"mój brzuch - moja sprawa"

19.08.05, 11:19
Chciałby zająć się feministycznym hasłem: "Mój brzuch - moja sprawa".
Feministki szermują tym hasłem w obronie prawa kobiet do aborcji na życzenie.
Pomińmy zasadniczy problem, w którym momencie zaczyna się ludzkie życie - na
ten temat było tu już wiele wątków. Potraktujmy to hasło serio. Konsekwentnie
do końca.

Jeśli brzuch kobiety jest jej "prywatną sprawą", jak chcą feministki, to
powinny one konsekwentnie żądać likwidajci przywilejów ciężarnych kobiet, np.
w kodeksie pracy. Dlaczego pracodawca i ZUS mają płacić za "prywatne sprawy"
kobiet?

Jeśli wyłacznie kobieta ma prawo decydować o "swoim brzuchu", to dlaczego
odpowiedzialność za jej samodzielną decyzję miałby ponosić mężczyzna - ojciec
dziecka? Jeśli feministki chcą być konsekwentne, powinny uzać prawo mężczyzny
do odmowy uznania dziecka. Skoro ona ma prawo zdecydować, czy chce, czy nie
chce zostać matką (pomimo ciąży), to on, niezależnie od jej decyzji, powinien
mieć analogiczne prawo, czy chce zostać ojcem (i podjąć związane z tym
obowiązki - np. obowiązek alimentacyjny), czy nie.

Przykład ten dobitne pokazuje, że feministki nie walczą o żadne tam
równouprawnienie. Chcą, by kobieta miała wyłączny przywilej decydowania, co
zrobić z ciążą, a zarazem chcą, by odpowiedzialność konsekwencje jej decyzji
o urodzeniu ponosili wszyscy - mężczyzna, pracodawca, ZUS, podatnicy. Otóż,
jeśli ktoś chce pełnej władzy, to powinien ponosić pełną odpowiedzialnośc za
swoją decyzję, a nie oczekiwać: "ja sama zdecyduję, jak mi wygodnie, a
odpowiedzialność za moje decyzje poniesiemy wszyscy".

Pozdrawiam -
    • lala-laleczna W zasadzie we wszystkim się zgadzam, ale - gwoli 19.08.05, 11:37
      uczciwości - trzeba przyznać, że co inteligentniejsze feministki, np. KInga
      Dunin (duchowa kumpela pedofila dokowskiego, też chce legalizacji związków
      seksualnych z dziećmi) uznała ten problem. Nie to, żeby znalazła rozwiązanie,
      ale uznała, że jeśli ojciec dziecka nie chce usunięcia ciąży, a chce utrzymywać
      dziecko, to kobieta ma PROBLEM :)))
      • saltinka Re: W zasadzie we wszystkim się zgadzam, ale - gw 19.08.05, 12:06
        czy mozesz podac skad zaczerpnelas informacje, ze Kinga Dunin chce legalizacji
        seksu z dziecmi?

        lala-laleczna napisała:
        > KInga
        > Dunin (duchowa kumpela pedofila dokowskiego, też chce legalizacji związków
        > seksualnych z dziećmi)

        • lala-laleczna W jakmś artykule w GW - zdaje się, że w "Wysokich 19.08.05, 13:23
          obcasach", ale nie dam głowy.
          Autorka twierdziła, że reklamy wykorzystują nimfetki do reklamowania różnych
          produktów (w czym ma rację) przywołując reklamę czekolady.
          Pisała w tym kontekście o piętnastolatce, która udaje czternastolatkę, i
          domagała się skończenia z hipokryzją, zgodnie z którą współżycie z taką
          rozwiniętą dziewczyną jest karalne.
          • saltinka Re: W jakmś artykule w GW - zdaje się, że w "Wyso 19.08.05, 13:31
            tak to zrozumialas? jako nawolywanie do legalizacji seksu z dziecmi?
            nie - jako nawolywanie, zeby dzieci, z ktorymi seks jest prawnie zakazany, nie
            byly wykorzystywane w reklamie jako rozebrane nimfetki majace seksualnie
            podniecac patrzacego??
            • lala-laleczna Re: W jakmś artykule w GW - zdaje się, że w "Wyso 19.08.05, 14:05
              saltinka napisała:

              > tak to zrozumialas? jako nawolywanie do legalizacji seksu z dziecmi?
              > nie - jako nawolywanie, zeby dzieci, z ktorymi seks jest prawnie zakazany, nie
              > byly wykorzystywane w reklamie jako rozebrane nimfetki majace seksualnie
              > podniecac patrzacego??

              Nie. Padło wyraźne stwierdzenie, że prawo zabraniające seksu z czternastolatką
              jest absurdalne.
              • saltinka Re: W jakmś artykule w GW - zdaje się, że w "Wyso 19.08.05, 15:06
                > Nie. Padło wyraźne stwierdzenie, że prawo zabraniające seksu z czternastolatką
                > jest absurdalne.

                Niestety, ale w felietonie Dunin nie padlo takie stwierdzenie. Odnosisz sie do
                tekstu: Wszyscy jesteśmy pedofilami, prawda?

                Pare cytatow z tego feletonu i podkreslenie najistotniejszego fragmentu:

                "W reklamach czternastki udające dwunastki namiętnymi wargami domagają się...
                czegóż by? Oczywiście czekoladki! Modelki są coraz młodsze, a dojrzałość coraz
                bardziej zakazana."

                "Już nie tylko młodość i coraz bardziej młodość, ale dziecięcy seksualizm staje
                się elementem wabiącym, ważnym wymiarem kultury, z którą obcujemy na co dzień. A
                corocznie parę tysięcy dziewczynek w wieku od 12 do 15 lat rodzi dzieci. Według
                polskiego prawa sprawcy owych ciąż są przestępcami. A jeśli to rówieśnicy
                młodocianych mamuś? To znaczy, że dziewczynki też złamały prawo. Krótko mówiąc,
                żyjemy w kulturze pedofilskiej, która tylko lekko przesłania swoje skłonności. A
                jednocześnie udajemy, że do 15. roku życia dziecko jest naczyniem czystości."

                "****I tu wołami chciałabym napisać: nie postuluję zmiany tej prawnej
                granicy.**** Jakaś powinna być. Ale nie może to być granica naszego myślenia, a
                w pogoni za pedofilem nie powinniśmy wcale czuć się tacy szlachetni i niewinni.
                Można oczywiście z pedofila uczynić symbol całego zła tego świata i podniecać
                się własnym oburzeniem moralnym. Szkoda tylko, że wówczas przestajemy widzieć,
                co się dzieje wokół nas."

                • lala-laleczna A czy można poprosić o cały artykuł, jeśli już 19.08.05, 15:08
                  jesteś taka łaskawa?
                  • saltinka Re: A czy można poprosić o cały artykuł, jeśli ju 19.08.05, 15:09
                    prosze bardzo:
                    Wszyscy jesteśmy pedofilami

                    Wystarczy włączyć na chwilę telewizor, żeby na którymś kanale zobaczyć parkę
                    kilkuletnich dzieci przebranych za pana i panią albo raczej za dziwkę i macho,
                    prężących się w erotycznym tańcu lub wyśpiewujących teksty wcale nie o misiach i
                    pajacykach, tylko o gorączkowym poszukiwaniu partnera miłosnych uciech. Małe
                    dziewczynki wystawia się w konkursach małych miss piękności, które niewiele
                    różnią się od tych dla dorosłych, czytaj: bardzo młodych kobiet. W reklamach
                    czternastki udające dwunastki namiętnymi wargami domagają się... czegóż by?
                    Oczywiście czekoladki! Modelki są coraz młodsze, a dojrzałość coraz bardziej
                    zakazana. Dzieci prawie od niemowlęctwa uczone są podkreślania seksualnych
                    walorów swojej płci. Firmy kosmetyczne przygotowują specjalne zestawy kosmetyków
                    dla lolitek. Komentatorzy sportowi ślinią się na widok nie tyle pięknego serwu,
                    ile zupełnie innych zalet młodziutkich tenisistek. Już nie tylko młodość i coraz
                    bardziej młodość, ale dziecięcy seksualizm staje się elementem wabiącym, ważnym
                    wymiarem kultury, z którą obcujemy na co dzień. A corocznie parę tysięcy
                    dziewczynek w wieku od 12 do 15 lat rodzi dzieci. Według polskiego prawa sprawcy
                    owych ciąż są przestępcami. A jeśli to rówieśnicy młodocianych mamuś? To znaczy,
                    że dziewczynki też złamały prawo. Krótko mówiąc, żyjemy w kulturze pedofilskiej,
                    która tylko lekko przesłania swoje skłonności. A jednocześnie udajemy, że do 15.
                    roku życia dziecko jest naczyniem czystości.

                    I tu wołami chciałabym napisać: nie postuluję zmiany tej prawnej granicy. Jakaś
                    powinna być. Ale nie może to być granica naszego myślenia, a w pogoni za
                    pedofilem nie powinniśmy wcale czuć się tacy szlachetni i niewinni. Można
                    oczywiście z pedofila uczynić symbol całego zła tego świata i podniecać się
                    własnym oburzeniem moralnym. Szkoda tylko, że wówczas przestajemy widzieć, co
                    się dzieje wokół nas.

                    Przy okazji sprawy Andrzeja S. podniesiono kilka pobocznych problemów - a to
                    jakości moralnej polskiego środowiska psychoterapeutycznego, a to standardów
                    obowiązujących w mediach. Mało komu jednak przyszło do głowy, żeby rozejrzeć się
                    wokół siebie, a może nawet spojrzeć w lustro.

                    A można też zadać sobie pytanie, czemu w istocie służą przyrządzane w pikantny
                    sposób i wciąż podgrzewane historyjki o pedofilach. Mówię tu szczególnie o
                    sposobie, w jaki korzysta z nich prasa brukowa, która - jak wiadomo - daje
                    ludziom to, czego chcą. Andrzej S. twierdził podobno, że pornograficzne zdjęcia
                    dzieci służyły mu do pracy naukowej. I jakoś nikt mu nie chce uwierzyć. Redakcji
                    "Faktu" rzecz jasna nie wierzymy, że chodzi jej tylko i wyłącznie o dobro
                    dzieci, bo wiadomo, że chodzi o skandal i kasę. A czytelnikom - o co chodzi? Po
                    prostu o informacje?

                    Skąd ta przyjemność - jakże przyjemnie wpływająca na nakład - zapoznawania się z
                    takimi właśnie informacjami?

                    Tyle równie ważnych rzeczy dzieje się dookoła i nawet można sobie o nich
                    poczytać - ale to nie ten dreszczyk, prawda?
                    • lala-laleczna Bardzo dziękuję. Przyznaję, że źle zapamiętałam 19.08.05, 15:17
                      pewne sformułowanie "Nie postuluję" zapamiętałam jako właśnie "postuluję".
                      Musisz jednak przyznać, że od początku nie odmawiałam K.D. inteligencji.
                      • saltinka Nie ma sprawy n/t 19.08.05, 15:20
                        • zlotoslanos Re: Nie ma sprawy n/t 19.08.05, 19:29
                          Musze przyznac,ze zaimponowalas mi sposobem oczyszczenia K.D. Pozdrawiam :-)
                          • saltinka Dzieki 19.08.05, 21:02
                            na szczescie Dunin najlepiej broni sie sama, wlasnymi slowami :)
                    • Gość: trevik Re: A czy można poprosić o cały artykuł, jeśli ju IP: *.dip.t-dialin.net 19.08.05, 17:35
                      Aby nie bylo, ze jestem wylacznie negatywnie nastawiony napisze, ze to tez jest
                      jeden z nielicznych felietonow w ktorym p. Dunin rozumiem i w pewnej czesci sie
                      zgadzam (bo nie ze wszystkim).

                      Gruss, T.
              • ziemiomorze Re: W jakmś artykule w GW - zdaje się, że w "Wyso 19.08.05, 15:07
                Mysle, ze byloby uczciwiej, gdybys podala cytat ze zrodlem.
                Piszac 'Dunin na pewno napisala' mozesz jej wlozyc w usta, co Ci sie zywnie
                podoba - biorac pod uwage, ze np. autorka wyraznie ironizowala, Ty kompletnie
                nie zalapalas, kontekst byl taki czy smaki itd...

                Felietony sa tutaj:
                kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/0,53665.html
                • lala-laleczna Re: W jakmś artykule w GW - zdaje się, że w "Wyso 19.08.05, 15:14
                  ziemiomorze napisała:

                  > Mysle, ze byloby uczciwiej, gdybys podala cytat ze zrodlem.
                  > Piszac 'Dunin na pewno napisala' mozesz jej wlozyc w usta, co Ci sie zywnie
                  > podoba - biorac pod uwage, ze np. autorka wyraznie ironizowala, Ty kompletnie
                  > nie zalapalas, kontekst byl taki czy smaki itd...
                  >
                  > Felietony sa tutaj:
                  > <a href="kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/0,53665.html"

                  Nie ma tam wymienionego przeze mnie artykułu. Trudno mi podać źródło, ponieważ
                  czytałam wydanie gazetowe, nie internetowe, i nie archiwizuję wszystkich
                  czytanych gazet.

                  target="_blank">kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/0,53665.html</a>
      • Gość: trevik Re: W zasadzie we wszystkim się zgadzam, ale - gw IP: *.dip.t-dialin.net 19.08.05, 12:36
        Trudno odmowic pani Dunin inteligencji, ale ona bynajmniej nie lezy w tym
        punkcie, ze pani Dunin inteligentnie widzi obie strony problemu (to nazwalbym
        wzgledna uczciwoscia jak juz) a w tym, ze przy aktualnej sytuacji prawnej
        dotyczacej przepisow antyaborcyjnych w polce ta postawa, ktora jest juz z tych
        nieco spojniejszych logicznie o dziwo jest tez najbardziej korzystna dla kobiet, bo:

        1) Aborcji mezczyzna i tak sie sprzeciwic nie moze (bo jest nielegalna i i tak
        jego sprzeciw nic nie ma do rzeczy)

        2) Z prawa do sprzeciwu mezczyzny wzgledm aborcji rozumujac ta logika mozna
        wprost uzasadnic obowiazek alimentacyjny mezczyzny, samemu nie uznajac
        czlowieczenstwa plodu, co jest samo w sobie kuriozum.

