czy ktoś wreszcie weźmie to na serio?

28.01.05, 00:40
Z czwartkowej "GW": "... "dzietność" rośnie w tych krajach, w których
obowiązuje partnerski model rodziny i nietradycyjne widzenie roli kobiety -
(...) prof. Irena Kotowska, demograf z SGH w Warszawie. Najważniejsze jednak
okazują się gwarancje socjalne. W Szwecji, gdzie najwięcej jest samotnych
matek, związków nieformalnych i pracujących kobiet, rodzi si najwięcej dzieci
w Unii. Francja (...) osignęła sukces, wprowadzając przepisy promujące
pracodawców, którzy tworzą warunki pracy sprzyjające rodzicom..." ("Skąd się
wezmą dzieci")
    • losiu4 Re: czy ktoś wreszcie weźmie to na serio? 28.01.05, 11:53
      mało kto weźmie to na serio :)

      Pozdrawiam

      Losiu
      • julla Re: czy ktoś wreszcie weźmie to na serio? 28.01.05, 12:08
        losiu4 napisał:

        > mało kto weźmie to na serio :)
        ***
        No obawiam się, ze w Polsce niestety tak...
        Tylko proszę nie mieć pretensji, że coraz mniej dzieci, jeśli nikogo nie
        obchodzi czego potrzebują kobiety, żeby macierzyństwo kojarzyło im się
        pozytywnie.
        • losiu4 Re: czy ktoś wreszcie weźmie to na serio? 29.01.05, 10:46
          julla napisała:

          > losiu4 napisał:

          > > mało kto weźmie to na serio :)

          > No obawiam się, ze w Polsce niestety tak...

          róznimy się właściwie tylko tym, że ja bym uzył "obawiam się" w odwróconym
          znaczeniu (ot, taka sztuczka typu: obawiam się że wygrałem 10 milionów w
          totolotka) oraz zamieniłbym "niestety" na "na szczęscie". Poza tym pełna
          zgoda :)

          Pozdrawiam

          Losiu
          • julla Re: czy ktoś wreszcie weźmie to na serio? 29.01.05, 16:02
            losiu4 napisał:

            > julla napisała:
            >
            > > losiu4 napisał: >
            > róznimy się właściwie tylko tym, że ja bym uzył "obawiam się" w odwróconym
            > znaczeniu (ot, taka sztuczka typu: obawiam się że wygrałem 10 milionów w
            > totolotka) oraz zamieniłbym "niestety" na "na szczęscie". Poza tym pełna
            > zgoda :)

            ***
            Zastanawiam się, co takiego nagannego widzisz w kwestii dokładnego przyjrzenia
            się problemowi, który ponoć nas nęka- czyli słabej dzietności kobiet?
            Kobiety rodzą dzieci, na nie spada główny ciężar związany z wychowaniem- jeśli
            młodym kobietom kojarzy się macierzyństwo negatywnie; że nic dobrego z tej
            okazji ich nie spotka ze strony tzw. społeczeństwa, że spadają do
            jakiegoś "getta" kobiet nieatrakcyjnych na rynku pracy- no to nie będą dzieci
            rodzić. Proste w dobie ogólnodostępnej antykoncepcji i samodzielnie myślących
            kobiet.
            Jesli uważasz, że nikogo to nie powinno interesować i nikt nie powinien
            próbować zaradzić tym prostym zależnościom- to powoli zacznij sie godzić,
            że nie będzie komu pracować na twoją niegłodową emeryturę. I może wtedy też
            usłyszysz: "na szczęście nikogo to nie interesuje"...Bo ja się na pewno nad
            toba nie ulituję:)
        • na_tasza Re: czy ktoś wreszcie weźmie to na serio? 29.01.05, 12:34
          Dokładnie tak samo rozumiem wymowę tego artykułu. Nie chodzi tylko o kasę, lecz
          przede wszystkim o: zabezpieczenie socjalne dla kobiet posiadających dzieci;
          docenienie ich roli, ułatwienie im jej m.in. poprzez wprowadzenie dogodnych
          warunków w miejscu pracy oraz przez branie większej odpowiedzialności za
          ojcostwo i związek przez mężczyzn (nie tylko w kwestii finansowej!).

          Inaczej można mieć pretensje tylko do kobiet, że nie chcą siedzieć w domu,
          niańczyć dzieci i gotować obiadków. Nie sądzę, żeby któryś z panów tu obecnych
          widział siebie w takiej roli, więc wyjaśnijcie mi, dlaczego to ma być szczyt
          marzeń kobiety, którą stać na dużo więcej?!? Ciężko wam się pogodzić z faktem,
          że czasy się zmieniły i kobiety uniezależniają się od was coraz bardziej i
          wymagają partnerstwa?
    • tad9 Re: czy ktoś wreszcie weźmie to na serio? 28.01.05, 16:21
      na_tasza napisała:

      > Z czwartkowej "GW": "... "dzietność" rośnie w tych krajach, w których
      > obowiązuje partnerski model rodziny i nietradycyjne widzenie roli kobiety -
      > (...) prof. Irena Kotowska, demograf z SGH w Warszawie. Najważniejsze jednak
      > okazują się gwarancje socjalne.

      Dajże spokój z tym "partnerskim modelem". Chodzi o tą kasę. Nie przeczę - gdy
      sypnie się kasą dzietność wzrośnie.


      • Gość: barbinator Re: czy ktoś wreszcie weźmie to na serio? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.01.05, 17:20
        Chodzi o tą kasę. Nie przeczę - gdy
        > sypnie się kasą dzietność wzrośnie.
        >


        Co ty nie powiesz;)
        Twoim zdaniem im bogatsze społeczeństwo tym więcej dzieci a im biedniejsze tym
        dzieci mniej?
        • Gość: Bleman Re: czy ktoś wreszcie weźmie to na serio? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.01.05, 21:14
          Im wiecej kasy z tytułu posiadania dzieci tym wiecej dzieci.
          • Gość: barbinator Re: czy ktoś wreszcie weźmie to na serio? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.01.05, 21:49
            W Szwecji nie dają więcej kasy za urodzenie dziecka i na opiekę niż w np
            Niemczech a wskaźniki dzietności mają zupełnie inne. Tu wcale nie chodzi o kasę
            (no, przynajmniej nie TYLKO o kasę)

            Pozdr. B
            • losiu4 Re: czy ktoś wreszcie weźmie to na serio? 29.01.05, 10:42
              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              > W Szwecji nie dają więcej kasy za urodzenie dziecka i na opiekę niż w np
              > Niemczech a wskaźniki dzietności mają zupełnie inne.

              czekaj, czekaj. Jak to sie ma do cytatu z posta założycielki watku:
              " Najważniejsze jednak okazują się gwarancje socjalne. W Szwecji, gdzie
              najwięcej jest samotnych matek, związków nieformalnych i pracujących kobiet,
              rodzi si najwięcej dzieci w Unii. Francja (...) osignęła sukces, wprowadzając
              przepisy promujące pracodawców, którzy tworzą warunki pracy sprzyjające
              rodzicom..."

              > (no, przynajmniej nie TYLKO o kasę)

              no, tu się zgadzamy. Chociaz podejrzewam że nieco o czym innym myslimy :)

              Pozdrawiam

              Losiu
              • Gość: barbinator Re: czy ktoś wreszcie weźmie to na serio? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.01.05, 10:53
                Gwarancje socjalne niekoniecznie muszą oznaczać "dawanie kasy".
                Jeśli chcesz coś w tej sprawie udowodnić, to znajdź dane dowodzące, że np w
                NIemczech (bardzo małą dzietność) wydaje się znacząco mniej na zasiłki dla
                matek niż w Szwecji.
                Obawiam się jednak, że takich danych nie znajdziesz. Szwecja bardzo bowiem
                ograniczyła świadczenia socjalne w ostatnich latach, NIemcy też cos zaczynają
                robić, ale u nich to raczej taki face-lifting a prawdziwe zmiany dopiero przed
                nimi (i to prędko zanim budżet im się zawali).
                Jeśli jednak dostarczysz dane wskazujące na coś innego to chętnie się z nimi
                zapoznam.

                Pozdr. B.
                • losiu4 Re: czy ktoś wreszcie weźmie to na serio? 29.01.05, 12:58
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                  > Gwarancje socjalne niekoniecznie muszą oznaczać "dawanie kasy".

                  e no nie żartuj sobie, droga Barbi. A co to są niby te osłony socjalne jak
                  dawanie forów w różnych dziedzinach... Wprost lub dość łatwo przeliczalnych na
                  konkretne pieniądze :)

                  > Jeśli chcesz coś w tej sprawie udowodnić, to znajdź dane dowodzące, że np w
                  > NIemczech (bardzo małą dzietność) wydaje się znacząco mniej na zasiłki dla
                  > matek niż w Szwecji.

                  a co tu ja mam do polemizowania. Moze podyskutuj z pewną Panią Profesor z SGH,
                  na której to wypowiedzi bazowała założycielka wątku :)

                  > Obawiam się jednak, że takich danych nie znajdziesz. Szwecja bardzo bowiem
                  > ograniczyła świadczenia socjalne w ostatnich latach, NIemcy też cos zaczynają
                  > robić, ale u nich to raczej taki face-lifting a prawdziwe zmiany dopiero
                  > przed nimi (i to prędko zanim budżet im się zawali).

                  i to jest ostrzezenie przed wszelkiego typu poprawiaczami zycia za cudze
                  pieniądze (dziwnym trafem plasują sie w tym nurcie "siły postępowe"). Dzięki za
                  argument, Barbi :)

                  > Jeśli jednak dostarczysz dane wskazujące na coś innego to chętnie się z nimi
                  > zapoznam.

                  raz jeszcze odsyłam do Pani Profesor :) ona ma większe możliwości niźli zwykły
                  łoś :)

                  Pozdrawiam

                  Losiu
                  • na_tasza Re: czy ktoś wreszcie weźmie to na serio? 29.01.05, 13:09
                    > Gwarancje socjalne niekoniecznie muszą oznaczać "dawanie kasy".
                    > e no nie żartuj sobie, droga Barbi. A co to są niby te osłony socjalne jak
                    > dawanie forów w różnych dziedzinach... Wprost lub dość łatwo przeliczalnych
                    > na konkretne pieniądze :)

                    Np. "elastyczny czas pracy" bądź umożliwienie pracy w domu; "miniprzedszkola w
                    firmach"; pewność, że po urodzeniu dziecka nie wyleci się na zbity pysk z
                    pracy; mój ulubiony dzielony urlop macierzyński, wypoczynkowy i chorobowe
                    dziecka. Inne - np. dłuższy macierzyński, zasiłek za urodzenie z ZUS, to już
                    faktycznie kwestie finansowe, jednak trzeba zrozumieć, że bez odpowiednich
                    finansów i długoterminowego zabezpieczenia socjalnego kobiety będą się bały
                    zachodzić w ciążę i rodzić dzieci. Zdawałoby się, że proste - widać, nie dla
                    wszystkich!

