Dodaj do ulubionych

Kobieta - ksiądz? :|

15.04.05, 23:00
jestem pod wrazeniem niektórych Pan z forum. nie rozumiem skąd takie mysli
typu: kobieta moze rowniez byc ksiedzem. uwazam ze nie jest to fakt, ze
Kosciol Katolicki nie chce równouprawnienia. powiedzcie mi drogie panie
dlaczego uwazacie ze równiez mogbybyscie byc księzmi? rowniez ksiedzem
jestem, wiec czekam na argumenty ;] i proszę o rozmowę na Ty ;)
Obserwuj wątek
    • krytyk2 Re: Kobieta - ksiądz? :| 16.04.05, 20:01
      Uważam ,że kobieta nie powinna być księdzem .Facet jest nosnikiem autorytetu -
      czy to sie feministkom podoba czy nie.Najwyzszym autorytetem jest Bóg.Więc
      byłoby bardzo niestosownie i nieskutecznie/chodzi mi o skuteczność
      duszpasterską/,żeby kobieta byla posrednikiem pomiedzy ludźmi a najwyzszym
      autorytetem.

          • Gość: Astron Płeć Boga IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.05.05, 11:41
            Chrześcijanie wierzą w Boga trójosobowego. W tradycji judeochrześcijańskiej
            Duch Św. (hebrajskie ruah) jest rodzaju żeńskiego, a więc jedna z osób Boskich
            jest kobietą! Poza tym Stary i Nowy Testament wielokrotnie przedstawia Boga
            jako matkę (np. Iz 49, 15; Mt 23,37). Poza tym człowiek jest stworzony na
            podobieństwo Boga jako mężczyzna i KOBIETA (Rdz 1,27). podobny Sapienti sat!
            • forum101 Re: Płeć Boga 21.05.05, 11:48
              ale wcieleniem Boga byl Chrystus. Chrystus byl mezczyzna. Dlatego zaden papiez
              nie moze byc kobieta. Od ksiedza do papieza dluga droga ale gwarantuje ze zaraz
              wybrano by kobiete tylko dlatego ze jeszcze nie bylo kobiety papieza. A to bylby
              koniec swiata i wiary Chrzescijanskiej. Pozdrawiam.
        • krytyk2 Re: Kobieta - ksiądz? :| 16.04.05, 21:15
          Ps.Nie jest wazne ,co jest prawdą obiektywną,lecz ważne jest to co my na ten
          temat myslimy.A nie możemy -my płciowo podzieleni smiertelnicy -wyjść poza
          widnokrąg naszego rozumienia
      • nanan1 Re: Kobieta - ksiądz? :| 17.04.05, 13:30
        Facet jest nosnikiem autorytetu -
        > czy to sie feministkom podoba czy nie

        I TO SIE WŁAŚNIE MA ZMIENIĆ
        biedactwo, nie jestes gorsza od zadnego faceta. Przekanasz sie o tym gdy tylko
        przestaniesz tak o sobie myslec
        • forum101 Re: Kobieta - ksiądz? :| 21.05.05, 11:52
          Myslenie to nie wszystko... gdyz latwo popelnic blad... Nie jestes gorsza? wiesz
          jestes slabsza a to juz o czyms swiadczy. Powiedzenie kobiet sie nie bije
          stosuje sie do kobiet nie do feministek :) Dla mnie jestescie odmienna plcia :)
          nie to zeym bil kazda feministke...
      • pasikonna Re: Kobieta - ksiądz? :| 21.04.05, 09:54
        Facet jest nosnikiem autorytetu

        PEKNE CHYBA ZE SMIECHU!!!!!!!!!!!!!!!
        Pekne jak peka porcelana.
        Normalnie smieje sie ale i lzy rzesiste ronie nad bezdenna glupota tego zdania.
        Czlowieku co Ty gadasz....

        PS> Nie jestem feministka zacieta...
      • emka199 Re: Kobieta - ksiądz? :| 23.04.05, 21:18
        krytyk2 napisał:

        > Uważam ,że kobieta nie powinna być księdzem .Facet jest nosnikiem autorytetu -
        > czy to sie feministkom podoba czy nie.Najwyzszym autorytetem jest Bóg

        a kto powiedział, że Bóg jest facetem?? może ktoś Boga widział, co?? facet jest
        nośnikiem autorytetu??
        • forum101 Re: Kobieta - ksiądz? :| 21.05.05, 11:56
          Chrystus byl, Sw Piotr byl facetem... wiec Papiez czyli jego nastepca nie moze
          byc kobieta. A ksieza sa pomocnikami Piotra jakby jego kopia... Musza w jego
          imieniu niesc slowo dalej gdyz on sam nie jest w stanie pomoc wszystkim ludziom.
          • Gość: seba Są i były księżmi, pastorami i rabinami. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.05.05, 15:43
            Zapewniam Cię, drogi krytyku, że nimi są. W czerwcu 1972 r. Sally Priesand
            została ordynowana na pierwszą w historii USA kobietę-rabina. Pierwszą w
            historii ludzkości kobietą-rabinem była Regina Jonas. Ordynowano ją w 1935 r.
            Została zamordowana w Oświęcimiu w 1935 r. A teraz cytat z "Słownika Wiedzy
            Biblijnej" z "Prymasowskiej Serii Biblijnej": "Znamienne, że istnieją
            świadectwa potwierdzające sprawowanie przez kobiety funkcji kapłańskich w epoce
            bizantyńskiej, i to mimo podejmowanych w ciągu wieków przez hierarchię wysiłków
            ukrycia tego typu świadectw. W liście papieża Gelazego I (492-496) do biskupów
            w Italii i Sycylii wzmiankuje się z ubolewaniem, że kobiety celebrowały przy
            świętych ołtarzach i uczestniczyły w sprawach kościelnych przydzielanych tylko
            mężczyznom. Pewna inskrypcja z Bruttium, datowana na koniec V w., wspomina
            presbiterkę Letę, a inna, pochodzoca z Salony w Dalmacji (425 r. po Chr.),
            wymienia presbiterkę Flavię Vitalię. Chcociaż tego rodzaju świadectwa są
            rzadkie, to jednak potwierdzają, że kobiety pełniły funkcje kapłańskie - i że
            okazyjnie święceń udzielali im biskupi." Na cmentarzyskach rzymskich z
            pierwszych wieków chrześcijaństwa znaleźć można kilka grobów kobiet, które
            nosiły tytuł duchownej, "księdza", po grecku presbytera, na przykład: "Grób
            Weroniki, presbytery i córki Josetisa" oraz "Grób Faustyny, presbytery". Inne
            interesujące nas malowidło z katakumb, pochodzące z IV wieku, ukazuje scenę
            wyświęcenia kobiety. Postać siedząca na krześle to biskup, któremu towarzyszy
            mężczyzna. Wyświęcana kobieta w szatach liturgicznych stoi pośrodku sceny.
            Nowy Testament wymienia przynajmniej jedną diakonisę Febe (List do Rzymian 16,1-
            2), która w Kościele w Kenchrach pełniła funkcję oficjalnej nauczycielki i
            misjonarki. Junia służyła Kościołowi w Rzymie jako APOSTOŁKA (List do Rzymian
            16,7). Takich kobiet jest o wiele więcej. Z okresu od V do IX wieku (dokładna
            data nie jest znana) pochodzi mozaika z kościoła św. św. Pudentiany i Praksedis
            w Rzymie. Mozaika przedstawia cztery kobiety. Po prawej znajduje się Matka
            Boska w otoczeniu świętych patronek i fundatorek kościoła. Postać po lewej, z
            kwadratową aureolą, jest zidentyfikowana dzięki napisowi wokół głowy. Napis po
            lewej stronie głowy brzmi "Theodora" (dwie ostatnie litery nie zachowały się ),
            a nad głową - "episkopa", co jest żeńską formą od słowa episkopos, czyli
            biskup. Kobieta o tym tytule uhonorowana została kwadratową aureolą, co znaczy,
            że w czasie wykonywania mozaiki jeszcze żyła. Rodzaj napisu i towarzystwo dwóch
            fundatorek świadczą, że biskup Teodora przyczyniła się do remontu albo
            rozbudowy kościoła. Nie jest to jedyna znana nam episkopa. Istnieje wiele
            takich napisów, między innymi na jednym z grobów, brzmiący "honorabilis femina
            episkopa", czyli "czcigodna kobieta-biskup". Aż nadto wyraźnie napis ten mówi o
            płci pochowanego biskupa. Kronika Widukinda, niemieckiego historyka z X wieku,
            opisuje pewną gwałtowną burzę, w której tragiczną śmierć ponieśli "utriusque
            sexus sacerdotes" ("kapłani obojga płci"). Jak podaje Joan Morris, w
            średniowieczu tytuł sacerdos ("kapłan") stosowany był do kobiet
            niejednokrotnie. Istnieją pewne przedstawienia świadczące, że w średniowieczu
            kobiety pełniły funkcję duchownych-kanoników. Należy do nich tryptyk z XV
            wieku, znajdujący się obecnie w małym niemieckim muzeum, a wcześniej w
            klasztorze cystersów w Bebenhausen. Ukazują trzy kobiety trzymające od prawej:
            śpiewnik krzyż misyjny oraz kielich z elementami eucharystii. Powyższe atrybuty
            oznaczają oficjalne sprawowanie liturgii i posługi kapłańskiej, a nie przejaw
            prywatnej pobożności. Dużą rolę w chrześcijaństwie średniowiecza odgrywały
            przełożone klasztorów (ksieni). Miały władzę kapłańską i sądowniczą. Do ich
            insygniów należał pastorał, mitra, pierścień i krzyż pektoralny. Wszystkie te
            oznaki są typowe dla urzędu biskupa. Przełożone klasztoru sprawowały zatem
            episkopalną jurysdykcję nad swoimi terytoriami. Jednym z większych problemów
            średniowiecznego Kościoła był konflikt między biskupami podlegającymi Rzymowi,
            sprawującymi jurysdykcję nad diecezjami a dużymi i wolnymi zakonami, których
            opaci i ksieni również wykonywali episkopalną jurysdykcję nad swoimi równie
            rozległymi terytoriami. Szala zwycięstwa przechylała się na stronę
            scentralizowanej administracji rzymskiej. Po pewnym czasie osiągnięto
            kompromis: kilka męskich zakonów pozostało niezależnych, aż do dzisiejszych
            czasów. Jednakże większość żeńskich zakonów podporządkowano odpowiadającym im
            zakonom męskim. Wtedy też przestały powstawać malowidła przedstawiające
            przełożone klasztorów w mitrze. Na kapitelu kolumny w kościele w Le-Puy-en-
            Velay we Francji znajduje się wymowny relief ilustrujący ówczesną sytuację:
            mężczyzna-duchowny wyrywa z rąk przerażonej ksieni pastorał - symbol władzy
            biskupiej." Również ksienie irlandzkie wyświęcały księży, odprawiały msze,
            zwoływały synody i słuchały spowiedzi.



