praca w domu=1300 zł

23.06.05, 16:03
Jakie wnioski dla feministek wypływają z faktu, że GUS wyliczył wartość prac
domowych, wykonywanych najczęściej przez kobiety, na 1300 zł?
    • nihiru Re: praca w domu=1300 zł 23.06.05, 16:06
      Żadne.
      Przynajmniej dopóki się nie dowiemy jak to liczył.
    • ticoqp za drogo policzyli robienie laski 23.06.05, 16:35

      • kochanica-francuza Re: za drogo policzyli robienie laski 23.06.05, 16:52
        ticoqp napisał:

        >
        chlopcze,tobie wszystko się z laską kojarzy,nawet rura do odkurzacza???
        • ticoqp Re: za drogo policzyli robienie laski 23.06.05, 16:56
          rura to pikuś, mnie nawet dziura w dupie i palma na nowym świecie (ale bez
          lisci) sie kojarzy i co poradzę?
          • kochanica-francuza Re: za drogo policzyli robienie laski 24.06.05, 20:37
            ticoqp napisał:

            > rura to pikuś, mnie nawet dziura w dupie i palma na nowym świecie (ale bez
            > lisci) sie kojarzy i co poradzę?

            weź na obniżenie libido;-))))))))))))))))))))))))
            • ticoqp Re: za drogo policzyli robienie laski 27.06.05, 09:28
              obiecuję, ze sie zastanowię ale dopiero wtedy, kiedy będę miał te skojarzenia
              na widok tirówek (póki co jest o.k.).
              Co polecasz jako najskuteczniejszy srodek?
              P.S. - randka wykluczona;)
              • kochanica-francuza Re: za drogo policzyli robienie laski 29.06.05, 00:37
                ticoqp napisał:

                > obiecuję, ze sie zastanowię ale dopiero wtedy, kiedy będę miał te skojarzenia
                > na widok tirówek (póki co jest o.k.).
                > Co polecasz jako najskuteczniejszy srodek?
                >

                Pojęcia nie mam,nie jestem seksuologiem.

                Randka wykluczona?A co,nikt cię nie chce?;-P
                • ticoqp Re: za drogo policzyli robienie laski 29.06.05, 10:10
                  Szkoda, miałbym łatwiej w zyciu:)

                  Nie wiem czy mnie ktos chce? uprzedzałem ew. propozycje:)
                  • kochanica-francuza Re: za drogo policzyli robienie laski 29.06.05, 18:16
                    > Nie wiem czy mnie ktos chce?

                    to może się rozejrzyj,zamiast wypisywac na forum pierdoły jak poniższe:

                    uprzedzałem ew. propozycje:)
                    • ticoqp Re: za drogo policzyli robienie laski 30.06.05, 12:26
                      sugerujesz, ze to moze pomóc?
                      lubie wypisywac pierdoły, bardzo mnie to rozluźnia:)
                      • kochanica-francuza Re: za drogo policzyli robienie laski 30.06.05, 22:36
                        ticoqp napisał:

                        > sugerujesz, ze to moze pomóc?

                        samo rozejrzenie nie,ale gdybyś kogoś znalazł...

                        • ticoqp Re: za drogo policzyli robienie laski 01.07.05, 09:35
                          bałbym sie, ze wisząca na mnie klątwa (kojarzenia wszystkiego) przeszła by na
                          tą osobę, nie darowałbym sobie gdyby tak sie stało:)
                          wyobrażasz sobie na forum dwoje takich co im sie kojarzy?;)))
    • Gość: trevik Re: praca w domu=1300 zł IP: *.dip.t-dialin.net 23.06.05, 16:42
      Nie wiem, jak to liczyl, ale mysle, ze za mniejsze pieniadze bez najmniejszych
      problemow jestem znalezc w Polsce gospodynie domowa, ktora w ciagu kilku
      godzin/dzien bez gadania posprzata, wypierze i ugotuje dla calej rodziny z
      dojazdem wlacznie i nie korzystajaca z owocow swojej pracy.

      Gruss, T.
      • margot_may Re: praca w domu=1300 zł 24.06.05, 02:24
        korzystać z owoców swojej pracy można na dwa sposoby: albo samemu je
        konsumować, albo konsumowac pieniądze, jakie się za nią dostaje. więc wychodzi
        na to, że sprzątaczka dochodząca to nei żona.
        • Gość: trevik Re: praca w domu=1300 zł IP: *.dip0.t-ipconnect.de 24.06.05, 14:44
          Trzy razy przeczytalem to uzasadnienie, dlaczego dochodzaca sprzataczka to nie
          zona i nie potrafie dostrzec jego meritum,

          Gruss, T.

          PS: Tak sobie od razu jako czlowiek z inicjatywa pomyslalem, ze gdyby takie
          stawki placili za robote przy domu w Polsce, to nie czekajac na nic wynosze sie
          do Polski, zatrudniam kilka kobiet (albo i mezczyzn) - jedna w charakterze
          sprzataczki, druga kucharka, trzecia dobry kierowca (do zakupow i odwozenia
          dzieci do i ze szkoly, przywozaca _najswierzsze gotowe jedzenie_ najwyzszej
          jakosci), pisze reklame do gazety, ze za 1000 PLN / miesiac + koszty paliwa i
          jedzenia (te sa i tak do zaplacenia) daje usluge w postaci: wszelkie prace
          kobiece przy domu. Robilbym to placac podatki i ubezpieczenia spoleczne mogbym
          spokojnie obsluzyc z najwyzsza jakoscia 8-10 rodzin, moze nawet byloby jeszcze
          na nauczycielke dla dzieci, aby z nimi czasem odrabiala lekcje i wyjasniala
          trudniejsze tematy a jeszcze i dla mnie kasa bylaby i moglbym dobrze zyc i
          rozwijac swoj gescheft.
          • margot_may Re: praca w domu=1300 zł 25.06.05, 00:50
            o jejku, żona nie konsumuje owoców swojej pracy, musiałaby być całą rodziną w
            jednej osobie.
        • john_malkovitch Re: praca w domu=1300 zł 24.06.05, 17:43
          Wydaje się, że pomysł polega na tym, żeby korzystać i tak, i tak..

          Powiedzmy, że zawarłem związek małżeński z jakąś kobietą płci przeciwnej.
          Przy ślubie spisujemy dokumencik, że w zamian za pełnienie obowiązków domowych będę jej płacił 1300 zł ( Kwestię, czy ma własne dochody.. znaczy się, czy również ma źródło utrzymania pomijam ). Podpisujemy, tak jak każdą inną, umowę handlową o wykonanie określonych usług za określone wynagrodzenie, ponieważ chcę mieć pewność ( tak jak ona chce mieć pewnośc, że będę jej płacił ), że nie będę płacił za nic.
          Przypuśćmy, że żona okazuje się leniwa i nie za bardzo chce się jej wywiązywać z obowiązków. Bierzemy zatem cennik usług (zakładam, że takowy istnieje, skoro GUS precyzyjnie obliczył ileż to żona powinna zarabiać) i jedziemy żonie po pensji, bo przecież nie płacę jej z miłości, tylko na podstawie podpisanej umowy, z której się nie wywiązuje. Idąc dalej, pewne sprawy w rezultacie będę musiał załatwić ja, czy żona mi za to zapłaci? Ktoś przecież powinien, gdyż wynagrodzenie jest otrzymywane za wykonywanie określonych czynności, a nie za bycie żoną. A jeśli nie ma dochodów, to czy powinienem ją zadłużyć i podać do sądu? Zakładając odwrotnie, jeśli ja stracę pracę, to czy pójdę siedzieć, bo nie mam jak się wypłacić żonie? Rozumiem również, że jeśli żona jest chora i nie może wykonywać obowiązków domowych, za ich wykonywanie będzie mi płaciło państwo (tym razem żona ma usprawiedliwienie i nie będę jej skarżył).