                    > i to jest ostrzezenie przed wszelkiego typu poprawiaczami zycia za cudze
                    > pieniądze (dziwnym trafem plasują sie w tym nurcie "siły postępowe").

                    W cytowanym przykładzie Szwecji chodzi akurat bardziej o partnerski model
                    związku, czyli to, czego tak bardzo się boicie: odpowiedzialności za potomstwo,
                    pomocy w domu i w wychowaniu dzieci.

                    Ps. Nie odpowiedziałeś, "zwykły łosiu" na moje pytanie!
                  • Gość: barbinator Re: czy ktoś wreszcie weźmie to na serio? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.01.05, 13:17
                    > e no nie żartuj sobie, droga Barbi. A co to są niby te osłony socjalne jak
                    > dawanie forów w różnych dziedzinach... Wprost lub dość łatwo przeliczalnych
                    na
                    > konkretne pieniądze :)


                    Nie, to nie to samo. Urlop ojcowski nie kosztuje państwa ani jednego euro
                    więcej niż urlop macierzyński. To tylko jeden z wielu mozliwych przykładów. Po
                    prostu nie znasz tematu a lubisz się wypowiadać w takim tonie jakbyś go znał.
                    To głupie.


                    > a co tu ja mam do polemizowania. Moze podyskutuj z pewną Panią Profesor z
                    SGH,
                    > na której to wypowiedzi bazowała założycielka wątku :)


                    Nie muszę. Zgadzam się z jej tezą. Nie zgadzam się z twoją. Nie zauważyłeś?


                    > i to jest ostrzezenie przed wszelkiego typu poprawiaczami zycia za cudze
                    > pieniądze (dziwnym trafem plasują sie w tym nurcie "siły postępowe")


                    Nie zauważyłeś, że ostrzegasz właśnie sam przed sobą? To przecież ty wyraziłeś
                    się z entuzjazmem o zabieraniu bogatym a dawaniu biednym. Juz nie pamiętsz tego
                    co sam napisałeś na tym wątku, choć w innym miejscu?


                    > raz jeszcze odsyłam do Pani Profesor :) ona ma większe możliwości niźli
                    zwykły
                    > łoś :)


                    Pani profesor nie twierdziła, że Szwecja pakuje w socjal prorodzinny więcej
                    kasy niż Niemcy oraz że dzięki temu rośnie u nich dzietność. To jest twoja
                    własna teza której najwyraźniej nie potrafisz udowodnić więc wykpiwasz się
                    żarcikami.
                    Szkoda, że poza nimi nie masz nic do powiedzenia.

                    Pozdr. B.
                    • na_tasza Re: czy ktoś wreszcie weźmie to na serio? 29.01.05, 13:21
                      > Urlop ojcowski nie kosztuje państwa ani jednego euro
                      > więcej niż urlop macierzyński.

                      A może jednak oznacza, dopóki mężczyźni zarabiają więcej od kobiet (jak to jest
                      z proporcją składek?). Dlatego jesteśmy za sprawiedliwym traktowaniem
                      pracowników!!!
                  • Gość: barbinator fragment z artykułu z Polityki IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.01.05, 21:18
                    Dlaczego więc w Skandynawii i Beneluksie udało się to, co reszcie Europy na
                    ogół wydaje się nierealne? Po pierwsze dlatego, że nie uwierzono tam w ponurą
                    nieuchronność społeczeństwa bez dzieci. Lata konsekwentnych działań przyniosły
                    efekty. Nigdzie nie osiągnięto jeszcze poziomu prostej zastępowalności pokoleń,
                    ale tendencja została wreszcie odwrócona.
                    Po drugie skoncentrowano się na udzielaniu wsparcia tym, którzy go potrzebują
                    (głównie starszym i rodzinom z dziećmi), a nie na promowaniu jakiegoś modelu
                    życia. W Skandynawii i krajach Beneluksu (inaczej niż w Niemczech, Włoszech czy
                    Irlandii) nie broniono tradycyjnego małżeństwa z jego specyficznym podziałem
                    ról. Promowano równouprawnienie płci (w domu i pracy), różnych modeli życia
                    (np. ułatwienia dla samotnych rodziców) i różnego rodzaju związków (uznanie
                    konkubinatów). Inaczej mówiąc – w modelu północnym państwo skoncentrowało się
                    nie tyle na zachęcaniu ludzi do konkretnych zachowań, co na akceptowaniu
                    indywidualnych wyborów, poprawie jakości życia i ogólnego poczucia
                    bezpieczeństwa, które sprzyja podejmowaniu trwałych zobowiązań.
                    Po trzecie – jak w sprawozdaniu z badania eksperckiego piszą Anna Matysiak i
                    Anna Domaradzka – „wydatki społeczne w Skandynawii w znacznie większym stopniu
                    ukierunkowane były na rozwój usług (głównie opiekuńczych), w nieco mniejszym
                    natomiast na transfery społeczne”. Inaczej mówiąc – zamiast wypłacać zasiłki,
                    Skandynawowie woleli oferować zorganizowaną pomoc – zwłaszcza ułatwiającą
                    rodzicom godzenie pracy z wychowaniem dzieci. W Danii – jedynym europejskim
                    kraju, któremu w latach 90. udało się osiągnąć wszystkie główne cele polityki
                    ludnościowej: zwiększyć dzietność kobiet i liczbę pierwszych małżeństw,
                    zmniejszyć liczbę rozwodów i powstrzymać wzrost liczby urodzeń pozamałżeńskich –
                    na usługi społeczne budżet wydaje niemal tyle co na emerytury (w Polsce
                    emerytury kosztują blisko 30 razy więcej niż usługi społeczne, a w Niemczech 6
                    razy więcej).

                    Radzę zwrócić uwagę na ostatnie zdanie: w Danii na usługi społeczne wydaje się
                    6 krotnie mniej niż w Niemczech i 30 krotnie mniej niż w POlsce (w proporcji do
                    wydatków na emerytury, upraszczam świadomie bo chodzi tylko o przedstawienie
                    skali tych różnic)
                    Mimo to Dania ma dobre i coraz lepsze wskaźniki dzietności natomiast NIemcy i
                    Polska złe, a ich tendencja jest w dodatku spadkowa.

                    Pozdr. B.
    • Gość: Bleman Re: czy ktoś wreszcie weźmie to na serio? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.01.05, 21:16
      Jestem ciekawy jaki przyrost naturalny maja kraje muzułmanskie( w szczególnosci
      chodzi o te najbardziej "tradycyjne") ;)))
      • Gość: barbinator Re: czy ktoś wreszcie weźmie to na serio? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.01.05, 21:51
        A teraz wnioski poproszę. Mamy wszyscy przejść na islam czy może zadowolimy się
        zamknięciem kobiet w domach, na wzór talibów afgańskich?
        • losiu4 Re: czy ktoś wreszcie weźmie to na serio? 29.01.05, 10:50
          wnioski są proste. Dzietności niekoniecznie sprzyjają rozbudowane osłony
          socjalne :)

          Pozdrawiam

          Losiu
          • na_tasza Re: czy ktoś wreszcie weźmie to na serio? 29.01.05, 12:24
            "Niesławna" Środa przedstawia następujące możliwości rozwiązania tego
            problemu: "...Model wyborczy - becikowe; model socjalny - wspierać rodziny
            systemem zasiłków; model adopcyjny - nie refundować środków antykoncepcyjnych,
            zakazać aborcji, zmusić kobiety do rodzenia i stworzyć sprawny system
            adopcyjny; model lwio-rycerski - lansują go politycy, którzy uważają, że
            wystarczy, by mężczyźni jak dawniej brali na siebie cały obowiązek zapewnienia
            bytu rodzinie...". Rozumiem, losiu, że optujesz za modelem 3 w połączeniu z 4?
            • losiu4 Re: czy ktoś wreszcie weźmie to na serio? 29.01.05, 13:24
              na_tasza napisała:

              > "Niesławna" Środa przedstawia następujące możliwości rozwiązania tego
              > problemu:

              czyzbyś była osoba własna sławną panią Środą? wielkiż to bylby zaszczyt dla
              mnie :)

              > "...Model wyborczy - becikowe;

              powiem tak: jestem raczej przeciw.

              > model socjalny - wspierać rodziny systemem zasiłków;

              kontrowersyjna sprawa. Tym bardziej, ze na podatkach płaconych na ten system
              zasiłków najbardziej obławiają się urzędnicy przyznający zasiłki
              tudzież "pomagający" (vide niedawny dym o pewne "szkolenia" urzędasów). Jeśli
              nie wierzysz, przyjrzyj się ile ludzi pracuje w tzw. opiece socjalnej, a ile
              ludzi i tak mieszka w nędzy. To może da Ci pojęcie o efektywności
              działań "opieki społecznej"

              > model adopcyjny - nie refundować środków antykoncepcyjnych,

              a w imię czego za cudze przyjemnoścoi ma ktos płacic?