            • kocia_noga Re: Są i były księżmi, pastorami i rabinami. 25.05.05, 19:55
              Gość portalu: seba napisał(a):

              "Znamienne, że istnieją
              > świadectwa potwierdzające sprawowanie przez kobiety funkcji kapłańskich w epoce
              >
              > bizantyńskiej, i to mimo podejmowanych w ciągu wieków przez hierarchię wysiłków
              >
              > ukrycia tego typu świadectw.
              >
              Należy do nich tryptyk z XV
              > wieku.....
              >
              Dzieki za cenna informację , nawet nie zdawałam sobie sprawy , że walka tak
              długi trwała.
        • abigail_g Re: Bo są pastorami i rabinami n/t 17.04.05, 03:46
          krytyk2 napisał:

          > nie słyszałem ,żeby kobieta była rabinem

          to przeczytaj
          www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1111030174035&apage=1
          tylko uwaga techniczna: rabini nie są kapłanami. Zresztą w tekście jest trochę na ten temat. Artykuł dotyczy judaizmu ortodoksyjnego, w konserwatywnym i reformowanym kobietom jest łatwiej zostać rabinkami.
          • aelithe Re: Bo są pastorami i rabinami n/t 20.05.05, 11:21
            1. Masz rabin nie jest kapłanem. W Nowym testemancie określono ich jako uczeni
            w pismie. Rabin jest sędzią akceptowanym przez daną grupę.
            Co do rabinatu kobiet kobiet to zależy on od odłamu. W obrębie religii
            żydowskiej są bardzo liczne odłamy. Podział na synagogę ortodoksyjną,
            konserwtywną i zreformowaną. Dotyczy synagogi Aschenezyjskiej w USA, podobnie
            został przeniesiony do Izraela. Ale poza tym odłamem istnieją jeszcze
            dziesiątki innych odłamów uznających się za żydów.
            Generalnie podstawą religii żydowskiej jest całkowita izolacj mężczyzn i
            kobiet. Stąd dla większości żydów byłoby niedopuszczalne, aby rozkazywała mu
            kobieta.
    • adamek_b Re: Kobieta - ksiądz? :| 16.04.05, 21:32
      Bóg jest Bytem, nie ma określonej płci. Jednak ksiądz jest swego rodzaju
      namiestnikiem Jezusa wśród ludzi na ziemi. Podczas mszy św. tak jak Jezus
      przemienia chleb w Ciało, Krew w wino. Myślę, że wszystkie osoby na tym forum w
      to wierzą. Kościoł katolicki nie pozostaje obojętny wobec kobiec. Swiadczy o
      tym liczba zakonów zenskich oraz kult Maryjny.
      • krytyk2 Re: Kobieta - ksiądz? :| 16.04.05, 21:36
        Ta rozmowa moze toczyć sie na dwóch poziomach -teologicznym,bardzo
        abstrakcyjnym i historyczno-psychologicznym.W tym ostatnim sensie cała tradycja
        pisana pozostawiona nam i wilelokrotnie czytana utożsamia Boga z rodzajem
        męskim.Religie judaistyczne kształtowały sie w społeczenstwach patriarchalnych
        i nic na to nie poradzimy
      • Gość: Marti Re: Kobieta - ksiądz? :| IP: 213.185.212.* 16.04.05, 23:01
        Ale ciagle nie wyjasniles dlaczego Kobieta nie moze byc ksiedzem...
        Dlaczego namiestnikiem Jezusa moze byc tylko mezczyzna? Czyzby obecnosc jader w
        obu przypadkach - decydowala...Ale jakie to ma znaczenie przy celibacie?
        Czyz skoro Bog nie ma plci - jego/jej kaplanem nie moglaby byc kazda plec?
        Przeciez plciowosc i erotyka w kaplanstwie maja znaczenie drugorzedne? A moze
        sie myle...

        Kosciol nie jest obojetny wobec kobiet, ale to do mnie nie przemawia...nie jest
        przeciez tez obojetny wobec - zwierzat...
        Nie chodzi przeciez o nieobojetnosc, ale o traktowanie ludzi na rowni (w sferze
        spoleczniej i intelektualnej) bez wzgledu na plec...







        • krytyk2 Re: Kobieta - ksiądz? :| 16.04.05, 23:44
          Wierzę w sens przekazu tradycji/jestem konserwatystą/
          Jeżeli cos działało przez 2 tys lat ,czemu mamy to zmieniać/czyz nie kryje sie
          za tym mądrość zbiorowa milionów ludzi?/
          Płciowość tu odgrywa swoją rolę o tyle o ile ma przypisane pewne funkcje
          kulturowe/jak np to ,że mężczyzna dysponując z reguly wiekszą siła fizyczna
          pełni role opiekuna swojej kobiety/.Więc nie jądra i nie wagina...
          Przykład kobiet pastorek nie jest dla mnie zadnym argumentem tak jak nie mam za
          miaru przechodzić na protestantyzm.Postępujaca sekularyzacja społeczeństw na
          Zachodzie ,gdzie wlaśnie dominują odmiany protestantyzmu,jest dla mnie koronnym
          dowodem przeciwko tamtemu kierunkowi przemian w dziedzinie religia.
          • ggigus Krytyku! 17.04.05, 02:05
            A co ma sila fiz. do bycia ksiedzem? Cyz ksiadz bije, czy podnosi ciezary??
            A skoro piszesz, ze facet jest nosnikiem autorytetu, jak mozesz to jakos
            udowodnic? Ja pisze - kobieta i mezczyzna oboje MOGA ( moga, bo zadne nie jset
            a priori biologicznie) byc nosnikami autorytetow, wiec moga oboje zostac
            ksiedzem (zenska forma jakas ladna nie wpada mi go glowy).
            Co Ty na to? Zdania typu - mezczyzna jest nosnikiem autorytetu jako argument
            troche bez sensu sa, nieprawdaz?
            pozdr
            I na Zachodzie nie dominuje protestanytymz, w jednym regionie dominuje
            wymierajacy protestantyzm, a w drugim dominuje wymierajacy katolicyzm.To juz na
            marginesie.
              • Gość: Gość Re: Krytyku! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.04.05, 11:34
                Wymiera nie z powodu rewolucyjnych zmian, których po prostu nie ma, lecz z
                powodu ich braku.
                Katolickie społeczeństwa zachodnie dojrzały do równego traktowania w swoich
                prawach kobiet i mężczyzn, natomiast kośćiół został w tyle i to zniechęca.
                Równouprawnienie nie jest żadnym rozpasaniem obyczajów, to zmiana męskiego
                spojrzenia na swiat, to dostrzeganie, że kobieta też moze mieć prawa.
            • krytyk2 Ggigusie! 19.04.05, 16:26
              GGigusie!
              Że facet jest nosnikiem autorytetu nie wymyśliłem ja tylko psychologowie wieku
              dziecęcego i adolescencji.Widac ponadto ,że nie miałas do czynienia z młodymi
              ludxmi wychowanymi bez ojca.Od ok 14 roku życia wzwyż ci młodzi ludzie za nic
              mają zalecenia wychowawcze swoich matek,ciotek czy babć.Mężczyzna jest źrodlem
              autorytetu także dla dziewcząt -corek.Inna sprawa ,czy konkretny ojciec staje
              wobec tego wyzwania na wysokości zadania( z reguły nie ,ale tam ,gdzie to sie
              dzieje miłość córki do ojca jest nieporównywalna z niczym!)
              Łapiesz za słowka:pisząc o dominacji protestantyzmu na Zachodzie miałem na
              myśli dominację w ś r ó d innych religii.W innym miejscu przy tym wątku
              napisalem przecież o sekularyzacji spoleczeństw zachodnich.Pzdr.K
              • Gość: Klarysa Re: Ggigusie! IP: *.4web.pl 19.04.05, 16:46
                Oj i tu się mylimy...Bo autorytet, a ktoś komu " z instytucji należy się
                szacunek i człowiek powinien się go bać" to cos zupełnie innego...Ja np. mam
                ojca, ale za autorytet uważam od wielu lat jedna z moich profesorek:)
                Autorytet to jest cos, co posiada NAPRAWDĘ BARDZO NIEWIELU LUDZI, WRĘCZ śLADOWE
                ILOŚCI I NIE JEST TO NIJAK ZALEŻNE OD PŁCI...

                Od 14 roku wzwyż większość ludzi przeżywa tak zwany okres dojrzewania
                i "Poszukiwania autorytetu", bo negują wtedy wszystko i wszystkich...I jesli
                WTEDY trafią na kogoś, kto autorytetem się staje, a w 95% nie jest to nikt z
                domu rodzicielskiego, to mamy szczęscie nad szczęściami...

                Mylisz dwie zupełnie inne rzeczy;)
                • krytyk2 Re: Ggigusie! 19.04.05, 17:05
                  Wydaje mi sie ,że to Ty bierzesz rzeczywistośc w jej konkretyzacji za
                  wszystko ,co istnieje i co jest wazne.To ,że Twoj ojciec nie byl dla ciebie
                  autorytetem to -uważam -wielka Twoja strata.To ,co piszesz jest tylko dowodem
                  na to ,jak silna jest potrzeba posiadania autorytetu ,a nie -że autorytet ojca
                  jest niewazny.W momencie gdy nasza wrażliwośc czy system wartości odrzuca to co
                  jest nam dane -czyli wlasnego ojca-nie dzieje sie to bezboleśnie i bez krzywdy
                  dla nas samych.Masz racje tylko w jednym:bez autorytetu nie można normalnie
                  żyć .
                • krytyk2 Re: Ggigusie! 19.04.05, 17:08
                  Ps do Klarysy
                  Autorytet w tym sensie ,jaki mam na mysli ,nie musi pojawiac sie swiadomie w
                  postaci przedmiotu fascynacji czy szacunku.Mogę sobie wyobrazić syna czy córke
                  nienawidzących ojca i dalej podswiadomie bioracych z niego przykład
                  • Gość: Klarysa Re: Ggigusie! IP: *.4web.pl 19.04.05, 17:33
                    Mogę sobie wyobrazić syna czy córke
                    > nienawidzących ojca i dalej podswiadomie bioracych z niego przykład

                    Zdaje sie, że Freuda psychologia społeczna dawno ma za sobą...

                    Nie powiedziedziałam, ze mój ojciec nie był dla mnie autorytetem. Był. Większym
                    jednak była matka. Bo autorytet nie zależy od tego, że w kulturze stoi
                    napisane 'ojciec idzie z synem na ryby i opowiada o naturze, a matka zostaje w
                    domu i gotuje, ojciec mówi o książkach, a matka ceruje skarpetki, gdyż od
                    tysiąca lat to ojciec wnosi światlość i ducha, a matka dba o podstawowe
                    potrzeby ciała i czule się uśmiecha" Znam też ludzi, dla których ani ojciec,
                    ani matka nie mają grama AUTORYTETU...ma go natomiast wujek, ciotka, dziadek,
                    nauczycielka , druh w harcerstwie- o to własnie chodzi w autorytecie, że nie
                    jest nijak przyporządkowany ani do rodziny, ani do ojaca, ani do księdza ----
                    >im jest przyporządkowany ZWYCZAJOWY szacunek,nie autorytet...

                    Problem polega na tym, że stereotyp nie mówi o prawdzie, a jedynie o pozorach
                    prawdy. Jeśli ktoś kogoś nienawidzi, nie moze to być dla niego autorytet,
                    autorytet zawsze pojawia się świadomie...:) Nienawiść do ojaca, czy matki to
                    raczej kompleks , posiłkujac się tym Freudem, którego zdaje się ;lubisz...
                    • krytyk2 Re: Ggigusie! 19.04.05, 17:44
                      No ,widzę ,że nie znasz zadnego przedstawiciela nowoczesnej
                      neopsychoanalizy/Fromm czy Erikson/.Ale mniejsza o to!
                      Żeby nie pisać za dużo-powiedz mi jak ksztaltuje sie dziecko w okresie od 0 do
                      powiedzmy 5-6 lat?/Ja np pierwsze swoje spostrzeżenia pamietam dopiero od 5 lat
                      w górę /.Czy wiesz ,że zdaniem wielu psychologow dziecko w tym momencie ma juz
                      całkowicie ukształtowane zręby swojej osobowości -mimo że ani jedna myśl nie
                      przebiegła mu w tym czasie swiadomie przez glowę ?Co zrobisz z wyjasnieniem
                      tego najwazniejszego okresu zycia człowieka ,jesli nie sięgniesz po teorie
                      procesow nieswiadomych i ich dynamikę .A jak sobie wytłumaczysz istnienie
                      snów ,ktorych w calosci albo wcale nie pamietasz?
                      • krytyk2 Ps do Klarysy 19.04.05, 17:56
                        I teraz sobie odpowiedz na pytanie:jak nazwalabyś zamiennie to ,na podstawie
                        czego dziecko ksztaltuje swoja osobowość w okresie nieświadomym,półswiadomym( 0-
                        66 r. ż.)
                        • kr_kap Re: Ps do Klarysy 22.04.05, 12:33
                          Proszę, wyjaśnij co masz na myśli mówiąc o nieświadomości/półświadomości okresu
                          0-6 r.ż. u dziecka? Utożsamiasz nieświadomość z późniejszą niepamięcią dotyczącą
                          tego czasu, czy tak?
                          • krytyk2 Re: Ps do Klarysy 23.04.05, 12:43
                            Moje uzycie "nieswiadomosci" stało w wyraźnej opozycji znaczeniowej do tego ,co
                            ująłbym jako "świadome wzorowanie sie na...".
                            W takim użyciu tego słowa mieszczą się wszystkie stopnie nieświadomości -od
                            nieswiadomosci np procesów wegetatywnych po nieswiadomość rozumianą
                            jako "późniejszą niepamięć".Jest to trudny problem.Z drugiej strony-jesli
                            dziecko ma tylko pamięć chwilową i po pewnym czasie nie pamięta dosłownie nic
                            albo prawie nic,to jaką nazwę nadalabyś takiej świadomości chwilowej?
                            Wydaje mi sie ,ze pamięć zwiazana jest z rozumieniem a rozumienie z
                            skomplikowanymi procesami abstrakcji ."Odrywając"cechy zdarzeń od ich
                            zmyslowych konkretyzacji mozemy dopiero łaczyc je na innym poziomie ,dokonywać
                            wyjasnień a w szczegółności budowac poczucie tozsamości,ktore wiąże sie z pewną
                            ciągłościa i stałościa odczuc w czasie.
                            Zadalaś mi bardzo trudne pytanie.
                            Tyle na bieżąco.Pozdrawiam .K
                            • kr_kap Re: Ps do Klarysy 28.04.05, 17:17
                              "Świadomość chwilowa" to także "świadomość" :) Pamięć, niepamięć, długo by
                              gadać, osiemdziesięciolatkowie przypominają sobie zdarzenia z czasu, gdy mieli
                              po trzy lata i których przez całe życie, aż do teraz, nie pamiętali. Pamięć nie
                              zawsze i nie do końca związana jest ze zrozumieniem. "Świadomość" nie jest
                              tożsama z pamięcią.