        Jednym slowem o ile to prawda, co piszesz, to postawa K. Dunin jest w jakims
        sensie spojna logicznie, ale w zadnym rzeczywiscie spojna moralnie.

        Gruss, T.
        • diablica.26 Re: W zasadzie we wszystkim się zgadzam, ale - gw 19.08.05, 13:06
          Gość portalu: trevik napisał(a):

          > Trudno odmowic pani Dunin inteligencji, ale ona bynajmniej nie lezy w tym
          > punkcie, ze pani Dunin inteligentnie widzi obie strony problemu (to nazwalbym
          > wzgledna uczciwoscia jak juz) a w tym, ze przy aktualnej sytuacji prawnej
          > dotyczacej przepisow antyaborcyjnych w polce ta postawa, ktora jest juz z tych
          > nieco spojniejszych logicznie o dziwo jest tez najbardziej korzystna dla kobiet
          > , bo:
          >
          > 1) Aborcji mezczyzna i tak sie sprzeciwic nie moze (bo jest nielegalna i i tak
          > jego sprzeciw nic nie ma do rzeczy)

          Kiedy aborcja byla legalna ojciec dziecka tez nie mial w tej sprawie nic do
          powiedzenia, jesli nie chcial aborcji.
          Czy w ogole jest jakies panstwo, gdzie ojciec dziecka ma prawo nie wyrazic zgody
          na aborcje?
          • Gość: trevik Re: W zasadzie we wszystkim się zgadzam, ale - gw IP: *.dip.t-dialin.net 19.08.05, 13:24
            > Kiedy aborcja byla legalna ojciec dziecka tez nie mial w tej sprawie nic do
            > powiedzenia, jesli nie chcial aborcji.

            Oczywiscie i AFAIK taka jest sytuacja w wiekszosci panstw, przynajmniej
            europejskich. W tej chwili wyglada to tak:
            1) Jesli matka chce aborcji ojciec dziecka nie ma prawa sie temu sprzeciwic.
            2) Jesli matka nie chce aborcji ojciec dziecka nie tylko nie ma prawa rzadac
            aborcji, ale musi jeszcze placic alimenty za dziecko.

            A to wszystko sie bierze z powodow politycznych, ilosci zainteresowanych,
            przelozeniu na glosy a nie z jakichkolwiek usprawiedliwien, czy to "moralnych",
            czy logicznych, ideologicznych czy innych.
            Po prostu duza grupa kobiet jest zainteresowana tzw. prawami reprodukcyjnymi w
            takim ksztalcie, w jakim obowiazuja, ktore z zadnym faktycznym
            rownouprawnieniem, czy brakiem dyskryminacji nie maja nic wspolnego. Takie prawa
            tez AFAIK przepychaja feministki, gdzie tylko sie da. Mezczyzn jest niewielu
            zainteresowanych, aby te prawa zmieniac, wiec ewentualnie taki stan rzeczy nie
            powoduje duzego przelozenia na strate glosow (przyjmuje, ze status plodu nie
            jest rowny statusowi czlowieka, wylacznie dla potrzeb dyskusji, bo przekonania
            mam inne). Jednym slowem: te prawa to wiekszy polityczny zysk dla partii
            wprowadzajacej w postaci glosow kobiet niz strata glosow mezczyzn. Czyli
            kryteria polityczne te same, co np. zwiekszenia doplat do emerytur gorniczych
            (wielu sie ucieszy, niewielu sie wqrwi, chyba, ze teraz po naglosnieniu problemu
            troche wiecej sie wqrzy i caly plan uszczesliwiania jednej grupy kosztem reszty
            wezma diabli).

            Gruss, T.
            • kot_behemot8 Re: W zasadzie we wszystkim się zgadzam, ale - gw 19.08.05, 18:02
              Strasznie komplikujesz sprawy które są tak naprawdę proste.
              Jeśli kobieta chce aborcji a mężczyzna jej nie chce, to taki mężczyzna zawsze
              będzie niestety stał na straconej pozycji i żadne prawo mu nie pomoże. W tej
              kwestii to natura rozdaje karty a nie człowiek.
              Powiedzmy, że zostaje uchwalone prawo które uzależnia możliwość aborcji od
              zgody ojca.
              Co robi kobieta?
              Po prostu mówi, że ojcem jest ktoś inny. We wczesnym etapie ciąży i tak nie
              można wykonać badań genetycznych, można to zrobić najwyżej poaborcji. Wtedy
              najwyżej niedoszła mamusia powie, że się pomyliła i ten pierwszy pan to jednak
              był tatuś oraz że strasznie jej z tego powodu przykro.
              Po co wprowadzać takie idiotyczne prawa? Ich jedynym skutkiem byłoby
              ośmieszenie się państwa i prawa oraz dziecinna satysfakcja osób o dość
              specyficznej mentalności, takich jak założyciel tego wątku.
              Po prostu nie warto jeść tej żaby.
              • Gość: trevik Re: W zasadzie we wszystkim się zgadzam, ale - gw IP: *.dip.t-dialin.net 19.08.05, 18:42
                W rzeczy samej. Tak mniej wiecej mogloby to wygladac po wprowadzeniu takich
                praw, dla mnie tak, czy inaczej absurdalnych, wiec to nie moje zmartwienie i mam
                tylko nadzieje, ze aborcja zostanie zdelegalizowana gdzie sie tylko da a tam,
                gdzie jest nielegalna nielegalna pozostanie. BTW nawet rozwazajac na wysokim
                poziomie abstrakcji takiego prawa o jakim pisze p. Dunin i tak nikt nawet nie
                probowalby nic wprowadzac, bo efekt psychologiczny moglby byc juz politycznie
                szkodliwy.

                Gruss, T.

                PS: Przy czym niekoniecznie we wszystkich wypadkach musialoby prawo tak dzialac
                jak napisalas. W malzenstwie uznaje sie ojcostwo malzonka per default, wiec w
                wypadku kobiet zameznych problem akurat mialby juz gotowe rozwiazanie.
        • lala-laleczna Re: W zasadzie we wszystkim się zgadzam, ale - gw 19.08.05, 13:27
          Gość portalu: trevik napisał(a):

          > Trudno odmowic pani Dunin inteligencji, ale ona bynajmniej nie lezy w tym
          > punkcie, ze pani Dunin inteligentnie widzi obie strony problemu (to nazwalbym
          > wzgledna uczciwoscia jak juz) a w tym, ze przy aktualnej sytuacji prawnej
          > dotyczacej przepisow antyaborcyjnych

          O ile się orientuję w zagadnieniu, to środowiska feministyczne dążą właśnie do
          ZMIANY aktualnej sytuacji prawnej w zakresie aborcji ... a wtedy można rozważać
          hipotetycznie różne możliwości prawne.

          w polce ta postawa, ktora jest juz z tych
          > nieco spojniejszych logicznie o dziwo jest tez najbardziej korzystna dla
          kobiet
          Pewnie, że bardziej korzystna, ale czy SPRAWIEDLIWA? Przecież chyba uczciwie
          jest rozważyć, co należy zrobić, gdy kobieta chce aborcji, a mężczyzna nie? I
          jest zdecydowany ponosić tego konsekwencje, oczywiście.
          > , bo:
          >
          > 1) Aborcji mezczyzna i tak sie sprzeciwic nie moze (bo jest nielegalna i i tak
          > jego sprzeciw nic nie ma do rzeczy)
          >
          > 2) Z prawa do sprzeciwu mezczyzny wzgledm aborcji rozumujac ta logika mozna
          > wprost uzasadnic obowiazek alimentacyjny mezczyzny, samemu nie uznajac
          > czlowieczenstwa plodu, co jest samo w sobie kuriozum.

          A tego to nie rozumiem. Moim zdaniem mylisz się. Jeśli dajemy komukolwiek prawo
          do sprzeciwu wobec aborcji, to przecież WYŁĄCZNIE na tej podstawie, że ten płód
          uznaje się za człowieka!
          >
          > Jednym slowem o ile to prawda, co piszesz, to postawa K. Dunin jest w jakims
          > sensie spojna logicznie, ale w zadnym rzeczywiscie spojna moralnie.
          >
          > Gruss, T.
          • Gość: trevik Re: W zasadzie we wszystkim się zgadzam, ale - gw IP: *.dip.t-dialin.net 19.08.05, 13:33
            > O ile się orientuję w zagadnieniu, to środowiska feministyczne dążą właśnie do
            > ZMIANY aktualnej sytuacji prawnej w zakresie aborcji ... a wtedy można rozważać
            > hipotetycznie różne możliwości prawne.

            Malo komu chodzi o takie rozwazania. Na pewno feministki nie sa nimi
            zainteresowane, jesli tak, to wylacznie medialnie.

            > Pewnie, że bardziej korzystna, ale czy SPRAWIEDLIWA? Przecież chyba uczciwie
            > jest rozważyć, co należy zrobić, gdy kobieta chce aborcji, a mężczyzna nie? I
            > jest zdecydowany ponosić tego konsekwencje, oczywiście.

            Przy legalizacji aborcji i rownosci rodzicow logicznym jest, ze sprzeciw jednej
            strony jest wystarczajacy. Nie chcialbym widziec jednak tej furii niektorych
            srodowisk, gdyby sie okazalo, ze aborcja jest dozwolona, ale lekarz jej nie
            wykona, jesli nie bedzie na to wiarygodnej zgody ojca a kary za falszerstwo beda
            bardzo surowe.


            > A tego to nie rozumiem. Moim zdaniem mylisz się. Jeśli dajemy komukolwiek prawo
            > do sprzeciwu wobec aborcji, to przecież WYŁĄCZNIE na tej podstawie, że ten płód
            > uznaje się za człowieka!

            Jesli plod uznaje sie za czlowieka to o zadnej aborcji w tym kontekscie nie moze
            byc nawet mowy. Dlatego nie rozwazam tego watku myslenia, bo jest absurdalny.
            Stad tez byl moj zarzut o brak spojnosci moralnej myslenia pani Dunin.

            Gruss, T.
        • lala-laleczna Och, jeszcze jedno - aborcja w Polsce JEST legalna 19.08.05, 13:28
          w niektórych przypadkach.
          • Gość: trevik Re: Och, jeszcze jedno - aborcja w Polsce JEST le IP: *.dip.t-dialin.net 19.08.05, 13:34
            Zgadza sie, ale mnie nie chodzi akurat o ten kontekst rozwazan ;-),

            Gruss, T.
        • ziemiomorze Re: W zasadzie we wszystkim się zgadzam, ale - gw 19.08.05, 15:13
          Gość portalu: trevik napisał(a):
          > Jednym slowem o ile to prawda, co piszesz, to postawa K. Dunin jest w jakims
          > sensie spojna logicznie, ale w zadnym rzeczywiscie spojna moralnie.

          W kwestii formalnej: jak na razie dyskutujesz tylko z tym, co 'lala
          powiedziala, ze Dunin napisala'. Cytat z Dunin - mam wrazenie, ze na temat:
          "Po pierwsze, pozbądźmy się sytuacji wyjątkowych, kiedy ciąża jest wynikiem
          gwałtu lub stanowi zagrożenie dla zdrowia czy życia. To jasne, że gwałciciela
          nikt o zdanie pytać nie będzie. Także w tym drugim wypadku trudno sobie
          wyobrazić, żeby to mężczyzna miał prawo zadecydować o powołaniu na świat
          dziecka i przy nieszczęśliwym obrocie rzeczy przerobieniu swojej partnerki na
          świętą katolicką.

          Ale jeżeli i on, i ona z grubsza wiedzieli, co robią? Działali za obopólną
          zgodą. Teraz jednak jedno chce związku, ale bez dzieci, podczas gdy drugiej
          osobie marzy się powiększenie stada. Albo poczynająca para nie chce ani
          wspólnie żyć, ani wspólnie wychowywać dziecka? Czy decyzja należy tylko do
          kobiety? Może usunąć ciążę i wtedy pozostaje tylko kwestia kosztów zabiegu (to,
          że on powinien mieć też w nich udział, wydaje się oczywiste). Może też
          zdecydować się na samotne macierzyństwo, ubierając faceta w alimenty. Trudno,
          trzeba było uważać. Co jednak zrobić - a takie sytuacje też się zdarzają -
          kiedy to on pragnie dziecka, a ona nie chce?

          Myślę, że tutaj należałoby się i potencjalnemu ojcu trochę prawa do
          decydowania. Prawo to jednak przysługiwałoby mu pod pewnymi warunkami:
          zobowiązania do opieki nad kobietą, chociażby finansowej, kiedy jest w ciąży,
          oraz do zamieszkania z dzieckiem i zajęcia się nim potem. Ona zaś zgodnie z
          zasadami sprawiedliwości społecznej płaciłaby mu alimenty. Trzeba było uważać!