              > zakazać aborcji, zmusić kobiety do rodzenia i stworzyć sprawny system
              > adopcyjny;

              niegłupi pomysł

              > model lwio-rycerski - lansują go politycy, którzy uważają, że
              > wystarczy, by mężczyźni jak dawniej brali na siebie cały obowiązek
              > zapewnienia bytu rodzinie...".

              owszem, wystarczyłoby, gdyby tylu urzędasów czy innych polepszaczy zycia za
              cudze pieniadze nie było ;)

              > Rozumiem, losiu, że optujesz za modelem 3 w połączeniu z 4?

              nic nie bierz na wiare ;)

              Pozdrawiam

              Losiu
              • na_tasza Re: czy ktoś wreszcie weźmie to na serio? 29.01.05, 13:39
                > "...Model wyborczy - becikowe;
                > powiem tak: jestem raczej przeciw.

                Jestem zdecydowanie przeciw.

                > model socjalny - wspierać rodziny systemem zasiłków;
                > kontrowersyjna sprawa. Tym bardziej, ze na podatkach płaconych na ten system
                > zasiłków najbardziej obławiają się urzędnicy przyznający zasiłki
                > tudzież "pomagający" (vide niedawny dym o pewne "szkolenia" urzędasów). Jeśli
                > nie wierzysz

                Wierzę. Jednak o możliwych innych rozwiązaniach socjalnych pisało w tym wątku
                już kilka osób. I o takie rozwiązania chodzi mi najbardziej, nie o dawanie
                pieniędzy ("dać wędkę, nie rybę" - jak najbardziej!)

                > model adopcyjny - nie refundować środków antykoncepcyjnych,
                > a w imię czego za cudze przyjemnoścoi ma ktos płacic?

                Kontrowersyjna sprawa, zwłaszcza w obecnym stanie finansowym państwa. Ale
                edukować dzieci i młodzież, ułatwiać młodym ludziom planowanie rodziny to już
                można, prawda? No i oczywiście polepszyć o co najmniej 300% ściągalność
                alimentów z tatusiów odpowiedzialnych inaczej.

                > zakazać aborcji, zmusić kobiety do rodzenia i stworzyć sprawny system
                > adopcyjny;
                > niegłupi pomysł

                Na takim myśleniu "jadą" kraje muzułmańskie itp. Good luck!!!
                Ps. Jak zmusisz mnie do rodzenia dzieci? Jak zlikwidujesz drogie i
                niebezpieczne dla zdrowia (tak moralnego, jak i fizycznego) podziemie aborcyjne?

                > model lwio-rycerski - lansują go politycy, którzy uważają, że
                > wystarczy, by mężczyźni jak dawniej brali na siebie cały obowiązek
                > zapewnienia bytu rodzinie...".
                > owszem, wystarczyłoby, gdyby tylu urzędasów czy innych polepszaczy zycia za
                > cudze pieniadze nie było ;)

                Zgadza się - tylko w części. Mężczyźni musieliby więcej zarabiać i
                *być*odpowiedzialni*za*swoje*ro dziny! A z tym jest już u was gorzej, co? ;)
                Poza tym dziś każdy ma prawo decydować, czy chce siedzieć w domu i niańczyć
                dzieci, czy dzielić się tymi obowiązkami oraz odpowiedzialnością finansową za
                rodzinę. Jak chcesz to zmienić?

                pozdro
    • ardzuna Re: czy ktoś wreszcie weźmie to na serio? 28.01.05, 23:09
      Ja bym przede wszystkim dzieliła dochód przed opodatkowaniem na ilość osób w
      rodzinie - w końcu to chyba logiczne, że rodzina, w której jest ośmioro dzieci,
      ma większe wydatki i mniejszy dochód na głowę (a w związku z tym państwo
      powinno jej mniej odbierać), niż rodzina z identycznym dochodem i z jednym
      dzieckiem. Jest to propozycja stosunkowo prosta, logiczna i sprawiedliwa, choć
      oczywiście nie bez znaczenia dla finansów państwa. Inne rozwiązania też by
      trzeba zastosować.
      • losiu4 Re: czy ktoś wreszcie weźmie to na serio? 29.01.05, 10:52
        ardzuna napisała:

        > Ja bym przede wszystkim dzieliła dochód przed opodatkowaniem na ilość osób w
        > rodzinie

        o widzisz, ciekawa propozycja. Można by nad nia podeliberować :) Jesliś
        feministką - plusik dla Ciebie :)

        Pozdrawiam

        Losiu
        • Gość: barbinator bo wszystkie dzieci nasze są...;) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.01.05, 11:00
          Podoba ci się ta propozycja?
          Lepiej się z tym nie zdradzaj. Gdybym ja coś takiego zaproponowała, to zaraz
          bym usłuszała jako to ze mnie lewaczka i radykalna feminazistka - bo chcę
          odbierać bogatym i dawać biednym.
          A może nie masz świadomości, że zaproponowany system oznacza, że bogaty i
          bezdzietny łoży (poprzez wyższy podatek) na cudze dzieci?
          Co sądzisz o haśle "wszystkie dzieci są nasze"?;)
          • ardzuna Re: bo wszystkie dzieci nasze są...;) 29.01.05, 12:10
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > A może nie masz świadomości, że zaproponowany system oznacza, że bogaty i
            > bezdzietny łoży (poprzez wyższy podatek) na cudze dzieci?

            Nie, barbi. Ten system oznacza, ze ludzie opodatkowani są sprawiedliwie, w
            zależności od rzeczywistego dochodu w rodzinie. Zauważ, ze jedynie do celów
            podatkowych do obliczania dochodu na głowę w rodzinie liczy się tylko "głowy"
            małżeństw, a nie ich dzieci. Elementarna logika tu szwankuje.

            Poza tym, jeśli już "bogaty i bezdzietny" ma nie "łożyć" na "cudze dzieci", to
            rozuimiem, ze też "cudze dzieci" nie powinny łożyć na "bogatych i
            bezdzietnych", kiedy już będą "biedni, starzy i bezdzietni", choćby przez
            branie udziału w repartycyjnej części ubezpieczeń społecznych?

            A, losiu, jestem feministką, ale nie jestem schematem feministki funkcjonującym
            w twojej głowie, i nie potrzebuję protekcjonalnego poklepywania po plecach,
            jasne?
            • Gość: tad przepraszam, ale ..... IP: *.gimsat.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 29.01.05, 12:36
              ... o jakich właściwie "sukcesach" mówimy? Proszę o podawanie konkretnych
              wskaźników dzietności. Czytałem niedawno, że we Francji wskaźnik ten wynosi
              teraz około 1,83. To więcej niż dawniej, ale NIE JEST TO WSKAŹNIK DUŻY. Nie
              gwarantuje nawet prostej zastępowalności pokoleń. Owszem, można mówić, że w
              porównaniu z Polską gdzie wskaźnik to zdaje się 1,1 Francja czy Szwecja
              wypadają lepiej, ale nazywanie tego "sukcesem" to doprawdy przesada.
              Te "sukcesy" mogą równie dobrze służyć za ilustrację tezy, ze rozbudowa socjalu
              nie przynosi za wiele.
              • na_tasza Re: przepraszam, ale ..... 29.01.05, 12:47
                Niestety brak takich danych u źródła, z którego cytowałam. Wymowa artykułu jest
                wg mnie taka, że:
                *tam*się*poprawia*bo*dostrzeżon o*problem*i*kraje*te*mają*rzecz ywiście*zamiar*coś
                *z*tym*zrobić*nie*odwołując*się *do*tradycji*krajów*nierozwinię tych*czyli*idąc*na
                przód*. Posty losia i in. antyfe, którzy - jak przypuszczam - optują za
                nakazaniem kobietom rodzenia dzieci, a mężczyznom wyłącznego utrzymywania
                rodzin to już zupełna utopia. Chyba lepiej iść śladem krajów, które już przez
                to przeszły i zdają się wychodzić z dołka (gdyż wyciągnęły wnioski ze
                zmieniających się warunków cywilizacyjno-spopłecznych-ekon omicznych-etc.)?
              • Gość: barbinator Re: przepraszam, ale ..... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.01.05, 13:33
                Sukces opiera się na wzroście, nie na liczbach bezwzględnych.
                W krajach promujących rodzinę tradycyjną (Włochy, Grecja, Hiszpania, Portugalia)
                dzietność nie tylko jest bardzo niska, ale co gorsza maleje (albo stoi w
                miejscu w najlepszym razie).
                Kraje promujące rodzinę partnerską (cała skandynawia)też miały kiedyś bardzo
                niską dzietność, ale dzięki prowadzonym tam od ok. 10 lat programom
                demograficznym dzietność z roku na rok jest coraz wyższa.
                Aby uprzedzić kolejne zarzuty dodam, że w tym samym czasie w któym w Szwecji
                rosła dzietność.... wydatki na świadczenia socjalne MALAŁY. Efektem tego jest
                zresztą wysoki wzrost gospodarczy w ubiegłym roku (porównywalny ze wzrostem USA)
                Nobla z ekonomii dla tego kto zechce mnie przekonać, że daje się osiągnąć
                wysoki wzrost gospodarczy bez ograniczenia socjalu i w ogóle bez reform
                prorynkowych;) Znając jednak temperament niektórych tutejszych pohukiwaczy nie
                zdziwiłabym się gdyby spróbowali...

                Pozdr. B.

                • tad9 Re: przepraszam, ale ..... 29.01.05, 15:42
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                  > Sukces opiera się na wzroście, nie na liczbach bezwzględnych.
                  > W krajach promujących rodzinę tradycyjną (Włochy, Grecja, Hiszpania,
                  Portugalia
                  > )
                  > dzietność nie tylko jest bardzo niska, ale co gorsza maleje (albo stoi w
                  > miejscu w najlepszym razie).


