Dlaczego mężczyźni boicie się

29.01.05, 15:31
partnerstwa? Dlaczego nie dopuszczacie do świadomości, że w społeczeństwie
zaszły nieodwracalne zmiany i nie da się żyć jak pokolenie naszych dziadków?
    • tad9 Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 29.01.05, 15:44
      na_tasza napisała:

      > partnerstwa? Dlaczego nie dopuszczacie do świadomości, że w społeczeństwie
      > zaszły nieodwracalne zmiany i nie da się żyć jak pokolenie naszych dziadków?


      A co to jest to "partnerstwo" którego rzekomo się ktoś boi?
      • Gość: misiu Re: Dlaczego mężczyźni boicie się IP: 5.2.* / *.chello.pl 29.01.05, 16:05
        Dwa komplety urządzeń sterowniczych w samochodzie. Nic strasznego, w końcu co
        dwie głowy to nie jedna. ;-)




        • ardzuna Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 29.01.05, 17:08
          Gość portalu: misiu napisał(a):

          > Dwa komplety urządzeń sterowniczych w samochodzie. Nic strasznego, w końcu co
          > dwie głowy to nie jedna. ;-)

          W dzisiejszych czasach nie jest wartością zarządzanie autorytarne, tylko
          zarządzanie, uwzględniające interesy wszystkich. Lepiej funkcjonują i są
          znacznie efektywniejsze tak zarządzane państwa, firmy, rodziny.
          • losiu4 Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 03.02.05, 18:19
            ardzuna napisała:

            > W dzisiejszych czasach nie jest wartością zarządzanie autorytarne, tylko
            > zarządzanie, uwzględniające interesy wszystkich. Lepiej funkcjonują i są
            > znacznie efektywniejsze tak zarządzane państwa, firmy, rodziny.

            to utopia :) zawsze ktoś musi ustapic. Bo np. silne i wpływowe lobby leni
            będzie zawsze sie domagac realizacji swoich oczywistych praw do wykonywania
            ulubionego zajecia :)

            Pozdrawiam

            Losiu
          • Gość: misiu Re: Dlaczego mężczyźni boicie się IP: *.chello.pl 13.02.05, 15:19
            ardzuna napisała:

            > W dzisiejszych czasach nie jest wartością zarządzanie autorytarne, tylko
            > zarządzanie, uwzględniające interesy wszystkich. Lepiej funkcjonują i są
            > znacznie efektywniejsze tak zarządzane państwa, firmy, rodziny.

            Jeżeli tak, to może trzeba do tego "partnerstwa" zaprosić również dzieci? W
            końcu jeśli nie będą miały równego prawa głosu w rodzinie, to ich interesy będą
            z całą pewnością zagrożone.
            W dzisiejszych czasach, skoro już na to się powołałaś, demokracja bezpośrednia
            nie jest ogólnie przyjętym sposobem zarządzania. Wręcz przeciwnie - taki typ
            sprawowania władzy jest wybitnie rzadkim zjawiskiem. Króluje zaś demokracja
            przedstawicielska. Nie ma przeszkód, aby przyjąć, że wybór przyszłego małżonka
            jest czymś w rodzaju wyborów. Wyborów według ordynacji większościowej, w okręgu
            jednomandatowym, bez określenia długości kadencji, za to z możliwością jej
            zakończenia prawomocnym orzeczeniem sądu. ;-)
            • kocia_noga Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 13.02.05, 15:52
              Gość portalu: misiu napisał(a):

              > Jeżeli tak, to może trzeba do tego "partnerstwa" zaprosić również dzieci? W
              > końcu jeśli nie będą miały równego prawa głosu w rodzinie, to ich interesy będą
              >
              > z całą pewnością zagrożone.
              W mojej rodzinie dzieci miały i mają prawo glosu i współdecydowania .
              • Gość: misiu Re: Dlaczego mężczyźni boicie się IP: *.chello.pl 13.02.05, 16:03
                kocia_noga napisała:

                > W mojej rodzinie dzieci miały i mają prawo glosu i współdecydowania .

                W mojej tylko prawo głosu. Bynajmniej nie równego.

        • Gość: Andrzejto Re: Dlaczego mężczyźni boicie się IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.02.05, 11:15
          Czasami jednak lepsza jest jedna głowa, niż dwa półgłówki :)
          • Gość: misiu Re: Dlaczego mężczyźni boicie się IP: *.chello.pl 13.02.05, 15:02
            Gość portalu: Andrzejto napisał(a):

            > Czasami jednak lepsza jest jedna głowa, niż dwa półgłówki :)

            Postawiłbym śmiałą hipotezę, że nawet dosyć często. :)
    • karo42 Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 29.01.05, 16:41
      Może jestem dinozaurem 46 lat ale wydaje mi się ,że same jesteście sobie winne.
      Do 20-tki wojownicze wyzwolone wyemancypowane i co tam jeszcze na w.Ten
      przedział wiekowy lansuje; skóra,fura i komóra u faceta.Po dwudziestce szukacie
      faceta wykształconego, ustawionego,zaradnego i przystojnego chociaż podajecie
      inną kolejność.Po trzydziestce obniżacie poprzeczkę dajecie ogłoszenia do netu
      zaglądacie do biur matrymonialnych ,czas nagli jeśli chodzi o założenie rodziny
      z całymi jej skutkami.Po czterdziestce juz wiecie,że większe jest
      prawdopodobieństwo ,że zabije was terrorysta niż wyjdziecie za mąż. A teraz z
      autopsji 25-lat temu najlepsze kumpele były takie które ubierały się jak facet(
      wtedy nie było glanów) chodzły na mecze piłkarskie i bokserskie piły J-23
      (zapytaj mamy co to za wynalazek)i dawały bez oporów.Jednak z nimi nikt nie
      chciał się wiązać na stałe.Żeniliśmy się z dziewczynami które ubierały się w
      kostiumy i nie brały zbyt dużego udziału w "życiu towarzyskim" były ciche i
      dobrze wychowane.I TAK JEST DO DZISIAJ "konstytucja" zapewnia równe prawa
      ale ....Pamiętaj ,że facet jest wzrokowcem (koleżani twierdzą że świnia) ilubi
      oglądać coś ładnego. MOŻE MŁODSI FACECI boją sie partnwrstwa ale starsi nie .
      Bo gdyby tak było to bylibyśmy znowu łupem dla was po czterdziestce.A teraz na
      pocieszenie (może to już znasz-cie) bóg stworzył mężczyznę i rzekł;daję ci mózg
      i penisa i tylko tyle krwi by mogło poprawnie funkcjonować jedno z nich. A na
      koniec nie myśl że nam zostało tylko 4razy p .
      • julla Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 29.01.05, 17:03
        Mam nieodparte wrażenie, że twój post jest kompletnie nie na temat.
        Przez chwilę zastanawiałam się, co właściwie chciałeś przekazać,
        i stwierdziłam, że głównie chodziło ci o kolejne zaakcentowanie, że mężczyźni
        to wzrokowcy i żenią się z potulnymi pannami. No i kobiety się starzeją,
        a mężczyźni mają obsesję na punkcie młodośći.
        Nic nowego.
        Ale zrozumiałam dlaczego tak trudno zadać ludziom pytanie o "partnerstwo"
        Dla wielu "partnerstwo" najwyraźniej oznacza usilne poszukiwanie jakiegoś
        partnera; no i wtedy faktycznie można gawędzić godzinami: "ta za młoda, ta za
        stara, tamta ma krzywe oko", tylko, że nic dla nikogo, poza zainteresowanymi,
        z tego dyskursu nie wynika.
        Partnerstwo mozna rozumieć również jako "równorzędność", coś jak wspólnicy w
        spółce cywilnej, gdzie następuję jasny podział praw i obowiązków, aby nikt nie
        czuł się skrzywdzony i każdy dostał swój kawałek tortu- no i tu najwyraźniej
        zaczynają się schody...
        • karo42 Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 29.01.05, 17:22
          A mnie się wydaje że ty chcesz rozważań czysto akademickich a nie
          życiowych.Większośc facetów pragnie prawdziwej partnerki. ALE WY ICH
          DOŁUJECIE.Stawiacie im wymagania ;bąż aktywny, asertywny ble ble. W zamian
          oferujecie nic nierobienie,pachnienie i bycie.
          • julla Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 29.01.05, 18:02
            Może i akademickich, nie przeczę.
            Mogę napisać co samo co ty, ale na odwrót: chcecie prawdziwej partnerki, ale ją
            dołujecie: bądż wiecznie piękna i młoda, żwawa gospodyni, przynoś pieniądze ble
            ble. W zamian oferujecie brak aktywności, asertywności, nicnierobienie.
            Żebyście chociaż pachnieli...
          • Gość: Andrzejto Re: Dlaczego mężczyźni boicie się IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.02.05, 13:28
            Do partnerstwa to nalezy dojrzeć szanowni Państwo. Ja właśnie jestem efektem
            partnerskiego związku. Jestem samotnym ojcem z 2 dzieci. Moja ex jest w USA ze
            swoim nowym mężem (20 lat starszym), opowiada córce jaki to odniosła sukces
            życiowy, bo znalazła męża, przy którym do końca życia nie będzie musiała
            pracować, nie płaci alimentów itp.......
            Za takie partnerswo dziękuję!!!!!
            Może gdybym w odpowiednim momencie dał w łeb i wziął za ...., to może dzieci
            miałyby chociaż matkę, bo nawet w małżeństwie nie za bardzo się nimi zajmowała
            • na_tasza Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 10.02.05, 12:48
              A ilu jest facetów, którzy zostawili swoje rodziny?!?!?! I dzieci pozbawionych
              możliwości godnego życia, bo tatusiowie nie płaca na nie?! Chyba jednak trochę
              więcej. To właśnie efekt związków tradycyjnych.
              Andrzeju, trafiłeś na wyjątkową kobietę pełniącą w twojej rodzinie takie
              funkcje, jak w wielu innych pełni męzczyzna. Współczuję, ale i tak mniej niż
              kobietom, które mają takich nierobów i darmozjadów w domu.
              • Gość: misiu Re: Dlaczego mężczyźni boicie się IP: *.chello.pl 13.02.05, 15:28
                na_tasza napisała:

                > Współczuję, ale i tak mniej niż kobietom, które mają takich nierobów i
                > darmozjadów w domu.

                Ktoś im ich wciskał na siłę, czy same z własnej woli za nich wyszły?
                Może należałoby sie zastanowić, dlaczego kobiety dokonują tak nietrafionych
                wyborów? Dlaczego tak często imponują im łobuzy?
      • stephen_s Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 29.01.05, 18:34
        > A teraz z
        > autopsji 25-lat temu najlepsze kumpele były takie które ubierały się jak facet
        > (wtedy nie było glanów) chodzły na mecze piłkarskie i bokserskie piły J-23
        > (zapytaj mamy co to za wynalazek)i dawały bez oporów.Jednak z nimi nikt nie
        > chciał się wiązać na stałe.Żeniliśmy się z dziewczynami które ubierały się w
        > kostiumy i nie brały zbyt dużego udziału w "życiu towarzyskim" były ciche i
        > dobrze wychowane.I TAK JEST DO DZISIAJ.

        Obawiam się, że przez 25 lat jednak co nieco się zmieniło :) Ja z "cichą"
        kobietą raczej bym się ożenił...
    • karo42 Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 29.01.05, 17:38
      julla otworz nowy p.pn partnerstwo.Wy dla mnie jesteście najlepsze i jo wom
      pszaja(ślask)
      • julla Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 29.01.05, 18:05
        godosz?
        • karo42 Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 29.01.05, 18:49
          ja jo godom po naszemu czyli po śląsku. ale też potrafię się porozumieć z
          gorolami. Wydaje mi się że niewiele ludzi może pojąc o co tu chodzi . Nie z
          racji gwary tylko z racji zaciętości i uporu.N a śląsku kryteria zawsze były
          jasne chop przynosił geltag baba go wydawała i mu pszajała .
          • Gość: barbinator Re: Dlaczego mężczyźni boicie się IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.01.05, 19:53
            ...a jak mu nie pszajała to miała wkulane i na przyszłość przynajmniej udawała,
            że mu pszaje;)
            Pewno cię zmartwię, ale ten model już dawno jest nieaktualny, nawet na Śląsku.
            Zgadnij dlaczego;)
            Jednak w twojej wypowiedzi zafrapował mnie raczej ten fragment:

            "Wydaje mi się że niewiele ludzi może pojąc o co tu chodzi . Nie z
            > racji gwary tylko z racji zaciętości i uporu".


