O prawie do ciała - urocze historyjki .

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.05, 15:10
Do przemyślenia w poczekalni przed dokonaniem skrobanki.
swego czasu obiecałem jednej z pań, która sformułowała smiałą
koncepcję "pierwotnego prawa do ciała" opoiwedzenie historyjki mogącej byc
ilustracją owej koncepcji.
historyjki będa dwie - jedna zmyślona druga prawdziwa.
Stanisław lem genialnym pisarzem jest. Wizjonerem, który kilkadziesiąt lat
temu wirtulaną rzeczywistośc etc. W jednym z opowiadań bohaterem jest
elektroniczny kalkulator który stoi na czele rządu i jednocześnie na czele
opozycji. Wypisz wymaluj nasza Belka. Ale to na marginesie.
Historia zmyślona przez Lema:
Otóż pewien kierowca rajdowy często ulegał wypadkom. Tracił poszczególne
części ciała, więc te były zastępowane sztucznymi. Te sztuczne części
produkowała i sprzedawała mu pewna firma. Problem polegał jednak na tym, że
kierowca był skąpy i za owe sztuczne części nie chciał płacić. Firma pozwała
więc kierowcę do sądu chcąc na własność przejąć kierowcę. Dowodzono że tak
naprawdę kierowca w większości składa się z części wyprodukownych przez ową
firmę. Skoro kierowca za części nie płaci, to niech je oddaje, a więc niech
oddaje w praktyce samego siebie. oczywiście kierowca wygrał proces i
powiedział firmie, że może go pocałować w jego metalową dupę. jeśłi kieowca
jest człwoiekiem , to oczywiście nie może stać się własnością firmy. Jeśłi
zaś jest już maszyną, to jako maszyna nie mo0że stawać w procesach.
Historia nr 2 - prawdziwa
otóz pewna szkotka w wieku 17 lat zaszła w ciąże. Udała się do szpitala żeby
się wyskrobać. Dokonano zabiegu i szczęsliwa niewiasta wróciła do domciu.
Wkrótce jedak ku jej przerażeniu okazało się że nadal jest w ciąży i urodzi
dziecko. okazało się że owszem wyskrobano, ją ale niedokładnie. nasza młoda
mamusia miała bowiem powić bliźniaki. Wyskrobano tylko jedego bliźniaka.
Drugi się urodził. kiedy miał 3 lata mamusia słusznie zaskarżyła szpitał o
niechlujny zabieg. Domaga się teraz od szpitala 300 tys funtów odszkodowania,
za błąd lekarski. Wg mnie szpital powinien oczywiście naprawić swój błąd i
zabić to dziecko teraz za darmo
    • bigus-dickus Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 17.06.05, 15:28
      Gość portalu: bezdenny napisał(a):

      > Wg mnie szpital powinien oczywiście naprawić swój błąd i
      > zabić to dziecko teraz za darmo

      Wystarczy gdy szpital sobie weźmie bachora, a wypłaci kaske za cieepienie
      podczas porodu.
      • Gość: bezdenny Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.05, 15:45
        bigus-dickus napisał:

        > Gość portalu: bezdenny napisał(a):
        >
        > > Wg mnie szpital powinien oczywiście naprawić swój błąd i
        > > zabić to dziecko teraz za darmo
        >
        > Wystarczy gdy szpital sobie weźmie bachora, a wypłaci kaske za cieepienie
        > podczas porodu.

        na tę okolicznośc właśnie opowiedziałem I historię Lema. Co to znaczy odda
        szpitalowi? To nie przedmiot , maszyna. Sa tacy (abbadon) co twierdzą że to
        ożywiony trup. Powinni za darmo zabić - no i dac kase za cierpienia + pokryc
        wyadatki związna z utzrymywaniem bachora przez 3 lata.
        • nihiru Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 17.06.05, 16:31
          Co do historyjki 1 - to o ile poważam Lema, tak ta opowieść wydaje mi się
          wydumana.
          Człowiek nie jest tylko sumą swoich organów. Czy ktoś, komu usunięto nerkę lub
          amputowano nogę przestaje być w pełni człowiekiem?
          Kawałek metalu włożony w człowieka nie staje się automatycznie człowiekiem, dla
          tego uważam że wyrok był idiotyczny. Jeśli kierowca nie zapłacił za jakieś
          urządzenia, które wziął od producenta, to powienien mu je oddać. Konsekwencje
          poniesie sam.

          a co do historyjki drugiej - oczywiście - i niestety - ta dziewczyna miała
          prawo pozwać szpital za nieprawidłowo wykonany zabieg. Tylko nie chciałabym być
          w skórze tego dziecka, które przeżyło.
          • Gość: trevik Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . IP: *.dip.t-dialin.net 17.06.05, 16:41
            > Tylko nie chciałabym być
            > w skórze tego dziecka, które przeżyło.

            A ja nie chcialbym byc w skorze tego, ktore nie przezylo,

            Gruss, T.
          • Gość: bezdenny Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.05, 16:43
            nihiru napisała:

            > Co do historyjki 1 - to o ile poważam Lema, tak ta opowieść wydaje mi się
            > wydumana.

            pewnie, że wydumana - i to 50 lat temu.
            > Człowiek nie jest tylko sumą swoich organów. Czy ktoś, komu usunięto nerkę
            lub
            > amputowano nogę przestaje być w pełni człowiekiem?

            Tu zaczyna się własnie problem. Dlatego przytoczyłem tę absurdalną historię.
            Otóż wg koncepcji reprezentowanej przez wiele piszących tu pań feministek
            człowiek własnie jest sumą organów. I tak do 3 miesiąca jest tylko zlepkiem
            komórek, embrionem, potencjałem etc a po 3 miesiącu staje się człowiekiem. A
            staje się, bo pojawia się układ nerwowy etc. A więc czynnikiem decydującym o
            człowieczeństwie jest obecnośc bądż nieobecnośc okreśłonego organu/narządu.

            > Kawałek metalu włożony w człowieka nie staje się automatycznie człowiekiem,
            dla
            >
            > tego uważam że wyrok był idiotyczny. Jeśli kierowca nie zapłacił za jakieś
            > urządzenia, które wziął od producenta, to powienien mu je oddać.
            Pisałem że prawie cały był metalowy, więc powinien oddać prawie całego siebie.
            Poza tym to humoreska. A wyroku nie było. Firma nie ma prawa do człowieka, a
            maszyna nie staje przed sądem.
            >
            > a co do historyjki drugiej - oczywiście - i niestety - ta dziewczyna miała
            > prawo pozwać szpital za nieprawidłowo wykonany zabieg. Tylko nie chciałabym
            być
            >
            > w skórze tego dziecka, które przeżyło.
            No dobra ale czy mogła np. domagać się naprawienia błędu - czyli likwidacji
            żyjącego dziecka.odszkodowanie to jedno, a naprwienie błędu to drugie.
            • abaddon_696 Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 17.06.05, 16:59
              A
              > staje się, bo pojawia się układ nerwowy etc. A więc czynnikiem decydującym o
              > człowieczeństwie jest obecnośc bądż nieobecnośc okreśłonego organu/narządu.

              Człowiekiem się nie "staje". Człowiekiem się jest albo nie.
            • nihiru Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 17.06.05, 18:14
              > No dobra ale czy mogła np. domagać się naprawienia błędu - czyli likwidacji
              > żyjącego dziecka.odszkodowanie to jedno, a naprwienie błędu to drugie.

              Naprawienie błędu oznaczałoby w tym przypadku zabicie 3-letniego (o ile dobrze
              pamietam) dziecka, co - niezależnie od pozostałych kwestii - jest przestępstwem
              karanym z urzędu. Nietrudno więc tutaj o odpowiedź.

              jak to mówią: mleko się rozlało. To nie jest spódnica, że jak krawcowa źle
              uszyła, to zawsze można poprawić.
          • forum101 Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 17.06.05, 19:36
            nihiru napisała:

            > Co do historyjki 1 - to o ile poważam Lema, tak ta opowieść wydaje mi się
            > wydumana.
            > Człowiek nie jest tylko sumą swoich organów. Czy ktoś, komu usunięto nerkę lub
            > amputowano nogę przestaje być w pełni człowiekiem?
            > Kawałek metalu włożony w człowieka nie staje się automatycznie człowiekiem, dla
            >
            > tego uważam że wyrok był idiotyczny. Jeśli kierowca nie zapłacił za jakieś
            > urządzenia, które wziął od producenta, to powienien mu je oddać. Konsekwencje
            > poniesie sam.

            Nie nie powinien oddawac czesci!!!! Jego zycie jest wazniejsze niz wytwor
            ludzkich rak!!! Jesli to mu umozliwia normalne zycie to ma prawo nie oddawac...
            Z drugiej strony jakby tak kazdy bral to by firma nie miala po co tego robic i
            dodatkowo by zbankrutowala.

            >
            > a co do historyjki drugiej - oczywiście - i niestety - ta dziewczyna miała
            > prawo pozwać szpital za nieprawidłowo wykonany zabieg. Tylko nie chciałabym być
            > w skórze tego dziecka, które przeżyło.

            Wiec wlasnie... Jak ja pisze o gwaltach i chyba kazdy wie ze mam racje :) to mi
            piszecie co ja bym zrobil gdyby moja corka to moja corka tamto... W takim razie
            teraz Ty odpisz co bys zrobila gdyby w takiej sytuacji postawila Cie matka... ze
            musisz zginac... Prosze wypowiedz sie. Przeciez Ty ejstes madra a ja idiota...
            • nihiru Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 19.06.05, 00:09
              Zaskoczyłeś mnie - w jednej wypowiedzi aż dwa madre zdania powiedziałeś - to
              więcej niż we wszystkich Twoich poprzednich postach razem wziętych:)
              Pierwsze to oczywiście:
              > Przeciez Ty ejstes madra a ja idiota...:))))))))))))
              A drugie to:
              Jego zycie jest wazniejsze niz wytwor
              > ludzkich rak!!! Jesli to mu umozliwia normalne zycie to ma prawo nie
              oddawac...

              To jest pytanie podobnego kalibru co "czy człowiek który umiera z głodu ma
              prawo ukaść jedzenie?".
              Ścierają się tutaj dwa fundamentalne prawa: prawo człowieka do życia i prawo do
              własności - które jest ważniejsze.
              Teoretycznie pierwszeństwo powinno mieć prawo do życia, ale problem polega na
              tym, że przyjęcie takiej hierarchii (tzn.: odpowiedź "tak" na zadane wyżej
              pytanie) oznaczałoby zniszczenie podstaw funkcjonowania społeczeństwa.
              Komunizm twierdził, że potrzeby człowieka są ważniejsze od prawa własności
              (zapomnijmy na chwilę, ze jednocześnie nie cenił życia ludzkiego), co
              przejawiało się np.: bezprawnym nacjonalizowaniem majątków prywatnych i
              jednoczesnym wprowadzaniem bezpłatnej opieki zdrowotnej - bo się należy, lub
              utrzymywaniem sztucznego zatrudnienia.
              Chodzi mi o to, że w komunizmie nie przymierali głodem - tak jak wiele ludzi
              teraz - bo mieli prawo oczekiwać od państwa opieki. Tylko że państwo dawało im
              tą opiekę kosztem innych praw - m.in. prawa własności.
              Okazało się, że taki system nie może funkcjonować i wcześniej czy później
              zbankrutuje.
              Więc pytanie nadal pozostaje otwarte: jak pogodzić prawo do życia z prawem do
              własności?
              • abaddon_696 Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 19.06.05, 14:35
                Ponieważ jest to forum feminizm, a nie forum polityczne, staram się nie
                podejmować takich wątków, ale tutaj muszę.

                > To jest pytanie podobnego kalibru co "czy człowiek który umiera z głodu ma
                > prawo ukaść jedzenie?".
                > Ścierają się tutaj dwa fundamentalne prawa: prawo człowieka do życia i prawo
                do
                >
                > własności - które jest ważniejsze.

                To chyba jest oczywiste. Prawo do życia jest prawem naturalnym, prawo do
                własności zdecydowanie nie. Szanuję Locke'a, bo był wybitnym filozofem, ale ten
                jego pogląd jest bzdurą, którą niestety dosyć powszechnie zaakceptowano.
                Własność jest wytworem społeczeństwa, w stanie natury człowiek posiada tylko
                tyle, ile jest w stanie obronić.

                > Teoretycznie pierwszeństwo powinno mieć prawo do życia, ale problem polega na
                > tym, że przyjęcie takiej hierarchii (tzn.: odpowiedź "tak" na zadane wyżej
                > pytanie) oznaczałoby zniszczenie podstaw funkcjonowania społeczeństwa.

                Zniesienie niewolnictwa też było zniszczeniem podstaw funkcjonowania
                społeczeństwa. Na pracy niewolniczej był oparty cały antyczny świat. Czy to był
                błąd? Tak samo z patriarchatem - niektóre troglodyty nadal się nie pogodziły.

                > Komunizm twierdził, że potrzeby człowieka są ważniejsze od prawa własności
                > (zapomnijmy na chwilę, ze jednocześnie nie cenił życia ludzkiego),

                W tym momencie przypominam, że ZSRR czy PRL, nie mówiąc już o Korei Północnej,
                nie mają nic wspólnego z prawdziwym komunizmem.

                co
                > przejawiało się np.: bezprawnym nacjonalizowaniem majątków prywatnych i
                > jednoczesnym wprowadzaniem bezpłatnej opieki zdrowotnej - bo się należy, lub
                > utrzymywaniem sztucznego zatrudnienia.

                A powiedz mi, dlaczego nie miałoby być bezpłatnej opieki zdrowotnej? Dlaczego
                zdrowie bogatego człowieka ma być ważniejsze od zdrowia biednego? Bo może
                więcej zapłacić za swoje życie?
                Nie mówiąc już o przypadkach osób nieletnich - dlaczego jeden 15-latek ma mieć
                lepszą opiekę zdrowotną od drugiego, skoro żaden z nich nie miał wpływu na
                zamożność rodziców?

                > Chodzi mi o to, że w komunizmie nie przymierali głodem - tak jak wiele ludzi
                > teraz - bo mieli prawo oczekiwać od państwa opieki. Tylko że państwo dawało
                im
                > tą opiekę kosztem innych praw - m.in. prawa własności.
                > Okazało się, że taki system nie może funkcjonować i wcześniej czy później
                > zbankrutuje.

                Korekta: taki system może funkcjonować, dopóki nie rozłoży go korupcja.

                > Więc pytanie nadal pozostaje otwarte: jak pogodzić prawo do życia z prawem do
                > własności?

                Prawa naturalne - życie, wolność - powinny być nadrzędne. Na nich musi być
                oparte funkcjonowanie społeczeństwa.






                • Gość: trevik Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . IP: *.dip0.t-ipconnect.de 19.06.05, 20:41
                  No i wszystko jasne - przynajmniej wiadomo z wypowiedzi, czym nie byl prawdziwy
                  komunizm. Plagi glodu w ZSRR jeszcze w latach '50 poprzedniego wieku a do
                  dzisiaj w korei pln., czy na kubie to jest _najszczerszy i najprawdziwszy
                  komunizm_: komunizm to nie jest to, co jest zwiazane z dzielami na papierze,
                  tylko to, co jest zwiazane z konkretna implementacja na spoleczenstwie, w czym
                  widac prawdziwe wady i zalety ustroju - to jest prawdziwy komunizm.

                  Tak samo jest z kapitalizmem, tak samo jest z czymkolwiek innym: jesli odbiega
                  papier od rzeczywistosci (prawdziwego funkcjonowania ustroju) to taki ustroj
                  papierowy nazywamy ustrojem utopijnym (bo zaimplementowanie go i oczekiwanie
                  podobnych rezultatow jak w przemysleniach cienkich filozofow i socjologow to
                  byla naiwnosc), ustroj w rzeczywistosci to jest wlasnie pole do ocen: to, co
                  widzisz jako komunizm _to_ jest komunizm.

                  Prawo wlasnosci nie jest prawem bezwzglednie nadrzednym w stosunku do prawa do
                  zycia, oprocz generalnie panstw islamskich i chin. Nawet w US _nie mozna_ pasc z
                  glodu, bo i tam jest opieka spoleczna - cienka bo cienka, ale z glodu nikt nie
                  umiera, choc kraj ma zdecydowanie bardzo mocne w hierarchii wartosci prawo
                  wlasnosci.

                  Takie stawianie sprawy jak Ty to robisz i przytoczenie komunizmu to jest kpina:
                  w PRL bylo taki incydent, ktory sie nazywal "afera miesna" - byly po tym nawet
                  wyroki smierci. To bylo wywyzszenie prawa wlasnosci (kolektywu, czy komuny) nad
                  prawo do zycia.

                  > A powiedz mi, dlaczego nie miałoby być bezpłatnej opieki zdrowotnej? Dlaczego
                  > zdrowie bogatego człowieka ma być ważniejsze od zdrowia biednego? Bo może
                  > więcej zapłacić za swoje życie?

                  Bo aby kogos wyleczono to trzeba lekarzom i koncernom farmaceutycznym zaplacic.