                  Proszę o więcej informacji na temat "promowania rodziny tradycyjnej" w
                  wymienionych przez Ciebie krajach, oraz o "promowaniu rodziny partnerskiej" w
                  Skandynawii. Podaj też proszę - jeśli je znasz - wskaźniki o których mówiłem.
                  Chętnie też dowiedziałbym się na jakich podstawach opiera się twierdzenie, że
                  to akurat owo promowane "partnerstwo" sprzyja poprawie wskaźników, a nie inne
                  działania podejmowane w owych krajach. Proszę też o wyjaśnienie mechanizmu w
                  jaki sposób "tradycyjność" nie sprzyja wzrostowi wskaźników.

                  pzdrw
                  >
                  • Gość: barbinator Re: przepraszam, ale ..... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.01.05, 17:31
                    > Proszę o więcej informacji na temat "promowania rodziny tradycyjnej" w
                    > wymienionych przez Ciebie krajach, oraz o "promowaniu rodziny partnerskiej" w
                    > Skandynawii.


                    Zwróć sie do tych wszystkich, którzy nazywają kraje
                    skandynawskie "feministycznymi rajami".
                    Czyli do samego siebie;)
                    W końcu chyba coś mądrego musisz mieć na myśli gdy piszesz o "feministycznych
                    rajach"... chyba...


                    Podaj też proszę - jeśli je znasz - wskaźniki o których mówiłem.


                    Znam i podawałam je parę miesięcy temu, w dodatku w rozmowie z tobą o czym
                    zapewne dobrze pamiętasz. Niestety nie prowadzę archiwum swojej forumowej
                    twórczości a nie mam czasu by ponownie ich szukać w sieci. Może kiedyś później.



                    > Chętnie też dowiedziałbym się na jakich podstawach opiera się twierdzenie, że
                    > to akurat owo promowane "partnerstwo" sprzyja poprawie wskaźników, a nie inne
                    > działania podejmowane w owych krajach.



                    Na podstawie opinii socjologów pracujących w tych właśnie krajach.


                    Proszę też o wyjaśnienie mechanizmu w
                    > jaki sposób "tradycyjność" nie sprzyja wzrostowi wskaźników.


                    Nie jestem socjologiem. Ja mówię tylko o faktach. Fakty są takie jak napisałam.
                    Włochy, Grecja, Hiszpania - bardzo niska dzietność i stale maleje
                    Szwecja, Dania, Islandia - dzietność najwyższa w Europie i stale rośnie

                    Jeśli chcesz możesz próbować wyjaśnić to wpływem diety śródziemnomorskiej vs
                    spozywanie dużej ilości łososia a skandyanwii. Jak łosoś wpływa na dzietność? A
                    cholera jedna wie jak, ale znając ciebie pewno coś wymyślisz.

                    Pozdr. B.
                    >
                    • tad9 Re: przepraszam, ale ..... 29.01.05, 19:21
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):


                      > Zwróć sie do tych wszystkich, którzy nazywają kraje
                      > skandynawskie "feministycznymi rajami".
                      > Czyli do samego siebie;)
                      > W końcu chyba coś mądrego musisz mieć na myśli gdy piszesz o "feministycznych
                      > rajach"... chyba...

                      No i dostaliśmy "głęboką analizę" w stylu Barbibator. I ta tym polega kłopot
                      droga B. najpierw palniesz coś na jakiś temat, a potem "pływasz". Naprawdę nie
                      masz NIC więcej do powiedzenia na ten temat? Chm ....
                      • Gość: barbinator masz ostatnio pecha, Tad... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.01.05, 19:29
                        Rozumiem twoją dramatyczną próbę wybrnięcia z sytuacji ale obawiam się, że mało
                        kogo na to nabierzesz. Nie przejmuj się jednak zbytnio, wymowa faktów które
                        podałam jest tak jednoznaczna, że mało kto by sobie z tym materiałem
                        poradził :))

                        Pozdr. B.
                        • tad9 Re: masz ostatnio pecha, Tad... 29.01.05, 19:39
                          Gość portalu: barbinator napisał(a):

                          > Rozumiem twoją dramatyczną próbę wybrnięcia z sytuacji ale obawiam się, że
                          >mało kogo na to nabierzesz. Nie przejmuj się jednak zbytnio, wymowa faktów
                          >które podałam jest tak jednoznaczna, że mało kto by sobie z tym materiałem
                          > poradził :))

                          Jakich faktów? Proszę o podanie linku do postu z faktami. Coś mi najwidoczniej
                          uknęło.
                          Nikogo nie nabieram. Zadałem Ci pytanie, Ty w odpowiedzi poironizowałaś sobie.
                          To naprawdę niewiele.


                          > Pozdr.
                          • Gość: barbinator tu są dane o dzietności... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.01.05, 21:05
                            Wskaźniki dzietności w różnych krajach.
                            Celowo wybrałam tzw „feministyczne raje” oraz kraje uchodzące za silnie
                            tradycjonalistyczne i katolickie. Aby uzyskac te drugie wystarczyło po prostu
                            wyrzucić wszystkie kraje postkomunistyczne (aby pominąć wypaczający obraz
                            czynnik biedy i wysokiego bezrobocia) i... skopiować to co zostało. Bo jeśli
                            chodzi o dzietność kraje katolicko-tradycjonalistyczne sięgneły dna (z
                            wyjątkiem Irlandii) Wśród „prymusów” oprócz krajów skandynawskich są jeszcze
                            kraje muzułmańskie (Albania, Turcja) Francja, Beneluks oraz właśnie rodzynek-
                            Irlandia (jako wyjątek potwierdzający regułę;)

                            Islandia 1,93
                            Norwegia 1,75
                            Dania 1,72
                            Finlandia 1,72
                            Szwecja 1,65

                            Długo, długo nic...

                            Niemcy 1,31
                            Grecja 1,25
                            Hiszpania 1,25
                            Włochy 1,23

                            Dodam jeszcze to co już pisałam wcześniej. We wszystkich krajach skandynawskich
                            dzietność systematycznie rośnie. W Danii w ubiegłym roku miała przekroczyć 2, w
                            Szwecji 1,9.(moje dane pochodzą bodajże z 2002) W tym roku jest spodziewany
                            dalszy wzrost.
                            Natomiast np we Włoszech wskaźniki od lat utrzymują się na tym samym poziomie,
                            w Niemczech i Grecji spadają. Nic nie wiem o Hiszpanii.
                            Dane pochodzą z moich notatek zaś ściągnełam je najprawdopodobniej ze strony
                            SCB (odpowiednik szwedzkiego GUS) czyli www.scb.se (szukać w zakładce
                            befolkning – strona w j.szwedzkim o czym lojalnie uprzedzam;)
                            • tad9 Re: tu są dane o dzietności... 30.01.05, 09:56
                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                              > Wskaźniki dzietności w różnych krajach.
                              > Celowo wybrałam tzw „feministyczne raje” oraz kraje uchodzące za si
                              > lnie tradycjonalistyczne i katolickie.

                              "Uchodzące"? A przy jakich okazjach "uchodzące"? Czy aby nie przy takich jak
                              ta, kiedy mamy ochotę dowalić "tradycji i katolicyzmowi"? Coś mi się zdaje, że
                              przy innych okazjach mówim się o zlaicyzowanej Europie Zachodniej, np.
                              przeciwstawiając ją "tradycyjnej i katolickiej" Polsce. To zdumiewające, z jaką
                              łatwością niektóre osoby dechrystianizują i chrystianizują Europę w miarę
                              potrzeby. Nie mów mi co za co "uchodzi", napisz "Ja, Barbinator uważam Włochy
                              i Hiszczpanię za kraje tradycjonalistyczne i katolickie".

                              > kraje katolicko-tradycjonalistyczne sięgneły dna (z
                              > wyjątkiem Irlandii)

                              Ach, z wyjątkiem Irlandii.... Czy aby nie jest to akurat ten "najbardziej
                              tradycjonalistyczny i katolicki" kraj wśród "katolickich i
                              tradycjonalistycznych" krajów Europy Zachodniej? No tak, przypominam sobie!
                              W "GW" pisali niedawono, że Irlandia nie jest już taka "tradycjonalistyczna i
                              katolicka"! Tutaj widzisz klucz do wyjaśnienia tego "wyjątku"?


                              >Wśród „prymusów” oprócz krajów skandynawskich s
                              > ą jeszcze
                              > kraje muzułmańskie (Albania, Turcja) Francja, Beneluks oraz właśnie rodzynek-
                              > Irlandia (jako wyjątek potwierdzający regułę;)

                              No dobrze, skoro więc Irlandia to wyjątek potwierdzający regułę, a w Albanii
                              Turcji tradycja nie przeszkadza (bo chyba nie powiesz, że są mniej tradycyjne
                              niż Włochy czy Hiszpania), to czy wychodzi nam na to, że winna jest akurat
                              tradycja katolicka? To chcesz powiedzieć?

                              >
                              > Islandia 1,93
                              > Norwegia 1,75
                              > Dania 1,72
                              > Finlandia 1,72
                              > Szwecja 1,65
                              >
                              > Długo, długo nic...
                              >
                              > Niemcy 1,31
                              > Grecja 1,25
                              > Hiszpania 1,25
                              > Włochy 1,23

                              Nie przesadzaj z tym "długo długo nic". Zaraz - czy Niemcy to też
                              kraj "katolicki i tradycjonalistyczny"?

                              >. W Danii w ubiegłym roku miała przekroczyć 2, w

                              MA PRZEKROCZYĆ. No proszę....


