Ja z dobrymi wiadomosciami Ggigus...

IP: *.dip.t-dialin.net 23.05.05, 14:42
Wyglada na to, ze lewactwo w Niemczech bedzie zdrowo pozamiatane. Lewicy w
niemczech zycze pogody ducha w tych jakze trudnych a zarazem radosnych chwilach,

Gruss
    • Gość: Johnny Kalesony Krzepiące wieści! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.05.05, 16:14
      Wszystkim obywatelom Budesrepublik Deutschland jak również Rzeczpospolitej
      Polskiej składam życzenia uczciwszej, lepszej, radośniejszej i bardziej
      rock'n'rollowej przyszłości z okazji komicznego zdychania lewicy!

      Nawiasem mówiąc mam pomysł w związku z ostanią decyzją lewaków, którzy zębami i
      nogami trzymają się stołków w PL-parlamencie, chociaż nikt ich nie chce. Jak
      zapewne pamiętacie, Sejm nie zdecydował się - głosami LSD oczywiście - na
      samorozwiązanie. No cóż - lepiej posiedzieć sobie za niemałe pieniądze
      podatników, poudawać, że coś się dla dobra publicznego robi, a może i nawet
      jeszcze jakiś przetarg z udziałem skarbu państwa uda się ustawić i wyprowadzić
      z budżetu RP jakieś nędzne parę milionów? Kto wie ...
      Mam zatem propozycję: zorganizujmy wielką, obywatelską zbiórkę pieniędzy,
      którymi opłacimy haracz (albo jak kto woli - okup) żeby te pasibrzuchowate,
      lewackie żłoby wreszcie zostawiły nas w spokoju.
      Co o tej koncepcji myślicie?

      Pozdrawiam
      Keep Rockin'
      • cherryhill Re: Krzepiące wieści! 23.05.05, 19:46
        Gość portalu: Johnny Kalesony napisał(a):
        > Mam zatem propozycję: zorganizujmy wielką, obywatelską zbiórkę pieniędzy,
        > którymi opłacimy haracz (albo jak kto woli - okup) żeby te pasibrzuchowate,
        > lewackie żłoby wreszcie zostawiły nas w spokoju.
        > Co o tej koncepcji myślicie?

        I tak zapłacimy to moze policzyć z góry i zwolnic obowiązkow, ale odnosze
        wrażenie że to watek na zupełnie inne forum :)
        c
    • ggigus a ja smutnam 23.05.05, 22:00
      bo wroci konserwa, nienawisc do cudzoziemcow (dyskusja o dwoch paskach, lece se
      wyrobic moj drugi, ha!), ciepla epoka a la Kohl, ktora wielu tworcow wolnej
      kultury wspomina jako koszmar milczenia, ach jeszcze pare skandali z datkami na
      rzecz pewnych partii i powiazan partia - wladza
      Jest sie z czego cieszyc, Treviku!
      Ja tam mysle o dalszej emigracji (i tak mialam w planie)
      pozdr
      • Gość: trevik Re: a ja smutnam IP: *.dip0.t-ipconnect.de 23.05.05, 22:49
        Nienawiść do cudzoziemców to się właśnie rozkręciła za rządów obecnej koalicji,
        bo nawet nikt nie potrafił porządnie w stół uderzyć - zobacz ostatnie działania
        policji na demonstracjach w Berlinie. I co? I nic.

        Poza tym dlaczego taka jest niechęć do cudzoziemców w społeczeństwie? Bo wielu z
        nich może bezkarnie popełniać cała mase przestępstw, czy żyć na socjalu na koszt
        pracujących i demoralizować resztę, z drugiej strony biegaja lyse paly a tu
        trzeba mocniej towarzystwo chwycic, bo sie cały kraj rozłazi.

        To w jakim stanie zostawia publiczne finanse zielono-czerwona lewica to jest
        katastrofa; FDP zapewne skutecznie podziała na rzecz ścinania socjalu (tak żyć
        się opłacac nie może, jak się to cały czas opłaca) i całej dyscypliny wydatków
        państwa i poluzuje gospodarkę a CDU sie weźmie za permisywizm w prawie i
        porządek w państwie. Wolność wolnością i ta na pewno tu będzie (nie wierze w
        porzadnych artystów, którym ktoś zamykał usta, co najwyżej degeneratom) ale
        pracować na siebie trzeba - ci z CDU już zrobią te miejsca pracy i skonczą się
        głupie wymówki, ze robota za daleko, za ciężka, że branża nie odpowiada itd.
        itp. a rocznie kilka milionów ludzi trzeba importować zza granicy, bo się
        okazuje, że jak przyjdzie co do czego to robić nie ma komu.

        Jak w Hamburgu w Arbeitsamcie zaczeli robić zajęcia co parę dni dla bezrobotnych
        to im 30% zarejestrowanych w AA w ciągu kilku tygodni z zasiłków odpadło. Jak
        zniosą kapryszenie przy ofertach pracy to idę o zakład, że spadnie przynajmniej
        o następne 30%. Zasiłki i socjale opłacać się nie mogą!!!!.
        • ggigus nienawisc do cudzoziemcow za ostatniej koalicji?? 24.05.05, 14:59
          kochany a kto rozpoczal kampanie przeciwko dwom paszportom? co Ty opowiadasz
          Trevik? Na psotkaniach CDU mozna bylo zlozyc podpisik przeciwko cudzoziemcow,
          znaczy sie przeciwko mozliwosci posiadania dwoch paszportow przez cudzoziemcow.
          Slaba pamiec? Czy moze Angie inaczej opowiadala?
          A co finansow publ. - w CSU Bawarii tez sa fatalne, moj ty znawco.
          pozdr
          • trevik Re: nienawisc do cudzoziemcow za ostatniej koalic 24.05.05, 15:27
            > kochany a kto rozpoczal kampanie przeciwko dwom paszportom? co Ty opowiadasz
            > Trevik? Na psotkaniach CDU mozna bylo zlozyc podpisik przeciwko cudzoziemcow,
            > znaczy sie przeciwko mozliwosci posiadania dwoch paszportow przez cudzoziemcow.

            Jak posiada dwa paszporty, to wg. prawa nie moze byc cudzoziemcem tylko
            aussiedlerem, to sprawa pierwsza i najwazniejsza.