                              Szczerze mówiąc opór wywołały we mnie te słowa:
                              > Czy wiesz ,że zdaniem wielu psychologow dziecko w tym momencie ma juz
                              całkowicie ukształtowane zręby swojej osobowości -mimo że ani jedna myśl nie
                              przebiegła mu w tym czasie swiadomie przez glowę ?

                              ale jak sądzę miałeś zamiar podkreślić, że dziecko jest kształtowane już wtedy,
                              gdy jeszcze nie jest w stanie się odnieść w żaden sposób do tego procesu (na
                              przykład przypominając sobie poszczególne odziaływania)i/lub do osób biorących w
                              nim udział.



                              • krytyk2 Re: Ps do Klarysy 05.05.05, 21:18
                                nie wdając sie w dodatkowe dywagacje nt zwiazków pomiędzy swiadomością pamięcia
                                i zrozumieniem powiem tylko ,że moje rozumienie świadomosci na nasze potrzeby
                                związane jest najbliżej z poj"lustrzanego odbicia"
                                Zawsze mnie ciekawiło niesamowite zjawisko opowiadania przeze mnie komuś moich
                                snów.Gdy mówiłem o jakimś śnie, wydawało mi sie to "opowiadane" niezwykle
                                dalekie od tego "przeżywanego" we snie.Gdy natomiast ubieralem w słowa te
                                dziwaczne senne przeżycia, z opowieści prawie zawsze wyłanialy sie logicznie
                                poukładane sensy symboliczne,do których mogłem się juz bez
                                przeszkód "dobierać"interpretacyjnie.
                                • kr_kap Re: Ps do Klarysy 08.05.05, 20:41
                                  > Zawsze mnie ciekawiło niesamowite zjawisko opowiadania przeze mnie komuś moich
                                  > snów.Gdy mówiłem o jakimś śnie, wydawało mi sie to "opowiadane" niezwykle
                                  > dalekie od tego "przeżywanego" we snie.Gdy natomiast ubieralem w słowa te
                                  > dziwaczne senne przeżycia, z opowieści prawie zawsze wyłanialy sie logicznie
                                  > poukładane sensy symboliczne,do których mogłem się juz bez
                                  > przeszkód "dobierać"interpretacyjnie.

                                  Jest pewnie trochę tak, że już na etapie doboru słów przeprowadzasz wstępną
                                  selekcję treści, stąd i logiczny układ sensów symbolicznych. Może czytałeś
                                  C.G.Junga "Wspomnienia, sny, myśli"? Bardzo polecam :)
                                  Pzdr.
                                  K.
              • ggigus Krytyk2! e! 20.04.05, 10:04
                1) forma i gramatyka
                Ggigus to nick osoby plci zenskiej i prawidlowy wolacz od takiej formy jest
                NIEODMNIENNY i brzmi Ggigus! Tak samo, jak i prawidlowy wolacz brzmi Krytyku!
                No chyba ze masz w ramach dyskusji powaznej ochote na glupawe zabawy z nickiem
                2) pomijajac odp Klarysy - sluszna - dodam, ze o swiecie nie decyduja li i
                jedynie meskie nastolatki wychowane bez ojca w wieku l.14.
                I dlatego - jak uwazasz, nie mam ochoty toczyc dysksji na torach pobocznych
                autorytetow meskich nastolatkow - taki meski autioryytet jest dobry dla nich.
                Byc moze, ale co z RESZTA spolczenstwa? Dyktatura meskiego 14latka?
                I jak tam z arg. sily fiznycznej ksiedza??
                pozdrawiam Krytyk2
                • krytyk2 Re: Krytyk2! e! 20.04.05, 16:39
                  1) forma i gramatyka
                  Ggigusie,jak sie wybiera męski nick w internecie, to trzeba być świadomym
                  konsekwencji gramatycznych tego wyboru.Nie jestem duchem swiętym i nie
                  przenikam ,jaka płeć kryje sie za męską końcowką nicka/przy okazji :nie masz
                  czasami krótkich włosow i nie nosisz stale spodni?/
                  2)Podobnie jak większośc towarzystwa piszącego na ten temat nie rozumiesz nic z
                  tego co piszę na temat autorytetu.Ale nie chce mi się tego powtórnie tłumaczyć.
                  Pozdrowionko!
              • Gość: 1611ab Re: Ggigusie! IP: *.tele2.pl 20.04.05, 13:16
                Do Krytyka.
                Ty napewno nie masz dzieci. Takie teksty o autorytecie ojca po 14 roku życia
                dziecka są bez sensu. Autorytet buduje się latami i nie ma znaczenia czy to
                jest autorytet ojca czy matki. Dzieci nie są bezrozumnymi istotami choć z całą
                pewnością są bardziej poddatne na wpływy niż większość dorosłych.
                Obawiam się że wyczytałeś to w jakiejś książce ale z właśnymi doświadczeniami
                nie ma to nic wspólnego.
                Teorie różnych autorytetów mają to do siebie że życie je koryguje. Tak jak
                teorie o bezstresowym wychowaniu więc może więcej krytycyzmu w stosunku do
                tych, wyczytanych teorii o autorytetach ( ojca czy kogoś innego ).
                • krytyk2 Do 1611 ab 20.04.05, 16:34
                  Widzisz złotko,nie tylko mam dwójkę udanych chłopaków ,ale od kilku ładnych lat
                  zajmuję się młodzieżą ,ktorej losy poskręcały się właśnie z powodu braku ojca
                  w rodzinie.Problem znam więc od jego ciemnej strony i wcale nie muszę tu gdybać
                  i bawić sie w teoretyzowanie(jakkolwiek przyznam ,że poznawanie nowych punktów
                  widzenia w róznych ciekawych ksiązkach jest jak najbardziej wskazane).Powiem ci
                  tak :gdy przyprowadzają mi nowego delikwenta i usłyszę dwa -trzy zdania na
                  temat jego zachowań od razu mam w głowie strukturę jego biografii.I co ? I
                  jeszcze się nie pomyliłem w swoich hipotezach.To tyle.
                  • Gość: Klarysa Re: Do 1611 ab IP: *.4web.pl 21.04.05, 18:01
                    Ale niewątpliwie kiedys będzie ten pierwszy raz:) chyba już jest. Przypomina mi
                    to typowe stwierdzenia n/t mojego brata . Psycholog stwierdza: Na jego rysunku
                    wszyscy trzymają sie za ręce opócz siostry, która narysowana jest niedbale i
                    jedną kredką , podczas gdy inni starannie i kolorowo. Oznacza to zapewne, ze
                    siostrę traktuje jako rywala , stara się wykluczyć z rodziny i nie lubi jej na
                    obecnym etapie rozwoju.

                    Akurat siostrę chyba najbardziej lubi:)
                    Wyjasnienie brata:
                    Co za mecząca baba...
                    Jakbym posiedział u niej (psycholog) jeszcze trochę dłużej to bym się posikał
                    chyba w majtki. A ona się pyta dlaczego niedbale i jedną kredką. Bo jakbym
                    rysował dłuzej z kolorowaniem , to siedziałbym tam jeszcze 10 minut, a ona
                    zadawałby te idiotyczne pytania.

                    To co, zaczynami od "Anatomii ludzkiej destrukcyjnosci" czu "Sztuki miłości" ?:P
                    • krytyk2 Re: Do 1611 ab 23.04.05, 10:46
                      Klaryso ,tym przykładem z bratem niczego nie potwierdziłaś i nie zaprzeczyłaś w
                      kontekscie tego co twierdziłem.Z tego przykładu wynika tylko prosta
                      konstatacja ,że interpretacja p.psycholog rożnila się od subiektywnego
                      przekonania twojego brata na temat stosunku do siostry.Wniosek p. psycholog
                      opieral sie na niezłych podstawach.Nie znaczy to ,że nie mogli pomylić sie
                      obydwoje -zarowno psycholog jak i twój brat./Ten sam skutek może byc wywołany
                      przez rózne -niezależnie i wykluczająco dzialające-przyczyny i branie tylko
                      jednej z nich pod uwagę prowadzi często do błędnych wnioskow/
                      Kiedyś stosowano zarzut wobec psychoanalizy ,ze jest nieweryfikowalna ,zatem -
                      nienaukowa.Z drugiej strony spełniała inne wazne kryterium naukowości -jako
                      jedyna potrafila wyjaśnić zjawiska ,ktorych nie potrafiły zinterpretowac inne
                      kierunki psychologiczne.Stojąc przed dylematem:wyjasniać ,ale nie wiedzieć do
                      końca -na jakiej empirycznej podstawie,czy też nie umieć nic wyjasnić ,część
                      psychologow wybrala ten pierwszy wariant.
                      Wracając do twojej opowiesci:brat może sobie nieuświadamiać prawdziwej
                      (podswiadomej) natury swojego stosunku do siostry a p. psycholog mogla
                      wyciągnąć pochopny wniosek na temat tego stosunku.
                      Dodam tylko ,że ja nie oparłbym wniskow na tak ulotnym dowodzie jak jeden
                      rysunek.Na pewno ,zaintrygowany tym szczegółem plastycznym ,przeprowadziłbym
                      dłuższy wywiad na temat stosunków panujących w tej rodzinie.To tyle .Życzę
                      milej niedzieli.K
                      • Gość: klarysa Re: Do 1611 ab IP: *.4web.pl 10.05.05, 09:10
                        Zdaje się,że czegoś w moim opowiadaniu nie zrozumialeś...Brat goraco pragnął
                        oddać jak najszybciej mocz i w tym celu rysował tak sybko jak się dało,a nie
                        niestarannie w wyniku jego nieuswiadomionego stosunku do siostry...:)))))
                        Pierwszą rzeczą , jakiej dokonał po wyjściu z gabinetu to biegiem udał się do
                        WC. Od tego czsu minęło coś około 7-8 lat i jakoś nie widzę, aby na tle
                        kompleksu siostry mnie zamordował lub wypieral ze swiadomości moje
                        istnienie...Psychoanaliza redukuje wszystko do 5 kompleksów, człowiek jest
                        nieco bardziej złozony i nie mieści się w szufladzie. Przynajmniej nie kazdy...

