segregacja płciowa sportowców ;-)

IP: *.man.polbox.pl 05.07.02, 14:24
Najwyższy czas, by zlikwidować krzywdzącą kobiety segregację płciową
sportowców. Kobiety i mężczyźni powinni startować w wspólnie w tych samych
dyscyplinach sportu. Czas odrzucić kłamliwe twierdzenia męskich szowinistów,
jakoby kobiety nie były w stanie rywalizować z mężczyznami.

W grach zespołowych, jak np. piłka nożna, kobiety powinny mieć zagwarantowany
parytet 50% miejsc w każdej drużynie. W grach indywidualnych, jak, tenis,
szachy czy lekkoatletyka, kobiety powinny mieć zagwarantowany sprawiedliwy
podział miejsc na podium. Sprawiedliwe ustalenia mogłyby wyglądać np. tak:
kobiety kobiety rywalizują o miejsca nieparzyste: (1, 3, 5... itd.) a mężczyźni
o parzyste.
    • Gość: Kati Re: segregacja płciowa sportowców ;-) IP: 2.4.STABLE* 05.07.02, 14:49
      Ja rowniez proponuje pewne reformy sportowe. Zgodnie z ideologia liberalizmu
      nalezy zklikwidowac wszelkie zasady gry, przepisy i normy. Zlikwidowac odgórne
      kontrole i ograniczanie wolnosci "rynku" sportowego w postaci arbitrów. Równiez
      trenerzy powinni zostać zwolnieni. Bo nie mozna dopuszczać do ograniczania i
      kontrolowania zawodników, zmuszania ich do treningów w okreslonych godzinach,
      wymyślania specjalnych diet kulinarnych, dbania o ich komfort psychiczny, czy w
      jakikolwiek inny sposob narzucania im własnych pomysłów na samodoskonalenie.
      Ponadto nalezy zlikwidować podział na dyscypliny sportowe, bo jest to sztuczna
      segregacja "rynku", każy powinien indywidualnie decydować czy piłka powinna byc
      duza czy mała, czy chce wrzucić ją do kosza czy do bramki, dać komuś w mordę
      pięścią w rękawicy czy nogą w bucie wojskowym. Nie możemy w imię naszej
      ideologii "L" (kryptonim "śmierć naroślom") pozwolić na funkcjonowanie żadnych
      zasad fair play, kontroli antydopingowych, ograniczeń wiekowych, wagowych, czy
      sprawnosciowych, etc...Powodzenia!
      • Gość: BD Re: segregacja płciowa sportowców ;-) IP: 195.136.251.* 06.08.02, 09:58
        Witam,

        Gość portalu: Kati napisał(a):

        > Ja rowniez proponuje pewne reformy sportowe. Zgodnie z ideologia liberalizmu
        > nalezy zklikwidowac wszelkie zasady gry, przepisy i normy.

        Źle służysz sprawie feminizmu, Kati. Jak można traktować poważnie feministki,
        skoro nie potrafią odróżnić liberalizmu od anarchii.

        Liberalizm nie jest bynajmniej przeciwnikiem wszelkich reguł. Uważa tylko, że w
        gospodarce powinny obowiązywać reguły rynkowe, a nie np. centralne planowanie.
        Uważa też, że jeśli obie strony godzą się na reguły, to powinny być one ściśle
        przestrzegane - od tego jest prawo i aparat sprawiedliwości. Liberalizm widzi
        również potrzebę istnienia reguł typu koordynacyjnego, jak np. ruch
        prawostronny.

        Sport to rodzaj gier, a gry z definicji mają reguły (vide: teoria gier,
        stworzona zresztą przez facetów: jednego ekonomistę i jednego matematyka).

        > Zlikwidowac odgórne kontrole i ograniczanie wolnosci "rynku" sportowego w
        > postaci arbitrów.

        Arbiter nie jest ograniczeniem wolnego rynku, wręcz przeciwnie - wraz z
        rozwojem rynku pojawiają się instytucje arbitrażowe - np. arbiter bankowy w
        Polsce.

        Problem segregacji rasowej w sporcie jest ciekawy - bowiem po co istnieje owa
        segregacja, skoro kobiety są tak samo sprawne jak mężczyźni? A może nie są? I
        ciekawe byłoby poznać poglądy feministek na ten problem, podobnie jak choćby na
        problem parytetów w obowiązkowej służbie wojskowej.

        Sa oczywiście sporty, gdzie kobiet mogą startować na równie z mężczyznami np.
        rajdy samochodowe - tylko, że jakoś nie odnoszą tam sukcesów, poza nielicznymi
        wyjątkami (np. kiedyś Michelle Monton(?) an Audi Quattro).

        pozdrawiam,

        BD
        • agrafek Re: segregacja płciowa sportowców ;-) 11.12.02, 13:52
          No i powtórzyłem się po BD:)
          Ale jedno pytanie BD - segregacji rasowej?????
          • Gość: BD płciowej oczywiście (przejęzyczenie) (n.txt.) IP: 195.136.251.* 12.12.02, 08:51
        • Gość: maly.k Re: segregacja płciowa sportowców ;-) IP: *.BrockU.CA 16.12.02, 17:49
          Gość portalu: BD napisał(a):

          > Sport to rodzaj gier, a gry z definicji mają reguły (vide: teoria gier,
          > stworzona zresztą przez facetów: jednego ekonomistę i jednego matematyka).
          Ktory z nich byl ekonomista?

          Pozdrawiam,

          mk.

          PS. Michelle Mouton, czyli po naszemu Michalina Baran. To byly samochody...
          • Gość: BD Re: segregacja płciowa sportowców ;-) IP: *.adminpan.waw.pl / 10.1.3.* 18.12.02, 18:33
            Witam,

            Gość portalu: maly.k napisał(a):

            > > Sport to rodzaj gier, a gry z definicji mają reguły (vide: teoria gier,
            > > stworzona zresztą przez facetów: jednego ekonomistę i jednego matematyka).
            > Ktory z nich byl ekonomista?

            Oskar Morgenstern, skoro John Von Neumann był matematykiem :-)
            Na ECONLIB nie ma explicite w życiorysie Morgensterna, że był ekonomistą,
            natomiast dowiemy sie tego (tj. że Morgenstern był ekonomistą) z życiorysu Von
            Neumanna ;-) :
            www.econlib.org/library/Enc/bios/Neumann.html
            pozdrawiam,

            BD
            • Gość: maly.k Segregacja ekonomistow od matematykow IP: *.BrockU.CA 18.12.02, 19:28
              No tak, masz racje. Z niewiadomych przyczyn zalozylem, ze, tak jak wielu,
              uwazasz Nasha za ekonomiste i tworce teorii gier. Teraz mi lyso...

              Pozdrawiam,

              mk.
      • agrafek zaskoczenie 11.12.02, 13:48
        Nie ukończyłem studiów politologicznych, mogę się więc mylić. Wydaje mi się
        jednak, że to nie liberalizm postuluje zniesienie wszelkich zasad, reguł i
        norm.
        Pozdrawiam:)
    • Gość: Maciej koszykarki z WNBA zarabiają mniej! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 05.08.02, 23:07
      Ostatnio czytałem w Wyborczej artykuł o losach Małgorzaty Dydek w USA. Okazuje
      suię, że tam, jakby powiedziały feministki, koszykarki są dyskryminowane!!!
      Kobiety w Women NBA zarabiają 6 razy mniej niż najgorszy gracz z z NBA!
      Co więcej, okazuje się, że kobieca liga jest utrzymywana przez męską, gdyż sama
      na siebie nie zarabia...

      Czyż to nie jest przykład dyskryminacji, drogie feministki? A to wszystko wina
      kobiet, które nie dość licznie chodzą na mecze i nie dość licznie oglądają je w
      TV, wobecz czego reklamodawcom nie opłaca się umieszczać reklam, telewizji -
      relacjonować meczy, a sponsorom - sponsorować drużyny kobiece.

      Byc może należałoby w USA wprowadzić ustawowy obowiązek oglądania meczy
      kobiecej koszykówki - żeby koszykarki nie były dyskryminowane?
      • Gość: tad Re: koszykarki z WNBA zarabiają mniej! IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 06.08.02, 16:57
        Gość portalu: Maciej napisał(a):

        > Ostatnio czytałem w Wyborczej artykuł o losach Małgorzaty Dydek w USA.
        Okazuje
        > suię, że tam, jakby powiedziały feministki, koszykarki są dyskryminowane!!!
        > Kobiety w Women NBA zarabiają 6 razy mniej niż najgorszy gracz z z NBA!
        > Co więcej, okazuje się, że kobieca liga jest utrzymywana przez męską, gdyż
        sama
        >
        > na siebie nie zarabia...
        >
        > Czyż to nie jest przykład dyskryminacji, drogie feministki? A to wszystko
        wina
        > kobiet, które nie dość licznie chodzą na mecze i nie dość licznie oglądają je
        w
        >
        > TV, wobecz czego reklamodawcom nie opłaca się umieszczać reklam, telewizji -
        > relacjonować meczy, a sponsorom - sponsorować drużyny kobiece.
        >
        > Byc może należałoby w USA wprowadzić ustawowy obowiązek oglądania meczy
        > kobiecej koszykówki - żeby koszykarki nie były dyskryminowane?

        To rozwiązanie jest seksistowskie. Zakłada istnienie kobiecych i męskich
        zespołów. Prawdziwie feministyczne rozwiązanie to - parytet gwarantujący, że
        połowę zawodników stanowić będą kobiety. Jak powiedziała Kinga Dunin - dajmy
        kobietom szanse by wykazały się w praktyce.
    • maciej.k1 sport a wydajność kobiet w pracy 11.12.02, 13:31
      Postanowiłem odświeżyć ten wątek, no dużó ostatnio mówimy o wydajności kobiet w
      pracy. Rozważaliśmy, jak na wartość kobiet jako pracowników wpływa ciąża oraz
      koszty przywilejów prawnych kobiet ciężarnych, które ponosi pracodawca.

      Sprot jest dziedziną, gdzie szczególnie łatwo jest porównać wyniki osiągane
      przez obie płci. W każdej dziedzinie sportu, gdzie wyniki są mierzalne, od
      skoków narciarskich, gry zespołowe, szachy czy brydż - zdecydowanie dominują
      mężczyźni.

      Jak to możliwe, że mężczyźni są najlepsi, niezależnie od tego, czy chodzi o
      intelekt, zręczność, umiejętność gry w zespole, siłę czy odwagę? Czyżby był to
      efekt działania patriarchalnych stereotypów?

      Skoro mężczyźni generalnie są lepsi od kobiet we wszystkich dziedzinach sportu,
      tam, gdzie wyniki można zmierzyć, to czy nie słuszne jest przypuszczenie, że są
      lepsi od kobiet także w pracy, czy w działalności publicznej? A więc lepsza
      pozycja mężczyzn w polityce, czy na rynku pracy zapewne jest uzasadniona ich
      wyższymi kwalifikacjami?

      Jeśli, drogie feministki, całkowicie nie zgadzacie się z powyższym, to czy
      postulujecie likwidację seksistowskiej segregacji płciowej w sporcie, a zamiast
      niej wprowadzenie parytetów?

      Pozdrawiam -
      • suzume czy Ty nie masz czegoś do wyjaśnienia na wątku o 11.12.02, 14:06
        narkomanii?
        złotemurybkowi, na przykład?

        co, maciejku, 'argumentów' zabrakło? pani w telewizji nie powiedziała jak
        odpowiadać? czy manipulacja Ci nie wyszła i wierzysz, że szybko zapomnimy,
        skoro się tylko ulotnisz?
        dane dotyczące wzmiankowanych 'badań' poprosimy, złociutki. a jak nie wiesz, to
        odszczekaj.
      • hania_76 Boooooring!!! 11.12.02, 14:55
        To już było.
        Możemy teraz zacząć dyskutować o tym, dlaczego mężczyźni nie mogą zachodzić w
        ciążę i karmić. Chyba podobna kategoria wagowa?
        • maciej.k1 Re: Boooooring!!! 11.12.02, 15:08
          hania_76 napisała:

          > To już było.
          > Możemy teraz zacząć dyskutować o tym, dlaczego mężczyźni nie mogą zachodzić w
          > ciążę i karmić. Chyba podobna kategoria wagowa?

          Proszę bardzo.
          Fakt, że kobiety zachodzą w ciążę, jest efektem działania patriarchalnych
          stereotypów: "Patriarchalne społeczeństwo wmawia kobietom i mężczyznom, że
          tylko kobiety mogą rodzić dzieci - a tymczasem mężczyźni też mogą, tylko nie
          chcą lub nie wiedzą o tym, że chcą." W efekcie zachodzenie kobiet w ciążę jest
          jeszcze jednym przejawem patriarchalnego ucisku kobiet. ;-)

          Pozdrawiam -
      • Gość: barbinator Re: sport a wydajność kobiet w pracy IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.12.02, 15:25
        Nudzisz z tymi przykładami sportowymi....
        Nie wiem nad czym tu można długo deliberować. Mężczyźni mają większą masę
        mięśniową od kobiet i tyle. Wielka mi tajemnica...
        Natura tak to stworzyła, że mężczyzna ma polować w celu zdobycia pokarmu i
        walczyć w obronie kobiety i dzieci - po to była mu potrzebna większa siła,
        lepsza koordynacja ruchowa itp
        Budowa kobiety jest natomiast dostosowana do spełniania jej najważniejzej
        funkcji biologicznej czyli przedłuzania gatunku.
        Rzecz w tym, ze funkcja biologiczna kobiet nadal jest aktualna natomiast męską
        funkcję walki i polowania diabli wzieli wraz z rozwojem cywilizacji.
        (No chyba że ty Macieju upolowałeś ostatnio jakiegoś mamuta....)
        Twoje odniesienia sportu do życia i pracy są pozbawione sensu, gdyż sport jest
        namiastką polowania i walki, czyli zajęć typowo męskich.
        W czasach gdy mężczyźni polowali i walczyli, kobiety (oprócz tego że rodziły
        dzieci, a z tego raczej trudno byłoby zrobić konkurencję sportową;)) zbierały
        jagody, uprawiały pole, mieliły zboże na mąkę itd. Rozwijały w ten sposób
        odmienne od męskich predyspozycje, takie jak cierpliwość, dokładność,
        systematyczność.
        Te cechy nadal są potrzebne, powiem więcej - nowoczesna gospodarka coraz
        częściej będzie potrzebowała takich cech zamiast typowo męskiej siły fizycznej,
        która sprawdza się doskonale w sporcie ale już w pracy niekoniecznie. Chyba sam
        nie wierzysz w to, że mężczyźni lepiej grają w koszykówkę, bo lepiej potrafią
        działać w zespole...
        A że rzut oszczepem jest bardziej widowiskowy niż praca przy kołowrotku, więc
        stąd popularność sportu wyczynowego.
        Daj sobie spokój z wywodami tego typu, bo mi aż monitor wykrzywia od takiej
        dawki demagogii i szowinizmu....
        Pozdrawiam, B.


        • maciej.k1 Re: sport a wydajność kobiet w pracy 11.12.02, 15:42
          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > Nudzisz z tymi przykładami sportowymi....
          > Nie wiem nad czym tu można długo deliberować. Mężczyźni mają większą masę
          > mięśniową od kobiet i tyle. Wielka mi tajemnica...

          Czy szachy, brydż, wyścigi samochodowe, czy ping-pong - także wymagają siły
          fizycznej?

          Pozdrawiam -
          • hania_76 Re: sport a wydajność kobiet w pracy 11.12.02, 15:48
            maciej.k1 napisał:

            > Gość portalu: barbinator napisał(a):
            >
            > > Nudzisz z tymi przykładami sportowymi....
            > > Nie wiem nad czym tu można długo deliberować. Mężczyźni mają większą masę
            > > mięśniową od kobiet i tyle. Wielka mi tajemnica...
            >
            > Czy szachy, brydż, wyścigi samochodowe, czy ping-pong - także wymagają siły
            > fizycznej?
            >

            Oj, ping-pong tak... Co się człowiek naskacze wokół tego stołu i paletką
            namacha! Wyścigi samochodowe wymagają braku wyobraźni, przede wszystkim. Brydż
            i szachy? A co - kobiety nie grają?
            Maćku, a kołowrotkiem byś w mamuty nie porzucał zamiast odmieniać
            słowo "patriarchat" przez wszystkie przypadki?
            • maciej.k1 Re: sport a wydajność kobiet w pracy 11.12.02, 15:51
              hania_76 napisała:

              > Brydż
              > i szachy? A co - kobiety nie grają?

              Grają, grają, ale tak jakoś daleko są w rankingach... Pewnie wszystko przez tą
              dyskryminację, nieprawdaż? ;-)

              Pozdrawiam -
              • hania_76 Re: sport a wydajność kobiet w pracy 11.12.02, 16:41
                maciej.k1 napisał:

                > hania_76 napisała:
                >
                > > Brydż
                > > i szachy? A co - kobiety nie grają?
                >
                > Grają, grają, ale tak jakoś daleko są w rankingach... Pewnie wszystko przez

                > dyskryminację, nieprawdaż? ;-)
                >
                > Pozdrawiam -

                Pewnie dlatego, że kierują się emocjami i myślą stereotypami :(
              • sagan2 Re: sport a wydajność kobiet w pracy 11.12.02, 17:20
                maciej.k1 napisał:

                > hania_76 napisała:
                >
                > > Brydż
                > > i szachy? A co - kobiety nie grają?
                >
                > Grają, grają, ale tak jakoś daleko są w rankingach...
                > Pewnie wszystko przez t dyskryminację, nieprawdaż? ;-)

                Maciej, ja z Toba juz na ten temat chyba 2 razy
                rozmawialam! a wlasciwie ja pisalam, a Ty
                konczyledyskusje mileczeniem...

                moge pisac o brydzu, bo wiem o czym pisze:
                aby dobrze grac w brydza potrzeba *mnostwo* czasu.
                brydz na ogol to hobby, czyli cos wykonywane w wolnym
                czasie.
                kiedy jest wolny czas? po pracy.
                co robia (w wiekszosci) kobiety po pracy? zajmuja sie
                domem i dziecmi.
                a mezczyzni moga sie 'poswiecac' brydzowi.
                Maciej, czy bedziesz zadowolony, gdy Twoja zona, chcac
                zrobic kariere brydzowa, bedzie 2 razy w tygodniu w dni
                robocze znikala na turnieje 17-21:30 (plus dojazdy), 2
                inne razy na trening z partnerem (omawianie systemu,
                trenowanie rozgrywki, licytacji, wistu). oprocz tego co
                najmniej raz w miesiacu w weekend duzy turniej
                jednodniowy (caly dzien poza domem), a raz na dwa
                miesiace turniej (pary plus druzynowe) trwajacy caly
                weekend. nie wspomne o rozgrywkach ligiwych - raz na
                kilka miesiecy 3-4 dni w odleglym miescie oraz o
                mistrzostwach polski/europy/swiata (w roznych
                kategoriach) kilka razy do roku (wyjazdy co najmniej 1
                tydzien).
                tak wyglada mniej wiecej kalendarz bardzo dobrego
                brydzysty.
                pozwolisz na to swojej zonie? matce Twoich dzieci?
                czekam niecierpliwie na odpowiedz! poniewaz moj post jest
                *na temat* wiec mam nadzieje, ze ja dostane... choc moze
                naiwna jestem...
                • maciej.k1 Re: sport a wydajność kobiet w pracy 12.12.02, 10:48
                  sagan2 napisała:

                  > Maciej, czy bedziesz zadowolony, gdy Twoja zona, chcac
                  > zrobic kariere brydzowa, bedzie 2 razy w tygodniu w dni
                  > robocze znikala na turnieje 17-21:30 (plus dojazdy), 2
                  > inne razy na trening z partnerem (omawianie systemu,
                  > trenowanie rozgrywki, licytacji, wistu).