                  Mozna oczywiscie zrobic system, w ktorym zbiera sie do wspolnego wora pieniadze
                  i pozniej je rozdaje wg. limitow (i lapow, ktorym trudno sie dziwic, bo kasy nie
                  ma i nigdy i nigdzie nie bylo dosyc, aby wszystko kazdemu zaplacic), ale takim
                  system w postaci czystej ma szereg wad, wlacznie z jedna, dla mnie kluczowa:
                  dlaczego w sytuacji, gdybym mogl miec ubezpiecznie prywatne na poziomie
                  wynikajacym z mojej skladki, ktore prawie wszystk zaplaciloby mi mam zamiast
                  tego potworny badziew i nie chca mi zaplacic za moja powazna chorobe - czy mam
                  umierac w imie tzw. spolecznej solidarnosci, aby menel spod budki z piwem tez
                  mogl byc leczony, choc swoje zdrowie przepieprzyl od A-Z?

                  > Nie mówiąc już o przypadkach osób nieletnich - dlaczego jeden 15-latek ma mieć
                  > lepszą opiekę zdrowotną od drugiego, skoro żaden z nich nie miał wpływu na
                  > zamożność rodziców?

                  Niestety zycie nie zawsze jest sprawiedliwe i choc podajesz przyklady dzieci, to
                  niestety tak zle z tym nigdzie nie wyglada: akurat ta grupa prawie wszedzie ma w
                  miare zapewniana przyzwoita opieke. Moze napisz nie dlaczego ma byc jeden z
                  drugim w przypadkach bardziej kasowych nieleczony, ale dlaczego ma byc leczony?
                  Przeciez do leczenia trzeba srodkow, ktore trzeba wypracowac, to chyba normalne,
                  nie?

                  > Korekta: taki system może funkcjonować, dopóki nie rozłoży go korupcja.

                  Blad komunistycznego myslania: taki system zawsze rozlozy korupcja; ta w kazdym
                  komunizmie wystepowala z coraz to wiekszym natezeniem. Predzej, czy pozniej - w
                  kazdym kom. kraju zawsze mniej lub bardziej odczuwalo sie niedostatki dobr
                  (nawet w Jugoslowianskim, ktory sie wydaje niektorym byl super) a te niedostatki
                  wszedzie sie poglebialy, bo panstwowe prawo wlasnosci, to zadne prawo wlasnosci
                  a ludzie do roboty potrzebuja przewaznie cisnienia (jak cisnienia nie ma, to nie
                  robia) a te robi dobrze przede wszystkim prywaciarz.

                  T.
                  • abaddon_696 Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 19.06.05, 22:56
                    komunizm to nie jest to, co jest zwiazane z dzielami na papierze,
                    > tylko to, co jest zwiazane z konkretna implementacja na spoleczenstwie, w czym
                    > widac prawdziwe wady i zalety ustroju - to jest prawdziwy komunizm.

                    Nie mogę się z tym zgodzić, bo system "komunistyczny", jaki realnie istniał,
                    nie opierał się na założeniach komunistycznych. Oto niektóre jego cechy
                    (występujące w ZSRR, Korei Płn czy PRL):

                    1. totalitarne, policyjne państwo - gdy tymczasem Marks kwestionował potrzebę
                    istnienia jakiegokolwiek państwa
                    2. brak demokracji - zamiast realizowania idei demokracji pracowniczej
                    3. nacjonalizm - jawna sprzeczność z hasłem "robotnicy nie mają ojczyzn"
                    4. elity partyjne jako nowa warstwa uprzywilejowanych - jawna sprzeczność z
                    ideą bezklasowego społeczeństwa
                    5. brak kontroli pracowników nad ich własną pracą - czyli cecha kapitalizmu
                    6. państwo zastępujące kapitalistów - zysk z pracy robotnika czerpało państwo
                    zamiast kapitalisty

                    Inne wypaczenia pewnie też się by znalazły; w każdym razie pozostanę przy
                    swoim, że prawdziwego komunizmu nie było. Być może w latach 20-tych była
                    szansa, ale stalinizm wszystko pogrzebał.

                    • Gość: trevik Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . IP: *.dip.t-dialin.net 20.06.05, 02:20
                      Komunizm na papierze, zgodnie ze wszelkimi jego zalozeniami probowal wprowadzic
                      Lenin.... bardzo krotko probowal - szybko zwatpil i wszedl w tryb "normalny" (o
                      ile to cos z normalnoscia mialo wspolnego).


                      1) Oczywiscie, ze panstwo policyjne, bo zawsze bylo dosyc tzw. "wrogow ludu",
                      gdziekolwiek komunizm sie nie pojawil

                      2) Demokracja byla u Lenina (byl pierwszym, ktory tego numeru probowal) ale
                      tylko do pierwszych wyborow, jak sadzisz, dlaczego? ;-) HINT: po pierwszych
                      komunistycznych wolnych wyborach nie ma komunizmu.

                      3) Nacjonalizm jest _narzedziem_ ktore bylo potrzebne komunistom wszedzie do
                      zalatwiania swoich interesow. To wystepuje w kazdym panstwie komunistycznym i
                      wystepowalo - nie byl to zaden przypadek. Do ludzi pewne pojecia trafiaja bardzo
                      opornie - takie jak klasa robotnicza. Trzeba konkretnego wroga we wrogim
                      panstwie i kto to ma niby byc? Obca klasa kapitalistow? A jak trzeba prowadzic
                      wojne, to co, do przemyslowcow sie strzela? A klasa obca moze komunistow nie
                      trawic i jak to tlumaczyc? Zawsze bylo prosto - byl nacjonalizm, choc probowano
                      go zgarnac pod dywan, ale on sie doskonale trzymal: nawet widac po upadko ZSRR w
                      Rosjo zostalo dwoch rasowych nacjonalistow: Zyrynowski i Ziuganow, goscie po
                      jednych pieniadzach, tylko z nieco innym srodkiem ciezkosci, gdyby wykonac ich
                      synteze bylby idealny radziecki komunizm.

                      4) Ludzie lubia wladze - przeczytaj Orwella, najlepiej Folwark Zwierzecy. Kazdy
                      przy wladzy sie demoralizuje i nie chce jej zostawiac, wokol syf a tu totalna
                      kontrola. Silna, ba, bardzo silna wladza to byl i jest atrybut kazdego panstwa
                      komunistycznego - bez jednego wyjatku.

                      5) To nie wiem, jak mialbys sobie wyobrazac - chyba jako pracownicza anarchie.

                      6) Chle, chle... jest jasnym, ze sa pewne branze bardziej a pewne mniej
                      oplacalne, jedne maja wiekszy zysk, drugie mniejszy i ja to teraz pogodzic z
                      idea egalitaryzmu spolecznego? Pogodzono prosto: cale zyski zbierano do kupy,
                      pozniej dzielono. Tak to wlasnie mialo wygladac. To dzialanie oprocz tyranii
                      gospodarczych cymbalow bylo glowna przyczyna bankructwa systemu: jak maja ludzie
                      sie wysilac, skoro sie to wcale nie oplaca. A jak sie oplaca, to od razu rosnie
                      klasa burzujow, ktora jest bardzo wladzy nie na reke. Jak nie zrobic, bedzie
                      zle. Z tego wlasnie nie ma wyjscia.

                      > Inne wypaczenia pewnie też się by znalazły; w każdym razie pozostanę przy
                      > swoim, że prawdziwego komunizmu nie było. Być może w latach 20-tych była
                      > szansa, ale stalinizm wszystko pogrzebał.

                      A ja dalej twierdze, ze prawdziwy komunizm jak najbardziej istnial - wiem, bo
                      sie w kraju komunistycznym urodzilem i wiem, co to bylo. Wypaczenia komunizmu
                      byly jego nalepka firmowa, podobnie jak permamentny kryzys: bylo lepiej za
                      Gierka, ale powiedzmy, ze to byla sprawa kredytow.

                      Caly komunizm to byla po prostu zbrodnia przeciwko ludzkosci - taki system nie
                      nadaje sie do ludzi i szkoda, ze zaden obecny komunista nie jest w stanie tego
                      zrozumiec a to musi bolec. W systemie komunistycznym jest kupa sprzecznosci:
                      gdyby ludzie byli dobrzy, to nie mialoby znaczenia, jaki system jest
                      zaimplementowany, natomiast gdy kapitalizm jest zly, to znaczy, ze czlowiek jest
                      tez niedoskonaly, to znaczy, ze nie mozna mu implementowac systemu, ktory wymaga
                      doskonalosci w postaci np. wytezonej pracy bez premii, bezinteresownosci i braku
                      nepotyzmu (u wladzy), podporzadkowania sie bez cisnienia (brak walki panstwowej
                      z czynnikiem "antyrewolucyjnym"), itd. itp.

                      Gdyby ludzie byli bogami, to mozna byloby wprowadzic komunizm, ale wtedy to nic
                      nie byloby potrzebne, z pieniadzem i zadna wladza wlacznie, tak jednak nie jest,
                      nigdy nie bylo i nigdy nie bedzie. EOT
                      • abaddon_696 Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 20.06.05, 15:44
                        > 1) Oczywiscie, ze panstwo policyjne, bo zawsze bylo dosyc tzw. "wrogow ludu",
                        > gdziekolwiek komunizm sie nie pojawil

                        To prawda, ale nie wynika z tego, że istnienie państwa cokolwiek by rozwiązało.
                        Państwo bowiem powstało po to, by bronić własności klasy posiadającej, na niej
                        się opiera i jej służy. Obojętnie, czy są to elity partyjne czy kapitaliści.
                        Rozwiązaniem kwestii wrogów ludu nie jest więc wróg ludu-państwo, ale
                        demokracja bezpośrednia.

                        HINT: po pierwszych
                        > komunistycznych wolnych wyborach nie ma komunizmu.

                        Pewny jesteś, że tak zawsze jest? Myślisz, że ludziom nie spodoba się
                        permanentne uczestnictwo w demokracji bezpośredniej?

                        > 3) Nacjonalizm jest _narzedziem_ ktore bylo potrzebne komunistom wszedzie do
                        > zalatwiania swoich interesow. To wystepuje w kazdym panstwie komunistycznym i
                        > wystepowalo - nie byl to zaden przypadek.

                        To był efekt tryumfu stalinizmu.
                        Komunizm nie tylko że musi być internacjonalistyczny - to jest warunek
                        niezbędny dla jego przetrwania.

                        4) Ludzie lubia wladze - przeczytaj Orwella, najlepiej Folwark Zwierzecy. Kazdy
                        > przy wladzy sie demoralizuje i nie chce jej zostawiac, wokol syf a tu totalna
                        > kontrola. Silna, ba, bardzo silna wladza to byl i jest atrybut kazdego panstwa
                        > komunistycznego - bez jednego wyjatku.

                        Czytałem Folwark Zwierzęcy, jak mógłbym nie przeczytać.
                        No bo "państwo komunistyczne" to nic innego jak korporacja z monopolem na
                        wszystko.
                        Władza nie demoralizuje wtedy, gdy dostęp do jej sprawowania i kontrolowania ma
                        jak największa liczba obywateli.

                        5) To nie wiem, jak mialbys sobie wyobrazac - chyba jako pracownicza anarchie.

                        Bingo!

                        > 6) Chle, chle... jest jasnym, ze sa pewne branze bardziej a pewne mniej
                        > oplacalne, jedne maja wiekszy zysk, drugie mniejszy i ja to teraz pogodzic z
                        > idea egalitaryzmu spolecznego? Pogodzono prosto: cale zyski zbierano do kupy,
                        > pozniej dzielono. Tak to wlasnie mialo wygladac. To dzialanie oprocz tyranii
                        > gospodarczych cymbalow bylo glowna przyczyna bankructwa systemu: jak maja
                        ludzi
                        > e
                        > sie wysilac, skoro sie to wcale nie oplaca. A jak sie oplaca, to od razu
                        rosnie
                        > klasa burzujow, ktora jest bardzo wladzy nie na reke. Jak nie zrobic, bedzie
                        > zle. Z tego wlasnie nie ma wyjscia.

                        Twoje spostrzeżenia są trafne.
                        Tyle, że zakładasz, że idea egalitaryzmu społecznego ma być nadrzędna w
                        stosunku do zasady "im więcej/lepiej pracujesz, tym więcej masz". Nic z tych
                        rzeczy.
                        Ludzie rodzą się równi, ale ponieważ każdy człowiek inaczej wykorzystuje swój
                        potencjał, nierówności są nieuniknione, i to nawet w wymarzonym systemie, gdzie
                        każdy by zaczynał z tymi samymi szansami. Ja przynajmniej tak uważam, i próbę
                        walki z czymś takim uważam za zamach na człowieczeństwo.
                        Jest oczywiste, że jeśli ludzie w pracowniczej firmie x wytwarzają więcej niż
                        pracownicy firmy y, to i automatycznie większe będą mieli korzyści ze swojej
                        pracy, bo będą mieli więcej do podziału między siebie.
                        Ideą komunizmu jest prawo pracownika do kontrolowania i dystrybucji swojej
                        własnej pracy.

                        Wypaczenia komunizmu
                        > byly jego nalepka firmowa, podobnie jak permamentny kryzys: bylo lepiej za
                        > Gierka, ale powiedzmy, ze to byla sprawa kredytow.

                        A co z okresem 1945-70?
                        Permanentny kryzys PRL-u zaczął się od końca lat 70-tych. Tak przynajmniej
                        wynika ze statystyk dotyczących wzrostu gospodarczego:
                        www.ggdc.net/index-dseries.html#top
                        > Caly komunizm to byla po prostu zbrodnia przeciwko ludzkosci - taki system nie
                        > nadaje sie do ludzi i szkoda, ze zaden obecny komunista nie jest w stanie tego
                        > zrozumiec a to musi bolec.

                        Ten Twój komunizm to nic innego jak państwowy kapitalizm, a to musiało boleć:)







                        • Gość: trevik Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . IP: *.dip0.t-ipconnect.de 20.06.05, 22:50
                          > To prawda, ale nie wynika z tego, że istnienie państwa cokolwiek by rozwiązało.

                          Istnienie panstwa wiele spraw rozwiazuje i bynajmniej nie sluzy wylacznie do
                          obrony dobytku klasy posiadajacej. Niektorym sie wydaje, ze brak panstwa
                          rozwiazalby wiele problemow - pewnie niektore rozwiazalby (nie trzebaby podatkow
                          placic), ale wiele problemow zdecydowanie moglby tylko spotegowac. Ludzie mysla
                          o demokracji bezposredniej, ale ta _nigdzie_ sie nie sprawdza, poza malymi
                          spolecznosciami w szwajcarii, gdzie glosuja na rynku, czy beda budowac most, czy
                          droge, czy moze nic. I nic poza tym. To _beznadziejna_ forma wladzy, bo wymaga
                          od obywateli pojecia o swiecie, choc _minimalnego_ pojecia o swiecie - niestety
                          glos wiekszosci, ktora zadnego pojecia nie ma a wazny jest dla niej wylacznie
                          wlasna d. bedzie w najlepszym przypadku zly, w najgorszym samobojczy. Kazde
                          prawo (kto mialby je egzekwowac bez panstwa? milicja obywatelska?) narazaloby
                          sie zawsze komus a zgodnie z zalozeniem marketingowym, ze pozytywna informacja
                          znacznie trudniej przechodzi niz negatywna nigdy nie udaloby sie uchwalic
                          niczego kompletnie sensownego.

                          W anarchii ludzie teskniliby nawet za komunizmem - tego jestem pewien. Ludzka
                          natura zawsze potrzebowala wladzy nad soba - jak jej nie bylo, to sie pojawiala
                          a jak sie nie pojawiala (bo ludzie byli za silni, jak np. w demokracji
                          szlacheckiej) to sie cale spoleczenstwo rozlatywalo razem z panstwem na rzecz
                          panstw i spoleczenstw, ktore byly silniejsze. Anarchisci zapomnieli jaki jest
                          ten swiat - zazdroszcze bujania w chmurach.


                          > Pewny jesteś, że tak zawsze jest? Myślisz, że ludziom nie spodoba się
                          > permanentne uczestnictwo w demokracji bezpośredniej?

                          Tak - jestem pewien. Lenin byl poczatkowo prawdziwym demokrata i pierwotnie
                          sadzil, ze dyktatura bolszewikow jest konieczna tylko tymczasowo - zdanie
                          zmienil po pierwszych demokratycznych wyborach (jakies tam zorganizowal) a
                          okazalo sie, ze po 70 latach istnienia komunistycznej Rosji, pozniej ZSRR
                          komunizm _w glowach_ sie nie zakorzenil: Putin to idealny przyklad monarchy
                          elekcyjnego a z komunistami nikt sie nie liczy, bo to sila zbyt slaba (pomijajac
                          drobny szczegol, ze wiekszosc elektoratu komunistow to ludzie stesknieni nie za
                          komunizmem a za sowieckim imperializmem). Ten system nie mial zadnych,
                          najmniejszych szans dzialac, tak jak byl opisany. O ile jeszcze Lenin mial
                          jakies zludzenia na poczatku, Stalin nie mial juz najmniejszych, co bylo zreszta
                          do przewidzenia.

