Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty praw w..

23.08.05, 17:13
... w oczekiwaniu na rodzinę.

W jednej z dyskusji znów wiele osób, jak nakręceni, popadają w te same
sprzeczności. Warto więc jasno i analitycznie podejść do problemu. Najpierw
założenia do dwóch różnych przypadków:

1. Kobieta i mężczyzna spółkują - ona chce dziecka, ale on nie chce.

2. Kobieta i mężczyzna spółkują - on chce mieć dziecko, ale ona nie chce.

11. Ona podstępem zdobyła jego nasienie, okłamała go że dziecka nie będzie.
12. On ją uwiódł, obiecywał opiekę nad dzieckiem, ale teraz się wycofuje.

21. On ją zgwałcił.
22. Ona obiecywała mu życie rodzinne, a teraz zmieniła zdanie.

Istnieją następujące prawa naturalne człowieka w kontekście tej sytuacji:

A. Prawo do wolności i godności, a więc też prawo do wyłącznego dysponowania
swoim ciałem, swoimi plemnikami itd.

B. Prawo do posiadania potomstwa

C. Prawo dziecka do opieki

Zakładamy że mamy liberalne państwo prawa, a nie teokrację czy totalitaryzm.

11. On zrzekł się prawa B, ale czy to oznacza, że dziecko zrzeknie się prawa
C? Wiele osób popełnia błąd mieszając podmiot prawa z podmiotem obowiązku.
Podmiotem prawa C jest dziecko, więc tylko ono może zrzec się prawa C.
Dziecko ma naturalne prawo do alimentów, a ojciec ma naturalny obowiązek je
płacić.

Jednak matka złamała prawo A. mężczyzny i to złamanie jego praw naraziło go
na koszty. Może więc on wytoczyć jej proces cywilny i żądać odszkodowania za
wyrządzone szkody. Jako że jest to jej wina, dziecko nie może ucierpieć z
powodu wyroku. Wykonanie wyroku, czyli wypłata odszkodowania w wysokości
przynajmniej sumy alimentów, powinno nastąpić po zaprzestaniu sprawowania
opieki przez matkę.

12. Zrzekł się prawa B i w dodatku naruszył prawo A kobiety. Musi więc płacić
alimenty na dziecko (prawo C), ale matka może go też zasądzić do sądu
cywilnego za podstępne spowodowanie ciąży i wynikające z tego negatywne
konsekwencje dla jej kariery. Należy jej się odszkodowanie wypłacane jej w
postaci renty dopóty, dopóki nie odzyska ona statusu społecznego i zawodowego
wynikającego z statusu jaki posiadała w chwili, gdy okazało się, że zaszła w
ciążę.

21. On naruszył jej prawo A, ciąża narusza jej prawo A, a on jako winny nie
może rościć sobie żadnych praw nabytych w wyniku przestępstwa. Ona ma prawo
do aborcji, gdyż jego prawo B nie zostało nabyte. On oczywiście idzie do
więzienia i musi wypłacić jej odszkodowanie, a gdyby urodziła to dziecko, to
musi później płacić alimenty dla dziecka i rentę dla niej.

22. On nabył prawo B i nie zrzekł się go. Jeżeli ona dokona aborcji on ma
prawo wytoczyć jej proces cywilny o bezprawne pozbawienie go przyszłych
korzyści. Sąd oszacuje jego straty moralne i oczekiwane, biorąc pod uwagę
jego wiek, liczbę posiadanych już dzieci itd. i ona wypłaci mu stosowne
odszkodowanie.

On jednak nie może przeszkodzić jej w dokonaniu aborcji, gdyż nie może
naruszać jej prawa A.
    • tygrysio_misio Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra 23.08.05, 18:25
      pie..iety jestes jak nie wiem co
    • trevik Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra 23.08.05, 19:30
      Oczywiscie dokowski sam tez pare spraw pomieszales, ale jesli masz analityczny
      umysl o jaki sam siebie posadzasz, szybko rozwiazemy pozostale logiczne
      problemy. Znow oswiadcze, ze dla potrzeb tej dyskusji moje osobiste zdanie na
      temat aborcji pozostawie na boku.

      Przede wszystkim trzeba sobie jasno uzmyslowic, ze w kontekscie aborcji,
      alimentow, dziecka (ktore ma status czlowieka, na ktorego trzeba placic
      alimenty) i jego rodzicow rozwazamy:
      - aborcje, ktora mozna dokonac wylacznie w sytuacji, gdy nie mamy do czynienia z
      czlowiekiem (nadrzednosc prawa do zycia nad prawem do czyjejkolwiek wolnosci,
      czy wyboru, ktora zreszta jest obecna w prawie RP w przypadku innych spraw).
      - urodzenie dziecka i zwiazane z tym konsekwencje, m.in. konsekwencje finansowe
      w postaci obowiazku alimentacyjnego
      - rownosc rodzicow w kontekscie rownosci podmiotow (jak juz tak dywagujemy o tym
      panstwie "nietotalitarnym" to pewnie co do tego sie zgodzisz, bo dlaczego sie w
      tym "nietotalitaryzmie" ograniczac?)
      tudziez:
      - plod
      - dziecko
      - matke
      - ojca

      Przy aborcji _niedozwolonej_ wynikajacej z faktu statusu plodu rownego statusowi
      czlowieka sytuacja jest prosta (pomine przypadki kontrowersyjne jak gwalty): o
      aborcji nie ma mowy, rodzice posiadaja obowiazek alimentacyjny i opieki nad
      dzieckiem. Kwestia kradziezy nasienia jest bardzo skomplikowana i nie bede jej
      tutaj rozpatrywal: nie jest to mozliwe do udowodnienia w miazdzacej ilosci
      przypadkow a dywagacje bez sensu i wirtualne prawa malo mnie interesuja.