            Ty jesteś naprawdę gigant. Chyba naprawdę ci się wydaje, że jak ty obstajesz
            przy swoim zdaniu, to znaczy że jesteś mądry i masz rację.
            Natomiast jak robi to kobieta, i to jeszcze na dokładkę feministka - to znaczy,
            że jest uparta i zawzięta.
            Wiesz ujek, ja kiedyś myślałam że tacy mężczyźni jak ty to istnieją tylko w
            kawałach o brunetach a tu proszę: "surprise"!!
            EOT

            Pozdr. B.
          • julla Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 29.01.05, 19:54
            karo42 napisał:
            .Na śląsku kryteria zawsze były
            > jasne chop przynosił geltag baba go wydawała i mu pszajała .
            ***
            Tak, tak, i świetnie się te "kryteria" sprawdziły jak huty i kopalnie zaczęły
            upadać.
            Chłop robotę stracił, a baba ino rosół i karminadle umiała robić, więc też
            nidzie do roboty się nie nadawała. I tak se pół Śląska biedę klepie na zasiłku.
        • Gość: trevik Re: Dlaczego mężczyźni boicie się IP: *.dip.t-dialin.net 02.02.05, 12:56
          Pyrsk,

          toz jo tu terozki widza, ze i ze takimi ludziami poradzi sie czlowiek na tym
          forum trefic...
    • stephen_s A ja nie boję się partnerstwa :) 29.01.05, 18:31
      Proszę wiec bez generalizacji :)
    • Gość: Abaddon To nie tak. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.01.05, 18:40
      Po pierwsze, mam nadzieję, że przyjmujesz do wiadomości, że postawa mężczyzn
      odnośnie partnerskiego związku jest różna, a nie jednakowa.
      Po drugie, ja bynajmniej się nie boję, tylko po prostu jest on dla mnie
      niewygodny. Wolę być sam - bo chcę mieć pełną kontrolę nad swoim życiem i nie
      dostosowywać się do innych.
      • karo42 Re: To nie tak. 29.01.05, 18:55
        jesteś gejem przed trzydziestką?
        • Gość: Abaddon Ale oszczerstwo! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.01.05, 18:57
          Choć w sumie to ja niczego nie udowodnię, więc możesz tak uważać, jeśli wola.
          • karo42 Re: Ale oszczerstwo! 29.01.05, 19:05
            Da mnie jesteś półtorej gościa ale nie z racji preferencji tylko odwagi. Ale i
            tak was nie potrafię zrozumieć kobieta to taki piękny okaz(świadomie okaz)
            • grzecznagrzeszna Re: Ale oszczerstwo! 04.02.05, 08:59
              I juz tak zostanie. Nigdy nie zrozumiesz, nie wszyscy muszą.
      • julla Re: To nie tak. 29.01.05, 20:04
        Gość portalu: Abaddon napisał(a):

        > Po drugie, ja bynajmniej się nie boję, tylko po prostu jest on dla mnie
        > niewygodny. Wolę być sam - bo chcę mieć pełną kontrolę nad swoim życiem i nie
        > dostosowywać się do innych.
        ***
        Szczerze gratuluję samoświadomości.
        Wodzona za nos przez różnych facetów, którzy latami nie wiedzieli czego chcą
        i dokąd zmierzają, nauczyłam się doceniać takie postawy:) Byle konsekwentnie...
      • na_tasza Re: To nie tak. 31.01.05, 11:46
        Oczywiście - z takż nadzieją postawiłam to pytanie.

        Temat tego wątku nasunął mi się podczas czytania i pisania n/t posiadania
        dzieci. Mam wrażenie, że panowie tacy jak tad czy losiu nie dopuszczają do
        siebie możliwości istnienia partnerskiego związku i panicznie się boją zmiany
        układu sił w rodzinie. Zamiast tego postulują zmuszenie kobiet do rodzenia
        dzieci (nie wyjaśniając przy tym: JAK TO ZROBIĆ). Ciewaka jestem, czy inni
        antyfeminiści też tak mają i z czego to wynika? Czy wiąże się to z tym, że
        wymaga się od was, mężczyzn, więcej pracy w domu i zaangażowania w więcej spraw
        niż od naszych ojców?
        Piszesz, że wolisz być sam - pochwalam wolność wyboru. Nie wolno go odmawiać
        nikomu: ani kobietom ani mężczyznom.
        • losiu4 Re: To nie tak. 03.02.05, 18:55
          na_tasza napisała:

          > Oczywiście - z takż nadzieją postawiłam to pytanie.
          > Temat tego wątku nasunął mi się podczas czytania i pisania n/t posiadania
          > dzieci. Mam wrażenie, że panowie tacy jak tad czy losiu nie dopuszczają do
          > siebie możliwości istnienia partnerskiego związku i panicznie się boją zmiany
          > układu sił w rodzinie.

          ależ dopuszczam partnerstwo i dialog:) szczególnie dialog nt. gotowanego przez
          moją drugą połówkę obiadu, a partnerstwo na ten przykład w alkowie ;)

          > Zamiast tego postulują zmuszenie kobiet do rodzenia
          > dzieci (nie wyjaśniając przy tym: JAK TO ZROBIĆ).

          powaznie twierdziłem, ze trzeba zmusić kobiety do rodzenia? w jakim sensie?

          > Ciewaka jestem, czy inni antyfeminiści

          jeśli przez antyfeministe rozumiesz człowieka który nie lubi kobiet, to się
          bardzo mylisz. Ja uwielbiam kobiety :)

          > też tak mają i z czego to wynika?

          w wiekszosci przypadków ze zdrowego rozsadku :)

          > Czy wiąże się to z tym, że wymaga się od was, mężczyzn, więcej pracy w domu i
          > zaangażowania w więcej spraw niż od naszych ojców?

          przeciez pracuję i pomagam w domu... a to podam kobiecie mopa, a to brudny
          talerz do zlewu odniosę, niezbyt czyste ubranie do kosza na brudne tekstylia
          wrzuce... nie rozumiem pretensji...

          Pozdrawiam

          Losiu
    • karo42 Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 29.01.05, 19:17
      julla a gdzie wasz autorytet barbinator? na nartach?
    • karo42 Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 29.01.05, 19:23
      na_tasza wydaje mi się że zadałaś pytanie i się zmyłaś na czat sex po ? nie
      jesteś ciekawa odpowiedzi na postawione pytanie?
      • na_tasza Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 31.01.05, 11:56
        Czat sex był taki fascynujący!!!
        Ale już jestem z powrotem!
    • Gość: BD Re: Dlaczego mężczyźni boicie się IP: 195.164.48.* 02.02.05, 14:44
      Witam,

      na_tasza napisała:

      > partnerstwa? Dlaczego nie dopuszczacie do świadomości, że w społeczeństwie
      > zaszły nieodwracalne zmiany i nie da się żyć jak pokolenie naszych dziadków

      Ależ oczywiście, że się da, o ile państwo się za bardzo w te kwestie nie
      miesza. W USA żyją sobie Amisze (na własne oczy widziałem) tak jak nasi pra-pra-
      pradziadkowie i nie ma problemu.

      Nie ma sensu fetyszyzować partnerstwa, wszak ludzie są różni. Jedni są bardziej
      skłonni do dyrygowania, inni do bycia dyrygowanym. I lepszy jest związek
      dyregenta z dyrygowanym niż partnerstwo (he, he) dyrygentów. Feministki niby
      bronia prawa do wyboru drogi życia, a jednak chciałyby związki między ludźmi
      wcisnąć w sztywne schematy. Może to efekt desperacji - "wstrętni faceci, żaden
      nie chce ze mną związku partnerskiego stworzyć" :)))

      pozdrawiam,

      BD
      • kocia_noga Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 02.02.05, 18:26
        Gość portalu: BD napisał(a):



        Może to efekt desperacji - "wstrętni faceci, żaden
        > nie chce ze mną związku partnerskiego stworzyć" :)))
        BD - pomijam złosliwa intencję - odpowiedz : dlaczego ? O tym jest wątek .
        Dlaczego faceci unikają partnerstwa .Co ty na to ? Wiemy , że ludzie sa różni i
        że nie wszystkim taki model odpowiada , chodzi o to , dlaczego faceci boja się
        partnerstwa ? Masz co0ś do powiedzenia na ten temat , to mów, proszę.
        • Gość: BD Re: Dlaczego mężczyźni boicie się IP: 195.164.48.* 03.02.05, 09:12
          Witam,

          kocia_noga napisała:

          > BD - pomijam złosliwa intencję - odpowiedz : dlaczego ? O tym jest wątek .
          > Dlaczego faceci unikają partnerstwa .Co ty na to ? Wiemy , że ludzie sa różni
          > i że nie wszystkim taki model odpowiada , chodzi o to , dlaczego faceci boja
          > się partnerstwa ? Masz co0ś do powiedzenia na ten temat , to mów, proszę.

          Popełniasz już na wstępie pewną nadinterpretacje faktów: otóż z faktu, że ktoś
          unika parnterstwa nie wynika, że się go boi. Ja unikam brukselki, bo mi po
          prostu nie odpowiada - nie smakuje, ale przecież byłoby absurdem twierdzenie,
          że się jej boję. Może "partnerstwo" jest po prostu przereklamowane?

          Inna sprawa, że parnterstwo może być bardzo różnie rozumiane (był tu o tym
          kiedyś wątek, ech - wszystko już tu było). Stwierdzenie typu "równy podział
          obowiązków" jest puste, bo przecież nikt nie twierdzi, że warunkiem równości
          jest np. wynoszenia śmieci na przemian przez partnerów etc. etc. Równość jest
          wysoce subiektywna.

          Swoją drogą, jeśli patrzymy na fakty, a nie deklarację, to partnerstwa raczej
          boją się kobiety. To wszak takie typowe: deklarowanie chęci stworzenia
          partnerskiego związku opartego na szacunku i jednoczesne pakowanie się w
          małżeństwo z jakimiś alkoholikami czy innymi popaprańcami. Nielubiana przez
          feminizm psychoanaliza miałaby tu wiele do powiedzenia :)

          pozdrawiam,

          BD
          • Gość: na_tasza Re: Dlaczego mężczyźni boicie się IP: *.crowley.pl 03.02.05, 11:53
            > Ależ oczywiście, że się da, o ile państwo się za bardzo w te kwestie nie
            > miesza.

            W moim rozumieniu partnerstwa, państwo się wcale w to nie wtrąca. Natomiast
            wiele postów na tym (i innych) forum pisanych przez panów niesie ze sobą taką
            mniej-więcej treść: "Baby do garów", "Jesteście głupsze i słabsze, więc
            siedzieć w domu z dziećmi i gotować nam obiadki". Interesuje mnie dlaczego
            boicie się też czy nie chcecie tworzyć partnerskich związków opartych na
            sprawiedliwym i odpowiedzialnym podziale zadań (zaznaczam, że "sprawiedliwy" wg
            mnie to nie "równy", ale "odpowiedni do warunków i możliwości"), skoro wiele z
            nas udowadnia na co dzień, że potrafi co najmniej na równi z wami zarówno
            zarabiać na dom, zajmować się nim, uczyć się, podejmować ważne decyzje etc.

            > Nie ma sensu fetyszyzować partnerstwa, wszak ludzie są różni. Jedni są
            > bardziej skłonni do dyrygowania, inni do bycia dyrygowanym.

            Nie pytam o różnice osobowości i temperamentów.

            > Feministki niby bronia prawa do wyboru drogi życia, a jednak chciałyby
            > związki między ludźmi wcisnąć w sztywne schematy. Może to efekt desperacji -
            > "wstrętni faceci, żaden nie chce ze mną związku partnerskiego stworzyć" :)))

            Nikomu niczego nie bronię, chcę wiedzieć, dlaczego niektórzy z was tak
            uporczywie bronią się przed zmianami, które zaszły w społeczeństwie. Zapewniam,
            że jest wielu facetów dojrzałych do partnerskich związków i wiedzących, że nic
            na tym nie tracą. :)))

            > Może "partnerstwo" jest po prostu przereklamowane?

