seks a seksizm w reklamie :PP

IP: 212.160.172.* 25.05.05, 10:08
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2728042.html
    • kr_kap Re: seks a seksizm w reklamie :PP 25.05.05, 10:28
      Rozmawiałam kiedyś z pewną Japonką, która opisała mi, jak to u nich (to z dekadę
      temu się działo, może już jest inaczej)wyglądają reklamy, a jako przykład podała
      reklamę produktu trudnego, czyli podpasek. Dużo tam było jakiegoś jabłka,
      jakiejś poezji, jakichś aluzji. Ani jednej podpaski. A pono sprzedawały się
      znakomicie, lepiej niż inne :)

      Odpowiednio zdefiniować sobie grupę docelową, dać jej neurona albo dwa, szczyptę
      seksistowskich stereotypów do głowy, chudy portfel i furę dziatek i już nasze
      reklamy prześcigają się w dosłowności i głupocie.
      • Gość: Dzikikamien Re: seks a seksizm w reklamie :PP IP: 80.55.5.* 25.05.05, 11:36
        niestety ... abstrahujac od golizny itp polskie reklamy wzoruja sie na
        niemieckich /polska popkultura zreszta tez/ co jest tragedia ...

        a niemiecka reklama to

        doslownosc, banalnosc, prostacki humor ...

        • forum101 Re: seks a seksizm w reklamie :PP 25.05.05, 11:39
          Przepraszam ktore elementy popkultury wzoruja sie na niemeckich trendach? Mi sie
          wydawalo ze na amerykanskich
          • arphar Re: seks a seksizm w reklamie :PP 25.05.05, 11:44
            Gdybys zobaczyl reklamy w wykonaniu amerykanskim to bys umarl ze smiechu.
            • forum101 Re: seks a seksizm w reklamie :PP 25.05.05, 11:47
              masz jakis link?
              Kiedys byly takie programy ktore wybieraly najlepsze reklamy to nie powiem...
              niektrore byly extra. Ale chcialbym zobaczyc o czym mowisz...
          • Gość: aga Re: seks a seksizm w reklamie :PP IP: *.chello.pl 02.06.05, 16:04
            Ich troje
      • Gość: Artur Przezywacz Re: seks a seksizm w reklamie :PP IP: *.pai.net.pl / *.pai.net.pl 31.05.05, 10:17
        Do kogo trafila by reklama nippon-style w tym kraju tepakow?

        Baka!
        • kr_kap Re: seks a seksizm w reklamie :PP 31.05.05, 13:41
          Nie przezywaj, Arturze ! ;)
    • marcin8sz Re: seks a seksizm w reklamie :PP 25.05.05, 12:43
      skoro kobiety ubieraja sie wyzywajaco to dlaczego im przeszkadzaja reklamy
      roznelizowane
      • margot_may Re: seks a seksizm w reklamie :PP 31.05.05, 00:30
        a skąd wiesz, ze kobiety nie naśladują reklam?
    • Gość: marvellous Re: seks a seksizm w reklamie :PP IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.05.05, 17:29
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25731&w=20155060
    • john_malkovitch Re: seks a seksizm w reklamie :PP 31.05.05, 01:03
      Oczywiście to nie ma żadnego znaczenia dka sprawy, ale jak mi się wydaje
      seksizm jest zjawiskiem o charakterze uniwersalnym a nie skierowanym przeciwko kobietom..
      • margot_may Re: seks a seksizm w reklamie :PP 31.05.05, 01:08
        o charkterze uniwersalnym? w jaki sposób ta cecha wyklucza straty jakie przez
        niego odnosza kobiety?
        • Gość: Johnny Kalesony Re: seks a seksizm w reklamie :PP IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.05.05, 18:34
          margot_may napisała:

          > o charkterze uniwersalnym? w jaki sposób ta cecha wyklucza straty jakie przez
          > niego odnosza kobiety?

          Przepraszam za wtrącenie, ale odpowiedź jest oczywista: dowartościowuje czysto
          kobiece role społeczne.

          Pozdrawiam
          Flyyy me to the Mooon!!!
          (Francesco)
          • cherryhill Re: seks a seksizm w reklamie :PP 31.05.05, 19:02
            Gość portalu: Johnny Kalesony napisał(a):
            > Przepraszam za wtrącenie, ale odpowiedź jest oczywista: dowartościowuje
            czysto
            > kobiece role społeczne.
            czyli żony i matki ... a wydawało sie że XXI w a tu takie średniowiecze
            c
            • Gość: Johnny Kalesony Re: seks a seksizm w reklamie :PP IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.06.05, 09:56
              cherryhill napisała:

              > Gość portalu: Johnny Kalesony napisał(a):
              > > Przepraszam za wtrącenie, ale odpowiedź jest oczywista: dowartościowuje
              > czysto
              > > kobiece role społeczne.
              > czyli żony i matki ... a wydawało sie że XXI w a tu takie średniowiecze

              Moja droga, żonami y matkami kobiety były przed i po wiekach średnich, więc
              przypisywanie tym rolom cech ciemnoty i wstecznictwa, właściwych tej epoce jest
              pewnym nadużyciem, nie sądzisz?

              Pozdrawiam
              I've got you babe!!!
              (Cher & Sonny)
          • margot_may Re: seks a seksizm w reklamie :PP 01.06.05, 00:35
            johnny o czym ty mówisz?
            • Gość: Johnny Kalesony Re: seks a seksizm w reklamie :PP IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.06.05, 10:07
              margot_may napisała:

              > johnny o czym ty mówisz?

              Łaskawa byłaś zapytać, w jaki sposób seksizm rekompensuje kobietom straty
              spowodowane swoim istnieniem - tj.: co daje w zamian za kategoryzowanie ról
              społecznych wedle płci (heteromatrix! : ) ).
              Odpowiedzałem więc, że podział na kobiety i mężczyzn przekłada się również na
              podział ról społecznych, jakie kobiety i mężczyźni pełnią i które to role się
              od siebie RÓŻNIĄ.
              Seksizm istotnie jest zjawiskiem uniwersalnym i dotyczy obu płci. Widok kobiety
              uprawiającej boks jest dla mnie tak samo odrażający, jak widok faceta
              startującego w zawodach gimnastyki artystycznej ze wstążką.

              Pozdrawiam
              I feeeel goood!!!
              (Johannes von Brown)
              • cherryhill Re: seks a seksizm w reklamie :PP 01.06.05, 13:42
                Gość portalu: Johnny Kalesony napisał(a):
                > Seksizm istotnie jest zjawiskiem uniwersalnym i dotyczy obu płci. Widok
                kobiety
                >
                > uprawiającej boks jest dla mnie tak samo odrażający, jak widok faceta
                > startującego w zawodach gimnastyki artystycznej ze wstążką.