            Jesli posiada dwa i jednak jest cudzoziemcem, to znaczy, ze otrzymal niemiecki
            paszport _bezprawnie_ (jesli nie dostaje Stadtsangehoerigkeit przez prawo krwii
            to musi sie poprzedniego obywatelstwa natychmiast zrzec i kropka - jest to
            pilnowane) a jak mial wczesniej tylko niemiecki i staral sie o obcy to powinien
            sie zrzec niemieckiego (Turcy tego nie lubia jak sie okazuje).

            Jedyne, co jest tolerowane to dwa obywatelstwa dla tych, ktorzy maja mieszane
            pochodzenie kulturowe bo wielu uwaza (i to tez wielu z CDU), ze przyciskanie ich
            aby sie opowiadali po jednej stronie lub drugiej jest niewlasciwe. Ale po
            pierwsze nikt do tego nie zacheca, po drugie nie wolno wykorzytac w niemczech
            obywatelstwa pozaniemieckiego, jesli sie niemieckie posiada. Za to mozna AFAIK
            isc siedziec. Pamietaj, ze specami od repatriacji niemcow rosyjskich bylo CDU.
            To Schoeder chcial zmienic prawo imigracyjne 2 lata temu AFAIK a CDU majac chody
            w Bundesracie mu pewne sprawy popsulo. Uwazaj na tych swoich sprzymierzencow z
            lewicy - oni sa niezwykle falszywi w kwestii cudzoziemcow.

            Podobnie jest w Polsce (jeszcze chyba nie w prawie, ale sie tak to traktuje) -
            mozna wykorzystywac tylko polskie obywatelstwo. Wiec jesli chodzi o dwa
            paszportu i brak mozliwosci dla cudzoziemcow to wnioskuje, ze gdzies musialy sie
            pojawic luki w procedurach przyznawania Einbuergerung.

            Poza tym dokladnie wiesz, kto spowodowal cala haje (jest tym środkiem ciezkosci)
            - problem wynikl glownie z Turkami, ktorzy maja dwa komplety papierow a panstwo
            niemieckie sadzi, ze maja jeden, przez co maja latwiej unikac odpowiedzialnosci
            w niemczech i robic inne waly. To jest zrodlo problemu i powod dla ktorego sie
            do sprawy przyczepiono. A tak naprawde chodzi o to, aby wykryc kto to jest i
            odebrac obywatelstwa wszystkim turkom, ktorym mozna udowodnic, ze maja ob.
            tureckie, za czym wszyscy czy to z prawicy, czy to z lewicy i tak przyklasna.

            Finanse w calych niemczech nie sa najlepsze, bo sa tak duze obciazenia
            podatkowe, ze jest slaby wzrost i sie przedsiebiorcy wynosza, tudziez wzrasta
            bezrobocie. Rzad bawarii na obciazenia socjalne i podatkowe wplywu nie ma - moga
            pilnowac prawa, moga pilnowac swoich budzetow, starac sie byc atrakcyjni (A
            Bawarii wychodzi to zdecydowanie lepiej niz jakiemukolwiek landowii w Niemczech
            - tak sie sklada, ze wiekszosc niemieckiego IT sie tam gniezdzi) itd. itp, ale
            niestety to na tyle.
            • ggigus treviku! 24.05.05, 15:52

              Moze miec dwa paski - Francuzi moga, od 1.5.2004 Polacy i Czesi tez moga.
              Uzupelnij luki, bo nim. prawo paszportowe jest oskarzane o bycie jednym z najb.
              rygorystycznych ustawodawst.
              Coraz wiecej ludzi ma dwa paski, sama sie staram o drugi, nawet jelsi sie to
              nie podoba Angie i Eddiemu. Jesli sie pozwala ludziom na swob. przemieszczanie
              sie po swiecie, nalezy im dac prawo do paszportu tez.
              pozdr
              • trevik Re: treviku! 24.05.05, 16:45
                Ja nawet sie nie orientowal, co sie od akcesji w tym wzgledzie zmienilo - moze
                przyznawanie jest latwiejsze dla obywateli panstw ktore sa w uni. Przyznam, ze
                nie sledzilem tego i malo mnie to w tej chwili obchodzi. Ja przyjechalem
                legalnie, na paszporcie Polskim, do legalnej, dobrze platnej pracy i zadnych
                super-papierow wykorzystywac nie musialem (za te robily dyplom ukonczenia
                studiow i moje CV).

                Ja sie Niemcom nie dziwie w kwestii ostrosci prawa imigracyjnego - jeszcze zaden
                kraj rozwiniety na swiecie nie wyszedl dobrze na liberalnym prawie imigracyjnym,
                za to dobrze wychodza na imigracji ci, ktorzy maja prawo restrykcyjne. Polska ma
                rownie twarde prawo imigracyjne, albo i jeszcze twardsze niz Niemcy i dobrze -
                sa bardzo racjonalne uwarunkowania obostrzen tego prawa i bynajmniej nie chodzi
                o nacjonalizm. Ani w Polsce ani w Niemczech, choc oczywiscie zarowno w Polsce
                jak i w Niemczech ci, ktorzy beda sie starac o obywatelstwa i nie beda mogli ich
                otrzymywac na nacjonalizm wine zrzuca. Tak juz po prostu jest.

                Zobacz jak wyglada sprawa z afera wizowa Fischera - narozdawali choc wiedzieli
                komu rozdaja, ale ucichlo... Ten Fischer to taki sympatyczny polityk. ehhh...

                I jeszcze raz Tobie powtorze: Angeli i Eddiemu bynajmniej nie chodzi o podwojne
                obywatelstwo a o dorwanie tych, ktorzy je maja i robia walki. Niestety trzeba
                bedzie za to zaplacic - socjalisci nie przejmowali sie patologiami, teraz bedzie
                trzeba z tym walczyc to poleca wiory, ale wiem - to wszystko wina tych, ktorzy
                nie lubia przestepcow, trzeba przeciez lagodnie, dac wszystkim moze obywatelstwo
                co tu sa apriori i miec cicha nadzieje, ze sie zasymiluja, jak to przekonywal
                zdajsie sam Schroeder (jak chcieli aby Einbuergerung bylo dziedziczone).

                > Jesli sie pozwala ludziom na swob. przemieszczanie
                > sie po swiecie, nalezy im dac prawo do paszportu tez.