            Jaki jego aspekt masz w tym momencie na myśli? Rozwiń.

            > jeśli patrzymy na fakty, a nie deklarację, to partnerstwa raczej
            > boją się kobiety. To wszak takie typowe: deklarowanie chęci stworzenia
            > partnerskiego związku opartego na szacunku i jednoczesne pakowanie się w
            > małżeństwo z jakimiś alkoholikami czy innymi popaprańcami. Nielubiana przez
            > feminizm psychoanaliza miałaby tu wiele do powiedzenia :)

            To trochę inna bajka i niekoniecznie wynika ze strachu przed partnerstwem (te
            kobiety dźwigają jeszcze więcej odpowiedzialności niż "normalni" ludzie). A ja
            lubię psychoanalizę, np. w wersji K. Horney.

            PZDR. N.




            • Gość: BD Re: Dlaczego mężczyźni boicie się IP: 195.164.48.* 03.02.05, 14:03
              Witam,

              Gość portalu: na_tasza napisał(a):

              > siedzieć w domu z dziećmi i gotować nam obiadki". Interesuje mnie dlaczego
              > boicie się też czy nie chcecie tworzyć partnerskich związków opartych na
              > sprawiedliwym i odpowiedzialnym podziale zadań (zaznaczam, że "sprawiedliwy"
              > wg mnie to nie "równy", ale "odpowiedni do warunków i możliwości")

              Dlaczego uważasz, że w rodzinie partnerskiej jest podział sprawiedliwszy niż w
              tradycyjnej (mam nadzieję, że nie mylisz rodziny tradycyjnej z rodziną, w
              której facet jest patentowanym leniem i pasożytem)?

              Z samego faktu, że oboje małżonków ma podobne możliwości (w praktyce nie ma,
              ale na potrzeby dyskusji tak przyjmiemy) nie wynika preferencja dla modelu
              partnrskiego. Przecież możliwa jest specjalizacja - Gary Becker, noblista z
              ekonomii i twórca ekonomicznej teorii rodziny pokazał zresztą, że taka
              specjalizacja jest właśnie optymalna.

              Co więcej - specjalizacja wcale nie musi polegać na tym, że np. osoba lepiej
              gotująca specjalizuje się w gotowaniu. Może to robić osoba gorzej gotująca,
              jeśli druga strona ma w innych dziedzinach osiągnie jeszcze większą przewagę
              niż w kuchni. Model oparty na specjalizacji jest wysoce racjonalny.

              > że jest wielu facetów dojrzałych do partnerskich związków i wiedzących, że
              > nic na tym nie tracą. :)))

              A ja ciągle nie wiem co Wy właściwie pod tym pojęciem rozumiecie.

              Z mojego punktu widzenia sprawa jest bardzo prosta - dobry jest taki związek,
              który daje satysfakcję obu stronom. Nie znajduję przekonujących argumentów, że
              taki może być tylko (albo nawet głównie) nowoczesny związek partnerski.

              pozdrawiam,

              BD
              • monikaannaj Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 03.02.05, 16:41
                Specjalizacja nie wyklucza partnerstwa. u nas np. jako "partnerzy" doszliśmy do
                układu w którym to ja specjalizuje się w gotowaniu, sprzataniu, praniu,
                załatwianiu spraw w urzedach, rozliczaniu pitów a mąz specjalizuje sie w myciu
                naczyń. Biorąc pod uwage nasze cechy charakteru ustalilismy tez że lepiej
                bedzie gdy to mąz bedzie specjalizował się w intensywniejszej pracy zawodowej
                i lepszych zarobkach. (ja jestem strasznym leniem...). Oboje specjalizujemy
                się w pracy w ogródku i drobnych domowych naprawach.
                Nasz związek jest partnerski, bo układ jaki panuje jest wynikiem naszych
                wspólnych decyzji i obojgu nam odpowiada. Nie byłby taki, gdyby liste
                specjalizacji sporzadzilo jedno z nas i zmuszało drugie do podporządkowania.
            • orys100 Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 03.02.05, 14:10
              Na wstepie przepraszam ze bez ogonkow :-)
              Dlaczego, dlaczego? .. nataszo gdybym byl zlosliwy zapytalbym dlaczego, chociaz
              takie zmiany zaszly w spoleczenstwie, niektore z Was nie lubia, nie chca seksu
              oralnego, analnego ? Dlaczego??
              A teraz powaznie, nie jestem ani anty ani feminista, ale to co mnie odstrecza
              od tzw. "feministek" to generalizowanie jakie jest prezentowane w
              pytaniu "Dlaczego mezczyzni boicie sie partnerstwa?" przeciez to przez analogie
              brzmi jak pytanie "Dlaczego kobiety boicie sie seksu analnego?" ..
              Nie widzisz absurdu?
              Dalej pytasz ... "Nikomu niczego nie bronię, chcę wiedzieć, dlaczego niektórzy
              z was tak uporczywie bronią się przed zmianami, które zaszły w społeczeństwie.
              Zapewniam, że jest wielu facetów dojrzałych do partnerskich związków i
              wiedzących, że nic na tym nie tracą."
              Zatem odpowiem Ci dlaczego (oczywiscie moim zdaniem) BO TACY SA
              Porzez cechy charakteru, wychowanie, uwarunkowania srodowiskowe itd .. Mysle
              zreszta ze znasz doskonale te odpowiedz .. a pytasz jedynie prowokacyjnie czyz
              nie? Pytanie zatem powinno brzmiec chyba inaczej ... Co zrobic zeby niektorzy
              z nas nie bronili sie przed zmianami jak to ujmujesz? ...
              Pomijajac kwestie po co cokolwiek robic odpowiedz tez moim zdaniem moze byc
              tylko jedna :-) .. pozwolic im/nam wyginac ;-) ...
              Teraz ja zadam pytanie ... Dlaczego Wy Kobiety ktore tak pragniecie partnerstwa
              wiazecie sie z mezczyznami ktorzy go nie chca?? Wiazcie sie z z tymi ktorzy
              chca i problem z glowy ...

              Wybacz droga na_taszo ale ja po prostu nie widze problemu tam gdzie Ty go
              dostrzegasz ... ja traktuje ludzi jak jednostki posiadajace wolna wole w
              tworzeniu zwiazkow na zasadach im odpowiadajacych (o ile w swojej wolnosci nie
              naruszaja wolnosci innych) .. wydaje mi sie ze przyjecie takiej optyki ulatwia
              zycie

              A konczac brutalnie jak slysze ze jakas niewiasta zali sie ze maz/patrner nie
              chce byc partnerem .. to odpowiadam ... widzialy galy co braly ..
              DOROSLI LUDZIE BIORA ODPOWIEDZIALNOSC ZA SWOJE ZYCIE
              • Gość: bogi Re: Dlaczego mężczyźni boicie się IP: *.dwi.uw.edu.pl 03.02.05, 15:02
                > A konczac brutalnie jak slysze ze jakas niewiasta zali sie ze maz/patrner nie
                > chce byc partnerem .. to odpowiadam ... widzialy galy co braly ..


                o nieprawda, bo czasami duzo zmienia sie po slubie. dorosly mezczyzna, ktory
                trabil o partnerstwie, przeistacza sie w malego chlopczyka, po ktorym trzeba
                posprzatac zabawki, tudziez w tyrana, ktory zaczyna uwazac, ze kobieta powinna
                byc posluszna.fe.
                • orys100 Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 03.02.05, 16:29
                  Hahaha ... bogi wybacz ale Miller tez trabil o gruszkach na wierzbie ...
                  uwierzylas/es mu??? bo ja nie ...
                  Powtorze raz jeszcze
                  DOROSLI LUDZIE PONOSZA ODPOWIEDZIALNOSC ZA SWOJE ZYCIE
                  • Gość: bogi Re: Dlaczego mężczyźni boicie się IP: *.dwi.uw.edu.pl 05.02.05, 17:04
                    no wiec o co chodzi.?
                    jesli ktos jets nieodpowiedzialny, a udawal odpowiedzialnego to pozniej spotyka
                    sie z krytyka, rozwodem itp.

            • Gość: bogi Re: Dlaczego mężczyźni boicie się IP: *.dwi.uw.edu.pl 03.02.05, 14:57
              przyczyny sa rozne.
              mi sie wydaje, ze wielu facetow po prostu nie wie i nie mysli o tym czym jest
              partnerstwo, a bierze to co jets gotowe, czyli np. zasady wyniesione z
              Kosciola, z domu katolickiego, z domu gdzie dominowal ojciec tyran. nie sa
              przyzwyczajeni bo znaja tylko jeden wzorzec, ktory zreszta rowniez odwzorowuja
              kobiety, np. o tym, ze szczytem marzen jets bycie pielegniarka.
              mysle, ze jeszcze potrzeba wielu zmian, zeby mowic o partnerstwie, chociaz z
              drugiej strony bardzo popularna forma staja sie zwiazki biznesowe, czyli kazdy
              roluje kazdego i dba o swoj wizerunek;)
              poza tym niektorzy faceci, jesli nie wiekszosc, ma swoje prywatne paranoje i po
              prostu towarzyszy im lek przed zdrada itp. Zeby nie miec tego leku- trzeba
              zdominowa i zamknac usta.
    • losiu4 Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 03.02.05, 19:10
      na_tasza napisała:

      > partnerstwa?

      a co rozumiesz przez partnerstwo? bo jeśli dzielenie po równo kazdej roboty to
      oczywista nie godze sie na takie partnerstwo. Znaczy ja w swoim związku się nie
      godzę. Jeśli znajdzie sie układ, któremu to odpowiada - nie ma sprawy :)

      > Dlaczego nie dopuszczacie do świadomości, że w społeczeństwie
      > zaszły nieodwracalne zmiany i nie da się żyć jak pokolenie naszych dziadków?

      ktoś tu coś fetyszyzuje (niezdefiniowany model "partnerstwa" znaczy). I mam
      silne odczucie, ze to nie ja :) ja tam czuję sie partnerem swojej drugiej
      połowy np. gdy siedzę w kuchni i czytając gazetę czekam aż partnerka poda
      obiadek :)

      Pozdrawiam

      Losiu
      • julla Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 03.02.05, 19:42
        losiu4 napisał:
        > ktoś tu coś fetyszyzuje (niezdefiniowany model "partnerstwa" znaczy). I mam
        > silne odczucie, ze to nie ja :) ja tam czuję sie partnerem swojej drugiej
        > połowy np. gdy siedzę w kuchni i czytając gazetę czekam aż partnerka poda
        > obiadek :)
        ***
        A czujesz się partnerem drugiej połowy, gdy (hipoteza) ona siedzi na kanapie a
        ty jej robisz herbatę? A jeśli nie, to czym się wtedy czujesz?
        • losiu4 Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 03.02.05, 20:08
          julla napisała:

          > A czujesz się partnerem drugiej połowy, gdy (hipoteza) ona siedzi na kanapie
          > a ty jej robisz herbatę? A jeśli nie, to czym się wtedy czujesz?

          oczywiście. Tym bardziej że po takiej czynnosci mam pewne hmmm... no dobra,
          jest przed 22:00 ;)

          Pozdrawiam

          Losiu
          • julla Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 03.02.05, 22:20
            To mam rozumieć, że nie ma nic za darmo?
            A jak żona poda ci ten obiad, to też musisz sie odpłacić?
            I jak to rozliczacie? Macie jakieś rozpiski co przysługuje np. za kotleta
            schabowego?
            Sorry, że tak wypytuję, ale staram się ustalić na czym polega ten lansowany
            przez ciebie 'tradycyjny ' model rodziny i co, ewentualnie, tracę.
            • losiu4 Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 04.02.05, 21:03
              oczywiście że nie ma nic za darmo :)

              Pozdrawiam

              Losiu
          • na_tasza Ale Ty jesteś supermacho!!! 04.02.05, 01:37
            > powaznie twierdziłem, ze trzeba zmusić kobiety do rodzenia? w jakim sensie?

            Wg mnie to też nie ma sensu, ale cytuję cię z wątku o przyroście
            naturalnym: "na_tasza: -...zakazać aborcji, zmusić kobiety do rodzenia i
            stworzyć sprawny system adopcyjny... -losiu4: - niegłupi pomysł". Proszony o
            podanie *konkretnych*i*realnych* rozwiązań milczysz jak zaklęty.