                Johnny czy Ty wogóle czytasz nasze posty z wyjasnieniami co to jest seksizm??
                kolejny raz dajesz dowód na to ze zupełnie nie rozumiesz znaczenia tego pojęcia
                A jakie sa role spoleczne kobiet i mężczyzn to sie dopiero dowiemy, do tej pory
                panowal wszechobecny patriarchomatrix i miejsce kobiety było bardzo ściśle
                zdefiniowane, ale to już bylo... i nie wroci więcej.... Marylka Rodowicz
                c
              • margot_may Re: seks a seksizm w reklamie :PP 02.06.05, 00:20
                nie, ja się pytałam w jaki sposób cecha seksizmu-unwerslaizm wyklucza
                skierowanie go przeciwko kobietom. john to sugerował. a chodzi o to, że te dwie
                cechy nie wykluczają się nawzajem.
      • cherryhill Re: seks a seksizm w reklamie :PP 31.05.05, 08:09
        john_malkovitch napisał:


        > seksizm jest zjawiskiem o charakterze uniwersalnym a nie skierowanym
        przeciwko
        > kobietom..
        Seksizm jest zjawiskiem ogólnym( tak jak np. rasizm), tylko jego ofiarami sa
        najczęsciej kobiety, choc mozna zapewne znależć przykłady seksizmu w stosunku
        do mężczyzn
        c
        • Gość: Artur Przezywacz Re: seks a seksizm w reklamie :PP IP: *.pai.net.pl / *.pai.net.pl 31.05.05, 10:18
          > Seksizm jest zjawiskiem ogólnym( tak jak np. rasizm), tylko jego ofiarami sa
          > najczęsciej kobiety

          Ofiarami rasizmu sa najczesciej czarni
        • Gość: trevik Re: seks a seksizm w reklamie :PP IP: *.dip0.t-ipconnect.de 31.05.05, 10:19
          > choc mozna zapewne znależć przykłady seksizmu w stosunku
          > do mężczyzn

          Nie obraz sie, ale to zdanie mnie szczegolnie ubawilo. Rozumiem przez to, ze
          zadnego z seksizmow dotyczacego mezczyzn nie potrafilabys wymienic. Dziwne - ja
          moglbym Tobie wymienic cala litanie seksizmow spolecznych, kulturowych, prawnych
          w feministycznym rozumieniu tego slowa a Ty podobno jestes feministka.
          • kr_kap Re: seks a seksizm w reklamie :PP 31.05.05, 13:50
            Mam przykład z wczoraj, z przedszkola mojego synka, gdzie panie nauczyły dzieci
            ładnie deklamować wierszyk, pt.: "Do czego służy tatuś". Zawsze mi sie wydawało,
            że "służyć" to może myjka do naczyń, a nie człowiek, ale, jak wiadomo, tatuś w
            domu służy do wykonywania czynności pomocniczych, gdzie trzeba wytężyć mięsień,
            w różnych konfiguracjach, albo z trudem oderwać się od meczu w telewizji i
            gazety, żeby łaskawie dziecku książeczkę poczytać. I nic poza tym, bo wiadomo,
            że w domu jest kretynem.

            Na sali po recytacji wybuchł śmiech gromki i szczery, a przedszkolanki zupełnie
            nie rozumiały, czego tak właściwie się czepiam, kiedy im powiedziałam, co myślę
            na temat debilnych wierszyków.
          • cherryhill Re: seks a seksizm w reklamie :PP 31.05.05, 18:07
            Gość portalu: trevik napisał(a):

            > > choc mozna zapewne znależć przykłady seksizmu w stosunku
            > > do mężczyzn
            >
            > Nie obraz sie, ale to zdanie mnie szczegolnie ubawilo. Rozumiem przez to, ze
            > zadnego z seksizmow dotyczacego mezczyzn nie potrafilabys wymienic. Dziwne -
            ja
            > moglbym Tobie wymienic cala litanie seksizmow spolecznych, kulturowych,
            prawnyc
            > h
            > w feministycznym rozumieniu tego slowa a Ty podobno jestes feministka.
            po pierwsze witaj :)
            a po drugie to czy jam jest od tego żeby bronić meżczyzn, my tu ledwo dajemy
            rade stawiac czola i meskiej częsci i damskiej, atakują nas z każdej strony a
            Ty oczekujesz że sie ujmę za męzczyznami?
            c

            • Gość: trevik Re: seks a seksizm w reklamie :PP IP: *.dip.t-dialin.net 31.05.05, 18:25
              No witaj, witaj, ;-)

              bynajmniej nie oczekuje, ze za mezczyznami bedziesz sie wstawiac, ale staram sie
              tylko pokazac, ze pewien punkt widzenia jest wylacznie jednostronny.

              Gruss

              PS: Poza tym nie wiem, kto was tak zewszad atakuje - ostatnio ilosc rzeczowych
              krytykow kruszy sie niemilosiernie z kazdym dniem. Ale to bynajmniej nie
              dlatego, ze feministki ich przekonaly - po prostu jest coraz mniej feministek
              chcacych rzeczowo dyskutowac.
              • cherryhill Re: seks a seksizm w reklamie :PP 31.05.05, 19:08
                Gość portalu: trevik napisał(a):
                > PS: Poza tym nie wiem, kto was tak zewszad atakuje - ostatnio ilosc rzeczowych
                > krytykow kruszy sie niemilosiernie z kazdym dniem. Ale to bynajmniej nie
                > dlatego, ze feministki ich przekonaly - po prostu jest coraz mniej feministek
                > chcacych rzeczowo dyskutowac.
                co prawda to prawda, mam na myśli te ataki, to raczej jakies pomyje albo
                jeszcze coś ohydniejszego,
                chlopcy - frustraci nie mają odwagi na konfrontacje z innymi chłopcami to idą
                sobie poużywać na FF
                a co do rzeczowej dyskusji to dlaczego nie tylko, o to wlaśnie tu chodzi,
                no to podrzuc jakiś kontrowersyjny hot temacik :)
                c

                • Gość: trevik Re: seks a seksizm w reklamie :PP IP: *.dip0.t-ipconnect.de 01.06.05, 00:01
                  Alez prosze bardzo... moze zaczniemy od skomentowania tezy zawartej w tym
                  artykule...:

                  www.wprost.pl/ar/?O=77101
                  Jak sie to ma do Feminizmu, wolnych wyborow i wciskania kitu, ze kazdy zyciowy
                  wybor jest tak samo dobry, oraz, ze posiadanie dzieci nie wplywa na to, ze
                  czlowiek jest lepszy, lub gorszy - tutaj sie kiedys taka teza pojawila, broniona
                  przez feministki z taka zaciekloscia jak Lukaszenko broni swojego rezimu.
                  Czy moze takie stawianie sprawy jak w artykule jest nieprawdziwe?

                  Gruss,

                  T.

                  PS: Odechciewa mi sie proponowania tematow - ostatnio jak zaproponowalem cos tutaj:
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=24286285
                  to odpowiedzialas tylko Ty - czy ten temat jest az tak nieciekawy, ze przegrywa
                  jakiekolwiek konfrontacje w przedbiegach z tematyka seksu analnego albo z setna
                  dyskusja o brzydocie feministek?
                  • kr_kap Re: seks a seksizm w reklamie :PP 01.06.05, 05:42
                    > Jak sie to ma do Feminizmu, wolnych wyborow i wciskania kitu, ze kazdy zyciowy
                    > wybor jest tak samo dobry, oraz, ze posiadanie dzieci nie wplywa na to, ze
                    > czlowiek jest lepszy, lub gorszy

                    Nienajlepszy tekst wybrałeś, skoro pytasz o wolność wyboru i wpływ dzieci na to,
                    czy człowiek jest lepszy czy gorszy.

                    Tekst artykułu jest demagogiczny, co (już niezależnie od stawianych w nim tez, o
                    których zaraz) utrudnia traktowanie go bez przymrużenia oka. Bo popatrzmy, kogo
                    my tu mamy jako świetlane przykłady wielodzietnych rodziców: prezesa zakładów
                    produkujących elementy przepływowe turbin, odnoszącego sukcesy aktora Zbigniewa
                    Zamachowskiego, Konstantego Radziwiłła - prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej, ojca
                    rodziny Pospieszalskich, architekta, kompozytora muzyki filmowej, Jana
                    Kaczmarka. To tak na pierwszy rzut oka.