                        > .Z drugiej strony spełniała 'psychoanaliza]inne wazne kryterium naukowości -
                        jako
                        > jedyna potrafila wyjaśnić zjawiska ,ktorych nie potrafiły zinterpretowac inne
                        > kierunki psychologiczne.
                        PS. Religia też wyjasnia zjawiska , których jeszcze nie potrafi lub nie
                        potrafiła wyjasnić nauka, co nie znaczy,,że wyjasnienia te mają jakikolwiek
                        sens...I że religia jest nauką...
                        • krytyk2 Re: Do 1611 ab 10.05.05, 15:53
                          Nie samą nauką człowiek żyje.
                          Żadna nauka ze swoimi abstrakcyjnymi założeniami nie jest w stanie
                          objąć /doslownie/ całej nieskończonej mnogości konkretnych zjawisk.
                          Najdslabszym/i najwazniejszym zarazem/ogniwem relacji nauka -życie jest
                          człowiek.W tym wypadku specjalista od psychiki.Od jego
                          zdolności ,przenikliwości i umiejętności łączenia abstrakcji z konkretem zależy
                          końcowy praktyczny/np terapeutyczny czy diagnostyczny/ wynik .
                          Co do widzialnych skutków pewnych relacji międzyludzkich:najczęściej nie
                          uświadamiamy sobie dlaczego tak a nie inaczej układają się nasze stosunki z
                          innymi ludźmi.Nasza swiadoma wiedza na ten temat to -moim zdaniem -wierzchołek
                          góry lodowej.I wcale nie musi dochodzić do morderstwa ,żeby móc powiedzieć ,że
                          relacje te są np patologiczne/nie bierz tego do siebie ,to tylko taki przykład/.
                          Powiem więcej :najmniej sobie uświadamiamy jakość tych związków ,które są nam
                          najbliższe.Dzieje się tak ,moim zdaniem ,z kilku powodów.Pierwszy i najbardziej
                          przemawiający do mnie określiłbym tak:moja realacja np z ojcem czy matką
                          ukształtowala się znacznie wcześniej przed tym ,zanim zacząlem świadomie mysleć
                          i oceniać.W tę relację zostalem niejako "wrzucony".Leżące u podstaw takiej
                          relacji emocjonalne "założenia" wykraczają poza możliwość bycia przedmiotem
                          mysli.
                          Drugim powodem jest ,jak sądzę,ważność tej relacji w strukturze wszystkich
                          relacji społecznych ,które człowiek rozbudowuje przez cały okres swojego
                          dotychczasowego życia.Znasz kolokwialne określenie"zawalił mi się cały świat"?
                          Wyjmując spod calej budowli fudamentowe belki musisz doprowadzic do zawalenia
                          sie całości.Uświadamiając sobie np fakt bycia molestowanym seksualnie przez
                          własnego ojca burzysz swoje wszystkie dotychczasowe relacje z mężczyznami/to
                          jest znowu tylko przyklad ,nie mialem Ciebie na mysli/.
                          Pozdrawiam.K
                  • kr_kap Re: Do 1611 ab 22.04.05, 12:23
                    Wiesz, ja byłabym ostrożniejsza przy formułowaniu zależności pomiędzy
                    "poskręcaniem" czyjegokolwiek losu a - na przykład - brakiem ojca. Bo co to
                    znaczy brak ojca? Autorytet rodzicielski? Na czym polega pełnienie roli ojca? Na
                    czym polega "pełność" lub "niepełność" rodziny?
                    Oświeceni (jaśnie ;) psychologowie starają się mówić o niesłychanie ważnej roli
                    "figury" ojca, ale owa "figura" wypełnienie może mieć rozmaite, nawet wirtualne,
                    co ciekawe.

                    Acha, jeszcze jedno. Co Ci daje, że kiedy przyprowadzają do Ciebie "nowego
                    delikwenta" i usłyszysz dwa-trzy zdania na temat jego zachowań, masz już w
                    głowie strukturę jego biografii ? (Przyjmując, że się nie mylisz w ocenie swojej
                    przenikliwości.)

                    Diagnoza nie leczy podobnie jak nazywanie nie tworzy nauki :)
                    • kocia_noga Re: Do 1611 ab 22.04.05, 14:03
                      kr_kap napisała:

                      > Wiesz, ja byłabym ostrożniejsza przy formułowaniu zależności pomiędzy
                      > "poskręcaniem" czyjegokolwiek losu a - na przykład - brakiem ojca. Bo co to
                      > znaczy brak ojca? Autorytet rodzicielski? Na czym polega pełnienie roli ojca? N
                      > a
                      > czym polega "pełność" lub "niepełność" rodziny?
                      > Oświeceni (jaśnie ;) psychologowie starają się mówić o niesłychanie ważnej roli
                      > "figury" ojca, ale owa "figura" wypełnienie może mieć rozmaite, nawet wirtualne
                      > ,
                      > co ciekawe.
                      >
                      > Acha, jeszcze jedno. Co Ci daje, że kiedy przyprowadzają do Ciebie "nowego
                      > delikwenta" i usłyszysz dwa-trzy zdania na temat jego zachowań, masz już w
                      > głowie strukturę jego biografii ? (Przyjmując, że się nie mylisz w ocenie swoje
                      > j
                      > przenikliwości.)
                      >
                      > Diagnoza nie leczy podobnie jak nazywanie nie tworzy nauki :)


                      Takim demonstrowaniem braku profesjonalizmu ( te błyskawiczne diagnozy ) nasz
                      krytyk2 znów pokazał że broda z waty wąsy kredką domalowane.
                    • krytyk2 Do kr_kap 23.04.05, 11:25
                      Zacznę od końca
                      1)Czy zdajemy sobie z tego sprawę czy nie ,zakładamy masę rzeczy na temat
                      rzeczywistosci.Są to najrozmaitsze zalozenia.W szczególności są to
                      przesądy .Fajnie jest o tym napisane bodajze w Psychologii Spolecznej
                      Aronsona/facet we wstępie szczerze wyjasnia, dlaczego zająl sie naukowo ich
                      zbadaniem-jako zydowskie dziecko byl prześladowany przez okolicznych oprychow/
                      Bez przyjmowania zalożeń bylibyśmy ślepi poznawczo.Na ten aspekt zwracali z
                      kolei uwagę filozofowie nauki, w szczególności Karl Popper.Bez założeń nie
                      zrozumielibyśmy nic ze strumienia empirycznych wrażeń.Protoplastą tego punktu
                      widzenia był na pewno I Kant,ale wyrażal to w nieco innej postaci .Mowil o
                      tym ,że na temat "rzeczy samej w sobie" nie możemy nic
                      powiedzieć ,ponieważ "nakładamy" na poznawany świat "okulary" naszego aparatu
                      poznawczego, w szczegolności aprioryczne sądy syntetyczne ,nie mówiąc juz o
                      analitycznych .
                      Więc jesli ja zakladam coś świadomie ,to jest to dobry nawyk ,przyspieszający
                      i ulatwiający mi poznanie.Załozenie ,ktore przyjmuje sie do weryfikacji, nazywa
                      sie w nauce hipotezą i tak własnie-jako hipoteze -traktuję to co zakladam na
                      temat delikwenta.Zapewniam Cie ,że każdy fakt podważajacy moje hipotezy ,biore
                      seroi pod uwage i jeszcze raz analizuje przypadek -dopóki mi sie wszystko nie
                      ułoży w logiczna calość.
                      2)Sądząc po twoich pytaniach, masz odmienny sposob widzenia roli ojca ,pelności
                      bądź niepełności rodziny.Ja swój z grubsza przedstawiłem ,chętnie poznam
                      Twój .Z pewnościa będzie interesujący.
                      Serdecznie pozdrawiam.K
                      • kr_kap o autorytecie ojca do krytyka2 29.04.05, 12:09
                        Zacznę od końca :)

                        > Mogę sobie wyobrazić syna czy córke
                        nienawidzących ojca i dalej podswiadomie bioracych z niego przykład

                        Tak gwoli ścisłości - to nie jest argument popierający tezę, że ojciec ten był
                        dla nich autorytetem. Chyba, że przyjmiemy taką definicję: jakakolwiek osoba, z
                        której bierze się przykład, to autorytet. (Wyskakuje dyżurne pytanie o relacje
                        przemocowe, itd.) I rodzą się kolejne pytania: czy autorytet jest to prestiż
                        osoby oparty na uznanych i cenionych w społeczeństwie wartościach, czy może,
                        jak w Twoim przykładzie, szczególny rodzaj relacji syna czy córki z ojcem (i
                        właśnie z nim), którego (nawet) nienawidzą?

                        Ale chętniej oddzieliłabym te dwie rzeczy: pomysł, że ktoś jest dla dziecka,
                        jeszcze tego nieświadomego, autorytetem, kłóci się z moim pojmowaniem słowa
                        "autorytet". Jest wzór, jest identyfikacja, ale czy autorytet? Czy na przykład
                        prawomocne byłoby zróżnicowanie "mieć autorytet" i "być autorytetem"? A
                        wspominani przez Ciebie psychologowie rozwojowi bawią się w takie rozróżnienia.

                        Kształtowanie się "zrębów osobowości" w pierwszych latach życia to jeszcze inna
                        kwestia, bardziej złożona.

                        > Że facet jest nosnikiem autorytetu nie wymyśliłem ja tylko psychologowie wieku
                        dziecęcego i adolescencji.

                        Weż pod uwagę, że kwestię autorytetu można rozważać przynajmniej na dwóch
                        poziomach: autorytet jako właściwość osoby i jako relacja społeczna.(O innych
                        możliwych zmilczę, bo wczoraj przeczytałam sobie Netykietę i ogrom popełnianego
                        przez siebie grzechu gadulstwa mnie przytłoczył :) Mamy pewne role społeczne i
                        związane z nimi oczekiwania. A także pewne cechy tradycyjnie przypisywane
                        poszczególnym płciom i pewne zadania do wypełnienia (skoro mowa o rodzinie)
                        przez "matkę" i przez "ojca" (nie wiem, jak rzecz wygląda w związkach
                        homoseksualnych wychowujących dzieci, ale przypuszczam, że podobnie, stąd
                        cudzysłów). Wątek, co prawda, nie tylko rodziny się tyczy, ale chodzi mi przede
                        wszystkim - a na przykładzie rodziny łatwo to wyjaśnić - o to, że autorytet jako
                        relacja społeczna wiąże się z pewną figurą, pewną rolą, pewnym miejscem do
                        zapełnienia taką treścią jak miłość, szacunek i posłuszeństwo (bez granic, jak
                        pisał poeta ;). Dzieci starsze same już potrafią wrzucić tam jakieś treści; w
                        młodszym wieku dziecięcym miejsce to zapełniane jest mrówczą pracą dorosłych
                        (najbliższej rodziny przede wszystkim), czasem strach patrzeć, co tam wpada.
                        Pewnie rozwiedzeni, weekendowi ojcowie mieliby na ten temat coś do powiedzenia...

                        > Widac ponadto ,że nie miałas do czynienia z młodymi
                        > ludxmi wychowanymi bez ojca.Od ok 14 roku życia wzwyż ci młodzi > ludzie za nic
                        > mają zalecenia wychowawcze swoich matek,ciotek czy babć.Męż> czyzna jest źrodlem
                        > autorytetu także dla dziewcząt -corek.

                        No właśnie. Chodzi o ten punkt odniesienia, punkt, jak pisałam, nawet wirtualny;
                        młodzi ludzie, którzy stracili ojców na przykład na wojnie, ale ich rodziny,
                        matki, zachowują to miejsce przy stole, ten obraz i tę rolę w kształcie wzoru do
                        naśladowania, być może nie pasowaliby do Twojego opisu.
                        Tak, to prawda. Szczególny rodzaj relacji łączy córki z ojcami a synów z
                        matkami... Dziadek Freud się kłania :).
                        Z przekazywaniem wartości nieodłącznie związana jest trwałość i spójność, a
                        także konsekwencja. Podejrzewam, że dorośli wychowawcy płci obojga, cechujący
                        się powyższym, a ponadto mający u współmałżonka oraz szerzej - w rodzinie,
                        odpowiednie wsparcie, mogą liczyć na bycie autorytetem dla wychowanków.

                        ------------

                        A teraz bardziej na Twoje pytanie: sądzę, że "autorytet" (przynajmniej wedle
                        odpowiadającej mi definicji tego słowa) to coś, co się buduje w interakcji. W
                        znaczeniu: autorytet, jest to pozycja nadana człowiekowi przez innych ludzi
                        poprzez docenienie jego wiedzy, spójnej skali wartości i umiejętności
                        "obleczenia w ciało" tych wartości w codziennym życiu.