          Zarabiam, dajmy na to 4000 zł. miesięcznie. 1300 zł oddaję żonie. Pieniądze, które daję żonie są jej prywatną własnością i dysponuje nimi dowolnie. Resztę, która została także oddaję żonie, bo w założeniu, to ona prowadzi dom. Wiedząc, ile obecnie kosztuje utrzymanie, 2700 zł. na ( na razie ) dwie osoby, to nie jest majątek. W konsekwencji ja zostaję z niczym, a żona ma darmowy wikt, mieszkanie itd. i jeszcze w dodatku 1300 zł w kieszeni. Wychodzi na to, że jeśli zabraknie "nam" na utrzymanie, to będę mógł pożyczyć pieniądze od żony, a ponieważ mój dochód nie rośnie, więc będzie rósł mój dług. w końcu wszystkie pieniądze oddaję żonie jako jej pensję + obsługa długu w rezultacie stając się jej autentycznym niewolnikiem i bezdomnym. Oczywiście jest mozliwa sytuacja, że żona z własnej woli dołoży się do utrzymania mieszkania, niejako wspomagając mnie finansowo (bo sobie nie radzę), ale jest to w kontekście problemu zachowanie szkodliwe, gdyż stawia pod znakiem zapytania sens płacenia żonie comiesięcznej pensji.

          A co z podatkami? Przecież gospodynie domowe nie będą pracować na czarno, powiększając tym szarą strefę. Zatem wprowadzamy kasy fiskalne i w rezultacie dwa razy opodatkowujemy ten sam dochód. A i ja na podstawie paragonu będę mógł złożyć reklamację.. tylko gdzie? Chyba u rzecznika praw konsumenta, gdyż chodzi o niewykonanie czynności zawartych w umowie handlowej.

          W sytuacji, w której nie zarabiam kilku tysięcy miesięcznie nie mam co marzyć, nie będzie mnie stać na żonę. Która głupia wyjdzie za biedaka, skoro może żyć sobie wygodnie i jeszcze dostawać kasę za to, co musiałaby robić za darmo.. Zdaje się, że będziemy sobie kupować żony.. Paradoksalnie żony co bogatszych facetów zostaną na lodzie, gdyż będzie je wyręczać gosposia. Jednak nawet te niepracujące, nie wyglądają na obywatelki trzeciego świata, ciekawe jak to robią.

          W rezultacie doprowadzi to do tego, że żona stanie się kolejnym zawodem. Za dobrą żonę będziemy płacić więcej, za kiepską mniej i tyle.. Jeśli jakaś nie znajdzie sobie męża za młodu, to w desperacji pewnie opuści z dwieście złotych, taka autopromocja..


          Można podobne problemy mnożyć w nieskończonośc, chodzi jedynie o pokazanie do jakich wypaczeń może prowadzić realizacja tegoż pomysłu. Przez pieniądze tracimy najlepszych przyjaciół, żonę będzie stracić znacznie łatwiej. Nie potrafił bym kochać kogoś, komu płacę, zresztą, jak mi się zdaje, kiepsko się sprawdza sytuacja, w której małżonkowie pracują w tej samej firmie.

          Nasuwają się pytania:
          1.Czy rodzice nie powinni otrzymywać od swoich dorosłych dzieci pensji za to, że niegdyś wykonywali wokół nich różne prace. Tylko proszę mi nie pisać, że to normalne, że rodzicom sie pomaga.. Niby dlaczego oni mają korzystać z łaski.

          2. Kto MNIE zapłaci MOJE 1300 zł. za to, że zarabiam i utrzymuję rodzinę? Przecież to taka sama praca, jak gospodyni domowej. Zajmuję się domem od strony finansowej, a żona od zaplecza, więc jeśli jej się należy płaca za odwalanie jej części roboty, to mnie za moją część też się powinno należeć.

          Do Trevika

          Gosposia od żony różni się tym, że:
          - Nie prześpi się z tobą za darmo (z regóły, co nie znaczy, że zrobi to za pieniądze).
          - Nie zrobi ci awantury bez powodu.
          - Nie zdradzi cię.
          • boykotka Re: praca w domu=1300 zł 24.06.05, 19:25
            john_malkovitch napisał:

            > Zarabiam, dajmy na to 4000 zł. miesięcznie. 1300 zł oddaję żonie. Pieniądze,
            które daję żonie są jej prywatną własnością i dysponuje nimi dowolnie. Resztę,
            która została także oddaję żonie, bo w założeniu, to ona prowadzi dom. Wiedząc,
            ile obecnie kosztuje utrzymanie, 2700 zł. na ( na razie ) dwie osoby, to nie
            jest majątek. W konsekwencji ja zostaję z niczym, a żona ma darmowy wikt,
            mieszkanie itd. i jeszcze w dodatku 1300 zł w kieszeni. Wychodzi na to, że
            jeśli zabrak nie "nam" na utrzymanie, to będę mógł pożyczyć pieniądze od żony,
            a ponieważ mój dochód nie rośnie, więc będzie rósł mój dług. w końcu wszystkie
            pieniądze oddaję żonie jako jej pensję + obsługa długu w rezultacie stając się
            jej autentycznym niewolnikiem i bezdomnym.

            Jeżeli we 2 osoby przejadacie 4000zł musisz mieć równe pretensje do siebie za
            złe gospodarowanie - pierwsze błedne założenie.
            Drugie błedne założenie to fizyczna "wypłata" 1300zł dla współmałzonki. Sądzę,
            że kwota ta po prostu zawiera uśredniony koszt ( pokuszę się) :
            1. Stołowania się w restauracji,
            2. Sprzataczki,
            3. Opiekunki do dzieci,
            4. Pralni
            5. Ogrodnika ???? ( to już niekoniecznie)
            6. Administracji ???
            W każdym bądź razie nie jest tak jak piszesz :)))
            • john_malkovitch Re: praca w domu=1300 zł 25.06.05, 05:24
              Nie mam retensji do siebie. Płacę żonie 1300 zł. miesięcznie i
              wymagam od niej, żeby gospodarowała jak należy.. Właśnie za to jej płacę.
              Jak według ciebie miałaby wyglądać realizacja świadczeń wobec żony za prowadzenie gospodarstwa domowego?
              Co znaczy np: koszt sprzątaczki? Jak zatrudnię sprzątaczkę, to oczekuję, że
              będzie sprzątać, a jak nie, to do widzenia. Jak mi nie upierze, to co mam zronić? Już o ty pisałem..
              We dwie osoby "przejadamy" 2700 zł, reszta, to pensja żony. Biorąc pod uwagę, że utrzymanie mieszkania z wszystkimi mediami kosztuje, tak z 1500 - 2000 zł miesięcznie, to majątek nie zostaje.
              • boykotka Re: praca w domu=1300 zł 25.06.05, 06:32
                Jak już pisałam - pretensje możesz mieć tylko i wyłącznie do siebie. Jeżeli
                jesteś z jakiegoś stanu rzeczy niezadowolony - należy go zmienić.
                Po za tym absurdalne jest twierdzenie, że żona odkłada swoją pensję a Twoją
                przejada. W przypadku braku rozdzielności majątek i długi są wspólne w
                małżeństwie.
                • john_malkovitch Re: praca w domu=1300 zł 25.06.05, 12:42
                  boykotka napisała:
                  > Jak już pisałam - pretensje możesz mieć tylko i wyłącznie do siebie. Jeżeli
                  > jesteś z jakiegoś stanu rzeczy niezadowolony - należy go zmienić.
                  Pisałaś o równych pretensjach, do siebie i do żony..
                  Z tego co piszesz teraz wynika, że jeśli żona się nie sprawsdza, to powinienem ją zwolnić. Czym to się różni od posiadania gosposi?