                    Na drugi rzut oka - prowadząc badania, trzeba wiedzieć do czego właściwie
                    posłużą nam wyniki - chcemy udowodnić jakąś hipotezę, zazwyczaj. A więc, aby
                    orzekać o wartości badań, musimy znać ich cel i stawiane w nich hipotezy (dla
                    ich prawidłowej interpretacji należałoby zapoznać się równiez z użytą procedurą
                    badawczą i metodami statystycznymi, które zastosowano do obróbki wyników). I
                    oczywiście mogę założyć, że autor cytowanych badań wykonał je rzetelnie i
                    zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą, tudzież umiejętnościami, ale to wciąż nie
                    daje mi odpowiedzi na temat hipotez, które postawił (mogę się jedynie domyślać
                    ukrytych zamierzeń "Wprost";). Czy interesuje mnie uspołecznienie takiego
                    dziecka? (I jak definiowane?), czy sukces szkolny?, czy zawodowy? czy rozwój
                    emocjonalny? Czy interesuje mnie wzrost przedsiębiorczości rodzica, po urodzeniu
                    kolejnego dziecka? Rozczulające jest zdanie: "Dobrze funkcjonująca wielodzietna
                    rodzina była głównym wrogiem totalitaryzmów i dyktatorów XX wieku - Lenina,
                    Stalina, Hitlera, Mao", kiedy się wspomni, że wszyscy oni pochodzili z
                    wielodzietnych rodzin, nawet Hitler, po śmierci trojga rodzeństwa, wciąż jeszcze
                    nie był jedynakiem. Może rodzice tych dyktarorów stali się bardziej
                    przedsiębiorczy po dorobieniu się kolejnych dziatek, co już powinno wystarczyć
                    dla obalenia rzekomego mitycznego przekonania (czyjego? gdzie głoszonego?), że
                    "wielodzietne rodziny są z reguły patologiczne i skazane na pomoc socjalną."

                    Autorów artykułu nie interesują dzieci ani ich radzenie sobie w życiu, czy
                    ewentualny sukces; ich interesuje w wielodzietnej rodzinie tylko to, w jaki
                    sposób aktywizują się rodzice, aby zapewnić byt większej gromadce potomstwa.

                    Więc "moze takie stawianie sprawy jak w artykule" nie tyle jest nieprawdziwe, co
                    niewłaściwe.

                    A mówiąc o zależnościach do tego stopnia nieoczywistych, jak na przykład "wpływ
                    środowiska rodzinnego na rozwój dziecka", czy "wpływ ilości dzieci na sukces
                    zawodowy rodziców", trzeba pamiętać o szerszym kontekście ich prowadzenia, oraz
                    o tym, czy udało nam się w nich postawić dobre i znaczące pytania.

                    Badania prof. Jaya Belsky'ego wykazały, że ci, którzy mają więcej niż jedno
                    dziecko, są zwykle energiczniejsi, intensywniej pracują, efektywniej
                    wykorzystują czas i mają większą motywację do zakładania własnych
                    przedsiębiorstw i pomnażania majątku niż samotni, bezdzietni lub wychowujący
                    jedynaka.

                    Czy jest to korelacja czy zależność przyczynowo-skutkowa?

                    No i co nas właściwie interesuje w posiadaniu dzieci, jaki rodzaj "lepszości"
                    rodzica, treviku, skoro:

                    www.wprost.pl/ar/?O=75475&C=57
                    mitmi.pl/news.php?cmd=komentator&id=1073213083
                    www.gimnazjum.uszew.pl/prace_nauczycieli/autorski.php
                    Pozdrawiam,
                    K.
                    • krolewna_angina Re: seks a seksizm w reklamie :PP 01.06.05, 09:33
                      Badania prof. Jaya Belsky'ego wykazały, że ci, którzy mają więcej niż jedno
                      > dziecko, są zwykle energiczniejsi, intensywniej pracują, efektywniej
                      > wykorzystują czas i mają większą motywację do zakładania własnych
                      > przedsiębiorstw i pomnażania majątku niż samotni, bezdzietni lub wychowujący
                      > jedynaka.
                      >
                      > Czy jest to korelacja czy zależność przyczynowo-skutkowa?



                      Przede wszystkim należałoby zbadać, czy nie mamy tutaj do czynienia z
                      pomyleniem skutku z przyczyną. Autor twierdzi, że skutek to większa aktywizacja
                      i zaradność a przyczyna to narodziny kolejnego dziecka? (pytam bo nie czytałam
                      artykułu) No to może należałoby najpierw sprawdzić wariant odwrotny: przyczyną
                      jest większa zaradność, zamożność i aktywność życiowa a skutkiem chęć
                      posiadania dużej rodziny?
                      Moim zdaniem ten drugi wariant jest znacznie bardziej prawdopodobny
                    • Gość: trevik Re: seks a seksizm w reklamie :PP IP: *.dip.t-dialin.net 01.06.05, 13:16
                      Nie traktuje tego artykulu jako zrodla dowodu, bo tam nic nie jest rzetelnie
                      opisane - pisalem tylko o tezie w nim zawartej. Trudno mi sadzic, ze sam autor
                      artykulu wykonywal jakies badania, sa tylko przytoczone jakies wypowiedzi prof.
                      Belsky'ego oraz prof. Becker, reszta to luzne dywagacje i przyklady, ktore
                      znalazly sie pod reka, co oczywiscie samej tezie raczej nie umniejsza - po
                      prostu nie jest dowiedziona.

                      Mozna tez skomentowac tak, ze super-dyktatorzy tez pochodzili z rodzin
                      wielodzietnych, wiec wielodzietna rodzina nie sluzy dobremu rozwojowi. Jednak to
                      tez jest naduzycie - w kazdym spoleczenstwie trafiaja sie mniejsi i wieksi
                      psychopaci a to, ze akurat oni byli tymi ktorzy sie przebili, byc moze
                      zawdzieczaja wlasnie efektywnosci szkoly, ktora musieli przejsc wychowujac sie w
                      rodzinie wielodzietnej?

                      Co do promowania rodzin wielodzietnych - wszyscy tyrani o ktorych pisze kocia
                      noga potrzebowali jak najwiecej ludzi, bo prowadzili akcje zbrojne, jednym
                      slowem miesa armatniego i luda do zajecia terenu. Nie potrzebowali rodzin,
                      potrzebowali ludzi-trybikow do wspierania swoich totalitarnych panstw a jak
                      wiadomo sama idea panstwa totalitarnego (jak III Rzesza, czy ustroj
                      komunistyczny) z idea mocnych wiezow rodzinnych po prostu sie kloci - ja tez
                      uwazam, ze byli to wrogowie rodzin bez wzgledu na to, czy chcieli zwiekszyl
                      kapital demograficznych swoich panstw, czy tez nie. O tym warto pamietac, ze
                      wszyscy Ci dyktatorzy zagnali kobiety do roboty (z wolnymi wyborami malo to
                      mialo wspolnego). Poza tym to byli spece od spolecznego egalitaryzmu, wiec w ich
                      panstwach malo co do czego motywowalo poza strachem.

                      > dla obalenia rzekomego mitycznego przekonania (czyjego? gdzie głoszonego?),
                      > że "wielodzietne rodziny są z reguły patologiczne i skazane na pomoc
                      > socjalną."

                      Stereotypy, ktore np. biora sie stad, ze wielodzietnosc np. na zachodzie jest
                      domena muzulmanow, rowniez ich domena sa patologie i skazanie na pomoc socjalna
                      - moze gdyby nie bylo socjalu wskoczyloby znacznie wyzej? Tez wiele rodzin
                      wielodzietnych nie dlatego jest wielodzietne, bo tak chca rodzice a dlatego, ze
                      sa kompletnie zyciowo niezaradni - i tych ludzi dzieci moze tez do czegos
                      motywuja (byc moze stoczyliby sie jeszcze nizej bez nich), ale wplyw na takie
                      spolecznie myslenie to zjawisko ma.