            > w wiekszosci przypadków ze zdrowego rozsadku :)

            Nie dziw się więc kobietom, że co mądrzejsze "ze zdrowego rozsądku" zaczynają
            od was wreszcie wymagać.


            > przeciez pracuję i pomagam w domu... a to podam kobiecie mopa, a to brudny
            talerz do zlewu odniosę, niezbyt czyste ubranie do kosza na brudne tekstylia
            wrzuce... nie rozumiem pretensji...

            Łaskawco... Musisz zarabiać masę kasy albo być niesamowity w łóżku, jeśli ona
            to toleruje.


            > a co rozumiesz przez partnerstwo?

            Już pisałam.

        • dziejas Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 04.02.05, 18:06
          pytanie nie bylo do mnie ale wlacze sie do dyskusji. owszem wtedy tez czuje sie
          partnerem. czuje sie rowniez partnerem kiedy zmywam naczynia czy jde na zakupy.
          ale co to ma do rzeczy? piszesz o jakims ukladzie partnerskim a nie precyzukesz
          o co ci chodzi. uklad partnerski nie jest uniwersalny i wcale nie znaczy, ze w
          takim ukladzie kazdy mezczyzna ma zmywac naczynia na zmiane z kobieta. uklad
          partnerski polega na obustronnych uzgodnieniach. i to od partnerow zalezy jak
          ten uklad wyglada. jednym odpowiada uklad, w ktorym kobieta zajmuje sie domem i
          dziecmi o mezczyzna pracuje i utrzymuje dom a innym uklad odwrotny (sa
          oczywiscie uklady posrednie). i kazdy z tych ukladow moze byc ukladem
          partnerskim pod warunkiem, ze godza sie na niego obydwie strony.
      • na_tasza Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 04.02.05, 01:25
        > Dlaczego uważasz, że w rodzinie partnerskiej jest podział sprawiedliwszy niż
        > w tradycyjnej (mam nadzieję, że nie mylisz rodziny tradycyjnej z rodziną, w
        > której facet jest patentowanym leniem i pasożytem)?

        Uważam, ze sprawiedliwy podział jest taki, który uwzględnia potrzeby, chęci i
        możliwości obojga partnerów i bierze pod uwagę zdanie każdego z nich n/t danej
        czynności; taki, który nie zakłada niczego z góry "bo tak było zawsze" albo "bo
        jesteś kobietą/mężczyzną". Tak więc z definicji partnerskiego związku: ludzie
        *dogadują*się* co do ważnych spraw - także co do obowiązków domowych.


        > Z samego faktu, że oboje małżonków ma podobne możliwości (w praktyce nie ma,
        > ale na potrzeby dyskusji tak przyjmiemy)

        Owszem, jeśli chodzi o rodzenie dzieci i pracę w kopalni; poza tym - możliwości
        zależą bardziej od wykształcenia, doświadczenia etc. niż od płci: np.
        możliwości mycia garów czy podcierania dziecku pupy masz dokładnie takie same
        jak ja.


        > Co więcej - specjalizacja wcale nie musi polegać na tym, że np. osoba lepiej
        > gotująca specjalizuje się w gotowaniu. Może to robić osoba gorzej gotująca,
        > jeśli druga strona ma w innych dziedzinach osiągnie jeszcze większą przewagę
        > niż w kuchni. Model oparty na specjalizacji jest wysoce racjonalny.

        Często słychać męskie głosy, że lepiej gotujecie od nas - dlaczego więc tak
        rzadko to udowadniacie?!?
        Jeśli lubi się daną czynność - wychodzi ona lepiej niż czynność nielubiana.
        Jednak specjalizacja o której piszesz, powinna mieć możliwość rozwinięcia się u
        obydwu płci, które mogą wymieniać się niektórymi obowiązkami.


        > A ja ciągle nie wiem co Wy właściwie pod tym pojęciem rozumiecie.
        > Z mojego punktu widzenia sprawa jest bardzo prosta - dobry jest taki związek,
        > który daje satysfakcję obu stronom. Nie znajduję przekonujących argumentów,
        > że taki może być tylko (albo nawet głównie) nowoczesny związek partnerski.

        Nigdzie nie napisałam, ze satysfakcjonujący zawsze i dla każdego jest związek
        partnerski (nie mówię o kobietach pracujących tylko w domu na rzecz rodziny,
        będących na utrzymaniu męża)! Jednak kobiety coraz częściej wymagają od was
        większego zaangażowania w dom etc., chociazby dlatego, ze coraz częściej one
        *partnersko*współuczestniczą* w utrzymaniu domu! Nie jest więc dziwaczne, że
        oczekują w nim nie tylko pomocy, ale właśnie *współuczestnictwa*. Takim
        kobietom na pewno współ- we wszystkim daje większą satysfakcję niż
        bycie "mężczyną" poza domem i jednocześnie "kobietą" w domu.


        > zapytalbym dlaczego, chociaz takie zmiany zaszly w spoleczenstwie, niektore z
        > Was nie lubia, nie chca seksu oralnego, analnego ? Dlaczego??

        Pewnie źle szukasz ;)))


        > to co mnie odstrecza od tzw. "feministek" to generalizowanie

        Pytanie zadałam po lekturze postów panów a.fe, którzy wymyślają najdziwniejsze
        konstrukcje nie_zawsze_logiczne, aby tylko wykręcić się od
        współodpowiedzialności za rodzinę (nie tylko w materialnym aspekcie) oraz
        obrażających kobiety twierdzeniami, których przykłady już przytoczyłam.
        Napisałam także, że jest wielu mężczyzn, którzy są partnerami i dobrze na tym
        wychodzą.


        > Co zrobic zeby niektorzy z nas nie bronili sie przed zmianami jak to
        > ujmujesz? ... Pomijajac kwestie po co cokolwiek robic odpowiedz tez moim
        > zdaniem moze byc tylko jedna :-) .. pozwolic im/nam wyginac ;-) ...

        Cóż, dlatego uważam, ze feministki koniecznie powinny mieć dzieci, aby rosły
        nam nowe, feministyczne, albo - jak kto woli - przyjazne dla obydwu płci,
        pokolenia!


        > Teraz ja zadam pytanie ... Dlaczego Wy Kobiety ktore tak pragniecie
        > partnerstwa wiazecie sie z mezczyznami ktorzy go nie chca??

        Nie pytasz o sex analny??? ;)
        Racja, wiele jest babeczek uwielbiających macho a później :((((((( Często same
        jesteśmy sobie winne!

        • orys100 Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 04.02.05, 09:22
          > > zapytalbym dlaczego, chociaz takie zmiany zaszly w spoleczenstwie, niekto
          > re z
          > > Was nie lubia, nie chca seksu oralnego, analnego ? Dlaczego??
          >
          > Pewnie źle szukasz ;)))

          hahaha .. gdybym byl zlosliwy powiedzialbym "kobieca logika" :-))))))) .. ale
          odpowiem wszystkim kobietom ktore narzekaja ze ich partnerzy nie chca byc
          partnerami ...

          Pewnie zle szukalyscie i wybralyscie ;))))

          czyz nie tak powinnas odpowiadac tym wszystkim zawiedzionym niewiastom??

          > Cóż, dlatego uważam, ze feministki koniecznie powinny mieć dzieci, aby rosły
          > nam nowe, feministyczne, albo - jak kto woli - przyjazne dla obydwu płci,
          > pokolenia!

          hahaha ... pozwol ze ja pozostane przy swoim zdaniu ze lepiej bedzie jak powiem
          zeby roslo nam pokolenie madre i ODPOWIEDZIALNE za swoje wybory zyciowe.
          Tylko takie pokolenie stworzy Panstwo ktore przestanie sie wtracac w to co jest
          nieodlaczna cecha WOLNYCH ludzi.

          > Nie pytasz o sex analny??? ;)
          > Racja, wiele jest babeczek uwielbiających macho a później :((((((( Często
          same
          > jesteśmy sobie winne!

          Nie pytam ;)))) .. bo zanim sie zwiazalem na stale z malzonka poznalem jej wady
          i zalety ... i podjalem ODPOWIEDZIALNA decyzje ... czy lubi sex analny nie ma
          to akurat znaczenia tutaj ;)) .. wazne ze zanim podjalem te decyzje i to
          wiedzialem !!

          Droga na_taszo ... ZAWSZE same sobie jestescie winne ... dziala to oczywiscie w
          obydwie strony.

          Wiesz, odnosze wrazenie ze rozni nas tylko jedna kwestia (byc moze sie myle) :-
          ) .. Podejscie do wolnosci jednostki i wolnosci wyboru.
          Ty chcialabys zapewne urzadzac swiat wg jakiegos wzoru .. feministycznego w
          domysle czy tez jak go nazywasz przyjaznego obu pciom ;-)) ... ja uwazam ze
          jedyny dopuszczalny wzor to ODPOWIEDZIALNOSC I WOLNOSC wyboru ..

          Teoretycznie chcemy tego samego .. szczscia dla KAZDEGO?KAZDEJ kto tego
          pragnie ... tylko ze moja droga jest trudniejsza ale moze gwarantowac efekt
          koncowy ... Twoja latwiesza ale moim zdaniem do niczego dobrego nie doprowadzi.

          Komentarz maly:
          Feminizm wg pogladow prezentowanych na tym forum i nie tylko zaklada jedna
          rzecz z ktora zgodzic sie nie moge absolutnie. Duza role mitycznego Panstwa w
          wyrownywaniu "niesprawiedliwosci plciowych" .. a moim zdaniem tam gdzie
          nadmierna rola Panstwa .. tam konczy sie WOLNOSC i ODPOWIEDZIALNOSC .. Tym
          sposobem nie wychowamy nigdy spoleczenstwa przyjaznego obu plciom jak
          pragnelabys Droga na_taszo i inne urocze feministki :)) ...
          ktore tym sposobem pozdrawiam
          • na_tasza Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 05.02.05, 01:38
            > odpowiem wszystkim kobietom ktore narzekaja ze ich partnerzy nie chca byc
            > partnerami ...
            > Pewnie zle szukalyscie i wybralyscie ;))))

            Moje pytanie było bardziej teoretyczne niż praktyczne; nie zamierzam udzielac
            tu żadnych odpowiedzi narzekającym kobietom. Jestem ciekawa waszych opinii.


            > zeby roslo nam pokolenie madre i ODPOWIEDZIALNE za swoje wybory zyciowe.
            > Tylko takie pokolenie stworzy Panstwo ktore przestanie sie wtracac w to co
            > jest nieodlaczna cecha WOLNYCH ludzi.

            Nie mam zamiaru nikomu narzucać sposobu wychowania potomstwa, byle faktycznie
            było mądre i odpowiedzialne. Państwo też nie narzuca metod wychowawczych.


            > Droga na_taszo ... ZAWSZE same sobie jestescie winne ... dziala to oczywiscie
            > w obydwie strony.

            CZĘSTO same jesteśmy sobie winne. Życie pisze tak różne scenariusze, że niczego
            nie da się w 100% przewidzieć.
            Np. jestem dobrą żoną, matką, gospodynią, nigdy nie pracowałam na etacie -
            wybrałam rodzinę; mąż znajduje sobie kochankę mimo mojej miłości, dzieci,
            mojego poświęcenia; ląduję z dziećmi na głodowych alimentach; na czym polega
            moja wina? - chyba tylko na tym, że nie zadbałam o swoje i dzieci interesy dość
            dobrze, nie zabezpieczyłam niezależnie swojej przyszłości i cały los włożyłam w
            ręce męża.


            > Wiesz, odnosze wrazenie ze rozni nas tylko jedna kwestia (byc moze sie
            > myle) :-) .. Podejscie do wolnosci jednostki i wolnosci wyboru.
            > Ty chcialabys zapewne urzadzac swiat wg jakiegos wzoru .. feministycznego w
            > domysle czy tez jak go nazywasz przyjaznego obu pciom ;-)) ... ja uwazam ze
            > jedyny dopuszczalny wzor to ODPOWIEDZIALNOSC I WOLNOSC wyboru ..
            > Teoretycznie chcemy tego samego .. szczscia dla KAZDEGO?KAZDEJ kto tego
            > pragnie ... tylko ze moja droga jest trudniejsza ale moze gwarantowac efekt
            > koncowy ... Twoja latwiesza ale moim zdaniem do niczego dobrego nie
            > doprowadzi.