                          > Komunizm nie tylko że musi być internacjonalistyczny - to jest warunek
                          > niezbędny dla jego przetrwania.

                          Oczywiscie, ze byc musi - gdy nie jest momentalnie pozostale panstwa przez coraz
                          to wieksza sile ekonomiczna go wykanczaja. To jest odpowiedz na to, dlaczego
                          pierwsze 30 lat PRL bylo jeszcze powiedzmy, ze znosne (powiedzmy, bo to bardziej
                          efekt tego, ze ludzie nie mieli takich wymagan a nie dlatego, ze bylo super). Im
                          pozniej, tym wieksza byla roszczeniowosc - potem juz byly strajki juz tylko
                          dlatego, ze dzwignieto ceny zarcia w stolowkach. W dzisiejszych realiach taki
                          strajk nie mialby juz najmniejszych szans powodzenia (i cale szczescie).


                          > Władza nie demoralizuje wtedy, gdy dostęp do jej sprawowania i kontrolowania ma
                          > jak największa liczba obywateli.

                          Kazda wladza (nawet demokratyczna) stara sie, aby sie choc troche uniezaleznic
                          od obywateli. Komunisci opanowali _wdzedzie_ ta sztuke do perfekcji metoda
                          strachu. Kazdy krytykan byl nie krytykiem wladzy a krytykiem systemu. Nawet
                          solidarnosc nie byla tyle krytykiem systemu, co wladzy i co im to pomoglo? Nic
                          nie pomoglo.

                          > Tyle, że zakładasz, że idea egalitaryzmu społecznego ma być nadrzędna w
                          > stosunku do zasady "im więcej/lepiej pracujesz, tym więcej masz". Nic z tych
                          > rzeczy.

                          Jesli idea spolecznego egalitaryzmu nie bedzie nadrzedna, to trzeba zniszczyc
                          spoleczenstwo a przede wszystkim rodzine, aby nie dopuszczac do koncentracji
                          kapitalu. Na to nie zgadza sie nikt, oprocz skrajnego lewactwa. Koncentracja
                          kapitalu powoduje od razu nierownosc przebicia i glosu, chyba, ze jest totalny
                          szlaban dzialalnosci prywatnej a w tym przypadku to juz jest tylko degrengolada
                          totalna. Zobacz na jugoslawie - bylo troche lepiej, ale nie przez przypadek -
                          tam tolerowano wiecej prywatnej wlasnosci i stad bylo ich lepsze polozenie. ;-)


                          > Jest oczywiste, że jeśli ludzie w pracowniczej firmie x wytwarzają więcej niż
                          > pracownicy firmy y, to i automatycznie większe będą mieli korzyści ze swojej
                          > pracy, bo będą mieli więcej do podziału między siebie.
                          > Ideą komunizmu jest prawo pracownika do kontrolowania i dystrybucji swojej
                          > własnej pracy.

                          I momentalnie do takiej firmy zaczna ciagnac rzadni kasy a nawet, gdyby firma
                          byla pracownicza to w ustroju komunistycznym nie moglaby ograniczyc zatrudnienia
                          (bo byloby to zle odbierane przez reszte rzadnego motlochu, wiec przegraliby z
                          tym _demokratycznie i bezposrednio_), wiec od razu byloby dziadowanie. I tak to
                          wlasnie w komunie wygladalo - nie bylo stanowisk szczegolnie atrakcyjnych poza
                          tymki "z klucza".

                          > Ten Twój komunizm to nic innego jak państwowy kapitalizm, a to musiało boleć:)

                          Komunizm to jest panstwowy kapitalizm. Zaden z filozofow komunizmu nie zakladal
                          braku wlasnoci a jak jest wlasnosc, to musi byc wlasciciel. Gdy wlascicielem sa
                          grupy obywteli, to juz jest kapitalizm (koncerny i spolki akcyjne), wiec jedynym
                          komunistycznym wlascicielem jest panstwo. Oczywiscie z tego konkluzja wprost, ze
                          komunizm jest forma panstwowego kapitalizmu - jeden wlasciciel, totalny monopol
                          i totalny syf.
                          • abaddon_696 Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 21.06.05, 00:15
                            Ludzie mysla
                            > o demokracji bezposredniej, ale ta _nigdzie_ sie nie sprawdza

                            A jak ma się sprawdzić, skoro nigdy takiego systemu nie wypróbowano? Bo obecna
                            demokracja polega na tym, że połowa w niej w ogóle nie uczestniczy, a połowa
                            uczestniczy - głosuje powiedzmy dwa, trzy razy w ciągu 5 lat. Głosowanie
                            zajmuje kilka minut, a takich głosowań człowiek będzie mieć z 20 podczas życia,
                            czyli uczestniczy w demokracji przez niecałą godzinę.

                            To _beznadziejna_ forma wladzy, bo wymaga
                            > od obywateli pojecia o swiecie

                            A dla mnie jest to jej wielka zaleta.

                            > glos wiekszosci, ktora zadnego pojecia nie ma a wazny jest dla niej wylacznie
                            > wlasna d. bedzie w najlepszym przypadku zly, w najgorszym samobojczy.

                            Pamiętaj, że mechanizmy demokracji bezpośredniej same przez się spowodują, że
                            świadomość i wiedza ludzi wzrośnie. Skąd to wiem? Bo to proste: wystarczy
                            zauważyć, że ludzie żyjący w monarchii absolutnej albo totalitaryźmie są bez
                            porównania bardziej ograniczeni i mniej zaradni niż ludzie żyjący w ustroju
                            demokratycznym (nawet w jego obecnej, beznadziejnej formie). Im więcej
                            wolności, tym mniej degeneracji.

                            . Ludzka
                            > natura zawsze potrzebowala wladzy nad soba

                            Zgadzam się. Najskuteczniejszą władzą nad człowiekiem jest on sam i otoczenie.

                            > okazalo sie, ze po 70 latach istnienia komunistycznej Rosji, pozniej ZSRR
                            > komunizm _w glowach_ sie nie zakorzenil

                            Nie dziwię się. Jak może zakorzenić się coś, co jest ideologicznie martwe - a
                            taki jest ZSRR mniej więcej od polityki NEP-u.

                            > > Komunizm nie tylko że musi być internacjonalistyczny - to jest warunek
                            > > niezbędny dla jego przetrwania.
                            >
                            > Oczywiscie, ze byc musi - gdy nie jest momentalnie pozostale panstwa przez
                            cora
                            > z
                            > to wieksza sile ekonomiczna go wykanczaja.

                            Jeśli weźmie się pod uwagę, jaki dystans ZSRR zniwelował do USA w ciągu
                            pierwszych 40-50 lat swojego istnienia, to wcale nie jestem pewien, że musiał
                            się wykończyć. Ale to tylko tak na marginesie.

                            > Kazda wladza (nawet demokratyczna) stara sie, aby sie choc troche uniezaleznic
                            > od obywateli.

                            Im bardziej demokracja się będzie pogłębiała, tym bardziej kontrola ludzi nad
                            władzą będzie skuteczniejsza.

                            > Jesli idea spolecznego egalitaryzmu nie bedzie nadrzedna, to trzeba zniszczyc
                            > spoleczenstwo a przede wszystkim rodzine, aby nie dopuszczac do koncentracji
                            > kapitalu. Na to nie zgadza sie nikt, oprocz skrajnego lewactwa.

                            Oczywiście, że trzeba zniszczyć (poluzować) rodzinę. Bo:
                            1. Nierówność materialna rodziców jest czynnikiem hamującym równy start
                            życiowy, a ten jest naturalny, skoro nikt nie wybiera sobie rodziców a tym
                            bardziej ich zamożności.
                            2. Rodzic rodzicowi nie równy, jeden bachor może mieć dwóch rodziców -
                            naukowców a drugi parę alkoholików, mimo że to przecież przypadek, że urodzili
                            się w takich rodzinach.
                            3. Nieudolności wychowawcze rodziców (typu bicie, przemoc psychiczna).
                            4. Zamiast naturalnych więzi międzyludzkich pojawia się układ oparty na
                            zależności, który więzi te nawet może zniszczyć. No bo zazwyczaj tak jest, że
                            rodzice, z racji tego że utrzymują bachora, potem mają oczekiwania względem
                            jego przyszłości (ma skończyć studia, ożenić się itp)
                            5. Zamiast rozwijać się naturalnie, bachor jest kształtowany przez rodziców,
                            którzy próbują mu "zaszczepić" swoje upodobania, poglądy, moralność, wiarę itp.
                            6. Związki ludzkie powinny być oparte tylko na uczuciu; gdy to uczucie wygasa,
                            pary powinny się rozchodzi pokojowo, ale często w takim związku jest bachor i w
                            imię jego dobra pary jednak często decydują się na sztuczne podtrzymywanie
                            związku, oczywiście zazwyczaj z fatalnymi skutkami.
                            7. Bachor jest bez wątpienia olbrzymim obciążeniem i jego pojawienie się
                            uśmierca dotychczasowe życie, jakie młoda para prowadziła. To też często
                            niszczy związki, a przynajmniej ogranicza zakres wolności takich par.
                            8. Ludzie muszą mieć czas wolny, aby się rozwijać - uczuciowo, intelektualnie,
                            fizycznie itp.

                            Wychowywanie powinno być pracą publiczną. Oczywiście, że pary miałyby prawo
                            mieć regularny kontakt ze swoim potomstwem - wiązałoby ich czyste uczucie,
                            czyli tak, jak być powinno.

                            > I momentalnie do takiej firmy zaczna ciagnac rzadni kasy a nawet, gdyby firma
                            > byla pracownicza to w ustroju komunistycznym nie moglaby ograniczyc
                            zatrudnieni
                            > a
                            > (bo byloby to zle odbierane przez reszte rzadnego motlochu, wiec przegraliby z
                            > tym _demokratycznie i bezposrednio_), wiec od razu byloby dziadowanie.

                            Nieprawda. O tym, czy przyjmować kolejnego pracownika do firmy, czy nie,
                            decydowaliby zatrudnieni w tej firmie pracownicy. Demokracja bezpośrednia nie
                            ma ingerować w takie sprawy, tylko zajmować się takimi kwestiami jak
                            organizowaniem służby bezpieczeństwa, szkolnictwa, służby zdrowia itp.

                            > Komunizm to jest panstwowy kapitalizm.

                            Cieszę się, że tu przynajmniej się zgadzamy:)




                            • Gość: trevik Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . IP: *.dip0.t-ipconnect.de 21.06.05, 12:01
                              > A jak ma się sprawdzić, skoro nigdy takiego systemu nie wypróbowano?

                              Wyprobowano - w Rzeczpospolitej Szlacheckiej bylo w pewnym momencie cos
                              podobnego (pomijam, ze nie wszystkie stany w tym uczestniczyly). Wszyscy wiedza,
                              jak wtedy ten kraj wygladal i jak sie pieknie wylozyl: rozbiory to potworna
                              hanba na kartach polskiej historii: w srodku XVIII wiecznej europy pojawil sie
                              ni z tego, ni z owego bezpanski kraj, ktory nawet sie bronic nie zamierzal.

                              > Pamiętaj, że mechanizmy demokracji bezpośredniej same przez się spowodują, że
                              > świadomość i wiedza ludzi wzrośnie.

                              _Troche_, to moze wzroslaby, ale na pewno nie do poziomu, aby mozna bylo
                              sprawnie rzadzic panstwem. W tej chwili w Polsce sa przepisy, ktore mozna
                              wykorzystac do zorganizowania referendum, tworzenia ustawy a swiadomosci ludzi
                              bynajmniej nie ma - jak sie pojawiaja spoleczne propozycje ustaw, to sa jeszcze
                              gorsze, niz to, co uchwalaja w Sejmie (JOW, czy ustawa o FA).

                              > 1. Nierówność materialna rodziców jest czynnikiem hamującym równy start
                              > życiowy, a ten jest naturalny, skoro nikt nie wybiera sobie rodziców a tym
                              > bardziej ich zamożności.

                              To musialbys to powiedziec rodzicom, ze nie wolno im pomagac i wychowywac dzieci
                              i za pomoca metod _demokracji bezposredniej_ oczekiwac, ze sie na to
                              spoleczenstwo zgodzi (pomijajac amoralnosc czegos takiego, ze nie ma prawa do
                              wychowania wlaslego potomstwa - szczyt dehumanizacji). Chyba w najbardziej
                              optymistycznych snach nie liczylbys chyba, ze ludzie tego wlasnie chcieliby.

                              > 2. Rodzic rodzicowi nie równy, jeden bachor może mieć dwóch rodziców -
                              > naukowców a drugi parę alkoholików, mimo że to przecież przypadek, że urodzili
                              > się w takich rodzinach.

                              W tej drugiej czesciej przez przypadek. A teraz jakie jest moralne uzasadnienie,
                              aby dzieci, przedluzajacego w pewien sposob zycie rodzicow, oraz bedace jedna z
                              najbardziej naturalnych zadan czlowieka maja byc odlaczone od rodzicow i
                              wychowane bez zadnych wartosci, tylko dlatego, ze komus sie wymyslilo, ze ma byc
                              rowno - dobre sobie. I pewnie jeszcze mialbys nadzieje, ze paradygmat rownosci
                              (ktora suma-sumarom bedzie w takiej implementacji prowadzic do wychowania
                              spoleczenstwa bez wartosci i kompletnie zdemoralizowanego) powinien byc dla
                              rodzicow wazniejszy, niz milosc rodzicielska.


                              > Jeśli weźmie się pod uwagę, jaki dystans ZSRR zniwelował do USA w ciągu
                              > pierwszych 40-50 lat swojego istnienia, to wcale nie jestem pewien, że musiał
                              > się wykończyć. Ale to tylko tak na marginesie.

                              Tak - przewaznie tylko na papierze (majac jeszcze sztywny kurs Rubla do Dolara,
                              ktorego bynajmniej nie mozna bylo kupic, hehe - to sa przeliczniki komunistyczne
                              PKB ;-) ), czesciowo to byla zasluga _ogromnej_ przepasci: ZSRR wystarczylo,
                              zeby poziom denny zycia podnoslo dwukrotnie w ciagu parudziesieciu lat, ale
                              poziom zycia dalej byl denny - do poziomu zachodniej europy nie bylo nigdy
                              _zadnego_ porownania. Stalin to bardzo dobrze wiedzial i pozamykal kupe wojska,
                              ktore bylo w panswach zachodnich walczac z Niemcami, aby przypadkiem "plusy nie
                              przyslonily minusow". Dla Stalina bylo to oczywiste a dla Ciebie nie jest -
                              Stalin byl jednak perfekcyjnym komunistycznym dyktatorem a ludzie go naprawde
                              uwielbiali jak zyl, Ty tez powinienes.

                              > Im bardziej demokracja się będzie pogłębiała, tym bardziej kontrola ludzi nad
                              > władzą będzie skuteczniejsza.

                              Tak byloby az do zaniku wladzy (jak w Rzeczpospolitej). Gdy jednak wladza ma
                              istniec, to ktos chwyci za pysk ludzi, tak jak to jest i bylo w realnych
                              implementacjach komunizmu.

                              > 7. Bachor jest bez wątpienia olbrzymim obciążeniem i jego pojawienie się
                              > uśmierca dotychczasowe życie, jakie młoda para prowadziła. To też często
                              > niszczy związki, a przynajmniej ogranicza zakres wolności takich par.

                              To odkryles ameryke: jasne, ze trzeba z czegos zrezygnowac, gdyby tak nie bylo
                              nie byloby problemow z przyrostem w panstwach zachodnich. Co do niszczenia
                              zwiazkow to zdania sa podzielone: na pewno je zmienia a nie wszyscy sa
                              zadowoleni z kierunku zmian, ja sadze jednak, ze to kwestia wlasnie wyzszych
                              wartosci, aby w zwiazkach z dziecmi czuc sie dobrze. Ten problem jednak bardziej
                              tyczy sie mezczyzn niz kobiet (naturalne podejscie do rozmnazania jest inne).

                              > Nieprawda. O tym, czy przyjmować kolejnego pracownika do firmy, czy nie,
                              > decydowaliby zatrudnieni w tej firmie pracownicy. Demokracja bezpośrednia nie
                              > ma ingerować w takie sprawy, tylko zajmować się takimi kwestiami jak
                              > organizowaniem służby bezpieczeństwa, szkolnictwa, służby zdrowia itp.

                              To bardzo szybko uroslyby koncerny w morzu biedy i znow cala idee egalitaryzmu
                              szlag trafilby: jednostki zdolne i pracowite rowniez maja tendencje do
                              koncentrowania sie, najpierw tworzac lepsze zespoly, ktore pozniej zaczynaja byc
                              zespolami elitarnymi, do ktorych wstep jest trudny - taka elita mialaby
                              nieporownywalnie wyzsze dochody - _przynajmniej_ kilkukrotnie wyzsze niz w
                              firmach slabych a znajac rozklad innowacyjnosci w spoleczenstwie (promil glow
                              koncentruje wiekszosc naprawde dobrych pomyslow) szybko byliby milionerami:
                              dokladnie takimi samymi, jak w US, gdzie wielu szeregowych pracownikow firm
                              ktore wyszly z dobrym pomyslem jest milionerami ;-).