      Zostaje sprawa wiec sprawa statusu plodu nierownego statusowi czlowieka w
      kontekscie prawa do zycia, powiedzmy nawet, ze kawalka biologicznej tkanki.
      Przyjmijmy nawet, ze to czesc ciala kobiety (zgodnie z postulatami najbardziej
      idiotycznymi, ale idziemy tutaj na reke) i kobieta moze z nim zrobic to, co
      chce, czyli podjac samodzielnie decyzje o przeprowadzeniu aborcji. Jako, ze to
      "tylko" plod to sprawa jest prosta - mezczyzna nie ma do niego prawa.
      Jednak mezczyzna w tej sytuacji, jako, ze wie, ze urodzenie dziecka pociaga za
      soba konsekwencje prawne moze z dokladnie tych samych paragrafow osobistej
      wolnosci i wplywu na wlasne zyciowe decyzje odciac sie od plodu (od dziecka juz
      nie moze) i rzadac, aby ten stan nie mial wplywu na jego dalsze zycie - wynika
      to z rownosci podmiotow jakimi sa ewentualni rodzice (albo potencjalni, bo plod
      to nie urodzony czlowiek, wiec jescze rodzicami nie sa). W tej sytuacji matka
      logicznie powinna wylacznie sama zdecydowac, czy ciezar opieki nad _przyszlym_
      dzieckiem, ktorego urodzi, jesli sie nie podda aborcji bedzie pokrywac sama, czy
      jednak nie bedzie zadnego dziecka. Jak mezczyzna bedzie z decyzja zwlekal, to
      plod magicznie zmieniajac sie w czlowieka po tygodniu dwunastym obciazy go
      kosztami od swojego urodzenia. Aby zagwarantowac wolnosc matka bedzie musiala o
      swojej ciazy poinformowac (to zabezpieczy tez w mozliwej, rozpatrywanej przez
      Ciebie kwestii kradziezy nasienia). To tez wydaje mi sie byc jedynym logicznym i
      w miare konsekwentym rozwiazanie problemu w przypadku omawianej sytuacji i
      postulatow feminizmu liberalnego, zakladajac brak dyskryminacji podmiotow,

      Gruss, T.

      PS: Tak prywatnie, to uwazam, ze za wyniki spolkowania powinni przyjac
      odpowiedzialnosc rodzice w kazdym przypadku a od momentu poczecia kazdemu z
      ludzi przysluguje prawo do zycia, ktore powinno byc pod prawna _mocna_ ochrona.
      • czarna.dalia Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra 23.08.05, 19:44
        A w którym miejscu twojego wściekle zagmatwanego wywodu jest mowa o prawach
        dziecka? Bo widzisz, dziecku to rybka jaki jest jego status i czy mama jest
        feministką uważającą płód za zlepek komórek a tata uciśnionym, pozbawianym praw
        nieszczęśnikiem. Dziecko_ma_prawo_do_opieki_ze_strony_obojga_rodziców.
        Nawet dziecko feministki i egoisty;)
        • trevik Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra 23.08.05, 20:16
          Proste: prawa dziecka sa wtedy, gdy dziecko jest dzieckiem i wtedy naleza mu sie
          alimenty i prawo do opieki (o nich nie dyskutuje, bo to dla wszystkich jasne), a
          gdy jest jeszcze plodem (_jeszcze_ nie jest dzieckiem) jest zlepkiem komorek,
          ktory moze przeszkodzic w zyciowych planach i bez zadnego uzasadnienia mozna sie
          go na tym etapie pozbyc.

          W zwiazku z tym, ze mozna sie go bez problemu pozbyc nie mozna nakladac
          obowiazkow na przyszlosc tylko i wylacznie na jedna ze stron, bo to brak
          konsekwencji. Albo konsekwentnie przedstawiamy plod jako majacy bezwzgledne
          prawo do zycia i robimy szlabany na aborcje, albo nie (zlepek komorek) to dajemy
          prawo wyplatania sie z obowiazkow w przyszlosci przez obie strony (z
          aborcja/zrzekaniem sie alimentow wlacznie),

          Gruss, T.

          PS: I oczywiscie, dziecko ma prawo do opieki - kazde, nawet dziecko dwoch egoistow.
          • czarna.dalia Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra 23.08.05, 20:46
            > W zwiazku z tym, ze mozna sie go bez problemu pozbyc nie mozna nakladac
            > obowiazkow na przyszlosc tylko i wylacznie na jedna ze stron, bo to brak
            > konsekwencji.


            Możliwe, że to brak konsekwencji. Tylko co to własciwie obchodzi dziecko?



            Albo konsekwentnie przedstawiamy plod jako majacy bezwzgledne
            > prawo do zycia i robimy szlabany na aborcje, albo nie (zlepek komorek) to
            dajem
            > y
            > prawo wyplatania sie z obowiazkow w przyszlosci przez obie strony (z
            > aborcja/zrzekaniem sie alimentow wlacznie),


            Albo mnie nie zrozumiałeś, albo udajesz. W tej sprawie nie ma "obu stron", są
            trzy strony. Tą trzecią jest dziecko. Ty cały czas rozpatrujesz rzecz jako
            konflikt interesów między matką a ojcem - a co ten konflikt obchodzi dziecko?
            Przecież to ono ma prawo do alimentów, nie matka. Dlaczego to dziecko ma zostać
            ukarane? zwłaszcza, że nie chodzi tylko o alimenty ale i np prawo do
            dziedziczenia. Dlaczego własnie TO dziecko ma nie mieć prawa dziedziczyć po
            ojcu?
            Ponadto z twoich słów wynika, że prawa dziecka zależą od tego w jakim kraju się
            urodzi: jeśli w takim w którym aborcja jest zakazana, to dzieciak ma farta i
            dostanie alimenty. Za to jeśli ma pecha, i urodzi się np w Niemczech to już mu
            te alimenty się nie będą należały. Przecież to jakaś paranoja...


            > PS: I oczywiscie, dziecko ma prawo do opieki - kazde, nawet dziecko dwoch
            egois
            > tow.


            Sam sobie przeczysz (bo właśnie uznałeś, że w pewnych okolicznościach dziecko
            nie ma prawa do alimentów od ojca) - albo nie rozumiesz, że istnieje
            równoważność między alimentami a opieką.
            • trevik Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra 23.08.05, 21:07
              > Możliwe, że to brak konsekwencji. Tylko co to własciwie obchodzi dziecko?

              No bez przesady. Jakas konsekwencja w rozumowaniu chyba musi byc.

              > Ty cały czas rozpatrujesz rzecz jako
              > konflikt interesów między matką a ojcem - a co ten konflikt obchodzi dziecko?
              > Przecież to ono ma prawo do alimentów, nie matka.

              Prawo do alimentow ma z powodu prawnych konsekwencji takich a nie innych czynow,
              to jest chyba jasne. Albo ma to prawo zawsze, wlacznie z prawem do zycia bo
              konsekwencje dzialan wczesniejszych istnieja zawsze (i obejmuja matke i ojca bez
              prawa do aborcji, czego jestem zwolennikiem), albo nigdy - to chyba jasne i nie
              rozumiem, dlaczego jedna ze stron mialyby obowiazywac zawsze a druga nie,
              dlatego, ze ktos posluguje sie finansowym "wytrychem" i prawami dziecka.