            Ależ ja nie chcę niczego nikomu narzucać i jak najbardziej optuję za wolnością
            wyboru!
            Ciekawi mnie tylko podejście męzczyzn do podziału pracy w rodzinie: jeśli
            chodzi o dom i dzieci, to to sa oczywiście babskie sprawy, ale jeśli chodzi o
            zarobione przez żonę pieniądze, to są one wspólne (wiadomo, ze mało która
            rodzina może pozwolic sobie na pracę tylko jednej osoby - o tym już było).
            Wydaje mi się, że kwestia ta jest rozpatrywana przez niektórych męzczyzn z
            perspektywy własnej wygody. Tylko i wyłącznie.


            > Feminizm wg pogladow prezentowanych na tym forum i nie tylko zaklada jedna
            > rzecz z ktora zgodzic sie nie moge absolutnie. Duza role mitycznego Panstwa w
            > wyrownywaniu "niesprawiedliwosci plciowych" .. a moim zdaniem tam gdzie
            > nadmierna rola Panstwa .. tam konczy sie WOLNOSC i ODPOWIEDZIALNOSC .. Tym
            > sposobem nie wychowamy nigdy spoleczenstwa przyjaznego obu plciom

            W pewne kwestie państwo wręcz musi się wtrącać (pisałam już np. o zapewnieniu
            urlopów macierzyńskich); inne zmiany zaś powinny zachodzić same, dostosowując
            zachowania i zwyczaje do nowych warunków społeczno-ekonomicznych - i wcale nikt
            nie zamierza ingerować w to, kto w twoim czy moim domu zmywa naczynia
            (pamiętaj, że sprawidliwy wg mnie = zgodny z możliwościami, predysopzycjami i
            chęciami obydwu stron!). Chodzi o zmianę mentalności i podejścia do kwestii
            podziału pracy.

            Także pzdr.






        • Gość: BD Re: Dlaczego mężczyźni boicie się IP: 195.164.48.* 04.02.05, 12:42
          Witam,

          A propos - mogłabyś nie odpowiadać na dwa różne posty naraz. Trochę zdziwiło
          mnie, gdy po dyskusji z moimi argumentami przeszłaś do kwestii seksu analnego.

          na_tasza napisała:

          > jesteś kobietą/mężczyzną". Tak więc z definicji partnerskiego związku: ludzie
          > *dogadują*się* co do ważnych spraw - także co do obowiązków domowych.

          Ale istnieje też coś takiego jak "meta-dogadanie", czyli np. ustalenie między
          kandydatami na małżeństwo, że model małżeństwa ma być taki a owaki (np.
          tradycyjny z facetem jako głową rodziny). O ile nie ma w tym elementu oszustwa
          nie widzę problemu.

          > Często słychać męskie głosy, że lepiej gotujecie od nas - dlaczego więc tak
          > rzadko to udowadniacie?!?

          A co to ma wspólnego ze specjalizacją opartą na przewadze komparatywnej, o
          której pisałem?

          > Jednak specjalizacja o której piszesz, powinna mieć możliwość rozwinięcia się
          > obydwu płci, które mogą wymieniać się niektórymi obowiązkami.

          ??? Z definicji specjalizacja w związku polega na tym, że _jedna_ ze stron się
          w określonej czynności specjalizuje.

          > Jednak kobiety coraz częściej wymagają od was
          > większego zaangażowania w dom etc., chociazby dlatego, ze coraz częściej one
          > *partnersko*współuczestniczą* w utrzymaniu domu! Nie jest więc dziwaczne, że
          > oczekują w nim nie tylko pomocy, ale właśnie *współuczestnictwa*.

          Pisząc o sprawiedliwości i współuczestnictwie zapominasz o jednej ważnej
          kwestii. Otóż dla kobiet i mężczyzn małżeństwo ma różną użyteczność samą w
          sobie. Dla kobiet jest ona (statystycznie) wyższa - dlatego bardziej im zależy
          na formalizacji związku itp. Dla mężczyzn ujemne strony formalizacji są większe
          (bo wyżej cenią wolność, a niżej np. poczucie bezpieczeństwa).

          Z tego też względu, gdyby związek miałby być faktycznie sprawiedliwy, to
          podział obowiązków powinien być asymetryczny - więcej ma kobieta, bo czerpie
          wyższą użyteczność z instytucji małżeństwa per se. Tak więc np. równy podział
          obowiązków wcale nie musi być podziałem sprawiedliwym, jeśli na związek
          spojrzymy z szerszej perspektywy.

          pozdrawiam,

          BD
          • na_tasza Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 04.02.05, 15:51
            > A propos - mogłabyś nie odpowiadać na dwa różne posty naraz. Trochę zdziwiło
            > mnie, gdy po dyskusji z moimi argumentami przeszłaś do kwestii seksu analnego.

            Zawsze myslałam, że niespodziewany sex analny to duża frajda... ;)))


            > Ale istnieje też coś takiego jak "meta-dogadanie", czyli np. ustalenie między
            > kandydatami na małżeństwo, że model małżeństwa ma być taki a owaki (np.
            > tradycyjny z facetem jako głową rodziny). O ile nie ma w tym elementu
            > oszustwa nie widzę problemu.

            Ja takoż samo.


            > > Często słychać męskie głosy, że lepiej gotujecie od nas - dlaczego więc tak
            > > rzadko to udowadniacie?!?
            > A co to ma wspólnego ze specjalizacją opartą na przewadze komparatywnej, o
            > której pisałem?

            Nasunęło się. Czysta babska ciekawość.


            > ??? Z definicji specjalizacja w związku polega na tym, że _jedna_ ze stron
            > się w określonej czynności specjalizuje.

            Oczywiście, ale czynności, w jakich się będziemy specjalizować, nie powinny byc
            ustalone z góry za pomocą stereotypowego "klucza płci". Każda z osób powinna
            mieć szansę spróbowania rożnych czynności i wynegocjowania, które z nich będą
            odtąd jej specjalnością. A większość prostych czynności domowych nie wymaga
            jednak specjalizacji, zwalanie ich na jedną z płci "bo tak" jest nieuczciwe i
            nieracjonalne (także wtedy, jeśli każę mojemu mężowi pracować na mnie i dzieci,
            mimo, że mam także możliwości zarabiania i dokładania się do utrzymania domu).


            > Pisząc o sprawiedliwości i współuczestnictwie zapominasz o jednej ważnej
            > kwestii. Otóż dla kobiet i mężczyzn małżeństwo ma różną użyteczność samą w
            > sobie. Dla kobiet jest ona (statystycznie) wyższa - dlatego bardziej im
            > zależy na formalizacji związku itp. Dla mężczyzn ujemne strony formalizacji
            > są większe (bo wyżej cenią wolność, a niżej np. poczucie bezpieczeństwa).

            To są indywidualne motywy każdej ze stron decydującej się na związek.
            Niekoniecznie powinny przekładać się na podział pracy (mi bardziej zależy, to
            wyręczam go we wszystkim?!?). A badania wykazują, ze małżeństwo jest
            korzystniejsze dla mężczyzn, ma dla nich więcej plusów niż stan wolny, kobiety
            zaś zaczynają dostrzegać ograniczenia, jakie ono ze sobą dla nich niesie - a
            sam piszesz, ze więcej powinny wkładać osoby mające z tego więcej korzyści,
            więc... (choć oczywiście jasne jest, ze męzczyźni mają więcej korzyści,
            ponieważ wkładają mniej pracy w związek i rodzinę) Tak więc dążenie kobiet do
            zamążpójścia "za wszelką cenę" maleje, choć na pewno zawsze będą kobiety gotowe
            na wiele poświęceń, aby "złapać męża". Jaka jest jednak np.
            intelektualna "wartość" tych kobiet (bez urazy) i czy są to odpowiednie
            partnerki dla wszystkich mężczyzn, także tych pragnących mieć partnerki a nie
            służące?


            > Z tego też względu, gdyby związek miałby być faktycznie sprawiedliwy, to
            > podział obowiązków powinien być asymetryczny - więcej ma kobieta, bo czerpie
            > wyższą użyteczność z instytucji małżeństwa per se.

            Powyżej napisałam, ze jest dokładnie odwrotnie.


            > Tak więc np. równy podział obowiązków wcale nie musi być podziałem
            > sprawiedliwym, jeśli na związek spojrzymy z szerszej perspektywy.

            Nigdy nie napisałam, ze sprawiedliwy = równy. Sprawiedliwy = zgodny z
            potrzebami, możliwościami, chęciami.
    • Gość: vikers Re: partnerstwo=więcej obowiązków dla mężczyzny IP: 195.164.48.* 04.02.05, 08:59
      Dla mężczyzny zwiazek partnerski to więcej zobowiązań. Większość mężczyzn chce
      aby kobieta gotowała obiad (jak nie codziennie to co drugi dzień), prała i
      prasowała koszulę. Była chętna do posiadania dziecka - najlepiej w tym samym
      okresie kiedy chce mężczyzna i żeby później zajeła się dzieckiem. Moim zdaniem
      duże znaczenie dla tworzenia związku partnerskiego mają obserwacje wyniesione z
      domu rodzinnego. Jeżeli meżczyzna wychował się w domu gdzie matka wszystko
      przygotowywała to będąc w związku będzie dążył do takiego samego układu.
      Dodatkowo to same matki meżczyzn wywierają pewną preseję tzn. pytaniami typu a
      czy gotuje ci obiady, prasuje koszule no bo jak nie to jest to zła żona.
      Osobiscie uważam, że jeżeli oboje partnerzy pracują zawodowo to mężczyzna
      powinien uczestniczyć w pracach domowych.
      Podsumowując (duże uogólnienie) związek partneski w wydaniu wyzwolonej kobiety
      może dla mężczyzny oznaczać:
      1. jedzenie obiadów w barach (żona nie gotuje)
      2. wszystko musi prać i prasoewac sam
      3. uczestniczyć w nużących sprztaniach domu (a kobiety z reguły chcą częściej
      sprzatać mieszkanie niż mężczyana)
      4. zmywać naczynia
      5. jeżeli kobieta nie chce mieć dziecka bo robi karierę to musi się dostosować
      6. może nawet po urodzeniu dziecka będzie musiał pójść na urlop tacierzyński bo
      kobieta chec robic dalej karierę.
      7. uzgadniać z żoną zakup najdrobniejszych rzeczy (a jak tu przekonać żonę na
      zakup nowej karty graficznej do komputera? lepiej kupić nowego mopa)

      Więc po co mężczyzna ma wchodzić w zwiazek partnerski?

      • julla Re: partnerstwo=więcej obowiązków dla mężczyzny 04.02.05, 10:09
        Gość portalu: vikers napisał(a):


        > Podsumowując (duże uogólnienie) związek partneski w wydaniu wyzwolonej
        kobiety
        > może dla mężczyzny oznaczać:
        > 1. jedzenie obiadów w barach (żona nie gotuje)
        > 2. wszystko musi prać i prasoewac sam
        > 3. uczestniczyć w nużących sprztaniach domu (a kobiety z reguły chcą częściej
        > sprzatać mieszkanie niż mężczyana)
        > 4. zmywać naczynia
        > 5. jeżeli kobieta nie chce mieć dziecka bo robi karierę to musi się dostosować
        > 6. może nawet po urodzeniu dziecka będzie musiał pójść na urlop tacierzyński
        bo
        >
        > kobieta chec robic dalej karierę.
        > 7. uzgadniać z żoną zakup najdrobniejszych rzeczy (a jak tu przekonać żonę na
        > zakup nowej karty graficznej do komputera? lepiej kupić nowego mopa)
        >
        > Więc po co mężczyzna ma wchodzić w zwiazek partnerski?


