prawa
          > > gospdarczego...

          > Nie wiem czy cię zmartwię czy ucieszę, ale to już się stało. Małżeństwo
          > rolników będących współwłaścicielami gruntu jest zgodnie z prawem traktowane
          > jako spółka cywilna:))

          Akurat spółka cywilna nie jest spółką prawa handlowego :)
          (Wszystkie pozostałe są: jawna, komandytowa, z.o.o. i akcyjna)

          pozdrawiam,

          BD
      • dokowski Jest bardzo prostym sposobem odebrania godności 25.01.05, 22:20
        Gość portalu: BD napisał(a):

        > Klaps jest prostym warunkowaniem instrumentalnym dziecka, wtedy gdy nie jest
        > w stanie pojąc ono argumentacji bardziej abstracyjnej.
        > To nawet nie jest kara.

        To tylko zwyczajne poniżenie, pokazanie dziecku, że jest śmieciem, że i tak nic
        nie zrozumie.
        • nietakasama Re: Jest bardzo prostym sposobem odebrania godnoś 26.01.05, 14:04
          Gość portalu: BD napisał(a):
          >
          > Klaps jest prostym warunkowaniem instrumentalnym dziecka, wtedy gdy nie jest
          > w stanie pojąc ono argumentacji bardziej abstracyjnej.
          > To nawet nie jest kara.

          Ale dziecko nie jest psem ani kurczakiem, zeby je w prosty sposób "warunkować
          instrumentalnie". Gdyby psychika dziecka ograniczała się kontolowania zdolności
          motorycznych i prostego kodu emocjonalnego, to moze moglibyśmy dziecko chować
          jak psa- na zasadzie klasycznego warunkowania.
          Ale dziecko jest człowiekiem i każdy terapeuta ci powie (tak podejrzewam po
          lekturze kilku artykułów) że ograniczanie wychowania do nakazów i zakazów jest
          błędem. A egzekwowanie tychrze czysto ficzycznie to już rodzicielska porażka.

          Klapsy, dobrze, ale naprawde w ograniczeniu do minimum, tylko kiedy nie ma
          jużinnego wyjścia- bo czasem nie ma- ale nie jako regularne metoda wychowawcza.
          Na dzieciaka można nakrzyczeć, można mu kazać iść do pokoju, można mu
          powiedzieć że jest be, można mu zabrac zabawkę itp.
          Dzieciak musi wiedzieć ze w jego otoczeniu funkcjonuje system jasno określonych
          norm i kar za ich naruszenie. Wtedy możemy budować warunkowanie psychologiczne.

          Warunkowanie klasyczne, fizyczne, wyrabia w dziecku poczucie bezradności wobec
          osoby silniejszej. Tato jest większy, więc bije.
          Naprawde uważasz, ze dziecko zrozumie, ze tato bije, bo chce żebym nie robił
          głupich rzeczy, robi to dla mnie, warunkuje mnie metodą Pawłowa?
          Nie. Dziecko zbite za kare ma w sobie tylko poczucie krzywdy, i to ona
          dominuje, a nie poczucucie winy, które powinno się pojawić w wyniku
          wychowawczych starań rodziców.
          Dziecko uczy się że za naruszenie norm grozi ból, więc uczy sie schematów taka
          czynnność-nie ma kary, inna czynność-est kara.
          Nie odrożnia tego co dobre, od tego co złe. Odróżnia to, co zakazanie, od tego
          co nie zakazane.
          Dokładnie tak jak pies. Ale nie o to przecież chodzi, zebyśmy dziecko
          tresowasli, uczyli reagować na bodźce, tylko wyrabiali w nich mechanizmy
          niezbędne do wyrabiania się niezależności etycznej/moralnej czy nawet
          praktycznej.

          Dzieciaki śmiały się ze mnie, kiedy byłam mala, bo nie miałam odwagi skakać z
          drzewa. Nie skakałam nie dlatego, że w razie nabicia sobie góza oberwałabym, w
          domu, ale dlatego ze mama nastraszyła mnie konsekwencjami tego co będzie, jak
          złamię sobie noge skacząc- przestraszyłam się nie na żarty. I nie skoczyłam,
          wbrew naciskom koleżanek.

          Dziecko nie jest wybrakowanym dorosłym, jest w stanie wiele rzeczy, na poziomie
          swojej percepcji rzecz jasna zrozumieć.

