Rodzina a małżeństwa homoseksualne

IP: *.aig.pl 06.07.05, 15:01
Poniżej przedstawiam jeden z mozliwych opisów czym jest rodzina. Ciekawi mnie
dlaczego tak łatwo zwolennicy małżeństw homoseksualnych chcę zniszczyć tak
pojętą rodzinę

"Rodzina to podstawowa grupa społeczna, istniejąca powszechnie od
najważniejszych czasów. Spełnia ona podstawowe funkcje:
- po pierwsze rozwija społeczeństwo, utrzymując ciągłość biologiczną poprzez
rodzenie i wychowywanie dzieci,
- po drugie poprzez wychowywanie dzieci przekazuje następnym pokoleniom
dorobek cywilizacyjny w sferze materialnej i duchowej.
Określa się też rodzinę poprzez dwa typy stosunków: ojciec – matka; rodzice –
dzieci. W takim przypadku oznacza ona trwałe, zalegalizowane stosunki
seksualne ( małżeńskie ) dwojga partnerów, dających życie swoim dzieciom i
uzależniających ich od siebie. Czasami mamy do czynienia z rodziną, która jest
konstytuowana jako jedno z rodziców ( ojciec lub matka ). Czasami jest tak, że
rodzinę tworzy małżeństwo, albo związek niezalegalizowany, zwany niekiedy
konkubinatem. Często też mamy do czynienia z rodziną zastępczą ( dalsi krewni
lub zupełnie obce osoby )."
    • mamalgosia Re: Rodzina a małżeństwa homoseksualne 06.07.05, 15:15
      Próba uspokojenia sumienia - jak nazwiesz czekoladę warzywem, to uwierzysz, że
      się zdrowo odżywiasz
    • netizen związek rodzinny 06.07.05, 15:24
      Nie obruszałbym się tak bardzo na to, jeżeli homoseksualiści nazwaliby swoje
      związki rodzinami. Choć bardziej adekwatne wydaje mi się tutaj określenie
      związek rodzinny. W końcu gdybym mieszkał pod jednym dachem załóżmy z kuzynem,
      to rodziny bym nie stworzył (choć jest z rodziny), ale związek rodzinny byłby
      utrzymany.
      Natomiast nie mogę się przyzwyczaić do idei homoseksualistów, którzy chcą
      zawierać związki pod nazwą "małżeństwo". Nazwa jak każda inna - ktoś może
      powiedzieć, ale oswoić się nie potrafię. Niechaj pary zawierają sobie związki,
      lecz pod inną nazwą. Wydaje mi się, że osoby homoseksualne chcą koniecznie
      przebić barierę "małżeństwa", aby potem móc łatwiej sforsować kolejny mur, jakim
      jest adopcja dzieci.

      __
      myone.blox.pl
      • abaddon_696 Re: związek rodzinny 06.07.05, 17:05
        > Nie obruszałbym się tak bardzo na to, jeżeli homoseksualiści nazwaliby swoje
        > związki rodzinami.

        Związek 2 osób, obojętnie czy homo czy hetero, to nie rodzina.

        > Natomiast nie mogę się przyzwyczaić do idei homoseksualistów, którzy chcą
        > zawierać związki pod nazwą "małżeństwo". Nazwa jak każda inna - ktoś może
        > powiedzieć, ale oswoić się nie potrafię. Niechaj pary zawierają sobie związki,
        > lecz pod inną nazwą.

        Nie. Na to zgody być nie może. Tak samo jak zgody być nie mogło na to, by
        czarne dzieci chodziły do osobnych szkół niż dzieci białe, bo niektórzy nie
        mogli się do tego przyzwyczaić.

        Wydaje mi się, że osoby homoseksualne chcą koniecznie
        > przebić barierę "małżeństwa", aby potem móc łatwiej sforsować kolejny mur,
        jaki
        > m
        > jest adopcja dzieci.

        Prawo do adopcji powinni mieć tak czy owak, bo pary homo są w stanie spełnić
        wszystkie warunki wychowawcze, co pary hetero.
        Poza tym niewiele homoseksualistów, zwłaszcza gejów, jest zainteresowanych
        adopcją.
        Pary homo chcą zawieraż małżeństwa dokładnie z tych samych powodów, co pary
        hetero.

        • zly_wilk Re: związek rodzinny 06.07.05, 20:01
          abaddon_696 napisał:


          > Prawo do adopcji powinni mieć tak czy owak, bo pary homo są w stanie spełnić
          > wszystkie warunki wychowawcze, co pary hetero.

          Taaak... ;-)
          Podobnie, nie wolno dyskryminować zoofilów. Facet z kozą też ma prawo do
          szczęscia i do adopcji. Podobnie, należy zalegalizować trójkąty, czworokąty, i
          w ogóle wszystkie wielokąty, uwzględniając w tym wszelkie upodobania seksualne.
          Kto powiedział, że rodzina musi opierać się na związku 2 osób, skoro może
          równie dobrze, a nawet lepiej, opierać się na związku 3, 4, lub 5-ciu?

          Nie wolno też dyskryminować trzeźwych inaczej (nazywanych przez ludzi
          zacofanych "alkoholikami"). Taki trzeźwy inaczej nieraz jest lepszym rodzicem,
          niż osoba niepijąca. I też ma prawo do dziecka... ;-)

          Pozdrawiam -
          • abaddon_696 Re: związek rodzinny 06.07.05, 23:08
            > Podobnie, nie wolno dyskryminować zoofilów. Facet z kozą też ma prawo do
            > szczęscia i do adopcji.

            Myślałem, że wilki polują na kozy a nie współżyją z nimi, no ale co ja mogę
            wiedzieć...

            . Podobnie, należy zalegalizować trójkąty, czworokąty, i
            > w ogóle wszystkie wielokąty, uwzględniając w tym wszelkie upodobania
            seksualne.

            Kurcze, jesteś kolejną forumową osobą, która chciałaby legalizacji poligamii. A
            w mediach nic o was nie słychać, czyżbyście swoje rządania głosili tylko w
            necie? To nie wystarczy, musicie się ujawnić publicznie, np. podczas parady.

            > Kto powiedział, że rodzina musi opierać się na związku 2 osób, skoro może
            > równie dobrze, a nawet lepiej, opierać się na związku 3, 4, lub 5-ciu?

            Rodzina może. Uczucie - raczej nie.

            > Nie wolno też dyskryminować trzeźwych inaczej (nazywanych przez ludzi
            > zacofanych "alkoholikami"). Taki trzeźwy inaczej nieraz jest lepszym
            rodzicem,
            > niż osoba niepijąca. I też ma prawo do dziecka... ;-)

            A co to za problem, by para heteroseksualnych alkoholików miała ze sobą bachora
            (niestety, wystarczy biologia)?

            • zly_wilk Re: związek rodzinny 07.07.05, 01:12
              abaddon_696 napisał:

              > Kurcze, jesteś kolejną forumową osobą, która chciałaby legalizacji poligamii.

              A Ty, jako feministka, popierasz legalizację poligamii? Jesteś aż tak
              tolerancyjna?

              > Rodzina może. Uczucie - raczej nie.

              Uzurpujesz sobie prawo do decydowania, czy ktoś może kochać cztery inne istoty,
              w tym np. homoseksualistę, lesbijkę, exhibicjonistę i kozę? Kim Ty jesteś, że
              chcesz decydować o tym, co inni ludzi mogą czuć, a czego czuć nie mogą?


              > A co to za problem, by para heteroseksualnych alkoholików miała ze sobą
              > bachora
              > (niestety, wystarczy biologia)?

              Ale mówimy o adopcji. Czy zgadzasz się na to, by para "trzeźwych inaczej" mogła
              adoptować dziecko?

              Pozdrawiam -
              • margot_may Re: związek rodzinny 07.07.05, 01:21
                zły wilku tobie tylko przekomarzanki w głowie, a nie dyskusje.
                • llukiz Re: związek rodzinny 12.07.05, 00:02
                  ty też nie lubisz dyskusji i tyko komentowanie wypowiedzi złego wilka ci w głowie.
                  • margot_may Re: związek rodzinny 12.07.05, 00:03
                    o niczym innym nie marzę.
        • trevik Re: związek rodzinny 13.07.05, 17:16
          > Pary homo chcą zawieraż małżeństwa dokładnie z tych samych powodów, co pary
          > hetero.

          Tu przegiales. Pary hetero chca malzenstw, bo chca miec dobre warunki do
          wychowania dzieci (na szczescie w przypadku malzenstwa jest to ciagle wazny
          czynnik), pary homo zadko chca dzieci, najczesciej chca dostac tylko te warunki
          w postaci rozmaitych bonusow od panstwa. I nie twierdze, ze nie ma par hetero,
          ktore tez hajtaja sie z powodu panstwowych bonusow, ale to problem raczej
          mniejszosciowy.

          Gruss, T.
          • ggigus Treviku! 13.07.05, 18:07
            A skad znane Ci sa tak dobrze motywacje par homo, aby sie pobrac? Z ulotek CDU?
            • trevik Re: Treviku! 13.07.05, 18:38
              Z danych statycznych z panstw, ktore zalegalizowaly "malzenstwa" homo -
              "malzenstwa" homo okazuja sie dla homo bardzo nieatrakcyjne i tylko pare procent
              wogole mysli aby sie np. w Szwecji, czy w Holandii "pobrac" (a jeszcze mniej sie
              pobiera). Chyba, ze masz dane, ktore twierdza cos przeciwnego? A nie chca sie
              pobierac nie dlatego, ze ktos je dyskryminuje a dlatego, ze wymogi wzgledem
              partnera sa bardzo duze - identyczne, jak w malzenstwach normalnych. Co jak co,
              ale z wola do zeniaczki u hetero choc jest coraz to gorzej to ciagle jest
              nieporownywalnie lepiej niz z ta wola u homo.

              Chyba, ze uwazasz, ze motywacja okreslona za pomoca ilosci _zawieranych_
              "malzenstw" jest zla - ja wiem, ze co innego sobie niewinnie pieprzyc od rzeczy
              w organizacji gejowskiej, czy u innych lewakow burzac tzw. "stereotypy" (ze
              zmieniaja czesto partnerow i nie lubia sie wiazac na dluzej) a co innego przejsc
              od slow do czynow. Jednym odpowiada pieprzenie organizacji, innym dane
              statystyczne - ja jednak preferuje te drugie.

              Artykul na ten temat z garscia danych jest np. tutaj:
              www.tygodnik.com.pl/numer/278143/pieciak.html
              Jak chcesz wiecej, to bez problemu znajde, bo o sprawie tej nadmuchanej
              atrakcyjnosci malzenstwa dla gejow jest dosyc glosno,

              Gruss, T.
              • ggigus Re: Treviku! 13.07.05, 18:42
                dane statystyczne, niestety, niestey, nie mowia o czyichs oczekiwaniach
                wzgledem dzieci.
                I poza tym, jesli tylko 4 panstwa od tak krotkiego czasu takie maleznstwa
                dopuszczaja( w Hiszpanii np. zawarto wczoraj pierwszy taki zwiazek - jakie sa
                tam wg Ceibie oczekiwania?), to czy nie uwazasz, ze na wnioski ciut za
                wczesnie? i o oczekiwaniach par homo mozna powiedziec cos po ich przepytaniu na
                ww okolicznosc. Nie wczesniej.
                • ggigus wybacz Treviku, ale twoje zrodla 13.07.05, 18:44
                  jesli art. z Tygodnika powszechnego (niechtam, sama nazwa to jeszcze brak
                  obiektywnosci) mowi o malz. homo w cudzyslowiu (dlaczego? panu dziennikarzowi
                  nie pdoba sie?), to podajesz jakoTwoje zrodlo cos malo wiarygodnego, ergo
                  strzelasz sobie samoboja
                  a art. przeczytam,
                • trevik Re: Treviku! 13.07.05, 18:54
                  No wlasnie teraz powinnismy obserwowac ogromny boom tych "malzenstw" - od lat
                  rzesze homoseksualistow zadne nadania im praw rownych parom heteroseksualnym
                  wreszcie sie doczekaly, teraz to tylko do urzedow walic drzwiami i oknami. Nic
                  takiego jednak nie ma miejsca i zjawisko jest bardzo marginalne.

                  Mnie sam ten fakt juz zaniepokoilby, jednak Ciebie nie niepokoi, za to mozna
                  podac z mety w watpliwosc moje zrodla a w zamian nie dac kompletnie nic - nic
                  nadzwyczajnego jednak nie robisz, bo na stronach organizacji gejowskich oprocz
                  zadan i pustoslowia zadnych danych nie znalazlem, ile tych "malzenstw" sie w
                  krajach dopuszczajacych takowe zawiera.

                  Mysle, ze gdyby bylo duzo, byloby o tym glosno, bo nietrwalosc zwiazkow
                  homoseksualistow to bardzo duze obciazenie dla tego srodowiska a oni bardzo
                  chetnie ta nalepke zdjeliby - ale nie znalazlem zadnych danych, za to gadaja w
                  kategoriach "wielu chcialoby, ale nie moze": jakos brzmi to dla mnie _bardzo_
                  malowiarygodnie.

                  Gruss, T.

                  PS: Okazuje sie, ze oczekiwania par homo mijaja sie z tym, o co walcza
                  organizacje gejowskie - jednym slowem dzialacze wychodza na gejow
                  "konserwatywnych" (z braku lepszych okreslen proponuje takie nazewnictwo),
                  raczej niereprezentatywnych dla srodowiska.
                  • ggigus nie od lat, bo od 2001 13.07.05, 18:55
                    w dwoch krajach, a w Hiszpanii od niedwana. Od jakich lat? Bo TPowsz przeinacza
                    fakty.
                    I jeszcze raz powtarzam pytanie - sjad zansz oczekiwania par homo? Jakies
                    linki, czy CDU?
                    • trevik Re: nie od lat, bo od 2001 13.07.05, 19:03
                      > I jeszcze raz powtarzam pytanie - sjad zansz oczekiwania par homo? Jakies
                      > linki, czy CDU?

                      Oczekiwania wiekszosci wzgledem panstwa na pewno okazuja sie byc inne, niz
                      lobbowaly organizacje gejowskie w momencie, gdy chcialy zrownania praw do
                      malzenstwa dla gejow podobnych jak do malzenstw hetero - to chyba jasne, jesli
                      wiadomo, ze geje nie chca sie na takich samych zasadach "pobierac". A jesli
                      oczekiwania sa inne i geje "pobierac sie" niespecjalnie chca , to znaczy, ze
                      zaproponowane rozwiazania sa zdecydowanie zbyt ostre (bo przeciez nie sa zbyt
                      luzne), a to oznacza, ze oni nie chca malzenstwa a chca spijac smietane dana
                      przez panstwo malzenstwom, chyba, ze Ty to potrafisz jakos ladnie jeszcze ubrac
                      w slowka i nam wszystkim z domieszka gejowskiej ideologii slicznie wyjasnic,
                      dlaczego tak sie dzieje i jest to efekt ich dyskryminacji.

                      Gruss, T.
    • abaddon_696 Re: Rodzina a małżeństwa homoseksualne 06.07.05, 16:58
      > Poniżej przedstawiam jeden z mozliwych opisów czym jest rodzina. Ciekawi mnie
      > dlaczego tak łatwo zwolennicy małżeństw homoseksualnych chcę zniszczyć tak
      > pojętą rodzinę

      Małżeństwa homoseksualne nie służą temu, by zniszczyć rodziny. Wytłumacz mi, w
      jaki sposób ślub dwóch facetów spowoduje, że inni ludzie nie będą mogli
      zakładać rodzin.

      • llukiz Re: Rodzina a małżeństwa homoseksualne 12.07.05, 00:04
        ślub dwóch kobiet faceta kozy i szafy również nie zniszy rodziny. Więc jeśli
        wprowadzamy zmiany to trzeba być konsekwentnym i pozwolić na wszelki możliwe
        śluby w dowolnych konfiguracjach.
        • cherryhill Re: Rodzina a małżeństwa homoseksualne 12.07.05, 00:13
          llukiz napisał:

          > ślub dwóch kobiet faceta kozy i szafy również nie zniszczy rodziny.

          stawianie kozy i szafy w jednym szeregu z człowiekiem jest conajmniej niesmaczne
          EOT
          c
          • llukiz Re: Rodzina a małżeństwa homoseksualne 12.07.05, 14:13
            Stosujesz tani zabieg erystyczny. Nigdzie nie postawiłem w jednym szeregu kozy i
            człowieka. Napisałem tylko że ślub kozy człowieka i szafy również nie zniszczy
            rodziny.
            • cherryhill Re: Rodzina a małżeństwa homoseksualne 12.07.05, 22:53
              llukiz napisał:

              > Stosujesz tani zabieg erystyczny. Nigdzie nie postawiłem w jednym szeregu
              kozy
              > i
              > człowieka. Napisałem tylko że ślub kozy człowieka i szafy również nie zniszczy
              > rodziny.

              czegoś nie rozumiem,
              mowa była o związkach homoseksualnych które wg autora wątku są zamachem na
              tradycyjnie rozumianą rodzinę
              kilka osób w tym ja twierdzimy ze to sie nijak ma do rodziny i jej nie zagraża
              Ty piszesz że także ślub kozy człowieka i szafy nie zniszczy rodziny czyli
              zrozumialam ze związki homoseksualne potraktowałes tak samo jak zwiazek kozy
              człowieka i szafy
              To miałam na myśli mowiąc o niesmacznym zabiegu jednakowego traktowania par
              homoseksualnych i ślubu kozy+człowiek+szafa
              Nie wiem czy mozna to wyłożyć jaśniej,
              c
              • trevik Re: Rodzina a małżeństwa homoseksualne 13.07.05, 17:22
                Pytanie, co to jest zwiazek homoseksualny i jak ma niszczyc ta rodzine?
                Jesli ma to byc zarejestrowany zwiazek bezdzietny otrzymujacy komplet
                przywilejow od panstwa, to oczywiscie, ze niszczy rodzine, tak samo ja tez
                bedzie niszczylo malzenstwo heteroseksualne, ktore ma ulgi panstwowe, ale nie ma
                dzieci.

                Jak dla mnie przede wszystkim rodzina to malzenstwo z dziecmi - zwiazki
                bezdzietne nie nazywam rodzina. O zwiazki nie mam zamiaru toczyc zadnych
                batalii, bo to bez sensu, te mozna toczyc o polityke pro-rodzinna.

                Gruss, T.
                • abaddon_696 Re: Rodzina a małżeństwa homoseksualne 13.07.05, 17:26
                  > Jesli ma to byc zarejestrowany zwiazek bezdzietny otrzymujacy komplet
                  > przywilejow od panstwa, to oczywiscie, ze niszczy rodzine, tak samo ja tez
                  > bedzie niszczylo malzenstwo heteroseksualne, ktore ma ulgi panstwowe, ale nie
                  m
                  > a
                  > dzieci.

                  Ale jak niszczy rodzinę? Czy zabrania to tworzeniu rodzin parom, które chcą
                  mieć bachory?

                  > Jak dla mnie przede wszystkim rodzina to malzenstwo z dziecmi - zwiazki
                  > bezdzietne nie nazywam rodzina.

                  Bo to nie jest rodzina, tu się w pełni zgadzamy. Rodzina to grupa ludzi
                  powiązana ze sobą pokrewieństwem, wyjątek stanowi związek matki z ojcem, który
                  też jest rodziną.

                  Greetings, A.

                  • trevik Re: Rodzina a małżeństwa homoseksualne 13.07.05, 18:28
                    > Ale jak niszczy rodzinę? Czy zabrania to tworzeniu rodzin parom, które chcą
                    > mieć bachory?

                    Nie zabrania, ale m.in. wypompowuje kasy spoleczenstwa na zwiazki, ktore nie sa
                    w interesie panstwa i spoleczenstwa - dlatego sa ulgi dla malzenstw, ze
                    malzenstwa maja dzieci a nie dlatego, ze sa to malzenstwa, choc w dzisiejszych
                    czasach juz jest coraz czesciej sytuacja, ze sa ulgi dla tych, ktorzy dzieci nie
                    maja (i przez to i ulg miec nie powinni, bo nie ma w tej sytuacji zadnego
                    interesu panstwa). Poza tym taka sytuacja z rozluznieniem zwiazkow
                    miedzyludzkich wogole powoduje, ze pewne wartosci, ktore sa wazne dla komfortu
                    dorastania mlodych ludzi schodza na dalszy plan: dzieci nie lubia rozwodow
                    rodzicow, dzieci nie lubia, gdy rodzice sie zdradzaja, dzieci nie czuja sie
                    dobrze, gdy ich rodzice moga sie w ciagu 5 minut ze soba rozstac. Rodzina to dla
                    dzieci cos waznego, co zapewnia im poczucie elementarnego bezpieczenstwa.

                    Gruss, T.
                    • ggigus Teviku, 13.07.05, 18:32
                      po Twoich wywodach o pewnych watrosciach rodzinnych stowerdzam, ze jetses
                      dziwanczna hybryda neoliberalizmu gosp. z solidnym konserwatywnym betonem,
                      jesli chodzi o tzw. wartosci.
                      A od siebie co do rodziny dodam - i dzieci i rodzice lubia, zeby wszyscy byli
                      i zyli szczesliwie. Czy po trzech rozwodach, czy w jednym zwiazku od lat.
                      • trevik Re: Teviku, 13.07.05, 18:57
                        > po Twoich wywodach o pewnych watrosciach rodzinnych stowerdzam, ze jetses
                        > dziwanczna hybryda neoliberalizmu gosp. z solidnym konserwatywnym betonem,
                        > jesli chodzi o tzw. wartosci.

                        Czyli Republikanie w US sa dziwaczna hybryda. A dzieciom wisi, czy zyja ze
                        swoimi rodzicami, czy z przybranymi. No czego sie to czlowiek jeszcze na tym
                        forum nie dowie,

                        Gruss, T.
                        • ggigus Re: Teviku, 13.07.05, 18:59
                          wiesz, Treviku, pochodze z rozbitej rodziny i wyznam ci szczerze, ze wolalabym,
                          zemy moja mama sobie kogos znalazla zamiast sie poswiecac.
                          Szczesliwa matka jest oki, nawet jelsi to jej trzeci zwiazek.
                          Tak, republikanie to dla mnie dziwaczna hybryda.
                          • trevik Re: Teviku, 13.07.05, 19:07
                            Roznie z tym jest - tak sie mowi, bo sytuacji sie nie zna. Ale sadze, ze lepiej
                            jest dziecku, jesli wychowa go matka samotna i sie bardziej poswieca, niz gdy ma
                            matke, ktora malo obchodza dzieci a ktora przede wszystkim jest zainteresowana
                            tym, aby sobie budowac zycie. Gdyby jednak doszlo do takiej sytuacji, ze Twoja
                            mama ciagle szukalaby lepszego faceta i nie stworzyla dla Ciebie zadnego
                            stabilniejszego domu a Toba nie chcialaby sie zajmowac i przejmowac to nie
                            sadze, ze bylabys zadowolona.

                            Gruss, T.
                          • robert_32 Re: Teviku, 14.07.05, 09:08
                            Ty ggigus coś szczerza to pozwolisz, że i ja też coś dodam od siebie.

                            Nie udzielam się tu na forum zbyt często ale je czasami czytuję. I muszę
                            powiedzieć, że lubię czytać twoje wpisy pomimo tego, że mamy całkowicie odmienne
                            zdania na tematy, które są tu poruszane. Toczysz czasami dość agresywnie swoją
                            prywatną wojnę za aborcją, feminizmen, homoseksualistami itp. A zdaje się, że
                            tak naprawdę to pragniesz tego samego co większość: akceptacji i kto wie czy nie
                            szczęśliwej rodziny - no ale to są moje spekulacje i pewnie tylko ty wiesz jak
                            jest naprawdę. Zrobiło mi się w każdym razie przykro gdy dowiedziałem się, że
                            pochodzisz z rozbitej rodziny
                            • robert_32 Re: Teviku, 14.07.05, 09:09
                              coś mi się pierwsze zdanie pokręciło. Miało być:

                              Ty ggigus coś szczerze napisałaś to pozwolisz, że i ja też coś dodam od siebie.
                            • ggigus bez paniki, Robercie 14.07.05, 13:24
                              dzieki za mile slowa. Mimo rozbitej rodziny mialam naprawde niesamowicie
                              szczesliwe dziecinstwo (inaczej tego nie moge okreslic), a nie wchodzac w
                              szczegoly, aby nie stracic prywatnosci, moi rodzice sa i byli w ciaglym
                              kontakcie. Takze nie o moja akceptacje przez innych chodzi.
                              A nadal tweirdze, ze lepsza jest rozbita, ale szczeslwia rodzina, niz rodzina,w
                              ktorej dla pozoru rodzice ze soba zostali. Bo takie przyklady tez znam.
                              Co do moich pragnien szczesliwej rodziny - mam ja. To zaprzecza tezie przy
                              okazji, ze dzieci z rozbiytch rodzin takiej rodziny same stworzyc nie moga.
                              I to bylo na tyle o mnie.
                              pozdr
                      • robert_32 Re: Teviku, 14.07.05, 08:48
                        ggigus - muszę przyznać, że jestem taką sama hybrydą jak trevik - w sprawach
                        gospodarczych - liberalizm, w sprawach światopoglądowych - konserwatysta.
                        Chociaż muszę przyznać, że są sprawy z obszaru światopoglądu, w których chyba
                        konserwatystą nie jestem (np. w sprawie religii, nieomylności biblii albo
                        hierarchii kościelnej)
                    • abaddon_696 Re: Rodzina a małżeństwa homoseksualne 13.07.05, 23:48
                      trevik napisał:

                      > > Ale jak niszczy rodzinę? Czy zabrania to tworzeniu rodzin parom, które ch
                      > cą
                      > > mieć bachory?
                      >
                      > Nie zabrania, ale m.in. wypompowuje kasy spoleczenstwa na zwiazki, ktore nie
                      sa
                      > w interesie panstwa i spoleczenstwa - dlatego sa ulgi dla malzenstw, ze
                      > malzenstwa maja dzieci a nie dlatego, ze sa to malzenstwa, choc w dzisiejszych
                      > czasach juz jest coraz czesciej sytuacja, ze sa ulgi dla tych, ktorzy dzieci
                      ni
                      > e
                      > maja (i przez to i ulg miec nie powinni, bo nie ma w tej sytuacji zadnego
                      > interesu panstwa).