        ***
        Sytuacja może być też taka, że mężczyźni niechętnie wchodzący w takie układy
        niedługo nie będą mieli się z kim żenić, więc tak czy inaczej będą skazani na
        samodzielność
        albo mama będzie ich niańczyła, dopóki oczywiście będzie na chodzie:)
        Coraz mniej jest kobiet skłonnych poświęcić się na ołtarzu życia rodzinnego,
        czy to się komuś podoba czy nie- trzeba spojrzeć prawdzie w oczy.
        Życie jest teraz zbyt różnorodne i zbyt wiele oferuje możliwości młodym,
        wykształconym kobietom, aby chciały dobrowolnie zatrzasnąć się w domu i
        skoncentrować na menu dla męża.
        Pracuję właśnie z takimi dziewczynami, dla nich priorytetem niezachwianym jest
        posiadanie "własnego, niezależnego" świata i wcale się nie palą do jakichś
        małżeństw i poświęceń. Takie czasy, nie ma rady;)
        • orys100 Re: partnerstwo=więcej obowiązków dla mężczyzny 04.02.05, 10:28
          > Sytuacja może być też taka, że mężczyźni niechętnie wchodzący w takie układy
          > niedługo nie będą mieli się z kim żenić, więc tak czy inaczej będą skazani na
          > samodzielność

          Masz absolutna racje!! I czy nie jest to droga naturalna i pewna? Zamiast
          kampanii typu "Ludwiku do kuchni"? ;-)))

          A swoja droga dlaczego tzw. feministki uparly dzielic sie ludzi a mezszczyzn w
          szczegolnosci na tych co chca partnerstwa i tych co nie chca? ..
          Jak mawial Pawlak (ten od Kargula :-)) ludzie dziela sie na madrych i glupich.
          A ja dodam ucziwych i nieuczciwych, lojalnych i nielojalnych .. itd
          • julla Re: partnerstwo=więcej obowiązków dla mężczyzny 04.02.05, 10:56
            Uważam, że granice partnerstwa są dość płynne i indywidualnie kształtowane
            w każdym ludzkim związku, częściej chyba na zasadzie uzupełniania się.
            Dzielę ludzi jedynie na takich co wskakują innym na plecy i dużo biorą,
            niewiele dając, oraz na takich, którzy potrafią dać z siebie dużo.
            Znam też parę kobiet zupełnie niezainteresowanych partnerstwem, pragnących
            zwyczajnie 'podpiąć' się i żyć wygodnie, jak jakiś banalny antyfeminista, nie
            przymierzając;)
        • Gość: vikers Re: partnerstwo=więcej obowiązków dla mężczyzny IP: 195.164.48.* 04.02.05, 10:44
          Raczej bym nieliczył, że nie będa się mieli z kim żenić. Zawsze znajdą sie
          kobiety do wejścia w taki układ z różnych powodów czy miłości, czy kalkulacji
          np. nie chcę być starą panną, chce mieć usilnie dziecko, mąż dobrze zarabia i
          nie musze pracoewać itp.
          Dosyć często jest tak, że kobiety bardziej dążą do formalizowania związków niż
          mężczyźni. Według niektórych opinii (psychologów) kobieta około 30 zaczyna
          podświadomie dązyć do wejścia w bardziej trwały (sformalizowany) związek.
          Wynika to tego że ok 30 pojawia sie poczucie mijającego czasu, uroda powoli
          przemija, a jak chce się mieć dziecko to trzeba sie decydować.
          Spora część mężczyzn woli luźny związek ponieważ ma seks a nie ma obowiązków i
          jeżeli partnerzy są mniej więcej w równym wieku to często kobieta zaczyna dążyć
          do małżeństwa. Facet to może żeniłby się ok 35.
          Jeżeli chodzi o kwestię, że coraz mniej jest kobiet skłonnych poświęcać sie na
          ołtarzu życia rodzinnego to myślę że taki nastawienie jest typowe dla kobiet
          młodych do ok 27 lat i dobrze zarabiających. Około 30 część kobiet zaczyna
          zmieniać to nastawienie.
          "Posiadanie własnego niezależnego świata" na pewno nie będzie służyć trwałości
          związku. Jezeli każdy z małżonków będzie posiadał swój "własnego niezależnego
          świata" to po pewnym casie można się zastanawiać co nas łączy? i po co być
          dalej razem?
          Prawda jest taka,że kobiety jakoś nie zabardzo chcą aby ich mąż miał
          swój "własnego niezależny świata". Zawsze jakieś podejrzenie o kochankę.
          • julla Re: partnerstwo=więcej obowiązków dla mężczyzny 04.02.05, 11:03
            Własny świat rozumiem jaką własną pracę, własne pieniądze, własne
            zainteresowania. Oczywiście jest miejsce na mężczyznę, ale nie na zasadzie
            nadrzędności...
            Zaryzykuję twierdzenie, że jest to dobry sposób aby kobieta czuła się
            szczęśliwa. Monotonne przytroczenie do mężczyzny, który przecież jest tylko
            człowiekiem pełnym słabości, a nie chodzącą receptą na szczęście i koncertem
            życzeń; jest właśnie frustrogenne...
            • dziejas Re: partnerstwo=więcej obowiązków dla mężczyzny 04.02.05, 18:32
              julla napisała:

              > Własny świat rozumiem jaką własną pracę, własne pieniądze, własne
              > zainteresowania. Oczywiście jest miejsce na mężczyznę, ale nie na zasadzie
              > nadrzędności...
              > Zaryzykuję twierdzenie, że jest to dobry sposób aby kobieta czuła się
              > szczęśliwa. Monotonne przytroczenie do mężczyzny, który przecież jest tylko
              > człowiekiem pełnym słabości, a nie chodzącą receptą na szczęście i koncertem
              > życzeń; jest właśnie frustrogenne...

              zaryzykuje pytanie :))) czy praca, wlasne pieniadze i zainteresowania sa
              recepta na szczescie i koncertem zyczen?
              • julla Re: partnerstwo=więcej obowiązków dla mężczyzny 04.02.05, 21:14
                dziejas napisał:


                > zaryzykuje pytanie :))) czy praca, wlasne pieniadze i zainteresowania sa
                > recepta na szczescie i koncertem zyczen?
                ***
                Generalnie chyba kobiety zbyt wiele oczekują od mężczyzn; oczekują, że on
                je "uszczęśliwi", że będzie bajkowo i romantycznie, że nigdy nie zasłabnie ani
                nie zawiedzie itp. Rozczarowanie jest nieuchronne, prawda?
                A człowiek, dowolnej płci, może czuć sie dobrze sam ze sobą jedynie wtedy, gdy
                moze istnieć w miarę niezależnie od nikogo, gdy ma tę przestrzeń i wolność
                wyboru jaką dają własne dochody, i tzw. samoświadomość.
                Ile kobiet tkwi przy jakimś unieszczęśliwiającym je głęboko facecie tylko
                dlatego, że nie maja dokąd pójść, za co żyć? A wystarczy tylko odpowiednia
                polityka życiowa, aby nie popaść nigdy w taką kałabanię.
              • na_tasza Re: partnerstwo=więcej obowiązków dla mężczyzny 05.02.05, 01:14
                > zaryzykuje pytanie :))) czy praca, wlasne pieniadze i zainteresowania sa
                > recepta na szczescie i koncertem zyczen?

                Podobnie dla kobiet, jak i dla mężczyzn...
        • Gość: Abaddon Popieram. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.05, 18:22
          > Życie jest teraz zbyt różnorodne i zbyt wiele oferuje możliwości młodym,
          > wykształconym kobietom, aby chciały dobrowolnie zatrzasnąć się w domu i
          > skoncentrować na menu dla męża.

          Życie zawsze było różnorodne tylko kobitki nie miały do tych różnorodności
          dostępu, ot co. Poza tym ci antyfeminiści to hipokryci - czy krórykolwiek z
          nich zatrzasnąłby się w domu i skoncentrował na gotowaniu dla partnerki? Nie ma
          bata.


          > Pracuję właśnie z takimi dziewczynami, dla nich priorytetem niezachwianym
          jest
          > posiadanie "własnego, niezależnego" świata i wcale się nie palą do jakichś
          > małżeństw i poświęceń. Takie czasy, nie ma rady;)

          Na wszystko jest rada, zwłaszcza, gdy facet sam nie pali się do związków, tak
          jak ja:)
        • dziejas Re: partnerstwo=więcej obowiązków dla mężczyzny 04.02.05, 18:23
          julla napisała:
          > ***
          > Sytuacja może być też taka, że mężczyźni niechętnie wchodzący w takie układy
          > niedługo nie będą mieli się z kim żenić, więc tak czy inaczej będą skazani na
          > samodzielność albo mama będzie ich niańczyła, dopóki oczywiście będzie na
          > chodzie:)

          hmmm... o to bym sie nie martwil.

          > Coraz mniej jest kobiet skłonnych poświęcić się na ołtarzu życia rodzinnego,
          > czy to się komuś podoba czy nie- trzeba spojrzeć prawdzie w oczy.
          > Życie jest teraz zbyt różnorodne i zbyt wiele oferuje możliwości młodym,
          > wykształconym kobietom, aby chciały dobrowolnie zatrzasnąć się w domu i
          > skoncentrować na menu dla męża.

          podobnie jak nam mezczyznom. wiec jak? prognozujesz wyginiecie instytucji
          malzenstwa, rodziny a tym samym poniekad rodu ludzkiego?

          > Pracuję właśnie z takimi dziewczynami, dla nich priorytetem niezachwianym
          > jest posiadanie "własnego, niezależnego" świata i wcale się nie palą do
          >jakichś małżeństw i poświęceń. Takie czasy, nie ma rady;)

          znamy najwyrazniej rozne kobiety(dziewczyny). chociaz... moze z wiekiem
          dziewczyny zmieniaja sie w kobiety? a w zasadzie zmieniaja swoje poglady na
          temat 'wlasnego, niezaleznego swiata'?
          • Gość: Abaddon ????? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.05, 18:31
            > podobnie jak nam mezczyznom. wiec jak? prognozujesz wyginiecie instytucji
            > malzenstwa, rodziny a tym samym poniekad rodu ludzkiego?

            Słuchaj, to rodzenia dzieci nie jest potrzebne małżeństwo. W Szwecji wskaźniki
            dzietności, choć mimo wszystko niskie, jak na Europę są całkiem niezłe. A jest
            to kraj gdzie rodzi się najwięcej dzieci pozamałżeńskich, a samą instytucję
            małżeństwa chce się zlikwidować.
            • dziejas Re: ????? 04.02.05, 18:35
              oczywiscie, ze nie jest potrzebne. jednak popatrz na to ile kosztuje
              spoleczenstwo utrzymanie takiego systemu. zreszta w szwecji juz mysla o pewnych
              zmianach w polityce spoleczne i socjalnej ze wzgledu na koszty wlasnie.
              • Gość: Abaddon Co to, to prawda. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.05, 18:40
                Nie przeczę, że konserwatywny model rodziny to najlepszy sposób na dzietność.
          • julla Re: partnerstwo=więcej obowiązków dla mężczyzny 04.02.05, 20:56
            Nie, nie prognozuję wyginięcia instytucji małżeństwa; tyle tylko, że mężczyźnie
            z "tradycyjnym" podejściem; oczekiwaniami, że żona poświęci się dla jego
            komfortu i wygody- staną się zwyczajnie, nieatrakcyjni na matrymonialnym rynku.
            Więc albo się dostosują, albo wyginą,
            albo będą musieli brać te najbardziej zdeterminowane egzemplarze:)
            • dziejas Re: partnerstwo=więcej obowiązków dla mężczyzny 05.02.05, 03:26
              'poswieci dla jego komfortu i wygody...' mozesz rozwinac te mysl?
      • na_tasza Re: partnerstwo=więcej obowiązków dla mężczyzny 05.02.05, 01:09
        > Dla mężczyzny zwiazek partnerski to więcej zobowiązań. Większość mężczyzn
        > chce aby kobieta gotowała obiad (jak nie codziennie to co drugi dzień), prała
        > i prasowała koszulę. Była chętna do posiadania dziecka - najlepiej w tym
        > samym okresie kiedy chce mężczyzna i żeby później zajeła się dzieckiem.

        I nie ma w tym nic złego, jeśli mężczyzna zarabia na utrzymanie rodziny na
        godnym poziomie i zapewnia kobietę o tym, że ona nie musi pracować (jesli chce,
        to zarobione przez nią pieniądze należą tylko do niej). Oczywiście pod
        warunkiem, ze oboje się na to zgadzają. W sytuacji ekonomicznej polskich rodzin
        sytuacja taka jest jednak raczej rzadka.