                              • abaddon_696 Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 21.06.05, 15:39
                                > > A jak ma się sprawdzić, skoro nigdy takiego systemu nie wypróbowano?
                                >
                                > Wyprobowano - w Rzeczpospolitej Szlacheckiej bylo w pewnym momencie cos
                                > podobnego (pomijam, ze nie wszystkie stany w tym uczestniczyly).

                                No właśnie. To, co w nawiasie zaznaczyłeś, jest najważniejsze.

                                > _Troche_, to moze wzroslaby, ale na pewno nie do poziomu, aby mozna bylo
                                > sprawnie rzadzic panstwem.

                                Państwa nie będzie. Demokracja bezpośrednia ma służyć przede wszystkim kwestiom
                                lokalnym - czyli, jak już wspominałem, szkoły, organy bezpieczeństwa, służba
                                zdrowia, budownictwo itp. Tymi kwestiami będzie zainteresowany każdy człowiek,
                                bo go te sprawy bezpośrednio dotyczą.

                                > To musialbys to powiedziec rodzicom, ze nie wolno im pomagac i wychowywac
                                dziec
                                > i
                                > i za pomoca metod _demokracji bezposredniej_ oczekiwac, ze sie na to
                                > spoleczenstwo zgodzi (pomijajac amoralnosc czegos takiego, ze nie ma prawa do
                                > wychowania wlaslego potomstwa - szczyt dehumanizacji).

                                Bachor nie jest własnością rodziców, biologiczna zależność to zbyt słaby
                                argument, by zezwalać komukolwiek sprawowania władzy nad innym człowiekiem.
                                Demokracja bezpośrednia ma nie tworzyć społeczeństwa, lecz organizować w nich
                                życie, głównie na poziomie lokalnym.

                                A teraz jakie jest moralne uzasadnienie
                                > ,
                                > aby dzieci, przedluzajacego w pewien sposob zycie rodzicow, oraz bedace jedna
                                z
                                > najbardziej naturalnych zadan czlowieka maja byc odlaczone od rodzicow i
                                > wychowane bez zadnych wartosci

                                Nikt nie mówi o jakimkolwiek "odłączaniu" - przecież relacje bachor-rodzice nie
                                zostaną przerwane, lecz ulegną głębokiej metamorfozie, będą oparte tylko na
                                uczuciach. Co do wartości, każdy ma inne i najlepiej jest wtedy, gdy dojrzewają
                                one w człowieku w sposób naturalny, a nie są narzucane.

                                > Tak - przewaznie tylko na papierze (majac jeszcze sztywny kurs Rubla do
                                Dolara,
                                > ktorego bynajmniej nie mozna bylo kupic, hehe - to sa przeliczniki
                                komunistyczn
                                > e
                                > PKB ;-) ),

                                Niekoniecznie, bo raporty CIA też przyznawały, że ZSRR dogania USA.

                                czesciowo to byla zasluga _ogromnej_ przepasci: ZSRR wystarczylo,
                                > zeby poziom denny zycia podnoslo dwukrotnie w ciagu parudziesieciu lat, ale
                                > poziom zycia dalej byl denny - do poziomu zachodniej europy nie bylo nigdy
                                > _zadnego_ porownania.

                                Pewny jesteś, że poziom życia w ZSRR od lat 60-tych był denny? Porównaj go
                                chociażby z poziomem życia w dzisiejszej Rosji. I bardzo chciałbym się
                                dowiedzieć, skąd masz dane o tym "dwukrotnym podnoszeniu życia w ciągu
                                parudziesięciu lat".

                                > Tak byloby az do zaniku wladzy (jak w Rzeczpospolitej). Gdy jednak wladza ma
                                > istniec, to ktos chwyci za pysk ludzi, tak jak to jest i bylo w realnych
                                > implementacjach komunizmu.

                                Ludzie będą tolerować władzę, dopóki ta jest przez nich kontrolowana i wypełnia
                                zadania, które jest zobowiązana wykonywać. Jej zanikiem nikt nie jest
                                zainteresowany, bo to by oznaczało powrót do stanu natury, gdzie jeden może
                                poderżnąć gardło drugiemu.

                                > To bardzo szybko uroslyby koncerny w morzu biedy i znow cala idee egalitaryzmu
                                > szlag trafilby:

                                Nieprawda. Dlaczego zakładasz, że powstałoby "morze biedy"? Morze biedy to jest
                                teraz, w kapitalizmie, gdzie bogactwo nielicznych jest budowane na wyzysku i
                                kradzieży pracy większości. A firmy, tak jak narody, nie potrzebują władców
                                absolutnych i niewolników, tylko harmonijnego podziału pracy; to działa jak
                                organizm, który do sprawnego funkcjonowania potrzebuje zgrania różnorodnych
                                części, które go tworzą.

                                jednostki zdolne i pracowite rowniez maja tendencje do
                                > koncentrowania sie, najpierw tworzac lepsze zespoly, ktore pozniej zaczynaja
                                by
                                > c
                                > zespolami elitarnymi, do ktorych wstep jest trudny

                                Ale to chyba naturalne, że tak jest? Tylko że zauważ, że o ile nie każdy rodzi
                                się zdolny i pomysłowy - to jest raczej margines - to pracowitość nie jest
                                czymś, z czym się człowiek rodzi, ale czymś, co człowiek w sobie wyrabia. A
                                wiadomo przecież, że w każdej firmie byłoby więcej solidnych rzemieślników niż
                                innowacyjnych geniuszy.

                                • Gość: trevik Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . IP: *.dip.t-dialin.net 21.06.05, 19:16
                                  > No właśnie. To, co w nawiasie zaznaczyłeś, jest najważniejsze.

                                  Jasne, bo gdyby rzadzil ogol to byloby jeszcze gorzej - jak sie to nie
                                  sprawdzilo na majacej wzglednie duze pojecie o swiecie szlachcie, to jak sie
                                  mialo sprawdzic z kilkakrotnie bardziej licznymi chlopami (ktorzy mieliby wszak
                                  wieksza niz szlachta sile glosu). To bylby szczyt naiwnosci. Oczywiscie mozna
                                  dodac, ze nie mieli wyksztalcenia, ale dzisiaj wyksztalcenie ludzie maja i to im
                                  bynajmniej nie przeszkadza miec pomysly rodem z kosmosu.


                                  > Państwa nie będzie. Demokracja bezpośrednia ma służyć przede wszystkim kwestiom
                                  > lokalnym - czyli, jak już wspominałem, szkoły, organy bezpieczeństwa, służba
                                  > zdrowia, budownictwo itp. Tymi kwestiami będzie zainteresowany każdy człowiek,
                                  > bo go te sprawy bezpośrednio dotyczą.

                                  Tak, ale panstwo zapewnia jedna bardzo istotna sprawe: prawo. Bezprawie bylo w
                                  wielu panstwach (nazywane slusznie anarchia, bo anarchia to bezprawie) i jak
                                  widac na obrazkach kojarzy sie z wielkimi mordami, grasujacymi i lupiacymi
                                  bandami itd. Tego nie zapewnia demokracja: prawo zapewnia sila, sila glownie
                                  panstwa, ktore jest utrzymywane przez obywateli, ktorzy sobie prawa zycza. Zbyt
                                  wielu jest takich, ktorzy przy bezprawiu nie mieliby najmniejszych oporow robic
                                  cokolwiek chcieliby, zorganizowali sie w bandy i wzieli reszte za pysk. Tak
                                  wyglada anarchia - jest to system obserwowalny w panstwach w ktorych doszlo do
                                  obalenia (albo porzadnego kryzysu) wladzy i panstwa. I to system jak najbardziej
                                  sprawdzony, wbrew temu, co sie niektorym pacanom z pacyfa na koszulce wydaje.

                                  > Bachor nie jest własnością rodziców, biologiczna zależność to zbyt słaby
                                  > argument, by zezwalać komukolwiek sprawowania władzy nad innym człowiekiem.

                                  Wladza rodzica nad dzieckiem to jedna z najciekawszych form wladzy i
                                  najdobitniej pokazujaca, ze wladza wogole jest konieczna: jest sprawowana przede
                                  wszystkim dla dobra dziecka a w przypadkach patologicznych wylacznie dla dobra
                                  rodzica.

                                  > Demokracja bezpośrednia ma nie tworzyć społeczeństwa, lecz organizować w nich
                                  > życie, głównie na poziomie lokalnym.

                                  Jak demokracja bezposrednia z wladza, to ma prawo robic co chce, chyba, ze
                                  dodasz ustroj, ze tego i tamtego robic nie moze. Ale wtedy juz masz panstwo. O
                                  ile jeszcze komunizm ma kilka zasadniczych punktow ewidentnie zlych to anarchia
                                  jest szczytem beznadziejnej utopii.

                                  > Ale to chyba naturalne, że tak jest? Tylko że zauważ, że o ile nie każdy rodzi
                                  > się zdolny i pomysłowy - to jest raczej margines - to pracowitość nie jest
                                  > czymś, z czym się człowiek rodzi, ale czymś, co człowiek w sobie wyrabia. A
                                  > wiadomo przecież, że w każdej firmie byłoby więcej solidnych rzemieślników niż
                                  > innowacyjnych geniuszy.

                                  Z tym, ze rynkiem i pieniadzem zawsze rzadzi prawo popytu i podazy. Jeszcze
                                  nikomu nie udalo sie w to zaingerowac nie doprowadzajac do mniejszego, lub
                                  wiekszego kryzysu (regulujac ceny, wartosc pracy itd).

                                  I wielu byloby pewnie solidnych rzemieslnikow, ale od razu powstalyby
                                  przedsiebiorstwa nastawione wylacznie na rozwoj (te zarabialyby krocie
                                  wystawiajac bardzo solidne rachunki za swoje cenne uslugi pozwalajace na rynku
                                  konkurowac, tak jak to jest dzis) i te, w ktorych bylaby prosta praca, mozliwa
                                  do wykonania przez ludzi z brakiem talentow (i gdzie sie placi slabo, tak, jak
                                  to jest dokladnie dzis).

                                  A jesli firma bylaby firma nalezaca do pracownikow, to momentalnie z pracownikow
                                  staliby sie ci ludzie tez wlascicielami, ktorzy chcieliby maksymalizowac zyski
                                  (tak rowniez ma to miejsce czasem teraz). Poza tym od razu pojawilaby sie spora
                                  grupa pasozytnicza na reszcie, ktora chcialaby sie wszedzie dopinac i spokojnie
                                  zyc a tych nie chcialaby tolerowac pracujaca wiekszosc, wiec od razu mialbys
                                  wlasnosc spoldzielczo-prywatna i calkiem dziki kapitalizm. Oczywiscie tak byloby
                                  w przypadku optymistycznym (ten walcuje, czyli wyjscie z komuno-anarchii), jest
                                  jeszcze przypadek pesymistyczny: pasozyty stanowilyby wiekszosc, ale chyba nie
                                  chcialbys zyc w systemie, w ktorym nie byloby juz nic i nikt nie mialby zadnego
                                  interesu pracowac?

                                  Idac dalej ... po pewnym czasie obywatele czujac, ze maja coraz to wiecej i ze
                                  nie chca sie z tym dzielic z nierobami przeglosowaliby mozliwosc posiadania
                                  prywatnych srodkow produkcji. Z dziecmi sprawa jest identyczna: dzieci sa
                                  wychowywane przez rodzicow, bo ludzie tak chca i nikogo nie interesuje pomysl,
                                  ze nalezy wszystkich do domu dziecka wyslac, bo to niedopuszczalne, aby ktos
                                  mial wieksze szanse, niz dzieci alkoholika. Tak moze pomyslec dziecko alkoholika
                                  zanim samo bedzie mialo dzieci i nikt wiecej, wiec i to rowniez upadloby.

                                  Musisz byc jeszcze bardzo mlody - tylko mlodosc powoduje naiwnosc konieczna do
                                  anarchii. Aby byc anarchista na starosc trzeba byc kompletnym glupcem.
                                  Zapamietaj sobie to raz na zawsze: ludzie nienawidza ekonomicznej rownosci.
                                  Ludzie mysla wylacznie o rownosci ekonomicznej, jak postawi sie ich po stronie
                                  ujemnej przez ekonomiczne nierownosci, ale przychodzi taki moment, gdzie kazdy,
                                  kto ma jakiekolwiek checi do pracy powinien byc po stronie dodatniej a komunizm
                                  to uniemozliwia, dlatego z czasem ludzie zaczynaja komunizm nienawidziec. Tak
                                  wlasnie bylo w PRL, gdzie ludzie, ktorzy cale mlode zycie sie uczyli i byli
                                  dobrymi inzynierami zarabiali grosze siedzac w biurze i byli terroryzowani przez
                                  hydraulikow (ktorzy z laski mogli cos zrobic) albo sprzedawczynie (bo
                                  wszystkiego brakowalo). I wtedy o dziwo nawet bardziej obrotnym hydraulikom i
                                  sprzedawczyniom ten system uszami wychodzil - dlaczego? Bo ten system byl tak
                                  beznadziejnie niesprzyjajacy zadnej pracy (oplacalo sie tylko zarabiac na
                                  brakach generowanych przez ten dziadowski system bezposrednimi, lub posrednimi
                                  lapowkami: mechanik samochodowy zarabial nie dlatego, ze byl dobry a dlatego, ze
                                  potrafil "zalatwic" czesci, sprzedawczyni nie zarabiala obsluga klienta a tym,
                                  ze potrafila "zalatwic" towar, hydraulik nie za to, ze zrobil robote a za to za
                                  "zalatwial" rury itd. ).

                                  I dlatego w kazdym komunistycznym kraju polityka panstwa byla i jest skierowana
                                  przeciwko imperialistycznym kapitalistom: nie dlatego, ze owi kapitalisci
                                  ekonomicznie szkodza komunistom w innym kraju (np. za zelazna kurtyna) a
                                  dlatego, ze pokazuja, jak komunistyczne i wogole inne systemy oparte na
                                  egalitaryzmie sa beznadziejnie malo wydaje i jak beznadziejny poziom zycia w
                                  nich panuje: ZSRR niecierpialo US nie za imperializm (ten byl raczej domena ZSRR
                                  _sense stricto_ jesli chcemy rozmawiac o tych dwoch panstwach) a za to, ze caly
                                  czas sciagnali komunistom majtki pokazujac naprawde malego fiu*a calego tego
                                  systemu a to musialo wqrzac jak cholera.

                                  I fakt, ze CIA slalo zatrwazajace raporty, ze ZSRR dogania US to byl efekt
                                  bardzo misternej gry kreatywnych ksiegowych strony radzieckiej, ktorzy
                                  udowadniali rasowo, jak to nie jest tam swietnie (w PRL tez udowadniali, mnie to
                                  nie dziwi) - zelazna kurtyna uniemozliwiala skutecznie weryfikacje tych ton
                                  papierowych bzdur o dobrobycie a jednoczesnie zabraniala wlasnym obywatelom
                                  spojrzec na zycie w gospodarce kapitalistycznej. Zelazna kurtyna to dowod na
                                  slabosc komunizmu, potworna slabosc, ktora trzeba ukrywac zarowno przed obcymi,
                                  jak i przed wlasnymi obywatelami.

                                  Myslenie, ze w latach '50 ZSRR (w ktorym byly pomory glodowe) dogania bogate
                                  (dawno po kryzysie i spasione wojna w Europie i Azji i bedace prawie szczytem
                                  marzen) Stany Zjednoczone jest niemozliwa naiwnoscia. Myslenie, ze ZSRR
                                  doganialo US w latach '70 moze byc juz tylko tematem do kabaretu. Spytaj
                                  kogokolwiek, kto pojechal do US i ZSRR w tym samym czasie w latach '70 - gdy
                                  bedzie bardzo utalentowanym mowca to moze Tobie wytlumaczy, jak potezna byla
                                  przepasc poziomow zycia w tych panstwach.

                                  Gruss, T.

                                  • abaddon_696 Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 22.06.05, 00:05
                                    > Musisz byc jeszcze bardzo mlody

                                    W siepniu skończę 22 lata. Nie wiem, czy uważasz to za młody wiek, czy nie.

                                    Polemika nastąpi, bo jakże miałaby bo takim tekście nie nastąpić:)
                                    • trevik Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 22.06.05, 01:07
                                      Uwazam 21 generalnie za mlody wiek - jesli nie musiales dojrzec wczesniej (na
                                      skutek pewnych zdazen zyciowych) i miescisz sie w sredniej, to pewnie malo
                                      miales mozliwosci poznania ludzkiej natury.