                      W sumie ja (jako singiel) też nie rozumiem, dlaczego dwie osoby które ze sobą
                      sypiają mają korzystać z ulg a dwie osoby samotne nie. Ale to nie jest argument
                      przeciw małżeństwom homo, tylko argument za tym, żeby znieść ulgi.

                      Poza tym taka sytuacja z rozluznieniem zwiazkow
                      > miedzyludzkich wogole powoduje, ze pewne wartosci, ktore sa wazne dla komfortu
                      > dorastania mlodych ludzi schodza na dalszy plan:

                      To chyba już nie ma związku z homo, czy jednak ma?

                      dzieci nie lubia rozwodow
                      > rodzicow, dzieci nie lubia, gdy rodzice sie zdradzaja, dzieci nie czuja sie
                      > dobrze, gdy ich rodzice moga sie w ciagu 5 minut ze soba rozstac. Rodzina to
                      dl
                      > a
                      > dzieci cos waznego, co zapewnia im poczucie elementarnego bezpieczenstwa.

                      Ale mój pogląd już znasz w tej sprawie: małżeństwo = związek z miłości. Każdy
                      powinien mieć możliwość poślubienia ukochanej osoby i każdy ma prawo się z nią
                      rozwieść, gdyby uczucie minęło. A co do dzieci, to już wiesz, jak ja na to
                      patrzę:)

                      >
                      > Gruss, T.

                      Greetings, A.
    • johngalt To jakas cierpietnicza definicja 07.07.05, 03:59
      > "Rodzina to podstawowa grupa społeczna,
      > - po pierwsze rozwija społeczeństwo,

      O co chodzi z tym calym "spoleczenstwem"?
      Widze tu jakies cienie doktryn ofiarnych, w ktorych jednostka jest niczym innym
      jak tylko trybikiem, ktorego zadaniem jest poswiecenie (czytaj: zmarnowanie)
      zycia dla dobra komuny. A na Kube z tym, a do Iranu... bo w Chinach juz chyba
      nie zechca.

      Otoz rodzina istnieje dlatego, ze dwoje ludzi chce ja zalozyc. Dla swojego
      wlasniego dobra. Zadne spoleczenstwo nie ma tu nic do gadania.
    • cherryhill Re: Rodzina a małżeństwa homoseksualne 07.07.05, 07:45
      Gość portalu: Robert38 napisał(a):

      Ciekawi mnie
      > dlaczego tak łatwo zwolennicy małżeństw homoseksualnych chcę zniszczyć tak
      > pojętą rodzinę

      niby w jaki sposob ta rodzina mialaby ulec zniszczeniu?
      nadal bedzie funkcjonowac i nie będzie przymusu łączenia sie w pary
      jednoplciowe.

      z punktu widzenia par hetero nic sie nie zmienia, za to homo maja prawo do
      godnego życia, juz tu kiedyś pisalam ze to hipokryzja z jednej strony zarzycać
      im rozwiązlosć a z drugiej uniemożliwiac stałe zwiazki

      c
      • Gość: Robert35 Re: Rodzina a małżeństwa homoseksualne IP: *.aig.pl 07.07.05, 09:49
        Mam nadzieję, że zgodzisz się ze mną, że wprowadzając do polskiego prawa pojęcie
        "małżeństwo homoseksualne" (albo związek homoseksualny) nakładamy na państwo
        obowiązek ochrony tego związku. Oznacza to m.in.: dbanie o trwałość takiego
        związku (chociażby przez wymóg aby "rozwód" orzekany był przez sąd biorąc pod
        uwagę np. trwały rozpad pożycia "małżeńskiego") albo wprowadzenie alimentów na
        partnera homoseksualnego, który np. zdradził (a dowodem w sprawie będzie np.
        dziecko, które homoseksualista ma z osobą płci przeciwnej...). I teraz mam
        pytanie: czy rolą państwa jest wspieranie takich związków? Czy rolą państwa jest
        w ogóle mieszanie się do związków między ludźmi?Czy nie uważasz, że miłość
        pomiędzy ludżmi powinna być ich prywatną sprawą? A państwo niech się
        skoncentruje na (i tu się powtórzę) ochronie rodziny jako komórki mającej na
        celu przede wszystkim utrzymanie ciągłości biologicznej społeczeństwa (wtym
        wychowaniem dzieci).

        Jeszcze chciałbym powiedzieć, że wg mnie rolą państwa jest dążenie do tego aby
        dzieci były wychowywane przez swoich biologicznych rodziców ponieważ (co
        wykazało wiele badań) dzieci w takich rodzinach są wychowywane lepiej i rzadziej
        narażone sa na takie zagrożenia jak: przemoc lub wykorzystanie seksualne.
        • Gość: Robert38 Re: Rodzina a małżeństwa homoseksualne IP: *.aig.pl 07.07.05, 09:53
          Powyższe napisał Robert38 - pomylił mi się numerek przy imieniu:))) (to taka
          uwaga dla zachowania ciągłości dyskusji)
          • Gość: Jaacek przyzwyczajajmy się IP: *.skb.pl / 62.233.177.* 11.07.05, 22:11
            TV oswoiła nas z przemocą,teraz homoseksualiści chcą nas na siłę oswajac ze
            swoimi związkami.Jeśli by natura w swoim geniuszu chciała takich związków to
            nie kombinowała by z dwoma płciami...a że jej zdarzają się wpadki jak np
            dwugłowe cielęta,dzieci bez rąk czy też homoseksulaiści to wcale nie znaczy iż
            powinniśmy zaraz ustawiać wszystko pod nich.Nalezy owszem pozwolić by sobie
            tworzyli związki jakie tam chcą czy godnie mogli zyć ale nie mieszajmy w to
            prawa rodzinnego czy niedaj boże dzieci..i nie oswajajmy się..bo dwugłowe
            cielęta rodzą się mimo wszystko rzadziej niż jednogłowe:)
            • zlotoslanos To czy przyzwyczajajmy się czy nieoswajajmy się? 12.07.05, 11:50
              jaacek napisał - przyzwyczajajmy się-nieoswajajmy się
        • epiphany23 Re: Rodzina a małżeństwa homoseksualne 14.07.05, 04:13
          > Mam nadzieję, że zgodzisz się ze mną, że wprowadzając do polskiego prawa pojęci
          > e
          > "małżeństwo homoseksualne" (albo związek homoseksualny)

          projekt ustawy nazywa sie: "o rejestrowanych związkach między osobami tej samej
          płci", a wiec nie malzenstwo. zasadnicza roznica. porownaj sobie pacs francuski
          (czy jak to sie nazywa), a najlepiej poczytaj projekt ustawy, bo dalej juz tylko
          gorzej.

          > nakładamy na państwo
          > obowiązek ochrony tego związku. Oznacza to m.in.: dbanie o trwałość takiego
          > związku (chociażby przez wymóg aby "rozwód" orzekany był przez sąd biorąc pod
          > uwagę np. trwały rozpad pożycia "małżeńskiego")

          do wyrejestrowania zwiazku nie jest potrzebne orzeczenie sada, a jedynie
          oswiadcznie w urzedzie.

          > albo wprowadzenie alimentów na
          > partnera homoseksualnego

          a to chyba sprawa bylego partnera, nie uwazasz?

          > który np. zdradził (a dowodem w sprawie będzie np.
          > dziecko, które homoseksualista ma z osobą płci przeciwnej...).

          az tak powazne "dowody" w sprawie zdrady sa potrzebne?

          > I teraz mam
          > pytanie: czy rolą państwa jest wspieranie takich związków?

          a jakie tu wspieranie masz na mysli? zezwolenie na zalegalizownie ich, zeby dwie
          osoby mogly odbierac za siebie poczte?

          > Czy rolą państwa jest
          > w ogóle mieszanie się do związków między ludźmi? Czy nie uważasz, że miłość
          > pomiędzy ludżmi powinna być ich prywatną sprawą?

          noooo.... ja nie wiem. to po co sluby jako takie? przeciez to tez "mieszanie
          sie" panstwa w prywatne sprawy ludzi.

          > A państwo niech się
          > skoncentruje na (i tu się powtórzę) ochronie rodziny jako komórki mającej na
          > celu przede wszystkim utrzymanie ciągłości biologicznej społeczeństwa (wtym
          > wychowaniem dzieci).

          a jak sie ludzie przestali kochac? to co? zakazac rozwodow w imie ochrony
          podstawowej komorki spolecznej?
          a co z rodzinami, ktore dopiero planuja dzieci albo ich nie chca, albo nie moga
          miec?
          to rodzina czy nie?

          > Jeszcze chciałbym powiedzieć, że wg mnie rolą państwa jest dążenie do tego aby
          > dzieci były wychowywane przez swoich biologicznych rodziców ponieważ (co
          > wykazało wiele badań) dzieci w takich rodzinach są wychowywane lepiej i rzadziej
          > narażone sa na takie zagrożenia jak: przemoc lub wykorzystanie seksualne.

          nie powinno sie ograniczac praw rodzicielskich rodzicom patologicznym? naprawde
          w to wierzysz?

          i jeszcze jedno - badania i praktyka (sadowa) w krajach, ktore nie chowaja
          problemu pedofilii pod dywan pokazuja jasno, ze najczesciej dzieci sa
          wykorzystywane przez czlonkow rodzin. ale pewnie powolujesz na badania w polsce,
          gdzie przeciez taki problem dotyka jedynie chorzystow czy klerykow.
          • robert_32 Re: Rodzina a małżeństwa homoseksualne 14.07.05, 08:37
            Niestety nie mam teraz czasu aby wyczerpująco odpowiedzieć na twoje zarzuty.
            Może uda mi się w przyszłym tygodniu.

            Odniosę się tylko do samego zakończenia twojej wypowiedzi:
            " i jeszcze jedno - badania i praktyka (sadowa) w krajach, ktore nie chowaja
            > problemu pedofilii pod dywan pokazuja jasno, ze najczesciej dzieci sa
            > wykorzystywane przez czlonkow rodzin. ale pewnie powolujesz na badania w polsce
            > ,
            > gdzie przeciez taki problem dotyka jedynie chorzystow czy klerykow. "

            Otóż powołuję się na badania psychologów ewolucyjnych (np. David Buss). Pan Buss
            opisał w swojej książce "Psychologia ewolucyjna" badania, które porównują
            częstość stosowania przemocy (dotkliwe pobicie zakończone obrażeniami ciała,
            zabójstwo) w rodzinach gdzie dzieci żyją z biologicznymi rodzicami oraz w
            rodzinach z dziećmi adoptowanymi. Inne badanie dotyczyło faktów wykorzystania
            seksualnego (czyli wspomnianej przez ciebie pedofilii) w tych rodzajach rodzin.
            I wyniki tych badań wskazywały, że dzieci w rodzinach adoptowanych są bardziej
            narażone na te dwa zagrożenia niż dzieci w rodzinach biologicznych. Nie mam
            teraz tej książki przy sobie, ale jak wpadnie mi w ręce a temat będzie tu
            jeszcze aktualny to przytoczę szczegółowe wyniki tych badań.

            • epiphany23 Re: Rodzina a małżeństwa homoseksualne 14.07.05, 12:42
              > Niestety nie mam teraz czasu aby wyczerpująco odpowiedzieć na twoje zarzuty.

              zarzuty?

              > Może uda mi się w przyszłym tygodniu.

              no tak, musisz nadrobic braki w literaturze psychologicznej :D
              polecam ksiegarnie stow.im. p. skargi. na pewno beda sluzyc pomoca.
              • robert_32 Re: Rodzina a małżeństwa homoseksualne 14.07.05, 12:57
                Wolę PWN - ale zrozumiałem aluzję...szkoda, że o konserwatystach myślisz tak
                prostymi schematami (konserwatyska=katolik)
      • trevik Re: Rodzina a małżeństwa homoseksualne 13.07.05, 19:10
        Nikt nie zakazuje zwiazkom Homo w Polsce zyc w stalych zwiazkach. To, ze sie
        takowych zwiazkow nie wspiera jeszcze nie oznacza, ze sie je zakazuje.

        Gruss, T.
        • ggigus dziwaczny argument 13.07.05, 19:24
          taki malo, hm, liberalny. wolny zwiazek to jedno, a np. dowiedziec o stan
          zdrowia formalnie obcej osoby to drugie. Chociazby tylko to, bo na pisanie o
          calej reszcie nie mam czasu.
          • trevik Re: dziwaczny argument 13.07.05, 20:10
            Nie wiem, czy czujesz bluesa, ale domaganie sie prawa do zawierania "malzenstw"
            przez gejow i argumentowanie tym, ze nie mozna sie dowiedziec stanu zdrowia, gdy
            temu drugiemu cos sie przydazy _to_ jest wlasnie dziwaczny argument.

            W Polsce mozna napisac upowaznienie i nie musi byc sporzadzone notarialnie, aby
            miec dostep do informacji medycznej (wiem, bo to niestety ostatnio
            przerabialem), wiec prosze, nie argumentuj w ten sposob, bo w tym przypadku
            malzenstwo aby osiagac takie cele to jak branie armaty na muchy.

            Gruss, T.
            • ggigus to byl JEDEN z wielu powodow 13.07.05, 20:11
              nie jest to ani powod jedyny, ani najwazniejszy
              • trevik Re: to byl JEDEN z wielu powodow 13.07.05, 20:13
                Tak, bo najwazniejsze sa sprawy ekonomicznych przywilejow i to jest jasne - dla
                mnie jasne jak slonce. Jak pojawiaja sie metne argumenty i nie wiadomo o co
                chodzi, to tak sie sklada, ze prawie zawsze chodzi o pieniadze.

                Gruss, T.
                • ggigus o tym tez NIE pisalam 13.07.05, 20:25
                  po prostu akceptuej to, ze dwoje ludzi chce byc razem. miec dzieci (bo jak ja
                  czytalam, to marzenie wielu osob o sklonnosciach homo), miec rodzine . i nie
                  widze powodu, aby im tego zabraniac. Proste?
                  • trevik Re: o tym tez NIE pisalam 14.07.05, 12:49
                    > po prostu akceptuej to, ze dwoje ludzi chce byc razem. miec dzieci (bo jak ja
                    > czytalam, to marzenie wielu osob o sklonnosciach homo), miec rodzine . i nie
                    > widze powodu, aby im tego zabraniac. Proste?

                    Jak czytasz wypowiedzi, to widac, ze marzeniem homoseksualistow jest przede
                    wszystkim miec dzieci (mozna odniesc takie wrazanie po lekturze portalow
                    gejowskich w dzialach o dyskryminacji), jednak juz przeczytasz statystyki, kto i
                    jak ma zamiar z tym cos robic, to juz tak to nie wyglada: dzieci gejow sa
                    przewaznie (w miazdzacej wiekszosc, gdy ten przypadek wystepuje, jak czytalem)
                    ze zwiazkow, gdy geje jeszcze zyli jako nie-geje. To jak z tymi "malzenstwami"
                    gejowskimi i "rodzinami"? Chca tego ci geje, czy nie chca - masz juz jakies
                    statystyki bardziej wiarygodne na ten temat, bo zakladam, ze to co pisze
                    Tygodnik Powszechny na wstepie jest juz niewiarygodne, bo nie jest to gazeta
                    lewicowa.

                    Gruss, T.
                    • ggigus hm 14.07.05, 13:28
                      moze czytamy inne gzaety, bo ja czytalam sporo o dzieciach z tkaich wzaizkow i
                      czasem sa to dosc skomplik. uklady - dwie pary gejow i lesbijek chociazby.
                      A co do pragnien homoseks. - nie pisalam o statysstyce, bo nie mam don dostepu.
                      Pislam o tym, co czytalam w reportazach na ten temat. Duzo ich czytalam.
                      A co do Tyg Powsz. - jesli ktos w tytule uzywa cudzyslowiu piszac o malz.
                      homoseks. to juz wiem, jak bedzie pisal (brak niespodzianki) i jesli jeszcze
                      klamie, ze malz. homoseks. istnieja prawnie od 13 lat i w wielu krajach, to po
                      prostu nie jest wiarygodny. To takie proste, Treviku.
                      • trevik Re: hm 14.07.05, 13:52
                        > A co do Tyg Powsz. - jesli ktos w tytule uzywa cudzyslowiu piszac o malz.
                        > homoseks. to juz wiem, jak bedzie pisal (brak niespodzianki) i jesli jeszcze
                        > klamie, ze malz. homoseks. istnieja prawnie od 13 lat i w wielu krajach, to po
                        > prostu nie jest wiarygodny. To takie proste, Treviku.

                        Malzenstwo to slowo o okreslonym znaczeniu okreslajacy konkretny typ zwiazkow -
                        dlaczego uzywac na zwiazek ludzi tych samej plci tego slowa, skoro to slowo
                        nigdy tego nie okreslalo: ja rozumiem chec "znormalizowania" tego typu zwiazkow,
                        ale moze nie przez naduzywanie slow o starych, znanych znaczeniach.

                        Co do okresu 13 lat, artykul jest z roku 2002, teraz mozna napisac, ze 16lat -
                        chodzi o czas, jaki minal od dnia w ktorym zawarto pierwszy rejestrowany zwiazek
                        partnerski w Danii (ja tak to bede nazywal, skoro malzenstwo w cudzyslowiach Cie
                        denerwuje) a juz od kilku lat w paru innych krajach sa mozliwe. Na przykladach
                        dunskich mozna chyba juz cos powiedziec, czy jeszcze nie? Czy moze poczekamy, az
                        rejestrowane zwiazki partnerskie beda umozliwione przez prawo w Arabii
                        Saudyjskiej, aby cos napisac?

                        I zadna polityczna poprawnosc ggigus nie zmusi mnie, aby nazywac rejestrowane
                        zwiazki gejow jako malzenstwo, bo te nie sa dla mnie malzenstwem - to chyba jasne,

                        Gruss, T.
                        • ggigus hm c.d. 15.07.05, 15:42
                          tyle ze rejestracja zwiazkow parnetskich NIE JEST malzenstwem. Niestety, nawet
                          jesli autorowi art. tak sie wydaje. stad pisanie o malzenstwach jest klamstwem,
                          zwyczajnym zreszta.
                          Rozumiem, ze dla ciebie takie zwiiazki gejow nie sa malznenstem, masz prawo do
                          takich pogladow. I tak sadzi tez autor art. Po coz wiec pisac o malz. nawet w
                          cuzdyslowiu?
                          I albo piszemy o rejestrowanych zwiazkach partnerkich ,albo o malzenstwach. A
                          nie o jednym, uzywajac nazwy drugiego.
    • dokowski Wyobraź sobie dwie, szczęśliwe, zaprzyjaźnone... 12.07.05, 10:42
      ... ze sobą rodziny, każda z trójką dzieci. Któregoś wieczora udało im się
      umówić i spotkać bez dzieci (wakacje, babcie, kolonie ... szczęśliwy zbieg
      okoliczności), więc nareszcie rozluźnieni bawią się pierwszy raz od lat, trochę
      nawet sobie popili, flirtują, tańczą, żartują ... impreza przekształca się w
      niewinną orgietkę...

      I nagle ci niewinni, dojrzali już ludzie, których seks nigdy specjalnie nie
      pociągał, odkrywają w sobie zdolność przeżywania rozkoszy z siłą znaną jedynie
      z filmów i książek. Jedyną różnicą jest to, że taką rozkosz osiągają wyłącznie
      podczas seksu z partnerem tej samej płci. Mamy zakochują się w sobie, ojcowie
      zakochują się w sobie.

      Najpierw małżeństwa te mieszkają jeszcze jak dawniej, tylko na noc jeżdżą do
      siebie i sypiają w parach homo. Coraz częściej jednak zdarza się, że zostają na
      śniadanie i w końcu dochodzą do wniosku, że muszą się poprzeprowadzać, aby na
      stałe mieszkać w parach homo.

      A teraz pomyśl, co dalej wynika z podanego przez Ciebie opisu rodziny. Jest
      oczywiste, że powinni oni ten nowy układ zalegalizować: porozwodzić się, ożenić
      na nowo i adoptować dzieci. Przypuszczam, że z kobietami chciałoby być czworo
      a z mężczyznami dwoje.
      • zlotoslanos Re: Wyobraź sobie dwie, szczęśliwe, zaprzyjaźnone 12.07.05, 10:55
        dokowski napisał-
        • dokowski Re: Wyobraź sobie dwie, szczęśliwe, zaprzyjaźnone 12.07.05, 13:12
          zlotoslanos napisała:

          > Poza tym piszesz "powinni" dobrze wiedząc, że nie zrobią tego.
          > Jeszcze długo niezdecydują się na łatwy cel zaszczucia

          A to dlatego, że nasze nieliberalne prawo tego zabrania
          • zlotoslanos Re: Wyobraź sobie dwie, szczęśliwe, zaprzyjaźnone 12.07.05, 13:18
            dokowski napisał "a to dlatego,że nasze nieliberalne prawo tego zabrania"
            niezgadzam się,prawo nie zabrania golić kobietom głów na łyso a jednak tego nie
            robią.Z prostej przyczyny-od wieków zakorzenione jest,że kobieta nosi
            włosy.Będąc łysa nastawiałaby swą łysinę jak na świeczniku na spojrzenia innych
            i krytykę innych.To samo tyczy wszystkich dziedzin naszego życia.
            Idę na rynek po owoce na kompot.Jakby się ktoś pytał :-)
            • dokowski Ale zabrania im żenić się i występować jako ... 12.07.05, 13:29
              zlotoslanos napisała:

              > dokowski napisał "a to dlatego,że nasze nieliberalne prawo tego zabrania"
              > niezgadzam się,prawo nie zabrania golić kobietom głów na łyso

              ... para rodziców wobec innych podmiotów
              • abaddon_696 Re: Ale zabrania im żenić się i występować jako . 12.07.05, 13:57
                > ... para rodziców wobec innych podmiotów

                Tego nie zabrania im prawo, ale biologia. Para homo może być co najwyżej
                opiekunami bachorów.
                • zlotoslanos Re: Ale zabrania im żenić się i występować jako . 12.07.05, 14:15
                  ...para rodziców wobec innych podmiotów-dokowski napisał.I ma rację z tym,że
                  zmiana prawa niewykorzeni w nas tradycji do praw natury.
                  • dokowski W naturze zdarzają się wypadki opieki ... 12.07.05, 14:19
                    zlotoslanos napisała:

                    > zmiana prawa niewykorzeni w nas tradycji do praw natury.

                    ... i karmienia piersią nawet nad młodymi innego gatunku. Zakaz adopcji jest
                    niezgodny z naturą.
                • dokowski Nie rozumiesz co piszesz 12.07.05, 14:17
                  abaddon_696 napisał:

                  > Tego nie zabrania im prawo, ale biologia

                  Wyłącznie prawo im zabrania. Biologia w ogóle nie może niczego zabraniać.

                  Zresztą sama sobie sobie zaprzeczasz. Gdyby biologia tego zakazywała, to
                  nonsensem byłoby zakazywanie tego w dodatkowy sposób. Prawa przyrody nie
                  potrzebują ochrony prawnej czy urzędowej, po prostu nie mogą być złamane.
                  • abaddon_696 Re: Nie rozumiesz co piszesz 12.07.05, 14:38
                    > Wyłącznie prawo im zabrania. Biologia w ogóle nie może niczego zabraniać.

                    Prawo im zabrania małżeństwa i adopcji - to fakt. Ale rodzicami w sensie
                    biologicznym para homo być nie może, bo niby jak?

                    > Zresztą sama sobie sobie zaprzeczasz. Gdyby biologia tego zakazywała, to
                    > nonsensem byłoby zakazywanie tego w dodatkowy sposób.

                    Jestem przeciw zakazom.

                    • ggigus biologia nie zabrania homoseks 12.07.05, 14:39
                      niczego. Lesbijka moze urodzic dziecko,a a gej zostac ojcem. Twoja glowa
                      zabrania Ci pojac pare rzeczy.
                      • abaddon_696 Re: biologia nie zabrania homoseks 12.07.05, 14:46
                        > niczego. Lesbijka moze urodzic dziecko,a a gej zostac ojcem. Twoja glowa
                        > zabrania Ci pojac pare rzeczy.

                        Dżizys, jaka Ty bystra. W życiu bym na to nie wpadł:)
                        • ggigus eee abadonie, 12.07.05, 14:47
                          a zawsze mi sie wydawalo, ze jestesmy po jednej stronie barykady. Mylilam sie?
                          • abaddon_696 Re: eee abadonie, 12.07.05, 14:49
                            > a zawsze mi sie wydawalo, ze jestesmy po jednej stronie barykady. Mylilam sie?

                            Nie, jestem pro-homo i pro-feministyczny, ale na złośliwość odpowiadam
                            złośliwością.
                            • ggigus tyle ze zlosliwosc moja nie byla skierowana 12.07.05, 14:51
                              do Ciebie
                              • abaddon_696 Re: tyle ze zlosliwosc moja nie byla skierowana 12.07.05, 14:53
                                "Twoja glowa
                                zabrania Ci pojac pare rzeczy."

                                I to było do mnie. Zresztą, nieważne:)
                                • ggigus nie, to nie bylo do Ciebie 12.07.05, 14:54
                                  a do osoby, ktora pisze, ze homoseks. nie moga miec dzieci
      • trevik Re: Wyobraź sobie dwie, szczęśliwe, zaprzyjaźnone 13.07.05, 17:31
        Przeczytalem Twoj drobiazgowy opis, wszystko pozornie jakos wspolgralo (poza
        tym, ze mi sie jeden kawal przypomnial w trakcie czytania), ale ostatnim zdaniem
        zabiles mi niezlego gwozdzia:

        > na nowo i adoptować dzieci. Przypuszczam, że z kobietami chciałoby być czworo
        > a z mężczyznami dwoje.