              > Ponadto z twoich słów wynika, że prawa dziecka zależą od tego w jakim kraju się
              > urodzi: jeśli w takim w którym aborcja jest zakazana, to dzieciak ma farta i
              > dostanie alimenty. Za to jeśli ma pecha, i urodzi się np w Niemczech to już mu
              > te alimenty się nie będą należały. Przecież to jakaś paranoja...

              To akurat nie jest paranoja - to jest rzeczywistosc.

              > Sam sobie przeczysz (bo właśnie uznałeś, że w pewnych okolicznościach dziecko
              > nie ma prawa do alimentów od ojca) - albo nie rozumiesz, że istnieje
              > równoważność między alimentami a opieką.

              To w ostatnim akapicie byl moj swiatopoglad, to wczesniej bylo proba
              wyciagniecia wnioskow z zalozen liberalnego feminizmu. Czyli czym bylby poglad
              liberalnego feminizmu w kwestii alimentow, gdyby byl bardziej wewnetrznie
              spojny. Rozumowanie tego typu: "jako, ze taki mamy stan obecny to sie nalezy,
              bez wzgledu na wszystko inne" jest rozumowaniem ideologicznie kompletnie
              niespojnym i mam wrazenie, ze ktos tutaj probuje przylozyc (finansowa) late na
              problem, ktory wynika z bzdurnej filozofii i tam, gdzie to jest wygodne utrzymac
              ideologiczne status quo.

              Gruss, T.
              • czarna.dalia Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra 23.08.05, 22:08
                trevik napisał:


                >
                > No bez przesady. Jakas konsekwencja w rozumowaniu chyba musi byc.



                Własnie. A jaka jest konsekwencja w rozumowaniu, które doprowadza do tego, że
                jedno dziecko ma prawo do alimentów a drugie dziecko (tego samego ojca) takiego
                prawa nie ma? Jedno może dziedziczyć po ojcu, a drugie nie może. Widzisz w tym
                konsekwencję?


                >
                >>
                > Prawo do alimentow ma z powodu prawnych konsekwencji takich a nie innych
                czynow
                > to jest chyba jasne.


                A jakich czynów dopuściło się dziecko, że chcesz je pozbawić prawa do opieki ze
                strony ojca (jeszcze raz, opieka=alimenty) Opisz mi te czyny.



                Albo ma to prawo zawsze, wlacznie z prawem do zycia bo
                > konsekwencje dzialan wczesniejszych istnieja zawsze (i obejmuja matke i ojca
                be
                > z
                > prawa do aborcji, czego jestem zwolennikiem), albo nigdy - to chyba jasne i
                nie
                > rozumiem, dlaczego jedna ze stron mialyby obowiazywac zawsze a druga nie,
                > dlatego, ze ktos posluguje sie finansowym "wytrychem" i prawami dziecka.


                Nadal nic nie rozumiesz, chociaz napisałam wyraźnie, ze tutaj nie ma dwóch
                stron, tylko trzy - trzecią jest dziecko. Potępiasz aborcję bo uznajesz ją za
                krzywdę dziecka, tak? To świetnie. Dlaczego w takim razie tak ochoczo godzisz
                się na inną krzywdę, jaką jest dla dziecka niewątoliwie pozbawienie go opieki
                ojca oraz praw spadkowych? Ciągle wydajesz się wierzyć w to, że alimenty nie
                dotyczą dziecka tylko kobiety, to kobietę chcesz karać. A karaj sobie na
                zdrowie, ale za co chcesz karać dziecko?


                >
                > > Ponadto z twoich słów wynika, że prawa dziecka zależą od tego w jakim kra
                > ju się
                > > urodzi: jeśli w takim w którym aborcja jest zakazana, to dzieciak ma fart
                > a i
                > > dostanie alimenty. Za to jeśli ma pecha, i urodzi się np w Niemczech to j
                > uż mu
                > > te alimenty się nie będą należały. Przecież to jakaś paranoja...
                >
                > To akurat nie jest paranoja - to jest rzeczywistosc.



                A więc dzieci mają być ukarane za to, że ich matki wywalczyły sobie prawo do
                aborcji. Aby zemścić się na matkach odbierzesz dzieciom ich prawa i wtedy
                dopiero będzie sprawiedliwie.
                Do krzywdy jaką jest aborcja dołozysz drugą krzywdę którą jest utrata praw
                majątkowych i prawa do opieki.




                >
                > > Sam sobie przeczysz (bo właśnie uznałeś, że w pewnych okolicznościach dzi
                > ecko
                > > nie ma prawa do alimentów od ojca) - albo nie rozumiesz, że istnieje
                > > równoważność między alimentami a opieką.

                >
                > To w ostatnim akapicie byl moj swiatopoglad,



                To jaki w końcu jest ten twój światopogląd, bo odnoszę wrażenie że sam tego nie
                wiesz. W NIemczech aborcja jest dozwolona. Napisz proszę, czy w Niemczech każde
                dziecko powinno mieć prawo do alimentów od ojca. I chodzi mi o
                _twoje_własne_zdanie_ a nie o zdanie feministek.



                to wczesniej bylo proba
                > wyciagniecia wnioskow z zalozen liberalnego feminizmu. Czyli czym bylby poglad
                > liberalnego feminizmu w kwestii alimentow, gdyby byl bardziej wewnetrznie
                > spojny. Rozumowanie tego typu: "jako, ze taki mamy stan obecny to sie nalezy,
                > bez wzgledu na wszystko inne" jest rozumowaniem ideologicznie kompletnie
                > niespojnym i mam wrazenie, ze ktos tutaj probuje przylozyc (finansowa) late na
                > problem, ktory wynika z bzdurnej filozofii i tam, gdzie to jest wygodne
                utrzyma
                > c
                > ideologiczne status quo.


                Naprawdę nie rozumiesz, że dziecka nie obchodzi co na temat aborcji sądzą
                feministki dowolnej maści? Temat któy tutaj poruszamy w ogóle nie dotyczy
                feminizmu, tylko praw dziecka. Skup się na nich, a zrozumiesz w czym rzecz. I
                przestań przez chwilę myśleć o feminizmie, to pomaga.