                      Oczywiscie sa zwiazki przyczynowo skutkowe i pytania, czy to ci ludzie z wieksza
                      iloscia dzieci maja te dzieci przez to, ze sa bardziej energiczni, czy na
                      odwrot, czy jednak to tylko korelacja ktora wynika z jeszcze jakiegos innego
                      czynnika. Jednak choc nie jest to w artykule dowiedzione to jednak wypowiedz np.
                      prof. Belsky'ego jest IMHO dosyc mocna podporka - to psycholog, ktory zajmuje
                      sie dziecmi i sprawami spolecznymi, wiec zalozmy, ze to fachowiec.

                      Zreszta z zycia wiem, ze tym, ktorym urodzily sie dzieci zmienia sie spojrzenie
                      na wlasna prace, zycie itd., zwlaszcza, jak te dzieci nie calkiem sa oczekiwane
                      - zaczynaja po prostu myslec z czego zyja, organizuja sie i konczy sie czas
                      beztroskiej zabawy.

                      > Autorów artykułu nie interesują dzieci ani ich radzenie sobie w życiu, czy
                      > ewentualny sukces; ich interesuje w wielodzietnej rodzinie tylko to, w jaki
                      > sposób aktywizują się rodzice, aby zapewnić byt większej gromadce potomstwa.

                      Nie calkiem - w ostatnim akapicie sa postawione konkretne tezy na temat korzysci
                      dla dzieci.

                      > No i co nas właściwie interesuje w posiadaniu dzieci, jaki rodzaj "lepszości"
                      > rodzica, treviku, skoro:

                      Lepszosc nie tyle rodzica, co wartosc czlowieka - obecnie jest na czasie
                      myslenie, ze wartosc czlowieka nie ma nic wspolnego z owocami jego pracy.
                      Wszyscy jestesmy tak samo dobrzy, wartosciowi a patologie to przede wszystkim
                      wina systemu i braku pieniedzy.

                      Linki przeczytalem i jest w nich rowniez ciekawa teza na temat ksztalcenia
                      dzieci w rodzinach wielodzietnych i premii dla dzieci pierworodnych. Czy to
                      jednak dyskwalifikuje rodzine wielodzietna, bo pierwsze dziecko dorasta w innych
                      warunkach srodowiskowych niz pozostale? Dla mnie nie.. Poza tym jest tez plus
                      dla pierwszego dziecka - musi sie nauczyc wspolpracy i ma szkole zycia prawie od
                      samego poczatku. To, ze komus jest lepiej wcale nie znaczy, ze system jest zly -
                      nie jestem zapatrywan lewicowych a tu trzeba swiatopogladu do takiego stwierdzenia.

                      Ciekawe byloby zestawienie srednich mozliwosci jedynakow do pierworodnych w
                      rodzinach wielodzietnych, ale to tez znow moze nie dac odpowiedzi na pytanie, bo
                      pojawia sie tezy, ze jako, ze rodzice w rodzinach wielodzietnych sa
                      energiczniejsi (nie wazne z jakim zwiazkiem przyczynowo-skutkowym, wazne, ze
                      wspolwystepujace), to moze dzieci tez przez to sa poprzez dziedzictwo genetyczne.

                      I oczywiscie, ze nauka jest bardziej zlozona niz artykuly popularnonaukowe,
                      jeszcze pisane pod teze (artykul jest tendencyjny, trudno z tym polemizowac),
                      ale chyba na jakies tematy podyskutowac mozemy nie organizujac sympozjow?


                      Gruss

                      PS: Sorry, ze odpowiedz jest zbiorcza, ale nie chce mi sie pisac kilku razy tego
                      samego.
                      • kr_kap Re: seks a seksizm w reklamie :PP 01.06.05, 14:18
                        > Lepszosc nie tyle rodzica, co wartosc czlowieka - obecnie jest na czasie
                        > myslenie, ze wartosc czlowieka nie ma nic wspolnego z owocami jego pracy.
                        > Wszyscy jestesmy tak samo dobrzy, wartosciowi a patologie to przede wszystkim
                        > wina systemu i braku pieniedzy.

                        Ciekawe jest to, że cechy uznawane w różnych kulturach za cnoty, takie jak:
                        cierpliwość, szczodrość, wytrwałość, roztropność, sprawiedliwość, męstwo,
                        umiarkowanie, uczynniają się nasampierw w pracy i w rodzinie.

                        Nie miałam na myśli dyskwalifikacji rodziny wielodzietnej, bo przecież te tony
                        wyników badań (też nad chowaniem się dzieci w rodzinach wielopokoleniowych, nie
                        tylko wielodzietnych i nad rolą na przykład babć), nie mogą być ignorowane, a
                        świadczą raczej na korzyść chowu wielodzietnego.

                        Sformułowania zawarte w artykule są po prostu wyjątkowo niezgrabne, a jego
                        tendencyjność zniechęca do skupienia się na rzeczach, jak dla mnie,
                        ważniejszych, a mianowicie jakości życia przez duże J i duże Ż rodziny, przez
                        duże R. Posiadanie dzieci jest rodzajem wezwania do lepszości, tak, już
                        pomijając kwestię lepszego wykorzystania czasu i własnych możliwości i
                        sprawiania, aby czas spędzany z dziećmi był czasem efektywnie z nimi spędzanym,
                        a nie spędzanym obok nich. I na pewno większa ilość dzieci w rodzinie, poza
                        korzyściami płynącymi z wczesnego uspołecznienia i nabywania umiejętności, które
                        jedynacy nabędą kiedy indziej, albo w ogóle nie, przynosi też korzyści rodzicom.
                        Wyzwala czy rozwija w nich takie umiejętności, których jako rodzice jedynaków
                        być może nie rozwinęliby czy nie wykształcili w sobie.

                        Posiadanie większej ilości dziatwy wymaga od rodziców sporo mądrości, bo muszą
                        sobie radzić z systemem znacznie bardziej skomplikowanym niż w modelu 2 + 1, tym
                        bardziej w społeczeństwie, w którym angażowanie się w wychowanie cudzych dzieci
                        nie jest popularne (nawet angażowanie się bliskiej rodziny, ciotek, wujków i tak
                        dalej). Mądrze wychować jedno dziecko a mądrze wychować piątkę, to pewna
                        różnica, mimo wszystko.

                        To tyle mojego.

                        Pozdrawiam




                        • Gość: trevik Re: seks a seksizm w reklamie :PP IP: *.dip.t-dialin.net 01.06.05, 15:18
                          > Posiadanie większej ilości dziatwy wymaga od rodziców sporo mądrości, bo muszą
                          > sobie radzić z systemem znacznie bardziej skomplikowanym niż w modelu 2 + 1, ty
                          > m
                          > bardziej w społeczeństwie, w którym angażowanie się w wychowanie cudzych dzieci
                          > nie jest popularne (nawet angażowanie się bliskiej rodziny, ciotek, wujków i ta
                          > k
                          > dalej). Mądrze wychować jedno dziecko a mądrze wychować piątkę, to pewna
                          > różnica, mimo wszystko.

                          No wlasnie, z tym, ze niekoniecznie podobnej jakosci wychowanie jedynaka jak
                          jednego z dzieci moze wymagac podobnej madrosci, bo moze sie okazac, ze na
                          skutek niedostatkow modelu 2+1 wychowanie skutkujace porownywalnym
                          "wyposazeniem" (niematerialnym) dziecka na przyszlosc moze sie okazac trudniejsze.