        I za cholere nie wiem, dlaczego z kobietami czworo a z mezczyznami dwoje
        dzieci... Jak Ty do tego doszedles? Albo jestes geniuszem, albo idiota,

        Gruss, T.
        • dokowski Zwykle dzieci wolą zostać z matką po rozwodzie 14.07.05, 23:42
          trevik napisał:

          > I za cholere nie wiem, dlaczego z kobietami czworo a z mezczyznami dwoje
          > dzieci... Jak Ty do tego doszedles?
          • Gość: trevik Re: Zwykle dzieci wolą zostać z matką po rozwodzi IP: *.dip.t-dialin.net 18.07.05, 14:11
            No - odpowiedz moze byc w najlepszym razie uznana za wymijajaca, w najgorszym
            nie bede pisal, bo sie obrazisz.

            Gruss, T.
            • dokowski Specjalnie wybrałem przykład realistyczny, bo ... 18.07.05, 16:03
              ... gdyby były to małżeństwa z dwójką dzieci, to musiałbym dzielić im dzieci po
              równo, jedno dla matki a drugie dla ojca, a wtedy jedni zarzuciliby mi, że
              popieram równouprawnienie (jak wiesz popieram dobro dziecka), a inni napisaliby
              całkiem słusznie, że prawdopodobnie cała czwórka zamieszkałaby z matkami.
    • zlotoslanos Re: Rodzina a małżeństwa homoseksualne 12.07.05, 14:43
      dokowski napisał-
      --" i karmienia piersią nawet nad młodymi innego gatunku. Zakaz adopcji jest
      niezgodny z naturą."-hehehe karmienie piersią jest zarezerwowane li tylko dla
      kobiet :-)
      "

      ---
    • bluean Re: Rodzina a małżeństwa homoseksualne 12.07.05, 14:49
      Małżeństwo homoseksualne to jedno a rodzina to drugie.Żeby było to drugie to
      potrzebne są dzieci a wiadomo ,że homoseksualiści nie mogą ich mieć.Po pierwsze
      to,że będą małżeństwa homoseksualne nie wyklucza istnienia rodzin gdzie rodzice
      są odmiennych płci.Żeby było jasne:jeśli chodzi o homoseksualistów to jestem
      przychylna tylko wobec ślubu cywilnego i niczego więcej.
      • mamalgosia Re: Rodzina a małżeństwa homoseksualne 12.07.05, 14:52
        bluean napisała:

        > Małżeństwo homoseksualne to jedno a rodzina to drugie.Żeby było to drugie to
        > potrzebne są dzieci
        Niekoniecznie. Ciotki, wujkowie i kuzynie to też rodzina, a żadne z nich nie
        jest moim dzieckiem ani rodzicm

        a wiadomo ,że homoseksualiści nie mogą ich mieć.
        Mogą, ale nie ze sobą

      • ggigus homoeskualisci moga miec dzieci 12.07.05, 14:53
        lesbijka moze byc matka a gej ojcem. Zaprzeczysz?
        a po drugie - coraz wiecej dzieci hetroseksualnych dorasta w rodzinach
        homoseks. Bo o preferncjach seks. decyduja geny, a nie ordfzice.
        • zlotoslanos Re: homoeskualisci moga miec dzieci 12.07.05, 15:20
          W wątku jakimś tam napisałam"Ktoś kto się urodził hetero nie zostanie homo
          tylko dlatego,że partner
          jest imbecylem i ma problem z deską " po czym baltazarus odpisał mi ,że
          --" Nikt nie rodzi się hetero czy homo. To głównie wynik wychowania, a ludzie
          często wybierają partnera z powodu mody. Dlatego np. czym większe przyzwolenie
          na homoseksualizm tym więcej homoseksualistów." To jak to z tym jest ggigus?Bo
          piszesz jak ja ,że o preferencjach seksualnych decydują geny.Nawet jeśli są
          uśpione i budzą się w najmniejspodziewanych okolicznościach ja jednak skłaniam
          się ku genom.

          ---
          • ggigus dzieci z rodzin homoseks. 12.07.05, 15:21
            teraz dorastaja i sa w wiekszosci hetero. Cyzli zadne wychowanie.
            • zlotoslanos To jest argument ggigus dla baltazarusa..:-) 12.07.05, 15:29
              .... homo,które wyrosło na łonie rodziny hetero z dokładnym,starannym
              wychowaniem prorodzinnym and katolickim :-)Znaczy co? Geny nie wychowanie?
            • Gość: Jaacek Re: dzieci z rodzin homoseks. IP: *.skb.pl / 62.233.177.* 12.07.05, 20:14
              skąd to wiesz???Walisz jakimiś komunałami..pokaz mi jedną normalna osobę która
              wychowała się w rodzinie homo????Przykład a nie jakieś hasełka wyczytane bóg
              wie gdzie,konkretnie???TY jesteś z takiej rodziny???
          • abaddon_696 Re: homoeskualisci moga miec dzieci 12.07.05, 15:25
            A co to ma za znaczenie, czy bachor wyrośnie na homo czy hetero? Skoro ktoś
            akceptuje homoseksualizm, to niech go akceptuje w pełni...
        • robert_32 Re: homoeskualisci moga miec dzieci 12.07.05, 15:31
          Widzisz ggigus nie do końca się z tobą zgadzam co do tego, że o homoseksualiźmie
          decydują tylko geny...
          Pozwolisz, że zacytuję ci wyniki klasycznych już badań w tym zakresie
          przeprowadzonych przez J. M. Baileya i R. Pillarda. Do badań zwerbowali oni
          grupę pięćdziesięciu sześciu homoseksualnych mężczyzn będących jednocześnie
          bliźniętami jednojajowymi plus pięćdziesięciu czterech homoseksualnych mężczyzn
          będących bliźniętami dwujajowymi oraz kolejnych pięćdziesięciu siedmiu
          homoseksualnych mężczyzn, którzy mieli braci adoptowanych. Orientacja seksualna
          badanych 171 bliźniaczych i adoptowanych braci została stwierdzona bądź przez
          bezpośredni z nimi kontakt, bądź na podstawie informacji udzielonych przez osoby
          homoseksualne uczestniczące w badaniu.

          Bailey i Pillard odkryli, że 52 procent braci badanych będących bliźniętami
          jednojajowymi miało również orientację homoseksualną, dla bliźniąt dwujajowych
          liczba ta stanowiła 22 procent, a dla braci adoptowanych 11 procent. Ponieważ
          bliźnięta jednojajowe posiadają to samo wyposażenie genetyczne, a bliźnięta
          dwujajowe jedynie podobne, tak jak dzieje się to w przypadku każdych dwóch
          braci, na pierwszy rzut oka mogłoby się wydawać, że większa zgodność wśród
          bliźniąt jednojajowych oraz spora wśród bliźniąt dwujajowych, w porównaniu z
          niespokrewnionymi genetycznie braćmi przez adopcję, stanowi poparcie tezy,
          jakoby na homoseksualizm męski wpływał czynnik genetyczny. Uczeni przypuszczają
          jednak, że grupy genów mogą predysponować daną jednostkę w kierunku
          homoseksualizmu. Wskazują również, że poszczególne wpływy genetyczne działają w
          połączeniu z biologicznymi, psychologicznymi i środowiskiem społecznym.

          Odkrycie wyższego współczynnika orientacji homoseksualnej wśród bliźniąt
          jednojajowych nie wyklucza wpływów prenatalnych i środowiskowych na rozwój tej
          orientacji. Gdyby homoseksualizm był wyłącznie dziedziczny, należałoby
          oczekiwać, że jeśli jeden z braci jest homoseksualny, powinien być taki i drugi,
          gdyż bliźnięta jednojajowe posiadają to samo wyposażenie genetyczne. Fakt, że
          niemal połowa bliźniaków nie podziela orientacji homoseksualnej swoich braci,
          wskazuje, że w rozwoju psychoseksualnym współdziałają także czynniki środowiskowe.

          Jednym słowem - środowisko jest też ważne i dlatego np. jestem przeciw adopcji
          dzieci przez homoseksualistów...
          • abaddon_696 Re: homoeskualisci moga miec dzieci 12.07.05, 15:35
            > Jednym słowem - środowisko jest też ważne i dlatego np. jestem przeciw adopcji
            > dzieci przez homoseksualistów...

            Oczywiście masz rację, że geny nie są jedyną przyczyną homoseksualizmu.
            Tylko mam pytanie: co widzisz złego w homoseksualizmie?
            Bo jeżeli nic, to fakt, że dziecko może przyjąć preferencje seksualne swoich
            rodziców nie powinien być żadnym argumentem przeciw.
            • robert_32 Re: homoeskualisci moga miec dzieci 12.07.05, 16:13
              nie widzę niczego złego w homoseksualiźmie. Uważam tylko, że małżeństwo ma
              bardzo ważną funkcję do spełnienia: jest to zapewnienie ciągłości biologicznej
              społeczeństwa i państwo powinno chronić tą jego funkcję. Państwo także powinno
              wspierać takie wychowanie dzieci aby i one mogły w przyszłości zająć się tym
              samym. Dlatego mam fakt, że dziecko może przyjąć preferencje seksualne swoich
              rodziców jest dla mnie poważnym argumentem przeciw.
              • abaddon_696 Re: homoeskualisci moga miec dzieci 12.07.05, 22:48
                robert_32 napisał:

                > nie widzę niczego złego w homoseksualiźmie.

                Najwyraźniej jednak widzisz, skoro nie chcesz, by ich liczba rosła.

                Uważam tylko, że małżeństwo ma
                > bardzo ważną funkcję do spełnienia: jest to zapewnienie ciągłości biologicznej
                > społeczeństwa i państwo powinno chronić tą jego funkcję. Państwo także powinno
                > wspierać takie wychowanie dzieci aby i one mogły w przyszłości zająć się tym
                > samym.

                Ale wiele par heteroseksualnych tej funkcji nie spełnia - choćby te pary, które
                dzieci mieć nie chcą, albo pary ludzi starszych, które dzieci po prostu mieć
                nie mogą. Unieważnić/Zakazywać im małżeństw?
                Nie mówiąc o tym, że niektóre pary homo są w stanie spełnić tą rzekomą funkcję,
                np. 2 lesbijki wykorzystujące sztuczne zapłodnienie.
                Poza tym wybacz, ale "zapewnienie ciągłości biologicznej społeczeństwa" brzmi
                dosyć znajomo i bardzo niesympatycznie.

                Dlatego mam fakt, że dziecko może przyjąć preferencje seksualne swoich
                > rodziców jest dla mnie poważnym argumentem przeciw.

                "Polityka prokreacyjna" to dla mnie kwestia, która nie powinna istnieć, więc
                tylko jedna uwaga: dzietność nie zależy od ilości związków homoseksualnych ale
                od tego, ile kobiety chcą mieć bachorów.
          • zlotoslanos Re: homoeskualisci moga miec dzieci 12.07.05, 15:40
            Środowisko, jeśli napotkane na swej drodze,odpowiednie sprzyjające środowisko
            mogą jedynie obudzić drzemiące instynkty.Uwarunkowane genetycznie.
            • abaddon_696 Re: homoeskualisci moga miec dzieci 12.07.05, 15:43
              > Środowisko, jeśli napotkane na swej drodze,odpowiednie sprzyjające środowisko
              > mogą jedynie obudzić drzemiące instynkty.Uwarunkowane genetycznie.

              Ciekaw jestem, gdzie znajdziesz dowody poparcia swojej tezy, że homoseksualizm
              ma głównie podłoże genetyczne.
              • zlotoslanos Re: homoeskualisci moga miec dzieci 12.07.05, 16:10
                Ciekaw jestem, gdzie znajdziesz dowody poparcia swojej tezy, że homoseksualizm
                ma głównie podłoże genetyczne.- znajdując w najbardziej niekorzystnym dla homo
                środowisku ,bez kontaktów towarzyskich,bez partnera,zagubionego,zaszczutego w
                swoim ja,zamkniętego homo.Przyznasz rację,że to tylko gen nim rządzi.
            • robert_32 Re: homoeskualisci moga miec dzieci 12.07.05, 15:45
              Tak - tylko po co tworzyć to sprzyjające środowisko? Jaką korzyść ma
              społeczeństwo z tworzenia sprzyjającego środowiska dla homoseksualizmu?
              • epiphany23 Re: homoeskualisci moga miec dzieci 18.07.05, 11:08
                robert_32 napisał:

                > Tak - tylko po co tworzyć to sprzyjające środowisko? Jaką korzyść ma
                > społeczeństwo z tworzenia sprzyjającego środowiska dla homoseksualizmu?

                moze po prostu dobre samopoczucie spoleczenstwa, ze nikt nie czuje sie
                dyskryminowany?
        • mamalgosia Re: homoeskualisci moga miec dzieci 12.07.05, 17:26
          ggigus napisała:

          > lesbijka moze byc matka a gej ojcem.
          OK, ale nie stanowią oni pary


          > a po drugie - coraz wiecej dzieci hetroseksualnych dorasta w rodzinach
          > homoseks.
          Niestety, niestety

          Bo o preferncjach seks. decyduja geny, a nie ordfzice.
          Geny? Sugerujesz, że homoseksualizm ma podłoże genetyczne?
          • Gość: Jaacek Re: homoeskualisci moga miec dzieci IP: *.skb.pl / 62.233.177.* 12.07.05, 20:16
            a niby jakie????To przeciez w genach musza mieć coś spaprane...tak jak goscie z
            sercem np po drugiej stronie,bliźniaczki syjamskie...to nie jest prawidłowy
            stan natury
        • misiu-1 Re: homoeskualisci moga miec dzieci 12.07.05, 21:31
          ggigus napisała:

          > lesbijka moze byc matka a gej ojcem. Zaprzeczysz?

          Przecież lesbijka ma także prawo wziąć ślub z gejem. I będzie to z całą
          pewnością małżeństwo. Zaprzeczysz?
    • cicha_1 Re: Rodzina a małżeństwa homoseksualne 12.07.05, 20:51
      O prawdziwosci tej definicji możnaby długo dyskutować... Ale moim zdaniem
      przyjecie jej oznaczało by sprowadzenie rodziny jedynie do "grupy społecznej".
      Gdzie w tej definicji jest mowa o miłosci łaczącej jej członków?? Bo moim
      zdaniem własnie to uczucie jest głownym wyznacznikiem istnienia rodziny. Często
      nawet mówi się, że "przyjaciele są jak rodzina", a to właśnie dlatego, że ich
      kochamy, obdarzamy zaufaniem i czujemy z nimi emocjonalny związek. Uważam, że
      ta definicja jest zbyt książkowa i mocno niedoskonała.
      Pary homoseksualne kochają się nawzajem i obdarzają swoje dzieci równie silną
      miłoscią, co heteroseksualiści. Dlaczego więc zabraniać im wchodzenia w związki
      i opieki nad dziecmi? Badania wykazują, że dzieci wychowywane przez pary
      homoseksualne, wcale nie muszą przejmować orientacji po rodzicach. A odmawianie
      takich praw homoseksualistom tchnie jakże polską NIETOLERANCJĄ.
      • Gość: Jaacek Re: Rodzina a małżeństwa homoseksualne IP: *.skb.pl / 62.233.177.* 12.07.05, 21:12
        a jak by para kobieta i hart afgański tez obdarzała się miłością i wzajemnym
        szacunkiem to też możemy uznać że jest ok i pozwolić im adoptować dziecko?By
        poznało smak prawdziwej miłości???Nie sądzicie że poprawność polityczną za
        bardzo podciaga się po tolerancję???Przecież w ten sposób nasze kolejne
        pokolenia będa coraz bardziej z dewianciałe...Po co natura stworzyła dwa
        rodzaje męski i żeński?
      • Gość: rakoczy Co innego zwiazek, co innego malzenstwo IP: *.acn.waw.pl 12.07.05, 21:33
        Malzenstwo to "instytucja", ktora niesie ze soba pewne przywileje (np podatkowe). Te przywileje sa przyznawane dlatego, ze malzenstwo wydaje na swiat potomstwo i ponosi ciezar jego wychowania. A to zas potomstwo pracuje potem na rzecz poprzedniego pokolenia. I dlatego nie widze powodow, zeby godzic sie na "malzenstwa" homo. A argument o tym, ze sie w szpitalu nie moga o zdrowie partnera dowiedziec, jest smieszny. Sa jeszcze w tym kraju prawnicy, upowaznienia, pelnomocnictwa i inne tam plenipotencje. Wystarczy zaplacic za notariusza i problem znika.
        • cicha_1 Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 12.07.05, 21:53
          Gość portalu: rakoczy napisał(a):

          > ). Te przywileje sa przyznawane dlatego, ze malzenstwo wydaje na swiat
          potomstw
          > o i ponosi ciezar jego wychowania. A to zas potomstwo pracuje potem na rzecz
          po
          > przedniego pokolenia. I dlatego nie widze powodow, zeby godzic sie
          na "malzenst
          > wa" homo.

          To niby znaczy, że homoseksualiści nie chcą mieć dzieci i wychowywać ich na
          porządnych i tolerancyjnych ludzi? Homoseksualni w Polsce boją sie miec dzieci,
          nie dlatego, że nie są w stanie ich wychować, by "pracowały na rzecz
          poprzedniego pokolenia", tylko dlatego, że nietolerancja jest tak wysoka, że
          wmawia tym dzieciom odmienność i zarzuca zarówno im, jak ich rodzicom dewiacje.
          • trevik Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 13.07.05, 18:22
            Czyzby homoseksualisci w Polsce byli innymi ludzmi, niz homoseksualisci np. w
            Szwecji? Bo jesli inni nie sa, to sa innymi ludzmi, niz Ty opisujesz a
            mianowicie nie chca miec dzieci i wychowywac ich na porzadnych ludzi, tudziez
            korzystac z malzenstw homo (sa glosy, ze te je dyskryminuja, bo nie uwzgledniaja
            ich modelu zycia).

            Takze to co napisals to albo jakas ciekawostka, albo jedna wielka sciema,

            Gruss, T.
            • cicha_1 Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 14.07.05, 20:03
              trevik napisał:

              > Czyzby homoseksualisci w Polsce byli innymi ludzmi, niz homoseksualisci np. w
              > Szwecji?

              Szczerze mówiąc, mam słabe pojęcie o homoseksualistach w Szwecji... Ale mogę
              porównywać Polaków i np. Holendrów.

              Bo jesli inni nie sa, to sa innymi ludzmi, niz Ty opisujesz a
              > mianowicie nie chca miec dzieci i wychowywac ich na porzadnych ludzi, tudziez
              > korzystac z malzenstw homo

              Napisalam wyraźnie, że boją się mieć dzieci, gdyż polskie społeczeństwo takich
              praktyk nie akceptuje. W innych krajach, gdzie zalegalizowano związki
              homoseksualne i ogólnie panuje wieksza niż u nas tolerancja, homoseksualisci
              przestają sie bac braku akceptacji i otwarcie pokazuja swoją chęc do posiadania
              dzieci.
              I wychowują je na porządnych ludzi... Bo niby jak inaczej? Sugerujesz, że
              zmuszają je do bycia homoseksualistami, brania narkotyków, popełniania
              przestępstw?? Nie sądze, żeby tak było.
        • abaddon_696 Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 12.07.05, 22:38
          Gość portalu: rakoczy napisał(a):

          > Malzenstwo to "instytucja", ktora niesie ze soba pewne przywileje (np
          podatkowe
          > ). Te przywileje sa przyznawane dlatego, ze malzenstwo wydaje na swiat
          potomstw
          > o i ponosi ciezar jego wychowania. A to zas potomstwo pracuje potem na rzecz
          po
          > przedniego pokolenia. I dlatego nie widze powodow, zeby godzic sie
          na "malzenst
          > wa" homo.

          Bzdury. To dlaczego nie walczysz o to, by małżeństwa odmawiać osobom starszym
          albo bezpłodnym? Dlaczego nie walczysz o to, by unieważnić małżeństwa par
          bezdzietnych? Dlaczego nie walczysz o to, żeby możliwość zawarcia małżeństwa
          następowała po urodzeniu bachora, a nie przed?
          Małżeństwa homoseksualne mają dokładnie ten sam cel co małżeństwa
          heteroseksualne - jest to legalizacja związku 2 osób, które się kochają.

          A argument o tym, ze sie w szpitalu nie moga o zdrowie partnera dowie
          > dziec, jest smieszny. Sa jeszcze w tym kraju prawnicy, upowaznienia,
          pelnomocni
          > ctwa i inne tam plenipotencje. Wystarczy zaplacic za notariusza i problem
          znika
          > .

          Dlaczego nie zalecasz tego samego parom hetero?
          • robert_32 Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 13.07.05, 10:03
            Abaddon - walczysz o prawa homoseksualistów a dzieci nazywasz bachorami i z
            lekceważeniem odnosisz się do określenia jednej z funkcji państawa jaką jest
            "zapewnienie ciągłości biologicznej społeczeństwa".

            W innej swojej wypowiedzi napisałaś:
            ""Polityka prokreacyjna" to dla mnie kwestia, która nie powinna istnieć"
            a z drugiej strony uważasz, że "polityka prohomoseksualna" powinna istnieć.

            A teraz już moje przemyślenia natury ogólnej...
            Muszę przyznać, że jakiś czas temu nie wiedziałem jaki mam światopogląd w
            sprawach społecznych: czy konserwatywny czy lewicowy. Niestety arogancja i
            lekceważenie np. rodziny i dzieci upewniły mnie, że lewica to anarchia. Będzie
            mnie teraz bardzo trudno przekonać, że nie mam racji...
            • Gość: Jaacek Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo IP: *.skb.pl / 62.233.177.* 13.07.05, 10:41
              ...to wszystko pod haselkami tolerancji i poprawności politycznej..i każdy
              sobie mówi..co z tego,że dwa samce..najważniejsze że darzą sie
              miłością...ech..moje prywatne spostrzeżenia to takie że przez 2000 lat nasze
              społeczeństwo tylko dlatego się tak ładnie rozwinęło prawie od zera jakim bylo
              sredniowiecze,że nie kombinowało w sprawie tożsamości płciowej i postawiło na
              naturalny porządek w rodzinie,czego nie można było powiedzieć o
              starożytnych.Lobby homo jest tak silne obecnie,że łatwo przychodzi mu wpierac
              społeczeństwu pseudoargumenty o tolerancji.Nie rozumiem tylko tego ,że często
              nawet inteligentni ludzie kwestionują porządek natury i parę tysięcy lat
              cywilizacji.To że homo byli wcześniej przez te całe lata w historii cywilizacji
              jest oczywiste,nie jest to wymysł współczesny,tak samo jak zawsze pojawiały się
              i inne nieprawidłowości.Pierwszy raz jest jednak tak,ze to środowisko tak
              jawnie,i tak konsekwentnie próbuje burzyć zastany porządek społeczny,a my tak
              łatwo dajemy się manipulowac argumentami o tolerancji.Pozostaje czekać tylko az
              sie to wszystko rozpiży
              • epiphany23 Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 18.07.05, 10:43
                Gość portalu: Jaacek napisał(a):

                > ...to wszystko pod haselkami tolerancji i poprawności politycznej..i każdy
                > sobie mówi..co z tego,że dwa samce..najważniejsze że darzą sie
                > miłością...

                a co z dwiema samicami?

                > ech..moje prywatne spostrzeżenia to takie że przez 2000 lat nasze
                > społeczeństwo

                nasze, w sensie polskie, spoleczenstwo rozwija sie od tysiaca lat, ale moze masz
                na mysli spoleczenstwo chrzescijanskie?

                > tylko dlatego się tak ładnie rozwinęło prawie od zera jakim bylo
                > sredniowiecze,

                sredniowiecze bylo zerem? nie rozumiem. tzn. rozumiem - z historii pala.

                > że nie kombinowało w sprawie tożsamości płciowej i postawiło na
                > naturalny porządek w rodzinie,czego nie można było powiedzieć o
                > starożytnych.

                tak i swietnie sie przyczynilo do ukrywania swojej homoseksualnosci przed swiatem.

                > Lobby homo jest tak silne obecnie,że łatwo przychodzi mu wpierac
                > społeczeństwu pseudoargumenty o tolerancji.

                a jakie to sa "pseudoargumenty"?

                > Nie rozumiem tylko tego ,że często
                > nawet inteligentni ludzie kwestionują porządek natury i parę tysięcy lat
                > cywilizacji.

                moze dlatego, ze obecnie w wiekszosci krajow bialego zachodu panuje ustroj zwany
                demokracja. i moze dlatego, ze pare tysiecy lat cywilizacji jest rowniez tworem
                osob homoseksualnych? i moze dlatego, ze porzadek natury polega na tym, ze rodza
                sie osobniki homoseksualne, wiec homoseksualizm jak najbardziej jest zgodny z
                natura?

                > To że homo byli wcześniej przez te całe lata w historii cywilizacji
                > jest oczywiste,nie jest to wymysł współczesny,tak samo jak zawsze pojawiały się
                > i inne nieprawidłowości.

                a moze ta "nieprawidlowosc" ma jakis sens znany tylko naturze?