          Czy jednak, godząc się na coś takiego, pośrednio nie przyznajemy racji państwu,
          które aborcji zakazuje? Przecież w zasadzie jest ono zobowiązane do opieki nad
          kobietami ciężarnymi oraz do zajęcia się każdym porzuconym dzieckiem. Owszem,
          na marnym poziomie, ale i nie wszyscy ojcowie muszą być bogaci.

          A jednak istnieje różnica. Państwo nie jest ojcem. To nie z państwem kobieta
          poszła do łóżka.

          A może jednak? Czyż synonimem państwa nie jest ojczyzna? Mówimy, że jest naszą
          matką, ale przecież gołym okiem widać, że ojcem. Ojczyzna. Czyżby ustawa
          antyaborcyjna była nowoczesną wersją prawa pierwszej nocy?

          Byłby to chyba jednak rodzaj zbiorowego gwałtu i dlatego wolałabym rozpocząć
          tym tekstem dyskusję nad prawami ojca obejmującymi również wczesne fazy rozwoju
          połówki jego genotypu, a wszelkie byty zbiorowe w rodzaju ojca-ojczyzny
          posłałabym tam, gdzie ich miejsce."

          I zrodlo:
          kobieta.gazeta.pl/wysokie_obcasy/1,53665,2274832.html
          Milo zauwazyc, ze Dunin, w przeciwienstwie do lalecznej i paru innych
          feminofobow, 'otwiera dyskusje' a nie twierdzi to z wyzyn wyimaginowanej wiedzy
          i rownie wyimaginowanej wyzszosci moralnej.
          • lala-laleczna Tylko że ta dyskusja nie jest o gwałtach, tylko o 19.08.05, 15:18
            prawie mężczyzny do decydowania o aborcji jego dziecka wbrew woli matki. O
            gwałcie nic w tym wątku nie pisałam.
            • wasza_bogini czy to obejmuje rowniez gwalcicieli? 19.08.05, 15:24
              ten twoj projekt prawa.
              • lala-laleczna Gwałt z natury rzeczy jest bezprawny, więc mówie- 19.08.05, 15:41
                nie o prawach gwałciciela z założenia mija się z celem.
            • ziemiomorze Re: Tylko że ta dyskusja nie jest o gwałtach, tyl 19.08.05, 15:31
              To jakis feler wzroku jest?

              Gdybys zadala sobie trud przebrniecia przez pierwszy akapit cytatu, byloby
              jasne, ze jest jak najbardziej na temat.
          • Gość: trevik Re: W zasadzie we wszystkim się zgadzam, ale - gw IP: *.dip.t-dialin.net 19.08.05, 17:14
            No i z tego, co widze to w tym felietonie jest dokladnie takie podejscie o jakim
            pisalem, tylko za nic nie potrafie zrozumiec dlaczego.
            Rozumiem, ze ojciec dziecka mialby wg. pani Dunin do czegos prawo, choc tekst
            jest ekstremalnie zachowawczy (a na pewno bardziej niz wtedy gdy pani Dunin
            dyskutuje o prawach kobiet): "Myślę, że tutaj należałoby się i potencjalnemu
            ojcu trochę prawa do decydowania." - nie wiem dlaczego, ale widze w tym pewna
            "laskawosc", chyba, ze to przewrazliwienie.

            Co do niespojnosci moralnej, to ta jak najbardziej ma miejsce, dokladnie tak,
            jak to napisalem. Czyli aborcja tak, ale plod chroniony (a po co chroniony, jak
            to nie czlowiek? A jak czlowiek, to czemu aborcja?)

            A to zdanie "Czyżby ustawa antyaborcyjna była nowoczesną wersją prawa pierwszej
            nocy?" brzmi po prostu histerycznie.

            Gruss, T.
            • ziemiomorze Re: W zasadzie we wszystkim się zgadzam, ale - gw 19.08.05, 18:49
              Gość portalu: trevik napisał(a):

              > Rozumiem, ze ojciec dziecka mialby wg. pani Dunin do czegos prawo, choc tekst
              > jest ekstremalnie zachowawczy (a na pewno bardziej niz wtedy gdy pani Dunin
              > dyskutuje o prawach kobiet): "Myślę, że tutaj należałoby się i potencjalnemu
              > ojcu trochę prawa do decydowania." - nie wiem dlaczego, ale widze w tym pewna
              > "laskawosc", chyba, ze to przewrazliwienie.

              Dunin juz ma taki styl, ze pisze w tonie ironicznym, czasem nawet
              sarkastycznym - wiec ani laskawosc ani przewrazliwienie.
              A artykul jest o tym, ze nalezy ponosic konsekwencje _swoich_ decyzji i czynow.

              > Co do niespojnosci moralnej, to ta jak najbardziej ma miejsce, dokladnie tak,
              > jak to napisalem. Czyli aborcja tak, ale plod chroniony (a po co chroniony,
              jak
              > to nie czlowiek? A jak czlowiek, to czemu aborcja?)

              A myslalam, ze nie o tym dyskusja? I cytowany fragment zreszta tez.

              > A to zdanie "Czyżby ustawa antyaborcyjna była nowoczesną wersją prawa
              pierwszej
              > nocy?" brzmi po prostu histerycznie.

              Biorac pod uwage ironiczno-sarkastyczny ton felietonow Dunin - raczej kpiaco,
              • Gość: trevik Re: W zasadzie we wszystkim się zgadzam, ale - gw IP: *.dip.t-dialin.net 19.08.05, 20:07
                > > Co do niespojnosci moralnej, to ta jak najbardziej ma miejsce, dokladnie
                > tak,
                > > jak to napisalem. Czyli aborcja tak, ale plod chroniony (a po co chronion
                > y,
                > jak
                > > to nie czlowiek? A jak czlowiek, to czemu aborcja?)
                >
                > A myslalam, ze nie o tym dyskusja? I cytowany fragment zreszta tez.

                Dla mnie jak najbardziej ma, bo to jest przeciez zrodlem odpowiedzialnosci,
                ochrony prawnej itd. itp. a o tym ja napomknalem, byly odpowiedzi, wiec i o tym
                byla jakas dyskusja IMHO.

                Gruss, T.
    • wasza_bogini widac, ze nie lubisz dzieci 19.08.05, 13:11
      :(
    • abaddon_696 Re: "mój brzuch - moja sprawa" 19.08.05, 15:36
      zly_wilk napisał:

      > Jeśli brzuch kobiety jest jej "prywatną sprawą", jak chcą feministki, to
      > powinny one konsekwentnie żądać likwidajci przywilejów ciężarnych kobiet, np.
      > w kodeksie pracy. Dlaczego pracodawca i ZUS mają płacić za "prywatne sprawy"
      > kobiet?

      Demagogia. Brzuch kobiety to wyłącznie jej sprawa, natomiast ciąża powoduje
      dodatkowe utrudnienia. Powiedz mi, czy Ty nie ustąpiłbyś miejsca siedzącego
      kobiecie w ciąży? Człowieczeństwo na tym polega, że ułatwiamy życie innym jak
      tylko się da.

      >
      > Jeśli wyłacznie kobieta ma prawo decydować o "swoim brzuchu", to dlaczego
      > odpowiedzialność za jej samodzielną decyzję miałby ponosić mężczyzna - ojciec
      > dziecka? Jeśli feministki chcą być konsekwentne, powinny uzać prawo mężczyzny
      > do odmowy uznania dziecka. Skoro ona ma prawo zdecydować, czy chce, czy nie
      > chce zostać matką (pomimo ciąży), to on, niezależnie od jej decyzji, powinien
      > mieć analogiczne prawo, czy chce zostać ojcem (i podjąć związane z tym
      > obowiązki - np. obowiązek alimentacyjny), czy nie.

      Tu się w pełni z Tobą zgodzę. Jeśli mężczyzna nie chce dziecka, powinien mieć
      pełne prawo do takiej rezygnacji. Ale tylko pod warunkiem, że kobieta może
      dokonać aborcji - jeśli z tego nie skorzysta, odpowiedzialność spada na nią.

      >
      > Przykład ten dobitne pokazuje, że feministki nie walczą o żadne tam
      > równouprawnienie. Chcą, by kobieta miała wyłączny przywilej decydowania, co
      > zrobić z ciążą, a zarazem chcą, by odpowiedzialność konsekwencje jej decyzji
      > o urodzeniu ponosili wszyscy - mężczyzna, pracodawca, ZUS, podatnicy. Otóż,
      > jeśli ktoś chce pełnej władzy, to powinien ponosić pełną odpowiedzialnośc za
      > swoją decyzję, a nie oczekiwać: "ja sama zdecyduję, jak mi wygodnie, a
      > odpowiedzialność za moje decyzje poniesiemy wszyscy".

      To chyba oczywiste jest, że równouprawnienie w tej kwestii jest niemożliwe (i
      niemoralne). W końcu to wyłącznie kobiety będą musiały znosić trudy
      macierzyńskie, dlatego to właśnie one powinny być uprzywilejowane (np. większe
      prawa do bachora).
      • zlotoslanos Re: "mój brzuch - moja sprawa" 19.08.05, 19:40
        abaddon_696 napisał:
      • Gość: Bleman Re: "mój brzuch - moja sprawa" IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.08.05, 20:43
        > Demagogia. Brzuch kobiety to wyłącznie jej sprawa, natomiast ciąża powoduje
        > dodatkowe utrudnienia. Powiedz mi, czy Ty nie ustąpiłbyś miejsca siedzącego
        > kobiecie w ciąży? Człowieczeństwo na tym polega, że ułatwiamy życie innym jak
        > tylko się da.

        Ale dlaczego chcesz do owego "człowieczeństwa" zmuszac innych ?
        Uwazam takie zachowanie za wysoce niemoralne.

        Gadasz bez sensu.Operujesz frazesami i sloganami.
        np. Wdlug mnie "człowieczenstwo" to robienie wszystkiego tylko i wylacznie dla
        siebie, nie jedzenie miesa i zamilowanie do dlubania w nosie. ;))))
        W rozumowaniu tym mam tyle samo racji co ty. ;))))

    • dokowski Jaka nieporadna manipulacja! 19.08.05, 16:11
      zly_wilk napisał:

      > Jeśli brzuch kobiety jest jej "prywatną sprawą", jak chcą feministki, to
      > powinny one konsekwentnie żądać likwidajci przywilejów ciężarnych kobiet, np.
      > w kodeksie pracy.

      Przecież kodeks pracy zawiera przywileje także dla kobiet nieciężarnych. Natura
      tych przywilejów jest jak najbardziej "prywatna", nie wynika z oczekiwania
      prawodawcy na narodziny dziecka, ale z faktu, że w ciąży wydolność organizmu
      kobiety maleje a zagrożenie dla jej zdrowia wzrasta. Biednym seksistom jak
      zawsze brakuje logiki.

      > dlaczego odpowiedzialność za jej samodzielną decyzję miałby ponosić
      > mężczyzna - ojciec dziecka? Jeśli feministki chcą być konsekwentne,
      > powinny uzać prawo mężczyzny do odmowy uznania dziecka. Skoro ona ma prawo
      > zdecydować, czy chce, czy nie chce zostać matką (pomimo ciąży)

      Feminizm nie zaprzecza ojcostwu, a feministki nie odmawiają ojcu prawa do
      udziału w decyzjach aborcyjnych, tak więc cały ten wywód trafia w próżnię
      • dokowski Feminizm, jak liberalizm, chce odebrać państwu... 19.08.05, 16:26
        dokowski napisał:

        > Feminizm nie zaprzecza ojcostwu, a feministki nie odmawiają ojcu prawa do
        > udziału w decyzjach aborcyjnych, tak więc cały ten wywód trafia w próżnię

        ... prawo do kwestionowania aborcyjnej decyzji rodziców, a nie ojcu prawo do
        dziecka. Gdyby zły wilk miał rację, to feministki kradłyby meżczyznom nasienie,
        a oni ścigaliby złodziejki poprzez policję i prokuraturę.
        • Gość: Bleman Re: Feminizm, jak liberalizm, chce odebrać państw IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.08.05, 20:47
          Dlatego tez nie powinny istniec "alimenty".
          • dokowski A jak chcesz nazwać pieniądze dla dziecka? 22.08.05, 09:26
            Gość portalu: Bleman napisał(a):

            > Dlatego tez nie powinny istniec "alimenty"

            I co rozumiesz pod pojęciem "dlatego"?
            • Gość: Bleman Re: A jak chcesz nazwać pieniądze dla dziecka? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.08.05, 13:36
              Skoro nie maja prawnej mozliwosci decydowania o tym czy mozna przeprowadzic
              aborcje czy nie ,nie powinni byc prawnie zobowiazywani do placenia na dziecko.
              • dokowski A co ma piernik do wiatraka? 22.08.05, 16:45
                Gość portalu: Bleman napisał(a):

                > Skoro nie maja prawnej mozliwosci decydowania o tym czy mozna przeprowadzic
                > aborcje czy nie ,nie powinni byc prawnie zobowiazywani do placenia na dziecko
                • Gość: Bleman Re: A co ma piernik do wiatraka? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.08.05, 20:00
                  O to chodzi ,ze brak mozliwosci decydowania w takich sprawach narusza podstawową
                  wolnosc(w moim mniemaniu ;).

                  Nie mozna zmuszac kogos do placenia za cos czego nie chcial.