        > Moim zdaniem duże znaczenie dla tworzenia związku partnerskiego mają
        > obserwacje wyniesione z domu rodzinnego. Jeżeli meżczyzna wychował się w domu
        > gdzie matka wszystko przygotowywała to będąc w związku będzie dążył do
        > takiego samego układu. Dodatkowo to same matki meżczyzn wywierają pewną
        > preseję

        I tu jesteśmy często same sobie winne: mamusie rozpieszczają synusiów, a taki
        szuka potem następnej mamusi!


        > Podsumowując (duże uogólnienie) związek partneski w wydaniu wyzwolonej
        > kobiety może dla mężczyzny oznaczać:
        > 1. jedzenie obiadów w barach (żona nie gotuje)
        > 2. wszystko musi prać i prasoewac sam
        > 3. uczestniczyć w nużących sprztaniach domu (a kobiety z reguły chcą częściej
        > sprzatać mieszkanie niż mężczyana)
        > 4. zmywać naczynia
        > 5. jeżeli kobieta nie chce mieć dziecka bo robi karierę to musi się dostosować
        > 6. może nawet po urodzeniu dziecka będzie musiał pójść na urlop tacierzyński
        > bo kobieta chec robic dalej karierę.
        > 7. uzgadniać z żoną zakup najdrobniejszych rzeczy (a jak tu przekonać żonę na
        > zakup nowej karty graficznej do komputera? lepiej kupić nowego mopa)

        ad.1. można gotować wspólnie lub na zmianę (dosyć wielu osobom sprawia to
        przyjemność; zakładając, że nie musi to być codziennie super wykwintny obiad z
        dwóch dań, deseru i przystawki, uważam, że przy odrobinie dobrej woli można się
        dogadać - nawet z feministką), zamawiać pizzę od czasu do czasu, iść wspólnie
        do miłej knajpki ... lub do mamusi
        ad.2. pranie to obecnie żadna praca domowa, a prasowanie - bez przesady - 10
        min/koszula - czy to tyle pracy?!
        ad.3. dla mnie osobiście jest to najgorsza część prac domowych; jednak także
        uważam, ze można się dogadać (mniej bałaganić?) i ta praca podzielona przez 2
        nie robi aż tak przytłaczającego wrażenia; można też za niewielkie pieniądze
        zatrudnić panią do sprzątania (przy dwóch pensjach to często żaden wydatek)
        ad.4. tylko jak się zmywarka zepsuje
        ad.5. większość kobiet jednak chce mieć dzieci, tyle, ze z partnerem, na którym
        mogą polegać (także w podziale obowiązków)
        ad. 6. czy spędzenie trochę czasu z własnym dzieckiem to kara?!? z moich
        obserwacji wynika, że mężczyźni coraz bardziej doceniają ten czas i wielu z
        nich nie wyobrażą sobie być odsuniętym od tego, do czego nie mieli dostępu ich
        ojcowie i dziadkowie
        ad.7. właśnie kiedy oboje pracują i mają jakąś pulę na osobiste wydatki, mogą
        decydować o własnych drobnych przyjemnościach; a z mopem nie trafiłeś, kobiety
        wolą nową sukienkę


        > Więc po co mężczyzna ma wchodzić w zwiazek partnerski?

        Po co ma wogóle wchodzić w związek??? Będzie wówczas mógł:
        1. jeść u mamusi lub w barze lub gotować samodzielnie
        2. prać i prasować sam / wogóle nie prać i nie prasować
        3. sprzątać mieszkanie / nie sprzątać nmieszkania
        4. zmywać naczynia / nie zmywac naczyń (zwłaszcza w barze lub u mamusi)
        5. mieć tyle dzieci na boku, ile tylko zapragnie (założę się, że przyrost n.
        jeszcze spadnie)
        6. robić karierę, nie będzie musiał marnować czasu np. na niedzielne obiadki
        czy - nie daj Boże - wczasy z rodziną
        7. kupować wszystko, czego tylko dusza zapragnie
      • ardzuna Re: partnerstwo=więcej obowiązków dla mężczyzny 07.02.05, 20:57
        Gość portalu: vikers napisał(a):

        > 7. uzgadniać z żoną zakup najdrobniejszych rzeczy (a jak tu przekonać żonę na
        > zakup nowej karty graficznej do komputera? lepiej kupić nowego mopa)

        Jakiego mopa, człowieku???? Pomijając ten drobiazg, ze mop jest o wiele tańszy
        od karty graficznej i nie ma równoważnosci, to w zwiazku partnerskim obie
        strony są równo zainteresowane (lub nie) mopem i kartą graficzną.
        • Gość: vikers Re: partnerstwo=więcej obowiązków dla mężczyzny IP: 195.164.48.* 08.02.05, 08:55
          Kobieto ! Mop to była przenośnia, pewien symbol (praktycznego podejścia kobiet
          do życia). Myślę że lepszym przykładem byłaby nowa kiecka. Kobieta zawsze nie
          ma się w co ubrać.

          Co do stwierdzenia, że w związku partnerskim strony są równo zainteresowane
          (lub nie) mopem i kartą graficzną naprawdę mnie to rozśmieszyło. Typowo
          idealistyczne podejście do zwiazków. Myśle, że jedyny przypadek, że kobieta
          byłaby zainteresowana kupnem nowej karty graficznej to sytuacja w której:
          a) jest informatykiem, grafikiem komputerowym,
          b) namiętnym graczem komputerowym.
          Różnice cenowe miedzy kartą graficzną a mopem jest nieistotna dla naszego
          przykładu (zawsze można stwierdzić, że lepiej oszczędzać niż kupić nową kartę
          graficzną)
          Mój znajomy jak chciał kupić nową kartę graficzną to po prostu ją kupił a żona
          musiała przyjąć to tylko do wiadomości.

          Ps. Ostatnio rozmawiałem ze pewnym panem (wiek ok 50 lat, żonaty) o wspólnym
          znajomym który ma 35 lat, dobrze zarabia, ma nowe mieszkanie, samochód no,i
          oczywiście dziewczynę. Na pytanie czy się już ożenił. Odpowiedziałem że jeszcze
          nie. W odpowiedzi usłyszałem a do czego tu się spieszyć.
          To tylko banalny przykład ale wiele mówiacy.
          • na_tasza Re: partnerstwo=więcej obowiązków dla mężczyzny 08.02.05, 11:07
            > Co do stwierdzenia, że w związku partnerskim strony są równo zainteresowane
            > (lub nie) mopem i kartą graficzną naprawdę mnie to rozśmieszyło. Typowo
            > idealistyczne podejście do zwiazków. Myśle, że jedyny przypadek, że kobieta
            > byłaby zainteresowana kupnem nowej karty graficznej to sytuacja w której:
            > a) jest informatykiem, grafikiem komputerowym,
            > b) namiętnym graczem komputerowym.

            A mężczyzna musi być ZAWSZE zainteresowany kartą graficzną? Jest to powiązane z
            posiadaniem penisa? CZy też może z tym, ze jest: "a) jest informatykiem,
            grafikiem komputerowym,b) namiętnym graczem komputerowym."?


            > Mój znajomy jak chciał kupić nową kartę graficzną to po prostu ją kupił a
            > żona musiała przyjąć to tylko do wiadomości.

            No i właśnie o to chodzi: w związku partnerskim on może sobie kupić kartę
            graficzną - żona musi przyjąć to do wiadomości; żona może sobie kupic nową
            kieckę - mąż musi przyjąć to do wiadomości. Wszyscy zadowoleni.


            > Ps. Ostatnio rozmawiałem ze pewnym panem (wiek ok 50 lat, żonaty) o wspólnym
            > znajomym który ma 35 lat, dobrze zarabia, ma nowe mieszkanie, samochód no,i
            > oczywiście dziewczynę. Na pytanie czy się już ożenił. Odpowiedziałem że
            > jeszcze nie. W odpowiedzi usłyszałem a do czego tu się spieszyć.
            > To tylko banalny przykład ale wiele mówiacy.

            Ja też uważam, że nie miałam się do czego spieszyć. To banalny przykład, ale...
            • Gość: vikers Re: partnerstwo=więcej obowiązków dla mężczyzny IP: 195.164.48.* 08.02.05, 13:48
              >A mężczyzna musi być ZAWSZE zainteresowany kartą graficzną? Jest to powiązane z
              > posiadaniem penisa? CZy też może z tym, ze jest: "a) jest informatykiem,
              > grafikiem komputerowym,b) namiętnym graczem komputerowym."?

              Jak już wyjaśniałem poprzednio karta graficzna jest pewnym symbolem i zamiast
              niej może być to dowolna inna rzecz np. odtwarzacz mp3, nowy tel. komórkowy,
              dvd, nowe radio samochodowe, tuning samochodu, nowe chobby męża (nurkowanie,
              latanie samolotem, wspinaczka, szachy z kolegami itp.) Rzecz w stosunku do
              której małżonka nie będzie zbytnio zainteresowana.

              > No i właśnie o to chodzi: w związku partnerskim on może sobie kupić kartę
              > graficzną - żona musi przyjąć to do wiadomości; żona może sobie kupic nową
              > kieckę - mąż musi przyjąć to do wiadomości. Wszyscy zadowoleni.
              Jeżeli taki układ jest to wg. mnie jest OK ale niestety dosyć często jest tak,
              że kobieta kupi sobie tą nową kieckę (mężczyzna często machnie na to ręką) ale
              jak mężczyzna chce jakieś swoje zachcianki to kobieta już zaczyna: a po co ci
              to? a nie możesz się bez tego obejść? mamy ważniejsze wydatki (najgorsze
              rozwiązanie to wspólna kasa) itp.

              > Ja też uważam, że nie miałam się do czego spieszyć. To banalny przykład,
              ale...
              Tak naprawdę to kobietom często zależy na trwałych związkach i dosyć często to
              one bardziej niż mężczyzna chcą zawrzeć sformalizowany zwiazek.
              Ponoć gorzej znoszą samotność.

              Jeszcze jedno spostrzeżenie:
              Naogół silne kobiety chcą związków partnerskich ale też silne kobiety chcą
              silnych mężczyzn za partnerów problem w tym, iż silni mężczyźni lubią żądzić,
              dominować i przez to bardziej odpowiadają im "tradycyjne" układy.
              • na_tasza Re: partnerstwo=więcej obowiązków dla mężczyzny 08.02.05, 16:25
                > Jak już wyjaśniałem poprzednio karta graficzna jest pewnym symbolem i zamiast
                > niej może być to dowolna inna rzecz np. odtwarzacz mp3, nowy tel. komórkowy,
                > dvd, nowe radio samochodowe, tuning samochodu, nowe chobby męża (nurkowanie,
                > latanie samolotem, wspinaczka, szachy z kolegami itp.) Rzecz w stosunku do
                > której małżonka nie będzie zbytnio zainteresowana.

                Przyjmij do wiadomości, że zainteresowania kobiet coraz częściej wykraczają
                poza kieckę & szminkę tudzież nowe podpaski... Mianowicie: kobiety interesują
                się także m.in.: muzyką (odtwarzacz mp3, radio samochodowe - jak najbardziej
                jest sprzętem dla kobiety), filmem (DVD - j.w.), komunikacją (?) (tel. kom.,
                samochód), mają swoje HOBBY (może to także być latanie samolotem, wspinaczka
                czy nurkowanie, nauka języków, studia - niemożliwe?!?) i naprawdę szczytem
                naszych marzeń nie jest nowa firanka!!! Na jakiej podstawie sądzisz, że
                przeciętnej kobiety (oprócz mojej babćci może) nie zainteresuje żadna z
                powyższych rzeczy?!? Każdy ma prawo mieć swoje HOBBY, ale nie dziel tego tak
                tendencyjnie!


                > Jeżeli taki układ jest to wg. mnie jest OK ale niestety dosyć często jest
                > tak, że kobieta kupi sobie tą nową kieckę (mężczyzna często machnie na to
                > ręką) ale jak mężczyzna chce jakieś swoje zachcianki to kobieta już zaczyna:
                > a po co ci to? a nie możesz się bez tego obejść? mamy ważniejsze wydatki

                A tu już będę złośliwa i napiszę to, co często słyszę od facetów: "no to sami
                sobie jesteście winni". Trzeba wypracować pewien układ i to już indywidualna
                sprawa każdej pary. A smutny fakt jest taki, że często oboje muszą rezygnować z
                wielu rzeczy.