                  > Po za tym absurdalne jest twierdzenie, że żona odkłada swoją pensję a Twoją
                  > przejada. W przypadku braku rozdzielności majątek i długi są wspólne w
                  > małżeństwie.
                  Zdawało mi się, że w tym projekcie chodzi o to, żeby Gospodynie Domowe nie były w 100% zależne od męża, więc albo będzie tak jak piszę, albo realizacja pomysłu płacenia żonie, to czysta fikcja i propaganda feministyczna.
                  • boykotka Re: praca w domu=1300 zł 25.06.05, 19:30
                    john_malkovitch napisał:

                    > Zdawało mi się, że w tym projekcie chodzi o to, żeby Gospodynie Domowe nie
                    > były w 100% zależne od męża, więc albo będzie tak jak piszę, albo realizacja
                    > pomysł u płacenia żonie, to czysta fikcja i propaganda feministyczna.

                    Na zdaje się to tak właśnie wychodzi. To jest Twoje "zdawało mi się", które
                    może znacznie róznić się od "zdawało mi się" żony lub "zdawało mi się" moje.
                    Nikt tu nie podał ( oprócz mnie) propozycji co za owe 1300zł ta żona ma robić.
                    I absurdem byłoby to uśredniać oraz trzymać się tej średniej. 1300zł może być
                    to mało lub dużo co widać na przykładzie, że jeden budżet domowy utrzyma się z
                    powodzeniem z 4000zł a drugi popadnie w długi.
                    • john_malkovitch Re: praca w domu=1300 zł 27.06.05, 04:16
                      To jakie "zdaje mi się" jest tym jednym "zdaje mi się, według którego będzie tworzona ustawa?
                      W moim (dośc obszernym) poście pytałem nie o mikroekonomię małżeństwa, ale o co innego przeczytaj go jewszcze raz i usyosunkuj suę do całego, jeśli można, a nie do kawałka..
                      Jeszcze mi nie udowodniłaś, że mogę nie mieć racji, a chciałbym..
                      • boykotka Re: praca w domu=1300 zł 27.06.05, 12:53
                        Cały problem polega na tym, że ( jak już ktoś Ci wspomniał) piszesz dużo i
                        niespójnie, Ciężko wychwycić o co Ci biega. Niemniej jednak wydrukowałam sobie
                        Twój post i przeczytałam 2 razy.
                        I nadal twierdzę, że popełniłeś kilka błędów logicznych. Tak jak pisałam,
                        pierwszym z nich jest założenie „fizycznej” wypłaty 1300zł. Ponieważ wcześniej
                        nie zrozumiałeś mojego tłumaczenia, spróbuję inaczej. Gdybyś musiał zapłacić
                        fizycznie małżonce 1300zł musiałbyś zarabiać 5300zł a nie 4000.
                        Druga sprawa. To jak ona zagospodaruje budżetem i co zrobi z 4000zł będzie
                        dalej rzutować czy powstaną nam aktywa tylko bieżące czy też w pewnej części
                        stałe. Jeżeli powstaną w pewnej części aktywa stałe – znowu zgodnie z polskim
                        prawem macie do niego prawo w połowie.
                        Powtarzam : w polskim prawie jeżeli ma się wspólnotę majątkową wszystko dzieli
                        się na pół i majątek i długi.
                        Jeżeli chodzi o opodatkowanie oraz oskładkowanie to ciężko domagać się tego na
                        własną niekorzyść. Wszak podatek od osób fizycznych raz już z Twojego
                        wynagrodzenia został zapłacony, powstałby problem podwójnego opodatkowania.
                        Podobnie jest ze składkami ZUS – małżonka gospodyni domowa ma prawo do
                        świadczeń zdrowotnych; prawo do świadczeń emerytalnych nabywa po śmierci
                        małżonka. Można oczywiści małżonce w II filarze np. otworzyć fundusz
                        emerytalny, ubezpieczyć w razie choroby itd.
                        To są standardowe rozwiązania w państwie polskim.
                        Źle zrozumiałeś podaną tu treść oświadczenia GUS, stąd twoje święte oburzenie.
                        • john_malkovitch Re: praca w domu=1300 zł 28.06.05, 15:44
                          Nie komentuję oświadczenia GUS-u tylko przedstawiam swoje wątpliwości co do
                          ewentualnej realizacji tegoż projektu. I nie oburzam się, tylko hmmm
                          piszę z temperamentem (może dlatego niespójnie).
            • Gość: trevik Re: praca w domu=1300 zł IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.06.05, 00:45
              Takie wyliczenia zawsze byly urzekajace, czytalem je kiedys w Niemczech. Moze i
              uwierzylbym w te brednie (zwlaszcza w wydaniu wyliczen Metro, im wyszlo 3.5 tys
              pln/miesiac), gdybym kiedys w telewizji nie przeczytal, ze w Niemczech
              przeznaczaja srednio na wychowanie dziecka 3min czasu na dzien - wiecej, niz na
              psa. Chyba, ze placenie za psa wliczyc rowniez w obowiazki domowe.

              Przeciez te wiliczenia to kupa _piramidalnych_ bzdur.

              Gruss, T.
      • czarna.dalia Re: praca w domu=1300 zł 24.06.05, 19:12
        No to chyba byś się zdziwił. Dobra gosposia bierze na rękę więcej niż 1300 a
        jeszcze musisz opłacić ubezpieczenie. Poza tym bycie gosposią to tylko część
        obowiązków pani domu, często najmniej ważną, zwłaszcza w rodzinach o wyższym
        statusie społecznym.
        Co prawda nie rozumiem sensu robienia takich wyliczeń ale jestem zupełnie pewna
        że za marne 1300 nie dałoby się zatrudnić gosposi, nauczycielki, kierowcy,
        firmy organizującej przyjęcia, sekretarki, księgowej, pielęgniarki, pani do
        towarzystwa itd.
        A w ogóle to denny temat. Przecież żona nie jest pracownicą swojego męża więc
        po co te wyliczenia? Od tego tylko krok do stwierdzenia, że mąż jest szefem
        więc „wszystko mu wolno”;)
        • boykotka Re: praca w domu=1300 zł 24.06.05, 19:32
          czarna.dalia napisała:

          > A w ogóle to denny temat. Przecież żona nie jest pracownicą swojego męża więc
          > po co te wyliczenia? Od tego tylko krok do stwierdzenia, że mąż jest szefem
          > więc „wszystko mu wolno”;)
          Treść ogłoszenia GUS została tendencyjnie zmieniona. Zapewne nie chodzi tu o
          wypłatę fizyczną 1300zł lecz o oszczędność budżetu.
          Po za tym wg gus średnia krajowa wynosi 2000zł tak więc biorąc pod uwagę, że
          kobiety zawsze zarabiają mniej - jest to dość realne :)) ( to żart oczywiście)
          W kazdym bądź razie należy rozpatrywać ten wątek w tym aspekcie : średnia
          krajowa wynosi 2000zł - średnia praca w domu 1300.
        • Gość: trevik Re: praca w domu=1300 zł IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.06.05, 00:51
          O tym byciu przez meza panem i wladca w takiej sytuacji "zapomnieli" napisac,
          do tego "zapomnieli" i o tym, ze zona jest rowniez konsumentem wlasnej pracy.
          Nie ma to jak solidna propaganda. I oczywiscie te czynnosci moznaby bylo
          wykonac przy mniejszym zaangazowaniu czasowym.