                  Nie widzę problemu. Grałaby ze mną, co miałoby wiele zalet. Ona jednak wybrała
                  coś innego. A może wcale nie wybrała z własnej nieprzymuszonej woli, tylko
                  patriarchalne społeczeństwo ją zmusiło do poświęcania najwięcej swojej uwagi
                  potomstwu? ;-)
                  Pozdrawiam -
                  • sagan2 Re: sport a wydajność kobiet w pracy 12.12.02, 10:58
                    maciej.k1 napisał:


                    > Nie widzę problemu. Grałaby ze mną, co miałoby wiele
                    > zalet.

                    raczej *nie* gralaby z Toba. brydz jest sportem
                    wyzwalajacym agresje i bardzo zle robi zwiazkom
                    uczuciowym. wiekszosc par, ktore znam i w ktorych oboje
                    grali w brydza, na ogol wychodzi od wspolnego grania i
                    albo szybko wspolne granie konczy, albo konczy zwiazek.
                    nieliczne przypadki to brydzisci najwyzszej klasy i
                    bardzo szczegolne charaktery. albo smetne kreatury, ktore
                    zakladaja sie o publicznego kopa w tylek (doslownie! :(),
                    kto ma racje...

                    nie, nie gralaby z Toba.
                    za to znikalaby z domu srednio 5-6 razy w tygodniu na
                    cale wpopludnia i wieczory.
                    kto wtedy zajmowalby sie domem?
                    mieszkania samotnych brydzystow, ktorych znam, to na
                    ogol, delikatnie mowiac, chlewiki...

                    a nawet jesli Ty jestes taki wyrozumialy i bys nie mial
                    nic przeciwko temu, to popytaj znajomych, jak im sie
                    podoba ciagly brak zony/matki w domu...

                    i nie pisz o wyborach czy patryjarchacie. ja probuje Ci
                    cos wytlumaczyc, a Ty, jak zwykle, schodzisz na boczne
                    tory :(

                    PS. nadal czekam na wyjasnienia odnosnie badan nad
                    narkomania mlodziezy
                    • agrafek do Sagan pytanie brydżowe. 14.12.02, 12:54
                      Sagan???? Brydż wywołuje agresję????
                      No, może czasem człowiek się zirytuje na jakieś nieudane wyjście;).
                      Hmmmm... Ale fakt, że my się z przyjaciółmi wesoło bawimy brydżem i zawodowcy
                      to z nas raczej nigdy nie będą...
                      Ale - Sagan, bo teraz, za Twoją sprawą, znalazłem się w kropce. Mam uczyć
                      brydża swoją ukochaną, czy nie? Bo ona jeszcze nie umie...
                      Wszystkich obecnych przepraszam za wmieszanie na forum wątku prywatnego.
          • Gość: barbinator Re: sport a wydajność kobiet w pracy IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.12.02, 20:09
            maciej.k1 napisał:

            >
            > Czy szachy, brydż, wyścigi samochodowe, czy ping-pong - także wymagają siły
            > fizycznej?
            >
            Rozumiem przez to, że moje argumenty odnośnie sportów opierających się na sile
            mięśni zostały przez ciebie przyjete?
            Sagan pisała ci o brydżu, ja napiszę o szachach.
            Otóż w mojej rodzinie jest tak, że w szachy grają wszyscy - gdy nasza córka
            miała 4 lata przytargała nam szachownicę i bardzo stanowczo zażyczyła sobie, by
            nauczyć ją grać...
            Uczyliśmy z takim efektem, że gdy w wieku chyba 7 lat zaprowadziliśmy ją do
            klubu szachowego, to okazało się, że wygrywa praktycznie ze wszystkimi
            chłopcami w wieku do ok. 12 lat...
            W klubie na ok. 40 chłopców były tylko dwie dziewczynki - nasza córka i córka
            jednego z instruktorów. Natomiast gdy rok wcześniej zapisywałam ją na zajęcia z
            baletu, to stało nas tam chyba ze 100 matek - wszystkie z dziewczynkami.

            Dla porządku dodam, że córka jest inteligentną i bystrą dziewczyną, ale nie
            jest żadnym geniuszem tylko zupełnie zwyczajnym, przeciętnym dzieckiem.
            Jej przygoda z szachami trwała ok. 3 lat, potem uznała że szachy jej się
            znudziły i zażądała by kupić jej gitarę....

            A morał z tej historii taki, że niewielu rodziców decyduje się uczyć swoje
            córki gry w szachy, podobnie jak niewielu rodziców posyła synów na zajęcia z
            baletu. W wyniku tego rekrutacja kobiet-szachistek dokonuje się z dużo mniej
            licznej grupy niż mężczyzn-szachistów, stąd też i naturalne talenty trafiają
            się rzadziej.
            Jeśli jeszcze nie rozumiesz o co mi chodzi, to odpowiedz proszę na pytanie, czy
            fakt, że wszyscy polscy skoczkowie narciarscy pochodzą z okolic Wisły lub z
            okolic Zakopanego świadczy o tym, że tamtejsze dzieci są bardziej utalentowane
            od innych?
            Pozdrawiam, B.
            • maciej.k1 Re: sport a wydajność kobiet w pracy 12.12.02, 11:10
              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              > Rozumiem przez to, że moje argumenty odnośnie sportów opierających się na
              > sile
              > mięśni zostały przez ciebie przyjete?

              To tak bardzo duże uproszczenie - sprowadzać sport do porównywania siły mięśni -
              że graniczy z kompletną bzdurą. Nawet w podnoszeniu ciężarów ważną rolę
              odgrywa psychika, a co dopiero w sportach zespołowych. Gdyby w każdym sporcie
              największe znaczenie odgrywałą siła mięśni, piłkarze wyglądaliby jak zapaśnicy
              sumo. A jakie znaczenie ma siła mięśni u chudego Małysza? Czy miałby szansę w
              siłowym pojedynku z naszą czołową judoczką, mistrzynią świata w judo?
              Jak taki wątły chuderlak, jak Artur Wichniarek, może być skutecznym
              napastnikiem w Bundeslidze, skoro jego "siła mięśni" z pewnością nie może
              równać się z siłą przeciętnego obrońcy?

              > Uczyliśmy z takim efektem, że gdy w wieku chyba 7 lat zaprowadziliśmy ją do
              > klubu szachowego, to okazało się, że wygrywa praktycznie ze wszystkimi
              > chłopcami w wieku do ok. 12 lat...

              Pięknie. Gratuluję!

              > W klubie na ok. 40 chłopców były tylko dwie dziewczynki - nasza córka i córka
              > jednego z instruktorów. Natomiast gdy rok wcześniej zapisywałam ją na zajęcia
              > z baletu, to stało nas tam chyba ze 100 matek - wszystkie z dziewczynkami.

              Ja mojej córce tłumaczyłem ostatnio w hipermarkecie, że patriarchalne
              społeczeństwo wmówiło jej, że woli się bawić lalkami i zaciągnąłem do stoiska z
              bronią i komandosami. Wyśmiała mnie i feministki. A potem już spokojnie
              przebierała w lalkach.

              > A morał z tej historii taki, że niewielu rodziców decyduje się uczyć swoje
              > córki gry w szachy, podobnie jak niewielu rodziców posyła synów na zajęcia z
              > baletu. W wyniku tego rekrutacja kobiet-szachistek dokonuje się z dużo mniej
              > licznej grupy niż mężczyzn-szachistów, stąd też i naturalne talenty trafiają
              > się rzadziej.

              Rodzice nie zaprowadzają dziewczynek za zajęcia szachowe, bo liczą się z
              naturalnymi predyspozycjami dziewczynek. Mój znajomy był trenerem reprezentacji
              polski juniorów dziewcząt w szachach. Twierdzi, że największe sukcesy z
              dziewczynkami osiąga się do wieku dojrzewania. Potem dziewczynki tracą
              zainteresowanie szachami... Może to hormony?

              > Jeśli jeszcze nie rozumiesz o co mi chodzi, to odpowiedz proszę na pytanie,
              > czy
              > fakt, że wszyscy polscy skoczkowie narciarscy pochodzą z okolic Wisły lub z
              > okolic Zakopanego świadczy o tym, że tamtejsze dzieci są bardziej
              utalentowane
              > od innych?

              Nie wszystko da się wyjaśnić selekcją uwarunkowaną patriarchalnymi
              stereotypami. Kucharka czy wychowawczyni to zdecydowanie sfeminizowany zawód.
              Dlaczego jednak największymi autorytetami w dziedzinie wychowania są mężczyźni,
              jak np. Korczak? Dlaczego najlepszymi kucharzami są mężczyźni? Dlaczego to
              akurat Maciej Kuroń dostał program w TV o gotowaniu, a nie jakaś jego koleżanka
              po fachu? Czyżby to feministki w zarządzie TVP zdecydowały o tym, żeby w ramach
              przełamywania stereotypów pokazać faceta przy garach (pomimo jego braku
              kwalifikacji)? A może po prostu był w tym najlepszy?

              Pozdrawiam -
              • hania_76 Re: sport a wydajność kobiet w pracy 12.12.02, 11:16
                maciej.k1 napisał:

                Dlaczego to
                > akurat Maciej Kuroń dostał program w TV o gotowaniu, a nie jakaś jego
                koleżanka
                >
                > po fachu? Czyżby to feministki w zarządzie TVP zdecydowały o tym, żeby w
                ramach
                >
                > przełamywania stereotypów pokazać faceta przy garach (pomimo jego braku
                > kwalifikacji)? A może po prostu był w tym najlepszy?

                No, akurat Maciej Kuroń najlepszym przykładem dla każdego, kto choć trochę zna
                się na gotowaniu nie jest....
                Natomiast ciekawe, że na tutejszym forum Kuchnia mężczyzn jakoś maławo? Czyżby
                Wysokie Obcasy wywalczyły jakieś parytety?
                • sagan2 Re: sport a wydajność kobiet w pracy 12.12.02, 11:28
                  hania_76 napisała:


                  > Natomiast ciekawe, że na tutejszym forum Kuchnia
                  > mężczyzn jakoś maławo? Czyżby Wysokie Obcasy wywalczyły
                  > jakieś parytety?

                  Hania... znowu gafa...
                  przeciez to wolny rynek i dyskryminacja pozytywna!!!
              • sagan2 Re: sport a wydajność kobiet w pracy 12.12.02, 11:27
                maciej.k1 napisał:

                >Kucharka czy wychowawczyni to zdecydowanie sfeminizowany
                > zawód. Dlaczego jednak największymi autorytetami w
                > dziedzinie wychowania są mężczyźni, jak np. Korczak?

                to odpowiedz, mi prosze, dlaczego te zawody sa
                sfeminizowane, skoro najlepsi sa mezczyzni??? czemu oni
                nie wykonuja *na codzien* tych zawodow, skoro sa do nich
                tak swietnie wyposarzeni przez nature?...

                > Dlaczego najlepszymi kucharzami są mężczyźni?

                poprosze o link do rankingu najelpszych kucharzy. bardzo
                bym chciala sie przekonac, kto tam bryluje!
                inaczej nie przyjmuje powyzszego argumentu (ze najlepszi
                kucharze to mezczyzni)

                > Dlaczego to akurat Maciej Kuroń dostał program w TV o
                > gotowaniu, a nie jakaś jego koleżanka po fachu? Czyżby
                > to feministki w zarządzie TVP zdecydowały o tym, żeby w
                > ramach przełamywania stereotypów pokazać faceta przy
                > garach (pomimo jego braku kwalifikacji)? A może po
                > prostu był w tym najlepszy?

                i znowu poprosze o wyniki konkursu, w ktorym startowal
                maciej kuron aby dostac to stanowisko. ze szczegolami.
                ile bylo kobiet, ilu mezczyzn, jak przebiegal konkurs.

                czemu w telewizji gotuje kuron? bo jest bratem innego
                kuronia, a nazwwiska sie sprzedaja...
                poza tym zauwazylam, ze popularnosc jego programu spada -
                potrawy przez niego prezentowane sa za drogie, za
                wymyslne, nie na kieszen i zasoby czasowe przecietnego
                polaka. a ksiazki z jego przepisami - totalna drozyzna.

                a dlaczego autorka najpolularniejszej ksiazki kucharskiej
                'kuchnia polska' jest kobieta??? a nie maciejem
                juroniem??? ta ksiazka ma juz wiele, wiele wydan i jakos
                sie nie starzeje...
                czego to dowodzi??? w kryteriach *Twojego* myslenia?...

                a w niemczech, jeden z najpopularniejszych programow o
                gotowaniu, prowadzi kobieta (!), w dodatku nie_kucharz!
                a gotuja w nim i kobiety i mezczyzni. program jest bardzo
                polularny i bardzo fajny. i czego to dowodzi?...
                ... ano wg mnie niczego...

              • Gość: barbinator Re: sport a wydajność kobiet w pracy IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.12.02, 12:20
                maciej.k1 napisał:

                > To tak bardzo duże uproszczenie - sprowadzać sport do porównywania siły
                mięśni
                > że graniczy z kompletną bzdurą. Nawet w podnoszeniu ciężarów ważną rolę
                > odgrywa psychika, a co dopiero w sportach zespołowych. Gdyby w każdym sporcie
                > największe znaczenie odgrywałą siła mięśni, piłkarze wyglądaliby jak
                zapaśnicy
                > sumo. A jakie znaczenie ma siła mięśni u chudego Małysza? Czy miałby szansę w
                > siłowym pojedynku z naszą czołową judoczką, mistrzynią świata w judo?
                > Jak taki wątły chuderlak, jak Artur Wichniarek, może być skutecznym
                > napastnikiem w Bundeslidze, skoro jego "siła mięśni" z pewnością nie może
                > równać się z siłą przeciętnego obrońcy?

                Nie napisałam, że sport polega wyłącznie na sile mięśni.
                Polowanie na mamuta i walka też wymagały różnych specyficznych umiejętności,
                które nie opierały się tylko i wyłącznie na sile mięśni.
                W czasie gdy mężczyźni polowali i walczyli kobiety rozwijały inne umiejętności,
                takie jak dokładność, systematyczność, cierpliwość a także empatia, zdolność do
                kompromisu, opiekuńczość itd.
                Sport, jak pisałam, jest namiastką polowania i walki,dlatego takie jak twoje
                postawienie sprawy, że wyzszość m. w sporcie jest uzasadnieniem dla ich
                rzekomej wyższości w pracy jest BZDURNA.


                >
                > Rodzice nie zaprowadzają dziewczynek za zajęcia szachowe, bo liczą się z
                > naturalnymi predyspozycjami dziewczynek.

                ...a ponieważ nie uczą ich grać w szachy, to nigdy nie dowiemy się jakie
                naprawdę predyspozycje mają dziewczynki, gdyż rekrutacja szachistów odbywa się
                spośród powiedzmy 20-30% populacji chłopców, natomiast rekrutacja szachistek
                spośród najwyżej 1% dziewczynek.


                Mój znajomy był trenerem reprezentacji
                >
                > polski juniorów dziewcząt w szachach. Twierdzi, że największe sukcesy z
                > dziewczynkami osiąga się do wieku dojrzewania. Potem dziewczynki tracą
                > zainteresowanie szachami... Może to hormony?

                To samo mówi mój znajomy o chłopcach zajmujących się modelarstwem - jak maja 15-
                16 lat zaczynają ganiać za dziewczynami i tyle ich widział.

                > Nie wszystko da się wyjaśnić selekcją uwarunkowaną patriarchalnymi
                > stereotypami. Kucharka czy wychowawczyni to zdecydowanie sfeminizowany zawód.
                > Dlaczego jednak największymi autorytetami w dziedzinie wychowania są
                mężczyźni,
                > jak np. Korczak? Dlaczego najlepszymi kucharzami są mężczyźni? Dlaczego to
                > akurat Maciej Kuroń dostał program w TV o gotowaniu, a nie jakaś jego
                koleżanka
                > po fachu? Czyżby to feministki w zarządzie TVP zdecydowały o tym, żeby w
                ramach
                > przełamywania stereotypów pokazać faceta przy garach (pomimo jego braku
                > kwalifikacji)? A może po prostu był w tym najlepszy?


                Korczak był otoczony kobietami-współpracownicami. Jak myślisz, co by się stało
                gdyby to któraś z nich zajęła miejsce Korczaka?
                Bo ja myślę, że natychmiast przypięto by jej etykietkę feministki, pewno i
                komunistki i zapewne niewiele dobrego mogłaby zdziałać w tak tradycyjnym
                społeczeństwie jak ówczesne.
                Teraz jest znacznie lepiej, stąd możliwa jest działalność choćby J.Ochojskiej,
                jednak nadal k. mają niedobrą IMHO skłonność do wykonywania "czarnej roboty" i
                zostawiania prestiżu mężczyznom.
                Ze szkodą nie tylko dla samych siebie, ale i dla społeczeństwa, któremu mądrość
                kobiet bardzo by się przydała.


                Pozdrawiam, B.
                • maciej.k1 Re: sport a wydajność kobiet w pracy 12.12.02, 12:56
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                  > ...a ponieważ nie uczą ich grać w szachy, to nigdy nie dowiemy się jakie
                  > naprawdę predyspozycje mają dziewczynki, gdyż rekrutacja szachistów odbywa
                  się
                  > spośród powiedzmy 20-30% populacji chłopców, natomiast rekrutacja szachistek
                  > spośród najwyżej 1% dziewczynek.

                  Ale za to wszystkie dziewczynki uczą się matematyki, a i tak psycholodzy
                  twierdzą, że mają gorsze wyniki w tym zakresie. Na studiach matematycznych
                  studentki stanowią większość, ale wśród pracowników Wydziału Matematyki UW,
                  kobiety stanowią tylko ok. 25%.

                  Pozdrawiam -
                  • sagan2 Re: sport a wydajność kobiet w pracy 12.12.02, 15:04
                    maciej.k1 napisał:

                    > Ale za to wszystkie dziewczynki uczą się matematyki, a
                    > i tak psycholodzy twierdzą, że mają gorsze wyniki w tym
                    > zakresie. Na studiach matematycznych studentki stanowią
                    > większość, ale wśród pracowników Wydziału Matematyki
                    > UW, kobiety stanowią tylko ok. 25%.

                    no i znowu manipulacja statystykami...
                    czy te statystki *gdziekolwiek* podaja, dlaczego mniej
                    kobiet decyduje sie robic kariere niz mezczyzn???
                    Ty od razu zakladasz, ze ze wzgledu na mniejsze
                    zdolnosci.
                    a czynnikow na pewno jest wiele, rzeczywistosc jest
                    bardziej skomplikowana.
                    zaloz osobny watek, chetnie z Toba podyskutuje o tych
                    mozliwych czynnikach

                    podam Ci przyklad, kotry juz opisalam Sebastianowi
                    (zreszta sam mi dostarczyl materialow, tj. statystyk ;)

                    statystyki pokazuja, ze srednio kobiety sa lepiej
                    wyksztalcone od mezczyzn.
                    statystyki rowniez pokazuja, ze srednio kobiety zarabiaja
                    mniej od mezczyzn.
                    z czego latwo wywnioskowac, ze lepsze wyksztalcenie
                    prowadzi do nizszych zarobkow.
                    co bylo do udowodnienia, jak sam lubisz pisac...

                    zgadasz sie z powyzszym?...
    • maciej.k1 unikanie odpowiedzi 11.12.02, 15:15
      Pani próbują mniej lub bardziej zręcznie zwekslować dyskusję na boczne tory,
      zamiast rzeczowo odpowiedzieć na proste pytania.

      Ponawiam więc moje pytania i apeluję o odpowiedź:

      Jak to możliwe, że mężczyźni są najlepsi, niezależnie od tego, czy chodzi o
      intelekt, zręczność, umiejętność gry w zespole, siłę czy odwagę? Czyżby był to
      efekt działania patriarchalnych stereotypów?

      Skoro mężczyźni generalnie są lepsi od kobiet we wszystkich dziedzinach sportu,
      tam, gdzie wyniki można zmierzyć, to czy nie słuszne jest przypuszczenie, że są
      lepsi od kobiet także w pracy, czy w działalności publicznej? A więc lepsza
      pozycja mężczyzn w polityce, czy na rynku pracy zapewne jest uzasadniona ich
      wyższymi kwalifikacjami?

      Jeśli, drogie feministki, całkowicie nie zgadzacie się z powyższym, to czy
      postulujecie likwidację seksistowskiej segregacji płciowej w sporcie, a zamiast
      niej wprowadzenie parytetów?

      Pozdrawiam -
      • suzume Re: unikanie odpowiedzi 11.12.02, 15:28
        maciej.k1 napisał:

        > Pani próbują mniej lub bardziej zręcznie zwekslować dyskusję na boczne tory,
        > zamiast rzeczowo odpowiedzieć na proste pytania.

        powiedział maciej, który na wątku o narkomanii rzeczowo i wyczerpująco
        odpowiedział na _wszystkie_ pytania dotyczące 'badania', posłużył danymi, o
        które Panie go prosiły, odniósł się konkretnie do zarzutów o nienaukowość i
        wogóle rozgonił dyskutantki małym palcem...

        > Jak to możliwe, że mężczyźni są najlepsi, niezależnie od tego, czy chodzi o
        > intelekt, zręczność, umiejętność gry w zespole, siłę czy odwagę? Czyżby był
        > to efekt działania patriarchalnych stereotypów?
        >
        > Skoro mężczyźni generalnie są lepsi od kobiet we wszystkich dziedzinach
        > sportu, tam, gdzie wyniki można zmierzyć, to czy nie słuszne jest
        > przypuszczenie, że są lepsi od kobiet także w pracy, czy w działalności
        > publicznej? A więc lepsza pozycja mężczyzn w polityce, czy na rynku pracy
        > zapewne jest uzasadniona ich wyższymi kwalifikacjami?

        a to właśnie z kolei miałam na myśli pytając o 'kompleks zagłoby'... w czym Ty
        konkretnie jesteś lepszy od Pań z tego forum?
        • hania_76 Re: unikanie odpowiedzi 11.12.02, 15:42
          suzume napisała:


          > > publicznej? A więc lepsza pozycja mężczyzn w polityce, czy na rynku pracy
          > > zapewne jest uzasadniona ich wyższymi kwalifikacjami?
          >
          > a to właśnie z kolei miałam na myśli pytając o 'kompleks zagłoby'... w czym
          Ty
          > konkretnie jesteś lepszy od Pań z tego forum?
          >


          Więcej razy eksploatuje te same teksty na różnych forach niż my wszystkie razem
          wzięte!
          Aha - najczęściej używa słowa "patriarchat".
          • maciej.k1 Re: unikanie odpowiedzi 11.12.02, 15:47
            hania_76 napisała:

            > Więcej razy eksploatuje te same teksty na różnych forach niż my wszystkie
            razem
            >
            > wzięte!
            > Aha - najczęściej używa słowa "patriarchat".