                        -------------

                        Pozdrawiam :)
                        K.
                        • krytyk2 Re: o autorytecie ojca do krytyka2 05.05.05, 19:24
                          Twoje uwagi /słuszne zresztą /na temat znaczeń używanych podczas naszej
                          dyskusji zmusiły mnie do sięgnięcia do słowników i podawanych przez nich
                          definicji.
                          U Kopalinskiego ,w Słowniku wyrazów obcych i obcojęzycznych, znalazłem taką
                          definicję autorytetu :”a” – prestiż, powaga, wpływ, znaczenie, mir;
                          człowiek ,instytucja mająca wpływ, znaczenie, ciesząca się uznaniem ,powagą,
                          mirem :arbiter, znawca, wyrocznia, mistrz, alfa i omega.
                          Odnośnie źródłosłowu : średn łac. auctorisare- upoważniać ;łac. auctoramentum-
                          „kontrakt żołnierski”; powinność; auctoritas -„wpływ osobisty”,
                          znaczenie ,przywództwo; odpowiedzialność; od autor-„pomnożyciel”, sprawca;
                          twórca ,mistrz; autor- od augere.
                          Tyle Kopaliński.
                          Poszedłem dalej śladem słówka „augere”. W słowniku łacińsko-polskim/w
                          opracowaniu K.Kumanieckiego/ znalazłem takie oto znaczenia :
                          1. pozwolić rosnąć
                          2. powiększać, rozszerzać wzmacniać
                          a) przesadzać
                          b) uświetnić
                          3.obficie zaopatrzyć, obsypać, wzbogacić, podnieść, poprzeć uszczęśliwić

                          Następnie sprawdziłem znaczenie słówka „auctoritas”
                          1. poręczenie ,poręka, uwierzytelnienie
                          2. a)wzór, przykład,
                          b)nieustraszoność ,godność
                          c)powaga ,znaczenie wpływ
                          3. rada , namowa, wola, uchwała

                          W tych definicjach występują dwie grupy znaczeń .Jedna dotyczy autorytetu jako
                          świadomego dawania i brania przez kogoś od kogoś.Druga dotyczy
                          realnych /niekoniecznie swiadomych czy uświadamianych / oddziaływań jednej
                          osoby na drugą.Ten drugi składnik zaakcentowany jest zarówno w znaczeniach
                          augere/”pozwolić rosnąć”-chyba najpiękniejszy element jako antypoda wychowania
                          opartego na przemocy i manipulacji ;”powiększać”, ”rozszerzać” „wzmacniać”,”
                          obficie zaopatrzyć” ,itd./ ,jak też w
                          znaczeniach „auctoritas”/”znaczenie”, „wpływ”, „wzór”/.Język łaciński obfituje –
                          o ile jeszcze dobrze pamiętam – w konstrukcje oparte na passivie ,tj stronie
                          biernej. Stąd aktywistyczne sugestie języka polskiego zawarte np. w
                          wyrażeniu „pozwolić rosnąć”/jako świadomy zabieg ogrodnika/ odbiegają od
                          pierwotnych ,często animistycznych znaczeń łaciny.

                          Zgadzając się z Tobą ,że przyjęte przeze mnie znaczenie słówka autorytet
                          odbiega nieco od jego pełnego słownikowego znaczenia(mocno je zawęża), chcę
                          jedynie podkreślić ,że pierwotne oddziaływanie wychowawcze /w jakiejkolwiek
                          relacji – nie tylko dziecko – rodzic/najczęściej nie ma charakteru świadomego.
                          Znam dobrze takie relacje ,w których świadome manie i fascynacje nie
                          przekładają się na realną zmianę zachowań. Z drugiej strony zdarza się ,że
                          najbardziej ulegamy realnym wpływom tych zachowań ,które najzagorzalej(czyli
                          świadomie )zwalczamy.
                          Na co ma się realny wpływ?Czy chcąc zmienić świadomie czyjes zachowania nie
                          ulegam najczęściej zludzeniu ,że tego dokonuję?Tak sie dzieje zawsze ,gdy chcę
                          zmienic drugiego człowieka na swoja modłe ,slepo wierząc w swój jedynie słuszny
                          pomysl na cudze zycie ,bez wnikania w to ,ćzego tak naprawde chce ta osoba.
                          Czy jestem w stanie zmienić drugiego człowieka?
                          Czemu tak często ludzie wracają do swoich starych (naszym zdaniem nagannych )
                          zachowań?

                          W ostatnio przeczytanej książce Jampolskiego podobało mi określenie możliwości
                          zmian w sobie i u innych.
                          Jampolski nazwał to paradoksem zmiany: nie jesteśmy w stanie niczego w sobie /w
                          kimś/ zmienić dopóki siebie /go/ całkowicie nie zaakceptujemy.
                          A pojęcie akceptacji nie przekłada się w żaden sposób na kategorie racjonalne.
                          Najczęściej nie wiemy dlaczego kogoś lubimy , czy też kochamy.Ale nie
                          przeszkadza to nam wyobrazac sobie różne rzeczy na ten temat.

                          Wracając do pojęcia autorytetu.Jeśli połozymy nacisk na ten element
                          pojęcia ,który związany jest z poj. wzoru bądź przykładu ,nie potrzebujemy
                          nakladac tu zadnych wartościujących treści/w rodzaju :"autorytet jest to prestiż
                          > osoby oparty na uznanych i cenionych w społeczeństwie
                          wartościach"albo : "wiąże się z pewną figurą, pewną rolą, pewnym miejscem do
                          > zapełnienia taką treścią jak miłość, szacunek i posłuszeństwo" albo :"jest to
                          pozycja nadana człowiekowi przez innych ludzi
                          > poprzez docenienie jego wiedzy, spójnej skali wartości"/
                          Dla seryjnego mordercy Leszka Pękalskiego byc może "dobrym" wzorem do
                          nasladowania była bezduszna matka,wychowawca -oprawca z Domu dziecka lub kolega
                          z bidula rozbijający o ścianę kota.W koncu juz ktoś kiedys odkrył ,że wzorce
                          negatywne działaja silniej i są szybciej powielane niż wzorce pozytywne
                          (Bandura,wczesne lata 60-te)
                          Z resztą sie zgadzam
                          Pzdr K

                          • kr_kap Re: o autorytecie ojca do krytyka2 08.05.05, 11:26
                            Jakie ładne: "pozwolić rosnąć"... :)

                            > Zgadzając się z Tobą ,że przyjęte przeze mnie znaczenie słówka autorytet
                            > odbiega nieco od jego pełnego słownikowego znaczenia(mocno je zawęża), chcę
                            > jedynie podkreślić ,że pierwotne oddziaływanie wychowawcze /w jakiejkolwiek
                            > relacji – nie tylko dziecko – rodzic/najczęściej nie ma charakteru
                            > świadomego.
                            > Znam dobrze takie relacje ,w których świadome manie i fascynacje nie
                            > przekładają się na realną zmianę zachowań.

                            Hm. Pewnie większość :) Miałam na myśli nie tyle realny wpływ na zmianę
                            zachowań, ile dawanie takiej osobie pewnego "miejsca honorowego", zwracanie się
                            do niej w wątpliwościach, czy w ogóle uznawanie jej za pewien wzór do
                            naśladowania (ale najczęściej -paradoksalnie- ponieważ nieosiągalny -więc nie
                            naśladowany). To, że nie naśladowany, kojarzy mi się z kolei z taką historią (z
                            Turowiczowego "Biletu do raju"): pewien polski intelektualista, człowiek
                            niewierzący, przyjęty szereg lat temu na audiencji przez Jana Pawła II,
                            powiedział: "Dziękuję, że Ojciec Święty zechciał mnie przyjąć, mimo tego, że ma
                            cały świat na głowie. Na to Jan Paweł II: "Panie Profesorze, każdy z nas ma cały
                            świat na głowie." ...

                            > Z drugiej strony zdarza się ,że
                            > najbardziej ulegamy realnym wpływom tych zachowań ,które najzagorzalej(czyli
                            > świadomie )zwalczamy.
                            Tak. Coś w tym jest :) Ta kusząca moc Złego...

                            > Czy jestem w stanie zmienić drugiego człowieka?
                            > Czemu tak często ludzie wracają do swoich starych (naszym zdaniem nagannych )
                            > zachowań?
                            > W ostatnio przeczytanej książce Jampolskiego podobało mi określenie możliwości
                            > zmian w sobie i u innych.
                            > Jampolski nazwał to paradoksem zmiany: nie jesteśmy w stanie niczego w sobie >
                            > /w kimś/ zmienić dopóki siebie /go/ całkowicie nie zaakceptujemy.

                            A wtedy już nie będziemy go chcieli zmieniać :)

                            > A pojęcie akceptacji nie przekłada się w żaden sposób na kategorie racjonalne.
                            > Najczęściej nie wiemy dlaczego kogoś lubimy , czy też kochamy.

                            Można rozważyć racje tych, którzy twierdzą, że lubi się ludzi, którzy nas lubią
                            :) Zastanawiałam się ostatnio nad lubieniem i nad kochaniem i wyszło mi (tak
                            szkicowo ;), że te uczucia żywimy do ludzi, którzy dają nam coś, czego sami nie
                            jesteśmy sobie w stanie sprokurować: którzy wierzą, że jesteśmy lepsi, niż
                            jesteśmy, że możemy, mimo naszych wątpliwości, i którzy tego od nas wymagają,
                            tej lepszości, tego starania, sprawiając tym samym, że chcemy się starać. Tak w
                            ogóle chcemy, dla siebie chcemy, ale też dla nich. I może też dlatego, że nas
                            potrzebują ? (To szkic dopiero :) .

                            > Wracając do pojęcia autorytetu.Jeśli połozymy nacisk na ten element
                            > pojęcia ,który związany jest z poj. wzoru bądź przykładu ,nie potrzebujemy
                            > nakladac tu zadnych wartościujących treści

                            Zgoda, jeśli wzór lub przykład to oczywiście, może być i negatywny. Ale ten
                            morderca, o którym piszesz, cierpiał raczej z powodu braku autorytetu (może
                            gdzieś tam mam zakodowane, że to musi być coś trudnego do osiągnięcia i
                            pozytywnego, może mam gdzieś pod skórą tę zbitkę myślową "autorytet moralny",
                            może). Myślę sobie, że wybierać co najlepsze można tylko wtedy, kiedy się ma
                            dość szeroką ofertę przed oczami, czyli, przekładając na naszą rozmowę, dostęp
                            do różnorakich zachowań, jakąś polemikę, którą widzę i jestem w stanie ocenić i
                            się do niej ustosunkować - matka jest taka, ale ktoś inny jest inny wobec mnie,
                            kolega z celi robi to a to, ale ktoś inny protestuje, i tak dalej.

                            Pozdrawiam ciepło :)
                            K.