                          AFAIK jedynacy maja czesciej wieksze problemy w zyciu spolecznym, pracy
                          zespolowej, komunikacji oraz z przerosnietym ego. W takim razie, aby to wyrownac
                          trzeba poswiecic wieksza energie - czy ta energia nie skompensuje sie czasem w
                          przypadku rodziny wielodzietnej? Dlatego sam proces wychowania moze wydawac sie
                          w rodzinie z jednym dzieckiem prostrzy, bo jest mniej "obiektow opieki", ale
                          niekoniecznie tak byc musi - na plus rodziny wielodzietnej bedzie lepsza wprawa
                          w wychowywaniu innych dzieci oraz plusy, jakimi jest m.in. koniecznosc
                          przystosowania sie dzieci do wspolpracy z innymi ludzmi. Na pewno materialnie
                          trzeba sie wysilic bardziej, to nie ulega watpliwosci - to tez motywuje do
                          pracy, efektywnosci i optymalizacji wlasnego zycia.

                          W zwiazku z czym, czy czasem promowanie modelu 2+1 jako tego wlasciwego dla
                          wychowywania dzieci "wysokiej jakosci" nie szkodzi spoleczenstwu? Moim zdaniem
                          szkodzic moze - wystarczy spojrzec na wspolczesne kraje europejskie: brak
                          pracowitosci, roszczeniowosc obywateli - zwlaszcza tam,gdzie wiekszosc dzieci
                          pochodzi z modelu 2+1 lub 2+2, albo z wielodzietnych rodzin utrzymywanego na
                          socjalu marginesu spolecznego (ci ostatni zyja z dodatkow na dzieci). Dziecko
                          stalo sie gadzetem - odpowiedni status, wszystko w zyciu wykonane, teraz
                          spokojny zywot i dzidzius, aby mozna bylo kogos miloscia otoczyc i jej oczekiwac
                          w gleboko zatomizowanym spoleczenstwie; bynajmniej nie jest to jeden z celow
                          zycia i przedluzenie wlasnego "ja" na przyszlosc - celem sa tylko zazywanie
                          przyjemnosci.

                          Ja pracuje u faceta, ktory ma 4 dzieci (teraz juz doroslych) - jest idealnym
                          przykladem pod ta teze. Nie dosyc, ze facet jest majetny, prowadzi wlasna firme,
                          wczesniej siedzial po zarzadach duzych koncernow, dr przed nazwiskiem, synowie
                          przewaznie solidnie juz wyksztalceni, corka i najmlodszy sie ksztalca (bardzo w
                          porzadku ludzie, z ktorymi mozna sie bez problemu dogadac) a zona zyje jak ma na
                          to ochote, prowadzac roznej masci dzialalnosc, czy to spoleczna, czy rozrywkowa
                          wg. wlasnych upodoban. Na pewno musieli sie wczesniej wysilic, ale bez tego
                          wysilku moze nie byliby tam, gdzie teraz sa.
                          • kr_kap Re: seks a seksizm w reklamie :PP 02.06.05, 12:51
                            > No wlasnie, z tym, ze niekoniecznie podobnej jakosci wychowanie jedynaka jak
                            > jednego z dzieci moze wymagac podobnej madrosci, bo moze sie okazac, ze na
                            > skutek niedostatkow modelu 2+1 wychowanie skutkujace porownywalnym
                            > "wyposazeniem" (niematerialnym) dziecka na przyszlosc moze sie okazac
                            >trudniejsze.

                            Mądrość zawsze się przydaje w tej kwestii, to na pewno, z tym, że nie ma wyników
                            wiarygodnie odrzucających jedną z opcji - po prostu w jednym (2+1) i w drugim
                            (2+n) modelu mogą sie pojawić niedostatki, różne, inne może. Chętnie wierzę, że
                            mając więcej do roboty człowiek się sprzęża, ale istnieje też coś takiego jak
                            ilość graniczna dzieci (coś w rodzaju rodzicielskiego poziomu niekompetencji ;),
                            poza którą wychodząc rodzic dostaje kołowacizny. Co oczywiście zależy też od
                            rodzaju pracy zarobkowej, którą się para oraz czynników osobowościowych. Sprawa
                            jest indywidualna, co widać w domu i zagrodzie na całym bożym świecie :).

                            > AFAIK jedynacy maja czesciej wieksze problemy w zyciu spolecznym, pracy
                            > zespolowej, komunikacji oraz z przerosnietym ego.

                            Dyskusyjna teza. Ja w ogóle nie dowierzam stwierdzeniom typu: "wszyscy zawsze i
                            wszędzie", bo jest to skrót myślowy, nie zawsze uprawniony. Trzeba brać pod
                            uwagę szerszy kontekst - jakie były warunki życia i wychowania dziecka. Nie na
                            darmo pisałam o "naszym" społeczeństwie; mogę sobie wyobrazić takie, gdzie
                            biologiczny jedynak nie jest jedynakiem de facto, z racji wielu powiązań
                            rodzinnych i społecznych zależności, w których zajmuje jedno z miejsc, jest
                            częścią jakiejś większej struktury. Wydaje mi się, że o to właśnie chodzi: żeby
                            człowiek-dziecko było częścią struktury, może to być większa struktura rodzinna,
                            może to być też struktura bez więzów krwi, jeśli zachowuje podstawowe cechy
                            struktury rodzinnej; dziecko wie, że jest kochane, wie, że jest potrzebne, ktoś
                            się nim opiekuje, kimś się ono opiekuje, ma obowiązki, prawa i przywileje.

                            Rozumiem natomiast, że to, co piszesz, odnosi się do koncentracji
                            wszystkich/większości sił rodzicielskich oraz pokładaniu wszystkich/większości
                            nadziei w osobie jednego, jedynego potomka. Tu mogę się zgodzić, że tego typu
                            ciężar na barkach dziecka może (choć nie musi ;) zaszkodzić.

                            > W zwiazku z czym, czy czasem promowanie modelu 2+1 jako tego wlasciwego dla
                            > wychowywania dzieci "wysokiej jakosci" nie szkodzi spoleczenstwu?

                            Wiesz, moim zdaniem promowanie jakiegokolwiek modelu, "promowanie", powtarzam,
                            może być szkodliwe, jak wszystkie rozwiązania odgórnie naprawcze i zakładające
                            jakąś sytuację idealną (bądź co bądź sytuacją idealną dla dziecka jest pojawić
                            się w rodzinie, w której już istniejące stosunki są zdrowe i dobre; pojawić się
                            jako część systemu rodzinnego, a nie przysłowiowa kolejna gęba do wyżywienia). W
                            sytuacji idealnej, znając siebie, swoją kondycję emocjonalną czy ogólniej
                            osobowościową, materialną, osobistą i co tam jeszcze, można świadomie decydować
                            o ułożeniu życia i komu innemu; jednym słowem mierzyć siły na zamiary. W
                            sytuacji nieidealnej, częstszej być może, kiedy bobas przydarza się w
                            charakterze niespodzianki, sprawa się komplikuje.
                            Dziecko nie jest zabawką ani żywą maskotką, więc traktowanie go jako czegoś do
                            kompletu we własnym życiu, mija się z sensem rodzicielstwa, tak na mój gust. Ale
                            nigdy nie jest za późno, żeby ten sens dla siebie i w sobie odkryć, bo do
                            rodzicielstwa też się dojrzewa; to rodzaj zadania do wypełnienia :).