                >
                > Gruss, T.
                • Gość: trevik Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra IP: *.dip.t-dialin.net 24.08.05, 13:23
                  > Własnie. A jaka jest konsekwencja w rozumowaniu, które doprowadza do tego, że
                  > jedno dziecko ma prawo do alimentów a drugie dziecko (tego samego ojca) takiego
                  > prawa nie ma? Jedno może dziedziczyć po ojcu, a drugie nie może. Widzisz w tym
                  > konsekwencję?

                  Dziedziczenie albo raczej brak wynika z faktu, ze ma sie rodzica - rodzic sie od
                  niego "odcial" przed urodzeniem (kobieta to moglaby zrobic chirurgicznie,
                  mezczyzna "tylko" prawnie). Zwroc uwage na to, ze poniekad poglad moj bylby z
                  tych "laskawych" - kobieta moglaby w sytuacji gdy jej to nie odpowiada dziecko
                  zabic "zanim" dziecko staje sie dzieckiem, czy nie pozwolic mu zyc, facet nie
                  bylby tak drastyczny w swoim zachowaniu i przynajmniej nie odebralby mu zycia,
                  wiec i tak zachowalby sie wzgledem dziecka nieporownywalnie bardziej
                  przyzwoicie. Zreszta bedac w tak chorej sytuacji to mysle, ze wolalbym zyc bez
                  alimentow ojca i prawa do dziedziczenia, niz nie zyc wcale - moze Ty myslisz o
                  tym inaczej?

                  > A jakich czynów dopuściło się dziecko, że chcesz je pozbawić prawa do opieki ze
                  > strony ojca (jeszcze raz, opieka=alimenty) Opisz mi te czyny.

                  Tego, ze sie urodzilo. Liberalny feminizm w fakcie urodzenia sie dziecka widzi
                  zagrozenie dla wolnosci kobiety w ogolnym tego slowa znaczeniu i pozwala na
                  aborcje (czyli zabicie go, czy niedopuszczenie, aby sie urodzil), dlaczego wiec
                  nie pozbawic go _tylko_ alimentow i opieki ojca?

                  > laczego w takim razie tak ochoczo godzisz
                  > się na inną krzywdę, jaką jest dla dziecka niewątoliwie pozbawienie go opieki
                  > ojca oraz praw spadkowych?

                  Ja sie nie godze - ja opisuje wnioski z poslulatow liberalnego feminizmu, gdyby
                  rozumowanie prowadzace do nich bylo prowadzone w sposob konsekwenty. To nie sa w
                  zadnym razie moje poglady - te zaraz przeczytasz, aby bylo jasne.

                  > To jaki w końcu jest ten twój światopogląd, bo odnoszę wrażenie że sam tego nie
                  > wiesz. W NIemczech aborcja jest dozwolona. Napisz proszę, czy w Niemczech każde
                  > dziecko powinno mieć prawo do alimentów od ojca. I chodzi mi o
                  > _twoje_własne_zdanie_ a nie o zdanie feministek.

                  Jak juz sie pytasz, co mysle prywatnie, to odpowiadam.

                  Aborcja jest najwieksza mozliwa krzywda dla dziecka, to jest chyba jasne. Jak
                  ktos zamierza z tym polemizowac, bo twierdzi, ze dziecko nic nie czuje, albo, ze
                  nic nie mysli to mu odpowiadam a priori: jest debilem.

                  W sytuacji, gdy ktos zezwala na aborcje zezwala rowniez na ta krzywde a przez
                  to, ze dzieje sie jedna krzywda i dotyczy jednych dzieci nie mam zamiaru
                  zezwalac na druga krzywde - nie tylko w tej sprawie mam takie podejscie, juz
                  takie posty wczesniej na tym forum pisalem.

                  Tym tokiem rozumowania mialem zamiar wylacznie pokazac, do jakich chorych i
                  niemoralnych wnioskow w wyniku mozna dojsc (i bedac konsekwentyn ideologicznie)
                  uzywajac zalozen i etyki liberalnego feminizmu, a ja bynajmniej nie jestem takim
                  zlamanym dziadem, ktory mialby ochote karac samotne matki, czy sie mscic na Bogu
                  ducha winnych dzieciach, ktore i tak mozna przypuszczac prawie "uciekly" spod
                  maszyny do zabijania stojacej w gabinecie ginekologicznym i nie zamierzam czynić
                  kolejnej krzywdy dlatego, ze istnieje juz krzywda, aby nie bylo tzw.
                  "dyskryminacji",

                  Gruss, T.
                  • czarna.dalia Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra 24.08.05, 17:00
                    Czy z tego opisu wynika, że jesteś przeciwny temu by dziecko było pozbawiane
                    prawa do alimentacji z jakichklwiek powodów - nawet w kraju w którym aborcja
                    jest dozwolona?
                    Jeśli tak, to nie mam więcej pytań. Masz mój szacunek, twoje poglądy są słuszne
                    i uczciwe.
                    Co do feministek zaś (tylko pamiętaj, że dla mnie jest to totalne off topic bez
                    związku z tematem praw dziecka!), to radziłabym mniej się podniecać i bardziej
                    rozważnie analizować fakty. W Niemczech żyje chyba z 90 mln ludzi, jakieś 80
                    popiera zarówno prawo do aborcji jak i obowiązek alimentacyjny. Czy wszyscy oni
                    są twoim zdaniem feministkami? Zastanów się, czy przypadkiem takie podejście
                    nie ma źródła w czymś innym, zupełnie niezwiązanym z feminizmem.
                    • Gość: trevik Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra IP: *.dip.t-dialin.net 24.08.05, 17:52
                      > są twoim zdaniem feministkami? Zastanów się, czy przypadkiem takie podejście
                      > nie ma źródła w czymś innym, zupełnie niezwiązanym z feminizmem.

                      To, ze prawo jest jakie jest (zwlaszcza w kwestii aborcji), jest nie tylko
                      wynikiem czyichs praw, czy konsekwencji i szukania kompromisow, ale przynajmniej
                      w duzej wynikiem nacisku pewnych grup interesow, ktore maja takie a nie inne
                      poglady a owe poglady w takim kraju jak Niemcy (i Polska w wiekszosci rowniez,
                      aby bylo jasne) nie wynikaja z jakiegokolwiek spojnego swiatopogladu, przemyslen
                      przy zdystansowaniu sie przynajmniej minimalnym od swojej wlasnej sytuacji a z
                      tego, ze w demokracjach europejskich jedynym wspolnym mianownikiem wszystkich
                      sil jest w duzej mierze egoizm wyborcow.