                Gdyby nie kryly sie za tym bardzo racjonalne przeslanki, zeby tego nie dawac,
                moze i nie bylby to tak drazliwy temat, jednak to nie jest tak proste. Przede
                wszystkim majac dwa paszporty z ktorych jeden w kraju bardzo podatnym na
                korupcje i uklady jakim jest turcja (i trudnym do wspolpracy) bardzo prosto
                dorobic sie obywateli, ktorzy maja 2 kompletnie rozne zestawy tozsamosci, poza
                nazwiskiem jeszcze z dniem i miejscem urodzin roznym.

                Tak sie sklada, ze takiego przestepce z dwoma paszportami _nie da sie_ fizycznie
                zlapac jak sie nie wie o drugiej tozsamosci - wszyscy gangsterzy, agenci i inne
                typy maja przez to tak duzo dokumentow (tozsamosci), jak sie tylko da, aby
                zawsze sie wykrecic i by nie dalo sie ich namierzyc. Teraz juz mam nadzieje
                rozumiesz, skad jest problem. Chciejstwo typu "powinno byc to i tamto, bo juz
                dostalismy to i tamto" nie dosc, ze nie pomoze, to jeszcze jest nie na miejscu.

                Aha.. i jeszcze mysle, ze twoj Pass naprawde wszystkich szczerze wali.
                • ggigus Re: treviku! cd 24.05.05, 18:27
                  no to skoro nie wiesz, jak jest w sprawie paska, to nie pisz, ze nie wolno miec
                  dwoch. Bo wg Ciebie Francuzi moga miec dwa paski i Polacy tez, ale Turcy nie.
                  Klopoty z rasizmem?
                  i nawet jesli myslisz, ze reszte spol. moj paszport wali (???), to a) poraza
                  mnie glebia argumentacji b) nie dyskutowalam na temat mpjego paszportu, a
                  ogolnie dwoch paszportow) c)co ma do rzeczy to zdanie, patrz punkt b)
                  pozdr
                  • Gość: trevik Re: treviku! cd IP: *.dip.t-dialin.net 24.05.05, 18:53
                    > no to skoro nie wiesz, jak jest w sprawie paska, to nie pisz, ze nie wolno miec
                    > dwoch.

                    Ja wiem, na jakiej zasadzie można mieć na pewno dwa i wiem, że jest to
                    tolerowane na pewno dla tych, którzy nabywają obywatelstwo prawem krwii -
                    przynajmniej do niedawna nie bylo mozliwe bez zrzekania sie uzyskanie
                    zasiedleńczego obywatelstwa. Nie wiem, jak jest wewnatrz EU (czy cos ma do tego
                    EU) i do tego sie przyznaje bez bicia; to juz nie ten czas, kiedy dokladnie
                    znalem kazdy przepis w tej sprawie, bo nie mam zadnego kontaktu z polska
                    emigracja w tej chwili - oni te przepisy znaja na wylot, przypuszczam zreszta
                    jak i w tej chwili Ty a ja zawsze chetnie sie czegos dowiem.

                    Co do samej idei podwójnego obywatelstwa to jest można powiedzieć lekko
                    kontrowersyjna - ja nie opowiadam sie przeciwko, ale na pewno rozumiem problem w
                    chwili, gdy to powoduje problemy i nie ma dobrej współpracy miedzy państwami,
                    których obywatelstwa ma dany delikwent.

                    To jest chyba calkiem proste. Wiem dlaczego Merkel ze Stoiberem wywolali debaty
                    na temat tych obywatelstw. Proste. Kto byl tego powodem? Polacy? Francuzi?
                    Hiszpanie? Wlosi? Holendrzy? Czesi? Nie - bo z tymi panstwami rzad niemiecki ma
                    dobre uklady i dobrze sie orientuja, kto w niemczech jest kto, nawet jak ma
                    podwojny papier.

                    Podstawowe problemy sa z Turkami (aby nie bylo, ze ze wszystkimi, tylko z paroma
                    tysiacami - wystarczy)i to nie kwestia czyjegos rasizmu, czy jego braku - ze
                    wzgledow pragmatycznych nie uzna sie mozliwosci podwojnego obywatelstwa u
                    wlasnego obywatela, jesli z drugim panstwem, ktorego obywatelstwo ten obywatel
                    posiada nie bedzie dobrych kontaktow, albo tam nie beda przestrzegane pewne
                    minimalne standardy, ktore zapobiegaja walkom. Turcja tych standardow nijak nie
                    spelnia.

                    Dla bezpieczenstwa wewnetrznego podwojnych obywatelstw nie uznaje wiele panstw i
                    nikogo to nie dziwi. Normalnie emigrujesz, dostajesz pobyt, jestes x lat, po x
                    latach skladasz wniosek - nie zawsze jak w niemczech tylko po osmiu zdajsie.

                    W szwajcarii 12 latek zanim bedziesz mogla wogole o tym pomyslec (rozpatrywanie
                    sprawy moze trwac i nastepne kilka lat i ponoc jest kosztowne w dziesiatkach
                    k$$$), jak kolezanka wyszla za Szweda to 2 lata nie mogla bez pozwolenia Szwecji
                    opuscic po zlozeniu wniosku na obywatelstwo, jesli nie chciala go stracic itd.
                    itp. generalnie prawie wszedzie jest trudniej niz w Niemczech a aby dostac
                    obywatelstwo w innych krajach europejskich orgranizuje sie wnioskodawcom tor z
                    przeszkodami i kosztami, ale coz - jak rowno, to rowno.

                    Powiedz moze w USA, ze chcialabys miec podwojne obywatelstwo amerykanskie i
                    tureckie (murzynowi w urzedzie imigracyjnym, aby nie bylo, ze trafisz na
                    rasiste) i zapytaj, co mozesz w tej kwestii zrobic...