                              A teraz opowiedz mi jeszcze o "wpieraniu rodziny tradycyjnej" w krajach którym
                              to przypisałaś. Czekam.
                              • Gość: barbinator Re: tu są dane o dzietności... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 30.01.05, 11:32
                                "Uchodzące"? A przy jakich okazjach "uchodzące"? Czy aby nie przy takich jak
                                > ta, kiedy mamy ochotę dowalić "tradycji i katolicyzmowi"? Coś mi się zdaje,
                                że
                                > przy innych okazjach mówim się o zlaicyzowanej Europie Zachodniej, np.
                                > przeciwstawiając ją "tradycyjnej i katolickiej" Polsce. To zdumiewające, z
                                jaką
                                >
                                > łatwością niektóre osoby dechrystianizują i chrystianizują Europę w miarę
                                > potrzeby. Nie mów mi co za co "uchodzi", napisz "Ja, Barbinator uważam Włochy
                                > i Hiszczpanię za kraje tradycjonalistyczne i katolickie".


                                Jak sobie życzysz.
                                "Ja, barbinator oraz wszystkie osoby uważające, że takie kraje jak Włochy,
                                Grecja czy Hiszpania preferują bardziej tradycyjny model rodziny niż takie
                                kraje jak Szwecja, Dania czy Norwegia"
                                Teraz zadowolony?
                                No i nic się nie zmieniło, większość osób dyskutujących na tym forum z
                                łatwością odnajdzie się w tak zdefiniowanej grupie. Ty naturalnie też, tyle że
                                w tej chwili nie na rękę jest ci to przyznać.


                                > Ach, z wyjątkiem Irlandii.... Czy aby nie jest to akurat ten "najbardziej
                                > tradycjonalistyczny i katolicki" kraj wśród "katolickich i
                                > tradycjonalistycznych" krajów Europy Zachodniej? No tak, przypominam sobie!
                                > W "GW" pisali niedawono, że Irlandia nie jest już taka "tradycjonalistyczna i
                                > katolicka"! Tutaj widzisz klucz do wyjaśnienia tego "wyjątku"?



                                A jakie to ma znaczenie jak wyjasnimy sobie ten wyjątek, może to i ciekawy
                                temat ale na inną rozmowę. Ważne jest, że Irlandia faktycznie jest wyjątkiem.
                                Tendencje które przedstawiłam są porażająco czytelne.



                                > No dobrze, skoro więc Irlandia to wyjątek potwierdzający regułę, a w Albanii
                                > Turcji tradycja nie przeszkadza (bo chyba nie powiesz, że są mniej tradycyjne
                                > niż Włochy czy Hiszpania), to czy wychodzi nam na to, że winna jest akurat
                                > tradycja katolicka? To chcesz powiedzieć?


                                Nie. W Turcji i Albanii decydują dwa czynniki: bieda i silne kulturowe
                                oddziaływanie islamu. W Turcji wysoki przyrost jest wyłącznie w biednych
                                rejonach wiejskich, wśród ludzi zamożnych i wykształconych jest niski. W
                                Albanii jest tak samo tyle że tam bieda jest totalna. Pisał o tym choćby
                                ekonomista Gary S. Becker (dostał za to zresztą Nobla). Becker zauważył, że
                                liczba dzieci przeważnie maleje wraz ze wzrostem zamożności. Najkrócej mówiąc –
                                ludzie mają tym więcej dzieci, im mniej ich na nie stać. Becker pisał też
                                ciekawe rzeczy o ubezpieczeniach społecznych, ale nie chciałabym rozmydlać
                                tematu.
                                Do tego dochodzi specyficzna pozycja kobiety w islamie. Czy tak trudno
                                zrozumieć, że kobieta która nie może iść do pracy ani się kształcić bez zgody
                                męża, urodzi więcej dzieci niż kobieta wychowana w wyemancypowanej kulturze
                                europejskiej? Sorry, ale nie chce mi się tłumaczyć spraw tak oczywistych.


                                > Nie przesadzaj z tym "długo długo nic".


                                Nie przesadzam. Każdy ułamek procenta większej dzietności przekłada się na
                                grube miliony we wpływach budżetowych za 20 lat. Te liczby zadecydują o tym w
                                którym kraju załamie się system ubezpieczeń społecznych a w którym nie. Obecne
                                tendencje pokazują, że Skandynawia jakoś sobie poradzi - Włochy, Grecja,
                                Hiszpania, także Polska NIE. Różnica między dzietnością 1,3 i 1,8 jest ogromna -
                                zwłaszcza uwzględniając tendencję wzrostową przy 1,8 i tendencję malejącą przy
                                1,3.


                                Zaraz - czy Niemcy to też
                                > kraj "katolicki i tradycjonalistyczny"?


                                Katolicki nie, ale model rodziny w Niemczech nadal jest dość tradycyjny.
                                Słyszałam np, że tam przedszkola z reguły pracują na pół etatu i trzeba
                                odbierać dzieci o godz. 12. To praktycznie wymusza na kobietach z małymi
                                dziećmi rezygnację z pracy. W krajach skandynawskich coś takiego byłoby nie do
                                pomyślenia.


                                MA PRZEKROCZYĆ. No proszę....


                                A wejdź sobie na stronę duńskiego GUS (na stronie www.scb.se był chyba do niego
                                link) i poszukaj jak mi nie wierzysz. Mówię to co mówię na podstawie danych z
                                połowy ubiegłego roku - wtedy mielliśmy na ten temat dłuższą wymianę zdań a ja
                                sporo się naszukałam w sieci aby dobrze poznać temat. Teraz nie mam na to czasu.



                                A teraz opowiedz mi jeszcze o "wpieraniu rodziny tradycyjnej" w krajach którym
                                > to przypisałaś. Czekam.


                                A po co? To co napisałam zaadresowane jest do ludzi rozsądnie myślących. Jeżeli
                                ktoś zamierza się upierać, że w Skandynawii przeważa
                                tradycyjny, "patriarchalny" model rodziny zaś w Grecji, Hiszpanii, Włoszech
                                przeważa model "sfeminizowany" czyli partnerski - to niech się upiera dalej. Co
                                mnie to obchodzi...? Mnie wystarczy świadomość iż tego typu ośli upór z reguły
                                oznacza brak sensownych argumentów.
                                I tym optymistycznym akcentem kończę i znikam na parę dni.
                                Jeśli zdecydujesz się kontynuować, to zajrzę na ten wątek w końcu tygodnia.
                                Prosiłabym jednak o sensowniejsze argumenty.

                                Pozdr. B.
                                • tad9 Re: tu są dane o dzietności... 30.01.05, 14:47
                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                  > Teraz zadowolony?

                                  No zaczęło się "pływanie" (dlaczego mnie to nie dziwi?). Nie pisz mi co jest
                                  bardziej lub mniej od czego. Napisz mi jasno, czy uważasz wymienione przez
                                  Ciebie kraje, za "katolickie i tradycjonalistyczne". Czy to tak trudne?


                                  > A jakie to ma znaczenie jak wyjasnimy sobie ten wyjątek, może to i ciekawy
                                  > temat ale na inną rozmowę. (...)

                                  Jest to temat na tą rozmowę, ponieważ łączysz "tradycyjność i katolickość" z
                                  wskaźnikami dzietności.

                                  >Ważne jest, że Irlandia faktycznie jest wyjątkiem.

                                  Zaraz, czy to nie Ty pisałaś tu kiedyś, że skoro jest "wyjątek", to reguła nie
                                  jest wiele warta? Oczywiście, wtedy potwierdzało to, to co twierdziłaś przy
                                  tamtej okazji, ale to chyba przypadek?

                                  > Tendencje które przedstawiłam są porażająco czytelne.

                                  Kłopot nie polega na "tendencjach", ale na ideologii, którą do nich dorabiasz.

                                  > Nie. W Turcji i Albanii decydują dwa czynniki: bieda i silne kulturowe
                                  > oddziaływanie islamu.

                                  A więc silne oddziaływanie tradycji jest jednak czuynnikiem sprzyjającym
                                  dzietności? Czyż nie oskarżałaś "tradycyjności" o obniżanie tych wskaźników we
                                  Włoszech i Hiszpanii?




                                  W> Nie przesadzam. Każdy ułamek procenta większej dzietności przekłada się na
                                  > grube miliony we wpływach budżetowych za 20 lat.

                                  Ok. Między Islandią a Szwecją mamy różnicę 0,28 procenta na korzyść Islandii,
                                  Między Szwecją a Niemcami mamy różnicę 0,34 na korzyść Szwecji. Wypada na to,
                                  że między różnica między Danią, a "wzorową Szwecją", nie jest dramatycznie
                                  większa, niż między "wzorową Szwecją", a "tradycyjnymi Niemcami". Chmm....

                                  > Różnica między dzietnością 1,3 i 1,8 jest ogromna

                                  Tako żecze Barbinator. Nie zmienia to faktu, że 1,8 to wskaźnik NIE
                                  zapewniający nawet następowalności pokoleń! To, że jest lepiej niż gdzie
                                  indziej, nie znaczy, że jest dobrze!.

                                  >> A po co? To co napisałam zaadresowane jest do ludzi rozsądnie myślących.

                                  Chodźby po to, by pokazać, że MASZ COŚ na ten temat do powiedzenia. Jak dotąd
                                  tego nie pokazałaś. Ludzie rozsądnie myślący to zauważyli.


                                  > Pozdr.
                                • lynx.rufus Re: tu są dane o dzietności... 30.01.05, 15:59
                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                  > Nie. W Turcji i Albanii decydują dwa czynniki: bieda i silne kulturowe
                                  > oddziaływanie islamu.

                                  a jakie masz dowody, ze w takiej skandynawii to wlasnie bogactwo i brak silnego
                                  kulturowego oddzialywania islamu przeklada sie na wiekszy wzrost niz np. we
                                  wloszech?
                                  a czemu nie np. dlugie noce, w ktore nie ma co robic? pamietaj, tam lubia pic,
                                  a my juz wiemy, jakie glupie mysli przychodza ludziom do glowy po alkoholu.
                                  poza tym, czemu w norwegii odsetek nastolatek zachodzacych w ciaze jest dwa
                                  razy wyzszy niz w szwecji? itd.itp.