            Dodam jeszcze, że Tad więcej czyta książek feministycznych autorek niż
            wszystkie feministki w historii tego forum razem wzięte, a autorami definicji
            feminizmu na tym forum są wyłącznie mężczyźni-antyfeminisci. Nawet na
            feminizmie się nie znacie... ;-)

            Pozdrawiam -
            • suzume czy 11.12.02, 15:50
              Twoja nienawiść do kobiet jest wrodzona, czy nabyta?

              maciej.k1 napisał:

              > hania_76 napisała:
              >
              > > Więcej razy eksploatuje te same teksty na różnych forach niż my wszystkie
              > razem
              > >
              > > wzięte!
              > > Aha - najczęściej używa słowa "patriarchat".
              >
              > Dodam jeszcze, że Tad więcej czyta książek feministycznych autorek niż
              > wszystkie feministki w historii tego forum razem wzięte, a autorami definicji
              > feminizmu na tym forum są wyłącznie mężczyźni-antyfeminisci. Nawet na
              > feminizmie się nie znacie... ;-)
              >
              > Pozdrawiam -
              • maciej.k1 Re: czy 11.12.02, 15:55
                suzume napisała:

                > Twoja nienawiść do kobiet jest wrodzona, czy nabyta?

                Rozmawiamy o różnych możliwościach kobiet i mężczyzn, czy o moich uczuciach? Mi
                się wydawało, że o tym pierwszym, a to drugie w rzeczowej dyskusji o tym
                pierwszym jest bez znaczenia, nieprawdaż?

                I jak tu zaprzeczyć stereotypowi o większej emocjonalności kobiet, którym
                wszystko kojarzy się z uczuciami?

                Pozdrawiam -
                • suzume Re: czy 11.12.02, 16:31
                  > > Twoja nienawiść do kobiet jest wrodzona, czy nabyta?
                  >
                  > Rozmawiamy o różnych możliwościach kobiet i mężczyzn, czy o moich uczuciach?
                  > Mi się wydawało, że o tym pierwszym, a to drugie w rzeczowej dyskusji o tym
                  > pierwszym jest bez znaczenia, nieprawdaż?

                  my może i tym rozmawiamy, ale Ty już niekoniecznie - Ty zawsze wysuwasz na
                  pierwszy plan swoje odczucia - 'mężczyźni są lepsi od kobiet' ( ergo: kobiety
                  są gorsze). przy czym nawet postulując _podział_ ról społecznych wyznaczasz te
                  lepsze (męskie - praca, świat) i gorsze (kobiece - dom, dzieci). chcąc nie
                  chcąc sprowadzasz wszystko do _swoich_ odczuć i uczuć.

                  > I jak tu zaprzeczyć stereotypowi o większej emocjonalności kobiet, którym
                  > wszystko kojarzy się z uczuciami?

                  ja raczej byłam ciekawa skąd w Tobie tyle goryczy, jadu i nienawiści. ale w
                  sumie nie mój problem. a jeśli Ty wolisz to nazwać stereotypem - proszę bardzo.
                  • hania_76 Re: czy 11.12.02, 16:37
                    Su, przecież tylko kobiety myślą stereotypami a jeśli nimi nie myślą, to nie
                    myślą wcale i kierują się wyłącznie emocjami. Np. Złotyrybek zatrudniając
                    kobiety nie kieruje się zasadami wolnego rynku, tylko empatią rodem z powieści
                    pozytywistycznych. A Ty zarzucając Maciejowi wyrzucanie na tym forum jadu i
                    nienawiści, na pewno kierujesz się zazdrością o jego zdolność analitycznego
                    myślenia. Z kolei ja myślę jeszcze niższą kategorią stereotypów, tzn. myślę po
                    marksistowsku, ponieważ krytykuję zatrudnianie wietnamskich dzieci
                    w "fabrykach" dużych firm odzieżowych (pewnie powodują mną dodatkowo te same
                    stereotypy, co Złotą Rybką).
                    Złóżmy może wszystkie, my kobiety tego forum, miażdżącą samokrytykę i powiedzmy
                    jednym głosem: chłopcy, macie zawsze rację!!
                    A później złóżmy wniosek o zamknięcie forum Feminizm.
                    • suzume przychylam się do wniosku przedmówczyni 11.12.02, 16:55
                      ale forum bym nie zamykała - niech po wsze czasy pozostanie przestrogą dla
                      zbłąkanych kobieciątek, które myślą, że myślą...

                      hania_76 napisała:

                      > Su, przecież tylko kobiety myślą stereotypami a jeśli nimi nie myślą, to nie
                      > myślą wcale i kierują się wyłącznie emocjami. Np. Złotyrybek zatrudniając
                      > kobiety nie kieruje się zasadami wolnego rynku, tylko empatią rodem z
                      powieści
                      > pozytywistycznych. A Ty zarzucając Maciejowi wyrzucanie na tym forum jadu i
                      > nienawiści, na pewno kierujesz się zazdrością o jego zdolność analitycznego
                      > myślenia. Z kolei ja myślę jeszcze niższą kategorią stereotypów, tzn. myślę
                      po
                      > marksistowsku, ponieważ krytykuję zatrudnianie wietnamskich dzieci
                      > w "fabrykach" dużych firm odzieżowych (pewnie powodują mną dodatkowo te same
                      > stereotypy, co Złotą Rybką).
                      > Złóżmy może wszystkie, my kobiety tego forum, miażdżącą samokrytykę i
                      powiedzmy
                      >
                      > jednym głosem: chłopcy, macie zawsze rację!!
                      > A później złóżmy wniosek o zamknięcie forum Feminizm.
                    • sagan2 Re: czy 11.12.02, 17:13
                      hania_76 napisała:

                      > A Ty zarzucając Maciejowi wyrzucanie na tym forum jadu
                      > i nienawiści, na pewno kierujesz się zazdrością o jego
                      > zdolność analitycznego myślenia.

                      oj nie prawda! jak mnie ostatnio ktorys pan uswiadomil,
                      su kieruje sie zazdroscia o penisa!
                      • suzume Re: czy 11.12.02, 17:22
                        sagan2 napisała:

                        > hania_76 napisała:
                        >
                        > > A Ty zarzucając Maciejowi wyrzucanie na tym forum jadu
                        > > i nienawiści, na pewno kierujesz się zazdrością o jego
                        > > zdolność analitycznego myślenia.
                        >
                        > oj nie prawda! jak mnie ostatnio ktorys pan uswiadomil,
                        > su kieruje sie zazdroscia o penisa!

                        ja? to o penisach też pisałam? dobrze, że na tym forum są panowie, bo nawet bym
                        nie wiedziała, co wypisuję... :)))
                        • sagan2 Re: czy 11.12.02, 17:44
                          suzume napisała:

                          > ja? to o penisach też pisałam? dobrze, że na tym forum
                          > są panowie, bo nawet bym nie wiedziała, co wypisuję...
                          > :)))

                          *Ty* nie pisalas....
                          ... ja gdzies stwierdzilam, ze zazdroszcze panom
                          umiejetnosci siusiania na stojaco, na co zostalam
                          poinformowana, ze ciagle mysle o siuisakach i ze wedlug
                          fruda... itp otd
                          wiec skoro ja jestem zazdrosna o siousiaka, to Ty na
                          pewno tez!
                          • hania_76 Dziewczyny! 11.12.02, 17:47
                            Nieważne, o co jesteście zazdrosne! Ważne jest, że kierujecie się emocjami i
                            myślicie stereotypami zamiast logicznie analizować wypowiedzi naszych kolegów i
                            prowadzić z nimi rzeczową dyskusję opartą tylko na znanych im faktach i
                            spostrzeżeniach.
                            Nic Wam nie pomoże - samokrytykę i tak złożyć będzie trzeba :)
                            • sagan2 Re: Dziewczyny! 11.12.02, 17:48
                              hania_76 napisała:

                              > Nieważne, o co jesteście zazdrosne! Ważne jest, że
                              > kierujecie się emocjami i myślicie stereotypami zamiast
                              > logicznie analizować wypowiedzi naszych kolegów i
                              > prowadzić z nimi rzeczową dyskusję opartą tylko na
                              > znanych im faktach i samokrytykę i tak złożyć będzie
                              > trzeba :)


                              czy bede musiala odszczekac wszysto madre co
                              powiedzialam?????
                              jeeeeeeeeeeeeeeeeeeejkuuuuuuuuuuuuuuuuuu
                              • hania_76 Re: Dziewczyny! 11.12.02, 19:46
                                sagan2 napisała:

                                >
                                >
                                > czy bede musiala odszczekac wszysto madre co
                                > powiedzialam?????
                                > jeeeeeeeeeeeeeeeeeeejkuuuuuuuuuuuuuuuuuu

                                Sagan, ja nie wiem, czy to, co mówiłaś było zgodne z faktami i spostrzeżeniami
                                znanymi logicznym kolegom, więć....
                            • Gość: barbinator Re: Dziewczyny! IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.12.02, 20:11
                              hania_76 napisała:

                              > Nieważne, o co jesteście zazdrosne! Ważne jest, że kierujecie się emocjami i
                              > myślicie stereotypami zamiast logicznie analizować wypowiedzi naszych kolegów
                              i
                              >
                              > prowadzić z nimi rzeczową dyskusję opartą tylko na znanych im faktach i
                              > spostrzeżeniach.
                              > Nic Wam nie pomoże - samokrytykę i tak złożyć będzie trzeba :)


                              Haniu, nie prowokuj...
                              Jak ja parę razy próbowałam dokonać logicznej analizy wypowiedzi niektórych
                              kolegów to mi sie zawsze winda zawieszała...:((
                              Może kiedyś, jak sobie kupię lepszy procesor...

                              Pozdrawiam, B
                          • suzume Re: czy 12.12.02, 08:44
                            sagan2 napisała:

                            > *Ty* nie pisalas....
                            > ... ja gdzies stwierdzilam, ze zazdroszcze panom
                            > umiejetnosci siusiania na stojaco, na co zostalam
                            > poinformowana, ze ciagle mysle o siuisakach i ze wedlug
                            > fruda... itp otd
                            > wiec skoro ja jestem zazdrosna o siousiaka, to Ty na
                            > pewno tez!

                            a to to tak - bezwarunkowo zazdroszczę. jest to niewątpliwie
                            _fakt_potwierdzony_, a jeśli nawet nie, to i tak _pewny_. niby dlaczego
                            miałabym nie zazdrościć?
                            (ja się po prostu wystraszyłam, że się wygadałam publicznie, ale w sumi co za
                            różnica, skoro i tak wszyscy wiedzą ;))
                            a to, że ciągle myślisz o siusiakach, to pewnie znaczy, że masz ochotę na
                            mizerię (bo skoro ogórek symbolizuje siusiaka, to siusiak z pewnością ogórka).
                            i tak oto dochodzimy do wątków kastracyjnych... ale się porobiło... ;)
                            • sagan2 Re: czy 12.12.02, 09:53
                              a wiesz, z ta mizeria to nie glupi pomysl... 'moj' zaraz
                              idzie na zakupy, zapodam o zakupienie ogorka!
                  • maciej.k1 poczucie wartości kobiet a feminizm 12.12.02, 11:35
                    suzume napisała:

                    > Ty zawsze wysuwasz na
                    > pierwszy plan swoje odczucia - 'mężczyźni są lepsi od kobiet' (ergo: kobiety
                    > są gorsze).

                    Zastanawiałem się, czy ty celowo zniekształcasz moje posty, czy robisz to
                    nieświadomie. Czy zdajesz sobie sprawę, z tego, co robisz, czy mnie aż tak
                    bardzo nie rozumiesz, bądź nie chcesz zrozumieć?

                    Nigdy nie napisałem, że mężczyźni są lepsi, a kobiety - gorsze, nie dodając
                    przy tym, W JAKIM ZAKRESIE. Nigdy bym się nie ośmielił oceniać w ten sposób
                    kobiet całościowo, jak "gorszy gatunek" ludzi, czy "gorszą" płeć. Fakt, że ktoś
                    ma, czy nie ma, jakiś predyspozycji - w żaden sposób nie powinień wpływać na
                    moralną ocenę jego osoby, czy na ocenę jego wartości jako człowieka. A co z
                    dziećmi upośledzonymi umysłowo od urodzenia? Czy jako istoty "gorsze", nie
                    zasługują wg Ciebie na prawo do życia, czy na miłośc rodziców?

                    Jeśli oceniasz wartość człowieka na podstawie posiadanych przez niego
                    umiejętności - to bardzo Ci daleko ode mnie. Nic dziwnego, że - pomimo faktu,
                    iż jesteś tu najdłużej - mam poczucie, że najmniej mnie rozumiesz i najmniej
                    znasz. Nic dziwnego, że tak trudno nam się porozumieć.

                    Pisząc o róznych umiejętnościach i predyspozycjach kobiet i mężczyzn ani słowem
                    nie wspominam o uczuciach. Być może to TY CZUJESZ SIĘ GORSZA, gdy czytasz moje
                    posty - ale to Twój problem, że opierasz swoje poczucie wartości na fałszywych
                    podstawach. Kłania się tu pogląd Barbinator - że feminizm jest światopoglądem
                    dowartościującym kobietę. Otoż feminizm jest światopoglądem sprzeczym z faktami
                    i opieranie na nim swojego poczucia własnej wartości jest dla kobiet raczej
                    niebezpieczne, bo wówczas bardzo łatwo zachwiać ich poczuciem wartości logiczną
                    argumentacją.

                    Nb. zdradzę Ci po starej znajomości pewien sekret: jeśli potrzebujesz się
                    dowartościować, to miłość może Cię dowartościować znacznie bardziej, niż
                    jakakolwiek ideologia.

                    > przy czym nawet postulując _podział_ ról społecznych wyznaczasz te
                    > lepsze (męskie - praca, świat) i gorsze (kobiece - dom, dzieci). chcąc nie
                    > chcąc sprowadzasz wszystko do _swoich_ odczuć i uczuć.

                    Gdzieżbym śmiał wyznaczać komukolwiek jego rolę?! Nie mam takiej władzy, ani
                    tyle pychy, bym się na to ośmielił nawet w marzeniach. Zrobiła to natura (nb.
                    nie bezwyjątkowo - patrz zaburzenia hormnoalne), a ja w tej sprawie nie mam nic
                    do zrobienia. Akceptuję różnice płci, tak jak nie buntuję się przeciwko prawu
                    grawitacji. Która rola jest lepsza, a która gorsza, to zależy od punktu
                    widzenia. Normalne kobiety uważają, że lepiej być kobietą i bynajmniej wcale
                    nie chcą zamieniać się z meżczyznami na role.

                    Pozdrawiam -
                    • suzume Re: poczucie wartości kobiet a feminizm 13.12.02, 14:06
                      maciej.k1 napisał:

                      > Nigdy nie napisałem, że mężczyźni są lepsi, a kobiety - gorsze, nie dodając
                      > przy tym, W JAKIM ZAKRESIE.

                      na tym wątku napisałeś: "Jak to możliwe, że mężczyźni są najlepsi, niezależnie
                      od tego, czy chodzi o intelekt, zręczność, umiejętność gry w zespole, siłę czy
                      odwagę? Czyżby był to efekt działania patriarchalnych stereotypów?". jeśli to
                      nie jest stwierdzenie, że kobiety są gorsze (a zakres, owszem, podałeś -
                      całokształt), to Ty chyba nie rozumiesz nawet tego, co sam piszesz...

                      > Nigdy bym się nie ośmielił oceniać w ten sposób kobiet całościowo,
                      > jak "gorszy gatunek" ludzi, czy "gorszą" płeć.

                      nie takie oceny już 'ośmielałeś' się na tym forum wystawiać, więc nie ględź.
                      mam nadzieję, że przynajmniej sam wierzysz w to, co piszesz.

                      > Fakt, że ktoś ma, czy nie ma, jakiś predyspozycji - w żaden sposób nie
                      > powinień wpływać na moralną ocenę jego osoby, czy na ocenę jego wartości jako
                      > człowieka.

                      nie powinien. i u większości ludzi nie wpływa. problem w tym, że deklarujesz
                      jedno, a okazujesz drugie. dla mnie to dysonans, ale może dla Ciebie nie.

                      > A co z dziećmi upośledzonymi umysłowo od urodzenia? Czy jako istoty "gorsze",
                      > nie zasługują wg Ciebie na prawo do życia, czy na miłośc rodziców?

                      a napisałam gdzieś kiedyś, że nie zasługują??? znowu mi wciskasz rzeczy,
                      których nie powiedziałam?
                      nb. gratuluję porównania kobiet do dzieci upośledzonych umysłowo. rozumiem, że
                      to też z szacunku i miłości...

                      > Jeśli oceniasz wartość człowieka na podstawie posiadanych przez niego
                      > umiejętności - to bardzo Ci daleko ode mnie.

                      o tak, na szczęście bardzo nam do siebie daleko.
                      btw. ja oceniam kogoś na podstawie jego umiejętności (nie chodzilo Ci bardziej
                      o predyspozycje?)??? ekstrapolujesz swoje poglądy na mnie?

                      > Nic dziwnego, że - pomimo faktu, iż jesteś tu najdłużej - mam poczucie, że
                      > najmniej mnie rozumiesz i najmniej znasz. Nic dziwnego, że tak trudno nam się
                      > porozumieć.

                      i co? znowu rozmawiamy o _Twoich_ uczuciach?
                      wróćmy do _faktów_ - porozumieć nam się trudno, bo odrzucasz _jakikolwiek_
                      pogląd odmienny od _Twojego_ (btw. złotyrybek musiała Cię strasznie
                      rozczarować, co?). a to, co JA powiem odrzucasz z definicji. przykład:
                      rozmawialiśmy kiedyś o prawie ojców do współdecydowania o ew. aborcji lub jej
                      zaniechaniu. moje wspominki o współodpowiedzialności mężczyzny za antykoncepcję
                      zbyłeś milczeniem - nie pasowało Ci do poglądów, które mi przypisujesz.
                      niedawno zgodziłeś się z sagan, że na mężczyźnie również spoczywa
                      odpowiedzialność za unikanie niechcianej ciąży. niespecjalnie mnie to co prawda
                      grzeje czy ziębi, ale świetnie ilustruje mechanizm funkcjonowania Twoich klapek
                      i szufladek.
                      Ty po prostu czujesz się bezpiecznie wyłącznie w świecie, w którym każdy ma
                      swoje miejsce, tabliczkę z opisem, ściśle określoną rolę. aż tak boisz się
                      nowości i wyzwań?

                      > Być może to TY CZUJESZ SIĘ GORSZA, gdy czytasz moje posty - ale to Twój
                      > problem, że opierasz swoje poczucie wartości na fałszywych podstawach.

                      mój drogi. wspominałam Ci już kiedyś, że jako byt wirtualny nie jesteś w stanie
                      mnie obrazić, urazić, ani wpędzić w kompleksy. ale próbuj dalej. gdybym miała
                      swoją samoocenę budować na podstawie Twoich poglądów na kobiecość, kobiety i
                      cih miejsce, to już dawno bym się utopiła z rozpaczy... na szczęście, jak już
                      niejednokrotnie powtarzałam, jesteś jedynym znanym mi okazem z takimi
                      poglądami... to nawet interesujące - spotkać kogoś, kto w normalnym świecie nie
                      istnieje :)

                      > Nb. zdradzę Ci po starej znajomości pewien sekret: jeśli potrzebujesz się
                      > dowartościować, to miłość może Cię dowartościować znacznie bardziej, niż
                      > jakakolwiek ideologia.

                      wiesz, właściwie to żałuję, że miłość jest niematerialna - po starej znajomości
                      odpaliłabym Ci spory kawałek miłości, którą otrzymuję od męża, rodziny i
                      przyjaciół i tej, którą sama im daję. może osłodziłaby Twoją zgorzkniałość?

                      > Gdzieżbym śmiał wyznaczać komukolwiek jego rolę?! Nie mam takiej władzy, ani
                      > tyle pychy, bym się na to ośmielił nawet w marzeniach.

                      ubawiłeś mnie setnie - dzięki :)

                      > Normalne kobiety uważają, że lepiej być kobietą i bynajmniej wcale
                      > nie chcą zamieniać się z meżczyznami na role.

                      to pokaż mi tu palcem, na tym forum, takie, które chcą zamieniać się z
                      mężczyznami na role... bo np. prawa do pracy (wynagrodzenia za nią) albo do
                      życia jak im się podoba, mam nadzieję, nie uważasz za 'zamienianie się rolami'
                      (nawet w marzeniach...)