          Jak czytam te bzdury na forum o opiekunce za grubo wyzsza kase i tylko 8h/dzien
          to jestem wzruszony - przeciez to polega na tym, ze opiekunka _siedzi_ przy
          dziecku tyle czasu i za czas sie placi a nie za robote, ktorej ma malo. Ja nie
          pisalem o siedzeniu d.pogodzin, ale o placeniu za prace, ktore mozna przy
          optymalizacji czynnosci i zorganizowaniu zajec wykonac w znacznie krotszym
          czasie. A jak matka nie traktuje bycia z dzieckiem jako przyjemne spedzenie
          czasu dla siebie, tylko trzeba jej placic rynkowe stawki od godziny to jest to
          szczyt (nie wiem tylko dokladnie czego - szczyt dehumanizacji, prostactwa
          spojrzenia, czy bezczelnosci).

          Gruss, T.
          • na_tasza Re: praca w domu=1300 zł 26.06.05, 01:15
            > Jak czytam te bzdury na forum o opiekunce za grubo wyzsza kase i tylko
            > 8h/dzien to jestem wzruszony - przeciez to polega na tym, ze opiekunka
            > _siedzi_ przy dziecku tyle czasu i za czas sie placi a nie za robote, ktorej
            > ma malo.

            Właśnie. Skoro opiekunka za samo siedzenie bierze ok. 1000zł., a GUS twierdzi,
            że cała praca w domu jest warta 1300 - to chyba miało być wzruszające.

            > A jak matka nie traktuje bycia z dzieckiem jako przyjemne spedzenie
            > czasu dla siebie, tylko trzeba jej placic rynkowe stawki od godziny to jest
            > to szczyt (nie wiem tylko dokladnie czego - szczyt dehumanizacji, prostactwa
            > spojrzenia, czy bezczelnosci).

            Póki co, wcale nie trzeba, tylko ktoś to wyliczył. A po co i na co - nie mam
            pojęcia!
            • czarna.dalia Re: praca w domu=1300 zł 26.06.05, 11:04
              na_tasza napisała:

              >
              > Póki co, wcale nie trzeba, tylko ktoś to wyliczył. A po co i na co - nie mam
              > pojęcia!


              Ja też nie mam pojęcia po co, chociaż po przeczytaniu postu Trevika zaczynam
              mieć pewne podejrzenia. Być może te wyliczenia to reakcja na deprecjonujące i
              pogardliwe traktowanie przez niektórych mężczyzn pracy domowej kobiet? Akcja
              powoduje reakcję, skrajność zwalcza się inną skrajnością...
          • czarna.dalia Re: praca w domu=1300 zł 26.06.05, 11:01
            Gość portalu: trevik napisał(a):

            > O tym byciu przez meza panem i wladca w takiej sytuacji "zapomnieli" napisac,
            > do tego "zapomnieli" i o tym, ze zona jest rowniez konsumentem wlasnej pracy.
            > Nie ma to jak solidna propaganda. I oczywiscie te czynnosci moznaby bylo
            > wykonac przy mniejszym zaangazowaniu czasowym.
            >
            > Jak czytam te bzdury na forum o opiekunce za grubo wyzsza kase i tylko
            8h/dzien
            >
            > to jestem wzruszony - przeciez to polega na tym, ze opiekunka _siedzi_ przy
            > dziecku tyle czasu i za czas sie placi a nie za robote, ktorej ma malo. Ja
            nie
            > pisalem o siedzeniu d.pogodzin, ale o placeniu za prace, ktore mozna przy
            > optymalizacji czynnosci i zorganizowaniu zajec wykonac w znacznie krotszym
            > czasie.

            Nie wiem o jakich bzdurach piszesz, w moim tekście żadnych bzdur na pewno nie
            było. Zwróciłam ci uwagę, że praca pani domu to nie tylko ALBO sprzątanie ALBO
            gotowanie ALBO pomoc w nauce ALBO organizacja przyjęć itd lecz połączenie tych
            wszystkich czynności i nawet przy największej optymalizacji z całą pewnością
            nie da się pracy pełnoetetowej pani domu zastąpić pracą najmenych pracowników
            za tak nędzną sumę jak 1300 zł. Wiem co mówię, bo panią domu byłam przez prawie
            4 lata po urodzeniu drugiego dziecka. Mówię o prowadzeniu dużego domu z dużym
            ogrodem, opiece nad dwójką małych dzieci i chorym teściem oraz organizowaniu
            życia towarzyskiego - bardzo ważne z racji pracy mojego męża. Pracowałam ciężko
            a i tak konieczne było zatrudnianie pani do cięższych robót i okresowo
            mężczyzny do ogrodu oraz pielęgniarki do teścia. Ja pracowałam wtedy
            kilkanaście godzin na dobę i wolę nie myśleć ile kosztowałoby nas wynajęcie
            kogoś na moje miejsce. Wątpię czy mąż by na to zarobił, a zarabia dobrze.
            Bardzo mi się nie podoba twój deprecjonujący stosunek do pracy domowej kobiet.
            Bardzo.



            A jak matka nie traktuje bycia z dzieckiem jako przyjemne spedzenie
            > czasu dla siebie, tylko trzeba jej placic rynkowe stawki od godziny to jest
            to
            > szczyt (nie wiem tylko dokladnie czego - szczyt dehumanizacji, prostactwa
            > spojrzenia, czy bezczelnosci).


            A kto pisał że matce trzeba płacić rynkowe stawki? Na pewno nie ja, zresztą
            chyba nikt tego nie pisał. Jest przepaść między podejściem typu "praca matki i
            żony to nie praca tylko przyjemność" a żądaniem rynkowych stawek za pracę
            domową. Ty prezentujesz tę pierwszą skrajność i możliwe - ale to tylko takie
            moje domysły - że właśnie takie opinie jak twoja generują przeciwstawną
            skrajność czyli żądania zapłaty za prowadzenie domu. Ja na pewno żadnej
            skrajności nie reprezentuję.

            >
            > Gruss, T.
            • Gość: trevik Re: praca w domu=1300 zł IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.06.05, 13:46
              Hmm.. ja nie mam zadnych pogladow skrajnych na cala ta sprawe. Ten ton
              wypowiedzi to jest wlasnie reakcja na takie stawianie sprawy, jak jakies
              wyliczenia GUS (Metro jeszcze bardziej zabojczo stawki policzyl). Poza tym
              dalej upieram sie, ze gdyby zoptymalizowac prace domowa to daloby sie za
              mniejsza sume podobne uslugi swiadczyc (nie oczywiscie w sytuacji, gdy trzeba
              sie opiekowac chorym czlowiekiem, czy dziecmi, to jest chyba jasne, bo do tego
              trzeba przynajmniej dwoch etatow + wstawanie czasem w nocy).