                > Pierwszy raz jest jednak tak,ze to środowisko tak
                > jawnie,i tak konsekwentnie próbuje burzyć zastany porządek społeczny,a my tak
                > łatwo dajemy się manipulowac argumentami o tolerancji.Pozostaje czekać tylko az
                >
                > sie to wszystko rozpiży

                o demokracji juz bylo. jak masz z wiedzy o spoleczenstwie pale, tak jak z
                historii, to sie doksztalc.
                • Gość: Jaacek Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo IP: *.skb.pl / 62.233.177.* 18.07.05, 23:12
                  >a co z dwiema samicami?
                  ..masz rację dewiacje czy też poprawniej rzecz nazywając usterki natury dotyczą
                  obu płci
                  >nasze, w sensie polskie, spoleczenstwo rozwija sie od tysiaca lat, ale moze
                  masz na mysli spoleczenstwo chrzescijanskie?
                  -mam na myśli,że generalnie cywilizacja po starozytności upadła na glebę..co
                  miałaś Ty z historii??
                  >sredniowiecze bylo zerem? nie rozumiem. tzn. rozumiem - z historii pala.
                  -główna koncepcja rozumowania to ta powyżej,chociaż pewnie Ty uczyłaś się że
                  średniowiecze rozkwitło kulturą i sztuką,głweboko czerpało i rozwijało dorobel
                  literacki okresu starozytrnosci,a postęp techniczny był większy niż w
                  19wieku,powtórzę więc pytanie z wersji powyżej,a Ty co miałaś z historii??
                  >tak i swietnie sie przyczynilo do ukrywania swojej homoseksualnosci przed
                  swiatem.
                  -hmm....może nie było się czym chwalić?Ty tez byś biegała po ulicy i
                  rozgłaszała...ludzie ludzie jestem inna?MOże nie każdy lubi się ostentacyjnie
                  obnosić ze swoimi niedomaganiami,chociaz pewnie by chcial ,żeby reszta
                  społeczenstwa niedomagała równie bardzo co i on
                  >a jakie to sa "pseudoargumenty"?
                  -a chociazby takie że jest to naturalne zjawisko bo występuje w
                  naturze..przypomnę Ci że wiele chorób występuje w naturze,co nie znaczy,że taki
                  jest stan zasadniczy czlowieka jako istoty
                  > Nie rozumiem tylko tego ,że często
                  moze dlatego, ze obecnie w wiekszosci krajow bialego zachodu panuje ustroj zwany
                  demokracja. i moze dlatego, ze pare tysiecy lat cywilizacji jest rowniez tworem
                  osob homoseksualnych? i moze dlatego, ze porzadek natury polega na tym, ze rodza
                  sie osobniki homoseksualne, wiec homoseksualizm jak najbardziej jest zgodny z
                  natura?
                  -a może dlatego,że nikt homoseksualistów nie morduje jak za hitlera?I przecież
                  nikt nie kwestionuje wkładu osób homoseksualnych w dorobek cywilizacji,tak samo
                  jak nikt nie kwestionuje dorobku artystycznego malarzy tworzęących na haju i
                  obcinających sobie ucho,i nie kwestionuje dorobku matematycznego schizofreników
                  etc etc...co nie znaczy jednak,że te wszystkie wybitne w swoich dziedzinach
                  osoby były normalne więc udowadnianie że skoro rodzą się dzieci bez raczek i
                  nóżek to jest to jak najbardziej naturalne...ba..i jesze prządane pewnie,nie ma
                  sensu.Gdzies tkwi przyczyna że tych nóżek i rączek nie ma.

                  >a moze ta "nieprawidlowosc" ma jakis sens znany tylko naturze?
                  -a może ta "nieprawidłowość" jest kompletnie bez sensu tak samo jak szukanie
                  bananów na jabłoni?a może to defekt genetyczny?a może poszli do lasu?;)

                  >o demokracji juz bylo. jak masz z wiedzy o spoleczenstwie pale, tak jak z
                  historii, to sie dokształć
                  -no z tym argumentem trudno mi polemizować.Zdanie oceniająco-motywujace oparte
                  na omamach autorki wywołanych zapewne zbyt częstym obcowaniem z naturą
                  inaczej;).Z matury z historii miałem co prawda 4,ale poza tym radziłem sobie
                  nieźle,a co do nauk o społeczeństwie...:)Jestem po socjologii
                  -Buźka:)
                  • epiphany23 Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 19.07.05, 00:57
                    zieeeeew...
                    niedomagania, niedoskonalosci, nienaturalne, nikt nikogo nie zabija, choroba...
                    a wlasnie - znasz jakis sposob moze na wyleczenie z tej strasznej przypadlosci
                    zwanej homoseksualizmem? wstrzasy elektryczne, lobotomia moze?

                    generalnie bla bla bla

                    i bez buziek tu prosze, bo z byle kim sie nie cmokam.
                    • Gość: Jaacek Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo IP: *.skb.pl / 62.233.177.* 19.07.05, 22:29
                      ..jak bym znal sposob na wyciagniecie z homoseksualizmu to pewnie nobla bym
                      dostal..
                      >bo z byle kim sie nie cmokam
                      ..hmm,to byla buzka a nie cmok:)a z kim sie cmokasz?Normalnie czy inaczej?I co
                      to za wybitne jednostki?
                      buuuzka:)
                      • epiphany23 Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 19.07.05, 22:52
                        > ..jak bym znal sposob na wyciagniecie z homoseksualizmu to pewnie nobla bym
                        > dostal..

                        a skad taka pewnosc? i czy uzyteczne by to bylo? bo skad bys wzial pacjentow?
                        przymusilbys?
                        • Gość: Jaacek Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo IP: *.skb.pl / 62.233.177.* 19.07.05, 23:32
                          >i czy uzyteczne by to bylo? bo skad bys wzial pacjentow?
                          > przymusilbys?
                          -pogadaj z tymi którzy zglaszali sie ze swoimi problemami do seksuologa,zanim
                          uslyszeli ,ze jedyne lekarstwo to akceptacja(nawet kiedy bardzo nie chcieli)
                          tego stanu rzeczy i zanim inni nawciskali im glupot(oczywiscie w celach
                          terapeutycznych) ze to jest normalka bo swiat od zarania dziejow roziwja sie
                          dzieki homoseksualizmowi,a Ewa tak naprawde byla facetem albo Adam lesbijka,a
                          plciowe rozmnazanie to mit dla ludzi nie zazanajomionych z dzieworodztwem
                          • epiphany23 Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 21.07.05, 16:41
                            Gość portalu: Jaacek napisał(a):

                            > >i czy uzyteczne by to bylo? bo skad bys wzial pacjentow?
                            > > przymusilbys?
                            > -pogadaj z tymi którzy zglaszali sie ze swoimi problemami do seksuologa,

                            tak sie sklada, ze dosc dlugo i czesto rozmawialam z takimi ludzmi. najwyrazniej
                            w przeciwienstwie do ciebie :P

                            > zanim
                            > uslyszeli ,ze jedyne lekarstwo to akceptacja(nawet kiedy bardzo nie chcieli)
                            > tego stanu rzeczy i

                            a wiesz dlaczego osoby homoseksualne chodza do psychologow czy seksuologow po
                            pomoc? bo w tzw. heteronormatywnym spoleczenstwie istnieje cos takiego jak
                            socjalizacja do heteroseksualnosci. i wyobraz sobie teraz mloda dziewczyne,
                            ktora zakochuje sie w swojej kolezance (tak, bo o milosc przede wszystkim
                            chodzi), a zostala wychowana, ze powinna zakochac sie w koledze. i co sobie
                            mysli? ze jest nienormalna i zboczona, a jeszcze z kazdej strony slyszy, ze
                            homoseksualizm to zlo i zboczenie. fajnie cos takiego zaakceptowac?

                            ludzie, ktorzy nawet bedac wychowani w heteronormalnosci, maja tolerancyjnych
                            rodzicow, przyjaciol czy np. porzadnego pedagoga szkolnego, do ktorych sie moga
                            ze swoim problemem zwrocic, ludzie ze srodowisk w ktorych sie rozmawia w
                            _normalny_ sposob o seksualnosci w ogole, nawet nigdy nie pomysleli, zeby isc do
                            lekarza jakiegokolwiek. bo nie mieli problemow z samoakceptacja. proste?

                            > zanim inni nawciskali im glupot(oczywiscie w celach
                            > terapeutycznych) ze to jest normalka bo swiat od zarania dziejow roziwja sie
                            > dzieki homoseksualizmowi,a Ewa tak naprawde byla facetem albo Adam lesbijka,a
                            > plciowe rozmnazanie to mit dla ludzi nie zazanajomionych z dzieworodztwem

                            bla bla bla

                            rozumiem, ze jestes osoba wyleczona z homoseksualnosci, a takie rzeczy
                            uslyszales lezac na kozetce u psychoanalityka?

                            ludzie, ktorzy sie zwracaja z problemem (swojej badz blikich) homoseksualnosci
                            do psychologa czy seksuologa, jedyne co slysza, ze jest to naturalne zjawisko,
                            ze jedni sie rodza praworeczni, inni leworeczni (choc mniejszosc), jedni sie
                            rodza z dwoma teczowkami takiego samego koloru, inni (choc mniejszosc) maja
                            teczowki roznego koloru, a jeszcze inni rodza sie heteroseksualni, a inni (choc
                            mniejszosc) rodza sie homoseksualni. i nie da sie z tym nic zrobic, tak jak z
                            leworecznoscia (choc np. na mojej mamie probowane eksperymentow).

                            zreszta kiedys probowano leczyc z homoseksualizmu, np. elektrowstrzasami
                            (przymusowo w prl). pokazywano facetom homo zdjecia z nagimi mezczyznami albo z
                            pornografia mesko-meska, i jak sie facet podniecil, to dawano mu dawke pradu.
                            efekt w _kilku_ przypadkach owszem byl, ale ogromna wiekszosc po kilku-
                            kilkunastu miesiacach "wracala" do homoseksualizmu. bo tak naprawde to tylko
                            hamowano ich poped seksualny, a nie homoseksualizm jako taki.

                            ufff... mam nadzieje, ze wyklad wystarczyl?
                            • Gość: Jaacek Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo IP: 62.233.177.* 21.07.05, 19:46
                              ...no już się za Tobą stęskniłem;)
                              > tak sie sklada, ze dosc dlugo i czesto rozmawialam z takimi ludzmi.
                              najwyrazniej w przeciwienstwie do ciebie
                              -czyli pierwsza prawda..czują że coś z nimi nie tak...i nie denerwuj się..zaraz
                              przejdziemy do procesu socjalizacji..
                              > a wiesz dlaczego osoby homoseksualne chodza do psychologow czy seksuologow po
                              > pomoc? bo w tzw. heteronormatywnym spoleczenstwie istnieje cos takiego jak
                              > socjalizacja do heteroseksualnosci. i wyobraz sobie teraz mloda dziewczyne,
                              > ktora zakochuje sie w swojej kolezance (tak, bo o milosc przede wszystkim
                              > chodzi), a zostala wychowana, ze powinna zakochac sie w koledze. i co sobie
                              > mysli? ze jest nienormalna i zboczona, a jeszcze z kazdej strony slyszy, ze
                              > homoseksualizm to zlo i zboczenie. fajnie cos takiego zaakceptowac?
                              -proces socjalizacji jest takim tworem społecznym,który ma za zadanie ułatwić
                              jednostce funkcjonowanie w spoleczeństwie jak również przetrwanie i ciągłość
                              gatunku.Nie istnieje ot tak sobie bo ktoś go narzucił,jest wynikiem doswiadczeń
                              społecznych i konsekwencji zachowań wcześniejszych społeczności.Socjalizacja
                              funkcjonuje u wszystkich chyba przedastawicieli fauny,małpki i inne zwierzątka
                              przekazuja sobie z pokolenia na pokolenie wzorce zachowań mające ułatwić im
                              zycie,unikac zagrożeń,zdobywać pożywienie i przedłużać gatunek więc trudno się
                              dziwić,że społeczność starając się chronić jednostkę wywiera na nią różnoraką
                              presję próbując oduczać ją złych wzorców..a co kiedy nie można?Kiedy wzorce te
                              nie sa wynikiem widzimi sę jednostki ale sa uwarunkowane genetycznie lub mają
                              inne chorobowe podłoze?nic dziwnego że intuicyjnie szukają pomocy specjalisty
                              > ludzie, ktorzy nawet bedac wychowani w heteronormalnosci, maja tolerancyjnych
                              > rodzicow, przyjaciol czy np. porzadnego pedagoga szkolnego, do ktorych sie
                              moga
                              > ze swoim problemem zwrocic, ludzie ze srodowisk w ktorych sie rozmawia w
                              > _normalny_ sposob o seksualnosci w ogole, nawet nigdy nie pomysleli, zeby isc
                              d
                              > o
                              > lekarza jakiegokolwiek. bo nie mieli problemow z samoakceptacja. proste?
                              -jasne, kibole tez pewnie mają bardzo silna autoakceptację co nie znaczy że nie
                              mają zrytych beretów..nie zawsze powinniśmy akceptowac własne postępowanie
                              zdając sobie sprawę z naszych słabości,a co by było jak by wszyscy posiadający
                              ogroną nadwagę akceptowali siebie zamiast się odchudzać czy leczyć?Serducho
                              dlugo nie pociągnie pod obciązeniem 120kg,a co z faciami notorycznie
                              zdradzającymi swoje partnerki?Czemu ich się nazywa seksoholikami i wmawia im
                              się chorobę skoro oni dobrze się z tym czują?A jak ich partnerki się przy tym
                              oburzają i jeszcze mówią im że powinny być jedyne,że nie mogą tego
                              zaakceptować:)
                              jedyne co slysza, ze jest to naturalne zjawisko,
                              > ze jedni sie rodza praworeczni, inni leworeczni (choc mniejszosc), jedni sie
                              > rodza z dwoma teczowkami takiego samego koloru, inni (choc mniejszosc) maja
                              > teczowki roznego koloru, a jeszcze inni rodza sie heteroseksualni, a inni
                              (choc
                              > mniejszosc) rodza sie homoseksualni.
                              -słońce,są zjawiska których mimo pobieznego podobieństwa nie mozna porównywać-
                              porównanie nieszkodliwej leworęczności do homoseksualizmu jest jak porównywanie
                              krzesła,do krzesła elektrycznego
                              > zreszta kiedys probowano leczyc z homoseksualizmu, np. elektrowstrzasami
                              > (przymusowo w prl). pokazywano facetom homo zdjecia z nagimi mezczyznami albo
                              z
                              > pornografia mesko-meska, i jak sie facet podniecil, to dawano mu dawke pradu.
                              > efekt w _kilku_ przypadkach owszem byl, ale ogromna wiekszosc po kilku-
                              -yhmmm...a kiedyś grypę leczono wsadzając do pieca na trzy zdrowaśki co by się
                              delikwent wypocił,więc nie jest to żaden argument za nie próbowaniem
                              leczenia..skoro to jest w genach to może tam trzeba by pomajstrować

                              -ufff....mam nadzieję,że wykład wystarczył?;)
                              • epiphany23 Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 21.07.05, 23:54
                                Gość portalu: Jaacek napisał(a):

                                > ...no już się za Tobą stęskniłem;)

                                no wiesz, praca, dom, rodzina...

                                > -czyli pierwsza prawda..czują że coś z nimi nie tak...i nie denerwuj się..zaraz
                                > przejdziemy do procesu socjalizacji..

                                a jaka to prwada? to ze rozmawialam z osobami homoseksualnymi, to znaczy ze cos
                                z nimi nie tak? no, dzieki.

                                > -proces socjalizacji jest takim tworem społecznym,który ma za zadanie ułatwić
                                > jednostce funkcjonowanie w spoleczeństwie jak również przetrwanie i ciągłość
                                > gatunku.

                                nie rozumiem ostatniego zdania podrzednego. moglbys?

                                > Nie istnieje ot tak sobie bo ktoś go narzucił,jest wynikiem doswiadczeń
                                > społecznych i konsekwencji zachowań wcześniejszych społeczności.
                                > Socjalizacja
                                > funkcjonuje u wszystkich chyba przedastawicieli fauny,małpki i inne zwierzątka
                                > przekazuja sobie z pokolenia na pokolenie wzorce zachowań mające ułatwić im
                                > zycie,unikac zagrożeń,zdobywać pożywienie i przedłużać gatunek

                                chcialam zauwazyc, ze juz nie trzeba osobiscie polowac na mamuty, a do
                                przetrwania plemienia nie jest potrzebna rozrodczosc na poziomie 8,3 dziecka na
                                kobiete (dane z kosmosu, ale pewnie sie duzo nie pomylilam), wiec porownanie do
                                malpek i innych troche nie teges.

                                > więc trudno się
                                > dziwić,że społeczność starając się chronić jednostkę wywiera na nią różnoraką
                                > presję próbując oduczać ją złych wzorców..

                                a jakie sa te zle wzorce, ktorych spoleczenstwo probuje oduczyc jednostke,
                                jednoczesnie ja zniewalajac?

                                > a co kiedy nie można?Kiedy wzorce te
                                > nie sa wynikiem widzimi sę jednostki ale sa uwarunkowane genetycznie lub mają
                                > inne chorobowe podłoze?

                                co to znaczy "inne chorobowe podloze"?

                                > nic dziwnego że intuicyjnie szukają pomocy specjalisty

                                pewien jestes, ze przeczytales to co napisalam?

                                > -jasne, kibole tez pewnie mają bardzo silna autoakceptację co nie znaczy że nie
                                > mają zrytych beretów..

                                no wiesz. nie spodziewalalm sie po tobie takich prymitywnych porownan.

                                > nie zawsze powinniśmy akceptowac własne postępowanie
                                > zdając sobie sprawę z naszych słabości,

                                po 1. jakie slabosci?
                                po 2. skoro nie krzywdzimy innych, to dlaczego nie powinnismy akceptowac
                                wlasnego postepowania (sic!)?

                                > a co by było jak by wszyscy posiadający
                                > ogroną nadwagę akceptowali siebie zamiast się odchudzać czy leczyć?Serducho
                                > dlugo nie pociągnie pod obciązeniem 120kg,a co z faciami notorycznie
                                > zdradzającymi swoje partnerki?Czemu ich się nazywa seksoholikami i wmawia im
                                > się chorobę skoro oni dobrze się z tym czują?A jak ich partnerki się przy tym
                                > oburzają i jeszcze mówią im że powinny być jedyne,że nie mogą tego
                                > zaakceptować:)

                                nadmierna otylosc prowadzi czesto do chorob, kalectwa, smierci. a homoseksualizm
                                nie. proste?

                                a seksoholicy? coz, krzywdza innych. swoje stale partnerki i kobiety, ktore
                                traktuja instrumentalnie. naprawde nie rozumiesz?

                                > -słońce,

                                az tak duza zazylosc? juz ci cos na ten temat pisalam...

                                > są zjawiska których mimo pobieznego podobieństwa nie mozna porównywać-
                                > porównanie nieszkodliwej leworęczności do homoseksualizmu jest jak porównywanie
                                > krzesła,do krzesła elektrycznego

                                a co jest takiego szkodliwego w homoseksualnosci? poza bezsensownym bla bla bla
                                o demografii i innych takich.

                                > -yhmmm...a kiedyś grypę leczono wsadzając do pieca na trzy zdrowaśki co by się
                                > delikwent wypocił,więc nie jest to żaden argument za nie próbowaniem
                                > leczenia..skoro to jest w genach to może tam trzeba by pomajstrować

                                ALE PO CO???

                                > -ufff....mam nadzieję,że wykład wystarczył?;)

                                nie, bo nie na temat.
                                poza tym omijasz szerokim lukiem pewne rzeczy, zgodnie z zasada "jak sie fakty
                                nie zgadzaja, tym gorzej dla faktow."
                                • Gość: Jaacek Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo IP: *.skb.pl / 62.233.177.* 22.07.05, 15:11
                                  > no wiesz, praca, dom, rodzina...
                                  -wiem wiem...nie ma to jak rodzina;)
                                  > a jaka to prwada? to ze rozmawialam z osobami homoseksualnymi, to znaczy ze
                                  cos
                                  > z nimi nie tak? no, dzieki.
                                  -chodziło,mi o to,że prawdą jest to,iż osoby z popędem homoseksualnym
                                  intuicyjnie czują iż coś jest nie tak i zgłaszają się o porady do fachowców
                                  > nie rozumiem ostatniego zdania podrzednego. moglbys?
                                  -rozumiesz,rozumiesz bo inteligentna z Ciebie kobitka:)
                                  > chcialam zauwazyc, ze juz nie trzeba osobiscie polowac na mamuty, a do
                                  > przetrwania plemienia nie jest potrzebna rozrodczosc na poziomie 8,3 dziecka
                                  na
                                  > kobiete (dane z kosmosu, ale pewnie sie duzo nie pomylilam), wiec porownanie
                                  do
                                  > malpek i innych troche nie teges.
                                  -chciałem zauważyć że może na mamuty polować już nie trzeba,ale dalej
                                  pozostaliśmy ssakami i pewne cechy mamy wspólne nie tylko z małpkami.Dązenie do
                                  zachowania gatunku jest wpisane w geny kazdego stworzenia i nie ma co doążyć do
                                  autodestrukcji.Mimo iż rozrodczość na gagarinowskim poziomie niby nie jest nam
                                  potzrebna chcialem również zauważyć,że większość społeczeństw krajów
                                  rozwiniętych(w tym również Polski chociaż do rozwinięcia sporo nam brakuje)jest
                                  społeczeństwami starzejącymi się.U nas również jest niż
                                  demograficzny.Wiadomo,bida w kraju więc za co wychowywać te bajtle-to
                                  fakt,aczkolwiek faktem jest,że ktoś za te kilkadziesiąt lat na te nasze
                                  emeryturki będzie musiał pracować i napewno nie będa to dzieci HSów bo Ci z
                                  oczywistych względow dzieci mieć nie mogą.
                                  > a jakie sa te zle wzorce, ktorych spoleczenstwo probuje oduczyc jednostke,
                                  > jednoczesnie ja zniewalajac?
                                  -hmm...teraz też z powodu terroryzmu wiele jednostek może się czuć
                                  zniewolonych,to raz a dwa,że złym wzorcem społecznym jest równiez HS,gdyż nie
                                  zapewnia on ciagłości społeczeństwa ze względów chociażby stricte
                                  biologicznycha wymienianie się tatusiami i mamusiami przez pary bi i HS jest
                                  również szkodliwe ze względów psychicznych dla tych małych bajtli.Jęśli
                                  pokażesz mi jednego doroslego wychowanego przez taka parę od niemowlaka ktory
                                  byłby zdrowy psychicznie wtedy może zacznę się wgłębiać bardziej w problem.Póki
                                  co tysiące lat ewolucji wspierało taki model rodziny i dzięki temu zaszliśmy tu
                                  gdzie jesteśmy teraz.
                                  > > inne chorobowe podłoze?
                                  -może być tak jak z Panem Georgę Michaelem który jak kobitka z reklamy proszku
                                  spróbowal już wszystkiego i teraz popróbowuje chłopców w myśl zasady,żeby życie
                                  mialo smaczek,raz dziewczynka raz chłopaczek,a może być tak iż ktoś od początku
                                  odczuwal pociąg do osobników tej samej płci i to jest własnie to uwarunkowanie
                                  genetyczne które nazwałem chorobowym podlożem.Kiedy kobieta ma zaburzenia
                                  hormonalne spowodowane menstruacją albo menopauzą jest piekielnicą-to się leczy
                                  a nie akceptuje,kiedy organizm dostaje za mło litu,wydaje nam się,że świat jest
                                  do d.. i popelniamy samobójstwo,to się leczy! I wg mnie podobnie jest z
                                  HSem.Czegoś tam mamy za mało albo za dużo i to również powinno się leczyć.Już
                                  widzę argument,że samobójstwo jest zagrozeniem a HS nie...no może i nie dla
                                  HSów,ale dla dzieci o które HSy tak usilnie się dopominają- napewno
                                  > pewien jestes, ze przeczytales to co napisalam?
                                  -jasne-Ty piszesz,że oni szukają pomocy bo straszny świat ich do tego zmusza a
                                  ja twierdzę,że robią to intuicyjnie tak samo jak my czasami intuicyjnie
                                  gryziemy się w jęzor jak mamy coś nie tak powiedzieć
                                  > no wiesz. nie spodziewalalm sie po tobie takich prymitywnych porownan
                                  -celowo używam wyrazistych metafor,bo kobiety mimo iż sa wysokiego
                                  kontekstu,mają gorszą wyobraźnie niż mężczyźni;)
                                  > po 2. skoro nie krzywdzimy innych, to dlaczego nie powinnismy akceptowac
                                  > wlasnego postepowania (sic!)?
                                  -meritu było chyba takie,żeby HSy nie mogły tworzyć normalnych rodzin z
                                  dziećmi.Bo do zawierania przez nich małżeństw do adopcji jest już tylko mały
                                  kroczek.I te właśnie dzieci HSy krzywdziły by swoim nienaturalnym wychowaniem
                                  (wiesz już co rozumiem przez naturalne-ewolucja i inne bla bal..więc nie pytaj
                                  o to;)
                                  > nadmierna otylosc prowadzi czesto do chorob, kalectwa, smierci. a
                                  homoseksualiz
                                  > m
                                  > nie. proste
                                  -J.W.
                                  • Gość: Jaacek Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo IP: *.skb.pl / 62.233.177.* 22.07.05, 15:20
                                    nie to kliknąłem i mi uciekła stronka zanim zdązylem skończyć.
                                    >Kończąc :az tak duza zazylosc? juz ci cos na ten temat pisalam...
                                    -no niby tak...ale wyrwalo mi się..jak to w życiu;)
                                    >a co jest takiego szkodliwego w homoseksualnosci? poza bezsensownym bla bla bla
                                    o demografii i innych takich.
                                    -no jesli nie mieszają w to dzieci to faktycznie nie ma w tym nic
                                    szkodliwego,tak samo jak nie ma nic szkodliwego menopauzie i ja nigdy nie
                                    napisałem że jestem przeciwny ich związkom..niech sobie zyją i zakochują się w
                                    sobie jak chca,jesli nie mają ochoty się leczyć i jest im z tym dobrze
                                    >poza tym omijasz szerokim lukiem pewne rzeczy, zgodnie z zasada "jak sie fakty
                                    nie zgadzaja, tym gorzej dla faktow."
                                    -a jakie to rzeczy Księzycu?:)Celowo użyłem księzyca zamiast słońca nie chcąc
                                    byc posądzonym o poufałość:)a reszty zdania nie rozumiem,ponieważ cały czas
                                    uważam iż wszystkie fakty się zgadzają:)
                                    • epiphany23 Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 22.07.05, 20:43
                                      sie rozgadalam i mi sie skonczylo :(

                                      > -no jesli nie mieszają w to dzieci to faktycznie nie ma w tym nic
                                      > szkodliwego,tak samo jak nie ma nic szkodliwego menopauzie i ja nigdy nie
                                      > napisałem że jestem przeciwny ich związkom..