                      Egoisci, tacy, czy inni majacy wiekszosc potrafia narzucic swoja wole wiekszosci
                      - dobrze, ze mamy w naszych panstwach konstytucje, bo inaczej strach sie bac, bo
                      tylko ten jeden dokument nas relatywnie zabezpiecza przed absolutna dyktatura
                      egoistow i ciemniakow, niestety nie wszystkich z nas - na skutek manipulacji i
                      ochrony pewnej grupy interesow udalo sie spoleczenstwom wmowic, ze dzieci
                      nienarodzone nie maja praw (bo ich nie widac - za serce nie chwyta a jak sie je
                      pokazuje, to zaczynaja sie teksty o barbazyncach i manipulantach), za to
                      narodzone jak najbardziej maja, z cala ochrona alimentacja (no jak tu sie nie
                      zdenerwowac na takiego, co sie wypial na takie bezbronne dziecko i nie chce
                      nawet placic za jego opieke).

                      I nie ma w tym etycznej spojnosci, jest tylko wypadkowa sympatii i interesow a
                      jacys pseudoetycy zongluja hierarchiami wartosci (jak dokowski), aby udowadniac
                      takie, czy inne racje, pomijajac bardzo istotne kwestie odpowiedzialnosci za
                      czyny oraz zobowiazania pokrewienstwa na ktorych takie przepisy jak te sa oparte,

                      Gruss, T.
                  • krolewna_angina Trevik, po co tyle agresji? 25.08.05, 08:55
                    Agresja utrudnia myślenie, nie wieedziałeś o tym?


                    Gość portalu: trevik napisał(a):

                    > Tym tokiem rozumowania mialem zamiar wylacznie pokazac, do jakich chorych i
                    > niemoralnych wnioskow w wyniku mozna dojsc (i bedac konsekwentyn
                    ideologicznie)
                    > uzywajac zalozen i etyki liberalnego feminizmu,



                    Można dojść, ale bynajmniej nie trzeba. Wystarczy trochę pomyśleć zamiast
                    wpadać w ideologiczny amok tak jak ty to robisz. Ja wyjaśniłam swój pogląd na
                    ten temat na innym wątku - tu jest link

                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=27899655&a=28006366
                    To pogląd feministki i skoroś taki szybki do ferowania wyroków, to proszę byś
                    wskazał, gdzie popełniłam jakiś błąd logiczny, w czym moje (czyli
                    feministyczne!) poglądy są niekonsekwentne.
                    • Gość: trevik Re: Trevik, po co tyle agresji? IP: *.dip.t-dialin.net 25.08.05, 12:58
                      Jezyk mam czasem lekko "miesny", ale aby to mialo miec cos wspolnego z agresja?
                      No bez przesady. Przypominam, ze nie odpowiedzialas na ostatni post z innego
                      watku - przypuszczam, ze wiesz, ktory ;-),

                      > Można dojść, ale bynajmniej nie trzeba. Wystarczy trochę pomyśleć zamiast
                      > wpadać w ideologiczny amok tak jak ty to robisz. Ja wyjaśniłam swój pogląd na
                      > ten temat na innym wątku - tu jest link

                      W sumie fakt, ze to, co pisalem to pewien ideologiczny amok (udowadniam sprawy z
                      ktorymi sam sie nie zgadzam), ale sama przeciez podajesz na podstawie takiego
                      rozumowania pewne rozwiazanie.

                      A ja specjalnie nie wiem, dlaczego rozwiazenie 1 i 2 z tamtego watku sa niby tak
                      samo dobre? Bylyby, gdyby jedynym kryterium naszego rozumowania bylo dobro
                      rodzicow, jesli dorzucimy chocby tylko dobro dziecka i obowiazek alimentacji to
                      zostanie tylko rozwiazenie, ktore implikuje zgode obu rodzicow na aborcje.
                      A tak naprawde oba rozwiazania wisza etycznie nieco "w powietrzu": z powodu
                      paradygmatu "rownosci" ustawiamy pewna sytuacja sprawiedliwie dla rodzicow, ale
                      nie tylko isnieja rodzice a jeszcze dzieci, w tym zobowiazania, odpowiedzialnosc
                      za czyny, interesy panstwa, itd. Jednym slowem jak dla mnie naprawde jedynym
                      poprawnym rozwiazaniem problemu jest zakaz aborcji i tylko w nim nie widze
                      ideologicznego amoku (za to widze rzeczywistosc, np. w Polsce),

                      Gruss, T.
                      • krolewna_angina Re: Trevik, po co tyle agresji? 26.08.05, 19:20
                        Gość portalu: trevik napisał(a):

                        > Jezyk mam czasem lekko "miesny", ale aby to mialo miec cos wspolnego z
                        agresja?
                        > No bez przesady. Przypominam, ze nie odpowiedzialas na ostatni post z innego
                        > watku - przypuszczam, ze wiesz, ktory ;-),


                        Szczerze mówiąc nie wiem. Wydaje mi się, że zamknełam jakąś puentą wszystkie
                        rozpoczęte dyskusje, jesli jednak jest inaczej to napisz o którą chodzi -
                        odpowiem na pewno.


                        >
                        > > Można dojść, ale bynajmniej nie trzeba. Wystarczy trochę pomyśleć zamiast
                        > > wpadać w ideologiczny amok tak jak ty to robisz. Ja wyjaśniłam swój poglą
                        > d na
                        > > ten temat na innym wątku - tu jest link
                        >
                        > W sumie fakt, ze to, co pisalem to pewien ideologiczny amok (udowadniam
                        sprawy
                        > z
                        > ktorymi sam sie nie zgadzam), ale sama przeciez podajesz na podstawie takiego
                        > rozumowania pewne rozwiazanie.
                        >
                        > A ja specjalnie nie wiem, dlaczego rozwiazenie 1 i 2 z tamtego watku sa niby
                        ta
                        > k
                        > samo dobre? Bylyby, gdyby jedynym kryterium naszego rozumowania bylo dobro
                        > rodzicow, jesli dorzucimy chocby tylko dobro dziecka i obowiazek alimentacji
                        to
                        > zostanie tylko rozwiazenie, ktore implikuje zgode obu rodzicow na aborcje.


                        Uważnie czytasz, brawo. Ja zorientowałam się że napisałam głupstwo w sekundę po
                        wysłaniu tamtego postu. Cała reszta jest oczywiście w porządku i nie wycofuję
                        jej, tylko to sformułowanie że oba warianty są równie dobre pod względem
                        prawnym chluby mi nie przynosi.