                            • krytyk2 Re: o autorytecie ojca do krytyka2 10.05.05, 00:59
                              Witam!
                              Przejdę od razu do tego tematu i fragmentu Twojej wypowiedzi ,ktory ostatnio
                              rownież jest mi najblizszy:
                              > Można rozważyć racje tych, którzy twierdzą, że lubi się ludzi, którzy nas
                              lubią
                              > :) Zastanawiałam się ostatnio nad lubieniem i nad kochaniem i wyszło mi (tak
                              > szkicowo ;), że te uczucia żywimy do ludzi, którzy dają nam coś, czego sami
                              nie
                              > jesteśmy sobie w stanie sprokurować: którzy wierzą, że jesteśmy lepsi, niż
                              > jesteśmy, że możemy, mimo naszych wątpliwości, i którzy tego od nas wymagają,
                              > tej lepszości, tego starania, sprawiając tym samym, że chcemy się starać. Tak
                              w
                              > ogóle chcemy, dla siebie chcemy, ale też dla nich. I może też dlatego, że nas
                              > potrzebują ?
                              Załozenie rownoważności i zwrotności w relacji przyjaźni jest dosyc
                              prawdopodobna hipotezą.Z pewnością jakoś kwasitautologicznie spelnioną.Na pewno
                              nie do utrzymania sa związki jednostronne -"ja ciebie lubię a ty mnie nie"
                              Z drugiej strony przypominaja mi sie tutaj wyniki badań socjologow z grupy
                              Aronsona,ktorzy zbadali powstawanie związkow przyjaźni na bazie prostego
                              eksperymentu .W campusie uniwersyteckim porozmieszczali losowo studentów i po
                              pewnym czasie sprawdzali pomiędzy jakimi osobami nawiązaly sie przyjacielskie
                              więzi.Wynik byl zaskakujący .Okazało się,że głównym czynnikiem budującym
                              przyjaźń nie jest żaden czynnik z grupy psychologicznych ,socjologicznych czy
                              metafizycznych:zaprzyjaźniały sie osoby wspólnie ze sobą mieszkające,najlepiej
                              w tym samym pokoju."Kręgi przyjaźni" rozluxniały sie i słabły -im dalej dane
                              osoby od siebie mieszkały.Nie kolor skóry ,nie status finansowy ,nie wygląd
                              zewnętrzny i nie jakies specjalne właściwości psychologiczne/jak
                              lojalność,szczerość ,spontaniczność itp/lecz bliskość terytorialna i
                              częstotliwość kontaktu.Takie proste ,prawda? i takie trudne do uwierzenia ,a
                              jednak.
                              To ,co piszesz na ten temat jest piękne i zgadza się chyba z tymi wynikami
                              Aronsona.Bo wydaje mi się ,że trzeba kogoś dobrze poznać ,żeby móc dać mu taki
                              olbrzymi kredyt dobroci i wydźwigania go do poziomu najwspanialszych jego
                              cech.W kontakach przypadkowych nie ma ani poczucia bezpieczeństwa ani wyrosłej
                              z codziennegoo dawania i brania zażyłości ,podstawy do dalszego
                              emocjonalnego "inwestowania" w kogoś.
                              Z miłościa jest znacznie trudniej to wytłumaczyć.Gdy jestem zakochany podoba mi
                              się we mnie samym jedna efemeryczna i tylko z tym stanem ducha związana cecha-
                              przekonanie ,że świat jest piękny a ludzie go zamieszkujący -nieskończenie
                              dobrzy.I dlatego lubię być zakochany.
                              Pozdrawiam wiosennie.K
                      • kr_kap do krytyka2 o hipotezach diagnostycznych 29.04.05, 12:19
                        Uprzejmie dziękuję za szkolenie przedwstępne :). Zakładam jednak (świadomie,
                        choć nawykowo ;), że zdajesz sobie sprawę z tego, że cytowane przez Ciebie
                        poglądy filozofów nauki, choć mają "zbliżyć do prawdy", nie są z tą "prawdą"
                        tożsame, są sposobem, metodą myślenia, ujmowania nauki, poznania.

                        > Więc jesli ja zakladam coś świadomie
                        A tam jednak nie bylo mowy o zakładaniu "świadomym". Ale to dobrze, że Ty
                        właśnie świadomie.

                        ,to jest to dobry nawyk
                        > ,przyspieszający
                        > i ulatwiający mi poznanie.
                        Skoro "nawyk" czy świadomie? Ale może czepiam się definicji. Rozumiem, że nie
                        chcąc błąkać się po bezdrożach, co obniża skuteczność działania, musisz chwycić
                        się jakiegoś niezmiennika. A choćby jego pozoru. Ale dobra praktyka
                        terapeutyczna (jeśli nie taka, to wracam do swojego pytania: "Co ci daje
                        sformułowanie diagnozy/hipotezy?" Do czego jej potrzebujesz? Podjęcie jakich
                        działań Ci ułatwia?) każe formułować diagnozy jak najpóźniej, jak najdłużej
                        wstrzymywać się z hipotezami, gromadząc maksymalnie dużo materiału. Przed
                        założeniami nie uciekniemy, ale warto wziąć pod uwagę, że założenia wstępne
                        dotyczące kształtu świata mogą w równej mierze "ułatwiać i przyspieszać
                        poznanie" jak to poznanie utrudniać. Przyjmując coś, jednocześnie coś się odrzuca.

                        > Załozenie ,ktore przyjmuje sie do weryfikacji, nazywa
                        > sie w nauce hipotezą
                        > i tak własnie-jako hipoteze -traktuję to co zakladam na
                        > temat delikwenta.

                        Uf. Bo to, co pisałeś, zabrzmiało mi zgoła odmiennie.

                        > Zapewniam Cie ,że każdy fakt podważajacy moje hipotezy ,biore
                        > seroi pod uwage i jeszcze raz analizuje przypadek -dopóki mi sie wszystko nie
                        > ułoży w logiczna calość.

                        To dobrze. Bo wiesz, nawet ci "delikwenci" są ludźmi :)))

                        Pozdrawiam serdecznie.
                        K.




                      • kr_kap Re: Do kr_kap 29.04.05, 14:27
                        Acha, jeszcze jedna uwaga. Ja sobie zdaję sprawę, że w odpowiedzi na każdy
                        przykład "dziania się" między ludźmi, można przytoczyć kontrprzykład, a
                        ewentualne badania statystyczne w naukach społecznych toczą się wolniutko (i na
                        inny temat ;), więc w ten sposób, niejako poza sobą (te badania) niczego nie
                        załatwimy.
                        Postuluję, żeby ograniczyć nieco argumenty "tak, bo tak", "nie, bo nie", "tak,
                        bo od wieków", "tak, bo najstarsi górale..." i podobne, bo jeśli istnieje jakiś
                        nowy duch w narodzie, wyrażany bardziej lub mniej otwarcie, to domaga się, oraz
                        wymaga, poważnego potraktowania, jako coś, co zaistniało "siłą swej
                        nieuchronności" i trzeba się do tego odnieść, nie chować głowę w przedwieczny
                        piach i pył.

                        ps szacuneczek ;)))
                        no i normalne pozdrowienia :)
                        K.


      • agga12 Re: Kobieta - ksiądz? :| 19.04.05, 10:55
        Witam,

        Pozwolę sobie powielić pytanie, bo jak do tej pory nie wyczytałam odpowiedzi
        (mnie satysfakcjonującej):
        dlaczego kobieta nie może być księdzem?

        Czekam na mądrą odpowiedź. Może dam się przekonać.

        pozdrawiam
        aga
      • Gość: asia Re: Kobieta - ksiądz? :| IP: 213.199.206.* 19.04.05, 15:58
        Muszę przyznać , że to zagadnienie: kobieta-księdzem bardzo mnie ostatnio
        frapuje. Jestem osobą bardzo wierzącą. "Podczas mszy św. [ksiądz]tak jak Jezus
        > przemienia chleb w Ciało, Krew w wino.Myślę, że wszystkie osoby na tym forum w
        >to wierzą. " Wierzę w to i ja. Ale mam pytanie: czy wiara w to przeszkadza, by
        mszę celebrowała kobieta? Czy to jakoś sobie przeczy? Bardzo proszę księdza o
        odpowiedź (w miarę możliwości wyczerpującą).
        • boykotka Re: A kto to wszysto napisał ?? 20.04.05, 21:12
          Gość portalu: Oliwia napisał(a):

          > A przypomnijcie sobie panie fragmenty Biblii.Kto zarządał głowy Jana
          Chzciciela? Kto jako pierwszy popełnił Grzech Pierworodny?

          Nie spotkałaś się nigdy ze stwierdzeniem, że istotą władzy jest nadazywanie lub
          określanie istot, rzeczy i zdazeń ?? Jeśli ktoś, kto piastuje władzę powie, że
          grzech pierworodny popełniła kobieta większość uzna to za rację.
          Tak nota bene wybrałaś sobie zły przykład. Bo w jakim świetle stawia to Adama ??
          Czyżby nie potrafił zapanować nad kobietą ?? Czyżby był na tyle głupi, że nie
          potrafił samodzielnie podjąć decyzji co jest złe a co dobre ?? Idąc dalej
          tropem grzechu pierworodnego. Co czytamy w biblii ???
          "Po czym Bóg rzekł : Oto człowiek stał się taki jak MY - zna dobro i zło;
          niechaj więc teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać także owoc z
          drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki. Dlatego Bóg wydalił go z Edenu...."
          Tak więc moja droga - to że ludzkość potrafi sama za siebie decydować
          zawdzięcza Ewie. Gdyby nie ona pewnie byśmy byli jakimiś wołami roboczymi w
          zastępach Jehowy.
          • krytyk2 Re: A kto to wszysto napisał ?? 21.04.05, 16:30
            Ten post stanowi przykład ,jak widząc to samo można widzieć zupelnie co innego.

            Tradycyjnie (pomyślałby kto?!)-wygnanie było odczytywane jako coś złego(np
            utrata błogostanu i niesmiertelności ,o której ludzie -a zwlaszcza niektore
            kobiety- do dzisiaj marzą).Tymczasem od boykotki dowiadujemy się,że wygnanie z
            raju to coś wspanialego.Tym samym boykotko nadalaś nowe ,pozaslownikowe
            znaczenie wyrazowi "raj".Powinnas otworzyć nowe forum /pogadaj na ten temat z
            kociąnogą-ona pozjadala wszystkie mozliwe rozumy/-"Forum dla ludzi
            rozumiejących inaczej".Pozdrawiam /czytaj "po swojemu"/
            • boykotka Re: o raju utraconym 21.04.05, 18:07
              A zastanowiłeś się dlaczego człowiek utracił ten raj ?? Jechowa wyraźnie to
              mówi : "Oto człowiek stał się taki jak MY - zna dobro i zło;
              niechaj więc teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać także owoc z
              drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki"
              Sory ale tu widać wyraźnie przyczynę.

              Zresztą, podobny wątek przeplata się przez wszystkie znane mi mitologie
              strarożytności;wspomę tu chociażby Prometeusza.

              Widzisz, nasze poglądy różnią się diametralnie od siebie. Zapewne dlatego, że
              oczekujemy od życia zupełnie czegoś innego. Nie potrafię sobie wyobrazić życia
              jako wegetująca istota, która nie potrafi myśleć i cokolwiek czuć. Jeżeli nie
              zna się zła nie wie się co to jest dobro. A jeżeli fakt ten Ci przeszkadza -
              najlepiej siądź na kanapie i czekaj na zmartwychwstanie.
              • krytyk2 Re: o raju utraconym 23.04.05, 11:47
                Pora na podsumowanie Twoich dwóch postow.
                1)Cala dyskusja w tym wątku toczy się wokół pytania czy kobieta może
                być/powinna byc/ ksiedzem czy też nie.
                2)Ty twierdzisz /tak to odczytalem/,ze kobieta moglaby być księdzem ,poniewaz
                odegrala w dziejach /mitologicznych coprawda/znacznie donioslejszą role w
                kontaktach z Bogiem niż mężczyzna

                Uwazam ,że w przykładzie wyznania z raju/przy okazji dziękuje ci za dotarcie do
                źródeł i zacytowanie fragmentu ,ktorego nie znalem)rola kobiety tożsama jest
                raczej z buntownikiem niż kimś ,kto miałby nieść poslanie boga miedzy
                ludzi .Jest to więc nieszczęśliwy przyklad./Inna sprawa ,że czasami nie
                lepszych przyjaciół niż ci,ktorzy kiedyś byli zagorzałymi wrogami/
                3)Na kanapie lubię czasem posiedzieć ale ,wierz mi, nie czekam tam na
                zmarwychwstanie.
                Pzdr.K
                • boykotka Re: Wiesz co Krytyku ?? 23.04.05, 14:31
                  Jak już się kusisz na podsumowania moich słów ( wielokrotnie podkreślałam w
                  moich wypowiedziach, iż cytuję innych - nazwijmy to godniejszych ode mnie) to
                  1. Odnośnie pkt 2 przyznam Ci prawie rację, z tym że ja nigdy nie kuszę się o
                  opinie czy kobieta jest lepsza lub gorsza od mężczyzny. Dla mnie kobiety i
                  mężczyźni to ci sami ludzie, którzy różnią się JEDNYM chromosomem ( jak
                  większość fauny na tej ziemi zaliczanych do kręgowców bo muszę tu wymienić
                  jeden wyjątek.) Prawdę powiedziawszy to setką koło d... mi lata czy kobiety
                  będą kapłankami w KK czy nie. Zauważam jedynie, że nie ma podstaw historycznych
                  by im tego kapłaństwa odmawiać. Prawda jest taka : karawana zwana feminizmen
                  jest już kilkanaście kilometrów za psami które na nią szczekają.
                  2. Odnośnie grzechu pierworodnego. Mam pytanko
                  krytyk2 napisał
                  > Uwazam ,że w przykładzie wyznania z raju/...> do źródeł i zacytowanie
                  fragmentu ,ktorego nie znalem)rola kobiety tożsama jest raczej z buntownikiem
                  niż kimś ,kto miałby nieść poslanie boga miedzy ludzi .