          I od razu mówie, nie jestem praktykiem, nie mam jeszcze dzieci. To co napisałam
          powyżej jest jednym z poglądów pedagogicznych, nigdy przeze mnie nie
          spraktykowanych. Nie chcę udawać osoby ktora przeszła przez wychowanie dzieci,
          bo nia nie jestesm. Ale z wyzej wymienioną argumentacją się zgadzam, bo mnie
          przekonuje, trafia do mnie, zgadza sięz moimi osobistymi obserwacjami,
          pratykami w opiekowaniu się cudzymi dziećmi i własnymi wspomnieniami z
          dzieciństwa.

          • tad9 Re: Jest bardzo prostym sposobem odebrania godnoś 26.01.05, 16:21
            nietakasama napisała:

            > Gość portalu: BD napisał(a):

            > Na dzieciaka można nakrzyczeć, można mu kazać iść do pokoju, można mu
            > powiedzieć że jest be, można mu zabrac zabawkę itp.


            Piękny zestaw. Uważasz, że mówienie dziecku, że jest "be" i zabieranie zabawek,
            jest humanitarne? Nie wiem doprawdy, czy klaps nie byłby tu czymś łagodniejszym.

            • nietakasama Re: Jest bardzo prostym sposobem odebrania godnoś 26.01.05, 16:39
              Nie. Uważam ze powiedzenie dziecku "Zachowałeś sie brzydko, gniewam się na
              ciebie" lub zabranie mu zabawki czy wyłączenie telewizoraz z
              komentarzem "musisz ponieść karę, bardzo źle się zachowałeś" jest jednak z
              mojego punktu widzenia bardziej i sensowne, i humanitarne niż klepanie dziecka
              w tyłek silną, dorosłą ręka. Nie uznaję klapsa jako metody wychowaczej.
              Jest bezcelowy jako taka.
              Jako jej uzupełnienie, bywa koniecznością, ale nie mo ze być, w moim mniemaniu
              normą.

    • amelia1 Re: Matko, czy chciałabyś dostać klapsa od szefa 26.01.05, 14:00
      Gdyby byl przystojny i pociagajacy, to czemu nie... Mysle, ze takie praktyki
      wprowadzilyby troszke namietnosci do codziennej biurowej rutyny.
      • Gość: Dariusz Przybysz Re: Matko, czy chciałabyś dostać klapsa od szefa IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 26.01.05, 20:56
        Zgadzam sie, każda kobieta w skrytości marzy by być obiektem seksualnym swojego
        szefa, jednak niewiele ma odwagę to przyznać. Nieszczęściem naszych czasów
        jest, że konfrontacja swoich doświadczeń, które byly przecież realizacją marzeń
        z feministycznym belkotem wywoluje silny dysonans poznawczy u kobiet, ktore
        pzwolily sobie na wiecej ze swoim szefem, jeszcze gorzej ze redukcja tego
        dysonansu odbywa sie czesti na sali sądowej.
        • nietakasama Re: Matko, czy chciałabyś dostać klapsa od szefa 26.01.05, 21:06
          No, ciekawe co by na taki przykład dysonansu poznawczego powiedział Aronson? :)
          kobieta w skrytości marzy aby byc przlecianą przez szefa, ale wstydzi się do
          tego przyznać, bo feministyczny bełkot powoduje w niej poczcucie wstydu.
          Ostatecznie więc idzie z szefem do łóżka, lub też (jak w moawianym przypadku) z
          kilkoma panami na raz, i aby zredukować swój dysonans poznawczy pozywa
          wszystkich do sąu.

          Boże co za brednie.....
          Litości, przecież to są gorzej niż bzdety... Ty w to naprawdę wierzysz, czy
          starasz sie wywołać jakąś reakcję po prostu?
      • dokowski Sugerujesz, że większość rodziców, którzy ... 26.01.05, 21:20
        ... klapsa dają dziecku to kazirodcy?

        amelia1 napisała:

        > Gdyby byl przystojny i pociagajacy, to czemu nie... Mysle, ze takie praktyki
        > wprowadzilyby troszke namietnosci do codziennej biurowej rutyny.

        Przecież wątek nie jest o seksie, ale o karaniu dzieci
        • losiu4 Re: Sugerujesz, że większość rodziców, którzy ... 26.01.05, 21:23
          dokowski napisał:

          > amelia1 napisała:

          > Przecież wątek nie jest o seksie, ale o karaniu dzieci

          więc skąd Twój wtręt o pracy?