                                  pozdrawiam
                                  lr
                                  • Gość: barbinator Re: tu są dane o dzietności... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 30.01.05, 19:52
                                    > a jakie masz dowody, ze w takiej skandynawii to wlasnie bogactwo i brak
                                    silnego
                                    >
                                    > kulturowego oddzialywania islamu przeklada sie na wiekszy wzrost niz np. we
                                    > wloszech?


                                    Nie chcę być złośliwa ale chyba niewiele zrozumiałeś z tego co napisałam ja a
                                    tym bardziej z tego co pisał Becker. Po pierwsze nigdy nie pisałam, że w
                                    Skandynawii wysoka dzietność wynika z bogactwa, po drugie teza Beckera jest
                                    taka, że im więcej bogactwa tym mniej dzieci a nie odwrotnie...
                                    A w Albanii i azjatyckiej częsci Turcji jest przecież bieda a nie bogactwo.
                                    Dlatego mają wysoką dzietność.
                                    W skandynawii jest bogactwo więc ich "naturalna" dzietność jest niska -
                                    podobnie jak w innych bogatych krajach takich jak Włochy czy Niemcy. Dopiero
                                    wprowadzenie przed kilku laty programów demograficznych dało oczywisty i
                                    wymierny efekt w postaci wzrostu dzietności.


                                    > a czemu nie np. dlugie noce, w ktore nie ma co robic? pamietaj, tam lubia
                                    pic,
                                    > a my juz wiemy, jakie glupie mysli przychodza ludziom do glowy po alkoholu.


                                    Alkoholizm osłabia produkcję plemników i powoduje problemy ze wzwodem. Poza tym
                                    oni jak już ostro piją to na smutno i w samotności. I jeszcze jedno: wymiana
                                    głupawych argumentów kiedyś mnie bawiła, ale każdy kiedyś powaznieje.
                                    Czego i tobie życzę;)


                                    poza tym, czemu w norwegii odsetek nastolatek zachodzacych w ciaze jest dwa
                                    > razy wyzszy niz w szwecji?


                                    Bo w Ameryce biją murzynów;)

                                    Pozdr. B.
                                    • tad9 Re: tu są dane o dzietności... 30.01.05, 20:14
                                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                      > W skandynawii jest bogactwo więc ich "naturalna" dzietność jest niska -
                                      > podobnie jak w innych bogatych krajach takich jak Włochy czy Niemcy. Dopiero
                                      > wprowadzenie przed kilku laty programów demograficznych dało oczywisty i
                                      > wymierny efekt w postaci wzrostu dzietności.

                                      Jeszcze raz - "odległość dzietności" między Islandią a Szwecją, a między
                                      Szwecją a Niemcami nie jest dramatycznie wielka. Niemcy zaliczasz do
                                      krajów "tradycjonalistycznych", Szwecją do "postępowych". Pojawia się pytanie:
                                      dlaczego "tradycjonalistycznym" Niemcom tak niewiele brakuje do "postępowej"
                                      Szwecji, lub - jeśli wolisz - dlaczego "postępowa Szwecja" nie osiągnęła
                                      poziomu Islandii?

                                      > Bo w Ameryce biją murzynów;)

                                      I to wszystko?



                                      >
                                      > Pozdr.
                                    • lynx.rufus Re: tu są dane o dzietności... 31.01.05, 00:53
                                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                      > poza tym, czemu w norwegii odsetek nastolatek zachodzacych w ciaze jest dwa
                                      > > razy wyzszy niz w szwecji?
                                      >
                                      > Bo w Ameryce biją murzynów;)

                                      a widzisz, wlasnie ze nie. chodzi o to, ze z takich ciaz tez sie biora dzieci.
                                      juz widzimy, ze istnieje pewien czynnik zwiekszajacy dzietnosc i nie bedacy
                                      elementem swiadomej polityki panstwa.
                                      a jesli chodzi o dlugie noce - tego tez bym nie bagatelizowal. pamietasz co sie
                                      stalo po wprowadzeniu w Polsce godziny milicyjnej w 1981 roku?

                                      pozdrawiam
                                      lr
                          • Gość: barbinator tutaj mój stary tekst na ten sam temat... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.01.05, 21:07
                            Zdecydowałam się jednak trochę poszperać w poszukiwaniu czegoś na potwierdzenie
                            skuteczności skandynawskich programów demograficznych. Oto rezultaty:
                            www.scb.se/templates/tableOrCha rt____26040.asp
                            Niestety stronka jest w języku szwedzkim... dla nieznających tego języka
                            wyjaśniam:
                            Nas interesuje wiersz piąty od góry, tłustym drukiem "fodda" czyli ilość
                            urodzeń w poszczególnych latach, kolejny wiersz czyli "Allm. födelsetalet (per
                            1000)" (ilość urodzeń na 1000 mieszkańców) oraz "Summerad fruktsamhet" czyli
                            współczynnik dzietności (ten sam który w Polsce wynosi 1,3 czyli jest
                            tragicznie zły)
                            Dane pokazują ciekawą rzecz: w roku w którym prawie załamał się system
                            szwedzkiego państwa opiekuńczego czyli 1990 w Szwecji urodziło się najwięcej
                            dzieci w ciągu ostatniego półwiecza. Współczynnik dzietności wyniósł wtedy 2,14
                            czyli osiągnął poziom prawie zapewniający reprodukcję prostą (to o czym my w
                            Polsce właśnie marzymy i co niektórzy próbują osiągnąć za pomocą apeli o
                            patriotyzm ;). Wynikałoby z tego, że cokolwiek sądzimy o ówczesnym szwedzkim
                            modelu gospodarczym i jego wpływie na gospodarczy wzrost, to jedna rzecz nie
                            ulega wątpliwości: dopóki ten model funkcjonował, z dzietnością było raz lepiej
                            raz gorzej - ale generalnie było nieźle. Gdy system się załamał i przyszły
                            (konieczne i zbawienne skądinąd dla gospodarki) ograniczenia w socjalu -
                            dzietność spadła i to drastycznie. Parę osób powinno dobrze to sobie
                            przemyśleć...
                            Po roku 1990, w miarę pogłębiania się trudności gospodarczych oraz odchodzenia
                            od zasad "welferdssamfunnet" czyli państwa dobrobytu (co było zresztą
                            koniecznością) dzietność gwałtownie spada. Niestety tabela nie pokazuje jak
                            wyglądało to z podziałem na lata, wiadomo tylko że w roku 2000 osiągneła
                            alarmujący wskaźnik 1,55 - najniższy od co najmniej 40 lat (a zapewne w ogóle
                            najniższy w historii). W dodatku należałoby jeszcze zerknąć na wiersz "Doda"
                            określający liczbę zgonów - zobaczymy, że był to pierwszy rok w którym ilość
                            zgonów przekroczyła liczbę narodzin. Sytuacja faktycznia była krytyczna - nic
                            więc dziwnego, że zaczęto wdrażać programy demograficzne.
                            Ich rezultaty były imponująco szybkie: już dwa lata później (2002) dzietność
                            wzrosła do 1,65, dwa lata później (2003) do 1,71.
                            W roku 2003 liczba urodzeń znacząco przekroczyła też liczbę zgonów (99 157 - 92
                            961).
                            Znalazłam także cząstkowe dane z roku 2004:

                            www.scb.se/templates/tableOrCha rt____25890.asp
                            Folkökning t.o.m. juni 2004: +16 547 (to jest wzrost liczby ludności do
                            czerwca 2004)
                            Folkökning samma period 2003: +15 673 (wzrost liczby ludności do czerwca 2003)
                            A więc korzystne tendencje demograficzne w Szwecji utrzymują się także w tym
                            roku i tegoroczny wskaźnik dzietności z pewnością będzie lepszy niż rok
                            wcześniej.
                            Nic nie wskazuje na to, by Skandynawowie mieli wymrzeć, czego i nam Polakom
                            należałoby życzyć. Nie osiągniemy tego jednak poprzez patriotyczne gadki-
                            szmatki i wypominanie kobietom ich "egoizmu" (za który winę ponoszą naturalnie
                            feministki ;) Nie tędy droga, panowie Wiemy_Zawsze_Najlepiej...