                      ---

                      może zamiast tkwić bezproduktywnie przed kompem zabierz córcię na łyżwy? tylko
                      nie opowiadaj jej już o strasznych feministkach, chcących odebrać jej lalki, bo
                      spaczysz dziecku charakter i popsujesz zabawę...
                      • Gość: Maciej ble, ble, ble... n/tx IP: *.man.polbox.pl 13.12.02, 14:27
                        • Gość: sagan Maciej, zabraklo rzeczowych argumentow?... n/tx IP: *.desy.de 13.12.02, 15:54
                        • _luizjana_ Re: ble, ble, ble... n/tx 13.12.02, 18:41
                          Autor: Gość: Maciej IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl
                          Data: 22-11-2002 10:58

                          -------------------------------------------------------------------------------
                          (...)
                          Na tym forum milczenie (lub niemerytoryczne komentarze takie jak Twój)
                          oznacza,
                          że argumenty przytoczone w pierwszym poście są nie do odparcia.


                          **********
                          powyzsze to twoje slowa, macieju. jak widzimy argumenty przytoczone przez
                          suzume sa nie do odparcia. zastanow sie nad tym co do ciebie napisala. warto.
                          pozdr.
                          L.
                          **********
                          • Gość: Maciej Re: ble, ble, ble... n/tx IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 14.12.02, 00:30
                            _luizjana_ napisała:

                            zastanow sie nad tym co do ciebie napisala. warto.

                            Zachęcony przez Ciebie przeczytałem post Su jeszcze raz. Nie znalazłem w nim
                            żadnych rzeczowych argumentów, z którymi możnaby polemizować. Trochę
                            nieprzemyślanych uwag, które w zamiarze autorki miały być złośliwe, i tyle. Na
                            co tu własciwie miałbym odpowiadać?

                            Suzume uwielbia wciagać dyskutantów w wymianę złosliwości, bo to jedyna rzecz,
                            którą dobrze umie. Rzeczowa dyskusja zaś obnaża jej ignorancję.

                            Pozdrawiam -

                            • _luizjana_ Re: ble, ble, ble... n/tx 14.12.02, 12:14
                              Gość portalu: Maciej napisał(a):

                              > _luizjana_ napisała:
                              >
                              > zastanow sie nad tym co do ciebie napisala. warto.
                              >
                              > Zachęcony przez Ciebie przeczytałem post Su jeszcze raz. Nie znalazłem w nim
                              > żadnych rzeczowych argumentów, z którymi możnaby polemizować. Trochę
                              > nieprzemyślanych uwag, które w zamiarze autorki miały być złośliwe, i tyle.
                              Na
                              > co tu własciwie miałbym odpowiadać?
                              >
                              > Suzume uwielbia wciagać dyskutantów w wymianę złosliwości, bo to jedyna
                              rzecz,
                              > którą dobrze umie. Rzeczowa dyskusja zaś obnaża jej ignorancję.
                              >
                              > Pozdrawiam -
                              >

                              za kazdym razem gdy czytam twoje posty, przeraza mnie twoj sposob pisania o
                              swoich rozmowcach, z ktorymi sie nie zgadzasz. czy naprawde nie potrafisz nie
                              schodzic ponizej pewnego poziomu?

                              przykro mi macieju, ale niestety nie masz racji. czytalam wiele postow suzume
                              i moge z czystym sumieniem stwierdzic, ze nigdy nie zabawia sie "wymiana
                              zlosliwosci" jak napisales. wrecz przeciwnie - nawet gdy kogos krytykuje robi
                              to podajac rzeczowe argumenty (ktore tak lubisz) i stara sie nikogo nie
                              obrazic.

                              jezeli nie rozumiesz o czym pisze suzume, to przyznaj sie do tego zamiast
                              oceniac jej
                              uwagi jako nieprzemyslane, zarzucac jej ignorancje i zamilowanie do
                              zlosliwosci. to bardzo niesprawiedliwe zarzuty i brak szacunku (twoj post
                              mozna by strescic: suzume jest glupia, zlosliwa i w sumie smieszna. jak z nia
                              polemizowac?). nieladnie macieju, a fe!
                              • Gość: Maciej Re: ble, ble, ble - ciąg dalszy IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 14.12.02, 18:30
                                Zaskoczyłas mnie, Luizjano! Pewnie coś przeoczyłem?
                                Pokaż mi proszę, gdzie w tym wątku jest post Suzume odnoszący się do tematu
                                wątku, tj. do sprawy segregacji płciowej sportowców. Czy Suzume jest za
                                segregacją, czy przeciw? I jak uzasadnia swoje stanowisko?
                                Pozdrawiam -
                                • _luizjana_ Re: ble, ble, ble - ciąg dalszy 14.12.02, 20:43
                                  Gość portalu: Maciej napisał(a):

                                  > Zaskoczyłas mnie, Luizjano! Pewnie coś przeoczyłem?
                                  > Pokaż mi proszę, gdzie w tym wątku jest post Suzume odnoszący się do tematu
                                  > wątku, tj. do sprawy segregacji płciowej sportowców. Czy Suzume jest za
                                  > segregacją, czy przeciw? I jak uzasadnia swoje stanowisko?
                                  > Pozdrawiam -

                                  ach, macieju! ty za to wcale mnie nie zaskoczyles. jestes bardzo
                                  przewidywalny; do tego stopnia ze wlasciwie nie ma sensu a toba rozmawiac bo i
                                  tak zawsze wiadomo z gory co odpowiesz.

                                  gdybys przeczytal dokladnie wszystkie posty suzume w tym watku to wiedzialbys
                                  co mysli o twoich pomyslach dotyczacych segregacji sportowej czy tez w innych
                                  dziedzinach zycia. nie bede ci wskazywac palcem i tlumaczyc kazdego fragmentu
                                  jej postu, zebys dobrze go zrozumial, bo nie mam na to czasu ani ochoty.

                                  nie rozumiem dlaczego zamiast pisac o suzume ze jest zlosliwa ignoratka, nie
                                  napiszesz po prostu ze nie jej nie rozumiesz. byloby uczciwiej i milej.

                                  to wszystko co mialam do powiedzenia. po prostu nie podoba mi sie twoj sposob
                                  pisania do i o rozmowcach, ale nie utopie sie z rozpaczy jesli go nie
                                  zmienisz. suzume pewnie tez nie. to tylko wirtualne forum. zegnam.
      • spinelli Re: unikanie odpowiedzi 11.12.02, 19:21
        >>Skoro mężczyźni generalnie są lepsi od kobiet we wszystkich dziedzinach
        sportu, tam, gdzie wyniki można zmierzyć, to czy nie słuszne jest
        przypuszczenie, że są lepsi od kobiet także w pracy, czy w działalności
        publicznej? <<

        Pies ma wymiernie lepszy wech od mezczyzny, slon jest wymiernie silniejszy od
        mezczyzny, malpa jest wymiernie zwinniejsza od mezczyzny, szczur ma lepszy
        instynkt samozachowawczy itd itd
        Czy nie sluszne bylo by zeby w polityce, zyciu spolecznym i dzialalnosci
        publicznej reprezentowali nas slon, pies, malpa i szczur?

        To nie jest przekomarzanie sie z toba Macieju tylko dowod na bezsensownosc
        twoich argumentow
        Spinelli
        • Gość: tad Re: unikanie odpowiedzi IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 11.12.02, 19:56
          spinelli napisała:

          (....)

          > To nie jest przekomarzanie sie z toba Macieju tylko dowod na bezsensownosc
          > twoich argumentow

          Przykro mi to mówić Spinelli, ale "dowód" to dość marny.


          • Gość: spinelli jakie argumenty taki dowod n/t IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 11.12.02, 20:01
    • Gość: EWOK Czy widział ktoś... IP: *.acn.waw.pl 11.12.02, 20:59
      ... Murzyna, przepraszam, Afroamerykanina, na turnieju brydżowym albo
      szachowym? A tak nawiasem mówiąc,ostatnio dwóch moich znajomych fanów piłki
      nożnej, omawiało zalety kobiecej piłki. Ich zdaniem pod względem strategii,
      przemyślenia i logiki gry piłka w męskim wydaniu nawet się do kobiecej nie
      umywa. Żona Ronaldo jest napastniczką w kobiecej drużynie. Ponoć jest
      cholernie dobra.
      • Gość: tad Re: Czy widział ktoś... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 11.12.02, 21:20
        Gość portalu: EWOK napisał(a):

        > ... Murzyna, przepraszam, Afroamerykanina, na turnieju brydżowym albo
        > szachowym? A tak nawiasem mówiąc,ostatnio dwóch moich znajomych fanów piłki
        > nożnej, omawiało zalety kobiecej piłki. Ich zdaniem pod względem strategii,
        > przemyślenia i logiki gry piłka w męskim wydaniu nawet się do kobiecej nie
        > umywa. Żona Ronaldo jest napastniczką w kobiecej drużynie. Ponoć jest
        > cholernie dobra.

        Widziałem taki mecz i spuszczam zasłonę milczenia.
      • maciej.k1 Re: Czy widział ktoś... 12.12.02, 10:39
        Gość portalu: EWOK napisał(a):

        > A tak nawiasem mówiąc,ostatnio dwóch moich znajomych fanów piłki
        > nożnej, omawiało zalety kobiecej piłki. Ich zdaniem pod względem strategii,
        > przemyślenia i logiki gry piłka w męskim wydaniu nawet się do kobiecej nie
        > umywa. Żona Ronaldo jest napastniczką w kobiecej drużynie. Ponoć jest
        > cholernie dobra.

        A więc zapewne jesteś zwolenniczką likwidacji segregacji płciowej w sporcie?

        Pozdrawiam -
        • Gość: EWOK Re: Czy widział ktoś... IP: 213.241.18.* 12.12.02, 11:56
          Likwidacja podziału na płci w sporcie - ciekawa koncepcja. Nie twierdzę, że nie
          chciałabym zobaczyć faceta w trykocie w ćwiczeniach ze wstążką w kategorii
          gimnastyka artystyczna - to mogłoby być ciekawe, tyle, że nie miałby szans na
          znalezienie się w pierwszej dziesiątce. W innej dyscyplinie olimpijskiej, którą
          lubię oglądać - łyżwiarstwie figurowym - również nie. Bo jakkolwiek jest sporo
          łyżwiarek, które potrafią skakać potrójnego aksla , poczwórnego tulupa i
          ritbergera, tak jak mężczyźni,to tylko jeden łyżwiarz wykonuje piruet
          polegający na podniesieniu nogi za plecami nad głowę. Tak więc jeśli na
          mistrzostwach MIchelle Kwan rywalizowałaby z takim na przykład Elvisem Stojko,
          mogłoby się to dla niego skończyć dotkliwą porażką.
          • sagan2 touche :) n/txt 12.12.02, 12:01
            • agrafek Re: touche :) n/txt 12.12.02, 12:47
              Jak najbardziej touche - nawet:). Choćby dlatego, że wykazuje Ewok iż są
              pomiędzy kobietami a mężczyznami różnice niepodważalne. Na przykład w sporcie:)
              • sagan2 Re: touche :) n/txt 12.12.02, 13:23
                agrafek napisał:

                > Jak najbardziej touche - nawet:). Choćby dlatego, że
                > wykazuje Ewok iż są pomiędzy kobietami a mężczyznami
                > różnice niepodważalne. Na przykład w sporcie:)

                a czy ktos rozsadny kiedykolwiek sugerowal, ze k i m nie
                roznia sie fizycznie???
                wg mnie w tych sporach chodzi glownie o to, ze
                czlowieczenstwo k i m jest postrzegane roznie (tzn
                dzielone na lepsze i gorsze) na podstawie 'naturalnych'
                roznic
                • maciej.k1 Re: touche :) n/txt 12.12.02, 13:30
                  sagan2 napisała:

                  > a czy ktos rozsadny kiedykolwiek sugerowal, ze k i m nie
                  > roznia sie fizycznie???

                  Jest taki, ważny odłam feminizmu, który zaprzecza jakimkolwiek równicom między
                  kobietami a męzcztznami, poza równicami anatomicznymi. Róznice w zakresie
                  uzdolnień, predyspozycji psychicznych i tp. - uważa za skutek wpływu
                  patriarchalnych stereotypów. Taki pogląd pociąga za sobą całą masę
                  konsekwencji, m.in. domaganie się równego udziału we władzy i równych zarobków
                  kobiet i męzczyzn.

                  > wg mnie w tych sporach chodzi glownie o to, ze
                  > czlowieczenstwo k i m jest postrzegane roznie (tzn
                  > dzielone na lepsze i gorsze) na podstawie 'naturalnych'
                  > roznic

                  Nie weim, jak było w Polsce 1000 lat temu. O ile wiem, Słowianie szanowali
                  kobiety. Z całą pewnością jednak przyjęcie chrześcijaństwa musiało wiązać się z
                  uznaniem człowieczeństwa kobiety, a kult Matki Boskiej i kultura rycerska - z
                  szacunkiem dla kobiet.
                  Pozdrawiam -
                  • sagan2 Re: touche :) n/txt 12.12.02, 13:40
                    maciej.k1 napisał:

                    > sagan2 napisała:
                    >
                    > > a czy ktos rozsadny kiedykolwiek sugerowal, ze k i m
                    > > nie roznia sie fizycznie???
                    >
                    > Jest taki, ważny odłam feminizmu, który zaprzecza
                    > jakimkolwiek równicom między kobietami a męzcztznami,
                    > poza równicami anatomicznymi.

                    wlasnie te roznice nazywam roznicami fizycznymi. im chyba
                    nikt nie przeczy?
                    one sa namacalne i mierzalne.

                    > Róznice w zakresie uzdolnień, predyspozycji
                    > psychicznych i tp. - uważa za skutek wpływu
                    > patriarchalnych stereotypów. Taki pogląd pociąga za
                    > sobą całą masę konsekwencji, m.in. domaganie się
                    > równego udziału we władzy i równych zarobków
                    > kobiet i męzczyzn.

                    to sa wlasnie te roznice, ktorych nijak nie mozna
                    udowodnic. nie sa ani dobrze mierzalne, ani absolutnie
                    namacalne. najpierw trzeba by zdefiniowac cala mase
                    pojec, aby te predyspozycje mierzyc.
                    pokaz mi wyniki badan naukowych, ktore wskazuja, co
                    'zmusza pracodawce' do placenia kobietom mniej za ta sama
                    prace?...
                    oczywistym jest, ze kazdy czlowiek jest inny i powinien
                    byc traktowany indywidualnie. tak idioci jak i geniusze
                    sa wsrod kobie i mezczyzn. i czego to dowodzi? ano
                    niczego...
                    po prostu kryterium 'kobieta - mezczyzna' przy
                    'ocenianiu' *czlowieka* wydaje mi sie bzdurne.


                    > Nie weim, jak było w Polsce 1000 lat temu. O ile wiem,
                    > Słowianie szanowali kobiety.

                    skoro nie wiesz, jak bylo, to skad wiesz, ze slowianie
                    szanowali kobiety???

                    > Z całą pewnością jednak przyjęcie chrześcijaństwa
                    > musiało wiązać się z uznaniem człowieczeństwa kobiety,
                    > a kult Matki Boskiej i kultura rycerska - z szacunkiem
                    > dla kobiet.

                    byly juz dyskusje na ten temat :(
                    nikt mi nie wmowi ze kultura rycerska bazowala na
                    szacunku do kobiet!


                  • Gość: barbinator Re: touche :) n/txt IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.12.02, 16:24
                    maciej.k1 napisał:

                    > sagan2 napisała:
                    >
                    > > a czy ktos rozsadny kiedykolwiek sugerowal, ze k i m nie
                    > > roznia sie fizycznie???
                    >
                    > Jest taki, ważny odłam feminizmu, który zaprzecza jakimkolwiek równicom
                    między
                    > kobietami a męzcztznami, poza równicami anatomicznymi. Róznice w zakresie
                    > uzdolnień, predyspozycji psychicznych i tp. - uważa za skutek wpływu
                    > patriarchalnych stereotypów. Taki pogląd pociąga za sobą całą masę
                    > konsekwencji, m.in. domaganie się równego udziału we władzy i równych
                    zarobków
                    > kobiet i męzczyzn.

                    Nie wiem czy naprawdę taki odłam feminizmu istnieje, jednak nie to jest ważne -
                    to z pewnością nie taki niesłuszny pogląd pociąga za sobą słuszne żądania
                    równego udziału we władzy i równych zarobków.
                    Te żądania wynikają z faktu, że nieprawdą jest jakoby do rządzenia oraz do
                    każdego rodzaju pracy potrzebne były wyłącznie męskie predyspozycje.
                    Jest wiele zawodów do których wykonywania kobiety wykazują lepsze predyspozycje
                    od mężczyzn a problem dyskryminacji polega na tym, że są to z zasady zajęcia
                    gorzej opłacane.
                    Co do rządzenia, to im bardziej cywilizowane społeczeństwo, tym bardziej ceni
                    się w nim typowo kobiece cechy jak empatia czy umiejętność szukania
                    kompromisowych rozwiązań.


                    > Nie weim, jak było w Polsce 1000 lat temu. O ile wiem, Słowianie szanowali
                    > kobiety. Z całą pewnością jednak przyjęcie chrześcijaństwa musiało wiązać się
                    z
                    > uznaniem człowieczeństwa kobiety, a kult Matki Boskiej i kultura rycerska - z
                    > szacunkiem dla kobiet.
                    > Pozdrawiam -

                    W czasach Karola Wielkiego, gdy wpływy chrześcijańskie były jeszcze dość
                    płytkie, kobiety na równi z mężczyznami studiowały na akademii akwizgrańskiej
                    zaś córki cesarza na równi z nim miały prawo cieszyć się swobodą seksualną (nie
                    chodzi o rozwiązłość, lecz o swobodę)
                    W miarę umacniania się chrześcijaństwa te swobody były im odbierane czego
                    ukoronowaniem była tzw. kultura rycerska, która z prawdziwym szacunkiem dla
                    kobiety nie miała nic wspólnego.
                    Pozdrawiam, B.
                    • Gość: tad jak to było? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 14.12.02, 10:06
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                      > Nie wiem czy naprawdę taki odłam feminizmu istnieje, jednak nie to jest
                      ważne -
                      > to z pewnością nie taki niesłuszny pogląd pociąga za sobą słuszne żądania
                      > równego udziału we władzy i równych zarobków.


                      Zapewniam Cię, że istnieje taki odłam (zresztą nawet na tym forum takie poglądy
                      się pojawiają), choć istotnie ostatnio bardziej w modzie jest
                      feminizm "różnicy".


                      > W czasach Karola Wielkiego, gdy wpływy chrześcijańskie były jeszcze dość
                      > płytkie, kobiety na równi z mężczyznami studiowały na akademii akwizgrańskiej
                      > zaś córki cesarza na równi z nim miały prawo cieszyć się swobodą seksualną
                      (nie chodzi o rozwiązłość, lecz o swobodę)

                      Gdzie owe wpływy były "płytkie"? Wśród ludu, czy wśród elit, bo to duża
                      różnica. Czy wiesz w którym wieku władcy frankijscy przyjęli chrzest, a w
                      którym wieku zył Karol Wielki? Mówimy o mniej więcej 300 latach w ciągu
                      których elity frankijskie poddawane były wpływom chrześcijaństwa! Czy możesz
                      ujawinić na jakiej podstawie twierdzisz, że w czasach Karola wpływy
                      chrześcijaństwa na elity jego państwa były "płytkie"? Czy możesz powiedzieć
                      kiedy kobiety utraciły te swobody o jakich piszesz? Otóż, owe "swobody" kobiety
                      traciły wraz pogłębiającą się recepcją prawa rzymskiego (I nie mówimy tu o
                      czasach Karola, ale o czasach o kilkaset lat późniejszych, bo był to proces
                      dość długi i skomplikowany). Prawa zwyczajowe były mniej "patriarchalne" niż
                      prawo rzymskie. Jeśli rosnącą recepcję prawa rzymskiego powiążemy z postępami
                      chrystianizacji, to w pewnym sensie, istotnie można powiedzieć, że ograniczenie
                      praw kobiet szło w parze z chrystianizacją (za to rosła pozycja kobiety w
                      kulturze), ale różnie to wyglądało w różnych krajach, zarówno jesli chodzi o
                      samą chrystianizację, jak, o recepcję prawa rzymskiego, jak i o powiązania
                      pomiędzy jednym i drugim procesem (inaczej we Francji, inaczej w Niemczech,
                      inaczej w Polsce, a do tego w każdym poszczególnym kraju inaczej w różnych
                      regionach) Dodam, że recepcja prawa rzymskiego była zmianą tak doniosłą
                      cywilizacyjnie, że można smiało uznać, iż się opłacała.


                      > W miarę umacniania się chrześcijaństwa te swobody były im odbierane czego
                      > ukoronowaniem była tzw. kultura rycerska, która z prawdziwym szacunkiem dla
                      > kobiety nie miała nic wspólnego.


                      Jeśli ktoś pisze stwierdzenia tak kategoryczne, to wypadałoby, żeby swoje
                      twierdzenia uzasadnił, zwłaszcza, gdy jego twierdzenie nie jest podzielane,
                      przez mediewistów tej miary, co R. Pernoud, czy , J. Duby, którzy na ten temat
                      mają zdanie zgoła odmienne. Pytam więc: na jakiej podstawie opierasz
                      twierdzenie, że kultura rycerska nie miała nic wspólnego z "prawdziwym
                      szacunkiem dla kobiet"? (I co to wogóle jest "prawdziwy" szacunek do kobiet?
                      Czy aby nie znaczy to tyle, co "standard współczesny"?). Na jaich źródłach i
                      opracowaniach opierasz swoją wiedzę o kulturze rycerskiej?