                    Nie przejmuj sie - byc moze "rasizmu" (jak Ty to okreslilas) nie bedzie wcale i
                    zetna wszystkie podwojne obywatelstwa aby nikogo nie dyskryminowac - poczujesz
                    wtedy na wlasnej skorze co to jest brak dyskryminacji w imie utopii.
                    • ggigus mania wielkosci?? 25.05.05, 11:54
                      no jezeli Ty WIESZ EPIEJ, co powodoalo Stoiberem i Merkel, aby rozpetac
                      kampanie przeciw dwu paszportom, nie mam wiecej pytan.
                      Ale zmartwie Cie, nie, nie chopdzilo wylacznie o jeden narod. Nitk sobie nie
                      pozwoli na az tak wyrazny rasizm. Jak Ty.
                      • Gość: trevik Re: mania wielkosci?? IP: *.dip0.t-ipconnect.de 25.05.05, 12:41
                        Wiem, bo czytalem materialy z przemowien parlamentarzystow CDU w Bundestagu i
                        tam mowiono wyraznie o roznych patologiach a na koniec przytoczono liczby, ktore
                        mowily wylacznie o Turkach i bynajmniej nie w kategoriach rasizmu - caly
                        mechanizm zalatwiania tych obywatelstw i o tym, ze sie nie zrzekaja, jak powinni
                        za to jest caly szereg przekretow.

                        Czy sadzisz, ze CDU, ktora bardzo naciskala na repartiacje roznej masci i ktora
                        wie, ze np. w Polsce zyje 100tys. ludzi, ktorzy maja podwojne obywatelstwo i
                        dbala o nich (to Kohl zalatwial przywileje dla mniejszosci niemieckiej w Polsce
                        chcialbym przypomniec) bedzie naciskac, aby sie niemieckiego, badz polskiego
                        obywatelstwa teraz zrzekali? Wierz mi, ale to nie o to tutaj chodzi - boje sie
                        sie, ze SPD w imie obrony swojego elektoratu (prawie kazdy Turek glosuje na SPD)
                        zglosi postulat, aby odebrac wszystkim, bo beda widziec jakies dyskryminacje i
                        CDU bedzie zmuszona w ten sposob to zalatwic. Ufam jednak, ze CDU bedzie mialo
                        na tyle sily w obu izbach, ze do tego nie dojdzie. Poza tym wiekszosc z tych
                        repartiantow, ktorzy podwojne obywatelstwo czesto maja to raczej wierny
                        elektorat CDU - miazdzaca wiekszosc, ktorych znam i znalem zawsze glosowali na
                        ta partie.
                        • ggigus mowy parlamentarzystow 25.05.05, 12:46
                          to jedno,a co, to zachodzi w glowie Soibera i Merkel to drugie. Dlsatego sie
                          nie wtracam, bo WIESZ LEPIEJ.
                          No wlasnie, jestes rasitoa, bo nie widzisz zandej sprzecznosci, ze jeden
                          narod - ten dobry - moze, a drugi nardo - odrazajcy, brudny, zly, nie moze.
                          osadzanie czekolowiek na podstawie narodowosci to rasizm.Nic wiecej.
                        • ggigus a ponadto dodam, 25.05.05, 12:47
                          ze np. Austiacy, podobnie jak i Turcy, tez NIE MOGA miec dowch paskow.
                          Austriacy tez sa zli?
                          • Gość: trevik Re: a ponadto dodam, IP: *.dip0.t-ipconnect.de 25.05.05, 12:56
                            Austriacy pewnie sie nie dogadali i tyle (zwlaszcza, ze austriackie rzady maja
                            czesto komplekt tzw. malego w stosunku do Niemcow - z dwoch cesarstw poteg jedno
                            sie jeszcze jakos trzyma, drugie prawie zniknelo, poza tym nie wiadomo, czy nie
                            chca kogos draznic z powodow historycznych). Te podwojne obywatelstwa to podobno
                            wylacznie kwestia ustalen miedzynarodowych, czasem mozna dac taka mozliwosc
                            dzielenia z niektorymi panstwami z ktorymi sa dobre uklady itd. itp.. To jedna z
                            kart polityki miedzynarodowej w tej chwili.

                            Mnie nie chodzi o Turkow, ze to narod zly, czy dobry, nie mysle tymi kategoriami
                            - mysle kategoriami panstw do ktorych nalezy konkretny obywatel. Jesli te
                            panstwa nie spelniaja norm porzadku urzedowego i mozna robic waly to niestety
                            beda przez to cierpiec wszyscy. Tak jak cierpia polacy z wizami do US (co z
                            tego, ze zostaje mniejszosc - amerykanie maja powody pragmatyczne), jak cierpia
                            Ukraincy z wizami (to nie wiekszosc przyjezdza do roboty na czarno, ale cierpi
                            wiekszosc) itd. itp. Rasizm naprawde tu nie ma nic a nic do rzeczy.
                            • ggigus Re: a ponadto dodam, 25.05.05, 12:58
                              no ale w kontekscie dwoch paskow piszesz najchetniej o Turkach.
                              • Gość: trevik Re: a ponadto dodam, IP: *.dip.t-dialin.net 25.05.05, 14:08
                                Ggigus, nie wiem, w jakich niemczech zyjesz Ty - w Niemczech parad rownosci i
                                zasilkow socjalnych? Czy moze w takich jak ja, gdzie sie przede wszystkim
                                pracuje i oglada tych, ktorzy sie opieprzaja i kombinuja za Twoje pieniadze. Ja
                                w tych drugich.

                                W tych moich Niemczech (gdybys nie wiedziala) istnieja 3 powazniejsze mafie:
                                chinska, rosyjska i turecka. Chinska jest malo widoczna, bo sie kreci tylko
                                wsrod chinczykow i nadzwyczaj dyskretna z Rosyjska i Turecka jest juz znacznie
                                gorzej. Trzon wsparcia rosyjskiej mafii stanowi czesc repartiantow z
                                kaliningradu oraz z kazachstanu, generalnie sie z nia walczy a ci potomkowie
                                niemcow sowieckich wolno, bo wolno ale sie integruja (jeden to mnie nawet
                                opierniczyl piekna sowiecka niemczyzna, zaciagajac solidnie, jak sie zapytalem,
                                czy jest litwinem - powiedzial mi, ze jest Niemcem). Z mafia Turecka jest
                                znacznie gorzej - policja ma tam male chody (nielatwo ich infiltrowac, bo sa
                                etnicznie odmienni i bardzo hermetyczni) a oni moga miec jeszcze mozliwosc
                                latwiejszego unikania problemow przez podwojne papiery - jak jakis Imam we
                                wschodniej Turcji w imie sprawy Islamu bedzie chcial, zeby byl wal w papierach,
                                to wal bedzie mozliwy. Moge tylko przypuszczac, ze wlasnie o to chodzi, gdy sie
                                o tym mowi - nie wiem, co na pewno siedzi w glowie Stoibera, czy Angeli, bo tam
                                nie zajrze. Wiem, jakie moglyby byc powody racjonalne.
              • trevik Re: treviku! 25.05.05, 00:17
                No wlasnie... przegladalem sobie teraz internet z tymi podwojnymi papierami
                (zdenerwowalas mnie tym ze czegos w tym nie wiem) i jak na razie to nic tu nie
                jest jasne:

                Takie kawalki na news'ach":
                [o zrzekaniu sie z listopada 2004]
                "Niestety chyba tez- bo koleganka pisze ,ze to obowiazkowe rowniez w BRD.
                To wszystko zalezy od umow bilateralnych,nie ma ogolnej dyrektywy z Brukseli, bo
                nie wszyscy musza sie zrzekac np. moja koleganka z Chorwacji mogla zachowac
                paszport Chorwacki (teraz farciara ma 2, rowniez dunski)"

                Czy Polska i Niemcy cos na ten temat dodatkowo ustalily? Ja niczego takiego nie
                zauwazylem a przyznam, ze na tego typu wiadomosci tez uwage zwracam.

                Z wywiadu z Kwasniewskim (ze stycznia 2002):
                "Należymy do nielicznych państw świata, gdzie podwójne obywatelstwo jest
                akceptowane. " Co jest nowum dla mnie przyznam, bo sadzilem, ze w Polsce nie
                bylo to w tym momencie akceptowane a prezydent panstwa chyba sie w takich
                sprawach w autoryzowanych wywiadach nie myli.

                A to wypowiedz szefa wydzialu konsularnego RP w Berlinie:
                "I jeszcze jedna ważna kwestia: od 1 maja (2004 dop.) obywatele polscy starający
                się o obywatelstwo niemieckie nie muszą zrzekać się obywatelstwa polskiego.
                Wcześniej było to konieczne, teraz , na zasadzie wzajemności, władze niemieckie
                dopuszczają podwójne obywatelstwo.

                Nie oznacza to, że państwo niemieckie wyraziło zgodę na podwójne obywatelstwo.
                Ono toleruje fakt posiadania innego obywatelstwa. Zasada wyłączności
                obywatelstwa niemieckiego (czyli traktowania osoby z innymi obywatelstwami
                oprócz niemieckiego na terenie Niemiec, zawsze jako Niemca) jest zapisana w
                Konstytucji. Podobna zasada funkcjonuje w Polsce."

                Czyli moze to wygladac tak, ze jak trafisz na takiego urzednika, ktory bedzie
                mial z tym problemy, to czekaja Cie boje a jak trafisz na liberala, to przyzna
                bez bolu.... (czyli moze to byc jeden z tych przepisow, ktory daje urzednikom
                wolna reke w sensie interpretacji - ja juz sie na niejeden taki przepis tu
                natknalem).

                Generalnie w wielu panstwach idea podwojnego obywatelstwa zyskuje na
                popularnosci z powodow pragmatycznych - coraz wiecej jest emigracji "mozgowej" a
                po co tracic fachowcow i zamykac im droge powrotu, zwlaszcza, ze wiekszosc
                panstw ciagle jest mocno dyskryminujacych przy porownaniu praw obywatelskich
                tych ktorzy maja obywatelstwo i tych, ktorzy maja tylko prawa pobytu i pracy -
                lepiej sie z drugim panstwem dogadac, dac mozliwosci (komputery sa wszedzie i
                nie problem znac wszystkie dane delikwentow) i miec z tego wymierne korzysci.
                • ggigus masz stare dane 25.05.05, 11:58
                  od 1.05. 2004 mozna miec dwa paski. Wprowadzono to po cichu, bo jest to dla
                  Niemcow sprawa kontrowersyjna. Dla Polakow zreszta tez.
                  I nie tylko Polski ta regulacja po wejsciu do Unii dotyczy. Malta, Czechy,
                  Slowacja., Wegry(lale np. zabawne Austriacy nie moga). W tej chwili jedynym
                  landem, gdzie tego jeszcze nie ma, jest, niestety, Bawaria.Jako Freistaaat ma
                  osobne regulacje z Polska.
                  I co do przyszlosci dwoch paskow masz 1005 racji, coraz wiecej ludzi jest
                  dwujezyczych, pochodzi z takich rodzin, albo w doroslym zyciu zmienia (minimum
                  raz) panstwo, jezyk i kulture. Prawo musi taki stan rzeczy odzwierciedlac, bo
                  bez paska nie masz np. prawa do wyborwo, chociaz w danym kraju mieszkacz i ze
                  uzyje Twojego jezyka - to Cie jak najbardziej wali.
                  pozdr
                  • Gość: trevik Re: masz stare dane IP: *.dip0.t-ipconnect.de 25.05.05, 12:51
                    > od 1.05. 2004 mozna miec dwa paski. Wprowadzono to po cichu, bo jest to dla
                    > Niemcow sprawa kontrowersyjna. Dla Polakow zreszta tez.

                    To znaczy w obu krajach jest histeria egalitaryzmu a nie oszukujmy sie, dwa
                    Passy to pewien przywilej (zapewniam Cie, za _dokladnie_ wiem jakie mozliwosci
                    daja a to, ze przepisy mniej mnie w tej chwili interesuja to tez ma swoje
                    konkretne uzasadnienie ) - sa wzgledy pragmatyczne, ktore mowia za tym, aby
                    przydzielac, lub nie i wzgledy ludzkiej zawisci, ktore sa zawsze za tym, aby nie
                    przydzielac..

                    Jest wielu takich nieudacznikow, ktorzy uwazaja, ze jesli ktos dal rady
                    wyemigrowac to powinien zamknac za soba wszystkie mosty i nie miec prawa
                    powrotu. Tak samo jest z niektorymi Niemcami, ktorzy slysza, ze jeden Niemiec
                    moze np. kupic w Polsce dzialke bez problemow a drugi nie moze, bo ten pierwszy
                    ma obywatelstwo gdzies tam.... Tak to w telegraficznym skrocie wyglada.