                            Podajesz przykład optymistyczny, ja miałabym kilka kontrprzykładów, ale wszystko
                            można streścić w zdaniu, że dobrze poznać własne ograniczenia, żeby nie mieć
                            nierealistycznych wymagań i nierealistycznych oczekiwań ani wobec siebie
                            (planuję, na przykład, model 2+20...;) ani wobec innych ludzi, nawet wobec
                            własnych dzieci.
                            • kocia_noga Re: seks a seksizm w reklamie :PP 02.06.05, 14:37
                              kr_kap napisała:





                              > > W zwiazku z czym, czy czasem promowanie modelu 2+1 jako tego wlasciwego d
                              > la
                              > > wychowywania dzieci "wysokiej jakosci" nie szkodzi spoleczenstwu?
                              >
                              > Wiesz, moim zdaniem promowanie jakiegokolwiek modelu, "promowanie", powtarzam,
                              > może być szkodliwe, jak wszystkie rozwiązania odgórnie naprawcze i zakładające
                              > jakąś sytuację idealną

                              > można streścić w zdaniu, że dobrze poznać własne ograniczenia, żeby nie mieć
                              > nierealistycznych wymagań i nierealistycznych oczekiwań ani wobec siebie
                              > (planuję, na przykład, model 2+20...;) ani wobec innych ludzi, nawet wobec
                              > własnych dzieci.


                              Powiem jeszcze tak : treviku , jestes takim przeciwnikiem wtrącania się państwa
                              w zycie ludzkie , a sam , zdaje się , pragniesz promować .Zdaje się ,że
                              wtrącanie się innych urzędowych struktur , np kościoła , czy ulubionej partii
                              politycznej to według ciebie już jest gut . Pisujesz na forum antyfeministycznym
                              jako antyfeminista , więc może jest tak , że walka z równouprawnieniem kobiet
                              jest dla ciebie sprawą tak atrakcyjna ,że gotów jestes na ustępstwa w swoich
                              poglądach - zakazu odgórnego aborcji , przymusu odgórnego wielodzietności , bo
                              wiesz, że to w efekcie pozbawi kobiety de facto wolnosci osobistej .
                              • Gość: trevik Re: seks a seksizm w reklamie :PP IP: *.dip.t-dialin.net 02.06.05, 16:27
                                Znow o sobie.. ale niech bedzie - moze w koncu wyjasnie, kim jestem a kim nie
                                jestem.

                                Nie jestem wrogiem swobod osobistych, tudziez nie jestem zwolennikiem propagacji
                                zadnych opcji swiatopogladowych przez panstwo, jesli nie maja jasnego
                                przelozenia na jego interesy. W ten sposob uwazam, ze panstwo powinno propagowac
                                wszystko, co sluzy spoleczenstwu.

                                Wrogiem aborcji bede zawsze - ta sprawa nie podlega pod dyskusje. Tylko ktos,
                                kto ma odmienne stanowisko wzgledem statusu plodu moze isc w tym wzgledzie na
                                spoleczne kompromisy, dla mnie to nie do przyjecia.

                                Co do kwestii wielodzietnosci, to tak sie akurat sklada, ze jej propagowanie
                                sprzyjaloby interesom panstwa i spoleczenstwa (przeludnienia nie mamy, co
                                najwyzej grozi zapasc demograficzna). Do wolnosci osobistej sie nie mieszam.

                                Jestem wrogiem wyrownywania ludzi, bo jednych, czy drugich cos po oczach kluje -
                                prawa obywatelskie mamy w Polsce ok, pomysly co niektorych, to tworzenie prawa
                                wyjatkow, ktore nijak do zadnej sprawiedliwosci sie nie ma, czyli luz obyczajowy
                                z paradami rownosci z fiutami na wierzchu, (jak na zachodzie bywa), ale wielkie
                                oburzenie na lejacych po trawnikach. To jest traktowania prawa i swobod
                                wybiorczo, dlatego sie z tym nie zgadzam. I bynajmniej nie jestem zwolennikiem
                                lania po trawnikach.

                                Co do kosciola (mam na uwadze KK, podobnie chyba jak Ty), to nie jest to zadna
                                struktura urzedowa, ale niezalezna od panstwa organizacja, ktora ma duze wplywy.
                                Nie mieszaj tych dwoch spraw. Partie polityczne u wladzy nie powinny zajmowac
                                sie promowaniem wlasnego swiatopogladu, choc nie jest dla mnie obojetne, jaki
                                swiatopoglad reprezentuja ci, ktorzy rzadza (interesuje mnie ich swiatopoglad w
                                kontekscie wladzy, ale nie w kontekscie przekazywania go dalej, bo od tego
                                politycy nie sa ani takich uprawnien w Polsce nie maja - wszelkie partie
                                lewicowe od razu odpadaja w przedbiegach).

                                > wiesz, że to w efekcie pozbawi kobiety de facto wolnosci osobistej .

                                Jestem zwolennikiem wolnosci osobistej kobiet - czy uwazasz, ze tak nie jest?
                                Jestem zwolennikiem _rownosci_ podmiotow zarowno w zyciu spolecznym jak i
                                gospodarczym w panstwie, ktorego prawo jest wylacznie ustalane kryteriami
                                optymalizacji gospodarczej i sredniego poziomu zycia oraz swobody
                                swiatopogladowej a nie stawiane na glowie, bo komus sie statystyki nie podobaja.
                                Tudziez rownosci prawa, jak i mozliwosci dzialania i prosze nie mylic tego ze
                                spolecznym egalitaryzmem i wyrownywaniem kwotowym wszystkiego ze wszystkim. W
                                kwestii konfrontacji zwolennikow wolnosci sadze, ze jestem znacznie wiekszym
                                zwolennikiem szeroko pojetej wolnosci osobistej niz np. dr. Sroda, ktora sie
                                rozwodzi nad rzekomymi seksizmami ostatnio, bo pare feministek w oczy zaklulo.

                                Pisze to juz po raz n-ty: czy to wszystko az tak trudno zrozumiec?
                                • kocia_noga Re: seks a seksizm w reklamie :PP 02.06.05, 19:03
                                  Gość portalu: trevik napisał(a):

                                  > Znow o sobie.. ale niech bedzie - moze w koncu wyjasnie, kim jestem a kim nie
                                  > jestem.
                                  >
                                  > Nie jestem wrogiem swobod osobistych, tudziez nie jestem zwolennikiem propagacj
                                  > i......
                                  > Pisze to juz po raz n-ty: czy to wszystko az tak trudno zrozumiec?

                                  No , ok, ok, może jestem przewrazliwiona . Takie artykuły cuchną mi propagandą
                                  spod znaku LPR , a z tym nie ma żartów .Co do korzyści dla społeczeństwa -
                                  warunki życia zwykle wpływają na poszczególne indywidualne wybory . Skoro ludzie
                                  nie chca się rozmnażać - widac coś im nie klapuje. Nawet w ZOO zwierzęta czasem
                                  tak czynią - i okazuje się że taka niechęć do reprodukcji jest korzystna dla
                                  gatunku. A więc fakt jest taki , że ludziom coś nie pasuje , żeby tworzyć
                                  wielodzietne rodziny. Wciskanie im propagandy , manipulowanie różnymi uczuciami
                                  tkliwymi i inne ogłupianie , w szczególności zas przymuszanie do określonych
                                  zachowań w tej dziedzinie - IMHO - szkodzi , i to bardzo.
                                  A niech będzie, że gruss .
                                • krolewna_angina Re: seks a seksizm w reklamie :PP 02.06.05, 19:24
                                  W ten sposob uwazam, ze panstwo powinno propagowa
                                  > c
                                  > wszystko, co sluzy spoleczenstwu.