              Gruss, T.
    • Gość: na_tasza Re: praca w domu=1300 zł IP: *.crowley.pl 24.06.05, 23:15
      Kompletna bzdura: co najmniej 1000-1200 zł./mies. trzeba zapłacić opiekunce do
      dziecka (liczba pojedyncza), która, rzecz jasna, pracuje tylko podczas 8mio-
      10ciogodzinnej nieobecności rodziców w domu i poza opieką może czasem co
      najwyżej ugotować obiad, jak się ją ładnie poprosi!
      A gdzie: większa liczba dzieci?, gotowanie?, prasowanie?, sprzątanie? etc.
      Chore.
    • Gość: gotlama Re: praca w domu=1300 zł IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.06.05, 23:45
      Tylko na 1300zł?
      No, to proszę mi znaleźć taką pomoc domową na 24 godziny na dobę, przez 7 dni w
      tygodniu..... (stawka może być netto ;)
      I żeby ta pani nie przeklinała przy dzieciach, nie paliła, nie podbierała
      zawartości barku, nie sprowadzała kochasiów pod naszą nieobecność, rozliczała
      się z pieniędzy na zakupy...
      Chyba mam za dużo wymagań.....jak za 1300 netto
      • Gość: misiu Re: praca w domu=1300 zł IP: *.chello.pl 25.06.05, 11:01
        A ja podejmuję się znaleźć bez trudu kobietę, która przez 24h/dobę bedzie się w
        SWOIM WŁASNYM DOMU opiekować SWOIMI WŁASNYMI dziećmi, prać, gotować dla nich i
        przy nich nie przeklinać.
        Co do rozliczania się z pieniędzy i sprowadzania kochasiów, na wszelki wypadek
        się nie podejmę. Aż taki naiwny nie jestem. :-)
        • na_tasza Re: praca w domu=1300 zł 26.06.05, 00:18
          jasne, tylko jej praca jest warta duuuuuuuuuuuużo wiecej niz 1300 zł.
          • Gość: misiu-1 Re: praca w domu=1300 zł IP: *.chello.pl 26.06.05, 09:24
            Jasne. Dodaj do tego wartość pracy, jaką wykonuje robiąc sobie makijaż,
            manicure, pedicure, czesząc się etc. - wyjdzie jeszcze więcej.



        • czarna.dalia Re: praca w domu=1300 zł 26.06.05, 11:08
          Gość portalu: misiu napisał(a):

          > A ja podejmuję się znaleźć bez trudu kobietę, która przez 24h/dobę bedzie się
          w
          >
          > SWOIM WŁASNYM DOMU opiekować SWOIMI WŁASNYMI dziećmi, prać, gotować dla nich
          i
          > przy nich nie przeklinać.
          > Co do rozliczania się z pieniędzy i sprowadzania kochasiów, na wszelki
          wypadek
          > się nie podejmę. Aż taki naiwny nie jestem. :-)


          Nie chodzi o znalezienie żony i matki bo nie o tym jest ta rozmowa, lecz o
          znalezienie pracownika który wykona określone prace po cenach rynkowych, nie
          będąc zobowiązanym do tego niczym innym jak umową o pracę. To tak trudno
          zrozumieć?
          • Gość: misiu-1 Re: praca w domu=1300 zł IP: 5.2.* / *.chello.pl 26.06.05, 16:03
            czarna.dalia napisała:

            > Nie chodzi o znalezienie żony i matki bo nie o tym jest ta rozmowa, lecz o
            > znalezienie pracownika który wykona określone prace po cenach rynkowych, nie
            > będąc zobowiązanym do tego niczym innym jak umową o pracę. To tak trudno
            > zrozumieć?

            Rzecz w tym, że miejsce i zakres pracy jest tu ściśle określone i ma podstawowe
            znaczenie. Gdyby dziećmi i domem miała się opiekować zupełnie obca kobieta,
            rachunek byłby zupełnie inny, a koszty mniejsze. Po pierwsze - mieszkałaby,
            żywiła się i ubierała na swój własny koszt. Po dugie - do tych 1300zł, które
            wykładałby z własnej kieszeni ojciec dzieci, należałoby doliczyć drugie tyle
            alimentów, które musiałaby płacić matka, w zamian za zwolnienie ze swoich
            naturalnych powinności.
            • czarna.dalia Re: praca w domu=1300 zł 27.06.05, 10:45
              > Rzecz w tym, że miejsce i zakres pracy jest tu ściśle określone i ma
              podstawowe
              >
              > znaczenie. Gdyby dziećmi i domem miała się opiekować zupełnie obca kobieta,
              > rachunek byłby zupełnie inny, a koszty mniejsze.


              Mniejsze niż te nędzne 1300? To jest własnie klasyczne niedowartościowanie
              pracy domowej kobiet i prawdopodobnie właśnie dlatego ktoś zadał sobie trud
              robienia tego typu wyliczeń. Sama opieka nad dziećmi wymaga dyspozycyjności 24
              h na dobę a nawet stróżowi nocnemu płaci się na pełny etat czyli 8 h nie mniej
              niż 800-900 zł. Zwracam twoją uwagę na to, że taki stróż też nie działa czynnie
              cały ten czas, on po prostu siedzi lub chodzi (a częściej śpi;) i płaci mu się
              za samą obecność. Myślisz że pilnowanie dziecka jest mniej warte albo mniej
              trudne i odpowiedzialne? A doba kobiety-matki niemowlęcia to trzy takie etaty
              stróża.


              Po dugie - do tych 1300zł, które
              > wykładałby z własnej kieszeni ojciec dzieci, należałoby doliczyć drugie tyle
              > alimentów, które musiałaby płacić matka, w zamian za zwolnienie ze swoich
              > naturalnych powinności.


              Akurat. Alimenty byłyby na dziecko a nie na męża więc nie obejmowałyby kosztów
              prowadzenia domu. Ich wysokość zależy ponadto od dochodu a nie od rzeczywistych
              kosztów opieki. W życiu nie słyszałam o tak wysokich alimentach na dziecko jak
              1300 zł, zazwyczaj zasądza się 400-500 zł i nie są to pieniądze na opiekunkę
              tylko na jedzenie dziecka, ubrania itd. Opiekunką w tej sytuacji jest ojciec i
              nikt mu za to nie będzie płacił tak samo jak nikt nie płaci za opiekę samotnej
              matce.
              • Gość: misiu Re: praca w domu=1300 zł IP: *.chello.pl 27.06.05, 17:43
                czarna.dalia napisała:

                > Mniejsze niż te nędzne 1300? To jest własnie klasyczne niedowartościowanie
                > pracy domowej kobiet i prawdopodobnie właśnie dlatego ktoś zadał sobie trud
                > robienia tego typu wyliczeń. Sama opieka nad dziećmi wymaga dyspozycyjności
                > 24 h na dobę a nawet stróżowi nocnemu płaci się na pełny etat czyli 8 h nie
                > mniej niż 800-900 zł. Zwracam twoją uwagę na to, że taki stróż też nie działa
                > czynnie cały ten czas, on po prostu siedzi lub chodzi (a częściej śpi;) i
                > płaci mu się za samą obecność. Myślisz że pilnowanie dziecka jest mniej warte
                > albo mniej trudne i odpowiedzialne? A doba kobiety-matki niemowlęcia to trzy
                > takie etaty stróża.

                To nie jest niedowartościowanie pracy kobiety. Po prostu pracy, której samemu
                jest się beneficjentem (a tak trzeba traktować opiekę na własnym dzieckiem),
                nie można liczyć jako swój wkład. Równie dobrze można by wykonać inne
                wyliczenie. Przyjmując, że partnerzy współżyją ze sobą co dwa dni,
                koszt "panienki" z agencji towarzyskiej to ok. 200zł, a mężczyzny - dwa razy
                tyle, otrzymujemy mięsięczny "wkład" żony w wysokości 6000zł, a męża - 12000zł.
                Czy takie rachunki mają jakikolwiek sens? Przecież to kompletna bzdura.