                                      Dla Ciebie PRL to lata wczesnego dziecinstwa, dla mnie to juz dziecinstwo nie
                                      tak calkiem wczesne (mialem 14 lat jak sie konczyl) i pamietam go doskonale -
                                      ten obraz byl tak beznadziejny.

                                      Czolgi jadace ulica tez pamietam i puste polki w sklepach i jak stalem za
                                      miesem: rodzice pracowali, jak chcialo sie ugotowac obiad trzeba bylo zrobic
                                      zakupy - kolejka 4 godziny za czyms lepszym niz parowki, naprzemiennie z tymi,
                                      ktorzy mieli legitymacje inwalidzka a lewych inwalidow bylo tyle, ze i oni
                                      musieli godzine-dwie stac (bardzo dziarsko i zywotnie stali w tych kolejkach -
                                      bynajmniej nie wygladali na schorowanych i niezdolnych do zadnej pracy)
                                      wykupujac kartki dla polowy rodziny. Pamietam na ulicy staly takie budki z woda
                                      sodowa gdzie pani sprzedawala wode w szklace, po czym ja plukala taka "fontanna"
                                      i lala nastepnemu. Pamietam, ze jak "rzucili" pomarancze, ktore byly wyjatkowo
                                      obskurne (czasem jeszcze totalnie zielone) to sie ludzie zabijali, aby je kupic.

                                      Artykuly szkolne luksusu to byly chinskie dlugopisy, piorniki i tzw. pachnace gumki.

                                      Kupno roweru tez pamietam - mialem pieknego Rometa Sporta z owczesnego reimportu
                                      (znajomy plywal na statku i mial duze chody w firmach zajmujacych sie handlem
                                      zagranicznym - z tego mozna bylo cos uszczknac jak sie wiedzialo jak to
                                      zalatwic, roweru zazdroscili mi wszyscy - znajomej w rowerowym nie mialem).

                                      Malucha kupowalo sie na dwa sposoby: wchodzac do d. zwiazkom zawodowym, albo w
                                      peweksie za dolary (wtedy mozna bylo nawet kolor wybrac) i to nie sa wcale tak
                                      bardzo odlegle czasy: 20 lat temu. A jak myslisz, ze wtedy nie bylo biednych, to
                                      tez jestes w bledzie: znalem multum ludzi, ktorzy byli biedni, znacznie
                                      biedniejsi niz srednia, bo byli nieporadni. I tak samo ich wtedy dotykala bieda
                                      jak dzisiaj ich dotyka - dzisiaj jeszcze dosztukowaly pewne grupy nierobow, bo
                                      nierobstwo sie w Polsce na szczescie w duzej mierze skonczylo. Zlodziejstwo,
                                      korupcja, nepotyzm i brak poszanowania prawa (komunizm generowal takie zachety
                                      dla zlodziejstwa i korupcji, ze szok - legalnie nic, kradzione i za lapowa
                                      wszystko) po komunizmie zyje w Polsce doskonalym zdrowiem az do dnia
                                      dzisiejszego i jeszcze dlugo bedzie tepione.

                                      Gruss, T.

                                      PS: I tez nalezalem do TPPR (niektorzy wiedza jeszcze co to jest) i nikt sie nie
                                      pytal, czy nalezec chce - moze i dobrze, bo przynajmniej nie bylo prob dla tych
                                      z co bardziej sztywnym kregoslupem. Aha... i jeszcze pamietam, jako, ze
                                      mieszkalem na slasku po kazdych wakacjach brakowalo 1-2 uczniow w klasie, tych,
                                      co wyjechali do Niemiec, bo juz mieli dosc. Mowili o nich zdrajcy.
                                      • cherryhill Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 22.06.05, 23:36
                                        nie do wiary
                                        ale tak było
                                        c
                                    • nic.niewiem Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 21.07.05, 00:36
                                      Jedna uwaga tylko, jak słyszę słowo bachor, to odrazu widzę znajomego alkocholika zwracającego się do swojego syna, totalna patologia. Ojcowie i matki zwykle mówią o dzieciach tak: Pociecha, słoneczko, dziecko, mój kochany Tomuś, Jacuś, Agatka itd. Dlaczego nie bachor? Nie wiem? Moze dlatego że dzieci zwykle nie są bachorami dla swoich rodziców. Natomiast o nieswoich dzieciach często mówią bachor niezrównoważeni jeszcze nastolatkowie. Daje słowo! Taka nstolatka czy 17-latek który czuje się dorosły, często wulgaryzyje słowo dziecko. Dleczego? nie wiem. A dlaczego Ty ciągle zamiast słowa dziecko stosujesz wulgaryzację bachor? Może kiedyś bedziesz ojcem i zrozumiesz jak wielka to radość i szczęście posiadanie dziecka. Kiedy zobaczysz jaką bezgraniczą ufnością Cię obdarza, kiedy Cię przytula i mówi jak bardzo Ciebie kocha i mame też, Kiedy płacze w nocy i przychodzi do łóżka bo się boi i zasypia spokojnie przy twoim boku. Kiedy słyszysz jego równy oddech i malutkie bezbronne ciałko, które bez Ciebie zginie. Jeśli choć raz zobaczysz jego przerażenie kiedy nie może Ciebie znaleźć gdzieś na ulicy bo odeszło za daleko! Może kiedyś to zrozumiesz. Tymczasem zapamietaj, że dziecko to nie bachor, nawet to z sierocińca które marzy o mamie i tacie! To dziecko które będzie się tobą opiekowało kiedy będziesz stary leżał w szpitalu, to dziecko które będzie gasiło twój dom gdy na starość zapomnisz wyłączyć żelazko. Ja to zrozumiałem w wieku 25 lat.
                                  • abaddon_696 Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 22.06.05, 23:27
                                    > Jasne, bo gdyby rzadzil ogol to byloby jeszcze gorzej - jak sie to nie
                                    > sprawdzilo na majacej wzglednie duze pojecie o swiecie szlachcie,

                                    Powtarzam raz jeszcze, że demokracja bezpośrednia ma mieć charakter lokalny.

                                    > Tak, ale panstwo zapewnia jedna bardzo istotna sprawe: prawo. Bezprawie bylo w
                                    > wielu panstwach (nazywane slusznie anarchia, bo anarchia to bezprawie)

                                    Anarchia to NIE bezprawie, a państwo nie jest potrzebne, by prawo istniało.

                                    i jak
                                    > widac na obrazkach kojarzy sie z wielkimi mordami, grasujacymi i lupiacymi
                                    > bandami itd. Tego nie zapewnia demokracja: prawo zapewnia sila, sila glownie
                                    > panstwa, ktore jest utrzymywane przez obywateli, ktorzy sobie prawa zycza.

                                    No i widzisz - siła państwa, które jest utrzymywane przez obywateli. Czyli
                                    silni są obywatele, którzy mogą się organizować dobrowolnie a nie tworzyć
                                    biurokratyczny twór, który będzie działał przeciw nim.

                                    > Wladza rodzica nad dzieckiem to jedna z najciekawszych form wladzy i
                                    > najdobitniej pokazujaca, ze wladza wogole jest konieczna: jest sprawowana
                                    przed
                                    > e
                                    > wszystkim dla dobra dziecka a w przypadkach patologicznych wylacznie dla dobra
                                    > rodzica.

                                    Po pierwsze, każda władza, która nie jest dobrowolna, lecz przymuszona, jest
                                    gwałtem.
                                    Po drugie, zdefiniuj mi co to "dobro dziecka". Cokolwiek jednak napiszesz, i
                                    tak nie zmienia to faktu, że rodzina jest kopalnią patologii, które wymieniałem
                                    w poprzednim poście.

                                    > Jak demokracja bezposrednia z wladza, to ma prawo robic co chce, chyba, ze
                                    > dodasz ustroj, ze tego i tamtego robic nie moze.

                                    Nikt nie jest zainteresowany rozszerzaniem władzy na inne regiony, które go już
                                    nie dotyczą. Im więcej ograniczeń, tym więcej ograniczonych.

                                    > I wielu byloby pewnie solidnych rzemieslnikow, ale od razu powstalyby
                                    > przedsiebiorstwa nastawione wylacznie na rozwoj (te zarabialyby krocie
                                    > wystawiajac bardzo solidne rachunki za swoje cenne uslugi pozwalajace na rynku
                                    > konkurowac, tak jak to jest dzis) i te, w ktorych bylaby prosta praca, mozliwa
                                    > do wykonania przez ludzi z brakiem talentow (i gdzie sie placi slabo, tak, jak
                                    > to jest dokladnie dzis).

                                    Nawet jeśli tak by miało być, co nie jest wcale oczywiste, to i tak to będzie
                                    gigantyczny skok w porównaniu z kapitalizmem, bo zniknie element wyzysku, czyli
                                    zwykłej kradzieży. Pracownikom w obu wymienionych przez Ciebie firmach będzie
                                    lepiej niż obecnie, nie mówiąc o tym, że teraz to oni będą kontrolować i
                                    dystrybutować swoją pracę.

                                    > A jesli firma bylaby firma nalezaca do pracownikow, to momentalnie z
                                    pracowniko
                                    > w
                                    > staliby sie ci ludzie tez wlascicielami, ktorzy chcieliby maksymalizowac zyski
                                    > (tak rowniez ma to miejsce czasem teraz).

                                    Teraz ta maksymalizacja zysków polega na maksymalizacji wyzysku, czyli
                                    pogłębieniu kradzieży.
                                    Gdy ktoś jest pracownikiem i właścicielem jednocześnie, jedyne co może zrobić,
                                    aby zwiększyć swoje dochody, to jeszcze więcej pracować + dobierać sobie
                                    współpracowników. Zarówno o jednym, jak i drugim rozstrzygnie głos większości w
                                    tej firmie.

                                    Poza tym od razu pojawilaby sie spora
                                    > grupa pasozytnicza na reszcie, ktora chcialaby sie wszedzie dopinac i
                                    spokojnie
                                    > zyc a tych nie chcialaby tolerowac pracujaca wiekszosc, wiec od razu mialbys
                                    > wlasnosc spoldzielczo-prywatna i calkiem dziki kapitalizm.

                                    Kapitalizm to system zakładający podział na właścicieli produkcji oraz tych, co
                                    produkt wytwarzają. Nie ma więc mowy o żadnym kapitaliźmie, gdy obie te role
                                    się zlewają w jedno.
                                    Ponieważ praca ma służyć ludziom, a nie odwrotnie, to nikt nie musi pracować.
                                    Tyle że im więcej będzie lenistwa, tym więcej będzie nędzy, więc ludzie sami
                                    dojdą do wniosku, że warto popracować.
                                    Jedyne, co człowiek z założenia będzie mieć zagwarantowane to jedzenie, picie i
                                    dach nad głową (no i opiekę medyczną, ale tylko w wyjątkowych sytuacjach).
                                    Wynika to z prawa do życia, które jest prawem naturalnym. Pomijam oczywiście
                                    bachory, te będą miały też bezpłatne szkolnictwo i pełny dostęp do opieki
                                    medycznej.

                                    Oczywiscie tak bylob
                                    > y
                                    > w przypadku optymistycznym (ten walcuje, czyli wyjscie z komuno-anarchii),
                                    jest
                                    > jeszcze przypadek pesymistyczny: pasozyty stanowilyby wiekszosc, ale chyba nie
                                    > chcialbys zyc w systemie, w ktorym nie byloby juz nic i nikt nie mialby
                                    zadnego
                                    > interesu pracowac?

                                    No ale sam widzisz, że to się wyklucza: nie byłoby nic i nikt nie miałby
                                    interesu pracować. Pracuje się m.in. po to, by coś mieć.

                                    > Idac dalej ... po pewnym czasie obywatele czujac, ze maja coraz to wiecej i ze
                                    > nie chca sie z tym dzielic z nierobami przeglosowaliby mozliwosc posiadania
                                    > prywatnych srodkow produkcji.

                                    Dlaczego zakładasz, że będą nieroby? Myślisz, że nikt nie chce mieć np.
                                    telewizji kablowej albo stałego łącza?
                                    Poza tym nie wiem, dlaczego mieliby przegłosować coś, co już jest? Tzn. ja
                                    nigdy nie zakładałem, że jedni pracują a drudzy się lenią bo i tak dzielimy po
                                    równo. Nic z tych rzeczy, każdy ma to, co sobie wypracował, zyski z firmy
                                    pracownicy będą dzielić między sobą.

                                    Z dziecmi sprawa jest identyczna: dzieci sa
                                    > wychowywane przez rodzicow, bo ludzie tak chca i nikogo nie interesuje pomysl,
                                    > ze nalezy wszystkich do domu dziecka wyslac, bo to niedopuszczalne, aby ktos
                                    > mial wieksze szanse, niz dzieci alkoholika. Tak moze pomyslec dziecko
                                    alkoholik
                                    > a
                                    > zanim samo bedzie mialo dzieci i nikt wiecej, wiec i to rowniez upadloby.

                                    Nie upadłoby. Nie zapominaj, że nowy układ będzie budowany przez ludzi o
                                    identycznej bazie ideowej - gdzie równość szans jest świętością, czymś, co nie
                                    podlega jakiejkolwiek dyskusji.
                                    Przedstawiłem 8 punktów, z których jasno wynika że rodzina jest patologią, a Ty
                                    nie polemizujesz z nimi, bo wiesz, że to prawda.







                                    • Gość: trevik Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . IP: *.dip0.t-ipconnect.de 23.06.05, 00:10
                                      > Powtarzam raz jeszcze, że demokracja bezpośrednia ma mieć charakter lokalny.

                                      Dobrze - nawet gdybys mial caly swiat pokryty demokracjami bezposrednimi o
                                      charakterze lokalnym (bo chyba nie liczysz, ze z Rosja, albo Korea u boku daloby
                                      sie im nad granica anarchie spokojnie zbudowac) to wyobraz sobie, ze
                                      wystarczyloby _jedno_ miejsce na swiecie, ktore zmieniloby swoj charakter,
                                      uzbroilo sie i droga podboju zawojowalo reszte. Swiat to nie sa tylko dobrzy
                                      ludzie, jak sie niektorym wydaje - sa rowniez w duzej ilosc i ci, dla ktorych
                                      liczy sie pieniadz i wladza i tylko to (moze sa tylko tak wychowani, moze maja
                                      zlo we krwi - malo mnie to obchodzi, grunt, ze nie wierze, ze daloby sie ich
                                      wyeliminowac).

                                      > Anarchia to NIE bezprawie, a państwo nie jest potrzebne, by prawo istniało.

                                      Jak sobie anarchisci wyobrazaja respektowanie prawa? Tak o zasiegu swiatowym,
                                      zorganizowanie bankow danych z przestepcami, kontrole nad nimi (bo chyba totalny
                                      izolacjonizm z wielkimi murami nie panowalby, chyba, ze sie myle)? _kto_ mialby
                                      prawo nadzorowac prawo - do tego normalnie jest wladza sadownicza, ktora z
                                      natury swej sluzby jest w kazdym szanujacym sie panstwie niezalezna (ma to
                                      bardzo konkretne uzasadnienia praktyczne).

                                      > No i widzisz - siła państwa, które jest utrzymywane przez obywateli. Czyli
                                      > silni są obywatele, którzy mogą się organizować dobrowolnie a nie tworzyć
                                      > biurokratyczny twór, który będzie działał przeciw nim.

                                      W drobnych sprawach moga sie organizowac, w duzych sprawach nie (gdzie wymagana
                                      jest orgranizacja profesjonalna a nie pospolite ruszenie) - jest pewna granica
                                      skalowalnosci takiego rozwiazania.


                                      > Po pierwsze, każda władza, która nie jest dobrowolna, lecz przymuszona, jest
                                      > gwałtem.
                                      > Po drugie, zdefiniuj mi co to "dobro dziecka". Cokolwiek jednak napiszesz, i
                                      > tak nie zmienia to faktu, że rodzina jest kopalnią patologii, które wymieniałem

                                      Nie ma wladzy calkowicie dobrowolnej - calkowicie dobrowolna wladza to ja sobie
                                      sam nad soba zapewniam (juz ograniczajac sie do ateizmu, ale powiedzmy, ze chce
                                      pisac zrozumiale dla Ciebie) i zaden system glowowania nawet demokracja
                                      bezposrednia nie zapewnia mi wladzy dobrowolnej z mojej strony - w przypadku
                                      decyzji spolecznosci niezgodnych z moja musze sie dostosowac, czyli juz masz
                                      tyranie wiekszosci (czyli jeszcze gorzej niz w demokracji, ktora ustrojem
                                      gwarantuje prawa mniejszoscia).


                                      > Nikt nie jest zainteresowany rozszerzaniem władzy na inne regiony, które go już
                                      > nie dotyczą. Im więcej ograniczeń, tym więcej ograniczonych.

                                      Dlaczego nie jest? Bo Ty tak zalozyles? Bardzo naiwne zalozenie znajac realia
                                      tego swiata.