                        > A tak naprawde oba rozwiazania wisza etycznie nieco "w powietrzu": z powodu
                        > paradygmatu "rownosci" ustawiamy pewna sytuacja sprawiedliwie dla rodzicow,
                        ale
                        > nie tylko isnieja rodzice a jeszcze dzieci, w tym zobowiazania,
                        odpowiedzialnos
                        > c
                        > za czyny, interesy panstwa, itd.



                        Dlatego własnie ja wybieram opisane rozwiązanie. W żadnym innym tak dobrze nie
                        daje się pogodzić praw dziecka i równych praw obojga rodziców (z lekkim tylko
                        wskazaniem na uprzywilejowanie mężczyzny). Co do odpowiedzialności za czyny to
                        zapewne rozumiemy ją inaczej a co do interesu państwa... to już zupełnie śliski
                        temat.



                        Jednym slowem jak dla mnie naprawde jedynym
                        > poprawnym rozwiazaniem problemu jest zakaz aborcji i tylko w nim nie widze
                        > ideologicznego amoku (za to widze rzeczywistosc, np. w Polsce),


                        Zakaz aborcji nadmiernie ogranicza zarówno prawa kobiety jak i mężczyzny, w
                        dodatku często prowadzi do tragedii jaką są narodziny dziecka niechcianego i
                        niekochanego. W skrajnych przypadkach może prowadzić do czyjejś smierci. Jest
                        też niekorzystny z punktu widzenia interesów państwa... (ale pamiętaj, to
                        sliski temat, żeby nie było na mnie że jestem cyniczna)
                        To rozwiązanie ma same wady z każdego punktu widzenia. Mojego oczywiście;))


                        >
                        > Gruss, T.
                        • Gość: trevik Re: Trevik, po co tyle agresji? IP: *.dip.t-dialin.net 26.08.05, 21:53
                          > Szczerze mówiąc nie wiem. Wydaje mi się, że zamknełam jakąś puentą wszystkie
                          > rozpoczęte dyskusje, jesli jednak jest inaczej to napisz o którą chodzi -
                          > odpowiem na pewno.

                          A - np. ten: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=27947141&a=28072196


                          > Dlatego własnie ja wybieram opisane rozwiązanie. W żadnym innym tak dobrze nie
                          > daje się pogodzić praw dziecka i równych praw obojga rodziców (z lekkim tylko
                          > wskazaniem na uprzywilejowanie mężczyzny).

                          Z tym uprzywilejowaniem mezczyzny to chyba jednak troche przesadzilas. ;-)
                          Moze w pewnych przypadkach tak, jednak powiedzmy, ze w malo realnych, w tych
                          bardziej realnych w tej plaszczyznie o zadnym uprzywilejowaniu mezczyzny nie ma
                          mowy.

                          > Co do odpowiedzialności za czyny to
                          > zapewne rozumiemy ją inaczej a co do interesu państwa... to już zupełnie śliski

                          No jasne, ze sliski.
                          Np. przestawmy sie na interes takiego panstwa Niemieckiego (bo czemu Polskiego -
                          w koncu w Polsce jest szlaban na aborcje poza szczegolnymi przypadkami, wiec
                          prawnie sprawa jest niemalze "z glowy"), w ktorym dobrze sie zyje, za dzieci i
                          tak panstwo placi Kindergeld a ci, ktorzy sie najlepiej rozmnazaja akurat nie sa
                          tymi, ktorym aborcja w glowie i paradoksalnie sa dla panstwa bardziej problemem
                          niz biznesem. Co innego Ci, ktorzy stosuja aborcje - wg. danych rzadowych
                          aborcja nieletnich to pare procent ogolu aborcji a ta wlasnie sie nie oplaca,
                          cala reszta raczej psuje interes panstwa. Mysle, ze kryteriami utylitarnymi,
                          ustanawiajac prawa rowne dla wszystkich (np. nie dzielac kryterium dochodu na
                          tych, ktorzy moga i tych, ktorzy nie moga) zakaz aborcji w Niemczech bylby dla
                          panstwa dobrym interesem dlugoterminowym.

                          > To rozwiązanie ma same wady z każdego punktu widzenia. Mojego oczywiście;))

                          No - to mi sie podobalo (przynajmniej odrobina humoru przy tym wisielczym temacie).

                          Gruss, T.
                          • krolewna_angina probatio incubit ei, qui dicit, non ei qui negat;) 27.08.05, 12:05
                            Gość portalu: trevik napisał(a):

                            > > Szczerze mówiąc nie wiem. Wydaje mi się, że zamknełam jakąś puentą wszyst
                            > kie
                            > > rozpoczęte dyskusje, jesli jednak jest inaczej to napisz o którą chodzi -
                            > > odpowiem na pewno.
                            >
                            > A - np. ten: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=27947141&a=28072196


                            Nie wierzę... ty naprawdę chcesz to ciągnąc?
                            Popatrz na to:

                            Ja: Nie masz dowodów na to, że jestem wielbłądem
                            Ty: Sądzę jednak, że jesteś wielbłądem
                            Ja: Więc to udowodnij.
                            Ty: Nie, to ty udowodnij
                            Ja: Mam udowodnić, że nie jestem wielbłądem?????
                            Ty: Tak, masz udowodnić, że nie jesteś wielbłądem.
                            Ja: jdjufgvhdyenfdjskjjuwwjene!!!!!!!

                            (dalsze wyjasnienia masz w tytule tego postu)


                            >
                            > Z tym uprzywilejowaniem mezczyzny to chyba jednak troche przesadzilas. ;-)
                            > Moze w pewnych przypadkach tak, jednak powiedzmy, ze w malo realnych, w tych
                            > bardziej realnych w tej plaszczyznie o zadnym uprzywilejowaniu mezczyzny nie
                            ma
                            > mowy.