                            Pozdr. B.
                          • Gość: barbinator I Jacek Żakowski na deser... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.01.05, 21:10
                            Fragment artykułu Żakowskiego z Polityki (Żakowski to jak wiadomo powszechnie
                            znana feministka;)


                            Strategie narodowe
                            Kontynentalna „Stara Europa” w zasadzie pogodziła się już z ujemnym przyrostem
                            naturalnym. Wśród Włochów (którzy mają najwięcej osób w wieku „poprodukcyjnym”)
                            dominuje opinia, że starzenie się społeczeństwa to cywilizacyjny sukces
                            (wydłużenie życia). Nie ma się czym martwić. Trzeba się dostosować – podnieść
                            wiek emerytalny, by staruszkowie mogli dłużej pracować i dbać o wykorzystanie
                            potencjału, który posiadają. Niemcy uważają, że ujemny przyrost to
                            nieodwracalny dopust i chcą dostosować życie społeczno-ekonomiczne do potrzeb
                            oraz możliwości społeczeństwa złożonego głównie z osób starszych – na przykład
                            poprzez rozbudowę systemów kształcenia ustawicznego.
                            „Nowi Europejczycy”, którzy przeważnie od niedawna borykają się z problemem
                            radykalnie ujemnego przyrostu, na ogół chcieliby z nim walczyć. Eksperci
                            rumuńscy uznali np., że – mówiąc najogólniej – „państwo powinno coś z tym
                            zrobić” podnosząc poziom życia ludzi i udzielając społeczeństwu pomocy
                            materialnej. Eksperci litewscy większą wagę przywiązują do głębszych zmian
                            społecznych – znoszenia barier edukacyjnych i ekonomicznych, promocji pracy
                            kobiet i pomocy dla osób starszych.
                            Finowie – którzy jak inni Skandynawowie najwcześniej zderzyli się z „drugim
                            przejściem”, podobnie jak kraje Beneluksu zdołali odwrócić niekorzystne trendy
                            i największy dołek zdają się mieć za sobą – nie wierzą w dopust Boży. Stawiają
                            na „renesans rodziny”. Nie chodzi o moralizatorskie trucie ani o finansowanie
                            przez państwo wielodzietnej biedoty, lecz o stworzenie warunków, w których
                            nowoczesna gospodarka nie będzie szkodziła rodzinie. Trzon modelu fińskiego to
                            zrównanie sytuacji kobiet i mężczyzn w pracy i domu między innymi poprzez
                            wymaganie od pracodawców stworzenia przejrzystych systemów płacowych i zasad
                            awansowania, uelastycznienie czasu pracy, kreowanie warunków, w których rodzice
                            więcej czasu będą spędzali z dziećmi.
                            Model północny
                            Fińskie marzenie o „renesansie rodziny” brzmiałoby mało realistycznie, gdyby
                            nie to, że Skandynawowie mają tu imponujące sukcesy. Nie jest to równoznaczne z
                            cofnięciem albo zatrzymaniem koła historii społecznej ani z powrotem
                            tradycyjnej rodziny. Przeciwnie. Na ogół także w krajach, które prokreacyjnie
                            zdołały się odbić, wciąż – jak w całej Europie – rośnie liczba rozwodów i
                            formalnie pozamałżeńskich urodzeń. (Nawet w Irlandii, gdzie rozwody wciąż są
                            nielegalne, odsetek urodzeń pozamałżeńskich w latach 90. wzrósł blisko
                            trzykrotnie i poza małżeństwami rodzi się jedna trzecia dzieci!).
                            Dlaczego więc w Skandynawii i Beneluksie udało się to, co reszcie Europy na
                            ogół wydaje się nierealne? Po pierwsze dlatego, że nie uwierzono tam w ponurą
                            nieuchronność społeczeństwa bez dzieci. Lata konsekwentnych działań przyniosły
                            efekty. Nigdzie nie osiągnięto jeszcze poziomu prostej zastępowalności pokoleń,
                            ale tendencja została wreszcie odwrócona.
                            Po drugie skoncentrowano się na udzielaniu wsparcia tym, którzy go potrzebują
                            (głównie starszym i rodzinom z dziećmi), a nie na promowaniu jakiegoś modelu
                            życia. W Skandynawii i krajach Beneluksu (inaczej niż w Niemczech, Włoszech czy
                            Irlandii) nie broniono tradycyjnego małżeństwa z jego specyficznym podziałem
                            ról. Promowano równouprawnienie płci (w domu i pracy), różnych modeli życia
                            (np. ułatwienia dla samotnych rodziców) i różnego rodzaju związków (uznanie
                            konkubinatów). Inaczej mówiąc – w modelu północnym państwo skoncentrowało się
                            nie tyle na zachęcaniu ludzi do konkretnych zachowań, co na akceptowaniu
                            indywidualnych wyborów, poprawie jakości życia i ogólnego poczucia
                            bezpieczeństwa, które sprzyja podejmowaniu trwałych zobowiązań.
                            Po trzecie – jak w sprawozdaniu z badania eksperckiego piszą Anna Matysiak i
                            Anna Domaradzka – „wydatki społeczne w Skandynawii w znacznie większym stopniu
                            ukierunkowane były na rozwój usług (głównie opiekuńczych), w nieco mniejszym
                            natomiast na transfery społeczne”. Inaczej mówiąc – zamiast wypłacać zasiłki,
                            Skandynawowie woleli oferować zorganizowaną pomoc – zwłaszcza ułatwiającą
                            rodzicom godzenie pracy z wychowaniem dzieci. W Danii – jedynym europejskim
                            kraju, któremu w latach 90. udało się osiągnąć wszystkie główne cele polityki
                            ludnościowej: zwiększyć dzietność kobiet i liczbę pierwszych małżeństw,
                            zmniejszyć liczbę rozwodów i powstrzymać wzrost liczby urodzeń pozamałżeńskich –
                            na usługi społeczne budżet wydaje niemal tyle co na emerytury (w Polsce
                            emerytury kosztują blisko 30 razy więcej niż usługi społeczne, a w Niemczech 6
                            razy więcej).
                            • Gość: bezdenny Re: I Jacek Żakowski na deser... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.01.05, 23:01
                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                              > Fragment artykułu Żakowskiego z Polityki (Żakowski to jak wiadomo powszechnie
                              > znana feministka;)
                              >

                              Nie wiem czy to znana feministka, ale to TW
                  • na_tasza Re: przepraszam, ale ..... 29.01.05, 18:06
                    Kraje takie jak Włochy, Hiszpania to przede wszystkim kraje katolickie, w
                    których Kościół nawołuje do nieużywania antykoncepcji, w których mówi się o
                    tradycyjnym podziale ról (kraje tzw. męskie - zob. np. Hofstede, Boski). Kraje
                    skandynawskie są bardziej liberalne w wielu sprawach, także w kwestii podziału
                    ról (tzw. kraje kobiece - zob. jw.). Prawdopodobnie więc ten liberalizm sprzyja
                    odpowiedzialnym decyzjom jednostek i posiadaniu potomstwa. Pytasz:
                    > "na jakich podstawach opiera się twierdzenie, że
                    > to akurat owo promowane "partnerstwo" sprzyja poprawie wskaźników, a nie inne
                    > działania podejmowane w owych krajach. Proszę też o wyjaśnienie mechanizmu w
                    > jaki sposób "tradycyjność" nie sprzyja wzrostowi wskaźników." - nie skłonisz
                    kobiet do rodzenia dzieci przymusem ani namową, jeśli nie będą one miały
                    poczucia oparcia (nie tylko finansowego) w partnerze oraz nie będą pewne jutra
                    swojego i swoich dzieci, które nie musi i nie powinno zależeć od kaprysu
                    mężczyzny-ojca dzieci. Proste.
                    • tad9 Re: przepraszam, ale ..... 29.01.05, 19:24
                      na_tasza napisała:

                      > Kraje takie jak Włochy, Hiszpania to przede wszystkim kraje katolickie, w
                      > których Kościół nawołuje do nieużywania antykoncepcji, w których mówi się o
                      > tradycyjnym podziale ról (kraje tzw. męskie - zob. np. Hofstede, Boski).
                      Kraje
                      > skandynawskie są bardziej liberalne w wielu sprawach, także w kwestii
                      podziału
                      > ról (tzw. kraje kobiece - zob. jw.).

                      Nie tak dawno pisano coś tutaj o tym, że katolickość Hiszpanii to mit. Mniejsza
                      z tym. Pytanie brzmi - czy potrafisz w swoich "analizach" wyjść poza takie
                      ogólniczki, jakie napisałaś, czy też powiedziałaś już wszystko co miałaś do
                      powiedzenia?

                      nie skłon
                      > isz
                      > kobiet do rodzenia dzieci przymusem ani namową, jeśli nie będą one miały
                      > poczucia oparcia (nie tylko finansowego) w partnerze oraz nie będą pewne
                      jutra
                      > swojego i swoich dzieci, które nie musi i nie powinno zależeć od kaprysu
                      > mężczyzny-ojca dzieci. Proste.
                      >


                      To we Włoszech i Hiszpanii zmusza się kobiety do rodzenia dzieci?
                      • na_tasza Re: przepraszam, ale ..... 31.01.05, 10:54
                        > Nie tak dawno pisano coś tutaj o tym, że katolickość Hiszpanii to mit.

                        W gruncie rzeczy Polski też... jesli spojrzysz na zapełnienie ławek w
                        kościołach. ;)

                        > To we Włoszech i Hiszpanii zmusza się kobiety do rodzenia dzieci?

                        Niemożliwe jest zmuszanie kobiet do rodzenia (wyjątek: kultury takie jak
                        islamska). Dlatego trzeba je do tego zachęcić i im to ułatwić. O tym jest ten
                        wątek.
                        Może tad i inni macie jakieś konkurencyjne pomysły, jak to zrobić? Bo jak dotąd
                        tylko krytykujecie. Inne rozwiązania... czekam!

                        > "Uchodzące"? A przy jakich okazjach "uchodzące"? Czy aby nie przy takich jak
                        > ta, kiedy mamy ochotę dowalić "tradycji i katolicyzmowi"?
                        > No dobrze, skoro więc Irlandia to wyjątek potwierdzający regułę, a w Albanii
                        > Turcji tradycja nie przeszkadza (bo chyba nie powiesz, że są mniej tradycyjne
                        > niż Włochy czy Hiszpania), to czy wychodzi nam na to, że winna jest akurat
                        > tradycja katolicka?

                        Zakładając ten wątek wcale nie miałam zamiaru "dowalać tradycji i
                        katolicyzmowi". Takie wnioski wyciągnąłeś m.in. ty.
                        Winne są przede wszystkim określone tradycyjne podziały pracy i niechęć
                        społeczeństwa do zmian w tym zakresie.
                        "Ja, na_tasza uważam, że takie kraje jak Włochy,
                        Grecja czy Hiszpania preferują bardziej tradycyjny model rodziny niż takie
                        kraje jak Szwecja, Dania czy Norwegia"

                        > A więc silne oddziaływanie tradycji jest jednak czuynnikiem sprzyjającym
                        > dzietności? Czyż nie oskarżałaś "tradycyjności" o obniżanie tych wskaźników
                        > we Włoszech i Hiszpanii?