                      > Pozdrawiam,
                      • Gość: barbinator Re: jak to było? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.12.02, 16:44
                        Gość portalu: tad napisał(a):

                        > Zapewniam Cię, że istnieje taki odłam (zresztą nawet na tym forum takie
                        poglądy
                        > się pojawiają), choć istotnie ostatnio bardziej w modzie jest
                        > feminizm "różnicy".

                        A który z nich stanowi twoim zdaniem "jądro feminizmu"? Jaki jest twój stosunek
                        do "feminizmu różnicy" i czy podzielasz zdanie Macieja odnosnie tego, że sport
                        stanowi dowód na brak predyspozycji kobiet do rządzenia? Co sądzisz o moim
                        stwierdzeniu, że do rzadzenia potrzebne są różne cechy i predyspozycje, stąd
                        rozsądne i logiczne jest, by kobiety miały równy udział we władzy z
                        mężczyznami - nie dla własnej przyjemności lecz dla dobra całego społeczeństwa?
                        >
                        > >
                        > Gdzie owe wpływy były "płytkie"? Wśród ludu, czy wśród elit, bo to duża
                        > różnica. Czy wiesz w którym wieku władcy frankijscy przyjęli chrzest, a w
                        > którym wieku zył Karol Wielki?

                        Fakt, że Klodwig przyjął chrzest już w 496 roku nie świadczy, że od tego
                        momentu zakonczyła się chrystianizacja Europy, nawet Europy ograniczonej do
                        rejonu wpływów władców merowinskich i karolińskich.


                        Mówimy o mniej więcej 300 latach w ciągu
                        > których elity frankijskie poddawane były wpływom chrześcijaństwa!

                        To ty wspomniałes o "elitach frankijskich", nie ja (chyba że chodzi ci o
                        przykład z córkami Karola, ale mam nadzieję, że rozumiesz co to
                        jest "przykład"?). Jak zapewne wiesz Frankowie nie byli jedynym plemionem,
                        które weszło w skład państwa Karola Wlk.


                        Czy możesz
                        > ujawinić na jakiej podstawie twierdzisz, że w czasach Karola wpływy
                        > chrześcijaństwa na elity jego państwa były "płytkie"?

                        To że za Karola Wlk wpływy chrześcijańskie były raczej płytkie jest tak
                        oczywistym faktem historycznym, ze raczej nie ma sensu tego udowadniać.
                        Jeśli koniecznie chcesz, to przypomnij sobie dzieje wojen saskich,
                        pamietny "sądny dzień" gdy nad rzeką Aller wymordowano 4500 pogańskich Sasów,
                        dzieje poganskiego władcy Westfalów Widukinda oraz regularną politykę czystek
                        etnicznych którą w stosunku do niechcacych wyrzec się "starych bogów" prowadził
                        Karol.
                        No i są oczywiście święci męczennicy - św.Gall, Armand, Willibrord czy
                        najbardziej z nich znany Bonifacy (zwany apostołem Niemców), który nawracał
                        Hesje i Turyngię zaś zginął w trakcie misjii ewangelizacyjnej w pogańskiej
                        Fryzjii, a było to już za życia cesarza Karola (którego wuj Karloman
                        zresztą "nawracał" za pomocą miecza Alemanów).
                        Jakoś mi trudno uwierzyć, byś o tym wszystkim nie wiedział....;)
                        Możesz oczywiście upierać się przy sformułowaniu "elity frankońskie" i
                        dowodzić, że sytuacja w państwie nie miała na nie żadnego wpływu, ale to jednak
                        byłoby dosyć naciągane....


                        Czy możesz powiedzieć
                        > kiedy kobiety utraciły te swobody o jakich piszesz? Otóż, owe "swobody"
                        kobiety
                        > traciły wraz pogłębiającą się recepcją prawa rzymskiego

                        Aaa, to już zupełnie inna sprawa. Oczywiście można sie zastanawiać, czy fakt
                        pogarszania sie pozycji kobiety w miarę postępów chrystianizacji był zwykłą
                        korelacją, czy też jest między nimi związek przyczynowo-skutkowy.
                        Mając na uwadze kulturowe i państwotwórcze znaczenie chrześcijaństwa w tym
                        czasie, znalezienie takich związków nie powinno być trudne, ale to dosyć
                        szeroki temat...

                        ( Dodam, że recepcja prawa rzymskiego była zmianą tak doniosłą
                        > cywilizacyjnie, że można smiało uznać, iż się opłacała.

                        Zapewne masz rację, chociaż gdyby można było spytać ówczesne kobiety co one o
                        tym myślą, to wniosłoby to zapewne ożywczy powiew w tę rozmowę :))
                        >
                        >
                        > > W miarę umacniania się chrześcijaństwa te swobody były im odbierane czego
                        > > ukoronowaniem była tzw. kultura rycerska, która z prawdziwym szacunkiem dl
                        > > kobiety nie miała nic wspólnego.
                        >
                        > Jeśli ktoś pisze stwierdzenia tak kategoryczne, to wypadałoby, żeby swoje
                        > twierdzenia uzasadnił, zwłaszcza, gdy jego twierdzenie nie jest podzielane,
                        > przez mediewistów tej miary, co R. Pernoud, czy , J. Duby, którzy na ten
                        temat
                        > mają zdanie zgoła odmienne. Pytam więc: na jakiej podstawie opierasz
                        > twierdzenie, że kultura rycerska nie miała nic wspólnego z "prawdziwym
                        > szacunkiem dla kobiet"? (I co to wogóle jest "prawdziwy" szacunek do kobiet?
                        > Czy aby nie znaczy to tyle, co "standard współczesny"?). Na jaich źródłach i
                        > opracowaniach opierasz swoją wiedzę o kulturze rycerskiej?


                        Mnie osobiście miłość rycerska i wyrazany przez nią szacunek dla kobiet kojarzy
                        się ze współczesnymi wyborami miss piękności, które też na swój sposób są
                        wyrazem hołdu składanym kobiecości (podobnie jak przestarzały zwyczaj całowania
                        kobiety w rękę)
                        Druga strona medalu była jednak taka, że jak już taki rycerz zdobył względy
                        swej wybranki, ożenił się z nią, po czym wyjechał na (trwającą niekiedy długie
                        lata) wyprawę wojenną, to istniał zwyczaj zakuwania "damy swego serca" w tzw.
                        pasy cnoty, a nie wydaje mi się, by swiadczyło to o szacunku do tej konkretnej
                        kobiety jak i kobiet w ogólności.
                        Raczej nie dowiemy się przy tym co o tak pojmowanym szacunku do kobiet sądziły
                        same zainteresowane. Może gdybys poprosił którąś z tych wieszczek, o którym
                        wspominasz na innym wątku i gdyby udało nam się pogadać z duchem Heloizy,
                        Eleonory czy Izoldy, to dowiedzielibyśmy się ciekawych rzeczy...

                        Co do opinii w tej kwestii prominentnych mediewistów....
                        Dziwi mnie twoja pewność siebie co do ich opinii.
                        Nie wydaje mi się, by kwestię "prawdziwości" szacunku do kobiety wyrazanego w
                        kulturze rycerskiej można było rozwazać w oderwaniu od ogólnej oceny tego
                        zjawiska kulturowego.
                        Czy kultura rycerska była zjawiskiem na wskroś pozytywnym, tak z ducha jak i z
                        czynu, czy też może ideały rycerskie tak dalece odbiegały od rzeczywistości, że
                        k.r. na pewnym etapie stała sie karykaturą samej siebie?
                        Któregokolwiek z apologetów k.r. byśmy przytoczyli (Froissart, Monstrelet,
                        Molinet, Chastellain i inni ), to powtarza się ten sam problem: na początku
                        mamy górnolotne zapewnienia, że ich celem jest ukazanie rycerskiej cnoty i
                        szlachetności, później jednak kronikarska uczciwość bierze górę i czytamy już
                        wyłącznie opisy zdrady, okrucieństwa i przemocy z żądzy zysku.
                        Huizinga pisze o tym tak:
                        "Wygląda to tak, jakby umysły tych pisarzy (...) posługiwały się fikcją
                        rycerską dla skorygowania spraw nie dających się pojąć w tamtej epoce. Była to
                        jedyna forma, w której mogli oni ująć ówczesne zjawiska"
                        Czy jedną z tych "spraw" nie jest właśnie autentyczny szacunek dla kobiet,
                        który miał się narodzić dopiero kilkaset lat później, w końcu 18 wieku, wraz z
                        pojawieniem się idei feminizmu?
                        Posługujac się modną na tym forum metodą porównywania wszystkiego do
                        wszystkiego, można zaryzykować stwierdzenie, że kultura rycerska była w swej
                        istocie podobna dko komunizmu :))
                        W obu tych zjawiskach mamy na początku piękną i szlechetną ideę, która jednak
                        stopniowo dewaluuje się i wyradza stając się swoja własną karykaturą.
                        Widzimy to chociażby na przykładzie tego rycerza, który ku uciesze biesiadników
                        składał sluby rycerskie na czaplę (symbol tchórzostwa) mówiąc, że będzie służył
                        temu panu, który więcej zapłaci lub innego, który ślubował, że jeśli nie
                        zdobędzie przychylności pani swego serca, to poślubi pierwszą lepszą byle miała
                        20 tys. koron ("Jesień Średniowiecza")
                        "Tak oto znużona arystokracja wysmiewa swój własny ideał" (cytat j.w.)

                        Pozdrawiam, B.

                        • Gość: tad Re: jak to było? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 14.12.02, 22:38
                          Gość portalu: barbinator napisał(a):


                          > A który z nich stanowi twoim zdaniem "jądro feminizmu"?


                          Obydwa. Feminizm ma dwa jądra. (ale to "różnicy" rośnie w siłę)


                          >Jaki jest twój stosunek do "feminizmu różnicy" i czy podzielasz zdanie Macieja
                          >odnosnie tego, że sport stanowi dowód na brak predyspozycji kobiet do
                          >rządzenia?

                          Mój stosunek do feminizmu różnicy jest krytyczny. Sport potwierdza, że kobiety
                          i mężczyźn i różnią się (uprzedzam pytanie: feminizm różnicy, nie sprowadza się
                          do takiego poczciwego zdania jakie napisałem właśnie o różnicy mężczyzn i
                          kobiet)


                          >Co sądzisz o moim
                          > stwierdzeniu, że do rzadzenia potrzebne są różne cechy i predyspozycje, stąd
                          > rozsądne i logiczne jest, by kobiety miały równy udział we władzy z
                          > mężczyznami - nie dla własnej przyjemności lecz dla dobra całego
                          >społeczeństwa?


                          Nie dzielę polityków na kobiety i mężczyzn. Co to znaczy " równy udział kobiet
                          w rządzeniu"? Jak osiągnąć tę "równość udziału"?


                          > Fakt, że Klodwig przyjął chrzest już w 496 roku nie świadczy, że od tego
                          > momentu zakonczyła się chrystianizacja Europy, nawet Europy ograniczonej do
                          > rejonu wpływów władców merowinskich i karolińskich.

                          Przepraszam, ale pisałaś wyraźnie o Karolu Wielkim, a nie o całej Europie.


                          > To ty wspomniałes o "elitach frankijskich", nie ja (chyba że chodzi ci o
                          > przykład z córkami Karola, ale mam nadzieję, że rozumiesz co to
                          > jest "przykład"?).

                          Rozumiem co to jest przykład, i właśnie ów przykład rozpatruję. Pisałaś o
                          elitach frankijskich w czasach Karola Wielkiego (bo kto niby studiował na
                          akademii akwizgrańskiej?), i do tego przykładu się odniosłem.MÓWIMY O ELITACH
                          FRANKIJSKICH, NIE O SASACH, NIE O POSPÓLSTWIE. Powoływanie się na przykład
                          Karola i Sasów ma taki mniej więcej sens, jak stwierdzenie, że Krzyżacy nie
                          byli schrystianizowani, bo w ich czasach żyli pogańscy Prusowie, z ktorymi
                          Krzyżacy walczyli.

                          > dzieje poganskiego władcy Westfalów Widukinda oraz regularną politykę czystek
                          > etnicznych którą w stosunku do niechcacych wyrzec się "starych bogów"
                          >prowadził(...)

                          i dodajmy jeszcze Piasta Kołodzieja i jego żonę - zacną Rzepichę. Też ciekawe,
                          ale to także nie było otoczenie Karola Wielkiego.


                          > Możesz oczywiście upierać się przy sformułowaniu "elity frankońskie" i
                          > dowodzić, że sytuacja w państwie nie miała na nie żadnego wpływu, ale to
                          >jednak byłoby dosyć naciągane....


                          Ależ oczywiście, że się upieram. Co w tym naciąganego? Elity BARDZO różniły
                          się od mas.


                          > Aaa, to już zupełnie inna sprawa. Oczywiście można sie zastanawiać, czy fakt
                          > pogarszania sie pozycji kobiety w miarę postępów chrystianizacji był zwykłą
                          > korelacją, czy też jest między nimi związek przyczynowo-skutkowy.

                          Można.
                          Postrzegasz chrześcijaństwo zbyt statycznie. Tymczasem, posiadając trwałe
                          jądro, było/jest ono zjawiskiem także dynamicznym. Inaczej wyglądało w wieku V
                          inaczej w X, inaczej w XV, inaczej w XVIII, inaczej w XX, ciągle będąc
                          chrześcijaństwem. Czy sytuacja kobiet w Imperium Rzymskim zmieniła się, gdy
                          zaczęło się ono chrystianizować, czy też chrześcijaństwo przejęło rzymskie
                          zwyczaje w tej sprawie?


                          > Druga strona medalu była jednak taka, że jak już taki rycerz zdobył względy
                          > swej wybranki, ożenił się z nią, po czym wyjechał na (trwającą niekiedy
                          długie
                          > lata) wyprawę wojenną, to istniał zwyczaj zakuwania "damy swego serca" w tzw.
                          > pasy cnoty, a nie wydaje mi się, by swiadczyło to o szacunku do tej
                          konkretnej
                          > kobiety jak i kobiet w ogólności.


                          Pas cnoty, to jedna z malowniczych legend legend dotyczących średniowiecza.
                          Pasy te zazwyczaj służyły kobietom jako zabezpieczenie przed gwałtem (np. w
                          podróży)i kobiety chętnie "zakuwały" się w nie same. Może i zdarzył się ktoś
                          kto zakuwał w taki pas żonę czy kochankę, ale to NIE było główne przeznaczenie
                          owego zmyślnego urządzenia. Nie wiem zresztą, czy było ono tak strasznie
                          popularne, jak sądzą niektórzy.


                          > Co do opinii w tej kwestii prominentnych mediewistów....
                          > Dziwi mnie twoja pewność siebie co do ich opinii.

                          No wiesz, są dość cenieni w swoim zawodzie. Duby (G, a nie J)jest bodajże
                          najsłynniejszym obecnie mediewistką francuskim, Pernoud też jest znana. Czmu
                          mam im nie ufać?

                          > Nie wydaje mi się, by kwestię "prawdziwości" szacunku do kobiety wyrazanego w
                          > kulturze rycerskiej można było rozwazać w oderwaniu od ogólnej oceny tego
                          > zjawiska kulturowego.

                          Zapewne nie można, ale cóż stąd?


                          > Czy kultura rycerska była zjawiskiem na wskroś pozytywnym, tak z ducha jak i
                          >z czynu, czy też może ideały rycerskie tak dalece odbiegały od rzeczywistości,
                          >że k.r. na pewnym etapie stała sie karykaturą samej siebie?


                          Zamiast odpowiedzi - 2 pytania. Ciekawe.
                          A na jakim to etapie kultura rycerska stała się "karykaturą samej siebie"?



                          > Któregokolwiek z apologetów k.r. byśmy przytoczyli (Froissart, Monstrelet,
                          > Molinet, Chastellain i inni ), to powtarza się ten sam problem: na początku
                          > mamy górnolotne zapewnienia, że ich celem jest ukazanie rycerskiej cnoty i
                          > szlachetności, później jednak kronikarska uczciwość bierze górę i czytamy już
                          > wyłącznie opisy zdrady, okrucieństwa i przemocy z żądzy zysku.
                          > Huizinga pisze o tym tak:
                          > "Wygląda to tak, jakby umysły tych pisarzy (...) posługiwały się fikcją
                          > rycerską dla skorygowania spraw nie dających się pojąć w tamtej epoce. Była
                          >to jedyna forma, w której mogli oni ująć ówczesne zjawiska"


                          Hunziga pisze również: "Wszystkie te towarzyskie formy miłości poznajemy
                          jedynie z ich odbicia w literaturze. OCZYWIŚCIE BYŁY ONE DOBRZE ZADOMOWIONE I W
                          SAMEJ RZECZYWISTOŚCI" (podkreślenie moje).


                          > Czy jedną z tych "spraw" nie jest właśnie autentyczny szacunek dla kobiet,
                          > który miał się narodzić dopiero kilkaset lat później, w końcu 18 wieku, wraz
                          >z pojawieniem się idei feminizmu?

                          Odpowiadasz zadając kolejne pytanie? Ciekawy sposob.
                          Proszę o wyjaśnienie pojęcia "autentyczny szacunek dla kobiet",
                          i "nieautentyczny szacunek dla kobiet".


                          > W obu tych zjawiskach mamy na początku piękną i szlechetną ideę, która jednak
                          > stopniowo dewaluuje się i wyradza stając się swoja własną karykaturą.
                          > Widzimy to chociażby na przykładzie tego rycerza, który ku uciesze
                          >biesiadników

                          (.....)

                          Przepraszam Barbinator, ale nie piszesz tu za wiele, o kwestii kultura dworska
                          a kobiety, co mnie dziwi, bo u samego Hunzigi, ktorego cytujesz są dwa
                          rozdziały, ktore można by wykorzystać. (Stylizacja miłości i Formy towarzyskie
                          miłości)Twój zarzut sprowadza się do tego, że "rzeczywistośc ustępowała
                          ideałowi". Nikt temu nie przeczy, ale to troszeczkę za malo. W ten sposób
                          mogę "krytykować" KAŻDĄ ideę.


                          > Pozdrawiam,
                          >
                          • Gość: barbinator Re: jak to było? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.12.02, 12:20
                            Gość portalu: tad napisał(a):

                            >
                            > Mój stosunek do feminizmu różnicy jest krytyczny. Sport potwierdza, że
                            kobiety
                            > i mężczyźn i różnią się (uprzedzam pytanie: feminizm różnicy, nie sprowadza
                            się
                            > do takiego poczciwego zdania jakie napisałem właśnie o różnicy mężczyzn i
                            > kobiet)


                            Ale ja pytałam także i o to, czy czy podzielasz zdanie Macieja, że sport
                            stanowi dowód na brak predyspozycji kobiet do rządzenia?
                            Co do tego że mężczyźni i kobiety różnią się, to raczej nie ma wątpliwości....:)


                            > Nie dzielę polityków na kobiety i mężczyzn. Co to znaczy " równy udział
                            kobiet
                            > w rządzeniu"? Jak osiągnąć tę "równość udziału"?


                            Znowu unikasz odpowiedzi na moje, proste jakby nie było pytanie. Pytałam czy
                            zgadzasz się ze stwierdzeniem, że do rządzenia potrzebne są różne cechy i
                            predyspozycje (część z nich typowa dla m. a część typowa dla k.).
                            Jeśli się zgadzasz, to czy nie byłoby korzystne dla społeczeństwa gdyby kobiety
                            w większym stopniu niż obecnie uczestniczyły w procesie rządzenia?
                            >
                            >
                            >
                            > Rozumiem co to jest przykład, i właśnie ów przykład rozpatruję. Pisałaś o
                            > elitach frankijskich w czasach Karola Wielkiego (bo kto niby studiował na
                            > akademii akwizgrańskiej?), i do tego przykładu się odniosłem.MÓWIMY O ELITACH
                            > FRANKIJSKICH, NIE O SASACH, NIE O POSPÓLSTWIE. Powoływanie się na przykład
                            > Karola i Sasów ma taki mniej więcej sens, jak stwierdzenie, że Krzyżacy nie
                            > byli schrystianizowani, bo w ich czasach żyli pogańscy Prusowie, z ktorymi
                            > Krzyżacy walczyli.
                            >
                            > > Możesz oczywiście upierać się przy sformułowaniu "elity frankońskie" i
                            > > dowodzić, że sytuacja w państwie nie miała na nie żadnego wpływu, ale to
                            > >jednak byłoby dosyć naciągane....
                            >
                            >
                            > Ależ oczywiście, że się upieram. Co w tym naciąganego? Elity BARDZO różniły
                            > się od mas.