                > Akurat. Alimenty byłyby na dziecko a nie na męża więc nie obejmowałyby
                > kosztów prowadzenia domu.

                Akurat wyżej pisałaś coś o 24h opiece nad dzieckiem i porównywałaś z pensją
                stóża.

                > Ich wysokość zależy ponadto od dochodu a nie od rzeczywistych
                > kosztów opieki. W życiu nie słyszałam o tak wysokich alimentach na dziecko
                > jak 1300 zł, zazwyczaj zasądza się 400-500 zł i nie są to pieniądze na
                > opiekunkę tylko na jedzenie dziecka, ubrania itd. Opiekunką w tej sytuacji
                > jest ojciec i nikt mu za to nie będzie płacił tak samo jak nikt nie płaci za
                > opiekę samotnej matce.

                Nigdzie nie jest napisane, że alimenty są zasądzane tylko na jedzenie i ubranie
                dziecka. Sąd bierze pod uwagę wszystkie uzasadnione potrzeby dziecka. Jeżeli
                dziecko wymaga ciągłej opieki, również koszty tej opieki. Przyjmuje się, że
                dziecko ma prawo do podobnego statusu materialnego, jak rodzic zobowiązany do
                świadczenia.
            • kr_kap Re: praca w domu=1300 zł 27.06.05, 11:48
              > Gdyby dziećmi i domem miała się opiekować zupełnie obca kobieta,
              > rachunek byłby zupełnie inny, a koszty mniejsze.

              Trudne są takie wyliczenia, bo muszą rozdzielić przy ustalaniu cennika dla obcej
              osoby prace ściśle o siebie zahaczające, jeśli wykonywane na przykład przez matkę.
              No i oczywiście wiele zależy od tego, co rozumiesz przez "opiekę nad dziećmi" i
              "opiekę nad domem", pomijając już kwestię, że opiekunce trzeba wyjaśnić punkt po
              punkcie czego sobie życzysz, tak wobec dzieci (jaki rodzaj aktywności przez cały
              czas pracy opiekunki, jeśli zależy Ci też na wychowaniu tych dzieci, a nie tylko
              na niezostawianiu ich samych w domu), jak wobec domu.

              > Po pierwsze - mieszkałaby,
              > żywiła się i ubierała na swój własny koszt.

              No dobrze. Czyli przekładając to na dzień pracy (jeśli stołować ma się za swoje)
              jak sobie wyobrażasz to mieszkanie i żywienie na własny koszt, zakładając, że
              praca trwałaby 8 godzin dziennie, a prawem pracownika jest w tym czasie wciągnąć
              choć jeden posiłek.

              > Po dugie - do tych 1300zł, które
              > wykładałby z własnej kieszeni ojciec dzieci, należałoby doliczyć drugie tyle
              > alimentów, które musiałaby płacić matka, w zamian za zwolnienie ze swoich
              > naturalnych powinności.

              Opieka nad dziećmi, te "naturalne powinności", należy do prawnych opiekunów tych
              dzieci, kimkolwiek są; zazwyczaj są to rodzice dziecka, obydwoje.

              Ale chodzi o pracę w domu, w której ktoś może zastąpić panią domu. W zasadzie
              wszystkie prace domowe mogą być wykonywane przez jakąś obcą pracownicę, ale
              chętnie wierzę, że ludzie wychodzą za mąż, albo się żenią dlatego, że w
              skrytości ducha oczekują, że będą coś dostawać ZA DARMO, że ta poranna kawa czy
              przesunięcie szafy przydarzy nam się, bo współmałżonek nas lubi i chce nam
              zrobić przyjemność. Zrobienie obiadu, posprzątanie domu, przyniesienie premii
              czy wspólne udanie się na firmową imprezkę to też rzeczy, które ktoś robi dla
              nas, bo ma ochotę zrobić nam przyjemność, albo coś wspólnie z nami stworzyć, nie
              z obowiązku czy dla pensji.

              Stąd i bieda tych wyliczeń za "pracę domową".

              • Gość: misiu Re: praca w domu=1300 zł IP: *.chello.pl 27.06.05, 17:51
                kr_kap napisała:

                > Trudne są takie wyliczenia,

                Takie wyliczenie są nie tylko trudne. Są pozbawione sensu.
            • ell.a Re: praca w domu=1300 zł 27.06.05, 13:09
              > znaczenie. Gdyby dziećmi i domem miała się opiekować zupełnie obca kobieta,
              > rachunek byłby zupełnie inny, a koszty mniejsze. Po pierwsze - mieszkałaby,
              > żywiła się i ubierała na swój własny koszt. Po dugie - do tych 1300zł, które
              > wykładałby z własnej kieszeni ojciec dzieci, należałoby doliczyć drugie tyle
              > alimentów, które musiałaby płacić matka, w zamian za zwolnienie ze swoich
              > naturalnych powinności.

              Rozumiem, że ta matka jest samotną matką bo tatusiek poprzestał na roli
              reproduktora i przy WŁASNYM dziecku nie zamierza kiwnąć paluchem?
              Pozdrawiam
              • Gość: misiu Re: praca w domu=1300 zł IP: *.chello.pl 27.06.05, 17:48
                Widać, że od czasu dyskusji o aborcji nie poprawiłaś ani trochę logiki
                rozumowania. Przedstawiona sytuacja jest dokładnie odwrotna. Chodzi w niej o
                samotnego ojca, który musi zastąpić w jakiś sposób pracę matki.

                • ell.a Re: praca w domu=1300 zł 28.06.05, 09:48
                  Gość portalu: misiu napisał(a):

                  > Widać, że od czasu dyskusji o aborcji nie poprawiłaś ani trochę logiki
                  > rozumowania. Przedstawiona sytuacja jest dokładnie odwrotna. Chodzi w niej o
                  > samotnego ojca, który musi zastąpić w jakiś sposób pracę matki.

                  Widać, że nie zrozumiałeś postu podobnie jak to sie działo wcześniej (brak
                  logiki - fe, jakie to niemęskie).
                  Założyłeś, że "naturalną powinnością" kobiety jest bycie darmowym robotnikiem a
                  rezygnacja z tej pracy pociąga za sobą konieczność zapłaty. Dajesz jasno do
                  zrozumienia, że tatusiek nie ma tu żadnych "naturalnych powinności"

                  >Po dugie - do tych 1300zł, które
                  wykładałby z własnej kieszeni ojciec dzieci, należałoby doliczyć drugie tyle
                  alimentów, które musiałaby płacić matka, w zamian za zwolnienie ze swoich
                  naturalnych powinności.>

                  Skoro wyciągnęłam wg ciebie błędne wnioski to określ jaki udział ojca (a nie
                  reproduktora)w wychowaniu dzieci i pracach domowych przewidujesz w pełnej
                  rodzinie?
                  Pozdrawiam
                  • aaniaa1 Re: praca w domu=1300 zł 28.06.05, 13:50
                    > Założyłeś, że "naturalną powinnością" kobiety jest bycie darmowym robotnikiem
                    a
                    >
                    > rezygnacja z tej pracy pociąga za sobą konieczność zapłaty. Dajesz jasno do
                    > zrozumienia, że tatusiek nie ma tu żadnych "naturalnych powinności"