                                      moze i nie jestes przeciwny zwiazkom osob homoseksualnych, po co w takim razie
                                      ich leczyc? nie odpowiedziales, a bylo w moim poprzednim poscie przy gmeraniu w
                                      genach.

                                      > -a jakie to rzeczy Księzycu?:)Celowo użyłem księzyca zamiast słońca nie chcąc
                                      > byc posądzonym o poufałość:)a reszty zdania nie rozumiem,ponieważ cały czas
                                      > uważam iż wszystkie fakty się zgadzają:)

                                      fakty, ktore przytaczasz maja sie niestety nijak do rzeczywistosci. wynika to
                                      zapewne z tego, ze bardzo malo wiesz o problemie nazywanym homoseksualnoscia, a
                                      cala wiedze czerpiesz z tzw. srodkow masowego przekazu. a to troche za malo,
                                      jesli chcesz sie o czyms wypowiadac, nie uwazasz?
                                      i popracuj troche nad demagogicznymi argumentami, bo mi rece opadaja, jak takie
                                      cos widze.

                                      na razie zegnam wylewnie. masz kilka dni na dopracowanie odpowiedzi :)
                                  • epiphany23 Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 22.07.05, 20:31
                                    Gość portalu: Jaacek napisał(a):

                                    > -chodziło,mi o to,że prawdą jest to,iż osoby z popędem homoseksualnym
                                    > intuicyjnie czują iż coś jest nie tak i zgłaszają się o porady do fachowców

                                    o tym juz chyba pisalam? caly czas myslisz przyczyne ze skutkiem.

                                    > -rozumiesz,rozumiesz bo inteligentna z Ciebie kobitka:)

                                    dzieki, ale dalej nie rozumiem. wroc do sowjego ostatniego postu i przeczytaj
                                    jeszcze raz (dla ulatwienia - chodzi mi o socjalizowanie w kierunku zachowania
                                    gatunku ludzkiego)

                                    > -chciałem zauważyć że może na mamuty polować już nie trzeba,ale dalej
                                    > pozostaliśmy ssakami i pewne cechy mamy wspólne nie tylko z małpkami.Dązenie do
                                    > zachowania gatunku jest wpisane w geny kazdego stworzenia i nie ma co doążyć do
                                    > autodestrukcji.

                                    niby tak, ale to ze cos jest "wpisane" w geny (przed chwila twierdziles, ze to
                                    ale zachowanie gatunku to kwestia wychowania, ale sie nie czepiam), nie znaczy,
                                    ze od razu jest koniecznoscia poddawanie sie temu. samce ssakow daza do
                                    zaplodnienia jak najwiekszej ilosci samic swojego gatunku. czy to znaczy, ze ty
                                    biegasz po miescie i starasz sie zaplodnic kazda dziewczyne? czy moze cos cie
                                    hamuje?

                                    > Mimo iż rozrodczość na gagarinowskim poziomie niby nie jest nam
                                    > potzrebna chcialem również zauważyć,że większość społeczeństw krajów
                                    > rozwiniętych(w tym również Polski chociaż do rozwinięcia sporo nam brakuje)jest
                                    > społeczeństwami starzejącymi się.U nas również jest niż
                                    > demograficzny.

                                    no i co w zwiazku z tym, ze sie spoleczenstwa starzeja? mam sie poswiecic dla
                                    ludzkosci i urodzic troje dzieci, zamiast jednego, ktore planuje? starzenie sie
                                    spolecznosci w krajach rozwinietych to akurat dosc skomplikowana sprawa, a
                                    rozrodczosc jest tylko jednym z bardzo wielu elementow.

                                    > Wiadomo,bida w kraju więc za co wychowywać te bajtle-to
                                    > fakt,

                                    bajtle? :D
                                    akurat bida w kraju tu nie ma nic do rzeczy - im biedniejszy kraj, tym wyzszy
                                    przyrost naturalny.

                                    > aczkolwiek faktem jest,że ktoś za te kilkadziesiąt lat na te nasze
                                    > emeryturki będzie musiał pracować i napewno nie będa to dzieci HSów bo Ci z
                                    > oczywistych względow dzieci mieć nie mogą.

                                    a co? homoseksualizm jest w jakis sposob skorelowany z homoseksualnoscia? wiem,
                                    wiem. zartowalam.

                                    nie bardzo rozumiem, co do mnie rozmawiasz. a jak homoseksualisci beda
                                    dyskryminowani, leczeni, jesli nie beda mieli mozliwosci zawierania zwiazkow, to
                                    myslisz, ze zdecyduja sie na zwiazki hetero i imie przyszlych emerytur beda sie
                                    rozmnazac?

                                    > -hmm...teraz też z powodu terroryzmu wiele jednostek może się czuć
                                    > zniewolonych,to raz

                                    to juz drugi bardzo prymitywny argument. demagogiczny wrecz. skad ty to
                                    bierzesz? bo nie wierze, ze sam na takie cos wpadles.

                                    > a dwa,że złym wzorcem społecznym jest równiez HS,gdyż nie
                                    > zapewnia on ciagłości społeczeństwa ze względów chociażby stricte
                                    > biologicznycha wymienianie się tatusiami i mamusiami przez pary bi i HS jest
                                    > również szkodliwe ze względów psychicznych dla tych małych bajtli.

                                    na tej samej zasadzie mozna mowic o duzej szkodliwosci psychicznej przy
                                    rozwodach rodzicow, kolejnych malzenstwach rodzicow, kolejnych dzieciach, ktore
                                    juz nie sa pelnym rodzenstwem itepe itede. a poki co, to duzo powszechniejsze
                                    zjawisko i sie zwieksza.
                                    postulujesz zakaz rozwodow, jak posel giertych?

                                    > Jęśli
                                    > pokażesz mi jednego doroslego wychowanego przez taka parę od niemowlaka ktory
                                    > byłby zdrowy psychicznie wtedy może zacznę się wgłębiać bardziej w problem.

                                    nie, nie zaczalbys. uznalbys z gory, ze jak wyglada normalnie, twierdzi, ze nie
                                    ma problemu, bylby hetero i tworzyl wspaniala hetero rodzine, to stwierdzilbys,
                                    ze na pewno wypiera problem, albo zepchnal do podswiadomosci.
                                    i dla twojej informacji - znam rodzenstwo (chlopaka i dziewczyne) wychowane
                                    przez dwie lesbijki. zadnych problemow psychologicznych nie maja. no, ale oni
                                    mieszkaja w stanach.

                                    > Póki
                                    > co tysiące lat ewolucji wspierało taki model rodziny i dzięki temu zaszliśmy tu
                                    > gdzie jesteśmy teraz.

                                    ty sie czytasz czasami?
                                    bedzie powoli i bardzo wyraznie:
                                    to ze spoleczenstwa wspieralo rodziny heteroseksualne, z duza iloscia dzieci (z
                                    ktorych wiekszosc nie dozywala doroslosci, ale to pikus), nie sprawilo, ze
                                    homoseksualizm zniknal z powierzchni ziemi. zawsze i wszedzie odsetek osob
                                    homoseksualnych byl i jest bardzo podobny. i nie ma znaczenia czy jest/byla to
                                    spolecznosc, w ktorej jest pelna akceptacja i tolerancja dla homoseksualizmu,
                                    czy jest to trzecia rzesza, w ktorej szlo sie za to do pierdla, obozu czy pieca.

                                    > -może być tak jak z Panem Georgę Michaelem który jak kobitka z reklamy proszku
                                    > spróbowal już wszystkiego i teraz popróbowuje chłopców w myśl zasady,żeby życie
                                    > mialo smaczek,raz dziewczynka raz chłopaczek,

                                    bo to sie nazywa biseksualizm. slyszales moze?

                                    > a może być tak iż ktoś od początku
                                    > odczuwal pociąg do osobników tej samej płci i to jest własnie to uwarunkowanie
                                    > genetyczne które nazwałem chorobowym podlożem.

                                    a jaka to choroba? a jaki ma negatywny wplyw na organizm chorego osobnika, ze
                                    trzeba to leczyc?

                                    > Kiedy kobieta ma zaburzenia
                                    > hormonalne spowodowane menstruacją albo menopauzą jest piekielnicą-to się leczy
                                    > a nie akceptuje,

                                    no chyba zartujesz :DDD

                                    > kiedy organizm dostaje za mło litu,wydaje nam się,że świat jest
                                    > do d.. i popelniamy samobójstwo,to się leczy!

                                    jesz lit???

                                    > I wg mnie podobnie jest z
                                    > HSem.Czegoś tam mamy za mało albo za dużo i to również powinno się leczyć.

                                    juz pytalam, ale powtorze - choroby wymagajace leczenia to takie, ktore w jakis
                                    sposob zagrazaja organizmowi. zalozmy, ze homosekasualizm jest choroba - w jaki
                                    sposob negatywnie wplywa na organizm?

                                    > Już
                                    > widzę argument,że samobójstwo jest zagrozeniem a HS nie...no może i nie dla
                                    > HSów,ale dla dzieci o które HSy tak usilnie się dopominają- napewno

                                    bla bla bla, znowu demagogia rodem z organu prasowego ojca grzyba. moglbys sie
                                    bardziej wysilic.

                                    > -jasne-Ty piszesz,że oni szukają pomocy bo straszny świat ich do tego zmusza a
                                    > ja twierdzę,że robią to intuicyjnie tak samo jak my czasami intuicyjnie
                                    > gryziemy się w jęzor jak mamy coś nie tak powiedzieć

                                    straszny swiat ich nie wysyla na sile po pomoc, ale straszny swiat powoduje, ze
                                    czuja sie podludzmi. takie to trudne?

                                    > > no wiesz. nie spodziewalalm sie po tobie takich prymitywnych porownan
                                    > -celowo używam wyrazistych metafor,bo kobiety mimo iż sa wysokiego
                                    > kontekstu,mają gorszą wyobraźnie niż mężczyźni;)

                                    nie, to chamskie porownania, ktore nie dzialaja na wyobraznie inaczej niz
                                    obrzydzeniem do mozgu osoby je wyglaszajacej.

                                    > -meritu było chyba takie,żeby HSy nie mogły tworzyć normalnych rodzin z
                                    > dziećmi.Bo do zawierania przez nich małżeństw do adopcji jest już tylko mały
                                    > kroczek.I te właśnie dzieci HSy krzywdziły by swoim nienaturalnym wychowaniem
                                    > (wiesz już co rozumiem przez naturalne-ewolucja i inne bla bal..więc nie pytaj
                                    > o to;)

                                    ale to jest tylko wylacznie twoje wyobrazenie o problemie. ja na przyklad moge
                                    stwierdzic, ze wszyscy dotknieci homofobia powinni byc przymusowo leczeni, bo
                                    tworza zagrozenie dla osob homoseksualnych. dlaczego? bo tekstami, takimi jak
                                    twoj, czesto sie przyczynija do roznego rodzaju tragedii od wyjscia za maz wbrew
                                    sobie po samobojstwa. wiesz, ze prawie polowa samobojstw nastolatkow w usa jest
                                    spowodowane odkryciem przez dzieci, ze sa homoseksualne? naprawde myslisz, ze to
                                    tylko dlatego, ze sami dochodza do wniosku, ze sa zli i zboczeni i ze nie maja
                                    po co zyc?

                                    > -no jesli nie mieszają w to dzieci to faktycznie nie ma w tym nic
                                    > szkodliwego,tak samo jak nie ma nic szkodliwego menopauzie i ja nigdy nie
                                    > napisałem że jestem przeciwny ich związkom..

                                    moze i nie
            • abaddon_696 Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 13.07.05, 16:04
              robert_32 napisał:

              > Abaddon - walczysz o prawa homoseksualistów a dzieci nazywasz bachorami i z
              > lekceważeniem odnosisz się do określenia jednej z funkcji państawa jaką jest
              > "zapewnienie ciągłości biologicznej społeczeństwa".

              Nazywam dzieci bachorami, bo ich nie lubię. A "zapewnienie ciągłości
              biologicznej społeczeństwa" nie lekceważę, a nawet brzmi to dosyć groźnie...

              > W innej swojej wypowiedzi napisałaś:
              > ""Polityka prokreacyjna" to dla mnie kwestia, która nie powinna istnieć"
              > a z drugiej strony uważasz, że "polityka prohomoseksualna" powinna istnieć.

              Nie można zmuszać kobiet do rodzenia dzieci stosując presję społeczną. A
              polityka prohomoseksualna powinna istnieć, dopóki będzie dyskryminacja a nie
              będzie pełnego równouprawnienia.




              • Gość: BD Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo IP: 195.164.48.* 13.07.05, 16:38
                Witam,

                abaddon_696 napisał:

                > Nazywam dzieci bachorami, bo ich nie lubię.

                Rozumiem, że nie masz nic przeciw nazywaniu homseksualistów pedałami, jeśli
                ktoś ich nie lubi.

                > A "zapewnienie ciągłości
                > biologicznej społeczeństwa" nie lekceważę, a nawet brzmi to dosyć groźnie...

                Dziwne. Chyba zupełnie naturalne jest, że państwo dba o własne istnienie, a
                absolutnie podstawową sprawą jest tu zapewnienie ciągłości biologicznej".
                Oczywiście różne opcje światopoglądowe mają bardzo różne recepty jak tego
                pilnować, ale generalnie nikt tego nie kwestionuje.

                > Nie można zmuszać kobiet do rodzenia dzieci stosując presję społeczną.

                Czemu nie, a np. można zmuszać do segregowania odpadków czy
                tolerowania "kochających inaczej". To jakieś bujanie w obłokach... Zmuszać w
                sensie przymusu fizycznego nie można. Natomiast stosować odpowiednio
                skonstruowany system motywacyjny i pewną dawkę propagandy - rzecz normalna.

                > A polityka prohomoseksualna powinna istnieć, dopóki będzie dyskryminacja a
                > nie będzie pełnego równouprawnienia.

                Nie ma dyskryminacji, homoseksualiści mają dokładnie takie same prawa jak
                heteroseksualiści. Homoseksualista i heteroseksualista mają takie same prawa w
                zakresie zawierania określonego typu związków. Problem dotyczy zdefiniowania
                tych związków - a to rzecz zupełnie inna.

                pozdrawiam,
                BD
                • abaddon_696 Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 13.07.05, 16:57
                  > Rozumiem, że nie masz nic przeciw nazywaniu homseksualistów pedałami, jeśli
                  > ktoś ich nie lubi.

                  Mam coś przeciw, ale nie zabroniłbym tego określenia, nawet gdybym mógł.
                  Oczywiście nie dotyczy to sfery publicznej, bo przyczynia się to do
                  dyskryminacji. Dzieci nikt nie dyskryminuje.

                  > Dziwne. Chyba zupełnie naturalne jest, że państwo dba o własne istnienie, a
                  > absolutnie podstawową sprawą jest tu zapewnienie ciągłości biologicznej".

                  Ale czy to państwo ma być dla obywateli, czy obywatele dla państwa? Póki co
                  ludzi na świecie nie ubywa, a przybywa...

                  Natomiast stosować odpowiednio
                  > skonstruowany system motywacyjny i pewną dawkę propagandy - rzecz normalna.

                  Ale po co? Wyludnienie nam nie grozi...

                  > Nie ma dyskryminacji, homoseksualiści mają dokładnie takie same prawa jak
                  > heteroseksualiści. Homoseksualista i heteroseksualista mają takie same prawa
                  w
                  > zakresie zawierania określonego typu związków. Problem dotyczy zdefiniowania
                  > tych związków - a to rzecz zupełnie inna.

                  No właśnie. Heteroseksualista może poślubić swojego partnera a homoseksualista
                  nie. Tu jest dyskryminacja.

                  Pozdr.

                  • Gość: BD Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo IP: 195.164.48.* 14.07.05, 11:06
                    Witam,

                    abaddon_696 napisał:

                    > Oczywiście nie dotyczy to sfery publicznej, bo przyczynia się to do
                    > dyskryminacji. Dzieci nikt nie dyskryminuje.

                    Chyba żartujesz. Dzieci są niepomiernie bardziej dyskryminowane od
                    homoseksulistów - ich zakres praw obywatelskich jest nieporównywalnie mniejszy
                    od "nie dzieci".

                    > Ale czy to państwo ma być dla obywateli, czy obywatele dla państwa? Póki co
                    > ludzi na świecie nie ubywa, a przybywa... Ale po co? Wyludnienie nam nie
                    > grozi...

                    Pisaliśmy o panstwach, a nie całym świecie - w wielu państwach, w tym Polsce,
                    ludzi ubywa. Wyludnienie może nie grozi, ale poważny kryzys demograficzny
                    przekładający się na poważny kryzys ekonomiczny - jak najbardziej. Dobanie o
                    demografię jest tak samo ważne jak dbanie o porządek za pomocą policji etc.

                    > No właśnie. Heteroseksualista może poślubić swojego partnera a
                    > homoseksualista nie. Tu jest dyskryminacja.

                    Nie ma żadnej dyskryminacji. Reguły rządzące zawieraniem małżeństw są
                    identyczne dla homo i heteroseksualistów.

                    Bo co to właściwie jest dyskryminacja? Polski kodeks spółek przewiduje istnieje
                    tzw. spółki komandytowej, w której musi być conajmniej jeden tzw.
                    komandytariusz i conajmniej jeden tzw. komplementariusz. Czy należy to uznać za
                    dyskryminację, skoro ktoś chciałby np. spółkę komandytową tylko dwóch
                    komplementariuszy :-)))

                    pozdrawiam,
                    BD
                    • abaddon_696 Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 14.07.05, 15:02
                      > Chyba żartujesz. Dzieci są niepomiernie bardziej dyskryminowane od
                      > homoseksulistów - ich zakres praw obywatelskich jest nieporównywalnie
                      mniejszy
                      > od "nie dzieci".

                      Owszem, ale chyba nie postulujesz, że należy to zmienić? :)

                      Wyludnienie może nie grozi, ale poważny kryzys demograficzny
                      > przekładający się na poważny kryzys ekonomiczny - jak najbardziej. Dobanie o
                      > demografię jest tak samo ważne jak dbanie o porządek za pomocą policji etc.

                      O ile państwo ma prawo zachęcać kobiety do większej dzietności, to na tym się
                      jego rola kończy, jeśli one ich nie będą tym zainteresowane.
                      Skoro w jednych państwach ludzi przybywa, a w innych ubywa, znaczy, że jest
                      potrzebna lepsza polityka imigracyjna.
                      Tylko dlaczego kwestie demograficzne pojawiają się zawsze obok wątków z homo?

                      > Nie ma żadnej dyskryminacji. Reguły rządzące zawieraniem małżeństw są
                      > identyczne dla homo i heteroseksualistów.

                      To wyrażę się bardziej jednoznacznie: dyskryminowane są pary homoseksualne,
                      którym odmawia się tych praw z których korzystają heteroseksualiści.

                      Pozdr.



                      • trevik Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 14.07.05, 16:08
                        W watku dyskutujesz z BD, ale ja sie tutaj wtrace...

                        > Owszem, ale chyba nie postulujesz, że należy to zmienić? :)

                        No to przynajmniej jest dla Ciebie jasne, dlaczego z pewnych racjonalnych
                        powodow sie niektorych w pewnych sprawach dyskryminuje.

                        > Skoro w jednych państwach ludzi przybywa, a w innych ubywa, znaczy, że jest
                        > potrzebna lepsza polityka imigracyjna.

                        Problem w tym, ze nie wszedzie obywatele panstw sa imigracja zainteresowani. Bo
                        imigracja to tez koszty - czy tez finansowe (jak ksztalcenie jezykow, czasem
                        duza pomoc spoleczna), czy tez spoleczne (przestepczosc, brak integracji). Na
                        dalekiej imigracji (z innych kultur, bo tylko takie maja przyrosty demograficzne
                        porzadne) jeszcze nikt poza US panstwa takiego jak chcial nie zbudowal - poza
                        obywatelami Stanow prawie nikt nie chce miec tak zroznicowanego etnicznie i
                        kulturowo panstwa jak Stany. W panstwach narodowych (czyli z niewielkim
                        zaokragleniem wszystkich panstwach europejskich) idea imigracji jest bardzo
                        problematyczna.

                        > Tylko dlaczego kwestie demograficzne pojawiają się zawsze obok wątków z homo?

                        To tak jakos naturalnie sie wiaze.

                        > To wyrażę się bardziej jednoznacznie: dyskryminowane są pary homoseksualne,
                        > którym odmawia się tych praw z których korzystają heteroseksualiści.

                        Tego, czego sie trzymamy, to brak dyskryminacji ludzi a nie par, czy innych
                        podmiotow mniej, lub bardziej wirtualnych. Homoseksualisci w ten sposob myslac
                        nie sa dyskryminowani. A to, ze nie odpowiada prawo ich preferencjom nie mozna
                        nazwac dyskryminacja. Ja np. zyje w panstwie opiekunczym z wysokim poziomem
                        redystrybucji PKB, ale nie moge powiedziec, ze jestem dyskryminowany, dlatego
                        tylko, ze to rozni sie z moimi preferencjami - prawo dziala wzgledem mnie tak
                        samo, jak wzgledem innych (co nie znaczy, ze etatyzm nie generuje dyskryminacji
                        - do duzej uzwiazkowionej firmy znajda sie pieniadze w budzecie, aby jej
                        doplacic w takiej, czy innej formie, aby utrzymala zatrudnienie, dla malej w
                        ktorej ja pracuje raczej zadnych pieniedzy nie bedzie aby moje miejsce pracy
                        utrzymac - mysle jednak, ze zaden rasowy zwiazkowiec juz tego dyskryminacja nie
                        nazwalby, choc to jest faktyczna ukryta dyskryminacja).

                        Gruss, T.
                        • zwyrodnialec Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 14.07.05, 22:16
                          Oczywiście, że jest dyskryminacja ludzi ze względu na orientacje. Heteroseksualista może zawrzeć oficjalny związek z osobą, którą kocha a homoseksualista nie. W wyniku takowego aktu heteroseksualista zyskuje np. prawo do uzyskania informacji na temat zdrowia przebywającego w szpitalu partnera, wspólnote majątkową, itp. Uniemożliwianie tego samego homoseksualiście jest zwykłym okrucieństwem i nie ma żadnej racji bytu.
                          • Gość: trevik Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo IP: *.dip.t-dialin.net 14.07.05, 23:42
                            Skonczcie juz z ta informacja medyczna, bo to jest naprawde smieszne - brzmi to
                            tak, jak gdyby tylko malzonek mogl ja w Polsce otrzymywac a to bzdura kompletna.

                            Co do innych przywilejow to wynikaja one z polityki panstwa: panstwo wspiera
                            instytucje, ktorych dzialanie jest w jego interesie (i interesie spoleczenstwa),
                            czyli m.in. malzenstwa, ktore moga miec dzieci.

                            Wspolnoty majatkowe, prawa do wspolnego podatkowania, dziedziczenie z ulgami
                            podatkowymi i inne przywileje ekonomiczne maja cel konkretny. W przypadku
                            homoseksualistow ten cel nie mialby sensu a jedynym argumentem byloby, ze
                            bezdzietni heteroseksualni tez te przywileje maja - argument dla mnie to taki,
                            ze bezdzietnym malzenstwom hetero nalezy przywileje zabrac a nie homoseksualista
                            je dawac. To wniosek oczywisty, jednak nie dla wszystkich...

                            Oczywiscie co z homo, ktorzy maja dzieci? Problem zagmatwany, bo po pierwsze
                            trzebaby bylo dowiezc, ze taki model rownie dobrze sprzyja wychowaniu dzieci jak
                            model hetero a to bedzie trudne, bo wiekszosc specow od wychowania dzieci
                            uwaza, ze dziecku jest potrzebny kontakt w rodzinie zarowno z mezczyzna jak i z
                            kobieta a zwiazki homo z przyczyn oczywistych tego nie spelniaja, wiec w zwiazku
                            z tym juz z samego paragrafu o interesach panstwa nie beda racjonalnie rownie
                            zaslugiwali na rowne wsparcie ze strony panstwa, byc moze zadne: panstwo
                            ekonomicznymi przywilejami lekko "steruje" zachowaniami spolecznymi - taki
                            interes z ludzmi, jesli gorszej jakosci z homo, to dlaczego go wspierac? I wiem
                            - tez mozna napisac, ze bezrobotnym tez sie doplaca do dzieci a statystycznie
                            tez z nich wyrastaja nieroby a ja juz odpisze, ze doplaty nie powinny miec
                            miejsca w tym wszystkim a ulgi podatkowe jak juz. Ale to temat na inna bajke.

                            Oczywiscie ktos moze znow to argumentowac z wolnosciami obywatelskimi i
                            dyskryminacja na ustach, ale ekonomiczna polityka prorodzinna z natury rzeczy to
                            dyskryminacja ludzi stanu wolnego, ale ta dyskryminacja ma bardzo konkretny
                            racjonalny cel.

                            Byc moze, ze wychowanie dzieci w rodzinach homo samo w sobie nie czyni szkod - o
                            tym sie przekonamy, jak beda rzetelne badania, ale czym innym jest nie czyni
                            szkod, a czym innym, ze jest tej samej jakosci, co w rodzinach hetero: czekam na
                            wyniki potwierdzajace to ostatnie, bo tylko to mnie interesuje,

                            Gruss, T.
                            • abaddon_696 Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 14.07.05, 23:59
                              Gość portalu: trevik napisał(a):

                              > Wspolnoty majatkowe, prawa do wspolnego podatkowania, dziedziczenie z ulgami
                              > podatkowymi i inne przywileje ekonomiczne maja cel konkretny. W przypadku
                              > homoseksualistow ten cel nie mialby sensu a jedynym argumentem byloby, ze
                              > bezdzietni heteroseksualni tez te przywileje maja - argument dla mnie to taki,
                              > ze bezdzietnym malzenstwom hetero nalezy przywileje zabrac a nie
                              homoseksualist
                              > a
                              > je dawac. To wniosek oczywisty, jednak nie dla wszystkich...