                            Naciągane jest niezrozumienie tego dlaczego posłużyłam się przykładem.
                            Rzecz w tym, że bardzo niewiele wiemy o obyczajowości tamtych czasów, ówcześni
                            kronikarze raczej nie opisywali życia codziennego np służby czy chłopów, a
                            jeśli nawet to nie w aspekcie "równego statusu k. i m." :))
                            O córkach Karola wiemy tylko dzięki temu, że zachowały się anegdoty o samym
                            Karolu oraz kroniki rodu z których wynika, że cesarzówny miały nieślubne dzieci.
                            To samo dotyczy studiów k. na akademii akwizgrańskiej.
                            Oczywiście błędem byłoby nadmierne uogólnianie sposobu bycia elit na masy, ale
                            upieranie się przy tym, że obyczajowość elit nie miała na masy żadnego wpływu,
                            to dopiero byłby błąd nad błędami....
                            >
                            >
                            > > Co do opinii w tej kwestii prominentnych mediewistów....
                            > > Dziwi mnie twoja pewność siebie co do ich opinii.
                            >
                            > No wiesz, są dość cenieni w swoim zawodzie. Duby (G, a nie J)jest bodajże
                            > najsłynniejszym obecnie mediewistką francuskim, Pernoud też jest znana. Czmu
                            > mam im nie ufać?

                            Oczywiście, że powinieneś im ufać. Rzecz w tym, że żaden z nich nie odpowie
                            jednoznacznie na obcesowe pytanie "czy kultura rycerska była wyrazem
                            prawdziwego szacunku dla kobiet".
                            Zwłaszcza zaś nie odpowiedzą na to pytanie w stylu, jaki na pewnym wątku został
                            uznany za "typowo męski", ich odpowiedź przez np Sebastiana zostałaby zapewne
                            uznana za nielogiczną i typową dla kobiecego sposobu myślenia....;)
                            Apropos Georgesa Duby - jego "Damy 12 wieku" czytałam juz jakiś czas temu, ale
                            raczej nie odniosłam wrażenia by autor mówił tam wiele o szacunku dla kobiet
                            jako powszechnym zjawisku. Zasadnicza myśl Duby'ego opiera sie raczej na
                            stwierdzeniu, że opisane kobiety osiągnęły swoją pozycję raczej WBREW
                            mężczyznom, którzy zamiast szacunku czuli przed nimi strach i pogardę.

                            >
                            > Zamiast odpowiedzi - 2 pytania. Ciekawe.
                            > A na jakim to etapie kultura rycerska stała się "karykaturą samej siebie"?

                            Zrozumienie świata to sztuka zadawania właściwych pytań i udzielanie na nie
                            odpowiedzi - nie pamiętam już kto to powiedział, ale grunt że miał rację.
                            A zauważyłeś, że parę akapitów dalej odpowiadam na te pytania które zadałam?
                            >
                            >
                            > Hunziga pisze również: "Wszystkie te towarzyskie formy miłości poznajemy
                            > jedynie z ich odbicia w literaturze. OCZYWIŚCIE BYŁY ONE DOBRZE ZADOMOWIONE I
                            W
                            > SAMEJ RZECZYWISTOŚCI" (podkreślenie moje).


                            Pytanie tylko, czy "towarzyskie formy miłości " są wyrazem prawdziwego szacunku
                            i wysokiej pozycji kobiety w tych czasach czy tylko pozłotką taką jak
                            dzisiejsze konkursy miss piękności.
                            Dokładne przeczytanie Huizingi raczej skłania ku stwierdzeniu, że przynajmniej
                            jego zdaniem był to tombak.
                            G. Cohen uważał, że "galanteria (rycerska) była niczym innym niż
                            skonwencjonalizowanym wiarołomstwem i uznaną społecznie bigamią"
                            (to cytat z M.Ossowskiej, Ethos rycerski)
                            >
                            >
                            > > Czy jedną z tych "spraw" nie jest właśnie autentyczny szacunek dla kobiet,
                            >
                            > > który miał się narodzić dopiero kilkaset lat później, w końcu 18 wieku, wr
                            > az
                            > >z pojawieniem się idei feminizmu?
                            >
                            > Odpowiadasz zadając kolejne pytanie? Ciekawy sposob.
                            > Proszę o wyjaśnienie pojęcia "autentyczny szacunek dla kobiet",
                            > i "nieautentyczny szacunek dla kobiet".

                            A chodzi ci o przykłady sredniowieczne czy współczesne?

                            >
                            Twój zarzut sprowadza się do tego, że "rzeczywistośc ustępowała
                            > ideałowi". Nikt temu nie przeczy, ale to troszeczkę za malo. W ten sposób
                            > mogę "krytykować" KAŻDĄ ideę.


                            No a jak inaczej ocenić czy szacunek był "prawdziwy" czy też ograniczał się do
                            pustej formy? Tylko poprzez ocenę samego złożonego zjawiska jakim była kultura
                            rycerska, prawda?
                            Oczywiście, raczej tego tutaj nie rozstrzygniemy ale miło było porozmawiać...
                            Pozdrawiam, B.
                            • Gość: tad Re: jak to było? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 15.12.02, 16:55
                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                              > Ale ja pytałam także i o to, czy czy podzielasz zdanie Macieja, że sport
                              > stanowi dowód na brak predyspozycji kobiet do rządzenia?

                              Predyspozycje do rządzenia, to sprawa indywidualna, a nie "płciowa", choć
                              wygląda na to, że predyspozycje takie częściej posiadają mężczyźni, niż kobiety.
                              Jest dość prawdopodobne, że predyspozycje te odbijają się i na terenie sportu.

                              > Znowu unikasz odpowiedzi na moje, proste jakby nie było pytanie. Pytałam czy
                              > zgadzasz się ze stwierdzeniem, że do rządzenia potrzebne są różne cechy i
                              > predyspozycje (część z nich typowa dla m. a część typowa dla k.).
                              > Jeśli się zgadzasz, to czy nie byłoby korzystne dla społeczeństwa gdyby
                              >kobiety w większym stopniu niż obecnie uczestniczyły w procesie rządzenia?


                              Odpowiedź, ktora by Cię zadowalała, wymagałaby, bym przyjął feministyczny
                              sposób patrzenia na świat: płeć to kategoria polityczna. Nie widzę powodów, dla
                              których miałbym to robić. Niech, i 100% stanowisk tego czy innego rodzaju
                              obsadzone będzie przez kobiety - jeśli będą to odpowiednie osoby.


                              > Naciągane jest niezrozumienie tego dlaczego posłużyłam się przykładem.

                              Przykład powinien być ADEKWATNY. Ty podałaś bardzo KONKRETNY przyklad: czasy
                              Karola Wielkiego, srodowisko: elity jego państwa (córki Karola) i miejsce: to
                              co nazwać możemy ówczesnymi studiami. Zasugerowałaś, że w tym miejscu, czasie i
                              środowisku wpływy chrześcijaństwa były "płytkie". Czy wiesz jakie były
                              okoliczności odnowienia studiow w czasach karolińskich i jakie osoby były tu
                              siłą napędową (jesli tak - zaoszczędzisz mi sporo pisania)?


                              > Rzecz w tym, że bardzo niewiele wiemy o obyczajowości tamtych czasów,
                              (..........)


                              Przepraszam, ale z jednej strony piszesz, że "niewiele wiemy o obyczajowości
                              tamtych czasów" a z drugiej na podstawie owych nikłych wiadomości wyciągasz
                              daleko idące wnioski. Jak to rozumieć?


                              > Oczywiście błędem byłoby nadmierne uogólnianie sposobu bycia elit na masy,
                              >ale upieranie się przy tym, że obyczajowość elit nie miała na masy żadnego
                              >wpływu, to dopiero byłby błąd nad błędami....

                              A kto pisał tutaj o braku takiego wpływu?


                              > Oczywiście, że powinieneś im ufać. Rzecz w tym, że żaden z nich nie odpowie
                              > jednoznacznie na obcesowe pytanie "czy kultura rycerska była wyrazem
                              > prawdziwego szacunku dla kobiet".
                              > Zwłaszcza zaś nie odpowiedzą na to pytanie w stylu, jaki na pewnym wątku
                              >został uznany za "typowo męski", ich odpowiedź przez np Sebastiana zostałaby
                              >zapewne uznana za nielogiczną i typową dla kobiecego sposobu myślenia....;)

                              Nie wiem, czy Pernoud myślała typowo, po kobiecemu, kiedy pisząc o dziełach
                              literackich tamtych czasów stwierdzała: "Sprawiają one wrażenie historii
                              fantasycznych, ale wszystkie ich szczegóły przypominają nam, że pochodzą od
                              społeczeństwa, dla którego najbardziej liczyły się związki osobiste, przesadnie
                              ceniącego w rycerzach wykształcenie i grzeczność, sławiącego wierność danemu
                              słowu i przyznającego przemożną rolę kobiecie".


                              > Apropos Georgesa Duby - jego "Damy 12 wieku" czytałam juz jakiś czas temu,
                              >ale raczej nie odniosłam wrażenia by autor mówił tam wiele o szacunku dla
                              >kobiet jako powszechnym zjawisku. Zasadnicza myśl Duby'ego opiera sie raczej
                              >na stwierdzeniu, że opisane kobiety osiągnęły swoją pozycję raczej WBREW
                              > mężczyznom, którzy zamiast szacunku czuli przed nimi strach i pogardę.



                              Jaką pozycję? Wszak twierdziłaś niedawno, że ową pozycję STRACIŁY wraz z
                              umacnianiem się chrześcijaństwa. Czy możesz uzasadnić tezę, że kobiety zdobyło
                              pozycję WBREW mężczyznom? Nie przypominam sobie, by Duby pisał coś w tym stylu,
                              choć istotnie pisał o strachu, konkludując zresztą, że rodząca się kultura
                              rycerska ów strach zmniejszała, i, że w rozwoju tej kultury ogromną rolę
                              odegrali klerkowie, jako najlepiej wykształceni: "...kamień po kamieniu
                              wznosili gmach "curialitas", kultury dworskiej kurtuazji, wykorzystując
                              ponownie pozostałości kultury wysokiej cesarskiego Rzymu, którą przechował
                              Kościół(...). Przekazali rycerzom swoją własną koncepcję miłosci, którą nabyli
                              od swych mistrzów i współuczniów(...). Jeśli w północnej Francji w ciągu XII
                              wieku, w wyższych sferach kobiety były inaczej postrzegane i traktowane, jeśli
                              style "kochania", ktore wymyślił Zachód rozprzestrzeniały się, to w znacznym
                              stopniu - czemu nie poświęca się dostatecznej uwagi - dlatego, że z dworów
                              książęcych za pośrednictwem domowych klerków, dotarło to, co w dziedzinie
                              uczuciowości uczeni odkrywali w Clairvaux, w Chartes, w Paryżu, w klasztorach,
                              we wspólnotach zakonnych, w przykatedralnym klasztorze". Być może -skoro
                              czytałaś tą książkę dość dawno -nie pamiętasz konkluzji Duby: "...okolo 1180
                              roku, kiedy to gwałtowny rozwój jaki dokonywał się w Europie osiągnął apogeum -
                              moment, w którym sytuacja kobiet uległa niewielkiej poprawie, kiedy to
                              mężczyźni nawykli traktować je jak osoby, dyskutować z nimi, poszerzać obszar
                              ich swobód, rozwijać owe szczególne zdolności, które czynią je blizszymi świata
                              nadprzyrodzonego. Oto co NIEZWYKLE wyraźnie wynika z przeprowadzonych przeze
                              mnie badań" (podkreślenie - tad).

                              > Pytanie tylko, czy "towarzyskie formy miłości " są wyrazem prawdziwego
                              >szacunku i wysokiej pozycji kobiety w tych czasach czy tylko pozłotką taką jak
                              > dzisiejsze konkursy miss piękności.

                              Nadal nie wiem co nazywasz "prawdziwym szacunkiem dla kobiet".

                              > Dokładne przeczytanie Huizingi raczej skłania ku stwierdzeniu, że
                              >przynajmniej jego zdaniem był to tombak.


                              Nie wydaje mi się, by można było wyciągnąć wniosek, iż Hunziga uważał te formy
                              tylko za "tombak". Skąd taki pomysł? Tylko "tombak" i jednoczesnie "dobrze
                              zadomowione w samej rzeczywistości"? Czy aby nie chcesz nieco na siłę dopasować
                              wszystkiego do swojej ideologicznej tezy?


                              > G. Cohen uważał, że "galanteria (rycerska) była niczym innym niż
                              > skonwencjonalizowanym wiarołomstwem i uznaną społecznie bigamią"
                              > (to cytat z M.Ossowskiej, Ethos rycerski)

                              A jak uzasadniał swoją tezę?


                              > A chodzi ci o przykłady sredniowieczne czy współczesne?

                              Jak to "średniowieczne"? A możesz wogóle takie podać?!? Przecież - jak
                              twierdzisz - do XVIIIw nic takiego jak "prawdziwy szacunek dla kobiet" nie
                              istniało. Jak to w końcu jest?


                              > No a jak inaczej ocenić czy szacunek był "prawdziwy" czy też ograniczał się
                              >do pustej formy? Tylko poprzez ocenę samego złożonego zjawiska jakim była
                              >kultura rycerska, prawda? Oczywiście, raczej tego tutaj nie rozstrzygniemy ale
                              >miło było porozmawiać...


                              B. bronisz tu przegranej sprawy. Po prostu - stawiasz tezy ZBYT radykalnie, by
                              móc je obronić. Jeśli interesujesz, się historią, to wiesz, ze mam rację.
                              Gdybyś napisała, ze w kulturze rycerskiej wiele było pustej formy - można by z
                              tym dyskutować (nie ze mną, zgodziłbym się z tym bez dyskusji), ale pisząc, że
                              była to WYŁĄCZNIE forma popadasz już w ideologiczną skrajność, i piszesz po
                              prostu nieprawdę. Podobnie rzecz ma się, ze sprawą szacunku dla kobiet.
                              Stwierdzenie, że po XVIII w pozycja kobiet rosła jest co prawda uproszczeniem
                              (bo słynny kodeks Napoleona bynajmniej nie był "feministyczny" i pozycję kobiet
                              pod pewnymi względami raczej - jak słyszałem - osłabił), ale także można
                              dyskutować na ten temat, tymczasem twierdząc, że do XVIII wieku czegoś takiego
                              jak "szacunek dla kobiet" nie było wcale - jest już uprawianiem ideologicznej
                              krucjaty.


                              > Pozdrawiam,

                              • Gość: barbinator Re: jak to było? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 18.12.02, 12:02
                                Wybacz Tad, twoja odpowiedź jakoś mi umknęła i odpowiadam dopiero teraz.
                                Pozornie sytuacja w tej rozmowie jest patowa, jednak wydaje mi się, że w
                                gruncie rzeczy nasze opinie aż tak bardzo się nie różnią.
                                Jeśli odniosłes wrażenie, że IMO kultura rycerska to WYŁĄCZNIE pusta forma
                                oraza że IMO szacunek dla kobiet w żadnej formie nie istniał aż do początków
                                feminizmu, to jest to wrażenie mylne.
                                Jak może pamiętasz mój post był reakcją na post Macieja, który z uporem macha
                                argumentem o kulturze rycerskiej, prasłowiańskiej, kulcie matki-polki i kulcie
                                maryjnym traktując to jako dowód na fakt odwiecznej wysokiej pozycji kobiety w
                                kulturze chrześcijańskiej Europy, co z kolei ma prowadzić do logicznego ponoć
                                wniosku jakoby cały ten feminizm to tylko wymysł sfrustrowanych bab,
                                którym "brakuje miłości".
                                Niestety nie daje się inaczej zbijać takich "arumentów" jak poprzez zdrapywanie
                                paznokciem pozłotki na opisywanych tworach kulturowych, nawet jeśli ktoś tak
                                jak ja lubi i ceni kulturę Średniowiecza.
                                Pozdrawiam, do usłyszenia w nowym roku, B.

                                P.S.
                                Jeszcze coś mi się przypomniało. Wcześniej pisałeś tak o kobietach w życiu
                                publicznym i polityce :
                                "Niech, i 100% stanowisk tego czy innego rodzaju obsadzone będzie przez
                                kobiety - jeśli będą to odpowiednie osoby"

                                Czyli kobiety we władzach mogą być, byle bez parytetów. Jednak wielokrotnie
                                wcześniej dawałeś wyraz swoim konserwatywnym poglądom, twierdząc, że dla
                                społeczeństwa jest lepiej, jeżeli kobieta pozostaje w domu i opiekuje się
                                rodziną a mąż pracuje.
                                Twoje słowa o 100% kobiet na stanowiskach są tu więc pewnym dysonansem i
                                wynikają raczej z chęci uniknięcia dalszej rozmowy na ten temat, co zresztą
                                dobrze rozumiem (też bym jej nie ciągnęła na twoim miejscu :))
                                Chciałam jednak zwrócić twoją uwagę na to, że dla zwolenników parytetów to
                                właśnie fakt istnienia tego dysonansu jest poważnym argumentem ZA wprowadzeniem
                                parytetów.
                                Wydaje mi się bowiem, że jest duże prawdopodobieństwo, że człowiek który jest
                                zwolenikiem rodziny tradycyjnej (nawet jeśli nie jest "męskim szowinistą") jako
                                członek komisji decydującej o umieszczeniu (lub skreśleniu) kobiety na liście
                                wyborczej, mając do wyboru dwóch równie dobrych kandydatów różnych płci, raczej
                                wpisze na listę m. niż k. - częściowo świadomie, kierując się własnym
                                wyobrażeniem o tym co dla społeczeństwa jest dobre, częściowo nieświadomie czy
                                odruchowo.
                                Parytety (którym zresztą jak może pamiętasz jestem raczej przeciwna) mają
                                zapobiegać takim sytuacjom - a wyborca i tak wybierze kogo zechce.
                                • maciej.k1 Re: jak to było? 18.12.02, 13:52
                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                  > Chciałam jednak zwrócić twoją uwagę na to, że dla zwolenników parytetów to
                                  > właśnie fakt istnienia tego dysonansu jest poważnym argumentem ZA
                                  wprowadzeniem
                                  > parytetów.
                                  > Wydaje mi się bowiem, że jest duże prawdopodobieństwo, że człowiek który jest
                                  > zwolenikiem rodziny tradycyjnej (nawet jeśli nie jest "męskim szowinistą")
                                  jako
                                  >
                                  > członek komisji decydującej o umieszczeniu (lub skreśleniu) kobiety na liście
                                  > wyborczej, mając do wyboru dwóch równie dobrych kandydatów różnych płci,
                                  raczej
                                  >
                                  > wpisze na listę m. niż k. - częściowo świadomie, kierując się własnym
                                  > wyobrażeniem o tym co dla społeczeństwa jest dobre, częściowo nieświadomie
                                  czy
                                  > odruchowo.
                                  > Parytety (którym zresztą jak może pamiętasz jestem raczej przeciwna) mają
                                  > zapobiegać takim sytuacjom - a wyborca i tak wybierze kogo zechce.


                                  U umieszczeniu na liście wyborczej decydują partie, a nie komisje wyborcze. Nie
                                  ma przeszkód, by powstały partie złożone w 100% z kobiet i by wystawiały same
                                  kobiety na swoich listach.

                                  Jeśli jednak postanawiamy, że reprezentatywność listy jest ważniejsza od
                                  kwalifikacji (czy od opinii o kwalifikacjach kandydatów, jaką ma kierownictwo
                                  partii) - to dlaczego parytety mają być wyłącznie dla kobiet? A co z łysymi?
                                  Okularnikami? Upośledzonymi umysłowo? Katolikami? Żydami? Dlaczego dzielić
                                  ludzi wyłącznie na kobiety i mężczyzn? A homoseksualiści nie powinni mieć
                                  parytetu? A lesbijki? A zoofile? Fetyszyści? Czyż oni wszyscy nie powinni mieć
                                  swojej reprezentacji?

                                  A właściwie dlaczego parytety miałyby obejmować tylko parlament? A
                                  administracja średniego szczebla (tu dominują kobiety)? Szkolnictwo? Więzienia
                                  (mężczyźni częsciej są więżniami - czy to nie skandal?!)? Studia? Sądy
                                  rodzinne? Czyż rozwiedzeni ojcowi nie powinni mieć parytetu na przyznawanie im
                                  opieki nad dziećmi po rozwodzie?

                                  Pozdrawiam -
                                • Gość: tad Re: jak to było? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 18.12.02, 18:52
                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                  > Wybacz Tad, twoja odpowiedź jakoś mi umknęła i odpowiadam dopiero teraz.
                                  > Pozornie sytuacja w tej rozmowie jest patowa, jednak wydaje mi się, że w
                                  > gruncie rzeczy nasze opinie aż tak bardzo się nie różnią.

                                  Zgadzam się, z zastrzeżeniem: w tej rozmowie sytuacja nie jest pozornie
                                  patowa, jest realnie korzystna dla mnie.


                                  > Jeśli odniosłes wrażenie, że IMO kultura rycerska to WYŁĄCZNIE pusta forma
                                  > oraza że IMO szacunek dla kobiet w żadnej formie nie istniał aż do początków
                                  > feminizmu, to jest to wrażenie mylne.

                                  Mogę zacytować fragmenty Twoich wypowiedzi, które zdają się świadczyć, że
                                  wrażenie takie jest zupełnie uprawnione. Piszesz np, że "autentyczny szacunek
                                  dla kobiet" "....miał się narodzić dopiero kilkaset lat później w XVIII wieku
                                  wraz z pojawieniem się ideii feminizmu", w innym miejscu twierdzisz, że kultura
                                  rycerska była "tombakiem". Czy aby na pewno moje wrażenie było "mylne"?