                  Powiedz mi jak te istoty ( Adam i Ewa) miały przed grzechem pierworodnym
                  cokolwiek komukolwiek głosić lub powtarzać skoro nie odróżniali dobra od zła ??
                  • krytyk2 Re: Wiesz co Krytyku ?? 23.04.05, 19:22
                    Nie jestem dobry w teologicznych dyskusjach /prawdę mówiąc nie wiem nawet jak
                    one wyglądają ,chyba ,ze nie wiem że "mówię prozą"-jak w komedii Moliera/
                    Ale wydaje mi sie ,że mówimy o czasach "po wygnaniu z raju",kiedy to ludzie
                    zaczęli sie rozmnażać no i -przede wszystkim- o dzisiejszym problemie z
                    kobietami kapłankami w KK.Nie ma więc dla mnie problemu,cytuję :<<Powiedz mi
                    jak te istoty ( Adam i Ewa) miały przed grzechem pierworodnym
                    > cokolwiek komukolwiek głosić lub powtarzać skoro nie odróżniali dobra od
                    zła ??>>
                    Po blizszym przyjrzeniu sie roli Ewy w casus "wygnanie z raju",cofam
                    strwierdzenie o buntowniczej naturze kobiety i skłonny jestem raczej przypisać
                    wszystko jej podwójnej ,nieszczerej naturze ,co to mysli inaczej, mówi inaczej
                    a robi jeszcze co innego.Pozdrawiam.K
            • Gość: Klarysa Re: A kto to wszysto napisał ?? IP: *.4web.pl 21.04.05, 18:11
              No nie sądzę, żebym chciała siedzieć w raju, byc błogo nieswiadoma i
              nieśmiertelna...Nawet nie zdawałabym sobie sprawy z tego , gdzie jestem,
              byłabym bowiem tak błogo "nieswiadoma" i grała na fujarce owcom. Ja widzę ten
              akt , mniej więcej tak, jak ofiarowanie przez Prometeusza ognia ludziom. Z
              pełną swiadomościa potępienia przez bogów, choc oczywiscie, jak to zwykle w
              judaizmie, bez greckiej finezji... Ewa po raz pierwszy podejmuje swiadomy wybór-
              ------> wąż nie mówi do niej "Zjedz , to jablko jest smaczne ", ale "Zjedz,
              bedziesz taka jak bóg, będziesz wiedziała, co jest dobre, a co złe, będziesz mu
              równa"...

              A co my robimy przez calą historię ludzkosci, jak nie staramy się dorównać
              Bogu?

              A co do nieśmiertelnosci - tylko głupiec moze o tym marzyc....cały sens życia
              polega na tym, ze nie będzie można nic powtórzyć, nic zmienić, jest jedno, jak
              ksiązka, którą zamyka SIĘ NA KOŃCU. Żyć wiecznie, to znienawidzić życie.
      • emka199 Re: Kobieta - ksiądz? :| 23.04.05, 21:24
        adamek_b napisał:


        Kościoł katolicki nie pozostaje obojętny wobec kobiec. Swiadczy o
        > tym liczba zakonów zenskich oraz kult Maryjny.

        tak, jasne... jak również świadczy o tym traktowanie ich jak sprzątaczki.
        przynajmniej w mojej parafii.
        ps. nienawidzę słowa "niewiasta"
    • boykotka Re: Kobieta - ksiądz? :| 17.04.05, 10:10
      Z tego co czytałam ( a nie chodzi mi tu o kod Leonarda ) kobiety były
      kapłankami na przestrzeniach dziejów zarówno ludzkości jak i w początkowej
      fazie KK. Sam JCH nie miał nic przeciwko roli kobiety w jego kościele. Pierwszą
      kapłanką w KK była Maria - Magdalena. Marii w otoczeniu Chrystusa było kilka;
      to nie było imię w dosłownym sensie raczej tytuł. Do czego wrócę za chwilę.
      Zresztą kobiet w otoczeniu Chrystusa było wiele.
      Po śmierci JCH powstał rozłam wśród wyznawców. Jedna jego część pod
      przewodnictwem Marii - Magdaleny i brata JCH Jakuba pozostała w Palestynie.
      Pozostali wierni grupowali się przy św Pawle. To Św. Pawłowi, który - jak się
      mówi - był szowinistą zawdzięczamy usunięcie roli kobiety w KK. Wszystkie
      teksty zostały zmienione. Rolę Marii - Magdaleny zastąpiła Maria - Matka JCH.
      Rolę tę zmieniono do tego stopnia, że Marii przypisywano tylko i wyłącznie
      urodzenie JCH.
      Jezus Chrystus był największym reformatorem w historii ludzkości. Zrównał rolę
      kobiety i mężczyzny.
      Po śmierci JCH Maria Magdalena ginie z kart historii. Najprawdopodobniej była
      jego żoną; musiała uciekać przed prześladowaniami.
      Przytoczyłam tu tekst książki popularno - naukowej "Krew z krwi Chrystusa"
      i "Święty Graal". Jezeli ktoś chce poczytać - chętnie prześlę - mam wersje
      elektroniczne.
      Pozdr.
      • kocia_noga Re: Kobieta - ksiądz? :| 17.04.05, 12:26
        Chętnie przeczytam .Dodam ,że zwolennicy Marii z Magdalii wywędrowali żeby
        uniknąć prześladowań. Dotarli na tereny dzisiejszej Bułgarii , potem dalej na
        północ .To z nich wywodzili się katarzy , których papiestwo wymordowało -
        ostatni zwolennicy równości płci zostali wybici przez watykańskich oprawców na
        terenie południowej Francji .To słynne polecenie papieskiego urzędnika :"
        zamordujcie wszystkich , Bóg rozpozna swoich" odnosi się własnie do tego zdarzenia.
        A co do krytyka2 , to mężczyźni są nosicielami worków mosznowych , autorytet
        mają ludzie tego godni.
        • kochanica-francuza Re: Kobieta - ksiądz? :| 17.04.05, 13:34
          kocia_noga napisała:

          > Chętnie przeczytam .Dodam ,że zwolennicy Marii z Magdalii wywędrowali żeby
          > uniknąć prześladowań. Dotarli na tereny dzisiejszej Bułgarii , potem dalej na
          > północ .To z nich wywodzili się katarzy , których papiestwo wymordowało -
          > ostatni zwolennicy równości płci zostali wybici przez watykańskich oprawców na
          > terenie południowej Francji .To słynne polecenie papieskiego urzędnika :"
          > zamordujcie wszystkich , Bóg rozpozna swoich" odnosi się własnie do tego zdarze
          > nia.
          >
          Npo nie mogę,kupię sobie chyba książkę o katarach...
              • boykotka Re: Kobieta - ksiądz? :| 17.04.05, 18:11
                Mówisz o zwojach z nad Morza Martwego ?? Tak to prawda. Przez 2000 lat
                fałszowano historię ludzkości i naginano ja na własne potrzeby. Z Marii
                Magdaleny zrobiono nierzadnicę; tymczasem winno się ją stawiać przynajmniej na
                równi z Marią Matką Jezusa. Ze starego testamentu usunieto te drażliwe
                fragmenty, które mówią o roli jaką odegrały kobiety w Judaizmie.
                Nie mogę trafić na książkę, któraby streszczała zawartość Zwoi z nad Morza
                Marwego.
                • Gość: bezdenny Re: zwoje mózgowe znad martwego morza IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.04.05, 16:57
                  Mówisz o zwojach z nad Morza Martwego ?? Tak to prawda. Przez 2000 lat
                  > fałszowano historię ludzkości i naginano ja na własne potrzeby. Z Marii
                  > Magdaleny zrobiono nierzadnicę; tymczasem winno się ją stawiać przynajmniej
                  na
                  > równi z Marią Matką Jezusa. Ze starego testamentu usunieto te drażliwe
                  > fragmenty, które mówią o roli jaką odegrały kobiety w Judaizmie.
                  > Nie mogę trafić na książkę, któraby streszczała zawartość Zwoi z nad Morza
                  > Marwego.

                  To wygląda na jakiś spisek, za którym czają się Żydzi, żydomasoni i papiści,
          • kocia_noga Re: Kobieta - ksiądz? :| 20.04.05, 15:59
            krytyk2 napisał:

            > Kocianogo -na historii (incydentalnej )to się może i znasz -ale z psychologii
            > rozwojewej -pała!


            Podziwiam , a raczej dziwuję się , z jaką łatwością dorysowujesz sobie wąsy i
            brodę . Mało wiesz a dużo paplasz .
      • boykotka Re: I jeszcze fragment V Ewangelii 18.04.05, 07:17
        Rozdział XCV
        Wniebowstąpienie
        1 I potem, gdy Chrystus ukazał się swym uczniom żywy i spędził dziewięćdziesiąt
        dni z nimi i pouczał ich i mówił z nimi o Królestwie Bożym i o rzeczach, które
        dotyczyły Królestwa Bożego i wykonał też rzeczy, które miał zrobić, poprowadził
        Dwunastkę z Marią Magdaleną i Józefem, swym ojcem, i Marią, matką swoją i inne
        święte niewiasty do Betanii na górę, która nazywa się Oliwną, którą im wskazał.
        2 I gdy Go tak widzieli, jak stał wśród nich, czcili Go; jednak niektórzy
        wątpili. A Jezus rzekł do nich: „Oto wybrałem was spośród ludzi i dałem wam
        Prawo i Słowo Prawdy.
        3 Ustanowiłem was światłem świata i jako miasto, które nie może być ukryte.
        Jednakże przyjdzie czas, gdy ciemność okryje Ziemię, a wielka ciemność opanuje
        naród, i wrogowie prawdy i prawości będą panować w moim imieniu i urządzą
        królestwo tego świata i ujarzmią narody i skuszą wroga do bluźnierstwa,
        stawiając w miejsce moich nauk poglądy ludzi i w moim imieniu będą uczyć, czego
        nie uczyłem i przez swe tradycje zaciemnią to, czego nauczałem.
        4 Jednakże bądźcie dobrej myśli; przyjdzie bowiem czas, gdy prawda, którą oni
        ukryli objawi się i zaświeci światło i zniknie ciemność i prawdziwe Królestwo
        zostanie ustanowione, które będzie na świecie, ale nie z tego świata, a słowo
        prawości i miłości będzie się rozchodzić z ośrodka świętego miasta na górze
        Syjon, a góra która znajduje się w Egipcie, będzie uznana jako ołtarz na
        świadectwo Pana.
      • e.day Re: Kobieta - ksiądz? :| 19.04.05, 22:34
        ja jestem chętna, prześlij, proszę, jeśli możesz.
        Niedopuszczanie kobiet na ołtarze - moim zdaniem - jest konsekwencją wyznaczania
        im roli służebnej i to nie tylko w kościele.
        Ktoś wcześniej wspomniał o kulcie maryjnym w kontekście uznania roli kobiety
        przez Kościół, bzdura, kultywuje się cechy typu pokora, ofiarność, skromność,
        nie wspominając, że Miriam musiała być osobą o niezwykłej odwadze i sile ducha.
        Że umiała zadecydować bez oglądania się na to, co jej wyznaczyli inni.
        Tu tkwi "tajemnica". Kościół nie przyznał kobiecie ołtarza. I to jest jedyny
        powód, dla którego te, które chcą, nie mogą celebrować mszy świętej.
        Powtarzam: jedynym powodem tego stanu rzeczy jest to, że pewna liczba mężczyzn
        nie przyznaje kobietom pewnego prawa. A teorie - patrz Krytyk2 - można dopasować
        dowolne. Ad libitum.
        • boykotka Re: Książkę wysyłam wszystkim 20.04.05, 07:25
          Jeżeli do kogoś nie dotrą proszę o informację na pocztę gazety. Proszę też
          byście tam pisali, jeżeli chcecie, by je Wam wysłać - robi sie na forum
          zamieszanie ( muszę czytać jeszcze raz wszystkie posty a jes ich ponad 100)
          • boykotka Re: Zapomniałam dodać :) 20.04.05, 18:14
            Mam też "Kod Leonarda" dla zainteresowanych, też w formie elektronicznej.