                                      > Nawet jeśli tak by miało być, co nie jest wcale oczywiste, to i tak to będzie
                                      > gigantyczny skok w porównaniu z kapitalizmem, bo zniknie element wyzysku, czyli
                                      > zwykłej kradzieży. Pracownikom w obu wymienionych przez Ciebie firmach będzie
                                      > lepiej niż obecnie, nie mówiąc o tym, że teraz to oni będą kontrolować i
                                      > dystrybutować swoją pracę.

                                      Mialo tak byc juz w komunizmie - mialy byc prawa pracownicze, rady pracownicze,
                                      delegacje zwiazkowe, miala byc partia robotnicza, wszystko zaplanowane i wyszlo
                                      z tego jedno wielkie g., a wiesz dlaczego? Bo ludzie, jak czegos _namacalnie_
                                      nie posiadaja, to nie patrza na to gospodarskim okiem a gospodarskie oko to cos,
                                      co jest konieczne do rozwoju i wlasciwego gospodarowania. Gdyby w komunizmie
                                      wydajnosc i chec prawy, zdolnosc do gospodarowania byly identyczne jak w
                                      kapitalizmie komunizm rozlozylby kapitalizm na lopatki najdalej po 20 latach
                                      swojego istnienia poprzez brak dublowania pracy i unikanie pozornie
                                      nieoptymalnej ekonomicznie walki rynkowej - dlatego ten model wydawal sie wielu
                                      tak atrakcyjny. Niestety _to kompletnie nie dziala a ludzie bez bata nie robia_.


                                      > Teraz ta maksymalizacja zysków polega na maksymalizacji wyzysku, czyli
                                      > pogłębieniu kradzieży.
                                      > Gdy ktoś jest pracownikiem i właścicielem jednocześnie, jedyne co może zrobić,
                                      > aby zwiększyć swoje dochody, to jeszcze więcej pracować + dobierać sobie
                                      > współpracowników. Zarówno o jednym, jak i drugim rozstrzygnie głos większości
                                      > tej firmie.

                                      Jak masz mala firme w kapitalizmie to tak to dokladnie wyglada - dreczenie ludzi
                                      nic nie da, bo jak robisz prosta prace to momentalnie odchodza i zaczynaja
                                      wszyscy troche lepsi pracowac na wlasnym. Problem z rynkiem pracy jest zwiazany
                                      pierwotnie przewaznie z robota prosta, bo wiekszosc, ktora jest niewyksztalcona
                                      i chce zycie przezrec domaga sie dla siebie dobrych warunkow. Ciezko jest sie
                                      przed tym bronic w systemach demokratycznych, bo tak skutecznie socjalizm
                                      wykancza, ze swoimi dochodami trzeba sie dzielic (cale szczescie, ze sa duze
                                      ograniczenia konstytucyjne rozdawnictwa, jak m.in. uznanie wlasnosci prywatnej,
                                      bo bez tego to juz dawno w niektorych panstwach chcianoby prowadzic kasacje
                                      coniektorym majatkow). Juz widze, jak ten system mialby dzialac bez zadnych
                                      zabezpieczen - pierwsza firma, ktora wybilaby sie i zaczelaby narzucac ton
                                      zostalaby przeglosowana do podzialu ;-). Anarchia jak na nia nie patrzec bylaby
                                      ustrojem Monty Pythona.


                                      > Dlaczego zakładasz, że będą nieroby? Myślisz, że nikt nie chce mieć np.
                                      > telewizji kablowej albo stałego łącza?
                                      > Poza tym nie wiem, dlaczego mieliby przegłosować coś, co już jest? Tzn. ja
                                      > nigdy nie zakładałem, że jedni pracują a drudzy się lenią bo i tak dzielimy po
                                      > równo. Nic z tych rzeczy, każdy ma to, co sobie wypracował, zyski z firmy
                                      > pracownicy będą dzielić między sobą.

                                      Spojrz na socjalowcow, ale tych wieloletnich - ci ludzie sa zadowoleni, ze maja
                                      co jesc i dach nad glowa i jeszcze ich przybywa: socjal jest zarazliwy, jak sie
                                      w to wdepnie i przyzwyczai to mozna zaczac tak wegetowac. Dajac ludziom za darmo
                                      wszystkie podstawowe potrzeby robi sie z nich rasowych nierobow. Ludzie _musza_
                                      pracowac na swoje utrzymanie, bo inaczej sie szybko demoralizuja, ba, ekspresowo
                                      demoralizujac uwazajac, ze coraz to wiecej im sie nalezy - spojrz na panstwa
                                      tzw. opiekuncze, to zobaczysz, jak latwo sie ta grupa poszerza, jak trudno ich
                                      aktywowac i jak nikomu sie pracowac nie oplaca. To, co piszesz to juz nie
                                      naiwnosc, to szczyt naiwnosci.


                                      > Nie upadłoby. Nie zapominaj, że nowy układ będzie budowany przez ludzi o
                                      > identycznej bazie ideowej - gdzie równość szans jest świętością, czymś, co nie
                                      > podlega jakiejkolwiek dyskusji.

                                      Hehehe... a to niby dlaczego? Czyli jednak ustroj? Czy ludzie myslisz, ze beda
                                      tacy, jak ich opiszesz? Juz komunisci sie pomylili i to pomylili sie na znacznie
                                      mniejsza skale (bo jednak zalozenia komunizmu bardziej sie wydawaly trzymac
                                      rzeczywistosci niz to, co Ty tutaj piszesz). Jak dasz ludziom prawo do
                                      decydowania, to na pewno nie licz na jednomyslnosc. Chcesz im _nakazac_ myslec
                                      jednym torem? Komunisci tez probowali, flaki z siebie wypruwali i oprocz
                                      naiwniakow we wczesnych latach komunizmu nikt w to nie wierzyl - pozniej juz
                                      nawet sami komunisci nie wierzyli w linie ideowa swojego ustroju, ale chcieli
                                      WLADZY, z ktorej trudno bylo zrezygnowac.

                                      > Przedstawiłem 8 punktów, z których jasno wynika że rodzina jest patologią, a Ty
                                      > nie polemizujesz z nimi, bo wiesz, że to prawda.

                                      Nie - zdrowa rodzina (zwiazek dwoch szanujacych sie i kochajacych ludzi,
                                      pracujacych i wychowujacych dzieci) nie jest zadna patologia. Jest podstawowa
                                      komorka _kazdej_ cywilizacji, ktora na tym swiecie cokolwiek zauwazalnego
                                      stworzyla (no, moze nie zawsze dwoch, czasem byla poligamia). Reszta, to byly
                                      plemiona, ktore zyly jak im sie podobalo nie tworzac rodzin i nigdy _niczego_
                                      nie osiagnely - mozesz po buszu pochodzic, to zobaczysz, jak to z nimi
                                      wygladalo. Rodzina jest jednym z najstarszych, prawie niezmienionych wynalazkow
                                      spolecznych i przezyla niejedne kataklizmy, niejednych postepowcow, tyranow,
                                      dzumy, cholere, inzynierow spolecznych, jednym
                                      • Gość: trevik c.d. IP: *.dip0.t-ipconnect.de 23.06.05, 00:11
                                        Nie - zdrowa rodzina (zwiazek dwoch szanujacych sie i kochajacych ludzi,
                                        pracujacych i wychowujacych dzieci) nie jest zadna patologia. Jest podstawowa
                                        komorka _kazdej_ cywilizacji, ktora na tym swiecie cokolwiek zauwazalnego
                                        stworzyla (no, moze nie zawsze dwoch, czasem byla poligamia). Reszta, to byly
                                        plemiona, ktore zyly jak im sie podobalo nie tworzac rodzin i nigdy _niczego_
                                        nie osiagnely - mozesz po buszu pochodzic, to zobaczysz, jak to z nimi
                                        wygladalo. Rodzina jest jednym z najstarszych, prawie niezmienionych wynalazkow
                                        spolecznych i przezyla niejedne kataklizmy, niejednych postepowcow, tyranow,
                                        dzumy, cholere, inzynierow spolecznych, jednym slowem trudno to wykonczyc. A
                                        trudno dlatego, ze rodzina zapewnia konkretne korzysci jej czlonkom, ktorych
                                        _nie jest w stanie_ zadna miara zapewnic panstwo.
                                        To na tyle w kwestii rodzin.

                                        Gruss, T.
                                      • abaddon_696 Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 23.06.05, 16:42
                                        to wyobraz sobie, ze
                                        > wystarczyloby _jedno_ miejsce na swiecie, ktore zmieniloby swoj charakter,
                                        > uzbroilo sie i droga podboju zawojowalo reszte.

                                        Tak nie będzie, bo:
                                        1. Wobec agresora inne społeczności nie będą czekać obojętnie, tylko na niego
                                        uderzą i zostaną z niego szczątki. Po doświadczeniach z Hitlerkiem nikt nie
                                        wierzy, że krokodyla da się nakarmić i nastąpiłby zwykły mechanizm samoobrony.
                                        2. Nie sądzę, żeby w tym jednym miejscu panowałaby jednomyślność co do tak
                                        niecnych planów imperialnych. Jakoś nie wierzę, by cała społeczność była
                                        zainteresowana walką z innymi (no bo po co).

                                        > Jak sobie anarchisci wyobrazaja respektowanie prawa? Tak o zasiegu swiatowym,
                                        > zorganizowanie bankow danych z przestepcami, kontrole nad nimi (bo chyba
                                        totaln
                                        > y
                                        > izolacjonizm z wielkimi murami nie panowalby, chyba, ze sie myle)?

                                        Oczywiście, że demokracja bezpośrednia nie jest receptą na wszystko. Muszą też
                                        oczywiście istnieć organizacje, mające zasięg regionalny, kontynentalny i
                                        globalny. Takie organizacje typu ONZ (ze swoimi wyspecjalizowanymi jednostkami
                                        typu UNESCO czy WHO) czy Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości (notabene, te
                                        organizacje nie są jakoś znienawidzone przez anarchistów).

                                        > W drobnych sprawach moga sie organizowac, w duzych sprawach nie (gdzie
                                        wymagana
                                        > jest orgranizacja profesjonalna a nie pospolite ruszenie) - jest pewna granica
                                        > skalowalnosci takiego rozwiazania.

                                        Patrz wyżej.

                                        w przypadku
                                        > decyzji spolecznosci niezgodnych z moja musze sie dostosowac, czyli juz masz
                                        > tyranie wiekszosci (czyli jeszcze gorzej niz w demokracji, ktora ustrojem
                                        > gwarantuje prawa mniejszoscia).

                                        Ale masz prawo do przekonywania innych do swoich racji, prawda?
                                        Poza tym prawa mniejszości to lipa, bo np. mniejszością byli ci, co byli
                                        przeciw członkostwu w UE i przeciw obecnej konstytucji, ale przegrali i
                                        członkiem UE jesteśmy i konstytucję też mamy, i wszyscy mają się do tego
                                        dostosować, obojętnie czy byli za czy przeciw.
                                        Demokracja jest do bani ale nie wymyślono niczego lepszego. Najlepiej więc
                                        dążyć do tego, by władza była jak najmniejsza i potrzebna jedynie do
                                        najbardziej podstawowych potrzeg typu bezpieczeństwo czy edukacja.

                                        > Mialo tak byc juz w komunizmie - mialy byc prawa pracownicze, rady
                                        pracownicze,
                                        > delegacje zwiazkowe, miala byc partia robotnicza, wszystko zaplanowane i
                                        wyszlo
                                        > z tego jedno wielkie g., a wiesz dlaczego? Bo ludzie, jak czegos _namacalnie_
                                        > nie posiadaja, to nie patrza na to gospodarskim okiem a gospodarskie oko to
                                        cos
                                        > ,
                                        > co jest konieczne do rozwoju i wlasciwego gospodarowania.

                                        Dlatego nie postuluję zniesienia własności, to chyba oczywiste, że człowiek
                                        najlepiej pracuje wtedy, gdy pracuje dla siebie.
                                        W kapitaliźmie człowiek też nie pracuje dla siebie, tylko pracuje po to, by
                                        zapewnić sobie egzystencję, a więc jest jak niewolnik tylko że bez kajdanów i
                                        bez bata (i na tym zalety się kończą). Tak samo jak niewolnik nie ma możliwości
                                        kontrolowania swojej pracy, tak samo nie ma prawa do jej dystrybucji i tak samo
                                        (no może trochę mniej)jest wyzyskiwany.

                                        dlatego ten model wydawal sie wielu
                                        > tak atrakcyjny. Niestety _to kompletnie nie dziala a ludzie bez bata nie
                                        robia_

                                        Wydaje mi się, że obecność bata niszczy całą ideę pracy; praca ma służyć
                                        człowiekowi a nie na odwrót.
                                        Kurcze, czy Tobie się naprawdę wydaje, że człowiek jest nierobem z natury?

                                        > Jak masz mala firme w kapitalizmie to tak to dokladnie wyglada - dreczenie
                                        ludz
                                        > i
                                        > nic nie da, bo jak robisz prosta prace to momentalnie odchodza i zaczynaja
                                        > wszyscy troche lepsi pracowac na wlasnym.

                                        Małe firmy to nie jest to coś, za co ludzie nienawidzą kapitalizmu:)

                                        Problem z rynkiem pracy jest zwiazany
                                        > pierwotnie przewaznie z robota prosta, bo wiekszosc, ktora jest
                                        niewyksztalcona
                                        > i chce zycie przezrec domaga sie dla siebie dobrych warunkow. Ciezko jest sie
                                        > przed tym bronic w systemach demokratycznych, bo tak skutecznie socjalizm
                                        > wykancza, ze swoimi dochodami trzeba sie dzielic

                                        Dlaczego ciągle powtarzasz, że trzeba się dochodami dzielić? Tzn. ja nie
                                        przypominam sobie, bym coś takiego postulował. Jakim prawem jedni mają się
                                        domagać podziału uczciwie zarobionych dochodów drugich? Przecież to byłaby
                                        kradzież, tak samo podła jak w kapitaliźmie.

                                        Juz widze, jak ten system mialby dzialac bez zadnych
                                        > zabezpieczen - pierwsza firma, ktora wybilaby sie i zaczelaby narzucac ton
                                        > zostalaby przeglosowana do podzialu ;-).

                                        Jakim prawem?
                                        Poza tym pisałem już chyba, że demokracja bezpośrednia nie dotyczy takich spraw.

                                        > Spojrz na socjalowcow, ale tych wieloletnich - ci ludzie sa zadowoleni, ze
                                        maja
                                        > co jesc i dach nad glowa i jeszcze ich przybywa: socjal jest zarazliwy, jak
                                        sie
                                        > w to wdepnie i przyzwyczai to mozna zaczac tak wegetowac. Dajac ludziom za
                                        darm
                                        > o
                                        > wszystkie podstawowe potrzeby robi sie z nich rasowych nierobow.

                                        OK, tu masz rację.
                                        Ale nie sądzę, by trochę wody, chleba i masła + jakiś jednoosobowy pokój to
                                        zbyt wiele, jednocześnie nie sądzę, że kogokolwiek to będzie satysfakcjonować.

                                        Ludzie _musza_
                                        > pracowac na swoje utrzymanie, bo inaczej sie szybko demoralizuja, ba,
                                        ekspresow
                                        > o
                                        > demoralizujac uwazajac, ze coraz to wiecej im sie nalezy - spojrz na panstwa
                                        > tzw. opiekuncze, to zobaczysz, jak latwo sie ta grupa poszerza, jak trudno ich
                                        > aktywowac i jak nikomu sie pracowac nie oplaca. To, co piszesz to juz nie
                                        > naiwnosc, to szczyt naiwnosci.

                                        Ale te państwa opiekuńcze po prostu przesadzają. Mi chodzi o to, że człowiek ma
                                        prawo żyć - i dlatego ma prawo do minimalnej egzystencji i ani grosza więcej.

                                        > > Nie upadłoby. Nie zapominaj, że nowy układ będzie budowany przez ludzi o
                                        > > identycznej bazie ideowej - gdzie równość szans jest świętością, czymś, c
                                        > o nie
                                        > > podlega jakiejkolwiek dyskusji.
                                        >
                                        > Hehehe... a to niby dlaczego? Czyli jednak ustroj? Czy ludzie myslisz, ze beda
                                        > tacy, jak ich opiszesz?

                                        Człowiek jest istotą rozumną, racjonalną, myślącą. Skoro przyjął do wiadomości,
                                        że np. zabijanie jest przestępstwem, bo łamie prawo naturalne, jakim jest
                                        życie, to przyjmnie do wiadomości, że rodzina jest również przestępstwem, bo
                                        łamie dwa pozostałe prawa naturalne, jakimi są wolność i równość.





                                  • abaddon_696 Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 22.06.05, 23:52
                                    > Zapamietaj sobie to raz na zawsze: ludzie nienawidza ekonomicznej rownosci.
                                    > Ludzie mysla wylacznie o rownosci ekonomicznej, jak postawi sie ich po stronie
                                    > ujemnej przez ekonomiczne nierownosci, ale przychodzi taki moment, gdzie
                                    kazdy,
                                    > kto ma jakiekolwiek checi do pracy powinien byc po stronie dodatniej a
                                    komunizm
                                    > to uniemozliwia, dlatego z czasem ludzie zaczynaja komunizm nienawidziec.