                                  (....)
                                  > Niestety nie daje się inaczej zbijać takich "arumentów" jak poprzez
                                  >zdrapywanie paznokciem pozłotki na opisywanych tworach kulturowych, nawet
                                  >jeśli ktoś tak jak ja lubi i ceni kulturę Średniowiecza.

                                  Nie należy jednak drapać na ślepo.




                                  > Czyli kobiety we władzach mogą być, byle bez parytetów. Jednak wielokrotnie
                                  > wcześniej dawałeś wyraz swoim konserwatywnym poglądom, twierdząc, że dla
                                  > społeczeństwa jest lepiej, jeżeli kobieta pozostaje w domu i opiekuje się
                                  > rodziną a mąż pracuje.
                                  > Twoje słowa o 100% kobiet na stanowiskach są tu więc pewnym dysonansem i
                                  > wynikają raczej z chęci uniknięcia dalszej rozmowy na ten temat, co zresztą
                                  > dobrze rozumiem (też bym jej nie ciągnęła na twoim miejscu :))

                                  Nie ma tu żadnego dysonansu, i wcale nie chcę unikać dalszej rozmowy na ten
                                  temat.



                                  > Chciałam jednak zwrócić twoją uwagę na to, że dla zwolenników parytetów to
                                  > właśnie fakt istnienia tego dysonansu jest poważnym argumentem ZA
                                  >wprowadzeniem parytetów.
                                  > Wydaje mi się bowiem, że jest duże prawdopodobieństwo, że człowiek który jest
                                  > zwolenikiem rodziny tradycyjnej (nawet jeśli nie jest "męskim szowinistą")
                                  jako
                                  >
                                  > członek komisji decydującej o umieszczeniu (lub skreśleniu) kobiety na liście
                                  > wyborczej, mając do wyboru dwóch równie dobrych kandydatów różnych płci,
                                  raczej
                                  >
                                  > wpisze na listę m. niż k. - częściowo świadomie, kierując się własnym
                                  > wyobrażeniem o tym co dla społeczeństwa jest dobre, częściowo nieświadomie
                                  czy
                                  > odruchowo.
                                  > Parytety (którym zresztą jak może pamiętasz jestem raczej przeciwna) mają
                                  > zapobiegać takim sytuacjom - a wyborca i tak wybierze kogo zechce.


                                  Bądźmy poważni! Jeśli ktoś w swoim WŁASNYM stronnictwie potrafił zapewnić
                                  sobie jedynie tak MARNĄ pozycję, że o jego miejscu na liście decydować mogą
                                  kaprysy o jakich piszesz, to znaczy, że NIE nadaje się do polityki! To nie
                                  szkółka niedzielna!
                • agrafek Re: touche :) n/txt 12.12.02, 13:49
                  Masz rację, Sagan, przeniosłem na to forum swoje wrażenia z dyskusji na innym.
                  Natomiast czy nie jest trochę tak, że ten podział: lepsze-gorsze jest
                  podkreślany głównie przez kobiety? Nie przypominam sobie, żeby na tym forum
                  któryś z panów dowodził, że zawody, nazwijmy to, kobiece, są gorsze od męskich.
                  Tutejsi mężczyźni zaznaczają jedynie, że są pewne zawody, w których męczyźni
                  sprawują sie lepiej i takie, w których lepsze są kobiety. Ale może za któtko tu
                  bywam.
                  • sagan2 Re: touche :) n/txt 12.12.02, 14:59
                    agrafek napisał:


                    > Natomiast czy nie jest trochę tak, że ten podział:
                    > lepsze-gorsze jest podkreślany głównie przez kobiety?

                    wiesz Agrafku, poczytaj watki, gdzie dyskutujemy o tym,
                    dlaczego kobietom za ta sama prace placi sie mniej (duzo
                    mniej), tlumaczac to 'funkcjami rozrodczymi'. a po
                    wyliczeniu, ile te funkcje naprawde pracownika
                    (statystycznie i dlugofalowo - tak jak sie traktuje
                    kobiety) kosztuja, wychodzi ze duzo mniej, niz sie
                    kobietom placi. jesli nie ma powodu (poza slawetnym
                    wolnym rynkiem...) aby placic mniej, to znaczy, ze sie
                    prace kobiet mniej ceni...

                    popatrz na puszenie sie Macieja, ze prawie wszyscy
                    wynalazcy, laureaci nobla, wielcy pisarze to mezczyzni...
                    probuje mnie przekonac, ze to wynik lepszego myslenia
                    tworczego...

                    jeszcze kilka przykladow b sie znalazlo.

                    czy nie sa to przyklady dzielenia na lepsze-gorsze na
                    lini k-m?

                  • Gość: barbinator Re: touche :) n/txt IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.12.02, 16:06
                    agrafek napisał:

                    Nie przypominam sobie, żeby na tym forum
                    > któryś z panów dowodził, że zawody, nazwijmy to, kobiece, są gorsze od
                    męskich.

                    No to proponuję abyś rzucił np. takim pytaniem: czy fakt, że praca tkaczki
                    (wymagająca typowo kobiecych predyspozycji jak cierpliwość, dokładność itd)
                    jest wynagradzana 2-3krotnie niż praca robotnika budowlanego (męskie
                    predyspozycje czyli siła fizyczna) jest spowodowany:

                    A) istnieniem stereotypów o mniejszej wartości zawodów i predyspozycji typowo
                    kobiecych
                    B) jakimiś straszliwie skomplikowanymi uwarunkowaniami makro mikro i srednio
                    ekonomicznymi.

                    Żaden z dyskutantów na forum nie przyzna, że prawdziwy jest punkt A.
                    Dlaczego? - bo uważają, że prace wymagające kobiecych predyspozycji FAKTYCZNIE
                    SĄ gorsze (Maciej używa tu eufemizmu ciężka praca-lekka praca :))od
                    prac "męskich", chociaż oczywiście poprawność polityczna żadnemu z nich nie
                    pozwoli powiedzieć tego wprost.....

                    Pozdrawiam, B.
                    • Gość: BD Re: touche :) n/txt IP: *.adminpan.waw.pl / 10.1.3.* 12.12.02, 17:33
                      Witam,

                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                      [tkaczka a robotnik bodowlany]
                      > Żaden z dyskutantów na forum nie przyzna, że prawdziwy jest punkt A.
                      > Dlaczego? - bo uważają, że prace wymagające kobiecych predyspozycji
                      > FAKTYCZNIE SĄ gorsze

                      Jeśli dla Ciebie miarą jakości pracy (lepsza - gorsza) są zarobki, to cóż,
                      tylko pogratulować światopoglądu. Wtedy modelka jest lepsza od ratujacego życie
                      lekarza, a niejedna prostytutka z agencji lepsza od profesora uniwersytetu.

                      W wielu krajach robi się badania tzw. ranking prestiżu zawodów, gdzie np.
                      nauczycielka stoi wyzej od biznesmana. Korelacja z dochodami jest mała (zależy
                      od kraju, największa w USA, ale tam profesor i lekarz potrafią zarabiac b.
                      dużo).

                      Świat jest bardziej skomplikowany - nauczycielka mało zarabia, ale też ma tyle
                      dni wakacji i wolnych godzin, o jakich przedstawiciele innych zawodów mogliby
                      tylko marzyć. Robotnik budowlany to praca bardziej niebezpieczna od tkaczki.
                      Naukowiec, jak mało kto, ma szansę robić to co lubi. Ale dla Ciebie istnieją
                      tylko pieniądze. Marny to pogląd, i bynajmniej nie podzielany nawet przez
                      radyklanych ekonomistów (jak np. G.S. Becker, który usiłował wszystkie ludzkie
                      zachowania modelować teorią ekonomii).

                      pozdrawiam,

                      BD

                      • Gość: barbinator Re: touche :) n/txt IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.12.02, 20:19
                        Gość portalu: BD napisał(a):

                        > Witam,
                        >
                        >
                        > Jeśli dla Ciebie miarą jakości pracy (lepsza - gorsza) są zarobki, to cóż,
                        > tylko pogratulować światopoglądu.

                        ....zaś tobie pogratulować talentu do wyciągania daleko idących wniosków. Z
                        tego co napisałam nijak nie daje się czegokolwiek powiedzieć o moim
                        swiatopogladzie , ale tobie to jakoś nie przeszkadza....
                        To że praca może być lepsza lub gorsza nie ma zadnego związku z moralną oceną
                        człowieka, ani z jego prestiżem zawodowym, ani z przydatnością jego pracy dla
                        społeczeństwa. Celowo dałam przykłady zawodów o podobnym prestiżu, przydatności
                        i nie wiążące się z żadnymi dylematami moralnymi (jak choćby wspomniany zawód
                        prostytutki)



                        Robotnik budowlany to praca bardziej niebezpieczna od tkaczki.

                        A skąd to wiesz? Masz jakieś dane odnośnie wypadkowości i chorób zawodowych -
                        ja nie mam, ale bardzo wątpię żeby było tak jak piszesz. Z tego co JA wiem,
                        praca tkaczki fatalnie odbija się na zdrowiu (choroby kręgosłupa, układu
                        oddechowego) a i wypadków przy pracy jest niemało.

                        > Naukowiec, jak mało kto, ma szansę robić to co lubi.

                        Nie pzesadzaj, jest mnóstwo zawodów w których można robić dokładnie to co się
                        lubi. U mnie pracuje sprzątaczka, która autentycznie kocha swoją pracę, ja zaś
                        cenię ją sobie bardzo i szanuję bardziej od niejednego źle pracującego.....no
                        niech będzie lekarza czy nauczyciela;)

                        Ale dla Ciebie istnieją
                        > tylko pieniądze.

                        Ja to w ogóle zła kobieta jestem. Jako dziecko wyrywałam muchom skrzydełka i
                        nie chciałam przeprowadzać staruszek przez skrzyżowania....

                        Marny to pogląd, i bynajmniej nie podzielany nawet przez
                        > radyklanych ekonomistów (jak np. G.S. Becker, który usiłował wszystkie
                        ludzkie
                        > zachowania modelować teorią ekonomii).

                        To bardzo dla mnie pocieszające, bo od radykalnej ekonomii staram się trzymać
                        możliwie na odległość.
                        Pozdrawiam, B.



                        • Gość: BD Re: touche :) n/txt IP: 195.136.251.* 13.12.02, 11:01
                          Witam,

                          Gość portalu: barbinator napisał(a):

                          > > Robotnik budowlany to praca bardziej niebezpieczna od tkaczki.

                          > A skąd to wiesz? Masz jakieś dane odnośnie wypadkowości i chorób zawodowych -
                          > ja nie mam, ale bardzo wątpię żeby było tak jak piszesz. Z tego co JA wiem,
                          > praca tkaczki fatalnie odbija się na zdrowiu (choroby kręgosłupa, układu
                          > oddechowego) a i wypadków przy pracy jest niemało.

                          Proszę bardzo:

                          Dane podaje za:

                          Europejskiej Agencji Bezpieczeństwa i Zdrowia w Pracy.
                          www.bp.edu.pl/statistics/2001.stm
                          "Największą liczbę osób poszkodowanych w wypadkach w 2001 r. stwierdzono w
                          grupach zawodowych takich jak: kowale, ślusarze i pokrewni (7,7% ogółu
                          poszkodowanych); robotnicy budowlani - ogółem (7,6%), w tym robót stanu
                          surowego i pokrewni (5,2%) oraz robót wykończeniowych (2,4%); kierowcy pojazdów
                          silnikowych (5,3%); formierze odlewniczy, spawacze, blacharze, monterzy
                          konstrukcji metalowych i pokrewni (4,6%); robotnicy obróbki drewna, stolarze
                          meblowi i pokrewni (3,9%); pomoce domowe, sprzątaczki i praczki (3,8%);
                          mechanicy maszyn i urządzeń (3,5%); elektromonterzy sprzętu elektrycznego i
                          elektronicznego (3,4%); robotnicy w przetwórstwie spożywczym (2,9%);
                          pielęgniarki i położne (2,8%); robotnicy przy pracach prostych w przemyśle
                          przetwórczym (2,6%) oraz górnicy i robotnicy obróbki kamienia (2,4%)"

                          Jest więc dokładnie tak jak pisałem.

                          Znalazłem te dane w 2 minuty.

                          Lepiej jednak napisać "wątpie, że jest tak jak piszesz". To takie proste.

                          pozdrawiam,

                          BD
                          • hania_76 wypadki, choroby zawodowe 13.12.02, 11:07
                            Gość portalu: BD napisał(a):

                            > "Największą liczbę osób poszkodowanych w wypadkach w 2001 r. stwierdzono w
                            > grupach zawodowych takich jak

                            [ciach]

                            Poproszę teraz o dane dotyczące chorób zawodowych bo i o nie pytała Twoja
                            rozmówczyni. Mam nadzieję, że znalezienie takich danych zajmie Ci również nie
                            więcej niż 2 minuty.

                            > Lepiej jednak napisać "wątpie, że jest tak jak piszesz". To takie proste.
                            >

                            "To wspaniała rada, Wujku!" (skąd cytat?)

                            Pozdrawiam.
                            • Gość: Sebastian Re: wypadki, choroby zawodowe IP: *.tele2.pl 13.12.02, 12:32
                              hania_76 napisała:

                              > Gość portalu: BD napisał(a):
                              >
                              > > "Największą liczbę osób poszkodowanych w wypadkach w 2001 r. stwierdzono w
                              >
                              > > grupach zawodowych takich jak
                              >
                              > [ciach]
                              >
                              > Poproszę teraz o dane dotyczące chorób zawodowych bo i o nie pytała Twoja
                              > rozmówczyni. Mam nadzieję, że znalezienie takich danych zajmie Ci również nie
                              > więcej niż 2 minuty.

                              "Największą zapadalnością na choroby zawodowe na 100 tys. zatrudnionych
                              odznaczają się (wg. EKD) górnictwo i kopalnictwo - 403,03 (branża męska),
                              lesnictwo i pozyskiwanie drewna (branża męska) - 376,83 , produkcja metali
                              (branża męska)-273,44, i dopiero na czwartym miejscu branża mieszana z przewaga
                              kobiet: edukacja - 255,33
                              (...)
                              Procent mężczyzn wśród cierpiących na choroby zawodowe: 54
                              kobiety - 46"

                              Znalezienie danych zajęło mi 1 minutę.
                              Więcej ich przepisanie bo plik jest w pdf-ie i chyab nie da się wkleic cytatu.

                              Zastanawiam się co myślałas pisząc swój post.
                              BD odpisał rzeczowo na zarzut a ty desperacko próbujesz przedłużać rozmowę.
                              Sprawdziłaś chociaz te dane dotyczące chorób zanim wysiliłas się na ten
                              nieudolnie uszczypliwy post?
                              • hania_76 Desperados 13.12.02, 12:38
                                Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                                >
                                > "Największą zapadalnością na choroby zawodowe na 100 tys. zatrudnionych
                                > odznaczają się (wg. EKD) górnictwo i kopalnictwo - 403,03 (branża męska),
                                > lesnictwo i pozyskiwanie drewna (branża męska) - 376,83 , produkcja metali
                                > (branża męska)-273,44, i dopiero na czwartym miejscu branża mieszana z
                                przewaga
                                >
                                > kobiet: edukacja - 255,33
                                > (...)
                                > Procent mężczyzn wśród cierpiących na choroby zawodowe: 54
                                > kobiety - 46"

                                Dziękuję za info.

                                >
                                > Zastanawiam się co myślałas pisząc swój post.
                                > BD odpisał rzeczowo na zarzut a ty desperacko próbujesz przedłużać rozmowę.
                                > Sprawdziłaś chociaz te dane dotyczące chorób zanim wysiliłas się na ten
                                > nieudolnie uszczypliwy post?

                                Oj, widzę, że bardzo, bardzo, bardzo chcesz mnie obrazić.
                                Znów pudło.
                                Nieodmiennie pozdrawiam.


                                PS.Hi, hi - dobre: desperacko!! Hi, hi!
                              • Gość: barbinator Re: wypadki, choroby zawodowe IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.12.02, 17:08
                                To ty silisz się na złośliwości, w dodatku niepotrzebnie.
                                Mój przykład dotyczył konkretnie tkaczki i konkretnie robotnika budowlanego.
                                Przykłady dotyczące wypadkowości i zachorowalności na choroby zawodowe
                                dotyczące całego sektora gospodarki niewiele wnoszą do rozmowy.
                                Przykładowo - jednym z najbardziej niebezpiecznych ze względu na choroby
                                zawodowe zajęć jest praca w galwanizerni. Rzecz w tym, że zawód galwanizera
                                jest wykonywany w wielu działach gospodarki, więc twoje statystyki tego nie
                                pokażą.
                                Chciałam też nieśmiało wspomnieć, że jak zwykle brniemy w wątki poboczne, zaś
                                na właściwe pytanie jak zwykle nie dostaję odpowiedzi.
                                Nawet gdyby praca statystycznej tkaczki powodowała w ciągu powiedzmy 40 lat
                                mniejszą utratę zdrowia niż praca robotnika budowlnego (w co wątpię) to zapewne
                                dałoby się to jakoś wyliczyć procentowo i nie sądzę, by ten "wskaźnik
                                szkodliwości" był równy różnicom w zarobkach.
                                Więc temat pozostaje otwarty a moje pytanie bez odpowiedzi.

                                Pozdrawiam, B.
                                P.S.
                                ... teraz dopiero w twoim poście dostrzegłam dane, które są być może
                                najważniejsze dla tej rozmowy. Chodzi mi o ten bardzo zbliżony odsetek k. i m.
                                u których stwierdzono choroby zawodowe - ponieważ dodatkowo wiadomo, że więcej
                                m. niż k. jest aktywnych zawodowo więc można chyba przyjąć, że k. i m.
                                statystycznie wykonują zawody podobnie niebezpieczne pod względem ryzyka chorób
                                zawodowych, więc w tej rozmowie (pamiętasz jeszcze o co w niej NAPRAWDĘ
                                chodzi?) można ten czynnik pominąć.
                              • Gość: barbinator zaufania do statystyki ciąg dalszy IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.12.02, 17:41

                                Znalazłam takie oto dane:

                                "Największą liczbę osób, które uległy wypadkom przy pracy odnotowano w 2001 r.
                                w następujących sekcjach (wg Polskiej Klasyfikacji Działalności):

                                przetwórstwo przemysłowe _ 39,4%
                                budownictwo _ 11,3%
                                handel i naprawy _ 9,2%
                                ochrona zdrowia i opieka socjalna _ 9,0%
                                transport, gospodarka magazynowa i łączność _ 7,1%
                                obsługa nieruchomości i firm; nauka _ 4,9%
                                górnictwo i kopalnictwo _ 3,9% "

                                Stosując zasadę pełnego zaufania do danych statystycznych należałoby więc
                                uznać, że tkaczka jest 10-krotnie bardziej narażona na wypadek przy pracy niż
                                górnik....
                                Co powiecie na taką interpretację danych statystycznych? :))
                                Pozdrawiam rozbawiona (wstrząśnięta, nie zmieszana), B.
                                P.S.
                                Znalezienie tych danych zajęło mi 87,5 sekundy.
                                • Gość: Sebastian Re: zaufania do statystyki ciąg dalszy IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 15.12.02, 12:51
                                  > Stosując zasadę pełnego zaufania do danych statystycznych należałoby więc
                                  > uznać, że tkaczka jest 10-krotnie bardziej narażona na wypadek przy pracy niż
                                  > górnik....
                                  Stosując zasadę pełnego zaufania do danych statystycznych należałoby uznać że :

                                  albo:
                                  mężczyzni sa dyskryminowani bo wykonują prace powodujące znacznie częściej
                                  choroby zawodowe (54% procent przypadków - 46% kbiety)

                                  albo:
                                  uznać, że proporcje 54:46 nie są świadczą o jakiejś przygniatającej przewadze i
                                  w związku z tym wyrzucić na śmietnik "dowód" feministek na dyskryminację kobiet
                                  w postaci stwierdzenia, że kobiety są dyskryminowane bo częściej są bezrobotne.
                                  W przypadku bezrobocia K:M proporcje sa bardzo zbliżone: (53-54% vs 46-47%)

                                  Twierdzisz że statystyka może zafałszowywac obraz rzeczywistości?
                                  Niewątpliwie masz rację.
                                  Ale nawet jeśli ktoś tendencyjnie dobiera dane statystyczne to często obraca
                                  się to przeciwko niemu. (w tym przypadku chodzi o feministki a nie o Ciebie)
                                  • Gość: barbinator Re: zaufania do statystyki ciąg dalszy IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.12.02, 20:06
                                    Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                                    > Stosując zasadę pełnego zaufania do danych statystycznych należałoby uznać
                                    że :
                                    > albo:
                                    > mężczyzni sa dyskryminowani bo wykonują prace powodujące znacznie częściej
                                    > choroby zawodowe (54% procent przypadków - 46% kbiety)
                                    >
                                    > albo:
                                    > uznać, że proporcje 54:46 nie są świadczą o jakiejś przygniatającej przewadze
                                    i

                                    Właśnie tak należałoby IMHO uznać.