                  Jesli zas przyjmiemy ,ze mezczyzna musi placic to powinien rowniez dysponowac
                  prawem(na rowni z kobieta) decydowania o przeprowaddzeniu badz nie, aborcji.
                  Jesli kobieta chce urodzic wbrew decyzji ojca to nie powinny przyslugiwac jej
                  alimenty.
                  • dokowski Miałbyś rację, gdyby kobieta zgwałciła faceta... 22.08.05, 21:42
                    Gość portalu: Bleman napisał(a):

                    > Nie mozna zmuszac kogos do placenia za cos czego nie chcial

                    ... albo gdyby pozyskała jego plemniki podstępem lub je ukradła albo gdyby facet
                    oświadczył przed stosunkiem, że nie chce mieć dziecka, a w razie, gdyby się
                    urodziło, to odmawia uznania go za ojca i udziału w opiece nad nim
                    • Gość: Bleman Re: Miałbyś rację, gdyby kobieta zgwałciła faceta IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.08.05, 21:45
                      > ... albo gdyby pozyskała jego plemniki podstępem lub je ukradła albo gdyby face
                      > t
                      > oświadczył przed stosunkiem, że nie chce mieć dziecka, a w razie, gdyby się
                      > urodziło, to odmawia uznania go za ojca i udziału w opiece nad nim

                      Ale nawet jak oswiadcza to nikogo to nie obchodzi, a matka i tak ma 100% praw
                      decydowania.

                      Pytanie czy dziecko jest matki czy obojga rodzicow ?
                      • dokowski Ojciec ma naturalne prawa i może się ich domagać 23.08.05, 10:08
                        Gość portalu: Bleman napisał(a):

                        > Ale nawet jak oswiadcza to nikogo to nie obchodzi, a matka i tak ma 100% praw
                        > decydowania.

                        To przecież oczywiste. Kobieta jest człowiekiem, więc jej ciało jest jej
                        wyłączną własnością.

                        > Pytanie czy dziecko jest matki czy obojga rodzicow ?

                        Oczywiście, że obojga rodziców. Nie żyjemy w promiskuityzmie.
                        • kot_behemot8 Re: Ojciec ma naturalne prawa i może się ich doma 23.08.05, 11:02
                          dokowski napisał:

                          > Gość portalu: Bleman napisał(a):
                          >
                          > > Ale nawet jak oswiadcza to nikogo to nie obchodzi, a matka i tak ma 100%
                          > praw
                          > > decydowania.
                          >
                          > To przecież oczywiste. Kobieta jest człowiekiem, więc jej ciało jest jej
                          > wyłączną własnością.
                          >
                          > > Pytanie czy dziecko jest matki czy obojga rodzicow ?
                          >
                          > Oczywiście, że obojga rodziców. Nie żyjemy w promiskuityzmie.


                          To w końcu co ma twoim zdaniem robić mężczyzna który chce dziecka a kobieta
                          chce to dziecko usunąć?
                          • dokowski Powinien żądać donoszenia ciąży, powinien ... 23.08.05, 11:44
                            kot_behemot8 napisała:

                            > To w końcu co ma twoim zdaniem robić mężczyzna który chce dziecka a kobieta
                            > chce to dziecko usunąć?

                            ... przekonująco obiecywać miłość, małżeństwo, opiekę i utrzymanie.
                            • Gość: Bleman Re: Powinien żądać donoszenia ciąży, powinien ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.08.05, 14:41
                              Błehehehehe
    • nietakasama Re: "mój brzuch - moja sprawa" 19.08.05, 16:29
      > Feministki szermują tym hasłem w obronie prawa kobiet do aborcji na życzenie.

      Jakie feministki?
      Czy ty człowieku ez, jak wielu twardogłowych, postrzegasz feministki jak szarą,
      zbitą masę, w której kazda myśli tak samo i mówi to samo?

      Część feministek używa tego hasła, a część nie, bo sie z nim nie zgadza.
      Ja należę do tej drugiej grupy i wypraszam sobie wkładanie mi w usta czegoś,
      czego nigdy w żyiu nie powiedzialam i nie powiem.
    • Gość: gotlama Re: "mój brzuch - moja sprawa" IP: *.dynamic.adsl-line.inode.at 19.08.05, 16:57
      Połowie głośno skandujących takie hasło nigdy by ono do głowy nie przyszło,
      gdyby kobiety zbyt często nie słyszały - "zaszłaś - to twoja sprawa"
      Do licha - wiatropylne były czy co?
      • ziemiomorze Wlasnie - 19.08.05, 17:02
        Czy chca, czy nie chca, 'ich brzuch jest ich sprawa', bo natchnieni 'obroncy
        zycia' zajmuja sie tym zyciem tylko do momentu narodzin.
    • tomekpk Re: Wasz brzuch nasze dziecko! 19.08.05, 17:22
      Pod tym hasłem kryje się to co już kiedyś mówiłem i zostałem wyśmiany.
      Stwierdzeniem "wasz brzuch" przyznajecie, że wasz jest tylko brzuch i jesteście
      zaledwie nosicielkami życia danego przez mężczyznę.
      • abaddon_696 Re: Wasz brzuch nasze dziecko! 19.08.05, 17:23
        > Stwierdzeniem "wasz brzuch" przyznajecie, że wasz jest tylko brzuch i
        jesteście
        >
        > zaledwie nosicielkami życia danego przez mężczyznę.

        Jakiego życia?
        • zlotoslanos Re: Wasz brzuch nasze dziecko! 19.08.05, 19:45
          abaddon_696 napisał:

          > > Stwierdzeniem "wasz brzuch" przyznajecie, że wasz jest tylko brzuch i
          > jesteście
          > >
          > > zaledwie nosicielkami życia danego przez mężczyznę.
          >
          > Jakiego życia?
          ???????????????????????????????????????????????????????????????????
          • nietakasama Re: Wasz brzuch nasze dziecko! 21.08.05, 20:27
            > jesteście

            > zaledwie nosicielkami życia danego przez mężczyznę.

            Danego przez mężczyne? To niech sobie mężczyzna weźmie je spowrotem i sam
            wyhoduje :)

            Kolego, nie uczyli cie na biologi ze ż nie, przez dzieworodztwo może powstać...)
            To nie jest zycie dane przez mężczyzne, bo on w sobie zycia nie nosi i nie
            wkłada je do inkubatora w macicy.
            To życie dopiero powstaje, kiedy jego plemnik polączy się z żeńską komórką.
            Sama sperma jest tylko zlepkiem wyjątkowo ruchliwych komórek a nie żadnycm
            życiem, więc ostudx swoje ego i pogodx się z tym, ze żadnego życia w sobie nie
            nosisz.

            Życie powstaje dopiero po zapłodnieniu, i żeby powstało potrzebne sa obie płcie.
            • nietakasama poprawka 21.08.05, 20:30
              Wersja do rozczytania:

              > jesteście

              > zaledwie nosicielkami życia danego przez mężczyznę.

              Danego przez mężczyne? To niech sobie mężczyzna weźmie je spowrotem i sam
              wyhoduje :)

              Kolego, nie uczyli cie na biologi ze życie ani z samego plemnika, ani z komórki
              jajowej powstac nie może? (chociaż nie, przez dzieworodztwo może powstać...)
              To nie jest zycie dane przez mężczyzne, bo on w sobie zycia nie nosi i nie
              wkłada go do inkubatora w macicy.
              To życie dopiero powstaje, kiedy jego plemnik polączy się z żeńską komórką.
              Sama sperma jest tylko zlepkiem wyjątkowo ruchliwych komórek a nie żadnycm
              życiem, więc ostudź swoje ego i pogodź się z tym, ze żadnego życia w sobie nie
              nosisz.

              Życie powstaje dopiero po zapłodnieniu, i żeby powstało potrzebne sa obie płcie.
              Ty nie dajesz kobiecie życia, bo ty go nie posiadasz :) Posiadasz jedynie
              zalazek życia, i to w takim samym stopniu jak kobieta, a własciwie w mniejszym,
              bo sam nie jestes w stanie zapewnić temu zyciu warunków do rozwoju.
              Przykro mi.
      • k.kasia1 Re: Wasz brzuch nasze dziecko! 20.08.05, 17:27
        >Stwierdzeniem "wasz brzuch" przyznajecie, że wasz jest tylko brzuch i jesteście
        zaledwie nosicielkami życia danego przez mężczyznę.
        ??? Wiesz, kiedyś były takie teorie, ze w nasieniu męskim są miniaturowe
        ludziki, które dostają się do ciala kobiety i tam tylko dojrzewają.
        ale to było jeszcze przed mikroskopem, odkryciem komórki (ale takiej
        organicznej, nie telefonicznej:)), itp, czyli całe wieki temu!!!!
        A ty, spróbuj se dziecko zrobić bez kobiety i jej komórki jajowej, a z
        inkubatorem ty ...dawco życia!!
      • nietakasama Nasz brzuch wasz edziecko 21.08.05, 20:22
        Nasz bruzch wasze dzieko, wiec je wychowajcie i dajcie nam swięty spokój-
        możemy się tak umówić? :)
        • zly_wilk Re: Nasz brzuch wasz edziecko 21.08.05, 20:29
          nietakasama napisała:

          > Nasz bruzch wasze dzieko, wiec je wychowajcie i dajcie nam swięty spokój-
          > możemy się tak umówić? :)

          Chciałabyś... :-)
          Ale to zarazem nielogiczne i niesprawiedliwe.
          Zostawmy na boku sprawiedliwosć, i zajmijmy się tylko tym,, co logicznie w
          chodzi w grę. Są trzy możliwości:

          1. Twój brzuch to Twoja sprawa i problemy z dzieckiem też są tylko Twoje
          2. Twój brzuch to wspólna sprawa i problemy z dzieckiem są wspólne.
          3. Twój brzuch to sprawa kogoś innego i wychowanie dzieckoa to jego wyłączny
          problem.

          Pozdrawiam -
    • ewa1114 Re: "mój brzuch - moja sprawa" 19.08.05, 20:17
      oczywiscie bardzo ładnie napisane , tylko malo przekonujace.....Co sie tyczy
      ochrony kobiet w ciąży i prawa pracy nie widze zwiazku absolutnie zadnego z
      ruchem feministycznym.Co sie tyczy prawa ojca do dziecka nienarodzonego to inna
      kwestia , ale najczesciej facet zakazuje kobiecie na ten "krok" a po fakcie
      nawet alimentow placic nie umie , a ona sama zostaje z reka w nocniku . Co sie
      tyczy zaś potwierdzania ojcostwa , to jezeli dziecko nie pochodzi od męza matki
      narodzonego dziecka (o ile dziecko poczeta nie zostalo w zwiazku malzenskim)
      biologiczny ojciec dziecka nie ma przymusu uznawania dziecka za swoje , a
      kobieta ma prawo wnieśc do sądu sprawe o domniemanie ojcostwa.Radze poszperac w
      art. prawnych przed nastepnym takim postem , bo ktos tu na niedouczonego
      wyglada . Apropos mam 3 dzieci , jedno duze , drogie martwo urodzone , trzecie
      ma dopiero 3 tygodnie i jest we mnie i jak tu ladnie napisane "moj brzuch- moja
      sprawa" ale tym razem nie bede o zdanie pytac faceta , bo przez Was najczesciej
      cierpimy , wiec skladamm ukłon za słowa które wyjąłes mi z ust ....
    • k.kasia1 Re: "mój brzuch - moja sprawa" 20.08.05, 17:42
      A co w takiej sytuacji:
      jest "równouprawnienie w kwestii decyzji nt. aborcji".
      kobieta zachodzi w ciazę,
      chce urodzić dziecko, ale facet się nie zgadza (o ile mi wiedomo to częstszy
      przypadek, niż w drugą strone)
      on mówi, ze nie chciał tego dziecka i nie będzie na nie dawał pieniędzy
      no i kto wtedy ma decydować??
      jestem feministką, do kwestii aborcji mam odczucia ambiwalentne i powiem tak:
      jako feministka uważam, ze byłoby idealnie gdyby zadna kobieta nie stawała przed
      takim wyborem, wiem tez, że żadna zdrowa psychicznie i fizycznie kobieta, która
      ma wsparcie partnera i rodziny, która nie martwi się tym co do gara włożyć i z
      czego zapłacić rachunki nie usunie ciąży zdrowej, która nie jest wynikiem
      gwałtu. jako realiska wiem, ze to pobozne zyczenia, bo znam masę kobiet, które
      samotnie borykają się z problemami, gdyż ich partnerzy/mężowie mają w wielkim
      poważaniu je oraz ich dzieci.
      mam jeszcze jedno pytanie:
      załóżmy, ze rodzi sie dziecko i matka do ojca mówi:
      "sorki, kochany, ja go nie chciałam, ty je wychowuj"
      jak myślisz, jak zostanie potraktowana przez srodowisko?? swoją rodzinę, znajomych??
      bo ja WIEM, że nad facetem pokiwa się głową, stwierdzi "no tak, TYPOWY facet,
      zrobił dziecko i teraz kobieta ma problem"
      kobieta w takiej sytuacji zostalaby napiętnowana!! musiałaby całkowicie zmienić
      srodowisko i ukrywać ten fakt do końca życia
      i dopóki w społeczeństwie nie nastąpi zaakceptowanie równej odpowiedzialności,
      dopóty hasło "mój brzuch-moja sprawa" jest zasadne.
      • Gość: trevik Re: "mój brzuch - moja sprawa" IP: *.dip.t-dialin.net 22.08.05, 08:18
        > jako feministka uważam, ze byłoby idealnie gdyby zadna kobieta nie stawała prze
        > d
        > takim wyborem

        Mowisz prawie jak Piotr Ikonowicz i cala reszta lewicy, ktora ze wszystkich sil
        chce aborcje legalizowac i marzy, aby jej nie bylo.