                            Nie miałam na myśli uprzywilejowania w sensie prawnym tylko, jakby to ująć...
                            naturalnym. To jest raczej bezdyskusyjne.
                            (swoją drogą, w sytuacji gdy wybieramy rozwiązanie nr 2, to krzywdzące dziecko,
                            wtedy takie "naturalne uprzywilejowanie" otrzymuje kobieta)



                            >
                            > > Co do odpowiedzialności za czyny to
                            > > zapewne rozumiemy ją inaczej a co do interesu państwa... to już zupełnie
                            > śliski
                            >
                            > No jasne, ze sliski.
                            > Np. przestawmy sie na interes takiego panstwa Niemieckiego (bo czemu
                            Polskiego
                            > -
                            > w koncu w Polsce jest szlaban na aborcje poza szczegolnymi przypadkami, wiec
                            > prawnie sprawa jest niemalze "z glowy"), w ktorym dobrze sie zyje, za dzieci i
                            > tak panstwo placi Kindergeld a ci, ktorzy sie najlepiej rozmnazaja akurat nie
                            s
                            > a
                            > tymi, ktorym aborcja w glowie i paradoksalnie sa dla panstwa bardziej
                            problemem
                            > niz biznesem. Co innego Ci, ktorzy stosuja aborcje - wg. danych rzadowych
                            > aborcja nieletnich to pare procent ogolu aborcji a ta wlasnie sie nie oplaca,
                            > cala reszta raczej psuje interes panstwa. Mysle, ze kryteriami utylitarnymi,
                            > ustanawiajac prawa rowne dla wszystkich (np. nie dzielac kryterium dochodu na
                            > tych, ktorzy moga i tych, ktorzy nie moga) zakaz aborcji w Niemczech bylby dla
                            > panstwa dobrym interesem dlugoterminowym.


                            Wcale nie. Gdyby był zakaz aborcji, to bogatsi i lepiej wykształceni i tak by
                            sobie poradzili (żadne zakazy przeciez nie sprawią, że aborcja zniknie - co
                            najwyżej będzie droższa) natomiast klienci opieki społecznej rodziliby częściej
                            (ich nie stać na klinikę w Szwajcarii), więc państwo kosztowałoby to drożej
                            (więcej kindergeld) W dodatku ci biedniejsi i gorzej wykształceni zazwyczaj
                            mniej dbają o wykształcenie dzieci, więc większość tych dzieci w przyszłości
                            też trafi na garnuszek państwa.


                            • Gość: trevik Re: probatio incubit ei, qui dicit, non ei qui ne IP: *.dip.t-dialin.net 27.08.05, 18:25
                              Bardzo ladnie piszesz lacina - znasz, czy piszesz tak "dla efektu"? ;-)
                              W kazdym razie ladnie pasuje, tyle, ze nie do tej sytuacji.
                              Pierwsza zaczelas z tym srodowiskowym i zaprzeczylas genetycznemu, ze nie ma
                              dowodow. Mozesz sie upierac, ze ja twierdzilem, ze roznice sa genetyczne, z tym,
                              ze ja napisalem, ze tak "sadzilem", a miedzy "sadzic" a "wiedziec" jest chyba
                              lekka roznica w znaczeniu. Nie wazne, bo sie bedziemy z tym w kolko krecic.

                              > Nie miałam na myśli uprzywilejowania w sensie prawnym tylko, jakby to ująć...
                              > naturalnym. To jest raczej bezdyskusyjne.

                              !?! Przeciez dyskutowalismy o prawie, wiec jak sadzilem przez zmiane prawa
                              tworzymy przywileje prawne a nie naturalne ;-). BTW naturalnie w kwestii
                              rodzenia dzieci mezczyzna jest uprzywilejowany zawsze, bez wzgledu na
                              jakiekolwiek rozwiazanie, co nie znaczy, ze przy obecnym prawie np. Polskim jest
                              w jakikolwiek sposob uprzywilejowany, bo jest dokladnie na odwrot.

                              > Wcale nie. Gdyby był zakaz aborcji, to bogatsi i lepiej wykształceni i tak by
                              > sobie poradzili (żadne zakazy przeciez nie sprawią, że aborcja zniknie - co
                              > najwyżej będzie droższa) natomiast klienci opieki społecznej rodziliby częściej
                              > (ich nie stać na klinikę w Szwajcarii), więc państwo kosztowałoby to drożej
                              > (więcej kindergeld) W dodatku ci biedniejsi i gorzej wykształceni zazwyczaj
                              > mniej dbają o wykształcenie dzieci, więc większość tych dzieci w przyszłości
                              > też trafi na garnuszek państwa.

                              Nie do konca tak to wyglada, bo po pierwsze:
                              - klienci opieki spolecznej na ogol bardzo chetnie maja dzieci i sie nie
                              skrobia, wlasnie z powodu Kindergeld (a ze ich nie wychowuja, to druga sprawa,
                              tudziez dzieci wyrastaja na nierobow, bo jest wiadome, ze przynajmniej jedno z
                              rodzicow musi pracowac zawodowo, aby dziecko przejelo wlasciwe wzorce, ktore
                              oplacaja sie panstwu).
                              - przy zakazie aborcji wiele kobiet na niego nie zdecydowaloby sie, bo jeszcze
                              dziala efekt "zakazu prawnego" w jakims stopniu - czyn jest uznany za zly.
                              - mozliwy zysk ekonomiczny: nie byloby zadnego obciazenia kosztami kas chorych o
                              ile aborcja jest refundowana (nie wiem, czy jest).

                              Gruss, T.
                              • krolewna_angina Re: probatio incubit ei, qui dicit, non ei qui ne 27.08.05, 20:08
                                Gość portalu: trevik napisał(a):

                                > Bardzo ladnie piszesz lacina - znasz, czy piszesz tak "dla efektu"? ;-)
                                > W kazdym razie ladnie pasuje, tyle, ze nie do tej sytuacji.


                                Pasuje idealnie, to wręcz podręcznikowy przykład wymieniany w podręcznikach
                                logiki dla prawników albo na wykładach z prawa rzymskiego...


                                > Pierwsza zaczelas z tym srodowiskowym i zaprzeczylas genetycznemu, ze nie ma
                                > dowodow.


                                No własnie - ja zaprzeczyłam a ty stwierdziłeś. Kolejność jest już bez
                                znaczenia.


                                Mozesz sie upierac, ze ja twierdzilem, ze roznice sa genetyczne, z tym
                                > ,
                                > ze ja napisalem, ze tak "sadzilem", a miedzy "sadzic" a "wiedziec" jest chyba
                                > lekka roznica w znaczeniu.



                                A teraz też rozmawiamy na gruncie prawnym czy "ogólnym"?
                                Bo jeśli w tym pierwszym, to nie ma różnicy między powiedzeniem "sądzę, że
                                prezydent Kwaśniewwski jest złodziejem" a "wiem, że prezydent Kwaśniewwski jest
                                złodziejem". Jedno i drugie skończy się dla ciebie tak samo nieprzyjemnie:)



                                Nie wazne, bo sie bedziemy z tym w kolko krecic.


                                Jasne, ja to już wczesniej proponowałam...



                                >
                                > !?! Przeciez dyskutowalismy o prawie, wiec jak sadzilem przez zmiane prawa
                                > tworzymy przywileje prawne a nie naturalne ;-).