            Tym razem proszę jednak o symboliczną opłatę. Proszę o kliknięcie w Pajacyka
            przez tydzień powiedzmy :)) Pozdr.
            • kocia_noga Re: Zapomniałam dodać :) 20.04.05, 21:12
              boykotka napisała:

              > Mam też "Kod Leonarda" dla zainteresowanych, też w formie elektronicznej.
              >
              > Tym razem proszę jednak o symboliczną opłatę. Proszę o kliknięcie w Pajacyka
              > przez tydzień powiedzmy :)) Pozdr.

              Dziękuję z góry - jeszcze nie czytałam , a może warto . Co do przesłanej książki
              , jest bardzo ciekawa ( jestem w połowie) , aczkolwiek nie wszystkiemu daJę wiarę.
            • e.day Re: Zapomniałam dodać :) 21.04.05, 07:03
              A, kod Leonarda mam.
              Czyta się tak sobie, ale może być, jeśli nie masz nic atrakcyjniejszego "do
              poduszki".
              Odebrałam tę książkę jako powieścidło i tak chyba też została napisana. Jakież
              było moje zdziwienie, gdy któryś z biskupów wypowiedział się, że grzeczny
              katolik nie powinien jej czytać...
              skąd ta nerwowość...?
              Pozdrawiam,
              E.Day
              • boykotka Re: Zapomniałam dodać :) 21.04.05, 07:57
                Kodu nie czytałam, bo nie mam czasu. Ale wczoraj przypomniałam sobie "Krew z
                krwi.." I mogę podyskutować.
                e.day napisała:

                > Niedopuszczanie kobiet na ołtarze - moim zdaniem - jest konsekwencją
                wyznaczani a im roli służebnej i to nie tylko w kościele.
                > Ktoś wcześniej wspomniał o kulcie maryjnym w kontekście uznania roli kobiety
                > przez Kościół, bzdura, kultywuje się cechy typu pokora, ofiarność, skromność,
                > nie wspominając, że Miriam musiała być osobą o niezwykłej odwadze i sile
                ducha. Że umiała zadecydować bez oglądania się na to, co jej wyznaczyli inni.
                > Tu tkwi "tajemnica". Kościół nie przyznał kobiecie ołtarza. I to jest jedyny
                > powód, dla którego te, które chcą, nie mogą celebrować mszy świętej.
                > Powtarzam: jedynym powodem tego stanu rzeczy jest to, że pewna liczba mężczyzn
                > nie przyznaje kobietom pewnego prawa. A teorie - patrz Krytyk2 - można
                dopasować dowolne. Ad libitum.

                Z książki wynika, że rozłam pomiędzy KK i kościołem nazaretańskim, który
                stworzył Jezus i Maria - Magdalena powstał oczywiście o władzę. Kościół
                nazaretański był tak głęboko zreformowany ( nawet jak na dzisiejsze czasy), że
                dopuszczał do kapłaństwa kobiety. I tu może wtrącę opinię kogoś innego - bo
                warto. Gdzieś czytałam, że Jezus miał tak nowatorskie podejście do religii iż
                nawet lekko ordoksyjni Żydzi nie potrafili jej zaakceptować. Dlatego przyjmował
                w swoje szeregi wszystkich "jak leci" Głównie były to kobiety, ponieważ w
                innych religiach ich nie chciano. To taka mała dygresja, oczywiście nie moja.
                Wracając do I w naszej ery. Powstał spór o władzę w kościele. Część osób
                uważała, że przewodnictwo w kościele powinni przejąć Maria Magdalena i jej
                potomkowie ( najgorsze jest to, że nikt nie pisze co się stało z JCH po
                zmartwychwstaniu i niby dalszym życiu. Wspomniane jest, że udał się do
                klasztoru po narodzinach 1-szego dziecka, póżniej w kolejnych odstępach 3 i 6
                lat rodzą się kolejne dzieci - zgodnie z zasadami mesjanistycznymi i JCH ginie
                całkowicie z historii).
                Nie zgadzam się osobiście z tym. Uważam, że wtedy powstałby zwykły kościół
                dynastyczny, który mógł nie wnosić nic reformatorskiego. Po prostu
                przeciwieństwo Sanchedrynu. Jedyne, na co możnaby było liczyć w tym kościele to
                dopuszczenie kobiet do kapłaństwa i piastowania władzy w kościele. Nie wiem co
                w takim układzie było lepsze - kościół chrześcijański, który skierował się na
                ludzi biednych, czy kościół nazaretański, który by kontynuował idee judaizmu.
              • kocia_noga Re: Zapomniałam dodać :) 21.04.05, 16:57
                e.day napisała:

                > Odebrałam tę książkę jako powieścidło i tak chyba też została napisana.

                Też czytałam takie opinie , więc nie starałam się przeczytać

                Jakież
                > było moje zdziwienie, gdy któryś z biskupów wypowiedział się, że grzeczny
                > katolik nie powinien jej czytać...
                > skąd ta nerwowość...?

                Wiemy skąd . Ja uważam , że zewsząd . I z rozwoju i osiągnięć archeologii ,
                historii , biblistyki , religioznawstwa , i wielu innych nauk , a nadewszystko z
                rozwoju myśli humanistycznej , etyki ,filozofii , sztuki.Wszystko to coraz
                dokładniej ukazuje czym jest Watykan i jego przekaz .Mają się czego bac .
      • aelithe Re: Kobieta - ksiądz? :| 20.05.05, 11:28
        1. Oddzielmy fakty od mitów. W pierwszych wiekach chrześcijaństwa koiety były
        dopuszczane do diakonanu, ale nigdy do episkopatu.
        2. Kościół katolicki zakłada kapłaństwo powszechne wszystkich wiernych;
        zastrzega kapłaństwo dla osób poświęcających się bez reszty.
        3. Wśród 50 doktorów kościoła sa trzy kobiety. W tym dwie z okresu
        średniowiecza.
        4. Istnieje odmiennośc zachowań i reakcji kobiet i mężczyzn na niektóre
        sytuacje. Kobiety odczuwają większą empatię, niż mężczyźni; dlatego trudno by
        im było np. spowiadać. Wielu mężczyzn nie wytrzymuje spowiedzi nie mówiąc o
        kobietach. Druga sprawą jest kwestia hormonów. Potrzeby macierzynskie u kobiety
        są znacznie silniejszą reakcją niż popęd seksualny u mężczyzn.
        • kocia_noga Re: Kobieta - ksiądz? :| 20.05.05, 11:54
          aelithe napisał:

          > 1. Oddzielmy fakty od mitów. W pierwszych wiekach chrześcijaństwa koiety były
          > dopuszczane do diakonanu, ale nigdy do episkopatu.


          Wiemy tylko z całą pewnością , że były diakonkami ,a co do episkopatu brak
          danych. Oprócz pism Saula z Tarsu i jego uczniów było jeszcze mnóstwo innych
          grup chrześcijańskich .


          > 4. Istnieje odmiennośc zachowań i reakcji kobiet i mężczyzn na niektóre
          > sytuacje. Kobiety odczuwają większą empatię, niż mężczyźni; dlatego trudno by
          > im było np. spowiadać. Wielu mężczyzn nie wytrzymuje spowiedzi nie mówiąc o
          > kobietach. Druga sprawą jest kwestia hormonów. Potrzeby macierzynskie u kobiety
          >
          > są znacznie silniejszą reakcją niż popęd seksualny u mężczyzn.

          To już sa tylko i wyłącznie poglądy , opierające się na przeświadczeniu
          -inaczej mówiąc, przesądy. Co do empatii - można mówić tylko o średniej
          statystycznej , a powiązanie tego z przydatnością do spowiedania jest czystym
          absurdem , nie uważasz ?
    • Gość: Agnik Re: Kobieta - ksiądz? - jestem PRZECIW IP: *.lubin.dialog.net.pl 18.04.05, 15:01
      Jestem kobietą, jestem za równouprawnieniem ale pomysł kobieta-ksiądz to dla
      mnie bez sensu. Nigdy w kościele katolickim nie było kobiet-księży. I nie widzę
      powodu aby to zmieniać. Jezus powołując apostołów i wysyłając ich w świat aby
      głosili Ewangelię wybrał facetów. Niech tak zostanie. A argument, że w innych
      kościołach, wyznaniach kobieta pełni funkcje kapłana wogóle do mnie nie
      przemawia - proszę przepisać się do tego wyznania. A jeśli już ktoś konieczne
      chce działać - proszę bardzo wstąpić do zakonu, wyjechać na misje (to też
      powołanie - tak jak kapłaństwo) i tam działać. Tam pokazać na co nas stać. I
      tyle.
    • xiv Re: Kobieta - ksiądz? :| 18.04.05, 15:01

      Ja bym tez chetnie przeczytal Twoje argumenty (i prosze bez podpierania sie
      encyklikami z zalozeniem, ze "papiez jest nieomylny" - jest nim od XIX wieku i
      to tez jest dyskusyjne)

      Moje argumenty "za":

      1. argument historyczny:
      podpieranie sie tradycja jest z gruntu bezsensowne;

      1a. po pierwsze - zawsze mozna pokazac, ze cos bylo przedtem i nie do konca
      zgadza sie to z zaloznymi tezami; ja jestem z Wroclawia i przerabialem "zawsze
      Piastowski Wroclaw", co sie konczy ogolnym oglupieniem

      1b. po drugie - KK uwaza za rzeczy "tradycyjne" to co pozbiera po okolicy; np.
      Boze Narodzenie wziete ze swiat Rzymskich; nawet sakramenty sa pewnymi
      rzeczami "zebranymi"; przez poltora tysiaca lat malzenstwo bylo instytycja
      panstwowa, zostal "odkryte" przez Kosciol w sredniowieczu; czy malzenstwo
      (nazwijmy to "swiete") jest tradycyjne? albo palenie na stosie innowiercow?
      albo lamianie "listu zelaznego" (Jan Hus)? ludzie to pamietaja, bo to
      jest "tradycja" KK i sam Kosciol nie za bardzo to lubi, bo IMHO nie potrafi o
      tym rozmawiac

      2. argument teologiczny:
      kaplanstwo jest laska Boza; czy nalezy uwazac, ze Bog w swojej milosci, polowie
      ludzi odmawia tej laski?

      3. argument spoleczny:
      KK w swojej strukturze jest szowinistyczne; swiatle i madre kobiety, ktore
      czuja powolanie do sluzby Bozej sa przez KK o wiele czesciej gaszone niz
      wspomagane, ilosc powolan zakonnych (kobiecych) w PL spadl dramatycznie po roku
      1990, natomiast ilosc powolan do stanu duchownego (ksiezy) utrzymuje sie na
      takim samym poziomie; siostry zakonne sa na lasce i nielasce proboszcza albo
      biskupa - i to w sensie doslownym, bo w parafiach to proboszcz trzyma kase (*)

      Moj argument "przeciw":

      4. argument psychologiczny
      nie wiem dlaczego, ale kobiety poswiecajace sie tylko Bogu maja tendencje do
      dewocji oraz wykorzystywanie Boga do swoich rozgrywek; moze najabrdziej
      skrajnym przykladem prezentuje film "Siostry Magalenki", ale takze moi znajomi
      uczacy sie w (angielskich) szkolach katolickich wspominaja ze odraza irlandzkie
      siostry


      (*) czy ktos slyszal w PL o radzie parafialnej? nie mowie juz o konkursie na
      ksiedza (pastora)? tak dzialaja parafie anglikanskie