                              W porządku. Wniosek jest też dla mnie oczywisty. Tyle że z niego nie wynika, że
                              nie powinno być małżeństw homoseksualnych, tylko że pary bezdzietne - obojętnie
                              czy homo czy hetero - powinny być wyłączone z przywilejów ekonomicznych.
                              Zgadzasz się, czy znowu wyciągniesz jakiegoś "asa" przeciw homo?

                              > Oczywiscie co z homo, ktorzy maja dzieci? Problem zagmatwany, bo po pierwsze
                              > trzebaby bylo dowiezc, ze taki model rownie dobrze sprzyja wychowaniu dzieci
                              ja
                              > k
                              > model hetero a to bedzie trudne, bo wiekszosc specow od wychowania dzieci
                              > uwaza, ze dziecku jest potrzebny kontakt w rodzinie zarowno z mezczyzna jak i
                              z
                              > kobieta

                              A powiedz mi, jakiej funkcji wychowawczej nie jest w stanie spełnić para homo,
                              którą spełnia para hetero? I dlaczego uważasz, że kontakt z oboma płciami jest
                              potrzebny do prawidłowego rozwoju bachora? Czyżby bachor miał się uczyć od
                              młodości, że mamusia gotuje, sprząta i się nim opiekuje a tatuś siedzi przed
                              telewizorem z piwskiem? Czyżby o to chodziło, o seksistowski podział świata na
                              dziedziny męskie i żeńskie?

                              > Oczywiscie ktos moze znow to argumentowac z wolnosciami obywatelskimi i
                              > dyskryminacja na ustach, ale ekonomiczna polityka prorodzinna z natury rzeczy
                              t
                              > o
                              > dyskryminacja ludzi stanu wolnego, ale ta dyskryminacja ma bardzo konkretny
                              > racjonalny cel.

                              Póki co ludzi na świecie przybywa...

                              Greetings, A.
                              • Gość: trevik Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo IP: *.dip.t-dialin.net 18.07.05, 14:17
                                > W porządku. Wniosek jest też dla mnie oczywisty. Tyle że z niego nie wynika, że
                                > nie powinno być małżeństw homoseksualnych, tylko że pary bezdzietne - obojętnie
                                > czy homo czy hetero - powinny być wyłączone z przywilejów ekonomicznych.
                                > Zgadzasz się, czy znowu wyciągniesz jakiegoś "asa" przeciw homo?

                                Oczywiscie, ze z przywilejami sprawa jest jasna. Z malzenstwami homo nie tak
                                calkiem - po prostu zwiazek homo nie jest malzenstwem sense-stricto, chocby mial
                                identyczne jak malzenstwo prawa i wszystko pozostale. Probowanie tego wcisnac w
                                definicje malzenstwa to wciskanie rejestrowanych homo zwiazkow na sile w
                                spoleczna swiadomosc jako cos zupelnie normalnego - upieranie sie na nazwie
                                malzenstwo nie ma nic wspolnego ani z przypadkiem ani z rzeczowym uzasadnieniem,
                                za to ma wiele z polityka i wyrachowaniem.

                                > I dlaczego uważasz, że kontakt z oboma płciami jest
                                > potrzebny do prawidłowego rozwoju bachora?

                                Nie ja - ja jestem ignorant w tych sprawach, ale psychologowie chyba juz nie sa.
                                A wiekszosc z nich AFAIK jest zdania, ze do prawidlowego rozwoju sa konieczne
                                rozne wzorce, rowniez dyskryminowane plcia rodzicow.

                                > Póki co ludzi na świecie przybywa...

                                Jak bedziesz chcial emeryture dostawac a nie bedzie z czego, albo jak bedzie
                                gospodarka plajtowac, to chyba nie bedziesz zadowolony tlumaczeniem rzadu, ze
                                nie prowadzili demograficznej polityki tym dwom dziedzinom sprzyjajacej,
                                dlatego, ze dzieci w Afryce bylo pod dostatkiem.

                                Gruss, T.
                                • abaddon_696 Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 18.07.05, 16:00
                                  > Oczywiscie, ze z przywilejami sprawa jest jasna. Z malzenstwami homo nie tak
                                  > calkiem - po prostu zwiazek homo nie jest malzenstwem sense-stricto, chocby
                                  mia
                                  > l
                                  > identyczne jak malzenstwo prawa i wszystko pozostale.

                                  To zależy od definicji małżeństwa. Owszem, w Polsce jest to związek kobiety i
                                  mężczyzny, ale pewnego dnia to się zmieni na związek dwóch dorosłych osób,
                                  które się kochają. W Holandii, Belgii, Hiszpanii i Kanadzie związki homo są
                                  małżeństwami na tej samej zasadzie co hetero.

                                  Probowanie tego wcisnac w
                                  > definicje malzenstwa to wciskanie rejestrowanych homo zwiazkow na sile w
                                  > spoleczna swiadomosc jako cos zupelnie normalnego - upieranie sie na nazwie
                                  > malzenstwo nie ma nic wspolnego ani z przypadkiem ani z rzeczowym
                                  uzasadnieniem
                                  > ,
                                  > za to ma wiele z polityka i wyrachowaniem.

                                  Owszem. Ponieważ sam jestem zwolennikiem małżeństw homoseksualnych a
                                  przeciwnikiem "związków partnerskich" mogę trochę wyjaśnić w tej kwestii. Otóż
                                  chodzi o to, że:
                                  1. Prawdziwa równość to równość absolutna, a ponieważ związki homo są pod
                                  każdym względem równorzędne w stosunku do hetero, muszą być dokładnie tak samo
                                  traktowane. Odmawianie par homo prawa do małżeństwa jest tego zaprzeczeniem.
                                  2. Z punktu widzenia prawnego to czysty idiotyzm, by istniały dwie różne
                                  instytucje dające te same prawa.
                                  3. Nazwa "małżeństwo" ma swój wymiar symboliczny, do którego należy dopuścić
                                  także pary homoseksualne.
                                  4. Zasada "separate but equal" nigdy nie działa - nie sprawdził się pomysł
                                  osobnych szkół dla białych i czarnych, nie sprawdzi się podział na małżeństwa i
                                  związki partnerskie, bo związek partnerski to nic innego jak zepchnięcie
                                  związków homo do drugiej kategorii.
                                  5. Chodzi też o wzmocnienie samej instytucji małżeństwa, aby nie służyła ona
                                  niczemu innemu jak umacnianiu związków zawieranych z miłości (a nie w celach
                                  prokreacyjnych).

                                  > Jak bedziesz chcial emeryture dostawac a nie bedzie z czego, albo jak bedzie
                                  > gospodarka plajtowac, to chyba nie bedziesz zadowolony tlumaczeniem rzadu, ze
                                  > nie prowadzili demograficznej polityki tym dwom dziedzinom sprzyjajacej,
                                  > dlatego, ze dzieci w Afryce bylo pod dostatkiem.

                                  Ja tylko sugerowałem, że w sytuacji, gdzie w jednych miejscach ludzi
                                  (minimalnie) ubywa, a w innych gwałtownie przybywa, rozwiązaniem jest mądra
                                  polityka imigracyjna.
                                  A co do emerytur, to ja jestem zwolennikiem ich kasacji - jeśli ktoś chce
                                  przestać pracować, to powinien się utrzymywać z tego co ma i nic więcej.

                                  Greetings, A.
                                  • Gość: trevik Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo IP: *.dip.t-dialin.net 20.07.05, 21:05
                                    > To zależy od definicji małżeństwa.

                                    Ta definicja jest juz dawno ustalona. Nie widze powodu do jej zmiany, tylko
                                    dlatego, ze ktos chce sie z jakis powodow pod nia podciagnac.

                                    > 1. Prawdziwa równość to równość absolutna, a ponieważ związki homo są pod
                                    > każdym względem równorzędne w stosunku do hetero, muszą być dokładnie tak samo
                                    > traktowane. Odmawianie par homo prawa do małżeństwa jest tego zaprzeczeniem.

                                    Ale ja homo nie odmawiam prawa do malzenstwa. Rowniez nie odmawiam im prawa do
                                    bycia ze soba. Ja tylko odmawiam prawa do nazywania malzenstwem czegos, co
                                    malzenstwem nie jest. To calkiem proste.

                                    > 2. Z punktu widzenia prawnego to czysty idiotyzm, by istniały dwie różne
                                    > instytucje dające te same prawa.

                                    Bo nie calkiem prawa beda takie same. Np. w zakresie adopcji dzieci.

                                    > 3. Nazwa "małżeństwo" ma swój wymiar symboliczny, do którego należy dopuścić
                                    > także pary homoseksualne.

                                    Dlaczego? Nie ma na to racjonalnego wytlumaczenia, zwlaszcza, ze przez "wymiar
                                    symboliczny" mozna upierac sie przy tym, zeby par homoseksualistow do miana
                                    malzenstwa nie dopuszczac.

                                    > 4. Zasada "separate but equal" nigdy nie działa - nie sprawdził się pomysł
                                    > osobnych szkół dla białych i czarnych, nie sprawdzi się podział na małżeństwa i
                                    > związki partnerskie, bo związek partnerski to nic innego jak zepchnięcie
                                    > związków homo do drugiej kategorii.

                                    Polityczna poprawnosc ma m.in. ta wade, ze albo przypina sie pewne zjawiska,
                                    ktore kojarza sie pejoratywnie do tych, ktore sie kojarza dobrze, albo ciagle
                                    zmienia sie slownictwo. Zwiazki osob tej samej plci sa z pewnych racjonalnych
                                    powodow zwiazkami gorszymi niz heteroseksualne i same przez swoja nature
                                    spychaja sie do drugiej kategorii.

                                    > 5. Chodzi też o wzmocnienie samej instytucji małżeństwa, aby nie służyła ona
                                    > niczemu innemu jak umacnianiu związków zawieranych z miłości (a nie w celach
                                    > prokreacyjnych).

                                    Gdyby tylko o to chodzilo, to mozna malzenstwa od razu zlikwidowac - po co
                                    utrzymywac kosztowne dla panstwa zwiazki, skoro z nich nic nie ma a maja sluzyc
                                    tylko do tego, aby jednym sie zylo lepiej niz drugim (bo tak byloby to
                                    dyskryminacja singli nie podparta racjonalnymi przeslankami). Chyba nie masz
                                    zamiaru tlumaczyc singlom, ze bula wieksze podatki i nie maja wielu przywilejow
                                    tylko dlatego, ze nikt ich nie kocha.

                                    > Ja tylko sugerowałem, że w sytuacji, gdzie w jednych miejscach ludzi
                                    > (minimalnie) ubywa, a w innych gwałtownie przybywa, rozwiązaniem jest mądra
                                    > polityka imigracyjna.

                                    To poprosze o przyklady dotychczas prowadzonej madrej polityki emigracyjnej z
                                    panstw III swiata. Dobrze sie prowadzi polityke imigracyjna gdy ma sie do
                                    czynienia z imigrantami o podobnej kulturze do tubylcow, ale znacznie gorzej,
                                    gdy to kultura bardzo odlegla.

                                    > A co do emerytur, to ja jestem zwolennikiem ich kasacji - jeśli ktoś chce
                                    > przestać pracować, to powinien się utrzymywać z tego co ma i nic więcej.

                                    Tak moznaby bylo robic, gdyby wokol zyli tylko tacy, ktorzy maja olej w glowie.
                                    Pewna (czasem minimalna) emeryture zapewniaja w tej chwili kazdemu obywatelowi
                                    wszystkie tzw. cywilizowane panstwa.

                                    Gruss, T.
                                    • abaddon_696 Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 21.07.05, 00:14
                                      > Ta definicja jest juz dawno ustalona. Nie widze powodu do jej zmiany, tylko
                                      > dlatego, ze ktos chce sie z jakis powodow pod nia podciagnac.

                                      To, że coś jest "dawno ustalone", nie znaczy, że jest słuszne. A powody do
                                      zmian są bardzo mocne, jak to ujął Zapatero: wolność i równość.

                                      > Ale ja homo nie odmawiam prawa do malzenstwa.

                                      Parom homo też? Jeśli tak, to się bardzo cieszę:)

                                      Rowniez nie odmawiam im prawa do
                                      > bycia ze soba. Ja tylko odmawiam prawa do nazywania malzenstwem czegos, co
                                      > malzenstwem nie jest. To calkiem proste.

                                      W Polsce, tak jak i w Niemczech, para homo to jeszcze nie małżeństwo, ale np. w
                                      Holandii owszem.

                                      > Bo nie calkiem prawa beda takie same. Np. w zakresie adopcji dzieci.

                                      A dlaczego? Myślisz, że w ten sposób pomagasz bachorom, które wychowują się w
                                      takich związkach? No bo przecież sporo par homo, zwłaszcza lesbijek, ma bachory.
                                      Poza tym co to znaczy "np."? Jakie inne prawa powinny wg Ciebie mieć pary
                                      hetero, z których wyłączone miałyby być pary homo?

                                      > Dlaczego? Nie ma na to racjonalnego wytlumaczenia,

                                      Już pisałem, że równość prawdziwa to równość absolutna.

                                      zwlaszcza, ze przez "wymiar
                                      > symboliczny" mozna upierac sie przy tym, zeby par homoseksualistow do miana
                                      > malzenstwa nie dopuszczac.

                                      Na tym polega dyskryminacja.

                                      > Polityczna poprawnosc ma m.in. ta wade, ze albo przypina sie pewne zjawiska,
                                      > ktore kojarza sie pejoratywnie do tych, ktore sie kojarza dobrze, albo ciagle
                                      > zmienia sie slownictwo. Zwiazki osob tej samej plci sa z pewnych racjonalnych
                                      > powodow zwiazkami gorszymi niz heteroseksualne i same przez swoja nature
                                      > spychaja sie do drugiej kategorii.

                                      No powiedz mi, dlaczego np. związek kochających i wspierających się Ewy i Agaty
                                      jest gorszy od związku Ani i jej dresiarskiego chłopaka Pawła, który jak się
                                      naj**ie to bije ją że aż miło? :)
                                      Bo to co napisałeś jest naprawdę przykre. Nie wiem, o jakie "racjonalne powody"
                                      Ci chodzi, ale domyślam się, że chodzi o prokreację, tak?

                                      > Gdyby tylko o to chodzilo, to mozna malzenstwa od razu zlikwidowac - po co
                                      > utrzymywac kosztowne dla panstwa zwiazki, skoro z nich nic nie ma a maja
                                      sluzyc
                                      > tylko do tego, aby jednym sie zylo lepiej niz drugim (bo tak byloby to
                                      > dyskryminacja singli nie podparta racjonalnymi przeslankami). Chyba nie masz
                                      > zamiaru tlumaczyc singlom, ze bula wieksze podatki i nie maja wielu
                                      przywilejow
                                      > tylko dlatego, ze nikt ich nie kocha.

                                      Już chyba dyskutowaliśmy na ten temat. Małżeństwo nie ma nic wspólnego z chęcią
                                      posiadania dzieci przez pary - dla takich mogą być specjalne prawa, z których
                                      pary bezdzietne byłyby naturalnie wyłączone. Więc nie wiem o co Ci znowu chodzi.

                                      Greetings, A.





                                      • Gość: trevik Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo IP: *.dip.t-dialin.net 21.07.05, 13:25
                                        > To, że coś jest "dawno ustalone", nie znaczy, że jest słuszne. A powody do
                                        > zmian są bardzo mocne, jak to ujął Zapatero: wolność i równość.

                                        To tylko definicja. W uproszczeniu to zakontraktowany (religijnie do tego
                                        uswiecony) zwiazek mezczyzny i kobiety. To, ze pomiedzy mezczyzna i kobieta jest
                                        jednak dla mnie w samym sercu definicji.

                                        > Parom homo też? Jeśli tak, to się bardzo cieszę:)

                                        Nawet parom - kazdy z pary moze przeciez tak samo poslubic jak hetero. Ma
                                        identyczne prawa i ja nic na ten temat nie pisze.

                                        > A dlaczego? Myślisz, że w ten sposób pomagasz bachorom, które wychowują się w
                                        > takich związkach? No bo przecież sporo par homo, zwłaszcza lesbijek, ma bachory

                                        Z tym "sporo" to chyba troche przesadziles. O ile ja wiem, to pare procent z
                                        calego ogolu par homo.

                                        > Poza tym co to znaczy "np."? Jakie inne prawa powinny wg Ciebie mieć pary
                                        > hetero, z których wyłączone miałyby być pary homo?

                                        Ja wogole nie wiem, jaka prawa chce sie im nadac, od tego zacznijmy.

                                        > Już pisałem, że równość prawdziwa to równość absolutna.

                                        To jedz do korei pln., po co tracisz czas i zyjesz w krajach, w ktorych nie ma
                                        rownosci. Mozesz tez zamieszkac z pigmejami, bo oni tez chyba maja abslolutna
                                        rownosc.

                                        > Nie wiem, o jakie "racjonalne powody"
                                        > Ci chodzi, ale domyślam się, że chodzi o prokreację, tak?

                                        W rzeczy samej. I skoncz porownywac patologiczne zwiazki hetero do
                                        wyidealizowanych par homo, bo jest to manipulacja. Jak chcesz, to porownaj to,
                                        co z innych powodow jest porownywalne a nie rzucaj takimi przykladami.


                                        > Już chyba dyskutowaliśmy na ten temat. Małżeństwo nie ma nic wspólnego z chęcią
                                        > posiadania dzieci przez pary - dla takich mogą być specjalne prawa, z których
                                        > pary bezdzietne byłyby naturalnie wyłączone. Więc nie wiem o co Ci znowu chodzi

                                        Alez ma jak najbardziej wszystko wspolne z mozliwym posiadaniem dzieci przez
                                        pary. Nie dosyc, ze nie rozumiesz, czym jest malzenstwo, probujesz wcisnac w
                                        jego definicje takich, ktorzy z gruntu jej podlegac nie powinni to jeszcze
                                        chcesz je zeszmacic. To tym wiekszy powod, zeby dla takich Twoich zwiazkow
                                        wymyslec inne slowo, niz "malzenstwo" - okreslenie na taki zwiazek, w ktorym
                                        wogole nie chodzi o dzieci.

                                        Gruss, T.
                                        • abaddon_696 Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 21.07.05, 15:42
                                          > To tylko definicja. W uproszczeniu to zakontraktowany (religijnie do tego
                                          > uswiecony) zwiazek mezczyzny i kobiety. To, ze pomiedzy mezczyzna i kobieta
                                          jes
                                          > t
                                          > jednak dla mnie w samym sercu definicji.

                                          Dla Ciebie, no ale świat nie jest ustawiany pod jedną osobę. Poza tym o
                                          jakie "religije zakontraktowanie" Ci chodzi, bo przecież ateiści też się żenią?

                                          > Nawet parom - kazdy z pary moze przeciez tak samo poslubic jak hetero. Ma
                                          > identyczne prawa i ja nic na ten temat nie pisze.

                                          Eh, tak to możemy się bawić w nieskończoność...

                                          > Z tym "sporo" to chyba troche przesadziles. O ile ja wiem, to pare procent z
                                          > calego ogolu par homo.

                                          Oj dużo więcej, zwłaszcza wśród les. Mniej więcej co trzecia lesbijka ma
                                          bachora. Może później poprę swoje twierdzenie jakimś linkiem.

                                          > Ja wogole nie wiem, jaka prawa chce sie im nadac, od tego zacznijmy.

                                          Te same, które przysługują parom hetero.

                                          > To jedz do korei pln., po co tracisz czas i zyjesz w krajach, w ktorych nie ma
                                          > rownosci. Mozesz tez zamieszkac z pigmejami, bo oni tez chyba maja abslolutna
                                          > rownosc.

                                          Dzięki, ale państwa totalitarne mnie nie kręcą...

                                          > W rzeczy samej. I skoncz porownywac patologiczne zwiazki hetero do
                                          > wyidealizowanych par homo, bo jest to manipulacja. Jak chcesz, to porownaj to,
                                          > co z innych powodow jest porownywalne a nie rzucaj takimi przykladami.

                                          Pewnie, że trochę manipuluję, ale dużo mniej od Ciebie. Od paru postów usiłuję
                                          się dowiedzieć co Ci przeszkadza w małżeństwach homo, a Ty ciągle rzucasz
                                          argumentem prokreacji, mimo że już się w tej kwestii dogadaliśmy. A może nie?

                                          > Alez ma jak najbardziej wszystko wspolne z mozliwym posiadaniem dzieci przez
                                          > pary.

                                          Here we go again...

                                          Nie dosyc, ze nie rozumiesz, czym jest malzenstwo, probujesz wcisnac w
                                          > jego definicje takich, ktorzy z gruntu jej podlegac nie powinni to jeszcze
                                          > chcesz je zeszmacic.

                                          A tu już poszedłeś ostro w demagogię. Powiedz, na czym polega moje
                                          rzekome "zeszmacenie definicji małżeństwa"? To, że popieram związki oparte na
                                          uczuciu a nie prokreacji?

                                          To tym wiekszy powod, zeby dla takich Twoich zwiazkow
                                          > wymyslec inne slowo, niz "malzenstwo" - okreslenie na taki zwiazek, w ktorym
                                          > wogole nie chodzi o dzieci.

                                          Jeszcze raz. Uzgodniliśmy chyba, że pary, które dzieci nie mają (bo nie mogą
                                          lub nie chcą) powinny być wyłączone z przywilejów finansowych. To dotyczy
                                          zarówno par hetero jak i homo. Zgadza się?

                                          Greetings, A.




                                          • Gość: trevik Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo IP: *.dip.t-dialin.net 21.07.05, 18:04
                                            > Dla Ciebie, no ale świat nie jest ustawiany pod jedną osobę. Poza tym o
                                            > jakie "religije zakontraktowanie" Ci chodzi, bo przecież ateiści też się żenią?

                                            Dla ludzi religijnych moze byc jeszcze religijnie usankcjonowany (czy
                                            uswiecony). Jednak zyjemy w panstwie swieckim i slub koscielny panstwowo
                                            niezobowiazuje ani nic nie daje - dla niewierzacych jest obojetny.
                                            BTW homoseksualista nie chodzi o odpowiednik takiego slubu, ktory dawalby jakis
                                            papier, ale bez panstwowych profitow, dobrze o tym pamietac.

                                            > Oj dużo więcej, zwłaszcza wśród les. Mniej więcej co trzecia lesbijka ma
                                            > bachora. Może później poprę swoje twierdzenie jakimś linkiem.

                                            Nie czekaj z tym popieraniem: poprzyj juz teraz jakims linkiem (ale sensownym,
                                            nie chce do strony organizacji gejowskiej gdzie tylko sie o tym trabi, podajac
                                            ilu na ten temat "mysli" - jakies bardziej neutralne opracownie w miare mozliwosci).

                                            > Te same, które przysługują parom hetero.

                                            No tak - to juz wiem. Nie wiem tylko, czy to jest wogole realne i mozliwe, poza
                                            tym, ze nie wiem, czy pozadane ale juz mniejsza.

                                            > Dzięki, ale państwa totalitarne mnie nie kręcą...

                                            Heh.. Pigmeje chyba nie maja panstwa totalitarnego, wogole nie maja w glowach
                                            czegos takiego jak panstwo jesli sie nie myle - dla anarchisty to super sprawa ;-)

                                            > Pewnie, że trochę manipuluję, ale dużo mniej od Ciebie. Od paru postów usiłuję
                                            > się dowiedzieć co Ci przeszkadza w małżeństwach homo, a Ty ciągle rzucasz
                                            > argumentem prokreacji, mimo że już się w tej kwestii dogadaliśmy. A może nie?

                                            Inaczej: w parach homo mi nic nie przeszkadza. Przeszkadza mi narzucanie pewnego
                                            modelu jako elementu mainstreamu, tudziez przeszkadza mi splycanie kwestii
                                            malzenstwa i rodziny.

                                            > A tu już poszedłeś ostro w demagogię. Powiedz, na czym polega moje
                                            > rzekome "zeszmacenie definicji małżeństwa"? To, że popieram związki oparte na
                                            > uczuciu a nie prokreacji?

                                            Prawie kazdy zwiazek (oprocz patologii) jest mniej, lub bardziej oparty na
                                            uczuciu. Do zwiazku opartego na uczuciu nie trzeba zadnego papierka i kazdy to
                                            dobrze wie. Papierek jest dla korzysci a nie dla uczucia - mialem nadzieje, ze
                                            to oczywiste. Papierek nie jest dawany przez panstwo, dlatego, ze panstwo
                                            interesuja uczucia, to druga sprawa. Zeszmacenie definicji malzenstwa to
                                            wyciagniecie z malzenstwa tylko uczuc i przywilejow a tak sie sklada, ze to nie
                                            takie proste, bo sa jeszcze odpowiedzialnosc i obowiazki (i to nie o "obowiazki
                                            malzenskie" mi chodzi) i malzenstwo w dzisiejszej formie je narzuca.

                                            > Jeszcze raz. Uzgodniliśmy chyba, że pary, które dzieci nie mają (bo nie mogą
                                            > lub nie chcą) powinny być wyłączone z przywilejów finansowych. To dotyczy
                                            > zarówno par hetero jak i homo. Zgadza się?

                                            No i to jest chyba do tej pory jedyne, z czym sie zgadzamy.

                                            Gruss, T.
                                            • abaddon_696 Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 21.07.05, 23:44
                                              > Nie czekaj z tym popieraniem: poprzyj juz teraz jakims linkiem (ale sensownym,
                                              > nie chce do strony organizacji gejowskiej gdzie tylko sie o tym trabi, podajac
                                              > ilu na ten temat "mysli" - jakies bardziej neutralne opracownie w miare
                                              mozliwo
                                              > sci).