                        Jakbyś nie zauważył, to tradycja chreścijańska nieco się różni od islamskiej...

                        > Wypada na to,
                        > że między różnica między Danią, a "wzorową Szwecją", nie jest dramatycznie
                        > większa, niż między "wzorową Szwecją", a "tradycyjnymi Niemcami". Chmm....
                        > Nie zmienia to faktu, że 1,8 to wskaźnik NIE
                        > zapewniający nawet następowalności pokoleń! To, że jest lepiej niż gdzie
                        > indziej, nie znaczy, że jest dobrze!.
                        > a jakie masz dowody, ze w takiej skandynawii to wlasnie bogactwo i brak
                        > silnego kulturowego oddzialywania islamu przeklada sie na wiekszy wzrost niz
                        > np. we wloszech?

                        Inne rozwiązania, panowie...
                        Bo jak dotąd to feministki zdają się szukać rozwiązania tego problemu, a wy
                        tylko krytykujecie i wysuwacie postulaty typu "zmusić kobiety do rodzenia
                        dzieci".
            • Gość: barbinator Re: bo wszystkie dzieci nasze są...;) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.01.05, 13:57
              Gość portalu: barbinator napisał(a):
              >
              > > A może nie masz świadomości, że zaproponowany system oznacza, że bogaty i
              >
              > > bezdzietny łoży (poprzez wyższy podatek) na cudze dzieci?
              >
              > Nie, barbi. Ten system oznacza, ze ludzie opodatkowani są sprawiedliwie, w
              > zależności od rzeczywistego dochodu w rodzinie. Zauważ, ze jedynie do celów
              > podatkowych do obliczania dochodu na głowę w rodzinie liczy się tylko "głowy"
              > małżeństw, a nie ich dzieci. Elementarna logika tu szwankuje.


              Widzisz Ardzuno, w tej sprawie nie będzie między nami zgody. I to bynajmniej
              nie dlatego, że u którejś z nas szwankuje logika tylko dlatego, że wyznajemy
              odmienne koncepcje fiskalizmu. Twoją nazwałabym "socjalną" a moją "liberalną".
              Twoja koncepcja zakłada, że dochód powinno się płacić od rzeczywistego dochodu
              na osobę w rodzinie a moim zdaniem (zgodnym z opinią większości ekonomistów)
              podatek powinien być liczony od zarobków zaś dzieci mają pozostać prywatną
              sprawą obywatela. Oba te systemy są logiczne. Podstawową wadą twojego jest to o
              czym już wcześniej pisałam. Jeżeli bezdzietni będą musieli płacić wyższe (dużo
              wyższe!) podatki niż "dzietni" to w praktyce będzie to oznaczało, że jedni
              utrzymują dzieci drugich. Mieści się to w koncepcji tzw "sprawiedliwości
              społecznej" ale w sprawiedliwości bezprzymiotnikowej już niekoniecznie.

              >
              > Poza tym, jeśli już "bogaty i bezdzietny" ma nie "łożyć" na "cudze dzieci",
              to
              > rozuimiem, ze też "cudze dzieci" nie powinny łożyć na "bogatych i
              > bezdzietnych", kiedy już będą "biedni, starzy i bezdzietni", choćby przez
              > branie udziału w repartycyjnej części ubezpieczeń społecznych?


              I to jest twój najsilniejszy argument, któremu trudno nie przyznać racji.
              Tylko, że ja uważam iż drogą wyjścia z tej sytuacji nie powinno być
              zmniejszanie faktycznych obciążeń fiskalnych "dzietnym" kosztem bezdzietnych,
              tylko reformowanie systemu ubezpieczeń.
              Jeżeli teraz jednak powiesz, że reforma reformą a na razie jest jak jest... to
              znajdę się w trudnej sytuacji i będę musiała poważnie rozważyć twój pomysł z
              pierwszego postu. Nie ukrywam jednak, że zrobiłabym to bardzo niechętnie:) gdyż
              ten pomysł bardzo się kłóci z moimi wyobrażeniami o państwie optymalnym.

              Pozdr. B.


              • ardzuna Re: bo wszystkie dzieci nasze są...;) 29.01.05, 17:20
                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                > Widzisz Ardzuno, w tej sprawie nie będzie między nami zgody. I to bynajmniej
                > nie dlatego, że u którejś z nas szwankuje logika tylko dlatego, że wyznajemy
                > odmienne koncepcje fiskalizmu. Twoją nazwałabym "socjalną" a moją "liberalną".
                > Twoja koncepcja zakłada, że dochód powinno się płacić od rzeczywistego
                dochodu
                > na osobę w rodzinie a moim zdaniem (zgodnym z opinią większości ekonomistów)
                > podatek powinien być liczony od zarobków zaś dzieci mają pozostać prywatną
                > sprawą obywatela. Oba te systemy są logiczne. Podstawową wadą twojego jest to
                o
                >
                > czym już wcześniej pisałam. Jeżeli bezdzietni będą musieli płacić wyższe
                (dużo
                > wyższe!) podatki niż "dzietni" to w praktyce będzie to oznaczało, że jedni
                > utrzymują dzieci drugich. Mieści się to w koncepcji tzw "sprawiedliwości
                > społecznej" ale w sprawiedliwości bezprzymiotnikowej już niekoniecznie.

                Jak najbardziej mieści się to w koncepcji sprawiedliwości, a nie
                sprawiedliwosci społecznej. Wychowanie dzieci kosztuje, i to kosztuje tyle, co
                naprawde bardzo dobry samochód. Dzieci to nie prywatna sprawa kilku osób, bo te
                same dzieci poprzez podatki i ubezpieczenia społeczne bedą kiedyś łozyć na
                bezdzietnych, którzy już wypadną z rynku pracy - i może nawet już nie będą
                piękni, zdrowi i bogaci, tylko bedą wymagać naprawd poteęznego wsparcia
                finansowego. W interesie społeczeństwa jst, zeby dzieci sie rodziły i
                zapewniały odtwarzalność pokoleń tudzież wydolność systemu ubezpieczeń
                spłecznych. Zgodnie z prezentowaną przez Ciebie logiką cudze dzieci, na które
                nie "łożyli" bezdzietni, nie powinny potem "łożyć" na bezdzietnych, którzy
                zaoszczędzili tyle, że powinni teraz juz byc wyłącznie na własnym rozrachunku.

                Zresztą o ile pamiętam, Francja, czyli państwo przywolywane jako to, któremu
                udało sie zahamować spadek przyrostu naturalnego,

                W panstwie juz tak jest, że bogatsi godza sie z większymi obciażeniami, niż
                biedniejsi, że bogatsze regiony wpłacają do wspólnej kasy więcej, niż regiony
                biedniejsze (i dzieje się to w imię różnych zasad, m.in. tzw. dobra wspólnego),
                bo wspólna kasa, czyli budżet państwowy, to nie hiszpańska oberża. I bardzo się
                cieszę, że moje pieniądze idą na ten czy inny wspólny cel, pytanie tylko, czy
                sa wydatkowane efektywnie.
                • ardzuna Re: bo wszystkie dzieci nasze są...;) 30.01.05, 10:43
                  ardzuna napisała:

                  > Zresztą o ile pamiętam, Francja, czyli państwo przywolywane jako to, któremu
                  > udało sie zahamować spadek przyrostu naturalnego,

                  Oj, zjadło mi - nie sprawdzałam, ale czytałam gdzieś niedawno, że Francja ma
                  właśnie taki system opodatkowania, o jakim pisałam.
                  • Gość: barbinator Re: bo wszystkie dzieci nasze są...;) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 30.01.05, 11:42
                    > Oj, zjadło mi - nie sprawdzałam, ale czytałam gdzieś niedawno, że Francja ma
                    > właśnie taki system opodatkowania, o jakim pisałam.


                    ????
                    Być może w takim razie niedokładnie zrozumiałam na czym twój pomysł miałby
                    polegać. Napisałam już odpowiedź na twój poprzedni post, ale wstrzymam się z
                    jego wysłaniem bo możliwe, że napisałam głupoty nie na temat. Czy chodzi ci o
                    to, by opodatkowany był dochód na osobę zamiast zarobków? Czy może tylko o
                    takie naliczanie by by rodziny z dziećmi wchodziły do niższej grupy podatkowej
                    (we Francji jeśli już to jest chyba własnie tak, coś innego trudno mi sobie
                    wyobrazić). Może wyjasnij to na przykładzie, np rodziny 5-osobowej z jednym
                    pracującym, zarabiającym brutto 7000 zł. Ile taka rodzina płaciłaby podatku
                    zgodnie z twoim pomysłem?
                    • ardzuna Re: bo wszystkie dzieci nasze są...;) 30.01.05, 14:52
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                      > Być może w takim razie niedokładnie zrozumiałam na czym twój pomysł miałby
                      > polegać. Napisałam już odpowiedź na twój poprzedni post, ale wstrzymam się z
                      > jego wysłaniem bo możliwe, że napisałam głupoty nie na temat. Czy chodzi ci o
                      > to, by opodatkowany był dochód na osobę zamiast zarobków? Czy może tylko o
                      > takie naliczanie by by rodziny z dziećmi wchodziły do niższej grupy
                      podatkowej

                      Chodzi mi o opodatkowanie analogiczne do zasad wspólnego rozliczania się
                      małzeństw (albo samotnego rodzica z dzieckiem), ale przy uwzględnieniu rodziców
                      i dzieci łącznie.
    • dokowski Polska jest przeludniona i ma za dużo bezrobotnych 29.01.05, 15:18
      Ujemny przyrost to błogosławieństwo
      • karo42 Re: Polska jest przeludniona i ma za dużo bezrobo 29.01.05, 19:42
        dokowski masz oczywiście racje a taki barbinator niech się wysterylizuje bo to
        oszołom nie faministka (on)
Pełna wersja