        > wiem tez, że żadna zdrowa psychicznie i fizycznie kobieta, która
        > ma wsparcie partnera i rodziny, która nie martwi się tym co do gara włożyć i z
        > czego zapłacić rachunki nie usunie ciąży zdrowej, która nie jest wynikiem
        > gwałtu.

        ?!? Skad to niby wiesz? W tej chwili powody przerywania ciazy sa bardzo blache w
        wielu wypadkach i czesto sprowadzaja sie do tego, ze jednej z druga sie
        zmienilyby "plany zyciowe" na skutek porodu. Masz bardzo idealistyczne myslenie
        na temat kobiet poddajacych sie aborcji - moze to dzialanie polskich grup
        pro-choice, ktore zawsze podsuwaja to sama manipulacje z kobieta kalekia, z
        mezem alkoholikiem i 10 dzieci. Jednak one nie dlatego sie tej aborcji domagaja
        a w argumenty, ze to dla tej "z 10 dzieci" uwazam za nieco udramatyzowane.

        > i dopóki w społeczeństwie nie nastąpi zaakceptowanie równej odpowiedzialności,
        > dopóty hasło "mój brzuch-moja sprawa" jest zasadne.

        A ze moze nie nastapic nigdy, to pewnie uznasz, ze moj brzuch-moja sprawa sie
        nalezy kazdej kobiecie bez wzgledu na okolicznosci jak psu buda, myle sie? Nie
        sadze,

        Gruss, T.
        • ziemiomorze Re: "mój brzuch - moja sprawa" 22.08.05, 08:43
          Gość portalu: trevik napisał(a):

          > Mowisz prawie jak Piotr Ikonowicz i cala reszta lewicy, ktora ze wszystkich
          sil
          > chce aborcje legalizowac i marzy, aby jej nie bylo.

          Ale to jest argument?
          "Mowi jak Ikonowicz" - i co?
          Z kim dyskutujesz? Ze swoja rozmowczynia czy Ikonowiczem?

          > ?!? Skad to niby wiesz? W tej chwili powody przerywania ciazy sa bardzo
          blache
          > w
          > wielu wypadkach i czesto sprowadzaja sie do tego, ze jednej z druga sie
          > zmienilyby "plany zyciowe" na skutek porodu. Masz bardzo idealistyczne
          myslenie
          > na temat kobiet poddajacych sie aborcji - moze to dzialanie polskich grup
          > pro-choice, ktore zawsze podsuwaja to sama manipulacje z kobieta kalekia, z
          > mezem alkoholikiem i 10 dzieci. Jednak one nie dlatego sie tej aborcji
          domagaja
          > a w argumenty, ze to dla tej "z 10 dzieci" uwazam za nieco udramatyzowane.

          Na poczatku ocena ('masz bardzo idealistyczne podejscie') - ktora nic nie wnosi
          do dyskusji, bo argumentem nie jest; potem brak dowodow na poparcie tezy.
          Mysle, ze skoro wyglaszasz tak dalece kontrowersyjna opinie ('powody
          przerywania ciazy sa bardzo blache'), to warto miec go czym uzasadnic.
          Najlepiej tzw. obiektywnym i miarodajnym zrodlem, a jeszcze lepiej - kilkoma.

          > > i dopóki w społeczeństwie nie nastąpi zaakceptowanie równej odpowiedzialn
          > ości,
          > > dopóty hasło "mój brzuch-moja sprawa" jest zasadne.
          >
          > A ze moze nie nastapic nigdy, to pewnie uznasz, ze moj brzuch-moja sprawa sie
          > nalezy kazdej kobiecie bez wzgledu na okolicznosci jak psu buda, myle sie? Nie
          > sadze,

          Napisala 'dopoki... dopoty'. Czyli: dana postawa bedzie powszechna do tego
          momentu, do ktorego nie zmienia sie pewne okolicznosci, ktore ja wymuszaja. I,
          z tego co przeczytalam, nie pisala tu nic o 'wzgledach na okolicznosci' - wiec
          z pewnoscia sie mylisz.
          • Gość: trevik Re: "mój brzuch - moja sprawa" IP: *.dip.t-dialin.net 22.08.05, 10:05
            > Z kim dyskutujesz? Ze swoja rozmowczynia czy Ikonowiczem?

            Pozwolilem sobie tylko napomknac o tym, czy popelnilem zbrodnie?
            BTW uwazam za conajmniej zadziwiajace, ze wszyscy bardzo chca, aby aborcji nie
            bylo, ale chca ja legalizowac. Kwestia konsekwencji stanowiska nt. statusu plodu
            - nic wiecej.

            > Mysle, ze skoro wyglaszasz tak dalece kontrowersyjna opinie ('powody
            > przerywania ciazy sa bardzo blache'), to warto miec go czym uzasadnic.
            > Najlepiej tzw. obiektywnym i miarodajnym zrodlem, a jeszcze lepiej - kilkoma.

            Mysle tez, ze obcinanie pewnych wypowiedzi moze byc niezamierzonym
            przeklamaniem, albo zamierzona manipulacja. Ja napisalem "tej chwili powody
            przerywania ciazy sa bardzo blache w wielu wypadkach" a zostalo "powody
            przerywania ciazy sa bardzo blache".
            Kiedys poczytalem sobie fora nachabtreibung.de - niestety dzisiaj sa juz
            zamkniete przed otwartym dostepem. W panstwach o swobodnym dostepie do aborcji
            mysli sie o niej jak o zapasowej antykoncepcji "na wypadek" a powod kazdy jest
            dobry i tak to jest wykorzystywane. Dziecko poza planem jest uwazane przez wielu
            za bardzo rozsadny powod do aborcji a znam to podejscie z zycia (z rozmow) - z
            opracowaniami jest niestety kiepsko, bo temat jest tak zabarwiony ideologicznie,
            ze latwo znajdzujesz np. w sieci wszelkie badania i statystyki potwierdzajace
            najczesciej tezy skrajne, z rzetelnymi znacznie gorzej.

            > Napisala 'dopoki... dopoty'. Czyli: dana postawa bedzie powszechna do tego
            > momentu, do ktorego nie zmienia sie pewne okolicznosci, ktore ja wymuszaja. I,
            > z tego co przeczytalam, nie pisala tu nic o 'wzgledach na okolicznosci' - wiec
            > z pewnoscia sie mylisz.

            To znaczy niby jak? Zwrot 'dopoki... doputy' nie implikuje uzasadnienia 'ze
            wzgledu na okolicznosci'? Wg. mnie jak najbardziej tak.

            Gruss, T.

            PS: Z pewnoscia sie myle
            • kot_behemot8 Re: "mój brzuch - moja sprawa" 22.08.05, 11:29
              Gość portalu: trevik napisał(a):


              > BTW uwazam za conajmniej zadziwiajace, ze wszyscy bardzo chca, aby aborcji nie
              > bylo, ale chca ja legalizowac.


              Strasznie łatwo cię zadziwić;))
              Czy to, że wszyscy chcą by ludzie nie byli dla siebie niemili a zarazem nie
              chcą wprowadzać zakazu bycia niemiłym, też tak strasznie cię zadziwia?



              • Gość: trevik Re: "mój brzuch - moja sprawa" IP: *.dip.t-dialin.net 22.08.05, 12:02
                > Strasznie łatwo cię zadziwić;))

                Pozory czasem myla ;-)

                > Czy to, że wszyscy chcą by ludzie nie byli dla siebie niemili a zarazem nie
                > chcą wprowadzać zakazu bycia niemiłym, też tak strasznie cię zadziwia?

                No nie, ale takich bzdur jak bycie niemilym nikt nie podkresla (a poza tym sa
                tacy, ktorzy tez chca to regulowac ustawowo w pewnych obszarach, wiec nie
                calkiem tak to z tym jest piszesz), za to wrecz "marzenie" aby aborcji nie bylo
                ale aby byla koniecznie legalna wydaje sie podkreslac kazdy rasowy lewak.

                Gruss, T.
            • ziemiomorze Re: "mój brzuch - moja sprawa" 22.08.05, 12:49
              Gość portalu: trevik napisał(a):

              > > Z kim dyskutujesz? Ze swoja rozmowczynia czy Ikonowiczem?
              >
              > Pozwolilem sobie tylko napomknac o tym, czy popelnilem zbrodnie?
              > BTW uwazam za conajmniej zadziwiajace, ze wszyscy bardzo chca, aby aborcji nie
              > bylo, ale chca ja legalizowac. Kwestia konsekwencji stanowiska nt. statusu
              plod
              > u
              > - nic wiecej.

              Zauwazylam, ze w dyskusji o wegetarianizmie ktorys z 'miesozernych' zawsze musi
              powiedziec 'tak tak - Hitler tez nie jadl miesa'. Tak sobie pozwala napomknac.
              Wedlug mnie to taki subtelny chwyt retoryczny, majacy na celu deprecjonowanie
              postawy/przekonan rozmowcy.
              (PS. Oczywiscie moge sie mylic :-)

              > > Mysle, ze skoro wyglaszasz tak dalece kontrowersyjna opinie ('powody
              > > przerywania ciazy sa bardzo blache'), to warto miec go czym uzasadnic.
              > > Najlepiej tzw. obiektywnym i miarodajnym zrodlem, a jeszcze lepiej - kilk
              > oma.
              >
              > Mysle tez, ze obcinanie pewnych wypowiedzi moze byc niezamierzonym
              > przeklamaniem, albo zamierzona manipulacja. Ja napisalem "tej chwili powody
              > przerywania ciazy sa bardzo blache w wielu wypadkach" a zostalo "powody
              > przerywania ciazy sa bardzo blache".

              Skad, jaka manipulacja - stwierdzenie 'sa bardzo blache w wielu wypadkach'
              nadal jest mocno kontrowersyjne i nadal wymaga dowodow. Ale ok, jesli Cie to
              urazilo: 'sa bardzo blache w wielu wypadkach'. Jak pisalam: warto miec cos na
              uzasadnienie tej wyjatkowo dyskusyjnej tezy.

              > Kiedys poczytalem sobie fora nachabtreibung.de - niestety dzisiaj sa juz
              > zamkniete przed otwartym dostepem. W panstwach o swobodnym dostepie do aborcji
              > mysli sie o niej jak o zapasowej antykoncepcji "na wypadek" a powod kazdy jest
              > dobry i tak to jest wykorzystywane. Dziecko poza planem jest uwazane przez
              wiel
              > u
              > za bardzo rozsadny powod do aborcji a znam to podejscie z zycia (z rozmow) - z
              > opracowaniami jest niestety kiepsko, bo temat jest tak zabarwiony
              ideologicznie
              > ,
              > ze latwo znajdzujesz np. w sieci wszelkie badania i statystyki potwierdzajace
              > najczesciej tezy skrajne, z rzetelnymi znacznie gorzej.

              Czyli opinia kolegow i z jakiegos forum - miarodajna, a opracowania -
              nieobiektywne? Uzywasz w takim razie swojej opinii w randze faktu. Ty masz taki
              poglad, ja mam inny - rozmowa dwoch opinii, zero argumentow (przeciez nie bede
              siegac do 'nierzetelnych' statystyk). Nie ma dyskusji :-)

              > > Napisala 'dopoki... dopoty'. Czyli: dana postawa bedzie powszechna do teg
              > o
              > > momentu, do ktorego nie zmienia sie pewne okolicznosci, ktore ja wymuszaj
              > a. I,
              > > z tego co przeczytalam, nie pisala tu nic o 'wzgledach na okolicznosci' -
              > wiec
              > > z pewnoscia sie mylisz.
              >
              > To znaczy niby jak? Zwrot 'dopoki... doputy' nie implikuje uzasadnienia 'ze
              > wzgledu na okolicznosci'? Wg. mnie jak najbardziej tak.

              Nie, nie implikuje. Moze tak, moze nie - nie wiadomo. A Ty sobie go
              dospiewales, zeby miec z czym dyskutowac.
              • trevik Re: "mój brzuch - moja sprawa" 22.08.05, 16:37
                > Zauwazylam, ze w dyskusji o wegetarianizmie ktorys z 'miesozernych' zawsze musi
                > powiedziec 'tak tak - Hitler tez nie jadl miesa'. Tak sobie pozwala napomknac.
                > Wedlug mnie to taki subtelny chwyt retoryczny, majacy na celu deprecjonowanie
                > postawy/przekonan rozmowcy.
                > (PS. Oczywiscie moge sie mylic :-)

                AFAIK mylisz sie - Hitler jadl mieso, tyle, ze nie czerwone.
                A na powaznie, to chcialbym kiedys zobaczyc rozsadne uzasadnienie takiej postawy
                o ktorej pisalem, bo poki co takiego jeszcze nie widzialem. Dlaczego ta aborcja
                to niby w sumie taka zla jest, ze dobrze, aby jej wogole nie bylo.

                > Czyli opinia kolegow i z jakiegos forum - miarodajna, a opracowania -
                > nieobiektywne? Uzywasz w takim razie swojej opinii w randze faktu.