                                              No np. tutaj:
                                              www.womedia.org/taf_statistics.htm
                                              > Prawie kazdy zwiazek (oprocz patologii) jest mniej, lub bardziej oparty na
                                              > uczuciu. Do zwiazku opartego na uczuciu nie trzeba zadnego papierka i kazdy to
                                              > dobrze wie.

                                              Oczywiście. Ale z dziwnych powodów wiele par hetero chce mieć papierek, choć
                                              nie wszystkie chcą mieć dzieci. Tak samo jak w przypadku par homo.

                                              Papierek jest dla korzysci a nie dla uczucia - mialem nadzieje, ze
                                              > to oczywiste.

                                              Nie znam się na tym, więc mi powiedz: czy wszystkie przywileje małżeńskie mają
                                              związek z dziećmi, łącznie z np. możliwością odmowy zeznania przeciw partnerowi
                                              w sądzie?

                                              Papierek nie jest dawany przez panstwo, dlatego, ze panstwo
                                              > interesuja uczucia, to druga sprawa.

                                              Państwo, o ile ma istnieć, powinno dążyć do tego, aby uszczęśliwiać jak
                                              największą liczbę obywateli.

                                              Zeszmacenie definicji malzenstwa to
                                              > wyciagniecie z malzenstwa tylko uczuc i przywilejow a tak sie sklada, ze to
                                              nie
                                              > takie proste, bo sa jeszcze odpowiedzialnosc i obowiazki (i to nie
                                              o "obowiazki
                                              > malzenskie" mi chodzi) i malzenstwo w dzisiejszej formie je narzuca.

                                              Czy np. opiekowanie się partnerem to nie odpowiedzialność?

                                              > No i to jest chyba do tej pory jedyne, z czym sie zgadzamy.

                                              Więc w czym problem? :)

                                              Greetings, A.




                                              • trevik Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 22.07.05, 13:20
                                                > No np. tutaj:
                                                > www.womedia.org/taf_statistics.htm

                                                No i poparles bardzo slabo: bo to, co jest tam napisane tyczy sie tzw. "lesbian
                                                households" (czyli prowadzacych wspolnie gospodarstwo domowe) i teraz sa
                                                pytanka, ile homoseksualistow tak zyje? (procent) czy te "lesbian households"
                                                tyczy sie tylko lesbijek i gejow, czy tez biseksualisow, ktore maja dzieci z
                                                poprzednich, heteroseksualnych zwiazkow? Dwa, czy wszystkie lesbijki tworza
                                                "lesbian households" a geje "gay households"? Nie sadze. A sama liczba dzieci
                                                homo- i biseksualistow jest prawdopodobnie estymowana - mam tylko pytanie, czy
                                                nie czasem estymowana ze statystyki liczebnosci populacji homoseksualistow,
                                                ktore sa bardzo "sliskie" i jedni podaja, ze jest ich 1%, inni, ze nawet 6-7%?


                                                > Oczywiście. Ale z dziwnych powodów wiele par hetero chce mieć papierek, choć
                                                > nie wszystkie chcą mieć dzieci. Tak samo jak w przypadku par homo.

                                                No tu akurat juz dogadalismy sie, wiec argument ten odpada.


                                                > Nie znam się na tym, więc mi powiedz: czy wszystkie przywileje małżeńskie mają
                                                > związek z dziećmi, łącznie z np. możliwością odmowy zeznania przeciw partnerowi
                                                > w sądzie?

                                                Nie - czesc ma wiele wspolnego ze zwyczajnym pragmatyzmem. Bo skladanie zeznan w
                                                sadzie przeciwnko partnerowi, raz, ze moze rodzine niszczyc nawet gdyby nie
                                                udowodniono winy, dwa, jakosc takich zeznan mozliwie pozostawia duzo do
                                                zyczenia, za to sa mozliwosci matactwa. Nie tylko malzonek jest wylaczony ze
                                                skladanie zeznan przeciwko.


                                                > Państwo, o ile ma istnieć, powinno dążyć do tego, aby uszczęśliwiać jak
                                                > największą liczbę obywateli.

                                                Panstwo nie jest od "uszczesliwiania" a od zapewnienia elementarnych potrzeb jak
                                                juz. W zakresie bezpieczenstwa wewn., zewn., socjalnych (nie jestem socjalista,
                                                ale nie chce widziec ludzi zebrzacych na ulicach, wiec akceptuje _groszowy_
                                                socjal), stanowienia i egzekucji prawa. To byloby na tyle. Nie chcialbym zyc w
                                                panstwie, ktore "uszczesliwia".

                                                Gruss, T.
                                                • abaddon_696 Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 22.07.05, 16:17
                                                  > No i poparles bardzo slabo: bo to, co jest tam napisane tyczy sie
                                                  tzw. "lesbian
                                                  > households" (czyli prowadzacych wspolnie gospodarstwo domowe) i teraz sa
                                                  > pytanka, ile homoseksualistow tak zyje? (procent) czy te "lesbian households"
                                                  > tyczy sie tylko lesbijek i gejow, czy tez biseksualisow, ktore maja dzieci z
                                                  > poprzednich, heteroseksualnych zwiazkow? Dwa, czy wszystkie lesbijki tworza
                                                  > "lesbian households" a geje "gay households"? Nie sadze. A sama liczba dzieci
                                                  > homo- i biseksualistow jest prawdopodobnie estymowana - mam tylko pytanie, czy
                                                  > nie czasem estymowana ze statystyki liczebnosci populacji homoseksualistow,
                                                  > ktore sa bardzo "sliskie" i jedni podaja, ze jest ich 1%, inni, ze nawet 6-7%?

                                                  Twoje spostrzeżenia są słuszne, ale to nie zmienia faktu, że całkiem spora
                                                  liczba par homoseksualnych ma bachory.
                                                  A co do liczby homosi, to ona jest płynna - im większa jest tolerancja i
                                                  otwartość społeczeństwa, tym więcej osób będzie eksperymentować seksualnie, co
                                                  naturalnie spowoduje, że homoseksualizm będzie coraz bardziej powszechny.
                                                  Prawda jest taka, że to heteronormatywność zapisana w kulturze powoduje, że
                                                  nasza seksualność jest z góry narzucona.

                                                  > Nie - czesc ma wiele wspolnego ze zwyczajnym pragmatyzmem.

                                                  No więc sam przyznajesz, że nie wszystkie przywileje małżeńskie wiążą się z
                                                  prokreacją, więc niby dlaczego pary homo miałyby z nich nie korzystać?

                                                  > Panstwo nie jest od "uszczesliwiania" a od zapewnienia elementarnych potrzeb
                                                  ja
                                                  > k
                                                  > juz. W zakresie bezpieczenstwa wewn., zewn., socjalnych (nie jestem
                                                  socjalista,
                                                  > ale nie chce widziec ludzi zebrzacych na ulicach, wiec akceptuje _groszowy_
                                                  > socjal), stanowienia i egzekucji prawa. To byloby na tyle.

                                                  Mam nadzieję, że pod szyldem "groszowego socjalu" mieszczą się edukacja oraz
                                                  służba zdrowia dla nie-bogaczy.

                                                  Nie chcialbym zyc w
                                                  > panstwie, ktore "uszczesliwia".

                                                  Państwo nie może uszczęśliwiać, bo powstało po to, by bronić interesów wąskiej
                                                  grupy elitarnej.

                                                  Greetings, A.
                                                  • trevik Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 28.07.05, 23:33
                                                    > Twoje spostrzeżenia są słuszne, ale to nie zmienia faktu, że całkiem spora
                                                    > liczba par homoseksualnych ma bachory.

                                                    No.. wracamy do punktu wyjscia z uzyciem slowa "spory". Nie chce mi sie tego
                                                    walcowac, zwlaszcza, ze ciagle w tym wypadku widze w tym slowie wiecej
                                                    propagandy, niz udokumentowanych faktow.

                                                    > Prawda jest taka, że to heteronormatywność zapisana w kulturze powoduje, że
                                                    > nasza seksualność jest z góry narzucona.

                                                    Jak na lewicowca masz poglady dosyc egzotyczne, to znaczy, ze naklanianie gejow
                                                    do zmian orientacji rowniez jest w porzadku? (bo lewica tego nie toleruje na
                                                    ogol). Pociesze Cie: tutaj w pewnym sensie tez sie zgadzamy, bo ja tez uwazam,
                                                    ze narzucanie kultury homoseksualnej moze skutkowac zwiekszeniem ilosci zwiazkow
                                                    homo (przy czym niekoniecznie do tego zjawiska mamy taki sam stosunek emocjonalny).


                                                    > No więc sam przyznajesz, że nie wszystkie przywileje małżeńskie wiążą się z
                                                    > prokreacją, więc niby dlaczego pary homo miałyby z nich nie korzystać?

                                                    Zgadzam sie - uwazam, ze pary homo rowniez powinny byc wylaczone ze skladania
                                                    zeznan w sadzie przeciwko partnerowi.
                                                    Jednak czuje, ze nie o takie przywileje parom homo chodzi a cala ta gadka o
                                                    "informacji medycznej" to jedna wielka sciema.

                                                    > Mam nadzieję, że pod szyldem "groszowego socjalu" mieszczą się edukacja oraz
                                                    > służba zdrowia dla nie-bogaczy.

                                                    Wspieranie edukacji w rzeczy samej (choc organizacja tejze to inna sprawa), bo
                                                    to interes ekonomiczny panstwa miec obywateli dobrze wyksztalconych (w pewnym
                                                    optimum, niekoniecznie znaczy, ze nalezy ksztalcic wszystkich i za darmo, raczej
                                                    mam na mysli wspieranie ekonomiczne, aby braki w kasie nie przeszkadzaly w
                                                    zdobyciu bardzo dobrego wyksztalcenia w bardzo dobrej szkole - jestem
                                                    zwolennikiem kredytow edukacyjnych dotowanych w niezbednym zakresie przez panstwo).
                                                    Co do sluzby zdrowia, to tylko w wymiarze podstawowym i ratujacym zycie.

                                                    > Państwo nie może uszczęśliwiać, bo powstało po to, by bronić interesów wąskiej
                                                    > grupy elitarnej.

                                                    To co piszesz, ze ma uszczesliwiac? ;-)
                                                    A tak na serio, to panstwo demokratyczne wbrew temu, co sie niektorym wydaje
                                                    interesow (tych przynajmniej, ktore wydaja sie interesem dla wyborcow) broni
                                                    dosyc dobrze, czym innym jest obrona interesow a czym innym brak elementarnego
                                                    ekonomicznego rozsadku,

                                                    Gruss, T.
                                                  • abaddon_696 Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 29.07.05, 00:34
                                                    > No.. wracamy do punktu wyjscia z uzyciem slowa "spory". Nie chce mi sie tego
                                                    > walcowac, zwlaszcza, ze ciagle w tym wypadku widze w tym slowie wiecej
                                                    > propagandy, niz udokumentowanych faktow.

                                                    Nie wiem, jak mam Ci to udokumentować, bo mogę podać ze 100 linków a i tak
                                                    możesz się, zresztą słusznie, do nich przyczepić, że są niedokładne. Poza tym
                                                    jakie to ma znaczenie, czy 30% par homo ma bachory czy tylko 15%? Do każdego
                                                    należy podchodzić indywidualnie.

                                                    > Jak na lewicowca masz poglady dosyc egzotyczne, to znaczy, ze naklanianie
                                                    gejow
                                                    > do zmian orientacji rowniez jest w porzadku?

                                                    Jeżeli to nakłanianie wygląda tak: eeee, Tomek, może byś przestał rozpaczać po
                                                    Robercie i poszukał sobie kobitki dla odmiany... to o to żaden homo by się nie
                                                    obraził. Natomiast myślę, że wiele ludzi wyobraża sobie to nakłanianie w
                                                    bardziej brutalny sposób...
                                                    Poza tym "obalenie heteronormatywizmu" nie polega na nakłanianiu ludzi do
                                                    przechodzenia na homoseksualizm. Zresztą, tu sobie poczytaj:
                                                    www.lewica.pl/?dzial=teksty&id=546
                                                    > Jednak czuje, ze nie o takie przywileje parom homo chodzi a cala ta gadka o
                                                    > "informacji medycznej" to jedna wielka sciema.

                                                    Parom homo przede wszystkim chodzi o to, by były traktowane tak, jak na to
                                                    zasługują, czyli na równi z parami hetero.

                                                    > Wspieranie edukacji w rzeczy samej (choc organizacja tejze to inna sprawa), bo
                                                    > to interes ekonomiczny panstwa miec obywateli dobrze wyksztalconych (w pewnym
                                                    > optimum, niekoniecznie znaczy, ze nalezy ksztalcic wszystkich i za darmo,

                                                    To edukacja ma być dla "wybrańców"? A za darmo systemu edukacji oczywiście nie
                                                    ma, chodzi o to, by pieniądze pochodziły od podatników, bo bachory raczej same
                                                    za swoje kształcenie nie zapłacą, a argument z rodzicami od razu odpada, bo
                                                    nikt sobie rodziny nie wybiera ani tym bardziej nie jest odpowiedzialny za jej
                                                    zamożność.

                                                    > j
                                                    > mam na mysli wspieranie ekonomiczne, aby braki w kasie nie przeszkadzaly w
                                                    > zdobyciu bardzo dobrego wyksztalcenia w bardzo dobrej szkole - jestem
                                                    > zwolennikiem kredytow edukacyjnych dotowanych w niezbednym zakresie przez
                                                    panst
                                                    > wo).

                                                    Bezpłatny system edukacyjny, jaki jest chociażby w Finlandii (ale nie tylko,
                                                    także skądinąd skrajnie liberalne tygrysy azjatyckie takie jak Singapur, Tajwan
                                                    czy Korea Płd. przeznaczają gigantyczną część budżetu na edukację i chyba
                                                    wiedzą co robią, bo szkolnictwo tam należy do najlepszego na świecie, zresztą
                                                    finlandzkie również), to najlepszy sposób, i jedyny sprawiedliwy moralnie.

                                                    > Co do sluzby zdrowia, to tylko w wymiarze podstawowym i ratujacym zycie.

                                                    Oraz dla osób młodych, którzy mają ubogich rodziców.

                                                    Greetings, A.

                                                  • trevik Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 11.08.05, 00:51
                                                    > Do każdego
                                                    > należy podchodzić indywidualnie.

                                                    Z pewnych powodow jednak sie tego nie robi. Malzenstwa sa tego przykladem.
                                                    Proba zmiany status quo rowniez bedzie trudna, co nie zmieni faktow, ze nie
                                                    bede zwolennikiem systemow pogarszajacych obecna sytuacje (bo zwieksza
                                                    obciazenia nie dajac zyskow) tylko dlatego, ze komus sie wydaje, ze tak byloby
                                                    bardziej sprawiedliwie.

                                                    > Poza tym "obalenie heteronormatywizmu" nie polega na nakłanianiu ludzi do
                                                    > przechodzenia na homoseksualizm. Zresztą, tu sobie poczytaj:
                                                    > www.lewica.pl/?dzial=teksty&id=546

                                                    Przeczytalem do polowy - nie jestem odporny na uzywanie logiki, ktora obraca
                                                    kota ogonem. Autor powoluje sie na "dyskurs rzeczywiście krytyczny", ale ten
                                                    dyskurs, ktory on oferuje zalatuje naiwnoscia i wciskaniem kitu i z zadnym
                                                    krytycznym mysleniem nie ma nic wspolnego.


                                                    > To edukacja ma być dla "wybrańców"? A za darmo systemu edukacji oczywiście
                                                    nie
                                                    > ma, chodzi o to, by pieniądze pochodziły od podatników, bo bachory raczej
                                                    same
                                                    > za swoje kształcenie nie zapłacą, a argument z rodzicami od razu odpada, bo
                                                    > nikt sobie rodziny nie wybiera ani tym bardziej nie jest odpowiedzialny za
                                                    jej
                                                    > zamożność.

                                                    Dlaczego nie zaplaca? Moga zaplacic po studiach jak juz beda zarabiac, a jak
                                                    ktorys chce dla przyjemnosci postudiowac to powinien z przyjemnoscia za to
                                                    zaplacic, co jest w tym dziwnego? Ja widze wielkie swinstwo w tym, ze ludzie,
                                                    ktorzy maja trudne warunki, ciezko pracuja, albo nie maja talentu do nauki i
                                                    nie chca studiowac placa ciezkie podatki, aby wielu ludzi moglo studiowac dla
                                                    przyjemnosci i sie pozniej opieprzac.

                                                    Dla mnie jest jasne, ze panstwo musi wesprzec edukacje, ale czym innym jest
                                                    efektywne wsparcie za mozliwie najmniejsze pieniadze a czym innym ladowanie w
                                                    worek bez dna. Kosztowna edukacja moze sie okazac rowniez denna, przykladow nie
                                                    trzeba szukac daleko.

                                                    Gruss, T.
                            • zwyrodnialec Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 15.07.05, 04:37


                              > Skonczcie juz z ta informacja medyczna, bo to jest naprawde smieszne - brzmi to
                              > tak, jak gdyby tylko malzonek mogl ja w Polsce otrzymywac a to bzdura kompletna
                              > .
                              To nie jest bzdura, o tym kto otrzyma informacje o stanie zdrowia decyduje pacjent i oczywiście może on wskazać dowolną osobe. Problem pojawia sie, gdy ktoś jest nieprzytomny. Wtedy automatycznie takie prawo otrzymuje rodzina, a w pierwszej kolejności współmałżonek(a). To samo dotyczy decyzji o leczeniu ( jeśli lekarze potrzebują zgody na jakieś działania). Partner homoseksualny jest zgodnie z prawem obcą osobą i to czy dostanie jakieś informacje zależy od łaski lekarzy lub rodziny.

                              > Co do innych przywilejow to wynikaja one z polityki panstwa: panstwo wspiera
                              > instytucje, ktorych dzialanie jest w jego interesie (i interesie spoleczenstwa)
                              > ,
                              > czyli m.in. malzenstwa, ktore moga miec dzieci.
                              Tak samo wspiera też te, które dzieci mieć nie mogą.

                              > Wspolnoty majatkowe, prawa do wspolnego podatkowania, dziedziczenie z ulgami
                              > podatkowymi i inne przywileje ekonomiczne maja cel konkretny. W przypadku
                              > homoseksualistow ten cel nie mialby sensu a jedynym argumentem byloby, ze
                              > bezdzietni heteroseksualni tez te przywileje maja - argument dla mnie to taki,
                              > ze bezdzietnym malzenstwom hetero nalezy przywileje zabrac a nie homoseksualist
                              > a
                              > je dawac. To wniosek oczywisty, jednak nie dla wszystkich...
                              No to zabierzmy.
                              Mylisz pare rzeczy. Czym innym są ulgi, które mają zachęcić do posiadania dzieci i ułatwiać ich wychowanie a czym innym wspólnota majątkowa czy dziedziczenie. Wspólnota majątkowa to wynik wspólnego życia pod jednym dachem i wspólnego dorabiania się i ma się nijak do dzieci. Podobnie w dziedziczeniu nie idzie o ulgi tylko o to, żeby człowiek miał prawo do decyzji komu powierzyć majątek i w jakich proporcjach, bez bandyckiedo prawa zachówku, bez preferencji dla krewnych, których się nie widziało od 20 lat.

                              > Oczywiscie co z homo, ktorzy maja dzieci? Problem zagmatwany, bo po pierwsze
                              > trzebaby bylo dowiezc, ze taki model rownie dobrze sprzyja wychowaniu dzieci ja
                              > k
                              > model hetero a to bedzie trudne, bo wiekszosc specow od wychowania dzieci
                              > uwaza, ze dziecku jest potrzebny kontakt w rodzinie zarowno z mezczyzna jak i z
                              > kobieta a zwiazki homo z przyczyn oczywistych tego nie spelniaja, wiec w zwiazk
                              > u
                              > z tym juz z samego paragrafu o interesach panstwa nie beda racjonalnie rownie
                              > zaslugiwali na rowne wsparcie ze strony panstwa, byc moze zadne: panstwo
                              > ekonomicznymi przywilejami lekko "steruje" zachowaniami spolecznymi - taki
                              > interes z ludzmi, jesli gorszej jakosci z homo, to dlaczego go wspierac? I wiem
                              > - tez mozna napisac, ze bezrobotnym tez sie doplaca do dzieci a statystycznie
                              > tez z nich wyrastaja nieroby a ja juz odpisze, ze doplaty nie powinny miec
                              > miejsca w tym wszystkim a ulgi podatkowe jak juz. Ale to temat na inna bajke.

                              Sęk w tym, że homo mają dzieci i wychowywują je wspólnie z partnerami tej samej płci. Cy Ci się to podoba czy nie. :)
                              Czy naprawde wyobrażasz sobie, że teraz homoseksualiści masowo zajmują się prokreacją i wychowywaniem dzieci w stadłach heteroseksualnych a przestaną z chwilą zalegalizowania homozwiązków. Buuahahah :-D
                              To może jeszcze heteroseksualiści zaczną porzucać swoje heterorodziny i masowo brać homośluby :-))).
                              Homo dzieci mieć mogą i mają jeśli bardzo chcą. Brak regulacji prawnych sprawi co najwyżej, że bardziej obrotne i lepiej wykształcone homopary wyemigrują do przyjaznych dla homo krajów i tam wychowają dzieci. Może też część zachowawczych homo na dziecko wogóle się nie zdecyduje. Tyle że ani rodzin heteroseksualnych ani dzieci od tego w Polsce nie przybędzie.
                              • ggigus uff, co za rozsadny post do zwyrodnialca 15.07.05, 16:05
                                Ze tez ludziom trzeba tluamczyco dziedziczeniu, albo o wspolnocie majatkowej
                                tak bez konca. Podziwiam, bo ja juz nie mam sily.
                                pozdr
                              • Gość: trevik Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo IP: *.dip.t-dialin.net 18.07.05, 14:25
                                > To nie jest bzdura, o tym kto otrzyma informacje o stanie zdrowia decyduje pacj
                                > ent i oczywiście może on wskazać dowolną osobe. Problem pojawia sie, gdy ktoś j
                                > est nieprzytomny. Wtedy automatycznie takie prawo otrzymuje rodzina, a w pierws
                                > zej kolejności współmałżonek(a). To samo dotyczy decyzji o leczeniu ( jeśli lek
                                > arze potrzebują zgody na jakieś działania). Partner homoseksualny jest zgodnie
                                > z prawem obcą osobą i to czy dostanie jakieś informacje zależy od łaski lekarzy
                                > lub rodziny.

                                A zeby dostac informacje medyczna w malzenstwie to trzeba sie wczesniej tak sie
                                sklada ozenic, lub wyjsc za maz, czyli podpisac odpowiedni papier. Podobnie jest
                                z parami homo - trzeba wczesniej podpisac odpowiedni papier. Stawianie sprawy z
                                brakiem prawa do tego i owego w zwiazkach homo to podejscie od tzw. d. strony -
                                wystarczy pare papierkow podpisac wczesniej (prostrze niz malzenstwo, bo nawet
                                do urzedow nie trzeba chodzic, czasem tylko do notariusza) i problem z glowy. Z
                                tego tez powodu braku dostepu do informacji medycznej nie licze jako powaznego
                                argumentu, bo policzyc sie go tak nie da. Homo uzywaja go zdaje mi sie tylko
                                dlatego, ze jest chwytliwy a nie dlatego, ze jest sensowny.

                                > Mylisz pare rzeczy. Czym innym są ulgi, które mają zachęcić do posiadania dzie
                                > ci i ułatwiać ich wychowanie a czym innym wspólnota majątkowa czy dziedziczenie

                                Mylisz sie - to podobna ulga i podobny przywilej wynikajacy z podobnych
                                priorytetow. Prawo do dziedziczenia, zwlaszcza nie oblozonego podatkiem, czy
                                wspolnota majatkowa i prawo do bycia traktowanym ekonomiczne przez panstwo jako
                                jeden podmiot (czyli wspolne rozliczenia) to jak najbardziej przywileje nie
                                majace kompletnie nic wspolnego z prawami obywatelskimi a bedace polityka
                                prorodzinna.

                                > Sęk w tym, że homo mają dzieci i wychowywują je wspólnie z partnerami tej samej
                                > płci. Cy Ci się to podoba czy nie. :)

                                No i?

                                > Może też część zachowawczy
                                > ch homo na dziecko wogóle się nie zdecyduje.

                                Chciales chyba napisac, ze moze niewielka czesc homo wogole sie na dziecko
                                zdecyduje. Tak to poki co z ta wola posiadania dzieci w homo zwiazkach wyglada.

                                Gruss, T.
                                • epiphany23 Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 18.07.05, 14:40
                                  Gość portalu: trevik napisał(a):

                                  > A zeby dostac informacje medyczna w malzenstwie to trzeba sie wczesniej tak sie
                                  > sklada ozenic, lub wyjsc za maz, czyli podpisac odpowiedni papier. Podobnie jes
                                  > t
                                  > z parami homo - trzeba wczesniej podpisac odpowiedni papier. Stawianie sprawy z
                                  > brakiem prawa do tego i owego w zwiazkach homo to podejscie od tzw. d. strony -
                                  > wystarczy pare papierkow podpisac wczesniej (prostrze niz malzenstwo, bo nawet
                                  > do urzedow nie trzeba chodzic, czasem tylko do notariusza) i problem z glowy.

                                  a dlaczego osoby homoseksualne czy np. osoby hetroseksualne, ktore nie chca brac
                                  slubu, maja podpisywac dziesiec papierkow, zeby normalnie funkcjonowac, skoro
                                  wystarczylby jeden?

                                  > Mylisz sie - to podobna ulga i podobny przywilej wynikajacy z podobnych
                                  > priorytetow. Prawo do dziedziczenia, zwlaszcza nie oblozonego podatkiem, czy
                                  > wspolnota majatkowa i prawo do bycia traktowanym ekonomiczne przez panstwo jako
                                  > jeden podmiot (czyli wspolne rozliczenia) to jak najbardziej przywileje nie
                                  > majace kompletnie nic wspolnego z prawami obywatelskimi a bedace polityka
                                  > prorodzinna.