                                    >
                                    > w związku z tym wyrzucić na śmietnik "dowód" feministek na dyskryminację
                                    kobiet
                                    >
                                    > w postaci stwierdzenia, że kobiety są dyskryminowane bo częściej są
                                    bezrobotne.
                                    >
                                    > W przypadku bezrobocia K:M proporcje sa bardzo zbliżone: (53-54% vs 46-47%)
                                    >

                                    Tak, ten argument zawsze mnie zastanawiał. Jest raczej bez sensu, chyba że są
                                    jakies dodatkowe dane które mogą potwierdzać fakt, że k. są częściej zwalniane
                                    z pracy. Ja takich danych nie znam.


                                    > Twierdzisz że statystyka może zafałszowywac obraz rzeczywistości?
                                    > Niewątpliwie masz rację.
                                    > Ale nawet jeśli ktoś tendencyjnie dobiera dane statystyczne to często obraca
                                    > się to przeciwko niemu. (w tym przypadku chodzi o feministki a nie o Ciebie)

                                    Statystyka może zafałszować obraz rzeczywistości NAWET WTEDY kiedy nie
                                    dobieramy danych tendencyjnie ale po prostu skrótowość dyskusji sprawia, że nie
                                    prezentuje się pełnych danych. Rozmowy netowe z zasady operują skrótem
                                    myślowym, więc łatwo tu o nieświadme przekłamania.
                                    Dlatego jak wiesz, nie lubię statystyki (żałuję, że przez jedno głupie
                                    sformułowanie dałam się wciągnąć w wymianę danych statystycznych na tym pod-
                                    wątku, bo znowu dyskusję diabli wzieli jak zeszło na cyfry)
                                    Pozdrawiam, B.
                                • Gość: BD Re: zaufania do statystyki ciąg dalszy IP: 195.136.251.* 18.12.02, 09:47
                                  Witam,

                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                  > Znalazłam takie oto dane:

                                  Znalazłaś, ha, ha. Wystarczyło otworzyć link, który podałem.
                                  Widać, że cytat jest wzięty dokładnie stamtąd:
                                  www.bp.edu.pl/statistics/2001.stm
                                  > "Największą liczbę osób, które uległy wypadkom przy pracy odnotowano w 2001
                                  > r. w następujących sekcjach (wg Polskiej Klasyfikacji Działalności):

                                  > przetwórstwo przemysłowe _ 39,4%
                                  > budownictwo _ 11,3%
                                  [...]

                                  > Stosując zasadę pełnego zaufania do danych statystycznych należałoby więc
                                  > uznać, że tkaczka jest 10-krotnie bardziej narażona na wypadek przy pracy niż
                                  > górnik....

                                  Piszesz okropne bzdury. Wyżej przytoczone dane dotyczą ogólnej liczby wypadków
                                  przy pracy, czyli nie uwzględniają liczby osób zatrudnionej w danej brażny (i
                                  jako takie sumują sie do 100% przy uwzględnieniu całego rozbudowanego EKD). To,
                                  ile kto jest bardziej narażony na wypadek obrazują dane, które znajdowały się w
                                  tym samym tekście poniżej.

                                  > Co powiecie na taką interpretację danych statystycznych? :))

                                  Że powinnaś wrócić do szkoły średniej.

                                  > Znalezienie tych danych zajęło mi 87,5 sekundy.

                                  Gdybyś jeszcze 10 sekund poświęciła na ich zrozumienie to nie pisałabyć bzdur.

                                  Wybaczcie ostry ton, ale są jakieś granice przywoitości intelektualnej w tym co
                                  się pisze, tym bardziej w sytuacjach, gdy wystarczy przeczyć parę linijek
                                  więcej tekstu, na który się powołujemy.

                                  pozdrawiam,

                                  BD

                                  P.S. Nie istnieje coś takiego jak "pełne zaufanie do danych statystycznych".
                                  Tym danym z definicji wierzy się na określonym poziomie mniejszym od pewności
                                  np. na 95% (przedziały ufności, p-value w testowaniu hipotez statystycznych
                                  itd.).
                            • Gość: BD Re: wypadki, choroby zawodowe IP: 195.136.251.* 13.12.02, 13:14
                              Witam,

                              hania_76 napisała:

                              > Poproszę teraz o dane dotyczące chorób zawodowych bo i o nie pytała Twoja
                              > rozmówczyni.

                              Pisałem, że robotnik budowalny to bardziej niebezpieczny zawód od tkaczki. Ona
                              w to powątpiewała, więc przytoczyłem dowody. Kropka. Dodam tylko, że wiele
                              można się dowiedzieć o niebezpieczeństwie zawodów analizują składkę na
                              ubezpieczenie wypadkowe, robotnicy budowlani są chyba w najwyżej kateorii
                              (składka ponad 7%).

                              Nie jestem natomiast czyjąś darmową wyszukiwarką. To na wysuwającym argument
                              spoczywa jego udowodnienie. Zrobił to zresztą Sebastian. Zajrzyj pod "wykaz
                              chorób zawodowych" w LEXie, to jak zobaczysz mało z nich pasuje do tkaczki.

                              pozdrawiam,

                              BD
          • maciej.k1 Re: Czy widział ktoś... 12.12.02, 12:04
            Zgadzam się. Szczerze mówiąc, ja chyba nawet nie bardzo chciałbym patrzeć na
            faceta popisującego się na łyżwach.
            Pozdrawiam -
            • suzume Re: Czy widział ktoś... 13.12.02, 14:17
              jaka szkoda, że to czego byś chciał ma się nijak do zachcianek łyżwiarzy...
              tylko że oni mają w nosie, czy będziesz patrzył na ich popisy, czy nie...

              maciej.k1 napisał:

              > Zgadzam się. Szczerze mówiąc, ja chyba nawet nie bardzo chciałbym patrzeć na
              > faceta popisującego się na łyżwach.
              > Pozdrawiam -
    • Gość: doku Maratony biegają razem, konno jeżdżą razem, ... IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 17.12.02, 16:34
      Gość portalu: maciej napisał(a):

      > Kobiety i mężczyźni powinni startować w wspólnie w tych samych
      > dyscyplinach sportu. Czas odrzucić kłamliwe twierdzenia męskich szowinistów,
      > jakoby kobiety nie były w stanie rywalizować z mężczyznami.

      ... w brydża grają razem, nawet kulturyści występują czasem w parach
      mieszanych. Sportem rządzą inne prawa niż taki jakiś bełkot pseudopolityczny
      jak ten Twój. O sporcie możesz podyskutować na innym forum, ale uważaj, bo
      jeśli lubisz boksować z kobietami, to łatwo możesz dostać w nos od prawdziwego
      mężczyzny, który w przeciwieństwie do Ciebie lubi boksować takich facetów jak
      Ty.
      • maciej.k1 Re: Maratony biegają razem, konno jeżdżą razem, . 18.12.02, 14:19
        Gość portalu: doku napisał(a):

        Owszem, w maratonach biegają razem, ale, albo kobiety klasyfikowane są osobno,
        albo kobiety zajmują dalekie miejsca.

        Nb. nadal nie wiadomo, czy Ty jesteś za segregacją płciową w sporcie, czy
        przeciw?

        > ... w brydża grają razem, nawet kulturyści występują czasem w parach
        > mieszanych. Sportem rządzą inne prawa...

        Masz na myśli patrialchalne schematy? Może najwyższy czas wprowadzić w nim
        prawa feministyczne? Skoro feministki twierdzą, że mężczyźni i kobiety są tacy
        sami, a podział na dwie płcie jest bardziej wymysłem patriarchalnej kultury,
        niż obiektywną rzeczywistością? Co Ty na to?

        Jak wyjaśnisz fakt, że brydżystki i szachistki uzyskują gorsze wyniki od
        brydżystów i szachistów?

        "Patriarchalne społeczeństwo wmawia kobiecie, że ona gra gorzej. Ona w to
        wierzy i rzeczywiście gra gorzej - trzeba ją więc najpierw przekonać, że tak
        naprawdę gra lepiej - wyzwolić ją z patrialchalnych stereotypów. Oraz z
        obowiązku zmywania naczyń, który, narzucony przez mężczyzn, uniemożliwia jej
        osiąganie sukcesów. Uginająca się pod brzemieniem niepozmywanych naczyń kobieta
        nie może w pełni poświęcić się grze."

        > jak ten Twój. O sporcie możesz podyskutować na innym forum, ale uważaj, bo
        > jeśli lubisz boksować z kobietami, to łatwo możesz dostać w nos od
        > prawdziwego mężczyzny, który w przeciwieństwie do Ciebie lubi boksować takich
        > facetów jak Ty.

        Po pierwsze, "prawdziwy męzcyzna" to wymysł patriarchatu. To tylko stereotyp
        wciskany Ci do głowy przez patrialchalne społeczeństwo w wychowaniu. Nie
        czytałeś "Zadry"?
        Po drugie, czas, byś popracował nad swoją "kobiecą stroną", odkrył w sobie
        wrażliwość, ciepło i subtelność, a porzucił swoją agresywność. ;-)

        Pozdrawiam -
        • Gość: EWOK Re: Maratony biegają razem, konno jeżdżą razem, . IP: *.acn.waw.pl 18.12.02, 21:12
          maciej.k1 napisał:

          >> > > Jak wyjaśnisz fakt, że brydżystki i szachistki uzyskują gorsze wyniki
          od
          > brydżystów i szachistów?

          Einstein zapytany jak wpadł na pomysł teorii względności odpowiedział "Myśląc
          o tym bez przerwy". Żadna ze znanych mi kobiet nie może sobie pozwolić na taki
          luksus. Fakt, że życie "pod prąd" nie prowadzi już na szafot, jak w przypadku
          Olympii de Gouges albo do wariatkowa jak w przypadku Camili Claudel, ale nadal
          nie jest łatwo. Zaraz znajdzie się ktoś, kto przypomni o "naturalnej
          roli", "kapłance domowego ogniska" albo o tykającym zegarze biologicznym. A to
          rozprasza.
          >
          >
          >
          > >>
          >>
          • maly.ksiaze Re: Maratony biegają razem, konno jeżdżą razem, . 18.12.02, 21:30
            Geniuszem, EWOK, albo sie jest, albo sie nie jest. Jak sie geniuszem jest, to
            sie robi swoje bez ogladania sie na otoczenie. Jak sie nim nie jest, to wtedy
            mozna tylko narzekac na spoleczenstwo, ze nie pozwala.
            Emily Dickinson zyla w purytanskiej Ameryce, cale zycie przezyla w jednym domu
            i praktycznie nigdy sie stamtad nie ruszyla. Ale za to jakie wiersze pisala!

            Pozdrawiam,

            mk.

            PS. Bycie jednostka wybitna czasem prowadzi do wariatkowa. Zarowno mezczyzn jak
            i kobiety.
          • Gość: tad Re: Maratony biegają razem, konno jeżdżą razem, . IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 18.12.02, 22:25
            Gość portalu: EWOK napisał(a):


            > Einstein zapytany jak wpadł na pomysł teorii względności odpowiedział "Myśląc
            > o tym bez przerwy". Żadna ze znanych mi kobiet nie może sobie pozwolić na
            taki
            > luksus. Fakt, że życie "pod prąd" nie prowadzi już na szafot, jak w przypadku
            > Olympii de Gouges



            Doprawdy Ewok, jesli szukasz ofiar patriarchatu, to nie szukaj ich w czasach
            rewolucji francuskiej. Wtedy można było ZBYT łatwo trafić na szafot, z BYLE
            powodu. Ścięli ją? Nic dziwnego! Czyż nie domagała się równości?


        • Gość: doku To zależy od sportu, a nie od feministek ani od .. IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 19.12.02, 13:59
          maciej.k1 napisał:

          > czy Ty jesteś za segregacją płciową w sporcie, czy przeciw?

          ... maskulinistów (jak się nazywa takich jak Ty, może seksistami?) jestem sa
          segregacją w sportach, w których wyniki kobiet są nieporównywalne z wynikami
          mężczyzn, a tam gdzie można razem klasyfikować mężczyzn i kobiety, niech
          startują wspólnie - to zależy od przepisów technicznych danej dyscypliny. A od
          samych sportowców, sportsmenek i organizatorów powinno zależeć, czy podział
          miejsc, punktów czy medali będzie oddzielnie dla kobiet, jak w maratonie, czy
          wspólnie, jak w zawodach konnych czy brydżu.

          > Jak wyjaśnisz fakt, że brydżystki i szachistki uzyskują gorsze wyniki od
          > brydżystów i szachistów?

          Mniej trenują. Fischer trenował szachy przez wiele lat średnio 16 h dziennie (w
          jeden dzień np. 18 w inny 14).

          > czas, byś popracował nad swoją "kobiecą stroną", odkrył w sobie
          > wrażliwość, ciepło i subtelność, a porzucił swoją agresywność

          Nie "pracuję" nad moją kobiecą stroną, gdyż ją szanuję - inaczej nie wziąłbym
          jej za żonę.

          Człowiek w ogóle jest zwierzęciem parzystym - żyjąc samotnie jest tylko
          półczłowiekiem. Cały człowiek ma dwie połowy, o czy wszyscy wiedzą: połowę
          pierwszą i połowę piękniejszą. Moja piekniejsza połowa też nie "pracuje" nade
          mną, gdyż tak samo mnie szanuje jak ja ją.
          • maciej.k1 Re: To zależy od sportu, a nie od feministek ani 19.12.02, 14:47
            Gość portalu: doku napisał(a):

            > jestem sa
            > segregacją w sportach, w których wyniki kobiet są nieporównywalne z wynikami
            > mężczyzn, a tam gdzie można razem klasyfikować mężczyzn i kobiety, niech
            > startują wspólnie - to zależy od przepisów technicznych danej dyscypliny.

            Słowem, jesteś za równouprawnieniem w sporcie tam, gdzie to się opłaca kobietom
            i brakiem równouprawnienia tam, gdzie to też się opłaca kobietom? A właściwie
            dlaczego? Jak to uzasadnić? Czyżbyś wyznawał patriarchalny stereotyp, że
            kobiety są rózne od mężczyzn? ;-)

            > A od
            > samych sportowców, sportsmenek i organizatorów powinno zależeć, czy podział
            > miejsc, punktów czy medali będzie oddzielnie dla kobiet, jak w maratonie, czy
            > wspólnie, jak w zawodach konnych czy brydżu.
            >
            > > Jak wyjaśnisz fakt, że brydżystki i szachistki uzyskują gorsze wyniki od
            > > brydżystów i szachistów?
            >
            > Mniej trenują. Fischer trenował szachy przez wiele lat średnio 16 h dziennie
            (wjeden dzień np. 18 w inny 14).

            Pewnie mniej trenują, bo muszą zmywać naczynia, do czego, jak wiadomo, zmusza
            je patriarchalne społeczeństwo. Czy jesteś za wprowadzeniem ustawy wyrównującej
            szanse kobiet i mężczyzn w szachach, np. zmuszającej szachistów do zmywania
            naczyń? ;-)

            > > czas, byś popracował nad swoją "kobiecą stroną", odkrył w sobie
            > > wrażliwość, ciepło i subtelność, a porzucił swoją agresywność
            >
            > Nie "pracuję" nad moją kobiecą stroną, gdyż ją szanuję - inaczej nie wziąłbym
            > jej za żonę.

            Znów głosisz patriarchalne stereotypy. Jak wiadomo, kobiety i mężczyźni nie
            różnią się między sobą. To patriarchalne społeczeństwo wciska kobiet w
            ramki "kobiecości" a męzczyzn w ramki "męskości". Powinieneś, jako zwolennik
            feminizmu, wiedzieć o tym i rozwijać w sobie kobiecość, stłumioną przez
            patriarchat, a nie wmawiać swojej biednej żonie, że od kobiecości to jest tylko
            ona. Nie wstyd Ci, ty męski szowinisto?

            Nb. czy pomyślałeś już o łykani prolaktyny na porost piersi, zgodnie z
            zaleceniem Kingi Dunin? Mógłbyś wtedy odciążyć żonę nie tylko od zmywania
            naczyń, ale także od karmienia piersią... Czy Twoja żona łyka już testosteron
            na porost wąsów?

            > Człowiek w ogóle jest zwierzęciem parzystym - żyjąc samotnie jest tylko
            > półczłowiekiem. Cały człowiek ma dwie połowy, o czy wszyscy wiedzą: połowę
            > pierwszą i połowę piękniejszą. Moja piekniejsza połowa też nie "pracuje" nade
            > mną, gdyż tak samo mnie szanuje jak ja ją.

            Poza rażącymi, szowinistycznymi tekstami o "płci pięknej", Twoja wypowiedź
            trochę pachnie też schizofrenią. Rozumiem, że rozmawiam teraz tylko z jedną, w
            dodatku brzydszą połową człowieka? A kóra z Was jest ta rozumna? Może wezwij ją
            na to forum - chętnie z nią porozmawiam. :-)

            Pozdrawiam -
            • Gość: doku Jestem za tym, aby kobietom się tak samo ... IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 19.12.02, 15:23
              maciej.k1 napisał:

              > Słowem, jesteś za równouprawnieniem w sporcie tam, gdzie to się
              > opłaca kobietom i brakiem równouprawnienia tam, gdzie to też się
              > opłaca kobietom?

              ... opłacało jak mężczyznom. Dobrym tutaj przykładem jest tenis - prosto,
              naturalnie i sprawiedliwie.

              Cały sport powinien być tak zorganizowany:

              1. Globalna ilość tytułów i medali powinna być mniej więcej równa, a
              szczególnie igrzyska olimpijskie powinny rozdawać tyle samo medali kobietom jak
              i mężczyznom (z wyjątkiem ewentualnie przypadków egzekwo) w tylu samo
              dyscyplinach, ale niekoniecznie w takich samych. Przykładem dobrym jest np.
              jazda figurowa na lodzie, ale niedobrym gimnastyka - meżczyźni są
              dyskryminowani, bo nie startują w artystycznej - np. piłka czy maczugi byłyby
              dobre dla mężczyzn, ale zamiast skakanki mieliby np. miecz.

              2. Suma pieniędzy na imprezach, gdzie rozdaje się medale lub tytuły, zarobiona
              w sezonie przez mężczyzn powinna być zbliżona do sumy zarobionej przez kobiety.

              > Jak wiadomo, kobiety i mężczyźni nie
              > różnią się między sobą.

              Tak można chyba tylko myśleć w Polsce, gdzie Kościół nie zezwala na edukację
              seksualną. Spróbuj podejrzeć kiedyś siusiającą koleżankę.

              > Powinieneś, jako zwolennik
              > feminizmu, wiedzieć o tym i rozwijać w sobie kobiecość

              Głupio się plączesz, bo sam napisałeś: "powinieneś", a nie "powinnaś", a więc
              sam widzisz, że nie mogę rozwijać kobiecości.

              > Rozumiem, że rozmawiam teraz tylko z jedną, w
              > dodatku brzydszą połową człowieka?

              No widzisz, zrozumiałeś.

              > A kóra z Was jest ta rozumna?

              Obie są rozumne, ale tylko połowicznie. Człowiek bez swojej drugiej połowy jest
              dwa razy głupszy niż człowiek zwyczajny.
              • maciej.k1 Re: Jestem za tym, aby kobietom się tak samo ... 19.12.02, 16:02
                Gość portalu: doku napisał(a):

                > Jestem za tym, aby kobietom się tak samo opłacało jak mężczyznom.

                Ja też jestam za. Poaz tym, jestem za tym, by nie było wojen, chorób, komarów,
                a dzieci były zawsze uśmiechnięte. Tylko jak to wprowadzić w życie?

                Koszykarki z Women NBA zarabiają mniej od koszykarzy. Czy to jest przykład
                dyskryminacji? Co należałoby z tym zrobić - patrz 3 czy 4 post w tym wątku...

                > Cały sport powinien być tak zorganizowany:
                >
                > 1. Globalna ilość tytułów i medali powinna być mniej więcej równa, a
                > szczególnie igrzyska olimpijskie powinny rozdawać tyle samo medali kobietom
                jak > i mężczyznom (z wyjątkiem ewentualnie przypadków egzekwo) w tylu samo
                > dyscyplinach, ale niekoniecznie w takich samych.

                A tam, gdzie mężczyźni i kobiety startują razem - miejsca na podium powinny być
                rozdzielane wg parytetu, nieprawdaż? ;-)

                > Przykładem dobrym jest np.
                > jazda figurowa na lodzie, ale niedobrym gimnastyka - meżczyźni są
                > dyskryminowani, bo nie startują w artystycznej

                To prawda. Są strasznie dyskryminowani. Przyznam ze wstydem - ja też ich bym
                dyskryminował. Gdy pokazują ich w TV - nie chce mi się na nich patrzeć (a na
                kobietki, owszem, patrzę chętnie). W rezultacie takiej postawy wielu męskich
                szowinistów, takich jak ja, telewizja nie zarabia na reklamach, i nie ma
                sponsorów. Sportowcy - gimnastycy nie mają na chleb.


                > 2. Suma pieniędzy na imprezach, gdzie rozdaje się medale lub tytuły,
                zarobiona
                > w sezonie przez mężczyzn powinna być zbliżona do sumy zarobionej przez

                A kto powinien im płacić? I skąd brać na to pieniądze?

                Pozdrawiam -
Pełna wersja