                Mysle, ze posty, ktore tam czytalem w stylu:
                "wykonalam aborcje z powodu presji rodziny", albo "wykonalam aborcje, bo nie
                jestem jeszcze przygotowana na dziecko", albo "wykonalam aborcje bo nie chce
                miec na razie/wogole dziecka" to sa dosyc specyficzne opinie. Takich postow tam
                bylo i pewnie dalej jest (tyle, ze trzeba sobie konto zalozyc) multum, zreszta
                uzywalem linkow do tego forum kiedys w dyskusji z ggigus. Oczywiscie mozna to
                zignorowac i wymagac ode mnie rzetelnych danych, tylko powiedz mi, skad je brac
                dla panstw, w ktorych nie wymaga sie podawania powodu a nawet gdyby sie
                wymagalo, to i tak jakis powod moglby sie znalezc.

                Ale dobra - powiedzmy, ze to zignoruje. W takim razie te dane dam jako podstawe
                do dyskusji (rzetelnosc sama ocen przy tej ilosci niedomowien). Napisz, czy cos
                takiego przyjmiesz jako argument:
                "Indikationen waren nur in 2,8 % der Fälle die Begründung für den
                Schwangerschaftsabbruch"

                Ze strony: www.dreix.de/abtreibung.htm
                Przy czym wiadomo, ze nie trzeba podawac uzasadnien.
                To co podalem mozna przetlumaczyc jako:
                "Wskazania byly tylko w 2.8% przypadkow uzasadnien dla wykonanych aborcji",
                gdzie za "wskazania" robia wzgledy medyczne (plodu i matki), gwalt oraz szeroko
                pojete wzgledy "spoleczne". Masz oto i fakty, wyciagniete m.in. z danych
                rzadowych (liczby i uzasadnienia).
                Zrodlowka statystyki na stronie:
                www.dreix.de/abbruchstatistik.htm#top
                Zadziwiajaca jest stosunkowo niewielka liczba wykonanych aborcji u nieletnich
                (oscyluje w okolicach 3-4%, reszta to kobiety pelnoletnie).

                Argumentacja wyglada lepiej?

                > Nie, nie implikuje. Moze tak, moze nie - nie wiadomo. A Ty sobie go
                > dospiewales, zeby miec z czym dyskutowac.

                No tak - nie wiadomo. Zawsze mozna zrzucic na brak precyzji jezyka.

                Gruss, T.
                • ziemiomorze Re: "mój brzuch - moja sprawa" 22.08.05, 17:28
                  trevik napisał:

                  > > Zauwazylam, ze w dyskusji o wegetarianizmie ktorys z 'miesozernych' zawsz
                  > e musi
                  > > powiedziec 'tak tak - Hitler tez nie jadl miesa'. Tak sobie pozwala napom
                  > knac.
                  > > Wedlug mnie to taki subtelny chwyt retoryczny, majacy na celu deprecjonow
                  > anie
                  > > postawy/przekonan rozmowcy.
                  > > (PS. Oczywiscie moge sie mylic :-)
                  >
                  > AFAIK mylisz sie - Hitler jadl mieso, tyle, ze nie czerwone.

                  A zastanawialam sie, czy nie dopisac w nawiasie '(a, na wszelki wypadek - nie
                  chce rozmawiac o tym, co jadl Hitler ani o wegetarianizmie)'.
                  Nastepnym razem napisze.

                  > A na powaznie, to chcialbym kiedys zobaczyc rozsadne uzasadnienie takiej
                  postaw
                  > y
                  > o ktorej pisalem, bo poki co takiego jeszcze nie widzialem.

                  Bardzo fajna proba zmiany tematu :-)
                  Zapominamy o Ikonowiczu i Hitlerze?

                  > Mysle, ze posty, ktore tam czytalem w stylu:
                  > "wykonalam aborcje z powodu presji rodziny", albo "wykonalam aborcje, bo nie
                  > jestem jeszcze przygotowana na dziecko", albo "wykonalam aborcje bo nie chce
                  > miec na razie/wogole dziecka" to sa dosyc specyficzne opinie. Takich postow
                  tam
                  > bylo i pewnie dalej jest (tyle, ze trzeba sobie konto zalozyc) multum, zreszta
                  > uzywalem linkow do tego forum kiedys w dyskusji z ggigus. Oczywiscie mozna to
                  > zignorowac i wymagac ode mnie rzetelnych danych, tylko powiedz mi, skad je
                  brac
                  > dla panstw, w ktorych nie wymaga sie podawania powodu a nawet gdyby sie
                  > wymagalo, to i tak jakis powod moglby sie znalezc.

                  Na pewno nie z jakiegokolwiek forum.
                  Nadal wiec ani Ty, ani ja nie mamy podstaw, zeby prowadzc dyskusje na ten temat.

                  > Ale dobra - powiedzmy, ze to zignoruje. W takim razie te dane dam jako
                  podstawe
                  > do dyskusji (rzetelnosc sama ocen przy tej ilosci niedomowien). Napisz, czy
                  cos
                  > takiego przyjmiesz jako argument:
                  > "Indikationen waren nur in 2,8 % der Fälle die Begründung für den
                  > Schwangerschaftsabbruch"
                  >
                  > Ze strony: www.dreix.de/abtreibung.htm
                  > Przy czym wiadomo, ze nie trzeba podawac uzasadnien.
                  > To co podalem mozna przetlumaczyc jako:
                  > "Wskazania byly tylko w 2.8% przypadkow uzasadnien dla wykonanych aborcji",
                  > gdzie za "wskazania" robia wzgledy medyczne (plodu i matki), gwalt oraz
                  szeroko
                  > pojete wzgledy "spoleczne". Masz oto i fakty, wyciagniete m.in. z danych
                  > rzadowych (liczby i uzasadnienia).
                  > Zrodlowka statystyki na stronie:
                  > www.dreix.de/abbruchstatistik.htm#top
                  > Zadziwiajaca jest stosunkowo niewielka liczba wykonanych aborcji u nieletnich
                  > (oscyluje w okolicach 3-4%, reszta to kobiety pelnoletnie).
                  >
                  > Argumentacja wyglada lepiej?

                  A mi z kolei przegladarka wyrzucila:
                  www.georgetown.edu/faculty/ap85/001/2004/reasonsForAbortion.html
                  Reasons for abortion:
                  Wants to postpone childbearing: 25.5%
                  Wants no (more) children: 7.9%
                  Cannot afford a baby: 21.3%
                  Having a child will disrupt education or job: 10.8%
                  Has relationship problem or partner does not want pregnancy: 14.1%
                  Too young; parent(s) or other(s) object to pregnancy: 12.2%
                  Risk to maternal health: 2.8%
                  Risk to fetal health: 3.3%
                  Other: 2.1% [Bankole, Akinrinola; Singh, Susheela; Haas, Taylor. "Reasons Why
                  Women Have Induced Abortions: Evidence from 27 Countries." International
                  Family Planning Perspectives, 1998, 24(3)]
                  There were 1.31 million abortions in the U.S. in 2000 [Alan Guttmacher
                  Institute] Cases of rape or incest accounted for 1.0% of abortions in 2000
                  [Alan Guttmacher Institute]

                  > > Nie, nie implikuje. Moze tak, moze nie - nie wiadomo. A Ty sobie go
                  > > dospiewales, zeby miec z czym dyskutowac.
                  >
                  > No tak - nie wiadomo. Zawsze mozna zrzucic na brak precyzji jezyka.

                  Kolejny nieasertywny chwyt. Po pierwsze - nie robie tego 'zawsze', zrobilam
                  natomiast w tym konkretnym przypadku, i jest to jak najbardziej na miejscu; po
                  drugie - bezosobowa forma zarzutu, czyli krytyka aluzyjna.

                  Fe,
                  • trevik Re: "mój brzuch - moja sprawa" 22.08.05, 20:09
                    > A zastanawialam sie, czy nie dopisac w nawiasie '(a, na wszelki wypadek - nie
                    > chce rozmawiac o tym, co jadl Hitler ani o wegetarianizmie)'.
                    > Nastepnym razem napisze.

                    Hmm.. myslalem, ze dyskutujesz bardziej na luzie, zreszta...

                    > Bardzo fajna proba zmiany tematu :-)
                    > Zapominamy o Ikonowiczu i Hitlerze?

                    No, nieco metaforycznie to widze, ze sobie raczej nie pogadamy. Trudno. Co
                    chcesz mianowicie jeszcze walcowac w tej sprawie? Ikononowicz wpadl mi do glowy
                    przyznam zupelnie przypadkowo i tak go podalem dla ilustracji, bo dobrze
                    zapamietalem jego jedna wypowiedz na ten temat. Nie wiedzialem, ze bedziesz
                    chciala to tak walcowac.

                    > Na pewno nie z jakiegokolwiek forum.
                    > Nadal wiec ani Ty, ani ja nie mamy podstaw, zeby prowadzc dyskusje na ten temat

                    Ja napisalem, ze sa takie przypadki i nie sa rzadkie, nie podajac zadnych danych
                    pod analize ilosciowa, niestety to nie przeszlo, wiec podalem inny link, gdzie
                    juz lepiej inna analiza zostala wykonana i to na podstawie danych rzadowych (a
                    jak znam Niemcy jako panstwo to wiem, ze jest malo lepiej policzonych rzeczy na
                    tym swiecie, niz te ujete w urzedowych danych tego panstwa).

                    > Wants to postpone childbearing: 25.5%
                    > Wants no (more) children: 7.9%
                    > Cannot afford a baby: 21.3%
                    > Having a child will disrupt education or job: 10.8%

                    W zasadzie te powyzej wymienione oprocz trzeciego (ktory jest powiedzmy, ze
                    mozliwie szeroki w definicji) moglbym powiedziec, ze moga zawierac duzo
                    przypadkow, ktore sa "problemem" na bardzo subiektywnej podstawie.

                    Twoj link tez niewiele wyjasnia, bo podzial jest mozliwie subiektywny (czyli
                    opinia kobiety mogla byc podstawa do kwalifikacji) i _nic_ nie ma na temat
                    metodologii zbierania danych ani nawet na temat zrodel (poza dwiema ostatnimi
                    pozycjami jak rozumiem, chyba, ze zle oznaczono?) - poza tym, ze strona jest na
                    uniwersytecie, to prowadzi ja filozof: jakos ich nigdy nie podejrzewalem o
                    rzeczowe podejscie naukowe, tym razem tez sie nie zawiodlem.

                    Poza tym nie chcialem dyskutowac na temat sytuacji w Stanach Zjednoczonych
                    (wiem, nie napisalem), bo ten kraj nie jest najbardziej poreczny w tej dyskusji
                    i do udowadniania tego, co napisalem - faktycznie ludzie tam maja czesciej
                    trudnosci ekonomiczne czasem mogace miec wplyw na brak mozliwosci utrzymania
                    dzieci; w Niemczech jest pod tym wzgledem nieporownywalnie lepiej, niektorzy
                    maja dzieci mozna podejrzewac tez po to, aby swoje trudnosci ekonomiczne rozwiazac.

                    Ale gdyby nawet przyjac to, co podeslalas, to mozna powiedziec, ze 1 linijka
                    (postpone childbearing) jakos mi sie dobrze miesci w to, co skrytykowalem.
                    Gwoli przypomnienia, komentowalem to:

                    "> wiem tez, że żadna zdrowa psychicznie i fizycznie kobieta, która
                    > ma wsparcie partnera i rodziny, która nie martwi się tym co do gara włożyć i z
                    > czego zapłacić rachunki nie usunie ciąży zdrowej, która nie jest wynikiem
                    > gwałtu."

                    postpone childbearing jakos mi do tego nie pasuje, za to pasuje do mojej "zmiany
                    planow zyciowych" a to w sumie 25% (jakis, bo nie wiemy jakich) uzasadnien
                    aborcji w US - malo?

                    > Kolejny nieasertywny chwyt. Po pierwsze - nie robie tego 'zawsze', zrobilam
                    > natomiast w tym konkretnym przypadku, i jest to jak najbardziej na miejscu; po
                    > drugie - bezosobowa forma zarzutu, czyli krytyka aluzyjna.

                    Wiesz, wczesniej nie bylem autorem tekstu i w przeciwienstwie do niektorych
                    moich dyskutantek nie upieralem sie co do meritum "co autor mial na mysli".

                    Wtedy nie bylem, ale teraz jestem i spiesze z wyjasnieniem.. dla mnie prosty
                    zwrot "zawsze mozna" nie oznacza automatycznie, ze cos komus imputuje, ze ktos
                    to robi zawsze. Nieosobowa forma nie jest w tym wypadku zadna krytyka aluzujna -
                    jako, ze jestem autorem masz _autorytatywnie_ moje slowo, ze zle to, co
                    napisalem zinterpretowalas. A to, co mialem na mysli, to tylko bardzo prozaiczne
                    zjawisko, ktore na tym forum juz wystepowalo (mozesz przeszukac archiwa) przy
                    logicznych sporach, ze zrzucano wine na niejednoznacznosc jezyka. Tyle - tylko
                    tyle i az tyle,

                    Gruss, T.
    • wiewiorzasta Szanowny zly_wilku 20.08.05, 18:29
      może raczysz odpowiedzieć na mój post sprzed dwóch dni:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=27553426&a=27860462
      zanim zaczniesz znowu swoje teorie rozsiewać, gdzie ci tylko wpadnie do głowy?

      A może to co napisalam tu:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=27553426&a=27831548
      jest prawdą i nie chodzi ci o dyskusje, a jedynie o trolling i reklamowanie
      portalu, na którym publikujesz? (podejrzewam, że o tantiemy chodzi :))
      • zly_wilk Re: Szanowny zly_wilku 21.08.05, 16:55
        wiewiorzasta napisała:

        > może raczysz odpowiedzieć na mój post sprzed dwóch dni:
        > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=27553426&a=27860462
        > zanim zaczniesz znowu swoje teorie rozsiewać, gdzie ci tylko wpadnie do głowy?