                                  a co powiesz o rodzinie, ktora wyrzekla sie swojego dziecka z powodu jego
                                  homoseksualnosci, nie chciala go znac, nie akceptowala go, ale w sytuacji gdy
                                  umarl - pierwsza rzucila sie na mieszkanie i majatek, ktory razem z
                                  partnerem/partnerka wypracowali przez iles lat?

                                  dlaczego ta rodzina ma miec wieksze prawa?
                                  kwestie prorodzinne?
                                  • Gość: trevik Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo IP: *.dip.t-dialin.net 20.07.05, 20:32
                                    > a dlaczego osoby homoseksualne czy np. osoby hetroseksualne, ktore nie chca bra
                                    > c
                                    > slubu, maja podpisywac dziesiec papierkow, zeby normalnie funkcjonowac, skoro
                                    > wystarczylby jeden?

                                    Z powodow praktycznej realizacji nie czynimy wszystkiego w tym panstwie
                                    absolutnie i idealnie wygodnym dla obywatela, bo koszty moglyby przerosnac
                                    zyski. Z tego tez powodu nie tworzy sie 10 rodzajow zwiazkow, dlatego, ze 10
                                    rodzajow zwiazkow odpowiada marginesowi a koszty zwiazane z tworzeniem,
                                    utrzymaniem, egzekwowaniem prawa, tudziez z obsluga x podmiotow ponosi calosc.
                                    Dlatego tez nie mamy jednego urzedu dla obywateli do wszystkiego a wiele, bo tak
                                    jest to prosciej zrealizowac i jest jakims kompromisem, choc teoretycznie
                                    wystarczylby jeden urzad zalatwiajacy wszystko (a urzedniczki i urzednicy w nim
                                    pracujacy mieliby 20 lat edukacji za soba, jak obsluzyc kazdego petenta i
                                    wieksza wiedze o przepisach wszelakich niz cala katedra prawa).

                                    Z tego powodu trzeba podpisac 10 papierkow, albo przyjac oferte panstwa w
                                    zakresie polityki prorodzinnej i podpisac 1 papier - wtedy troche bedziemy miec
                                    z tym latwiej, ale panstwo po nas przynajmniej statystycznie bedzie czegos
                                    oczekiwalo.

                                    > a co powiesz o rodzinie, ktora wyrzekla sie swojego dziecka z powodu jego
                                    > homoseksualnosci, nie chciala go znac, nie akceptowala go, ale w sytuacji gdy
                                    > umarl - pierwsza rzucila sie na mieszkanie i majatek, ktory razem z
                                    > partnerem/partnerka wypracowali przez iles lat?
                                    >
                                    > dlaczego ta rodzina ma miec wieksze prawa?
                                    > kwestie prorodzinne?

                                    Nie - kwestie upraszczajace prawo spadkowe. Gdybys chciala kazdy pojedynczy
                                    przypadek rozstrzygnac prawem spadkowym w taki sposob, jakby nalezalo z tzw.
                                    poczucia sprawiedliwosci to prawo spadkowe to bylyby zamiast paru ustaw tysiace
                                    stron zapisanych drobnym drukiem a przypadki badalaby armia urzednikow prowadzac
                                    dlugotrwale sledztwa (i tez od czasu do czasu myliliby sie i ktos bylby
                                    pokrzywdzony) i generujac potezne koszty. To pewien kompromis. Sa panstwa, w
                                    ktorych przyjmuje sie, ze prawo musi regulowac kazdy detal i tak jest np. w
                                    Niemczech (i prawo np. podatkowe, ktore dazeniami lewicy ma byc sprawiedliwe
                                    jest juz tak skomplikowane, ze niektorzy zartuja z doradcow podatkowych, ze oni
                                    sie juz ledwo w tych przepisach o podatkach osobistych orientuja a jak w tej
                                    sytuacji moze podatnik sam sobie odliczac) a nie jest tak w Polsce. Jesli
                                    przypadki wyrzucania dzieci z domu bylyby powszechne i istnialo duze cisnienie
                                    spoleczenstwa na modyfikacje tych przepisow spadkowych to zostaloby to
                                    zmienione, ale AFAIK to jest margines.

                                    Gruss, T.
                                    • epiphany23 Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 22.07.05, 00:01
                                      Gość portalu: trevik napisał(a):

                                      > Z powodow praktycznej realizacji nie czynimy wszystkiego w tym panstwie
                                      > absolutnie i idealnie wygodnym dla obywatela, bo koszty moglyby przerosnac
                                      > zyski. Z tego tez powodu nie tworzy sie 10 rodzajow zwiazkow, dlatego, ze 10
                                      > rodzajow zwiazkow odpowiada marginesowi a koszty zwiazane z tworzeniem,
                                      > utrzymaniem, egzekwowaniem prawa, tudziez z obsluga x podmiotow ponosi calosc.
                                      > Dlatego tez nie mamy jednego urzedu dla obywateli do wszystkiego a wiele, bo ta
                                      > k
                                      > jest to prosciej zrealizowac i jest jakims kompromisem, choc teoretycznie
                                      > wystarczylby jeden urzad zalatwiajacy wszystko (a urzedniczki i urzednicy w nim
                                      > pracujacy mieliby 20 lat edukacji za soba, jak obsluzyc kazdego petenta i
                                      > wieksza wiedze o przepisach wszelakich niz cala katedra prawa).
                                      >
                                      > Z tego powodu trzeba podpisac 10 papierkow, albo przyjac oferte panstwa w
                                      > zakresie polityki prorodzinnej i podpisac 1 papier - wtedy troche bedziemy miec
                                      > z tym latwiej, ale panstwo po nas przynajmniej statystycznie bedzie czegos
                                      > oczekiwalo.

                                      gdyby byla mowa o 10 rodzajach zwiazkow, to moze bym sie zgodzila. ale chodzi o
                                      _dwa_ rodzaje zwiazkow - malzenstwo i zwiazek partnerski. zreszta malzenstwo
                                      jest w tym wypadku dla panstwa duzo kosztowniejsze.

                                      > Nie - kwestie upraszczajace prawo spadkowe. Gdybys chciala kazdy pojedynczy
                                      > przypadek rozstrzygnac prawem spadkowym w taki sposob, jakby nalezalo z tzw.
                                      > poczucia sprawiedliwosci to prawo spadkowe to bylyby zamiast paru ustaw tysiace
                                      > stron zapisanych drobnym drukiem a przypadki badalaby armia urzednikow prowadza
                                      > c
                                      > dlugotrwale sledztwa (i tez od czasu do czasu myliliby sie i ktos bylby
                                      > pokrzywdzony) i generujac potezne koszty. To pewien kompromis.

                                      to moze wytarczy jedna ustawa - nazywana "ustawa o zwiazkach partnerskich" bez
                                      okreslenia, ze "osob tej samej plci"? wszystko bylo prostsze i sprawiedliwosc
                                      tez by byla zadowolona.
                                      • Gość: trevik Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo IP: *.dip.t-dialin.net 22.07.05, 16:01
                                        > gdyby byla mowa o 10 rodzajach zwiazkow, to moze bym sie zgodzila. ale chodzi o
                                        > _dwa_ rodzaje zwiazkow - malzenstwo i zwiazek partnerski. zreszta malzenstwo
                                        > jest w tym wypadku dla panstwa duzo kosztowniejsze.

                                        Nie calkiem tak to wszyscy rozumieja - pod pojeciem "zwiazek partnerski" kryja
                                        sie rozmaite oczekiwania, poczawszy od oczekiwania wszystkich przywiejow
                                        malzenstwa dla zwiazku bez zadnych obowiazkow a skonczywszy na odpowiedniku
                                        malzenstwa dla homoseksualistow. To, ze Ty chcesz jednego rodzaju zwiazku nie
                                        oznacza, ze wszyscy chca. Wiec sam zwiazkek partnerski trzeba dokladnie zdefiniowac.
                                        Poza tym malzenstwa oczywiscie sa dla panstwa kosztowniejsze, ale przez
                                        malzenstwa panstwo zabezpiecza swoj interes demograficzny, wiec te koszty sa
                                        usprawiedliwione. W przypadku innych rodzajow zwiazkow niekoniecznie bylyby.

                                        > to moze wytarczy jedna ustawa - nazywana "ustawa o zwiazkach partnerskich" bez
                                        > okreslenia, ze "osob tej samej plci"? wszystko bylo prostsze i sprawiedliwosc
                                        > tez by byla zadowolona

                                        Nie calkiem bylaby taka zadowolona. Bo z tymi zwiazkami rejestrowanymi jest kupa
                                        ceregieli i nie ma takiego rozwiazania, ktore zadowoliloby wszystkich. Np. w
                                        Niemczech jest cos takiego jak Lebenspartnerschaft, ktore dotyczy osob tej samej
                                        plci a daje np. obcokrajowcom przywilej, ze bez malzenstwa mozna partnerowi
                                        wyrobic wize i wielu to odpowiada i czytalem juz opinie, ze niektorzy skarza sie
                                        na dyskryminacje wzgledem homoseksualistow, nie muszacych skladac bardzo
                                        kosztownych w skutkach deklaracji w postaci malzenstwa, aby zyc z partnerem bez
                                        problemow na obczyznie.

                                        Takze wszystko jest jak widzisz bardzo wzgledne. Tworzenie drugiego tworu
                                        dajacego wszystkie przywileje malzenstwa, ale nie obciazonego kosztami, jakie
                                        malzenstwo potencjalnie za soba niesie to tez nie bedzie fair dla ogolu; np.
                                        obowiazek utrzymania i opieki nad partnerem - dla Panstwa niemieckiego to
                                        statystycznie duza i wykorzystywana oszczednosc w wydatkach socjalnych, takich
                                        zreszta interesow Panstwa w malzenstwie jest wiecej. Poza tym w zwiazku z
                                        rozmaita iloscia podmiotow wzrasta wola politykow aby robic z pewnych podmiotow
                                        swoj elektorat na ktory beda wydawac publiczne pieniadze, nie patrzac na
                                        konsekwencje - juz przez to mozna byc przeciwnikiem wiecej niz jednego
                                        rejestrowanego rodzaju zwiazku, czyli malzenstwa.

                                        Gruss, T.
                                        • epiphany23 Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 22.07.05, 20:52
                                          Gość portalu: trevik napisał(a):

                                          > Nie calkiem tak to wszyscy rozumieja - pod pojeciem "zwiazek partnerski" kryja
                                          > sie rozmaite oczekiwania, poczawszy od oczekiwania wszystkich przywiejow
                                          > malzenstwa dla zwiazku bez zadnych obowiazkow a skonczywszy na odpowiedniku
                                          > malzenstwa dla homoseksualistow. To, ze Ty chcesz jednego rodzaju zwiazku nie
                                          > oznacza, ze wszyscy chca. Wiec sam zwiazkek partnerski trzeba dokladnie zdefini
                                          > owac.

                                          no fajnie, ale poza tym to co chciales powiedziec?
                                          poza tym definicja zwiazku partnerskiego jest zlozona w sejmie, poprawilabym
                                          tylko tyle, ze powinno sie wykreslic stwierdzenie "osob homoseksualnych", bo
                                          wtedy by byla to ustawa rowniez dla mnie.

                                          > Poza tym malzenstwa oczywiscie sa dla panstwa kosztowniejsze, ale przez
                                          > malzenstwa panstwo zabezpiecza swoj interes demograficzny, wiec te koszty sa
                                          > usprawiedliwione. W przypadku innych rodzajow zwiazkow niekoniecznie bylyby.

                                          coraz wiecej dzieci rodzi sie w zwiazkach tzw. wolnych. coraz wiecej kobiet
                                          decyduje sie na samotne wychowanie dziecka. czy zmusic ich do malzenstwa, bo
                                          maja dzieci?

                                          > Nie calkiem bylaby taka zadowolona. Bo z tymi zwiazkami rejestrowanymi jest kupa
                                          > ceregieli i nie ma takiego rozwiazania, ktore zadowoliloby wszystkich. Np. w
                                          > Niemczech jest cos takiego jak Lebenspartnerschaft, ktore dotyczy osob tej samej
                                          > plci a daje np. obcokrajowcom przywilej, ze bez malzenstwa mozna partnerowi
                                          > wyrobic wize i wielu to odpowiada i czytalem juz opinie, ze niektorzy skarza sie
                                          > na dyskryminacje wzgledem homoseksualistow, nie muszacych skladac bardzo
                                          > kosztownych w skutkach deklaracji w postaci malzenstwa, aby zyc z partnerem bez
                                          > problemow na obczyznie.

                                          ale chyba byla mowa o prawie spadkowym? wiec jak sie to ma do rzeczy?

                                          > Takze wszystko jest jak widzisz bardzo wzgledne. Tworzenie drugiego tworu
                                          > dajacego wszystkie przywileje malzenstwa, ale nie obciazonego kosztami, jakie
                                          > malzenstwo potencjalnie za soba niesie to tez nie bedzie fair dla ogolu; np.
                                          > obowiazek utrzymania i opieki nad partnerem - dla Panstwa niemieckiego to
                                          > statystycznie duza i wykorzystywana oszczednosc w wydatkach socjalnych, takich
                                          > zreszta interesow Panstwa w malzenstwie jest wiecej. Poza tym w zwiazku z
                                          > rozmaita iloscia podmiotow wzrasta wola politykow aby robic z pewnych podmiotow
                                          > swoj elektorat na ktory beda wydawac publiczne pieniadze, nie patrzac na
                                          > konsekwencje - juz przez to mozna byc przeciwnikiem wiecej niz jednego
                                          > rejestrowanego rodzaju zwiazku, czyli malzenstwa.

                                          pogubilam sie, bo zupelnie nie znam realiow niemieckich. mozesz jasniej i bez
                                          odwolywania sie do panstwa, ktore jest mi obce?

                                          > Gruss, T.
                                          • trevik Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 22.07.05, 23:05
                                            > no fajnie, ale poza tym to co chciales powiedziec?

                                            To, ze nie ma uzasadnienia dla tworzenia x rodzajow zwiazkow. Bo po legalizacji
                                            jednych i ustawieniu praw i tak zostaje grupa ludzi, ktorzy zyja na kocia lape,
                                            bo im cos nie odpowiada w tych zapisach i chca czegos jeszcze innego.

                                            > poza tym definicja zwiazku partnerskiego jest zlozona w sejmie, poprawilabym
                                            > tylko tyle, ze powinno sie wykreslic stwierdzenie "osob homoseksualnych", bo
                                            > wtedy by byla to ustawa rowniez dla mnie.

                                            Cala ta sprawa nie bierze sie z tego, ze ktos chce zadowalac takich, czy innych,
                                            tylko dlatego, zeby homoseksualistow nie dyskryminowac (przy czym pojecie
                                            dyskryminacji jest tutaj bardzo arbitralne, ale niech juz bedzie). Natomiast
                                            chodzilo tylko o homoseksualistow, nikt nie zamierzal definiowac drugiego
                                            rodzaju zwiazkow.

                                            > coraz wiecej dzieci rodzi sie w zwiazkach tzw. wolnych. coraz wiecej kobiet
                                            > decyduje sie na samotne wychowanie dziecka. czy zmusic ich do malzenstwa, bo
                                            > maja dzieci?

                                            No dobrze - mamy wolny kraj, kazdy moze zyc jak chce, moze miec dzieci, moze zyc
                                            na kocia lape i nic nie podpisywac w zadnych urzedach - nikt do _niczego_ nie
                                            zmusza, tym bardziej do malzenstwa (wykladnia prawa nie jest Stary Testament, w
                                            ktorym gwalciciel gdy tego kobieta zarzadala musial sie z nia ozenic, albo byl
                                            kamieniowany). To sie nazywa prawdziwie wolny wybor. Przez to jednak, ze ktos
                                            tak chce zyc nie ma sensu obracac panstwa do gory nogami. Wystarczy, ze zrobiono
                                            extra dodatek dla rodzicow samotnie wychowujacych i zaczela sie w Polsce fala
                                            rozwodow.

                                            > ale chyba byla mowa o prawie spadkowym? wiec jak sie to ma do rzeczy?

                                            Prawo spadkowe, zwlaszcza zwolnienia podatkowe to tez sa _przywileje_.

                                            > pogubilam sie, bo zupelnie nie znam realiow niemieckich. mozesz jasniej i bez
                                            > odwolywania sie do panstwa, ktore jest mi obce?

                                            Moge: malzenstwo, ktore stanowi wspolnote majatkowa stanowi ja na dobre i na
                                            zle, to znaczy gdy jedno znajdzie sie w sytuacji, gdy potrzebuje opieki socjalu
                                            to drugie _ma obowiazek_ to pierwsze utrzymywac i socjal sie nie nalezy.
                                            Podobnie jest w Polsce: majac wspolnote majatkowa z kims, kto zarabia krocie nie
                                            mozna isc do MOPS i powiedziec, ze nie ma sie za co przezyc. Wiec zwalnia to
                                            panstwo w pewnych okolicznosciach z pewnych kosztow.

                                            Gruss, T.
                      • Gość: BD Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo IP: 195.164.48.* 15.07.05, 09:40
                        Witam,

                        abaddon_696 napisał:

                        > Owszem, ale chyba nie postulujesz, że należy to zmienić? :)

                        Gładko przeszedłeś po problemie. Post wcześniej piszesz, że "dzieci nikt nie
                        dyskryminuje", a teraz, że "owszem dyskryminuje nawet bardziej niż homo, ale
                        nie należy tego zmienić". A ja mam pytanie dlaczego wiek ma być przyczyną
                        dyskryminacji, a orientacja seksualna nie. A czemu nie odwrotnie.

                        Co do przyznania dzieciom pelni praw, to postuluje to tutaj choćby dodkowski, a
                        wcześniej takie pomysły wyszły one od tzw. radykalnej antypedagogiki. Dla mnie
                        zrównanie w przywilejach homo i hetero jest tak samo egzotyczne jak zrónanie
                        dzieci i dorosłych.

                        > O ile państwo ma prawo zachęcać kobiety do większej dzietności, to na tym się
                        > jego rola kończy, jeśli one ich nie będą tym zainteresowane.

                        Przecież nigdzie nie pisałem, że ma zmuszać. Uważam, że powinno aktywnie
                        zachęcąc - zaróno przez propagande sensu stricto, jak i tworzenie odpowiednich
                        ram systemowych.

                        > To wyrażę się bardziej jednoznacznie: dyskryminowane są pary homoseksualne,
                        > którym odmawia się tych praw z których korzystają heteroseksualiści.

                        Ha - konstytucyjna gwarancja odnosi się do obywateli. A dyskryminacja par,
                        trójkątów itd. jest czymś powszechnym, nieuniknionym i takich dyskryminacji
                        jest miliard - wide mój przyklad ze spółka komandytową.

                        Swoja drogą, to dysryminacja nie jest prostą sprawą. Wyróżniamy dysryminacje
                        pośrednią i bezpośrenią. I np. przyznanie parom homo takich samych praw jak
                        parom hetero można traktować jako dysryminacje pośrednią par hetero.

                        Pojęcie dyskryminacji nie jest jednoznaczne, istnieje słynny tzw. paradoks
                        Simpsona - stosując dwa różne, całkowicie poprawne matematycznie kryteria
                        dyskryminacji np. przy rekrutacji na studia, możemy otrzymać dla tych samych
                        danych, że kobiety są dyskryminowane i że mężczyźni są dyskryminowani.
                        Dyskryminacja nie jest bytem obiektywnym, zależy od "framingu" - ustawienia
                        problemu przez tego, który go analizuje.

                        pozdrawiam,
                        BD
                • epiphany23 Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 18.07.05, 10:47
                  Gość portalu: BD napisał(a):

                  > Nie ma dyskryminacji,

                  rozumiem, ze mowisz z punktu widzenia osoby homoskesualnej? bo jesli z punktu
                  widzenia osoby heteroseksualnej, to jest to tak samo prawdziwe stwierdzenie, jak
                  to, ze w czasach apartheidu w rpa nie bylo dyskryminacji mowione przez bialego
                  czlowieka.

                  > homoseksualiści mają dokładnie takie same prawa jak
                  > heteroseksualiści. Homoseksualista i heteroseksualista mają takie same prawa w
                  > zakresie zawierania określonego typu związków.

                  cos przegapilam? ustawa o zwiazkach partnerskich zostala przeglosowana w sejmie?

                  > Problem dotyczy zdefiniowania
                  > tych związków - a to rzecz zupełnie inna.

                  a jakie to problemy z definicja?
          • Gość: rakoczy Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo IP: *.acn.waw.pl 13.07.05, 20:00
            Ja wogole nie "walcze", bo jestem pokojowo nastawiony.

            > Bzdury. To dlaczego nie walczysz o to, by małżeństwa odmawiać osobom starszym
            > albo bezpłodnym? Dlaczego nie walczysz o to, by unieważnić małżeństwa par
            > bezdzietnych? Dlaczego nie walczysz o to, żeby możliwość zawarcia małżeństwa
            > następowała po urodzeniu bachora, a nie przed?

            Jak pewnie sie domyslasz, odsetek ludzi, ktorzy w podeszlym wieku zawieraja malzenstwa miesci sie gdzies w promilach i bywa zabawnym wydarzeniem, takim wybrykiem towarzyskim, bezdzietnosc to choroba i powazny problem z ktorym nalezy walczyc. A jednak wiekszosc ludzi bierze slub w przedziale wiekowym 20-30 i to glownie po to, zeby miec dzieci. A homoseksualiscie to nie wiem po co? Pewnie tez po to, zeby miec dzieci, ktorych jednak w zaden sposob miec nie moga. Tyle.

            > A argument o tym, ze sie w szpitalu nie moga o zdrowie partnera dowie
            > > dziec, jest smieszny. Sa jeszcze w tym kraju prawnicy, upowaznienia,
            > pelnomocni
            > > ctwa i inne tam plenipotencje. Wystarczy zaplacic za notariusza i problem
            >
            > znika
            > > .
            >
            > Dlaczego nie zalecasz tego samego parom hetero?

            Alez zalecam! Sam tak zrobilem i sluze pomoca, gdyby ktos potrzebowal namiarow :-)
            • abaddon_696 Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 13.07.05, 23:56
              > Jak pewnie sie domyslasz, odsetek ludzi, ktorzy w podeszlym wieku zawieraja
              mal
              > zenstwa miesci sie gdzies w promilach i bywa zabawnym wydarzeniem, takim
              wybryk
              > iem towarzyskim,

              Kobiety nie rodzą od mniej więcej 42, może 45 lat, a liczba ich wychodzących za
              mąż po takim wieku nie jest znowu tak strasznie mała.

              bezdzietnosc to choroba i powazny problem z ktorym nalezy walc
              > zyc.

              To prawda.

              A jednak wiekszosc ludzi bierze slub w przedziale wiekowym 20-30 i to glow
              > nie po to, zeby miec dzieci.

              Z tym przedziałem wiekowym to już chyba trochę nieaktualne, teraz standard to
              27-35 lat (tak przynajmniej mi się wydaje).
              Ludzie biorą ślub, bo się kochają. A dzieci to inna bajka.

              A homoseksualiscie to nie wiem po co? Pewnie tez p
              > o to, zeby miec dzieci, ktorych jednak w zaden sposob miec nie moga. Tyle.

              A homoseksualiści dokładnie z tych samych powodów co heteroseksualiści - chęć
              poślubienia ukochanej osoby.
              • Gość: rakoczy Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo IP: *.acn.waw.pl 14.07.05, 00:23
                nie kochany/a. nie po to istnieje "instytucja", zeby dwoje ludzi moglo byc razem, bo to nie przepisy decyduja o woli partnerow. ta instytucja istnieje po to, zeby ulatwic bycie razem w pewnym konkretnym celu - a tym celem jest potomstwo. i to w ujeciu globalnym, bez zajmowania sie zjawiskami marginalnymi. dopoki tego nie zrozumiesz, dopoty nie pojmiesz argumentow tych, ktorzy sprzeciwiaja sie nazwaniem zwiazkow homo "malzenstwami".
                • abaddon_696 Re: Co innego zwiazek, co innego malzenstwo 14.07.05, 15:15
                  Gość portalu: rakoczy napisał(a):

                  > nie kochany/a. nie po to istnieje "instytucja", zeby dwoje ludzi moglo byc
                  raze
                  > m, bo to nie przepisy decyduja o woli partnerow. ta instytucja istnieje po
                  to,
                  > zeby ulatwic bycie razem w pewnym konkretnym celu - a tym celem jest
                  potomstwo.

                  A czy dwie lesbijki, które mogą mieć dzieci (korzystając np. ze sztucznego
                  zapłodnienia) nie spełniają tego warunku, a bezdzietna para hetero spełnia?

                  > i to w ujeciu globalnym, bez zajmowania sie zjawiskami marginalnymi. dopoki
                  te
                  > go nie zrozumiesz, dopoty nie pojmiesz argumentow tych, ktorzy sprzeciwiaja
                  sie
                  > nazwaniem zwiazkow homo "malzenstwami".

                  Nie zrozumiem, bo nie można zrozumieć czegoś, co nie ma żadnego sensu. Napiszę
                  jeszcze raz, że coraz więcej małżeństw hetero nie ma bachorów a niektóre pary
                  homo je mają. Tak więc podział na hetero z dziećmi - homo bez dzieci to fikcja.
                  Poza tym małżeństwo pełni wiele innych ważnych funkcji, które spełniać mogą
                  pary homo na równi z hetero.
                  I jeszcze jedno: co innego jest prawo do małżeństwa, a czym innym są ulgi, z
                  których można wyłączyć pary bezdzietne. Małżeństwa homoseksualne muszą być
                  dozwolone w demokratycznym państwie, bo odmawianie ludziom praw do poślubienia
                  ukochanej osoby to zwykła podłość.
    • salomonna oni chca poszerzyc rodzine, nie zniszczyc 11.08.05, 05:34
Pełna wersja