          Pozdrawiam

          Losiu
          • dokowski Przeczytaj jeszcze raz post otwierający 01.02.05, 20:50
            losiu4 napisał:

            > skąd Twój wtręt o pracy?

            To nie wtręt, ale integralna część wątku.
        • amelia1 Re: Sugerujesz, że większość rodziców, którzy ... 26.01.05, 21:27
          > ... klapsa dają dziecku to kazirodcy?

          Niczego takiego nie sugerowalam. Odpowiedzialam jedynie na zadane przez ciebie
          pytanie: tak, nie mialabym nic przeciwko temu, zeby moj szef dal mi klapsa. O
          rodzicach nie bylo ani slowa. Nie wkladaj mi ,prosze, do ust slow, ktorych nie
          wypowiedzialam.
          • dokowski Tematem wątku jest analogia: dyscyplina w domu ... 01.02.05, 20:51
            ... i w pracy, a godność człowieka.

            amelia1 napisała:

            > > ... klapsa dają dziecku to kazirodcy?
            >
            > Niczego takiego nie sugerowalam. Odpowiedzialam jedynie na zadane przez
            ciebie
            > pytanie: tak, nie mialabym nic przeciwko temu, zeby moj szef dal mi klapsa. O
            > rodzicach nie bylo ani slowa.

            Wprowadziłaś wątek seksualny do tej analogii. Jeżeli ktoś wzbogaca analogię o
            nowe treści i nie napisze explicite, że uważa analogię za nietrafną, to
            domniemywa się w dyskusji, że analogie tę wspiera.

            Gdybyś nie zastosowała skrótu myślowego, to twoja wypowiedź mieści się pomiędzy
            dwoma skrajnymi poglądami:

            1. Klapsy są fajne, bo wprowadzają element seksu, a więc miłe urozmaicenie do
            stosunków w pracy i w domu.

            2. Klapsy są dobre, a analogia jest zła, bo klaps w pracy oznacza tylko seks, a
            klaps dany dziecku nigdy nie ma seksualnego podtekstu.

            Przeczytaj jeszcze raz uważnie, a sama zobaczysz, że swoim enigmatycznym wpisem
            wsparłaś moją analogię, a więc byłaś bliżej 1. Wystąpiłaś jedynie przeciwko
            mojemu potępieniu klapsów.

            Tak czy inaczej nie zgadzam się z twoją sugestią, że bicie podwładnych przez
            szefa jest oznaką jego zainteresowania seksem z nimi.

            Natomiast doceniam Twoje poczucie humoru
    • losiu4 Re: Matko, czy chciałabyś dostać klapsa od szefa 26.01.05, 21:10
      tak prawdę mówiąc to nie widzę związku między sprawami :)

      Pozdrawiam

      Losiu
      • dokowski Te sprawy wiąże dyscyplina 26.01.05, 21:23
        losiu4 napisał:

        > tak prawdę mówiąc to nie widzę związku między sprawami

        Jak zapewnić dyscyplinę w domu i w pracy? Przy użyciu klapsów. Kojarzysz już?
        • losiu4 Re: Te sprawy wiąże dyscyplina 26.01.05, 21:30
          nie kojarzę... bo jakoś dziwnym trafem pewne prawa przynależne dorosłym jakos
          małoletnim nie przypadaja. O obowiązkach nawet nie wspomnę. Może zawnioskuj o
          równouprawnienie w prawach i obowiązkach 4 letnigo dziecka z 40 letnim
          człowiekiem... tym bardziej, że kilka postów wyżej jaky chcesz odcinać się od
          pewnych tez. Tak więc może zastanów się nad tym, co chcesz powiedzieć

          Pozdrawiam

          Losiu
          • dokowski W innym wątku taki program sformułowałem 01.02.05, 20:49
            losiu4 napisał:

            > jakoś dziwnym trafem pewne prawa przynależne dorosłym jakos
            > małoletnim nie przypadaja. O obowiązkach nawet nie wspomnę. Może zawnioskuj o
            > równouprawnienie w prawach i obowiązkach 4 letnigo dziecka z 40 letnim

            Ruchy emancypacyjne nie ograniczały się nigdy do kobiet tylko i nie będą się
            do nich ograniczać w przyszłości.
Pełna wersja