                                    Nie sądzę. Ludzie nie tyle nienawidzą ekonomicznej równości, co
                                    niesprawiedliwości - ale już pisałem, że między dobrym pracownikiem a słabszym
                                    pracownikiem będą różnicę, tak jak będą między tym ostatnim a człowiekiem,
                                    który nie chce w ogóle pracować.

                                    > I dlatego w kazdym komunistycznym kraju polityka panstwa byla i jest
                                    skierowana
                                    > przeciwko imperialistycznym kapitalistom: nie dlatego, ze owi kapitalisci
                                    > ekonomicznie szkodza komunistom w innym kraju (np. za zelazna kurtyna) a
                                    > dlatego, ze pokazuja, jak komunistyczne i wogole inne systemy oparte na
                                    > egalitaryzmie sa beznadziejnie malo wydaje i jak beznadziejny poziom zycia w
                                    > nich panuje

                                    ZSRR bądź co bądź gwarantował ludziom wyższe standardy niż obecna Rosja.
                                    Dla mnie nie istnieje potrzeba egalitaryzmu, bo niesprawiedliwością nie jest
                                    to, że jeden ma więcej od drugiego (jeśli wynika to z pracy); niesprawiedliwość
                                    zniknie wraz z kapitalizmem, a reszta już zależy od ludzi.



                                    • Gość: trevik Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . IP: *.dip0.t-ipconnect.de 23.06.05, 00:19
                                      > Nie sądzę. Ludzie nie tyle nienawidzą ekonomicznej równości, co
                                      > niesprawiedliwości - ale już pisałem, że między dobrym pracownikiem a słabszym
                                      > pracownikiem będą różnicę, tak jak będą między tym ostatnim a człowiekiem,
                                      > który nie chce w ogóle pracować.

                                      Ludziom jest _trywialnie_ wmowic, ze niesprawiedliwosc jest wtedy, kiedy jest im
                                      zle, a sprawiedliwosc wtedy, kiedy jest im dobrze. Zobacz na socjalistow: bardzo
                                      sie rzucaja na kapitalistow, ktorzy sa bogatsi, natomiast bardzo sie wzdragaja
                                      przed konkurencja znacznie biedniejszej sily roboczej. Taka jest sprawiedliwosc
                                      lewicy i taka zawsze byla. I tacy sa przewaznie ludzie - nie zastanawiaja sie
                                      nad zadnymi filozoficznymi kryteriami sprawiedliwosci. Jest to dla nich
                                      nieistotne - istotny jest wlasny pelny brzuch.

                                      > ZSRR bądź co bądź gwarantował ludziom wyższe standardy niż obecna Rosja.
                                      > Dla mnie nie istnieje potrzeba egalitaryzmu, bo niesprawiedliwością nie jest
                                      > to, że jeden ma więcej od drugiego (jeśli wynika to z pracy); niesprawiedliwość
                                      > zniknie wraz z kapitalizmem, a reszta już zależy od ludzi.

                                      A czemu podajesz Rosje, pasozyta pozostalych republik ZSRR? Podaj republiki
                                      nadbaltyckie np. i zobacz, jak im sie _dramatycznie_ standard zycia polepszyl w
                                      stosunku do tego, co bylo w ZSRR, choc oni nie maja zadnych naturalnych surowcow
                                      a jeszcze maja ciagle problemy z Rosja. Podobnie sie polepszylo w calym RWPG -
                                      po prostu wylazlo szydlo z wora, kto na kogo pracowal. Ja jeszcze czekam, az
                                      Rosji wypna sie wszystkie poludniowe republiki spod kontroli (bo maja do tego
                                      pelne prawa) i znikna im potezne zloza surowcow - Rosja oczywiscie do tego nie
                                      dopusci tak prosto (bo kasia, jest kasia, nawet dla rosyjskich komunistow, moze
                                      nawet przede wszystkim dla komunistow) i dlatego jest tak potezny konflikt z
                                      czeczenami - nie dlatego, ze czeczenia jest taka istotna, ale gdyby pozwolili
                                      sie czeczenii wypiac, cale poludnie za kilka dni proklamowaloby niepodleglosc.

                                      T.
                                      • abaddon_696 Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 23.06.05, 17:08
                                        Trevik, przyznaj się no, ile spędzasz godzin na forum? Bo Twoje posty są duże
                                        albo i wręcz ogromne, a wysyłasz ich chyba po 50 dziennie.

                                        Strasznie mnie to ciekawi:)
                                        • Gość: trevik Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . IP: *.dip.t-dialin.net 01.07.05, 17:30
                                          Jak mam czas to nawet potrafie 3-4 godziny pisac rozne glupoty, jak nie mam to
                                          nie pisze wcale (ostatni tydzien), takze to wszystko sprawa wzgledna ;-).

                                          PS: Poza tym pisze c.a. 50 slow na minute (tak ostatni jakims programem
                                          mierzylem) i ilosc w tym przypadku to zaden problem - moge natluc kupe tekstu w
                                          kilka minut (a potem widze, ze dwa razy zacytowalem to samo, albo sie pomylilem
                                          w stylu - czytam dopiero po wyslaniu)
                      • forum101 Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 26.06.05, 21:07
                        Nie czytam calej wypowiedzi powiem tylko tyle :
                        nie znam sie za brdzo na komunizmie ale z tego co mi sie wydaje to komunizm na
                        papierze wygladal super z tym ze dorwali sie do niego nieodpowiedni ludzie i
                        doszlo do naduzyc... Czyli nie system byl zly tylko ludzie...
                • na_tasza Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 23.06.05, 00:04
                  > Prawa naturalne - życie, wolność - powinny być nadrzędne. Na nich musi być
                  > oparte funkcjonowanie społeczeństwa.

                  Tylko że czasem życie jednego człowieka odbywa się kosztem wolności lub nawet
                  życia drugiego... Jak to pogodzić?
                  • Gość: trevik Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . IP: *.dip0.t-ipconnect.de 23.06.05, 00:30
                    Najprostsza praktykowana metoda polega na nieuznaniu czlowieczenstwa jednego z
                    nich. Uznaje sie oczywiscie raczej brak czlowieczenstwa tego, kto nie ma glosu
                    wyborczego.
                • forum101 to do tej feministki :) 26.06.05, 20:51
                  Prawo do zycia stoi wyzej bo :
                  czesci to wytwor ludzkich rak a nie bylo by tego wytworu gdyby nie ludzkie zycie...
                  proste...
                  aha a jedzienie sama stworzylas?? zeby nim rozporzadzac????
                  nie wydaje mi sie zebys potrafila w domu z wody zrobic mleko :) (no ta Ty to
                  wezmiesz mleko w proszku... no ale dla Ciebie pewnie to to samo...)
                  natura tak stworzyla krowke ze robi mleko a to ze krowka jest czyjas i czerpie z
                  niej korzysci nie znaczy ze ma do niej pelne prawo...

                  widzisz... metalu na czesci dla kierowcy tez nie stworzylas sama...
                  tylko natura to zrobila... Firma ma prawo brac pieniazki za to ze poddala ten
                  metal obrobce... Ale jak wiesz wszystko sluzy czlowiekowi, jego zyciu. Czlowiek
                  jest czescia natury... To ze jest technika to tez jest z krzemu a sami tego
                  krzemu nie zrobilismy tylko czerpiemy z ziemi i obrabiamy...
                  I pieniazki sie dostaje wlasnie za ta prace... ze sie obrobi ten material a
                  cenba koncowa jest efektem dlugiej drogi od natury do sklepu. Wiec nie mozesz
                  sprzedawac tego co Twoje nie jest... Mineraly, zywnosc sa "wlasnoscia" natury a
                  natura sluzy czlowiekowi... Pozdrawiam.
              • forum101 Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 26.06.05, 20:41
                nihiru napisała:

                > Zaskoczyłeś mnie - w jednej wypowiedzi aż dwa madre zdania powiedziałeś - to
                > więcej niż we wszystkich Twoich poprzednich postach razem wziętych:)
                > Pierwsze to oczywiście:
                > > Przeciez Ty ejstes madra a ja idiota...:))))))))))))
                > A drugie to:
                > Jego zycie jest wazniejsze niz wytwor
                > > ludzkich rak!!! Jesli to mu umozliwia normalne zycie to ma prawo nie
                > oddawac...
                >
                > To jest pytanie podobnego kalibru co "czy człowiek który umiera z głodu ma
                > prawo ukaść jedzenie?".

                OCZYWISCIE ZE
                TAK!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

                > Ścierają się tutaj dwa fundamentalne prawa: prawo człowieka do życia i prawo do
                >
                > własności - które jest ważniejsze.

                LUDZKIE ZYCIE JEST WAZNIEJSZE!!!! powiesz mi madralo czy np jak w gorach dwoje
                ludzi przywali zaspa i jedno ma szanse przezyc jak zabije drugie i je zje to
                pojdzie za to siedziec?? mi sie wydaje ze nie... o moralnosci nie chce tu rozmawiac

                > Teoretycznie pierwszeństwo powinno mieć prawo do życia, ale problem polega na
                > tym, że przyjęcie takiej hierarchii (tzn.: odpowiedź "tak" na zadane wyżej
                > pytanie) oznaczałoby zniszczenie podstaw funkcjonowania społeczeństwa.
                > Komunizm twierdził, że potrzeby człowieka są ważniejsze od prawa własności
                > (zapomnijmy na chwilę, ze jednocześnie nie cenił życia ludzkiego), co
                > przejawiało się np.: bezprawnym nacjonalizowaniem majątków prywatnych i
                > jednoczesnym wprowadzaniem bezpłatnej opieki zdrowotnej - bo się należy, lub
                > utrzymywaniem sztucznego zatrudnienia.
                > Chodzi mi o to, że w komunizmie nie przymierali głodem - tak jak wiele ludzi
                > teraz - bo mieli prawo oczekiwać od państwa opieki. Tylko że państwo dawało im
                > tą opiekę kosztem innych praw - m.in. prawa własności.

                Ty dobra... Ale jak czlowiek ukradnie komus jedzenie bo nie mial na chleb i obaj
                przezyja to chyba nic sie nie stanie nie? A jak firma ma kupe klientow i jeden
                nie zaplaci to firma nie zbankrutuje. Problem jak nikt nie bedzie placil. A Ty
                jestes materialistka. Postaw sie teraz na miejscu takiej osoby... Chyba ze duzo
                masz skoro tak mowisz...

                > Okazało się, że taki system nie może funkcjonować i wcześniej czy później
                > zbankrutuje.
                > Więc pytanie nadal pozostaje otwarte: jak pogodzić prawo do życia z prawem do
                > własności?

                prawo do zycia stoi najwyzej i jest to prawo naturalne i jemu sie nie zaprzecza!
                a co do wlasnosci... w przypadku kierowcy sprwa wyglada tak ze skoro ma
                pieniadze to powinien zaplacic a panstwo powinno sciagnac z niego pieniadze.
                Jesli nie ma powinien odpracowac albo powinien dostac te czesci jako darowizne...
                Dlaczego??? A mozesz mi np poiwiedziec dlaczego ja mam placic podatki i
                utrzymywac policje skoro z niej nie korzystam?? A jesli do konca zycia bede
                utrzymywal z podatkow policje to ktos mi odda po smierci wszystkie podatki na
                policje skoro ani razu nie skorzystalem z ich pomocy? Nie!! Z tego powodu :
                jesli panstwo nie oddaje mi za to ze nie korzystalem z "oferty" panstwa jaka
                jest policja z tego tez powodu ten kierowca powinien dostac te czesci za darmo a
                panstwo czyli my wszyscy powinnismy zaplacic za jego czesci jeslli go nie stac
                by zyl normalnie KPW????????? Ja nie korzystam z policji a musze placic zeby
                takie cipy jak Ty nie baly sie gwalcicieli (i zyly normalnie) to Ty mozesz
                zaplacic zeby kierowca zyl normalnie. Proste. A jak Ci soie nie podoba to
                rozpocznij temat : dlaczego forum101 ma placic za policje skoro cwiczy sztuki
                walki, chodzi na silownie nosi przy sobie bron bije sie lepiej niz nie jeden
                policjant a placi podatki i utrzymuje policje... ech
    • abaddon_696 Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 17.06.05, 16:50
      > Historia nr 2 - prawdziwa
      > otóz pewna szkotka w wieku 17 lat zaszła w ciąże. Udała się do szpitala żeby
      > się wyskrobać. Dokonano zabiegu i szczęsliwa niewiasta wróciła do domciu.
      > Wkrótce jedak ku jej przerażeniu okazało się że nadal jest w ciąży i urodzi
      > dziecko.

      I dlatego aborcja powinna być dozwolona całkowicie, a nie do jakiegoś 12
      tygodnia. Tzn. dozwolona, o ile zabieg nie zagraża życiu matki ofkorz.

      okazało się że owszem wyskrobano, ją ale niedokładnie. nasza młoda
      > mamusia miała bowiem powić bliźniaki. Wyskrobano tylko jedego bliźniaka.
      > Drugi się urodził. kiedy miał 3 lata mamusia słusznie zaskarżyła szpitał o
      > niechlujny zabieg. Domaga się teraz od szpitala 300 tys funtów odszkodowania,
      > za błąd lekarski.

      Mam nadzieję, że wygra.
      Za taki brak profesjonalizmu lekarz, który przeprowadził zabieg, powinien
      dostać dożywotni zakaz wykonywania zawodu.

      Wg mnie szpital powinien oczywiście naprawić swój błąd i
      > zabić to dziecko teraz za darmo

      Bezdennostwo.
      • Gość: bis Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . IP: *.elknet.pl / 80.48.227.* 17.06.05, 17:20
        Niektórzy lekarze sprzątają macicę z takim entuzjazmem, że robią w niej dziury
        przedostając się do jamy brzusznej uszkadzając jelita.
        A zabiegiem ratującym życie kobiety pozostaje dozgonne pozbawienie jej
        płodności.
        • abaddon_696 Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 17.06.05, 17:22
          > Niektórzy lekarze sprzątają macicę z takim entuzjazmem, że robią w niej
          dziury
          > przedostając się do jamy brzusznej uszkadzając jelita.
          > A zabiegiem ratującym życie kobiety pozostaje dozgonne pozbawienie jej
          > płodności.

          A wszystkiemu winni Żydzi!!!
          • nihiru Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 17.06.05, 18:19
            Nie no. Abaddon, przyznaj się że w tym momencie to przesadziłeś. Wcześniaki,
            które się urodziły w 7-ym, czasami nawet 6-tym miesiącu przeżywają w
            inkubatorze, a Ty opowiadasz że należy wyskrobywać...
            Dlaczego więc nie oszczędzić kobiecie niebezpieczeństwa wyskrobania macicy i
            nie zabić dziecka już PO urodzeniu.
            W końcu to to samo ciało (specjalnie nie mówię: człowiek), a tylko parę godzin
            różnicy...
            • abaddon_696 Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 17.06.05, 18:26
              > Nie no. Abaddon, przyznaj się że w tym momencie to przesadziłeś. Wcześniaki,
              > które się urodziły w 7-ym, czasami nawet 6-tym miesiącu przeżywają w
              > inkubatorze, a Ty opowiadasz że należy wyskrobywać...

              Nie należy, ale należy na to zezwolić. Przy czym chyba nie da rady, bo
              zagrożenie dla matki będzie spore.

              > Dlaczego więc nie oszczędzić kobiecie niebezpieczeństwa wyskrobania macicy i
              > nie zabić dziecka już PO urodzeniu.

              Oszczędzić kobietę z pewnością należy.
              Mam swój pogląd dot. tego dziecka... ale przemilczę, bo jestem radykalny i
              mógłbym zniechęcić kogoś do feminizmu.

              • Gość: bis Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . IP: *.elknet.pl / 80.48.227.* 17.06.05, 20:27
                "abaddonie", tyś nie radykał a zatwardziały nieuk tkwiący w "ciemnogrodzie".
              • nihiru Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 18.06.05, 23:50
                Abaddon! Ty, facet - feministą?! Kurczę blade - chciałabym poznać Cię ze swoim
                mężem:))))))))))))
                Moze przetłumaczyłbyś mu, że feministki to nie tylko "opętane żądzą władzy
                wściekłe macice":) - ba jak ja mówię, to nie dociera:). Może kiepsko
                argumentuję. Podobno w przypadku mężczyzn sprawdza się argumentacja bardziej -
                że tak powiem - fizyczna:).