                    Niezaleznie od tego czy ci sie to podoba czy nie, istnieja czynnosci
                    (sprzatanie, gotowanie, opieka nad dziecmi itp.), ktore ktos musi wykonywac.
                    Jesli kobieta i mezczyzna decyduja sie "zrezygnowac" (jak to ujelas) z tych
                    obowiazkow, oczywiste jest, ze musza znalezc kogos, kto ich w tym wyreczy i
                    zaplacic mu za to. Dlaczego uwazasz, ze koszty zatrudnienia takiej osoby
                    powinien pokrywac tylko mezczyzna, a kobieta moze sobie dobrowolnie zrezygnowac
                    z wszelkich obowiazkow?
                    • ell.a Re: praca w domu=1300 zł 28.06.05, 14:03
                      aaniaa1 napisała:

                      > > Założyłeś, że "naturalną powinnością" kobiety jest bycie darmowym robotni
                      > kiem
                      > a
                      > >
                      > > rezygnacja z tej pracy pociąga za sobą konieczność zapłaty. Dajesz jasno
                      > do
                      > > zrozumienia, że tatusiek nie ma tu żadnych "naturalnych powinności"
                      >
                      > Niezaleznie od tego czy ci sie to podoba czy nie, istnieja czynnosci
                      > (sprzatanie, gotowanie, opieka nad dziecmi itp.), ktore ktos musi wykonywac.

                      Oczywiscie. Nie widzę jednak powodu, dla którego wyłącznie kobieta ma być
                      obarczona tymi obowiązkami, które misiu określa jako "naturalną powinność".

                      > Jesli kobieta i mezczyzna decyduja sie "zrezygnowac" (jak to ujelas) z tych
                      > obowiazkow, oczywiste jest, ze musza znalezc kogos, kto ich w tym wyreczy i
                      > zaplacic mu za to. Dlaczego uwazasz, ze koszty zatrudnienia takiej osoby
                      > powinien pokrywac tylko mezczyzna, a kobieta moze sobie dobrowolnie
                      zrezygnowac> > z wszelkich obowiazkow?

                      Wcale tak nie uważam. Uważam, że sprawiedliwe jest dzielenie sie obowiązkami
                      albo sprawiedliwe dzielenie kosztów.
                      Pozdrawiam
                      • aaniaa1 Re: praca w domu=1300 zł 28.06.05, 14:20
                        > Wcale tak nie uważam. Uważam, że sprawiedliwe jest dzielenie sie obowiązkami
                        > albo sprawiedliwe dzielenie kosztów.


                        To dlaczego dwa posty wyzej oburzyla Cie koncepcja, zgodnie z ktora maz i zona
                        mieliby po polowie pokrywac koszty zwiazane z prowadzeniem domu? Troche to
                        niespojne i nielogiczne, co piszesz.




                        Po dugie - do tych 1300zł, które
                        >> wykładałby z własnej kieszeni ojciec dzieci, należałoby doliczyć drugie tyle
                        >> alimentów, które musiałaby płacić matka, w zamian za zwolnienie ze swoich
                        >> naturalnych powinności.

                        >Rozumiem, że ta matka jest samotną matką bo tatusiek poprzestał na roli
                        >reproduktora i przy WŁASNYM dziecku nie zamierza kiwnąć paluchem?
                        >Pozdrawiam


                        • ell.a Re: praca w domu=1300 zł 29.06.05, 09:30
                          aaniaa1 napisała:

                          > > Wcale tak nie uważam. Uważam, że sprawiedliwe jest dzielenie sie obowiązk
                          > ami
                          > > albo sprawiedliwe dzielenie kosztów.
                          >
                          >
                          > To dlaczego dwa posty wyzej oburzyla Cie koncepcja, zgodnie z ktora maz i
                          zona > mieliby po polowie pokrywac koszty zwiazane z prowadzeniem domu? Troche
                          to > niespojne i nielogiczne, co piszesz.

                          Wzburzyła mnie koncepcja, że prowadzenie domu to "naturalna powinność" kobiety
                          a jak nie chce tego robić to ona własnie musi płacić a nie na spółkę z mężem.
                          Taki był sens tego postu.
                          Pozdrawiam.
                          • Gość: misiu Re: praca w domu=1300 zł IP: *.chello.pl 29.06.05, 16:56
                            ell.a napisała:

                            > Wzburzyła mnie koncepcja, że prowadzenie domu to "naturalna powinność"
                            > kobiety a jak nie chce tego robić to ona własnie musi płacić a nie na spółkę
                            > z mężem. Taki był sens tego postu.
                            > Pozdrawiam.

                            LOL
                            Podobno 50% odbiorników przed telewizorami ;-) nie rozumie informacji
                            przekazywanych w serwisach informacyjnych. Kiedyś wydawało mi się to
                            nieprawdopodobne.
                            • ell.a Re: praca w domu=1300 zł 30.06.05, 08:55
                              Gość portalu: misiu napisał(a):

                              > ell.a napisała:
                              >
                              > > Wzburzyła mnie koncepcja, że prowadzenie domu to "naturalna powinność"
                              > > kobiety a jak nie chce tego robić to ona własnie musi płacić a nie na spó
                              > łkę > > z mężem. Taki był sens tego postu.
                              > > Pozdrawiam.
                              >
                              > LOL
                              > Podobno 50% odbiorników przed telewizorami ;-) nie rozumie informacji
                              > przekazywanych w serwisach informacyjnych. Kiedyś wydawało mi się to
                              > nieprawdopodobne.

                              Proszę więc o konkretne określenie co uważasz za "naturalną powinność" kobiety?
                              Pozdrawiam.

                              • cherryhill Re: praca w domu=1300 zł 30.06.05, 09:01
                                ell.a napisała:

                                >> Proszę więc o konkretne określenie co uważasz za "naturalną powinność"
                                kobiety?
                                No przeciez to jasne, K K K Niemcy juz dawno zawarli to w trzech literach
                                c
                                jak słysze że coś jest naturalne to robie sie nerwowa,
                                tacy ludzie zupelnie ignorują fakt istnienia kultury i jej wplywu na nas, no
                                ale czemu sie dziwic dla niektórych kultura to umiejetnosc poslugiwania sie
                                nożem i widelcem
                                c
                                • czarna.dalia Re: praca w domu=1300 zł 30.06.05, 09:21
                                  cherryhill napisała:

                                  > jak słysze że coś jest naturalne to robie sie nerwowa,

                                  Ja też. Niestety jak kiedyś pociągnełam ten wątek i oznajmiłam że każdy kto
                                  jest takim wielbicielem wszystkiego co naturalne powinien być np zwolennikiem
                                  aborcji, to mało mnie nie zlinczowano (i to w prawdziwym świecie było a nie na
                                  forum) A przecież w naturze jest tak, że matka zabija swoje młode gdy jest
                                  niepełnosprawne albo gdy brak pożywienia... Ja jestem przeciwna aborcji własnie
                                  dlatego, że o zachowaniach społecznych w większym stopniu decyduje kultura niż
                                  natura. Nie ma więc żadnych "naturalnych powinności" kobiety, są tylko
                                  jej "powinności kulturowe" a te zmieniają się wraz z innymi zmianami
                                  kulturowymi.
                                  • ell.a Re: praca w domu=1300 zł 30.06.05, 13:45
                                    czarna.dalia napisała:

                                    > cherryhill napisała:
                                    >
                                    > > jak słysze że coś jest naturalne to robie sie nerwowa,
                                    >
                                    > Ja też. Niestety jak kiedyś pociągnełam ten wątek i oznajmiłam że każdy kto
                                    > jest takim wielbicielem wszystkiego co naturalne powinien być np zwolennikiem
                                    > aborcji, to mało mnie nie zlinczowano (i to w prawdziwym świecie było a nie
                                    na > forum) A przecież w naturze jest tak, że matka zabija swoje młode gdy jest
                                    > niepełnosprawne albo gdy brak pożywienia... Ja jestem przeciwna aborcji
                                    własnie> > dlatego, że o zachowaniach społecznych w większym stopniu decyduje
                                    kultura niż > natura. Nie ma więc żadnych "naturalnych powinności" kobiety, są
                                    tylko > jej "powinności kulturowe" a te zmieniają się wraz z innymi zmianami
                                    > kulturowymi.