        Mam dla Ciebie przykrą wiadomość. Nie odpowiadam na każdy bzdurny post.
        Przeczytałem Twój post kilka razy i nie znalazłem w nim żadnego poważnego
        argumentu, który zasługiwałby na polemikę. Musisz się trochę bardziej postarać,
        jeśli chcesz ze mną dyskutować. Samo stukanie w klawiaturę nie wystarczy.

        Pozdrawiam -
        • krolewna_angina Re: Szanowny zly_wilku 21.08.05, 21:18
          Nie rozumiem po co ty w ogóle wchodzisz na forum.
          Skoro nie zależy ci na dyskutowaniu a tylko na wygłaszaniu swoich natchnionych
          myśli, to chyba odpowiedniejszy byłby blog?
          Obserwuję twoją formumową twórczość od pewnego czasu i widzę powtarzający się
          za każdym razem schemat: ty wygłaszasz swoje agitpropy, takie same za każdym
          razem, któraś z dziewczyn od niechcenia acz skutecznie obala wszystkie twoje
          tezy, ty się zapowietrzasz i nie odpowiadasz... a zaraz potem wypisujesz
          dokładnie te same, dawno obalone, farmazony na innym wątku.
          Po co to robisz?
          I czy nie sądzisz, że na twoje problemy lepiej pomógłby dobry psycholog?
        • wiewiorzasta Re: Szanowny zly_wilku 21.08.05, 23:22
          Myślę, że po prostu _brak_ ci argumentów na wszystko, cokolwiek napisałam.
          Jesteś po prostu małym, sfrustrowanym misiem, który, gdy nie ma racji, a tupanie
          nóżką nie pomaga, ucieka w popłochu.
          Ale tak daleko nie uciekniesz, jak widać :)
    • Gość: femina Re: "mój brzuch - moja sprawa" IP: 83.238.41.* 21.08.05, 17:05
      Feminizm < łac. femina= kobieta
      -. ruch dążący do prawnego i społecznego równouprawnienia kobiet, powstały w
      czasie rewolucji francuskiej w 1789 r
      Jeśli kobiety twierdzą ,że nie są feministkami zaprzeczają tym swojej
      tożsamości .
      Jeśli cześć kobiet nie chce uczestniczyć w procesie jaki trwa od ponad 200-lat
      to jest ich sprawa i nikt ich do tego nie zmusza!!!

      Czy ktoś lub coś zabrania kobiecie siedzieć w domu ,rodzic dzieci/ nawet co
      roku/ prać , gotować , być bitą / jeśli lubi/? NIE – nikt jej tego nie
      zabrania, z jednym wyjątkiem – może współuczestniczyć w robieniu dzieci leżąc
      na wznak , ponieważ inaczej grożą jej ognie piekielne.

      Mój brzuch – moja sprawa !!!
      Może odpowiemy najpierw na pytanie kim jest człowiek?, czy może być czyjąś
      własnością?
      Człowiek to istota rozumna a czasy niewolnictwa dawno się skończyły.
      Kobieta nie jest tylko brzuchem jak próbują nam wmówić niektórzy , kobieta ma
      przede wszystkim rozum i własną wolę . Ubezwłasnowolnienie jej może nastąpić z
      powodu choroby psychicznej, niedorozwoju umysłowego albo innego rodzaju
      zaburzeń psychicznych.
      Dobra osobiste w tym zdrowie , cześć i swoboda sumienia są chronione prawnie.!!!
      Dlaczego więc ktokolwiek próbuje pozbawić woli decydowania o sobie kobiety ,
      która tego nie chce?
      Tylko kobieta ma prawo decydować o tym czy urodzi dziecko , bo ma własna
      wolę , bo to jej zdrowie i czasami życie bywa zagrożone , bo tylko kobieta
      ponosi trudy ciąży i porodu.
      I najważniejsza sprawa- dziecko musi być kochane !!! bo to jest najważniejsze
      dla jego prawidłowego rozwoju.
      To, że w takim, podobno europejskim kraju , obowiązuje taka ustawa
      antyaborcyjna jest przestępstwem!!!

      Czy ZUS i pracodawca ma płacić za prywatne sprawy kobiet?
      Tak , ponieważ obowiązek ten wynika z prawa pracy i to osoba pracującą płaci
      składki a nie ZUS – on jest dystrybutorem pieniędzy!!!


      • zly_wilk Re: "mój brzuch - moja sprawa" 21.08.05, 17:47
        Gość portalu: femina napisał(a):

        > Mój brzuch – moja sprawa !!!
        [ciach]
        > Tylko kobieta ma prawo decydować o tym czy urodzi dziecko

        Jeśli brzuch kobiety jest jej "prywatną sprawą", to dlaczego istnieje obowiązek
        alimentacyjny u tych mężczyzn, którzy nie chcą dziecka? Czy jesteś za jego
        zniesieniem? Np. męzczyzna oświadcza, że nie chce dziecka, wobec czago w
        świetle prawa nie zostaje ojcem i nie powstaje obowiązek alimentacyjny?
        Bądź konsekwentna - napisałaś "mój brzuch, moja sprawa"... ;-)

        > Czy ZUS i pracodawca ma płacić za prywatne sprawy kobiet?
        > Tak , ponieważ obowiązek ten wynika z prawa pracy i to osoba pracującą płaci
        > składki a nie ZUS – on jest dystrybutorem pieniędzy!!!

        Takie same składki płacą mężczyźni, którzy nie mają "swoich brzuchów", ani
        żadnych praw do "brzuchów kobiet", jak podobno uważasz. Czy jesteś za
        zmniejszeniem składek na ZUS dla mężczyzn? Przecież oni nic mają do "Waszych
        brzuchów" - dlaczego więc mieliby płacić na nie?

        Pozdrawiam -
        • Gość: femina Re: "mój brzuch - moja sprawa" IP: 83.238.41.* 21.08.05, 19:31
          Jeśli mężczyzna został zmuszony do współżycia, czyt. zgwałcony, nie powinien
          być obciążany obowiązkiem alimentacyjnym. W tym wypadku również na miejscu
          takiego pana domagałabym się ekskomuniki partnerki ponieważ prawo kanoniczne
          zabrania zamiany ról i pozycji .
          W każdym innym przypadku jest on odpowiedzialny za to ,że myślał innym organem
          niż należy i powinien ponieść konsekwencje . Za wszystko się płaci a
          przyjemności bywają szczególnie kosztowne.
          O ile mi wiadomo ,mężczyźni też maja brzuchy , które często rozpychają
          piwskiem do niebotycznych rozmiarów co grozi zawałem jak i niedyspozycją organu
          niżej położonego.
          Nie wiem dlaczego nazywa się to daszkiem nad bezrobotnym. Wszak większość
          bezrobotnych w tym kraju nie ma żadnych osłon.
          Na koniec zgodne z Twoim rozumowaniem pytanie:
          Dlaczego ZUS ma płacić za b. kosztowne leczenie zawału spowodowane prywatnym ,
          otłuszczonym brzuchem takiego delikwenta.???

          Pozdrawiam
          • zly_wilk Re: "mój brzuch - moja sprawa" 21.08.05, 20:14
            Gość portalu: femina napisał(a):

            > Jeśli mężczyzna został zmuszony do współżycia, czyt. zgwałcony, nie powinien
            > być obciążany obowiązkiem alimentacyjnym. W tym wypadku również na miejscu
            > takiego pana domagałabym się ekskomuniki partnerki ponieważ prawo kanoniczne
            > zabrania zamiany ról i pozycji .
            > W każdym innym przypadku jest on odpowiedzialny za to ,że myślał innym
            > organem
            > niż należy i powinien ponieść konsekwencje . Za wszystko się płaci a
            > przyjemności bywają szczególnie kosztowne.

            Ale dlaczego on ma płacić alimenty, skoro "brzuch kobiety to jej sprawa"?
            Bądźże konsekwentna (o ile to możliwe dla feministki...) i spróbuj odpowiedzieć
            na moje pytanie:

            Jeśli brzuch kobiety jest jej "prywatną sprawą", to dlaczego istnieje obowiązek
            alimentacyjny u tych mężczyzn, którzy nie chcą dziecka? Czy jesteś za jego
            zniesieniem? Kobieta, jak nie chce dziecka, powinna mieć, Waszym zdaniem, prawo
            do aborcji... Czy analogicznie, mężczyzna powinień meć prawo do wyrzeczenia się
            dziecka? Np. męzczyzna oświadcza, że nie chce dziecka, wobec czago w
            świetle prawa nie zostaje ojcem i nie powstaje obowiązek alimentacyjny?
            Bądź konsekwentna - napisałaś "mój brzuch, moja sprawa"... ;-)

            > O ile mi wiadomo ,mężczyźni też maja brzuchy , które często rozpychają
            > piwskiem do niebotycznych rozmiarów co grozi zawałem jak i niedyspozycją
            > organu
            > niżej położonego.

            Alew wtedy nikt im nie płaci 100% pensji za 9 miesięcy przebywania na
            zwolnieniu i 100% pensji za 3 miesiące urlopu plus godzinna przerwa w pracy
            przez rok (na karmienie piersią). Nie da się ukryć - ciąża kosztuje nas więcej.
            Skoro, jka twierdzisz, to sprawa kobiet, to dlaczego mężczyzni mają za "to"
            płacić??

            > Dlaczego ZUS ma płacić za b. kosztowne leczenie zawału spowodowane
            > prywatnym ,
            > otłuszczonym brzuchem takiego delikwenta.???

            Jak wykazałem wyżej - ciąża jest bardziej kosztowna. A zawałowiec szybko umiera
            i ZUS zaoszczędzi na emeryturze. Nie da się ukryć - mężczyźni dopłacają do
            ciężarnych kobiet w składkach na ZUS. Pozwalacie na to? A podobno "Wasz brzuch
            to Wasza sprawa"? ;-)

            Pozdrawiam -
            • krolewna_angina Re: "mój brzuch - moja sprawa" 21.08.05, 21:25
              zly_wilk napisał:

              >
              > Ale dlaczego on ma płacić alimenty, skoro "brzuch kobiety to jej sprawa"?


              No i własnie on ma płacić na dziecko, a nie na brzuch. Gdyby miał płacić na
              brzuch, to alimenty zaczynałyby się w chwili poczęcia - a tak nie jest.
              Brzuch należy tylko do kobiety - za dziecko odpowiadają oboje rodzice.
              Na brzuch alimenty się nie należą - na dziecko tak.




              • zly_wilk Re: "mój brzuch - moja sprawa" 21.08.05, 21:37
                krolewna_angina napisała:

                > zly_wilk napisał:
                >
                > >
                > > Ale dlaczego on ma płacić alimenty, skoro "brzuch kobiety to jej sprawa"?
                >
                >
                >
                > No i własnie on ma płacić na dziecko, a nie na brzuch. Gdyby miał płacić na
                > brzuch, to alimenty zaczynałyby się w chwili poczęcia - a tak nie jest.
                > Brzuch należy tylko do kobiety - za dziecko odpowiadają oboje rodzice.
                > Na brzuch alimenty się nie należą - na dziecko tak.

                Pudło. Alimenty się należą także za okres ciąży, np. pod hasłem lepszego
                wyżywienia ciężarnej.

                Pozdrawiam -
                • krolewna_angina Re: "mój brzuch - moja sprawa" 22.08.05, 09:49
                  Pudło, artykuł 141 KRiO na który się zapewne powołujesz nie dotyczy obowiązku
                  alimentacyjnego względem dziecka tylko względem matki.
                  Wbrew powszechnym wyobrażeniom alimenty dotyczą wielu różnych osób znajdujących
                  się w trudnej sytuacji życiowej, praktycznie każdy z nas ma prawo do alimentów
                  od kogoś. Kobiety nie są pod tym względem uprzywilejowane.
                  "Dziecko nienarodzone" _nie_ma_prawa_do_alimentów.
                  • zly_wilk Re: "mój brzuch - moja sprawa" 22.08.05, 09:59
                    krolewna_angina napisała:

                    > Pudło, artykuł 141 KRiO na który się zapewne powołujesz nie dotyczy obowiązku
                    > alimentacyjnego względem dziecka tylko względem matki.
                    > Wbrew powszechnym wyobrażeniom alimenty dotyczą wielu różnych osób
                    znajdujących
                    >
                    > się w trudnej sytuacji życiowej, praktycznie każdy z nas ma prawo do
                    alimentów
                    > od kogoś. Kobiety nie są pod tym względem uprzywilejowane.
                    > "Dziecko nienarodzone" _nie_ma_prawa_do_alimentów.

                    I bardzo dobrze. To jest racjonalne. Nienarodzone dziecko nie je, nie wymaga
                    pieluch, łóżeczka, ani ubranek - nie ma powodu, by je alimentować. Ciężarna
                    kobieta owszem - powinna mieć zapewnioną szczególną opiekę i wyżywienie.

                    Mogłabyś odnieść się do głównego tematu wątku, zamiast wdawać się w drugorzędne
                    i nieistotne rozważania?