                                  No i tu mamy problem, bo kto ma niby decydowac o tym co jest dobre dla
                                  społeczeństwa? Przecież każdemu się wydaje że to co on chciałby propagować to
                                  własnie jest to czego społeczeństwu potrzeba najbardziej - tylko że dla jednego
                                  bedą to akcje abstynencji seksualnej a dla innych propoagowanie prezerwatyw,
                                  dla jednych rodzia wielodzietna a dla drugich aktywizacja zawodowa kobiet.
                                  Jedni i drudzy mają swoje argumenty i swoje dobre chęci...
                                  • Gość: trevik Re: seks a seksizm w reklamie :PP IP: *.dip.t-dialin.net 02.06.05, 20:17
                                    Nie licza sie dobre checi ani filozoficzne argumenty, ale konkretne dowody w
                                    postaci rzeczowych analiz oraz wymierne korzysci finansowe w postaci
                                    zaoszczedzonych pieniedzy/wiekszych dochodow spoleczenstwa/lepszego rozwoju
                                    gospodarki itd. itp.. Demografia jest tutaj waznym punktem - warto zrobic ulgi
                                    teraz, aby w przyszlosci rozwoj ekonomiczny panstw byl stabilniejszy, albo
                                    wogole mozliwy i bynajmniej nie tylko o emerytury tutaj chodzi. Oczywiscie same
                                    ulgi nie wystarcza - zwolnienia podatkowe dla malzenstw sa a wciaz jest zbyt
                                    wiele malzenstw, ktore miec dzieci nie chce, podobnie jak wielu singli zyjacych
                                    w tandemach, ktorzy dzieci maja, wiec wazna jest (przede wszystkim) swiadomosc.

                                    Czasem co prawda wyniki pewnych posuniec moga miec skutki objawiajace sie
                                    pogorszeniem jednego a polepszeniem innego wskaznika, ale dopiero tutaj jest
                                    jakies miejsce na wartosciowanie tych posuniec. Jak dla mnie jest jednak jasne,
                                    ze wartosciowanie finansowe powinno miec bardzo wysoka pozycje, bo od tego jest
                                    panstwo. Czyli jesli zabieramy jednym aby cos tam polepszyc drugim (czy to
                                    bezposrednio do kieszeni, czy to na jakies ekstra programy) z powodow innych,
                                    niz dbanie o podstawowe prawa obywatelskich to bedzie to sytuacja zawsze zla.
                                    Oczywiscie co to sa owe "prawa obywatelskie"? Dla mnie tylko prawo do zycia,
                                    wolnosc (wolnosc "do" i wolnosc "od" spraw namacalnych, tak bardzo jak to
                                    mozliwe), edukacji oraz swoboda dzialania gospodarczego oraz bezpieczenstwo
                                    wewnetrzne i zewnetrzne. Dobre zycie za kase innych tlumaczac sie nieporadnoscia
                                    do tych praw nie wchodzi, podobnie jak prawo do pracy subwencjonowanej, urzedy
                                    cenzury obyczajowej (takiej, czy innej) itd. itp.

                                    Poza tym czesto dochodzi konflikt pomiedzy polityka dlugoterminowa i
                                    krotkoterminowa, czyli czy powinno sie odlozyc pewne sprawy na potem, aby teraz
                                    bylo juz gorzej ale pozniej znacznie lepiej ale to kwestia rozsadku politykow,
                                    co i jak powinni zrobic i raczej sie tyczy to gospodarki, niz programow
                                    spolecznych (o ile wlasnie nie wchodzi w gre demografia, ale to tez sprawa
                                    zwiazana z gospodarka i stabilnoscia panstwa) - na pewno z mysla o interesach
                                    obywateli, ktore nie tylko sa krotkoterminowe, choc obywatele najczesciej bardzo
                                    krotkoterminowo i samobojczo mysla.
                                    • krolewna_angina Re: seks a seksizm w reklamie :PP 03.06.05, 08:47
                                      > Nie licza sie dobre checi ani filozoficzne argumenty, ale konkretne dowody w
                                      > postaci rzeczowych analiz oraz wymierne korzysci finansowe w postaci
                                      > zaoszczedzonych pieniedzy/wiekszych dochodow spoleczenstwa/lepszego rozwoju
                                      > gospodarki itd. itp..

                                      Oczywiście że tak! I prawie zawsze obie strony takie dowody i analizy
                                      posiadają. WHO, ONZ posiadają w swoich archiwach mnóstwo analiz
                                      potwierdzających, że aktywizacja zwodowa kobiet ma wpływ na lepszy rozwój
                                      gospodarczy. Zwolennicy wielodzietności też naturalnie mają swoje argumenty,
                                      też poparte dowodami. Kłopot w tym, że aktywizacja zawodowa kobiet i rodzina
                                      wielodzietna są ze sobą sprzeczne. I wtedy niestety zaczyna decydować opcja
                                      ideologiczna aktualnie rządzących. Moim zdaniem jeśli już coś wspierać, to w
                                      zrównoważony sposób różne opcje, nie kierując się własną oceną tego co słuszne
                                      bo ta ocena zawsze będzie subiektywna.

                                      Czyli jesli zabieramy jednym aby cos tam polepszyc drugim (czy to
                                      > bezposrednio do kieszeni, czy to na jakies ekstra programy) z powodow innych,
                                      > niz dbanie o podstawowe prawa obywatelskich to bedzie to sytuacja zawsze zla.

                                      A jak to było z programem "srebrna obrączka" i ogólnie propagowaniem
                                      abstynencji seksualnej przed ślubem? Nie brałam udziału w tamtej rozmowie ale
                                      śledziłam ją i wydaje mi się, że wtedy nie miałeś nic przeciwko "ekstra
                                      programom" opacanym ze wspólnych podatków?

                                      > do tych praw nie wchodzi, podobnie jak prawo do pracy subwencjonowanej, urzedy
                                      > cenzury obyczajowej (takiej, czy innej) itd. itp.

                                      A co jeśli zdarzy się tak, że czyjeś prawo do pracy subwencjonowanej wiąże się
                                      z długofalowym interesem gospodarczym państwa? Mam na myśli na przykład
                                      subwencjonowanie rolnictwa. Nawet bardzo prorynkowi ekonomiści europejscy i
                                      amerykańscy nie kwapią się do całkowitej likwidacji tych subwencji (co innego
                                      ograniczanie)
                                      • Gość: trevik Re: seks a seksizm w reklamie :PP IP: *.dip0.t-ipconnect.de 03.06.05, 09:58
                                        > Oczywiście że tak! I prawie zawsze obie strony takie dowody i analizy
                                        > posiadają. WHO, ONZ posiadają w swoich archiwach mnóstwo analiz
                                        > potwierdzających, że aktywizacja zwodowa kobiet ma wpływ na lepszy rozwój
                                        > gospodarczy.

                                        Sprawa jest prosta jak konstrukcja mlotka: damy wiecej pracownikow na rynek,
                                        polepszy sie rozwoj gospodarczy na skutek wiekszej ilosci rak do pracy oraz
                                        konkurencyjnosci. Co w tym jest dziwnego.... Rowniez moglbym zrobic analize, ze
                                        aktywizacja zawodowa dzieci ma na to krotkoterminowy wplyw pozytywny - ide o
                                        konia z rzedem, ze tak byloby. Pelniejszy obraz bedzie, jesli ktos bedzie chcial
                                        badac dlugoterminowe wplywy aktywizjacji zawodowej, ktore np. moga szkodzic
                                        wlasnie owym czynnikom demograficznym - szkodzenie demografii ma znowu wplyw na
                                        gorszy rozwoj gospodarczy (a sadze, ze i gorsza jakosc wychowania dzieci na
                                        skutek braku czasu u zapracowanych rodzicow).

                                        > A jak to było z programem "srebrna obrączka" i ogólnie propagowaniem
                                        > abstynencji seksualnej przed ślubem? Nie brałam udziału w tamtej rozmowie ale
                                        > śledziłam ją i wydaje mi się, że wtedy nie miałeś nic przeciwko "ekstra
                                        > programom" opacanym ze wspólnych podatków?