                I sorry za zmianę tematu:)
                To tylko tak na marginesie:)
                • forum101 Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 26.06.05, 21:30
                  No wlasnie fizyczna... Wiec gwalty sa Ok Ciesze sie ze w koncu zrozumialas ze
                  faceci reprezentuja sile... A Gwalty to Ty wiesz jakie i nie bede powtarzal juz
                  pialsem ze nie takie ze idzie dziewczyna no to dawaj ja :P
      • trevik Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 18.06.05, 02:44
        Tak sobie mysle nad Twoimi pogladami i powiem Tobie w zaufaniu, ze bardzo sie
        ciesze, ze tutaj piszesz. A to, ze piszesz tutaj to co piszesz nalezy uznac za
        wielka pomoc dla pro-life. Przynajmniej pokazywanie zdjec z aborcji plodow po
        5-ym miesiacy nie powinno byc w tym swietle komentowane jako manipulacja - w
        koncu sa i tacy zwolennicy "wyborow", wiec uzywanie tych materialow ma naprawde
        sens.

        PS: Jak jestes raczej opcji "pro-life" to moze lepiej zrzucic kamuflarz, w koncu
        po tej stronie powinna stac prawda a nie wygodnictwo.
        • abaddon_696 Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 19.06.05, 14:06
          > Tak sobie mysle nad Twoimi pogladami i powiem Tobie w zaufaniu, ze bardzo sie
          > ciesze, ze tutaj piszesz. A to, ze piszesz tutaj to co piszesz nalezy uznac za
          > wielka pomoc dla pro-life.

          Być może jestem zbyt radykalny, ale tylko jak na Polskę. W Szwecji z 80% ludzi
          ma takie poglądy, jak ja.

          Przynajmniej pokazywanie zdjec z aborcji plodow po
          > 5-ym miesiacy nie powinno byc w tym swietle komentowane jako manipulacja - w
          > koncu sa i tacy zwolennicy "wyborow", wiec uzywanie tych materialow ma
          naprawde
          > sens.

          Ma. Kto wam tego broni? Inna sprawa, że to w żadnym stopniu nie zmienia
          sytuacji, bo 5- czy 6-miesięczny płód nadal nie jest samodzielnym biologicznie
          organizmem, więc o żadnym zabijaniu czy "człowieku" nadal nie ma mowy.

          > PS: Jak jestes raczej opcji "pro-life" to moze lepiej zrzucic kamuflarz, w
          konc
          > u
          > po tej stronie powinna stac prawda a nie wygodnictwo.

          Nie. Jestem zwolennikiem pro-choice w pełnym tego słowa znaczeniu.

          • Gość: trevik Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . IP: *.dip.t-dialin.net 19.06.05, 14:51
            > Być może jestem zbyt radykalny, ale tylko jak na Polskę. W Szwecji z 80% ludzi
            > ma takie poglądy, jak ja.

            Ano tak - to wiele wyjasnia. Jeszcze raz przytocze moje ulubione wezwanie:
            Jedzmy gowno, miliony much mylic sie nie moga!!

            Gruss, T.
            • abaddon_696 Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 19.06.05, 15:10
              > Ano tak - to wiele wyjasnia. Jeszcze raz przytocze moje ulubione wezwanie:
              > Jedzmy gowno, miliony much mylic sie nie moga!!

              Fajne:D
              Ale muchy w tym kraju to przeciwnicy aborcji. Przynajmniej takiej, o którą ja
              walczę. No powiedz mi, ile Polaków uważa, że zagrożenie życia kobiety to jedyny
              powód, który powinien uniemożliwić zabieg?
          • nic.niewiem Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 21.07.05, 01:05
            > Ma. Kto wam tego broni? Inna sprawa, że to w żadnym stopniu nie zmienia
            > sytuacji, bo 5- czy 6-miesięczny płód nadal nie jest samodzielnym biologicznie
            > organizmem, więc o żadnym zabijaniu czy "człowieku" nadal nie ma mowy.
            No! Brawo!!! Samodzielność biologiczna, a musi przetrwać na powietrzu by mówić że jest samodzielny i co ważneijsze, dlaczego właśnie tyle? Bo czy dwulatek jest samodzielny biologicznie? A pięciolatek? A może siedmiolatek? A czy widzieliście filmik z aborcji jak się dziecko w brzuchu matki broniło przed odkurzaczem ginekologa? Jakaż to była walka! No ale ginekolog cóż... lata praktyki! Przyparł je do ścianki i to już była masakra... No mówie wam! Prawdziwa rzeź. No ale nie dziwie się, taki malec jak by mu się udało urodzić i podrosnąć to za ten odkurzać pewnie nieźle by temu ginekologowi nastukał. A tak ginekolog może spać spokolnie :]
    • forum101 Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 17.06.05, 20:13
      Co do pierwsej histori... to uwazam ze kierowca nie jest maszyna. Po prosstu
      obszedl prawo mowiac ze jest maszyna. Czesci sa firmy... Ale widac czlowiek to
      nie tylko cialo... a dokladniej konczyny to takze umysl... A jesli zmieszasz cos
      z czyms to wlascicielem staje sie ten co ma wiekszy wklad... Wiec wygralby i tak
      kierowca gdzyz czesciami nie steruje komputer tylko jego umysl... A umysl jest
      jego wlasnoscia... Czyli kierowca nie nalezy do firmy bo czesci to czesci a z
      nim jako calosc tworza kierowce. A skoro umysl jest jego, a z czesciami tworzy
      calosc (integralna) jako kierowca, to wszystkie czesci firmy sa juz jego... To
      tak jakbys wzial od firmy kierownice, zamontowal do samochodu i jakbys
      sprzedawal samochod to z kierownica i firma nic do tego nie ma!!! moga zapomniec
      o kasie bo wiecej byly warte pozostale czesci samochodu niz cala kierownica...

      Co do drugiej historii
      Ja bym zabil oboje :). Daj spokoj co to za matka...

      Hmmmmmmmm.... w sumie nasunelo mi to inna mysl... Dlaczego ta pani nie chce tego
      dziecka? Czy nie kochala meza? Czy go nie znala?
      Widzicie Panie... Teraz powiem tak :
      1) rozpasujecie mezczyzn... Uprawiacie sex z tymi co wam sie podobaja a z innymi
      nie... i teraz taki koles zrobi dziecko jakies paniusi ale on z nia nie bedzie
      bo po co on moze z innymi sie bzykac.
      2) jej maz? Przeciez on nie zarobi!!! Gdzie? Przeciez wszystko zajete przez
      feministki...
      Z tego wynika ze :
      A) Same niszczycie ten swiat!!!
      B) zarabiajac kase, same rujnujecie innym zycie, doprowadzacie do tego ze faceci
      pija, a potem wykorzystuja kobiety, gwalca je itp. itd.
      Do tego wymyslacie jakies srodki zastepcze (homoseksualisci ok bo sie sami
      przynajmniej zaspokajaja)
      i aborcje bo wam tak bedzie wygodniej...

      Ps. Co ma zrobic facet jak chce miec dziecko w swiecie feministek??
      Jak zgwalci to go posadza a kobieta ciaze moze zgodnie z prawem usunac...
      Musi sie dostosowac? Bo kobiety to moga isc i poprosic ladnie (a wlasciwie
      uwiesc faceta i on jej zrobi dziiecko a facet sily uzyc nie moze...)
      Chyba mi sie wydaje po raz kolejny ze feministki chca przejac wladze...

      Apeluje do ludzi madrych ktorzy to czytaja by w koncu przejrzeli na oczy i
      zrobili cos z tym...
      • Gość: gosciowa Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.05, 00:19
        hahahahahaaa hahhhhhhhhahhha aaaaaaaaa aaaaaaah ahahahaha hahhah
        hhhaaaaaaaaa!!!
        • nic.niewiem Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 21.07.05, 01:19
          Gość portalu: gosciowa napisał(a):

          > hahahahahaaa hahhhhhhhhahhha aaaaaaaaa aaaaaaah ahahahaha hahhah
          > hhhaaaaaaaaa!!!
          Tyle mądre co głębokie, że niby co? Śmiać się lubisz czy jak? Prawo do własnego ciała zaczyna się jak między nogami swędzi. Jeśli się decyduje na sex z męszczyzną, to oboje nie są dzićmi i wiedzą że to grozi ciążą nawet pomimo dobrego zabezpieczenia. I to właśnie ta odpowiedzielność jest niekwestionowanym prawem do decydowania o własnym ciele. Jeśli ktoś nie potrafi wykorzytać tego prawa, to dlaczego chce inne? A gwałty? przecież są bombki-72H.
      • nihiru Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 19.06.05, 00:17
        Na temat Twoich poglądów nie mam zamiaru dyskutować, ale pewne fakty muszę
        skorygować:
        > B) zarabiajac kase, same rujnujecie innym zycie, doprowadzacie do tego ze
        > faceci pija, a potem wykorzystuja kobiety, gwalca je itp. itd.

        Feminizm powstał dopiero pod koniec XIXw. a mężczyźni pili i gwałcili od
        poczatków historii człowieka. Tak więc skoro obwiniasz feministki o wady
        mężczyzn, to równie dobrze możesz obwinić je o koklusz i gradobicie:))))))))
        • forum101 Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 26.06.05, 21:10
          ej madralo...
          sprawdz moja wypowiedz odnoscnie artykulu z gazety...

          masz racje... gwalty byly wczesniej... picie tez...
          ale zobacz jak jest teraz... Mysle ze jest gorzej...
          Zauwaz ze ta pani w artykule pisze ze panie ktore sie dorobily nie patrza juz na
          tych biednych facetow nawet jak im odpowiadaja ale na tych co maja wiecej niz
          one... a malzenstwa gdzie ona zarabia wiecej sie rozpadaja...
          ps pozdrawiam od razu gosciowe...
    • margot_may Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 18.06.05, 00:36
      wiesz bezdenny ja cię nie rozumiem, przeciez dziecko, które się urodziło nie
      jest związne już z matką. jest traktowne jako samodzielny organizm, ponieważ
      nie potrzebuje już innego organizmu, żeby zyć. jego organy są wykształcone-tak
      uznaje natura, kiedy zachodzi poród. to, że nie potrafi samodzielnie jeść to
      nie jest żadna przeszkoda w uznaniu go za pełno prawnego człowieka, dużo ludzi
      nie potrafi samodzielnie jeść. więc po co te bzdury o zabiciu gratis?

      jeśli chodzi o kierowcę, to tez jest jakś paronoja. części nie są faceta, on
      tylko je użytkuje. firma może mu je zabrać. jak nie może bez nich egzystować,
      to niech zwróci się do państwa.
      • monikaannaj Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 19.06.05, 14:24
        > nie potrzebuje już innego organizmu, żeby zyć. jego organy są wykształcone-
        tak
        > uznaje natura, kiedy zachodzi poród

        Niezupełnie. Wiele organów pozostaje niewykształconych (tzn nie w pełni
        wykształconych.) Głównie mózg.

        • margot_may Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 20.06.05, 01:11
          a dobrze rozwinięty mózg jest mu potrzebny, żeby przeżyć? chyba nie.
          • Gość: trevik Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . IP: *.dip0.t-ipconnect.de 20.06.05, 02:56
            Fajna coniektorzy maja filozofie, nie ma co - moze wogole wprowadzic paragraf,
            ze nie bedzie sie ludziom udzielac pomocy? Jak nie potrafi samodzielnie przezyc,
            to krzyzyk na nim i niech sobie sam radzi. Pomagac bedziemy tylko tym, ktorzy
            samodzielnie przezyc potrafia i np. panstwo bedzie refundowalo operacje
            plastyczne biustu.

            Gruss, T.
            • margot_may Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 20.06.05, 03:06
              a gdzie ja tak powiedziałam?
              • monikaannaj Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 20.06.05, 09:57
                Margot! Oczywiscie ze mozg rozwiniety w pełni, tak samo jak w pelni rozwinięte
                rece, nogi, itd - nie sa niemowlakowi potrzebne by przeżyc - pod warunkiem, ze
                dosrosły się nim zajmie. ja po prostu nie widze tak zasadniczej róznicy miedzy
                płodem połaczonym pepowina z matką a noworodkiem CAŁKOWICIE zaleznym od
                dorosłych ludzi.
                • margot_may Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 20.06.05, 23:03
                  no to powodzenia życzę.
                  • monikaannaj Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 21.06.05, 09:15
                    W czym? To raczej tobie naleza się życzenia powodzenia w sprawdzaniu
                    samodzielnosci noworodka...
                    • margot_may Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 22.06.05, 00:51
                      a co tam jest do sprawdzenia?
                      • nic.niewiem Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 21.07.05, 01:23
                        margot_may napisała:

                        > a co tam jest do sprawdzenia?
                        Hydraulika!
                • forum101 Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 26.06.05, 21:17
                  pod warunkiem, ze
                  > dosrosły się nim zajmie.

                  i ten warunek jest chyba jedynym i on tez stanowi o tym ze samo niemowle nie
                  przezyje...

                  aha wiec zaluje ze Twoja matka po odcieciu pepowiny nie oddala Cie do domu
                  dziecka... w sumie masz racje dziecko by przezylo ale zobacz ile jest patologii
                  takiej... wlasnie z domu dziecka... sprawdz swoje ukuchane statystyki Pozdrawiam
          • forum101 Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 26.06.05, 21:14
            To ze Tobie wystarcza taki mozg jaki masz teraz nie znaczy ze kazdemu...
      • forum101 Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 26.06.05, 21:13
        ta jasne... niemowlak moze sie sam utrzymywac...
        a bzdury o zabiciu gratis... Jesli ona zada od firmy odszkodowania za to ze nie
        usuneli oni dziecka to zamiast placic powinni usunac dziecko...
        ALe Ty starasz sie tego nie zauwazac zeby skierowac sprawe w ten sposob zeby
        firma zaplacila... ech pieniazki Ci poprzewracaly w glowce...
    • Gość: Jaca Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . IP: *.skb.pl / 62.233.177.* 19.06.05, 00:18
      ..jak zwykle upraszczasz i na podstawie prostych historyjek chcesz udowadniać
      słuszność czy tez nie,niezwykle skomplikowanych sytuacji..to już jest
      sofistyka..równie dobrze murzynowi sprzed 1000 lat mogłbys udowadniać że ziemia
      jest płaska,tylko dlatego,że on nie może zobaczyć,iż jest okragła...tak po
      prostu nie można
    • Gość: Miracleyoumakeitha Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . IP: 213.17.140.* 19.06.05, 14:36
      Forum 101 zgadzam sie z tobą w pełni i muszę przyznać,że czytając twoje posty
      wzbudzasz we mnie sympatie,wiem w jakim kierunku zmierzasz,zreszta dla mnie
      robisz to w bardzo dobry sposób. Osobiście nieznosze feministek bo to w dużej
      części zaopuszczone,odrażające kobiety: Szczuka,Środa fujjjj. Ich poglądy sa
      dostosowane do wyrażanych przez nie opiniiPartnerstwo jest bee,dzieci są bee.
      Czy w tych kobietach niema uczuc wyższych oprócz ogromnej checi do zajmowania
      wysokich stanowisk??Drogie panie brakuje wam mężczyzny i sie wściekacie
      wygłaszając swoje durne teorie,a dlaczego niemacie mężzyzn to juz same sobie na
      to odpowiedzcie......Niepozdrawiam żadnej z kretynek feministek
      • triss_merigold6 Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 22.06.05, 11:19
        Akurat partnerstwo jest ok.;)
        Fakt, że mają poglądy spójne z opiniami jakie głoszą świadczy o braku
        rozdwojenia jaźni, to zdrowy objaw.
        Nie znosisz feministek bo są zapuszczone? Spójrz na moherowe berety.P
        Osobiście nie aspiruję do zajmowania wysokich stanowisk a uważam się za
        feministkę. I?
        • forum101 Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 26.06.05, 21:22
          dla Ciebie feminizm to tylko nazwa... Ty nie ejstes tak na prawde feministka...
          Ty jestes szanujaca sie kobieta... Pozdrawiam Cie :)
      • forum101 Re: O prawie do ciała - urocze historyjki . 26.06.05, 21:20
        Gość portalu: Miracleyoumakeitha napisał(a):

        > Forum 101 zgadzam sie z tobą w pełni i muszę przyznać,że czytając twoje posty
        > wzbudzasz we mnie sympatie,wiem w jakim kierunku zmierzasz,zreszta dla mnie
        > robisz to w bardzo dobry sposób. Osobiście nieznosze feministek bo to w dużej
        > części zaopuszczone,odrażające kobiety: Szczuka,Środa fujjjj. Ich poglądy sa
        > dostosowane do wyrażanych przez nie opiniiPartnerstwo jest bee,dzieci są bee.

        Jak one nie moga ichg meic bo nik z nimi nie chce byc to wychwalaja to co maja
        czyli nic... Zeby inni im zazdroscili i stawali sie tacy jak oni... W pewnym
        momencie taka feministka idzie ta droga i UPS... a wtedy jest juz za pozno...

        > Czy w tych kobietach niema uczuc wyższych oprócz ogromnej checi do zajmowania
        > wysokich stanowisk??

        Tylko ammona ale ona nie zastapi im wszystkiego...

        > Drogie panie brakuje wam mężczyzny i sie wściekacie
        > wygłaszając swoje durne teorie,a dlaczego niemacie mężzyzn to juz same sobie na
        >
        > to odpowiedzcie......Niepozdrawiam żadnej z kretynek feministek

        Dziekuje kochanie :* ;)
Pełna wersja