                    Pozdrawiam -
                    • krolewna_angina Re: "mój brzuch - moja sprawa" 22.08.05, 13:48
                      Odpowiadam na to co ciekawsze. Problem który ty wałkujesz to moim zdaniem
                      problem pozorny i sztucznie przez ciebie rozdmuchany, przede wszystkim dlatego
                      że w Polsce obowiązuje zakaz aborcji i nie wygląda na to by szybko miało się to
                      zmienić.
                      Jeśli nalegasz, to moje zdanie jest następujące: o aborcji powinni decydowac
                      przyszli rodzice i tylko oni. Jeśli nie ma między nimi zgody w tej kwestii, to
                      możliwe są tylko dwa rozwiązania.
                      Pierwsze - dziecko przychodzi na świat niezależnie od woli niechętnego
                      narodzinom rodzica i po urodzeniu ma prawo do alimentów. Tym niechętnym
                      rodzicem może być także kobieta, która w takiej sytuacji nie ma prawa do
                      aborcji bez zgody przyszłego ojca, który zobowiązuje się do opieki nad
                      dzieckiem po jego urodzeniu (wtedy oczywiście kobieta płaci alimenty)
                      Drugie rozwiązanie - mężczyzna może oznajmić że nie chce dziecka i wtedy unika
                      płacenia alimentów, kobieta tak samo i może dokonać aborcji bez pytania
                      partnera o zdanie.
                      Oba rozwiązania się rónie dobre pod względem prawnym i w taki sam sposób
                      chronią interesy obojga rodziców, nikogo nie uprzywilejowując.
                      Ja wybrałabym rozwiązanie nr1
                      Tyle że to czysta abstrakcja tak długo jak długo obowiązuje obecna ustawa
                      zakazująca aborcji.
                      • zly_wilk Re: "mój brzuch - moja sprawa" 22.08.05, 14:12
                        krolewna_angina napisała:

                        > Jeśli nalegasz, to moje zdanie jest następujące: o aborcji powinni decydowac
                        > przyszli rodzice i tylko oni. Jeśli nie ma między nimi zgody w tej kwestii,
                        to
                        > możliwe są tylko dwa rozwiązania.
                        > Pierwsze - dziecko przychodzi na świat niezależnie od woli niechętnego
                        > narodzinom rodzica i po urodzeniu ma prawo do alimentów. Tym niechętnym
                        > rodzicem może być także kobieta, która w takiej sytuacji nie ma prawa do
                        > aborcji bez zgody przyszłego ojca, który zobowiązuje się do opieki nad
                        > dzieckiem po jego urodzeniu (wtedy oczywiście kobieta płaci alimenty)
                        > Drugie rozwiązanie - mężczyzna może oznajmić że nie chce dziecka i wtedy
                        unika
                        > płacenia alimentów, kobieta tak samo i może dokonać aborcji bez pytania
                        > partnera o zdanie.
                        > Oba rozwiązania się rónie dobre pod względem prawnym i w taki sam sposób
                        > chronią interesy obojga rodziców, nikogo nie uprzywilejowując.
                        > Ja wybrałabym rozwiązanie nr1

                        Można się z Tobą nie zgadzać, ale nie można Twoim propozycjom odmówić
                        konsekwencji i logicznej spójności. Rozumiem, że hasło, które dobrze oddawałoby
                        Twoje poglądy, brzmiałoby mniej więcej tak: "brzuch kobiety to sprawa pary"?

                        Ciekaw jestem w takim razie, jak oceniasz feministyczne hasło "mój brzuch -
                        moja sprawa"? Czy nie razi Cię przypadkiem niekonsekwencja jego zwolenniczek?
                        :-)
                        Pozdrawiam -
                        • krolewna_angina Nie, mój brzuch to sprawa moja i mojego mężczyzny 22.08.05, 17:21
                          Jeżeli ktoś twierdzi "mój brzuch, moja sprawa" i rozumie to tak, że mężczyzna
                          (w domyśle ojciec dziecka), nie ma w kwestii aborcji nic do powiedzenia, to ja
                          oczywiście takiej postawy nie pochwalam, uważam ją nie tylko za nikonsekwentną
                          ale przede wszystkim za nieetyczną i egoistyczną.
                          Szkopuł w tym, że nie znam żadnej feministki która właśnie tak rozumiałaby to
                          hasło. Przecież w nim nie chodzi o odebranie prawa do decydowania ojcu dziecka,
                          tylko o odebranie go tym wszystkich anonimowych mężczyznom i kobietom którzy
                          wprowadzając zakaz aborcji ubezwłasnowolnili te kobiety oraz tych mężczyzn
                          którzy sami pragną decydować.
                          I jeszcze jednak sprawa...
                          Widze że nie masz świadomości tego, że postawy które potępiasz (słusznie
                          zresztą) są efektem tradycyjnego myślenia o rolach męskich i rolach kobiecych -
                          nie zaś myślenia feministycznego, bo feminizm właśnie z _takimi_ postawami
                          walczy. Przecież to własnie tradycyjny podział ról zakłada, że dzieci to sprawa
                          kobiet i mężczyznom nic do tego (poza dawaniem pieniędzy). I to własnie
                          feministki dążą do złamania tego stereotypu, gdyż mówią że dziecko to wspólny
                          obowiązek, nie tylko w sensie finansowym. A że nie wszystkie feministki
                          rozumieją feminizm, to już zupełnie inna sprawa. Feminizm nie jest tu zresztą
                          wyjątkiem, wszelkie ideologie mają ten sam problem ze swoimi wyznawcami. W
                          Polsce najjaskrawiej widać to w przypadku liberalizmu i jego potwornie
                          niedouczonych zwolenników.
          • Gość: trevik Re: "mój brzuch - moja sprawa" IP: *.dip.t-dialin.net 22.08.05, 08:10
            > W każdym innym przypadku jest on odpowiedzialny za to ,że myślał innym organem
            > niż należy i powinien ponieść konsekwencje . Za wszystko się płaci a
            > przyjemności bywają szczególnie kosztowne.

            Popatrz, o kobiecie w ten sposob nie myslisz. Wychodzi, ze jestes seksistka,

            Gruss, T.

            PS: W twej "filozofii" brakuje krztyny konsekwencji.
    • Gość: dziecko Re: "mój brzuch - moja sprawa" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.08.05, 21:37
      Jezeli 'brzuch' a dokladnie 'to co sie w nim znajduje' czyli plod, dziecko,
      czlowiek - jest wlasnoscia kobiety to dziecko w wieku np 5 lat tez jest jej
      wlasnoscia to moze je zabic, nie karmic, nie wysylac do szkoly:/ i niech nie
      zada kobieta wsparcia od panstwa!! bo to jej brzuch jej sprawa! Ale te
      feministki to glupie baby! Nie chcialabym takiej mamy:(
    • zly_wilk 4 możliwości rozwiązania problemu 22.08.05, 10:35
      Jeśli pominiemy moralność (zasadniczą kwestię, od kiedy zaczyna się ludzie
      życie)i zajmiemy się wszystkimi dostępnymi możliwościami, to, logicznie rzecz
      biorąc, wchodzą w grę trzy możliwości:

      1. Twój brzuch to Twoja sprawa i problemy z dzieckiem też są tylko Twoje

      Kobiety mają wyłączną władzę nad płodem (mogą usunąć dziecko na życzenie), ale
      także ponoszą wyłączną odpowiedzialność za swoją decyzję o urodzeniu. Obowiązki
      ojcowskie powstają tylko wtedy, gdy mężczyzna zadeklaruje ich podjęcie (tak jak
      teraz przy adopcji). Jeśli mężczyzna nie chciał dziecka, nie powstaje obowiązek
      alimentacyjny.

      2. Twój brzuch to wspólna sprawa pary i problemy z dzieckiem są wspólne.

      Decyzję zarówno o aborcji jak i o urodzeniu podejmują wspólnie kobieta i
      mężczyzna i wspólnie ponoszą za nią odpowiedzialność.

      3. Twój brzuch to sprawa kogoś innego i wychowanie dziecka to jego wyłączny
      problem.

      Odpowiedzialność za decyzję o aborcji lub o urodzeniu bierze na siebie państwo
      i ono jest wyłącznie odpowiedzialne za wychowanie dziecka.

      4. Twój brzuch to wspólna sprawa pary oraz państwa, a odpowiedzialność za
      wychowanie spada na parę i państwo.

      Przyglądając się tym 4 możliwoścom widzimy, że obecnie jesteśmy najbliżej
      czwartego modelu. Państwo zastrzega sobie prawo wspóldecydowania, w jakich
      sytuacjach jest możliwa aborcja, ale też bierze na siebie znaczny ciężar
      wychowania: przywileje ciężarnych kobiet, ulop macierzyński, wychowawczy,
      zasiłki socjalne, dotowane przedszkola, bezpłatna edukacja, itp.

      Feministki chciałyby mieć wyłączną władzę nad "swoim brzuchem", jak w modelu 1,
      ale nie chcą przy tym ponosić wyłącznej odpowiedzialności za dziecko.
      Odpowiedzialność za decyzję o urodzeniu mają ponosić wszyscy - jak teraz. To
      jest sprzeczność.

      Można wyznawać dowolny światopogląd, ale nie należy popełniać przy tym
      sprzeczności. Wydaje się, że w przypadku feministek to po prostu nie jest
      możliwe, w ich poglądach bowiem nie ma żadnej konsekwencji.

      Pozdrawiam -
      • zly_wilk errata 22.08.05, 10:37
        Pierwszy akapit powinien brzmieć tak:

        "Jeśli pominiemy moralność (zasadniczą kwestię, od kiedy zaczyna się ludzie
        życie)i zajmiemy się wszystkimi dostępnymi możliwościami, to, logicznie rzecz
        biorąc, wchodzą w grę 4 możliwości:"

        Pozdrawiam -
      • tezas Re: 4 możliwości rozwiązania problemu 22.08.05, 11:36
        > 3. Twój brzuch to sprawa kogoś innego i wychowanie dziecka to jego wyłączny
        > problem. Odpowiedzialność za decyzję o aborcji lub o urodzeniu bierze na >
        siebie państwo i ono jest wyłącznie odpowiedzialne za wychowanie dziecka
      • tezas Re: 4 możliwości rozwiązania problemu 22.08.05, 11:49
        > 3. Twój brzuch to sprawa kogoś innego i wychowanie dziecka to jego wyłączny
        > problem. Odpowiedzialność za decyzję o aborcji lub o urodzeniu bierze na
        > siebie państwo i ono jest wyłącznie odpowiedzialne za wychowanie dziecka.
        W tym przypadku panstwo powinno takze takze przejac na siebie m.in tez caly
        trud zwiazany z ciaza i urodzeniem dziecka - widzisz taka mozliwosc?

        > 4. Twój brzuch to wspólna sprawa pary oraz państwa, a odpowiedzialność za
        > wychowanie spada na parę i państwo.
        > Państwo zastrzega sobie prawo wspóldecydowania, w jakich
        > sytuacjach jest możliwa aborcja,
        Panstwo zastrzega sobie tu decyzje absolutna-prawnie aborcja mozliwa jest tylko
        w przypadkach okreslonych ustawa. W rzeczywistosci nb jesli ktos ma pieniadze
        mozliwa jest w kazdym przypadku; jesli ich nie ma - i ustawa czesto nie pomoze.

        > ale też bierze na siebie znaczny ciężar
        > wychowania: przywileje ciężarnych kobiet, ulop macierzyński, wychowawczy,
        > zasiłki socjalne, dotowane przedszkola, bezpłatna edukacja, itp.
        To, zdaje sie, nie jest przejecie ciezaru wychowania (a nazwanie tego znacznym
        ciezarem wychowania uwazam juz za sporo bezczelnosc-chyba nie masz dzieci?) a
        polityka spoleczna, za ktora nb placa wszyscy podatnicy, w tym dzieciaci na
        rowni z niedzieciatymi. A wynika ona glownie z przekonania wyborcow (kto w
        Polsce np. jest za w pelni platna edukacja? Kto zaglosuje za likwidacja urlopu
        wychowawczego) a nie z tego, ze tak zycza sobie feministki.
      • tezas Re: 4 możliwości rozwiązania problemu-PS 22.08.05, 11:56
        1. sorry za falstart - 1. mail zostal wyslany przypadkiem.
        2. osobiscie jestem za modelem 2. Przy czym o ile wiem czesciej facet namawia
        dziewczyne na przerwanie ciazy niz ona chce usunac, gdy on juz 'poczul sie
        tatusiem'. Gdzies zdaje sie napisales ze instyntkt macierzynski jest o wiele
        silniejszy od ojcowskiego, wiec nie powinienes tego kwestionowac.

        Natomiast haslo 'Moj brzuch moja sprawa' pojawia sie zazwyczaj w dyskusjach nt
        legalnosci czy nie aborcji, gdzie kwestia dyskusyjna nie jest, czy jest to tez
        sprawa partnera, ale - i to nawet bardziej niz kobiety - ustawodawcy.
      • krolewna_angina Re: 4 możliwości rozwiązania problemu 22.08.05, 13:59
        bezpłatna edukacja, itp.


        Nie istnieje coś takiego jak bezpłatna edukacja. Każda edukacja jest płatna.



        > Można wyznawać dowolny światopogląd, ale nie należy popełniać przy tym
        > sprzeczności. Wydaje się, że w przypadku feministek to po prostu nie jest
        > możliwe, w ich poglądach bowiem nie ma żadnej konsekwencji.


        Ja jestem feministką i proszę o wykazanie sprzeczności w moich poglądach na
        dyskutowany temat. Swoje poglądy opisałąm skrótowo parę postów wyżej.
    • Gość: ...... Re: "mój brzuch - moja sprawa" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.08.05, 21:13
      feministki sa glupie !!!
Pełna wersja