                    Jakby na to nie patrzec ggigus, jak kiedys zdobedziesz i stracisz drugi Pass,
                    czego Tobie nie zycze, ale zdazyc sie moze, to jakby nie patrzec bez wzgledu na
                    to kto to zrobi, to zrobi to tylko przez myslenie egalitarne, czyli _lewicowe_ -
                    albo swoje, albo swojego elektoratu.
                    • ggigus ojej 25.05.05, 12:54
                      Nie wiem czy zrozumiales, ze moge miec dwa, wiec nie musze zadnego tracic.
                      A to zaden egalitaryzm, a po prostu odpwiedz prawa na jeden z wymiarow
                      gloablizacji.
                      Skoro w jakims kraju mozesz zamieszkac, musisz miec miec tez pewne przywiele (
                      wybory, oprocz samorzadowych, ochrone panstwa itp). To proste.
                      • Gość: trevik Uwielbiam Cie... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 25.05.05, 13:04
                        Jestes cudowna - w momencie, gdy postulaty egalitaryzmu beda przeciwko Tobie to
                        moge przeczytac cos takiego:

                        > A to zaden egalitaryzm, a po prostu odpwiedz prawa na jeden z wymiarow
                        > gloablizacji.

                        No tak - raz sie zgodzilismy, ale wierz mi, ze tylko dlatego, ze jest to
                        dzialanie wybitnie antyegalitarne i antylewicowe a po prostu pragmatyczne.

                        > Skoro w jakims kraju mozesz zamieszkac, musisz miec miec tez pewne przywiele (
                        > wybory, oprocz samorzadowych, ochrone panstwa itp). To proste.

                        Nie - nie trzeba miec zadnych przywielejow poza tzw. prawami czlowieka -
                        obywatelstwo miejscowe w to nie wchodzi.

                        Wiekszosc panstw tego swiata daje rozmaite prawa pobytowe relatywnie latwo (jak
                        masz robote) i relatywnie trudno daje obywatelstwo, zwlaszcza z prawem
                        dziedziczenia (to juz przewaznie tylko przez prawo krwii w europie).

                        Slowem kluczowym dlaczego sie tak dzieje jest w tej chwili "Islam". I nikt w
                        polityce miedzynarodowej nie bedzie sie kierowal kryteriami lewicowymi, czy aby
                        kogos nie dyskryminuje, bo zawsze beda liczyc sie tylko ci dla rzadu, ktrzy maja
                        obywatelstwo i ci, ktorzy maja kase i siedza w kraju inwestujac. Jak dla nich
                        bedzie dobrze, to rzad sie przychyli, jak dla nich bedzie zle, to odrzuci -
                        bardzo proste (choc motywy dzialan nie zawsze sa klarowne ;-) )

                        Tak ten brutalny swiat jest skonstruowany - nawet najbardziej "wrazliwe"
                        lewicowe panstwa jak Szwecja sa w prawie imigracyjnym w kwestii obywatelstw
                        bardzo brutalne.
                        • ggigus kocie, a czy ja kiedys 25.05.05, 13:06
                          pisalam, ze dwa paski to dzialanie lewiciwe( co by to mialo znaczyc) Jesli tak,
                          podaj cytat.
                          Prawo krowi to nonsens, Treviku. JEDYNYM krajem z prawem krwi sa
                          Niemcy.przeszlosc epoki nazi. niestety.
                          A islam nie ma nic do rzeczy, o ile nie jest sie populista i rasista.
                          • ggigus errata 25.05.05, 13:11
                            zamiast prawo krwi, zmiast krowi
                            przepraszam
                          • Gość: trevik Re: kocie, a czy ja kiedys IP: *.dip.t-dialin.net 25.05.05, 13:56
                            Tak? A to pierwsze slysze. Z prawem krwii w kwestii obywatelstwa jest wiekszosc
                            panstw europejskich, bardzo silne prawo krwii ma Szwajcaria (mozna rodzicow
                            obywateli od kilku pokolen i nie ma _zadnych_ ulatwien w staraniu sie
                            obywatelstwa, dalej mozna tracic na to lata, dalej trzeba siedziec tam 12 lat,
                            dalej kosztuje fortune, jesli _narodowosc_ rodzicow nie jest szwajcarska), prawo
                            krwii ma rowniez Polska - orientowalas sie, jakie sa polskie przepisy imigracyjne?


                            To juz tlumacze - w Polsce albo jest przez krew niemalze automatem (w przypadku
                            mieszanych rodzicow), jak nie przez krew to nadaje je osobiscie pan prezydent,
                            albo jego kancelaria, czyli jest _znacznie_ bardziej restrykcyjnie w
                            przyznawaniu niz w niemczech. Holandia - to samo. Latwo sie zagniezdzic,
                            pracowac i zyc, ale dostac obywatelstwo juz bardzo trudno.

                            Popatrz, ile my tu wszyscy mamy nazizmu... szok.

                            Tak samo w reszcie europejskich panstw - europa to nie ameryka, gdzie obowiazuje
                            prawo urodzenia, nawet Australia (jak wczoraj czytalem) przyznaje obywatelstwa
                            albo latwo na prawie krwii, albo trudno, z ograniczeniami i nie dziedziczone
                            automatycznie dla reszty - chociaz maja swoja krolowa w GB to nie zwalnia sie
                            juz od niczego nawet Brytyjczykow.

                            Takze uwazaj, co piszesz, bo przepisy emigracyjne i zwiazane z przyznawaniem
                            obywatelstw to siedlisko prawdziwej dyskryminacji w kazdym panstwie - co ciekawe
                            US ma z jednej strony reguly przyznawania proste dla urodzonych w US, ale
                            oczekuja bezwzglednej lojalnosci wlasnych obywateli, bez zadnych umow o unikaniu
                            podwojnego opodatkowania, czy innych udogodnien - po prostu im sie to nie
                            oplaca... Punkt widzenia polityki miedzynarodowej zalezy wylacznie od punktu
                            siedzenia. A ze niemcy daja niektorym wiecej, to okazuje sie moze byc argumentem
                            dla uzasadniania ich tradycji nazistowskiej - najlepiej, aby nie rozrozniali w
                            kwestii przydzielania obywatelstw swiezo urodzonego niemca od imigranta, co
                            wczoraj granice przekroczyl, tylko nie wiem, kogo mialoby to zadowalac.