                > (najgorsze rozwiązanie to wspólna kasa)

                O tym właśnie piszę!!!


                > Tak naprawdę to kobietom często zależy na trwałych związkach i dosyć często
                > to one bardziej niż mężczyzna chcą zawrzeć sformalizowany zwiazek.
                > Ponoć gorzej znoszą samotność.

                A dla facetów ta samotność jest mniej zdrowa, w przeciwieństwie do kobiet,
                niestety. A myślenie kobiet też się zmienia, na szczęście.


                > Jeszcze jedno spostrzeżenie: Naogół silne kobiety chcą związków partnerskich
                > ale też silne kobiety chcą silnych mężczyzn za partnerów problem w tym, iż
                > silni mężczyźni lubią żądzić, dominować i przez to bardziej odpowiadają
                > im "tradycyjne" układy.

                Jestem silną kobietą i - masz rację - lubię silnych mężczyzn. Tylko siła dla
                mnie oznacza chyba co innego niż w czasach kamienia łupanego... Wg mnie silny
                mężczyzna nie musi RZĄDZIĆ i dominować, a związek partnerski nie umniejsza jego
                wysokiej pozycji i siły. Kobieta jest dla niego partnerem, a nie przeciwnikiem.
                A taki, który forsuje swoją dominującą pozycję za wszelką cenę, to wg mnie
                prostak a nie mężczyzna.
    • sdfsfdsf Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 04.02.05, 21:18
      boje sie partnerstwa bo ten uklad literek przypomina mi przykre wydarzenia z
      dziecinstwa
    • Gość: Dobry Re: Dlaczego mężczyźni boicie się IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.02.05, 20:49
      Ja się nie boje. No która feministka wyskoczy na solo?!
    • osiolek113 Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 08.02.05, 18:11
      na_tasza napisała:

      > Dlaczego mężczyźni boicie się partnerstwa? Dlaczego nie dopuszczacie do
      świadomości, że w społeczeństwie
      > zaszły nieodwracalne zmiany i nie da się żyć jak pokolenie naszych dziadków?

      A boimy się? Jak dotąd nie zauważyłem żebym się bał, choć oczywiście za innych
      nie ręczę...



      • na_tasza Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 10.02.05, 12:49
        Jak czytam wypowiedzi o tym, że marzeniem kobiety jest kupno nowego mopa, to
        sama nie wiem: albo to głupota albo strach...
        • Gość: Vikers Re: Dlaczego mężczyźni boicie się IP: 195.164.48.* 10.02.05, 16:01
          > Jak czytam wypowiedzi o tym, że marzeniem kobiety jest kupno nowego mopa, to
          > sama nie wiem: albo to głupota albo strach...

          Strach przed mopem który zostanie wciśnięty w rękę mężczyzny, który zmuszony
          będzie do zasuwania 2x w tygodniu po całym mieszkaniu.
          W związku patryiarchalnym takie ryzyko nie występuje.
          (oczyiscie przejaskrawiam powyższe stwierdzenie).
          O ile się nie mylę tematem wątku jest strach przed związkiem partnerskim. Jak
          zaznaczyłem wcześniej może się on wiązać z większymi wymaganiami w stosunku do
          mężczyzny przy ograniczeniu jego wolności (kobiety lubią kontrolować swoich
          meżczyzn). Myśle,że spora część mężczyzn zaakceptuje związek partnerski jeżeli
          nie będzie on wiązał się z utratą wolności. Jeżeli oboje pracują to jest w
          sumie sprawiedliwszy związek.
          A co kobieta da od siebie za to, że meżczyzna weźmie na siebie więcej
          obowiązków.
          Jedno jest takie stwierdzenie, które wiele mówi:
          Kobieta przed ślubem myśli, że męzczyzana po ślubie się zmieni a mężczyana
          myśli, że kobieta po ślubie się nie zmieni. W tym problem że naogół tak nie
          jest a obowiązków jest więcej.
          Ten kto jest w stałym zwiazku od kliku lat (w dodatku sformalizowanym) aż
          nadto dobrze to zrozumie.
          Wszystko to może tłumaczyć (bądź nie) strach przed związkami jak ktoś zna inny
          powód to chętnie się zapoznam.
        • osiolek113 Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 10.02.05, 20:21
          Jeżeli ktoś serio myśli że marzeniem każdej kobiety jest kupno nowego mopa, to w
          tym przypadku raczej stawiałbym na głupotę niż strach:)
          Z tym że nie mam zbyt wielu kolegów którzy by tak uważali, może obracam się w
          jakimś wyjątkowo "uświadomionym" środowisku - a może jednak nie jest tak źle z
          facetami jak Ci się wydaje?
          • na_tasza Re: Dlaczego mężczyźni boicie się 11.02.05, 16:03
            Chyba jednak faktycznie coraz lepiej :)))

            A mop mnie samą bardzo przeraził!!!
    • Gość: disorder Re: Dlaczego mężczyźni boicie się IP: 217.153.99.* 09.02.05, 11:17
      W partnerskim zwiazku pierwsze dziecko rodzi kobieta, a drugie mezczyzna?
    • Gość: vikers Czy temat wątku jest zgodny z rzeczywistością IP: 195.164.48.* 11.02.05, 08:44
      W którejś z odpowiedzi na_tasza napisała:
      "Temat tego wątku nasunął mi się podczas czytania i pisania n/t posiadania
      dzieci."
      Moje obserwacje związków moich znajomych raczej nie potwierdzają tezy, że
      mężczyźni boja się związków partnerskich. Fakt, że każdy może rozumieć inaczej
      związek partnerski (z większym lub mniejszym udziałem w pracach domowych
      meżczyzny). Ja myślę, że wykształcony mężczyzna jeżeli chce wejść w zwiazek z
      kobietą, która pracuje to naogół tworzą zwiazek partnerski (mężczyzna pomaga w
      pracach domowych, karmi dziecko, przewija). Ale fakt, że to kobieta szła na
      dłuższy lub krótszy urlop macierzyński. Powyższe wynikało z prostego faktu, że
      żadna z kobiet nie zarabiała odpowiednio dużo wiecej od męża aby opłacalne było
      żeby meżczyzna zajął się wychowywaniem dzieci.

      Może blizsze rzeczywistości byłoby pytanie typu:
      Dlaczego mężczyźni boicie się wchodzić w sformalizowane związki? lub
      Dlaczego meżczyźni boicie się wchodzić w zwiazki z silnymi kobietami ?

      W dodatku na_tasza w odpowiedzach kiruje sie myśleniem typu: skoro jam mam dane
      poglądy co do związku małżeńskiego to takie same powinna mieć każda kobieta.

      albo:
      Co jesto dobre dla mnie to jest dobre również dla każdej innej kobiety.

      Każdy może mieć inne poglądy co do związku małżeńskiego i każdemu może
      odpowiadać co innego np. jakiś mężczyzna może lubić być pod pantoflem a inny
      chce rządzić tak jak jedna kobieta woli zajać sie dziećmi i zająć się domem a
      inna karierę zawodową.
      • na_tasza Re: Czy temat wątku jest zgodny z rzeczywistością 11.02.05, 16:01
        > Strach przed mopem który zostanie wciśnięty w rękę mężczyzny, który zmuszony
        > będzie do zasuwania 2x w tygodniu po całym mieszkaniu. W związku
        > patryiarchalnym takie ryzyko nie występuje.

        Jasne, jak facet da sobie wejść na głowę, to ma duży problem. I to samo na
        odwrót, co współwystępuje dość często z patriarchatem.


        > O ile się nie mylę tematem wątku jest strach przed związkiem partnerskim.
        > (...)może się on wiązać z większymi wymaganiami w stosunku do mężczyzny przy
        > ograniczeniu jego wolności (kobiety lubią kontrolować swoich meżczyzn).
        > Myśle,że spora część mężczyzn zaakceptuje związek partnerski jeżeli nie
        > będzie on wiązał się z utratą wolności.

        A mężczyźni lubią kontrolować swoje kobiety... Moje rozumienie związku
        partnerskiego jest takie, że każdy powinien mieć jakiś zakres swojej wolności
        (oczywiście, jesli nie robi tym krzywdy druigiej osoby). Podkreślam, że ma to
        miejsce w IDEALNYM związku.


        > A co kobieta da od siebie za to, że meżczyzna weźmie na siebie więcej
        > obowiązków.

        Związek partnerski, to taki, w którym oboje pracują zawodowo i w domu.
        Oczywiste jest więc, że wkładem kobiety w związek jest wkład finansowy i
        współodpowiedzialnść materialna za rodzinę. Tak jest coraz częściej,
        niekoniecznie dzieje się tak przy podziale prac domowych, co właśnie uważam za
        niesprawiedliwe.


        > Kobieta przed ślubem myśli, że męzczyzana po ślubie się zmieni a mężczyana
        > myśli, że kobieta po ślubie się nie zmieni. W tym problem że naogół tak nie
        > jest a obowiązków jest więcej.

        ... dla obojga, niestety. Dlatego w związek małżeński powinny wstępować osoby
        odpowiedzialne i świadome tego, że małżeństwo to nie tylko przyjemności.


        > Moje obserwacje związków moich znajomych raczej nie potwierdzają tezy, że
        > mężczyźni boja się związków partnerskich.

        Pytanie zadałam *po*lekturze*niektórych*postów*na*tym*forum*, już podawałam
        przykłady: np. "Baby do garów" czy "Pomagam w obiedzie czytając gazetę" etc. No
        rece opadają.

        > Ja myślę, że wykształcony mężczyzna jeżeli chce wejść w zwiazek z kobietą,
        > która pracuje to naogół tworzą zwiazek partnerski (mężczyzna pomaga w pracach
        > domowych, karmi dziecko, przewija).

        No właśnie, "pomaga"! Dla niektórych oznacza to odstawienie talerza do zlewu. I
        wszystko ok, jeśli kobieta pracuje na pół etetu np., ale jeśli pracuje tak samo
        długo, jak mężczyzna, a jej pensja idzie do wspólnej kasy, to WG MNIE juz nie
        do końca jest ok.


        > Ale fakt, że to kobieta szła na dłuższy lub krótszy urlop macierzyński.
        > Powyższe wynikało z prostego faktu, że żadna z kobiet nie zarabiała
        > odpowiednio dużo wiecej od męża aby opłacalne było żeby meżczyzna zajął się
        > wychowywaniem dzieci.

        Jeśli chodzi o macierzyński, to jego stawka wynosi 100% pensji, pod względem
        finansowym bez znaczenia jest więc, kto siedzi w domu, kto w pracy (oboje
        otrzymują tyle, ile pracując zawodowo).


        > W dodatku na_tasza w odpowiedzach kiruje sie myśleniem typu: skoro jam mam
        > dane poglądy co do związku małżeńskiego to takie same powinna mieć każda
        > kobieta.
        > albo:
        > Co jesto dobre dla mnie to jest dobre również dla każdej innej kobiety.

        Nie mów mi, proszę, czym się kieruję. Zadałam pytanie i jestem ciekawa
        odpowiedzi na nie; konkretnie tego, jak mężczyzna, który wymaga od kobiety
        wkładu w budżet domowy, wyobraża sobie podział ról w rodzinie. Obserwując
        kobiety zasuwające do pracy, z pracy, robiące zakupy, odbierające dzieci z
        przedszkola, szkoły, odrabiające lekcje, piorące, sprzątające, gotujące etc. i
        panów-głowy rodziny, które nie potrafią często utrzymać rodziny, ale za to
        egzekwować przywileje, mnie po prostu roz....

        > Każdy może mieć inne poglądy co do związku małżeńskiego i każdemu może
        > odpowiadać co innego np. jakiś mężczyzna może lubić być pod pantoflem a inny
        > chce rządzić tak jak jedna kobieta woli zajać sie dziećmi i zająć się domem a
        > inna karierę zawodową.

        Jasne. I wspaniale byłoby, gdyby każdy miał możliwość indywidualnej regulacji
        swoich potrzeb.
Pełna wersja