                                    Nie no , myślę, że troche przesadziłaś. Naturalne poronienie embriona a aborcja
                                    to zupełnie inne rzeczy. Chociażby z tego względu, że natura eliminuje embriony
                                    niezdolne do życia.
                                    Także zabójstwo dzieci nie jest charakterystyczne dla natury człowieka. Ale
                                    niektóre kultury takie coś wykształciły w stosunku do dzieci upośledzonych
                                    fizycznie.
                                    Także faktem sa pewne różnice w naturalnych predyspozycjach płci związane z
                                    funkcjami rozrodczymi.
                                    Natomiast to co niektórzy uważają, że "naturalną powinność" kobiety jest w
                                    większości kulturowym stereotypem, z którym nalezy walczyć.
                                    Pozdrawiam.
                                    • czarna.dalia Re: praca w domu=1300 zł 30.06.05, 14:19
                                      > Nie no , myślę, że troche przesadziłaś. Naturalne poronienie embriona a
                                      aborcja
                                      >
                                      > to zupełnie inne rzeczy. Chociażby z tego względu, że natura eliminuje
                                      embriony
                                      >
                                      > niezdolne do życia.


                                      Raczej nie przesadziłam choć zdaję sobie sprawę, że to co napisałam brzmi dość
                                      dwuznacznie. Natura eliminuje nie tylko płody niezdolne do przetrwania z
                                      przyczyn anatomicznych lecz także z przyczyn środowiskowych. Samice wielu
                                      gatunków ssaków ronią wtedy gdy ze środowiska otrzymają sygnał o mozliwości
                                      braku pokarmu po urodzeniu młodych. Tylko nie pytaj mnie jak one to robią, bo
                                      na biologii zupełnie się nie znam - po prostu gdzieś to wyczytałam:)
                                      Czy to nie przypomina ludzkiej aborcji z tzw "przyczyn społecznych"?
                                      Niezaleznie co się pod nią tak naprawdę ukrywa, bo rzadko jest to prawdziwa
                                      bieda a częściej zwykły egoizm, są to takie przyczyny "środowiskowe", bez
                                      związku z poronieniem spowodowanym wadami anatomicznymi płodu. Natura jest
                                      okrutna...


                                      > Także zabójstwo dzieci nie jest charakterystyczne dla natury człowieka.


                                      Niemniej jednak w naturze innych ssaków takie zjawisko występuje. Potępienie
                                      dzieciobójstwa jest wynikiem działania praw kultury, nie natury. Gdybyśmy
                                      ograniczyli się do czystej natury dzieciobójstwo byłoby normą.


                                      Ale
                                      > niektóre kultury takie coś wykształciły w stosunku do dzieci upośledzonych
                                      > fizycznie.


                                      Nie tylko. Zanim osiągneliśmy obecny poziom rozwoju kulturowego zabijanie
                                      dzieci narodzonych na przednówku było częstą praktyką. Tak było u plemion
                                      germańskich - ojciec decydował czy rodzina da radę wykarmić nowego potomka,
                                      jeśli nie to obowiązkiem matki było pozbycie się dziecka. Reliktem tych
                                      zachowań jest zwyczaj, że ojciec po narodzinach dziecka bierze je na ręce i w
                                      ten sposób uznaje za swoje. Kiedyś oznaczało to przyznanie prawa do życia...


                                      > Także faktem sa pewne różnice w naturalnych predyspozycjach płci związane z
                                      > funkcjami rozrodczymi.


                                      Tak uważam.


                                      > Natomiast to co niektórzy uważają, że "naturalną powinność" kobiety jest w
                                      > większości kulturowym stereotypem, z którym nalezy walczyć.

                                      Oczywiście! :))

                                      > Pozdrawiam.
                                      • ell.a Re: praca w domu=1300 zł 04.07.05, 11:30
                                        > Raczej nie przesadziłam choć zdaję sobie sprawę, że to co napisałam brzmi
                                        dość
                                        > dwuznacznie. Natura eliminuje nie tylko płody niezdolne do przetrwania z
                                        > przyczyn anatomicznych lecz także z przyczyn środowiskowych. Samice wielu
                                        > gatunków ssaków ronią wtedy gdy ze środowiska otrzymają sygnał o mozliwości
                                        > braku pokarmu po urodzeniu młodych. Tylko nie pytaj mnie jak one to robią, bo
                                        > na biologii zupełnie się nie znam - po prostu gdzieś to wyczytałam:)
                                        > Czy to nie przypomina ludzkiej aborcji z tzw "przyczyn społecznych"?
                                        > Niezaleznie co się pod nią tak naprawdę ukrywa, bo rzadko jest to prawdziwa
                                        > bieda a częściej zwykły egoizm, są to takie przyczyny "środowiskowe", bez
                                        > związku z poronieniem spowodowanym wadami anatomicznymi płodu. Natura jest
                                        > okrutna...

                                        Nieco inaczej postrzegamy tu rzeczywistość natury. Przede wszystkim chodziło mi
                                        o naturę jako biologię w czym się mieści np. eliminacja słabszych genetycznie
                                        embrionów.
                                        Celowe usmiercanie młodych wśród zwierząt to pewne zachowania społeczne.
                                        W tym aspekcie można mówić o naturze zachowań społecznych wśród zwierząt i
                                        ludzi.

                                        > Nie tylko. Zanim osiągneliśmy obecny poziom rozwoju kulturowego zabijanie
                                        > dzieci narodzonych na przednówku było częstą praktyką. Tak było u plemion
                                        > germańskich - ojciec decydował czy rodzina da radę wykarmić nowego potomka,
                                        > jeśli nie to obowiązkiem matki było pozbycie się dziecka. Reliktem tych
                                        > zachowań jest zwyczaj, że ojciec po narodzinach dziecka bierze je na ręce i w
                                        > ten sposób uznaje za swoje. Kiedyś oznaczało to przyznanie prawa do życia...

                                        Ale sama widzisz, że nie jest to norma dla gatunku ludzkiego. To jest pewnego
                                        rodzaju ukształtowanie stosunków społecznych.
                                        Pozdrawiam.
    • muszek0 Re: praca w domu=1300 zł 01.07.05, 08:34
      ot zwyczajna ciekawostka statystyczna i tyle. rynkowa wartość pracy jest
      wypadkową tego co daje pracodawca i tego co bierze pracobiorca.
      też mogę sobie obliczyć ile rocznie kosztuje mnie mycie jajek, biorąc pod uwagę
      alternatywny koszt usługi świadczony przez grubą, starą murzynkę, wykonującą
      swoją pracę szybko i solidnie.
      co to ma wspólnego z feminizmem?
Pełna wersja