                            > A islam nie ma nic do rzeczy, o ile nie jest sie populista i rasista.

                            Tak ggigus, w telewizorze oczywiscie, nie bedzie nigdy nikt mowil o zadnych
                            rasistach, francuzi to tez nie rasisci z tymi symbolami (o wolnosc walcza i
                            chodzilo im najpewniej o krzyzyki na szyjach chrzescijan i turbany Sikhow, bo na
                            pewno nie o hijaby), holendrzy i cala reszta usilujaca ograniczac imigracje z
                            panstw islamskich to wszystko tez nie rasisci. Kto moglby ich o jakikolwiek
                            rasim posadzac...... Jednak zycie jest bardziej skomplikowane niz pewne idealy.

                            Wszyscy mowia o roznych sprawach, ale w polityce i w dyplomacji sa bardzo
                            konkretne reguly gry - gdyby to Schroeder potrafil tlumaczyc wzgledami
                            socjalistycznymi, dlaczego chce bron z Chiraquiem chinczykom sprzedawac, to
                            bylbym dla niego pelen szczerego uznania.

                            Zapewniam Cie, ze o zaden rasizm nikomu nie chodzi - pewne sprawy sie po prostu
                            nie oplacaja i tyle - dlatego emigracja z pewnych panstw jest na swiecie niemile
                            widziana a z innych wita sie przyjezdnych z otwartymi ramionami. I to tez
                            kwestia statystyczna, ale to wystarczy - jesli 90% imigrantow niemieckich w
                            Australii bedzie sie doskonale zadomawiac i generowac mld. dolcow zysku i
                            pokryje z wielokrotna nawiazka pare proc. szumowin to Niemcy beda latwo mogli
                            emigrowac i nikt ich nie bedzie szczegolowo sprawdzal. Jesli zas przyjada tam
                            Iranczycy, z ktorych 90% bedzie obciazeniem dla kasy panstwa, z czego tylko
                            kilku podlozy czasem jakas babke w imie kalifatu Australii a te 10% reszty nie
                            wygeneruje dochodu pokrywajacego straty, to zamknie sie granice dla Iranczykow.

                            Gdy bedzie mozliwosc weryfikacji papierow i uzna sie czyjas panstwowosc jako
                            godna partnerstwa bedzie mozna przynajmniej dyplomy nostryfikowac i znow bedzie
                            latwiej, jak tego nie bedzie, nikt papierka nie uzna. Takie sa reguly gry. Tu
                            socjalizmu wierz mi jeszcze dlugo nie bedzie - ostatnim wielkim
                            eksperymentatorem w tej branzy byl Palme (za ktorego emigracja to Szwecji z
                            kompletem praw socjalnych to byla bula z maslem), ale jak wiemy panstwu mu
                            prawie splajtowalo, wiec to nienajlepszy przyklad.
                            • lynx.rufus Re: kocie, a czy ja kiedys 25.05.05, 15:53
                              Gość portalu: trevik napisał(a):

                              > Tak? A to pierwsze slysze. Z prawem krwii w kwestii obywatelstwa jest
                              wiekszosc
                              > panstw europejskich, bardzo silne prawo krwii ma Szwajcaria (mozna rodzicow
                              > obywateli od kilku pokolen i nie ma _zadnych_ ulatwien w staraniu sie
                              > obywatelstwa, dalej mozna tracic na to lata, dalej trzeba siedziec tam 12 lat,
                              > dalej kosztuje fortune, jesli _narodowosc_ rodzicow nie jest szwajcarska),
                              praw
                              > o
                              > krwii ma rowniez Polska - orientowalas sie, jakie sa polskie przepisy
                              imigracyj
                              > ne?

                              treviku, marnujesz czas.
                              i masz racje: prawo krwi nie jest zadnym nazistowskim wymyslem. w ogole kwestia
                              paszportu jest drugorzedna, gdyz paszport jest dokumentem podrozy
                              poswiadczajacym obywatelstwo podrozujacego. obywatel demokratycznego panstwa ma
                              prawo do paszportu i tyle.
                              panstwa przyznaja obywatelstwo na podstawie swoich wlasnych przepisow, a nie -
                              prawa miedzynarodowego. mozna je dostac przy urodzeniu - lub z nadania w
                              pozniejszym okresie. w tym pierwszym przypadku mamy dwie mozliwosci: stosowane
                              jest albo prawo krwi, albo - prawo ziemi. prawo krwi oznacza, ze dzieci
                              dziedzicza obywatelstwo po rodzicach. z zwiazku z tym, jesli polacy maja
                              dziecko urodzone w niemczech, to staje sie ono automatycznie obywatelem
                              polskim, a nie - niemieckim. prawo ziemi jest zdecydowanie rzadziej stosowane -
                              ma je chyba np. brazylia (nie jestem pewien). wtedy kazdy kto sie urodzi na
                              terytorium brazylii automatycznie staje sie jej obywatelem.
                              oczywiscie, taka roznorodnosc moze byc przyczyna roznych sytuacji: dziecko
                              polakow urodzone w brazylii bedzie mialo automatycznie dwa obywatelstwa.

                              teraz kwestia podwojnego obywatelstwa:
                              podwojne obywatelstwo nie jest zadnym prawem czlowieka. co wiecej, bywa raczej
                              utrudnieniem, a rzadko - korzyscia. dlatego panstwa staraja sie to ograniczac.
                              jednym ze sposobow jest (tak jak w Polsce) ignorowanie obcego obywatelstwa.
                              innymi slowy, ten kto ma obywatelstwo polskie jest dla organow polskich
                              wylacznie obywatelem polskim. jesli chce przekroczyc granice (a przy okazji
                              wymagany jest paszport), to musi okazac paszport polski. inaczej nie wyjedzie,
                              bo po prostu nie ma paszportu.
                              dlaczego tak sie dzieje? dlatego, ze panstwa roznie traktuja obywateli swoich i
                              cudzych (co jest oczywiste, prawo wyborcze np., ale nie tylko. to tez np.
                              sprawa ekstradycji). panstwa czesto odmawiaja z zasady ekstradycji wlasnych
                              obywateli. a co zrobic z ekstradycja z kraju trzeciego, jesli delikwenta
                              poszukuja obie jego ojczyzny? wg jakiego prawa rozstrzygac spory cywilne?
                              w swiecie demokratycznym nie ma znaczenia czy mam paszport polski czy
                              portugalski, dlatego nie potrzebuje obu.