                                        Bo istnieja powazne problemy spoleczne zwiazane z seksem nieletnichm, jak
                                        niechciane ciaze i potezna ilosc aborcji u nieletnich w US (rzedu pareset
                                        tysiecy rocznie). Jesli uda sie te zjawiska zmniejszyc, to zaoszczedzona kasa
                                        bedzie sie miala nijak do paru dolcow na srebrna obraczke, chyba, ze chcesz mi
                                        powiedziec, ze koszty spoleczne (czy rodzinne) utrzymania mlodocianej matki z
                                        dzieckiem, albo aborcji, albo x refundacji srodkow antykoncepcyjnych jest nizszy
                                        niz 30 zielonych? Poza tym Bush ma wiecej programow tego typu - srebrna obraczka
                                        jest najmniej dotowanym z nich wszystkich - przekazuje na program z kasy
                                        federalnej 400 tys. $ rocznie a pomagaju mu organizacje chrzescijanskie za
                                        friki. Jestem ciekaw, czy dla organizacji promujacych aborcje i srdoki
                                        antykoncepcyjne pracuja dystrybutorzy kondomow i tabletek oferujacy swoje uslugi
                                        za friko, tudziez lekarze skrobiacy za friko.
                                        To, co na program wydaje Bush jest kwota nazwijmy to symboliczna (w porownaniu
                                        do kosztu jednej rakiego tomahowk ktory jak pamietam oscyluje w okolicach
                                        miliona zielonych).

                                        > A co jeśli zdarzy się tak, że czyjeś prawo do pracy subwencjonowanej wiąże się
                                        > z długofalowym interesem gospodarczym państwa? Mam na myśli na przykład
                                        > subwencjonowanie rolnictwa. Nawet bardzo prorynkowi ekonomiści europejscy i
                                        > amerykańscy nie kwapią się do całkowitej likwidacji tych subwencji (co innego
                                        > ograniczanie)

                                        Jesli myslisz, ze ma to cos wspolnego z interesem ekonomicznym, to sie jak
                                        najbardziej mylisz. To ma wiele wspolnego z interesem lobby rolniczego
                                        przekladajacego sie na glosy rolnikow, ktore wszedzie sa grupa niepomijalna -
                                        strategicznie, to wystarczy miec zapasy i gwarancje wystarczajacej produkcji,
                                        aby na swoim rynku nie doprowadzic do glodu w momencie kryzysu, czy sankcji i
                                        ani ameryka ani europa nie ma bynajmniej takiego o ksztalcie i wielkosci
                                        rolnictwa. Jest multum dobrych ekonomistow twierdzacych, ze wszelkie dotacje
                                        rolnicze powinny zniknac, chyba, ze strategicznym interesem panstwa wytlumaczysz
                                        np. dotacje dla plantatorow bawelny w US o ktore nawet w WTO ostatnio sprawe z
                                        Brazylia przegrali a ekonomisci sprzyjajacy administracji nic nie bakaja, ze
                                        subwencje sa czyms niewlasciwym.

                                        Gruss,

                                        T.

                                        PS: Prawie kazda branza (poza moze rozrywkowa, ale i co do nich pewien nie
                                        jestem) moglaby starac sie udowadniac, ze jej utrzymanie to strategiczny interes
                                        panstwa. I tak robia, gdy probuja doic dotacje na co sie da. PKP pasazerskie
                                        jest strategicznym interesem, gornictwo i hutnictwo jest strategiczne, rolnictwo
                                        i x uzwiazkowionych branz - im bardziej uzwiazkowiona tym sie okazuje bardziej
                                        strategiczna.
                  • kr_kap Re: seks a seksizm w reklamie :PP 01.06.05, 06:05
                    I jeszcze taki link do tekstu, który warto przeczytać, dla nabrania
                    odpowiedniego dystansu do wyników róznych badań naukowych, prezentowanych w
                    czasopismach:

                    www.psychologia.uj.edu.pl/wolski/Metodologia/Teksty/Nauka.html
                    pozdrawiam,
                    K.

                    • kocia_noga Re: seks a seksizm w reklamie :PP 01.06.05, 08:53
                      Tekst z "Wprost" jest nahalnie tendencyjny i to już wystarczy .To , że z
                      wielodzietnych rodzin pochodzili Hitler czy Pol Pot, to nie wszystko - autor
                      usiłował zasugerowac spzrecznośc między zbrodniarzami a rodzinami wielodzietnymi
                      , a to już grubsze nadużycie - Hitler , Stalin , Mussolini przymuszali
                      społeczeństwo do wielodzietności oraz zakazywali aborcji.
                      Poza tym jeszcze jedno - autor pokazał , że niektórzy ojcowie aktywizuja się
                      zawodowo po urodu kolejnego dziecka i zapewniają dobrobyt rodzinie .Wszyscy
                      wiemy , że nie dzieje się tak zawsze - powiedziałabym raczej , że dzieje się tak
                      bardzo , bardzo rzadko .
                      A więc to , czy ojciec wielu dzieci osiągnie dobrobyt jest problematyczne ,
                      natomiast pewne jest , że matka wielu dzieci jest uziemiona na amen .
                  • cherryhill Re: seks a seksizm w reklamie :PP 01.06.05, 08:48
                    wczoraj kupiłam to Wprost, teraz lecę, jak wróce to przeczytam i cos napiszę :)
                    c
                  • cherryhill Re: seks a seksizm w reklamie :PP 01.06.05, 13:25
                    wiesz ten artykuł to tylko jedna strona medalu, swoisty pean na rzecz
                    wielodzietnosci który bardzo dobrze wpisuje sie zarówno w naukę KK, ideologie
                    niektorych partii politycznychjak i potrzeby naszego spoleczeństwa, wioadomo ze
                    mamy ujemny przyrost.
                    w mojej opinii artykul jest bardzo tendencyjny , Pospieszalskemu sie udało i
                    jego braciom tez a ilu rodzinom nie?
                    Ja nie mam nic przeciwko wielodzietosci i takiej roli kobiety jesli jest to
                    rola przez nią swiadomie wybrana, ale nie godzę sie na gloryfikacje takiej
                    sytuacji, która w moim przekonaniu ma podłoze polityczne, nie dam sie przekonać
                    ze te wszystkie dobrodziejstwa są automatyczne , rodzi se dziecko a tatuś
                    bierze jeszcze nadgodziny, kolejne dziecko przcuje na 2 zmiany...
                    c
    • Gość: Wacek Okropna reklama , czuje sie urarzony ;) IP: *.akademik.ds.pw.edu.pl 02.06.05, 21:30
      sztuka-reklamy.info/tv/others/security.mpeg.zip
      • cherryhill Re: Okropna reklama , czuje sie urarzony ;) 02.06.05, 21:42
        Gość portalu: Wacek napisał(a):

        na polibudzie polskiego nie uczą? Co?
        c
        • Gość: Ke ? ;) Re: Okropna reklama , czuje sie urarzony ;) IP: *.akademik.ds.pw.edu.pl 02.06.05, 22:26
        • kr_kap Re: Okropna reklama , czuje sie urarzony ;) 02.06.05, 22:29
          Nie, wszyscy mówią w quechua...
          • cherryhill Re: Okropna reklama , czuje sie urarzony ;) 02.06.05, 22:54
            kr_kap napisała:

            > Nie, wszyscy mówią w quechua...

            no widzisz po polsku nie uczą ale za to quechua tak...
            ale miłe zaskoczenie, nie spodziewałam sie tego po politechnice...
            c
Pełna wersja