                              pozdrawiam
                              lynx
                              • Gość: trevik Re: kocie, a czy ja kiedys IP: *.dip.t-dialin.net 25.05.05, 17:35
                                I oczywiscie masz racje, z tym, ze czy to obywatelstwo bedzie dla Ciebie
                                korzyscia, czy strata bedzie decydowal szereg czynnikow w panstwach trzecich (w
                                wiekszosci obowiazuje zasada, ze jesli ktos ma obywatelstwo kraju w ktorym
                                przebywa to musi sie wylacznie tym obywatelstwem w tym kraju poslugiwac - za to
                                mozna w wielu krajach isc siedziec, jesli sie ta zasade zlamie) a poslizgnac tez
                                sie mozna - np. w przypadku dwoch obywatelstw mozna sie przejechac przy
                                ekstradycji (moze sie okazac, ze ktos ma extra umowy z tym zwiazane jesli tyczy
                                sie to obywateli), mozna sie poslizgnac w przypadku konfliktow dyplomatycznych
                                (moga gdzies uznac ze jesli ktorekolwiek z twoich obywatelstw nalezy do kraju
                                nieprzyjaznego, to bedziesz mial klopoty) itd. itp.

                                Ale dla ludzi, ktorzy zyja w jednym kraju i planuja wrocic do swojej ojcznyzny
                                podwojne obywatelstwo nie jest tylko gadzetem, ale powaznym dokumentem - tracac
                                je mozna pozegnac sie nawet z prawem powrotu i tak jest w przypadku Polski a z
                                drugiej strony masz przepisy imigracyjne i praw pobytowych i np. masz problemy
                                inwestowac, czy kupic chate w kraju w ktorym zyjesz. Problem jest zlozony,
                                kontrowersyjny i nielatwy do rozwiazania - kazdy ma swoje racje. I oczywiscie,
                                ze uwazam, ze wielokrotne obywatelstwa powinny byc dopuszczalne, ale wiem, ze
                                nie powoduje to problemow tylko wtedy, gdy panstwa dajace takie mozliwosci moga
                                sie wzajemnie dogadywac a nie z kazdym panstwem tak jest - rezygnowanie z calej
                                idei w Europie tylko dlatego, ze gdzies w zachodniej azji maja problemy z
                                dzialaniem urzedow w imie braku dyskryminacji to lekka glupota.

                                Selbstverstaendlich habe ich jetzt gar nichts mehr zu sagen, ggigus.

                                Gruss,

                                T.

                                PS: Jade wlasnie na Slask, zycze milego weekendu.
                                • ggigus nie mam czasu, 27.05.05, 22:39
                                  inaczej zapodalabym Ci cytat z ksiazki po prawie krwi w Niemczech i o innej
                                  zasadzie praei miejsca - w reszcie swiata. Bo piszesz nie majac pojecia (jak
                                  niem miales pojecia o dwoch paskach)
                                  Ale kiedys zapodam.
                                  pozdr
                                  • Gość: trevik Re: nie mam czasu, IP: *.dip.t-dialin.net 30.05.05, 13:28
                                    Sama zobaczysz, jak bedzie z dwoma paszportami - po co mamy sie przekomarzac? Ty
                                    uwazasz, ze nie mam racji z tym, co napisalem - na szczescie jest duza szansa na
                                    to, ze przyszlosc pokaze, kto racje mial.

                                    Co do prawa krwii tylko w Niemczech i prawa miejsca wszedzie indziej to mnie po
                                    prostu rozbawilas.... Jesli jednak cos masz, to zapodawaj.
                                    • ggigus o jezusie 30.05.05, 17:35
                                      Treviku, chcesz mi wmowic, ze nie mozna miec dwoch paskow? alez mozna, przeciez
                                      o tym pisalismy
                                      A co do prawa krwi ( to zabawne, bo Niemcy to jedyny kraj, gdzie to prawo
                                      istnieje, naprawde), zapodam, nie zapomne. W tej chwili mam czas i chec, a
                                      jestem w komp. pozadomowym (moj domowy komp. dostal jakiegos strasznego wirusa,
                                      niestety).
                                      pozdr
                                      • Gość: trevik Re: o jezusie IP: *.dip.t-dialin.net 30.05.05, 18:16
                                        > Treviku, chcesz mi wmowic, ze nie mozna miec dwoch paskow? alez mozna, przeciez
                                        > o tym pisalismy

                                        Przeciez przyznalem sie, ze nie wiedzialem, co EU w tym wzgledzie zmienila, ale
                                        jak sie okazalo sama EU nic nie zmienila, bo to ustalaja miedzy soba panstwa
                                        czlonkowskie - pojawilo sie oficjalnie podwojne obywatelstwo w Polsce przed
                                        paroma laty a Niemcy zaczeli cos tam "tolerowac", cokolwiek to ostatnie oznacza,
                                        lub nie oznacza, bo jest to dosyc metne okreslenie.

                                        Czekam na informacje z niecierpliwoscia - jak bedziesz rozpisywac sie o
                                        Niemczech jako tym "jedynym", to przynajmniej miej na wzgledzie Szwajcarie,
                                        ktora jest trudno w czymkolwiek pobic w kwestii praw do nabycia obywatelstwa.
                                        Jesli cos jest w Niemczech specyficznego to o ile mi wiadomo liczy sie tylko
                                        linia meska - do 2-go pokolenia przy udowodnieniu ze przodek-niemiec urodzil sie
                                        w Niemczech przy ustalaniu obywatelstwa prawem krwi albo matki z dziecmi (w tym
                                        ostatnim dziecko ma obywatelstwo kiedy matka rowniez je ma); i oczywiscie
                                        skracam telegraficznie, bo te przepisy sa bardziej skomplikowane i jest pare
                                        wyjatkow. Dla rownowagi np. w Izraelu jest odwrotnie.
    • losiu4 Re: Ja z dobrymi wiadomosciami Ggigus... 24.05.05, 12:50
      oby :) bo już zaczynałem wątpić w tradycyjny rozsądek Niemców :)

      Pozdrawiam

      Losiu
Pełna wersja