                                Niby tak. Tylko dlaczego nie zwróciłeś na to samo uwagi Złemu Wilkowi, który z
                                takiego właśnie pomieszania przywilejów prawnych i naturalnych zrobił temat już
                                drugiego wątku? Co gorsza, ty sam chyba też to zrobiłeś (chociaż musiałabym
                                najpierw przeczytać dokładnie inne twoje posty) Rozumiesz chyba o co mi
                                chodzi? - gdy aborcja jest dozwolona, wtedy trudno mówić o prawnym
                                uprzywilejowaniu kobiety, ona jest "uprzywilejowana" przez naturę gdyż to
                                natura sprawiła, że kobiety zachodzą w ciążę a nie mężczyźni, więc to one mogą
                                ją usunąć. Nie ma w tym żadnej _prawnej_ dyskryminacji mężczyzn.


                                BTW naturalnie w kwestii
                                > rodzenia dzieci mezczyzna jest uprzywilejowany zawsze, bez wzgledu na
                                > jakiekolwiek rozwiazanie, co nie znaczy, ze przy obecnym prawie np. Polskim
                                jes
                                > t
                                > w jakikolwiek sposob uprzywilejowany, bo jest dokladnie na odwrot.



                                Twoim zdaniem obecne prawo w jakiś sposób dyskryminuje mężczyzn w kwestiach
                                aborcji czy narodzin? Pojęcia nie mam o co może ci chodzić.



                                >
                                > Nie do konca tak to wyglada, bo po pierwsze:
                                > - klienci opieki spolecznej na ogol bardzo chetnie maja dzieci i sie nie
                                > skrobia, wlasnie z powodu Kindergeld (a ze ich nie wychowuja, to druga sprawa,
                                > tudziez dzieci wyrastaja na nierobow, bo jest wiadome, ze przynajmniej jedno z
                                > rodzicow musi pracowac zawodowo, aby dziecko przejelo wlasciwe wzorce, ktore
                                > oplacaja sie panstwu).


                                No dobrze, a więc się nie skrobią mimo że teraz im wolno. To chyba jak nie
                                będzie wolno, wtedy tym bardziej nie będą? Jest zakaz czy go nie ma, niczego to
                                w tej grupie nie zmieni. Dlaczego więc uważasz, że państwo coś zyska gdy zakaże
                                aborcji?



                                > - przy zakazie aborcji wiele kobiet na niego nie zdecydowaloby sie, bo jeszcze
                                > dziala efekt "zakazu prawnego" w jakims stopniu - czyn jest uznany za zly.


                                Nie wierzę. Jeśli nie działa zakaz moralny to zakaz prawny niczego nie zmieni -
                                chyba, że istnieje jakaś sankcja karna, no a wiadomo, że kobieta nie jest
                                karana w ogóle, jeśli już to karze się lekarza.


                                > - mozliwy zysk ekonomiczny: nie byloby zadnego obciazenia kosztami kas
                                chorych
                                > o
                                > ile aborcja jest refundowana (nie wiem, czy jest).


                                Nie wiem cz w Niemczech jest refundowana. Gdy w Polsce zostanie przywrócone
                                prawo do aborcji to moim zdaniem zabieg powinien być płatny.



                                >
                                > Gruss, T.
                                • Gość: trevik Re: probatio incubit ei, qui dicit, non ei qui ne IP: *.54.69.37.tisdip.tiscali.de 28.08.05, 04:14
                                  > Pasuje idealnie, to wręcz podręcznikowy przykład wymieniany w podręcznikach
                                  > logiki dla prawników albo na wykładach z prawa rzymskiego...

                                  No - nie wiem, czy akurat w tej, ale juz mniejsza.
                                  Jesli dla ciebie "sadzilem" a "wiem" to to samo (nie prawnie, bo nie jestesmy
                                  tu prawnikami, tylko dyskutantami na forum), to chyba juz dalej w tej sprawie
                                  sie nie posuniemy. W jednym sie zgadzam: bedziemy sie krecic w kolko.

                                  > Niby tak. Tylko dlaczego nie zwróciłeś na to samo uwagi Złemu Wilkowi, który
                                  z
                                  > takiego właśnie pomieszania przywilejów prawnych i naturalnych zrobił temat
                                  już
                                  > drugiego wątku?

                                  Nie wiem - liczylem na was, zle? Byl odzew AFAIK, wiec sie nie przeliczylem ;-)

                                  > Nie ma w tym żadnej _prawnej_ dyskryminacji mężczyzn.

                                  Nie calkiem masz racje, ale ok. Pewne granice sa ustawione arbitralnie i stad
                                  akurat ten efekt i oboje dobrze to wiemy (tu znow przeskocze poza prywatne
                                  poglady). BTW w Rosji dzieci urodzone poza malzenstwem (jak wyczytalem w jednym
                                  felietonie) nie maja prawa do alimentow. Formalnie rowniez nie ma w tym zadnej
                                  prawnej dyskryminacji kobiet i pewnie sie z tym zgodzisz.

                                  > Nie wierzę. Jeśli nie działa zakaz moralny to zakaz prawny niczego nie zmieni.

                                  Alez tak: zakazanie czegos w prawie czyni czyn moralnie nagannym, przeciez to
                                  jest jasne. Co tutaj jest do wyjasniania?

                                  Co do tego watku o prawach do roszczen w stosunku do rodzica i praw
                                  rodzicielskich do dziecka w przypadku zaplodnien in-vitro to sprawa jest bardzo
                                  interesujaca, bo gadamy o zobowiazaniach na podstawie biologicznej w jednym
                                  (sadzenie o alimenty ojcow niechcacych dziecka w panstwach dopuszczajacych
                                  aborcje) i drugim (sadzenie o alimenty dawcow nasienia) wypadku. Chcialbym
                                  tylko poznac opinie tych, ktorzy uwazaja, ze biologiczne ojcostwo jest
                                  wystarczajace w pierwszym wypadku do sadzenia o alimenty, co sadza o tym
                                  drugim. Czy to az tak duzo?

                                  Gruss, T.
                                  • krolewna_angina Re: probatio incubit ei, qui dicit, non ei qui ne 28.08.05, 10:50
                                    BTW w Rosji dzieci urodzone poza malzenstwem (jak wyczytalem w jednym
                                    >
                                    > felietonie) nie maja prawa do alimentow. Formalnie rowniez nie ma w tym
                                    zadnej
                                    > prawnej dyskryminacji kobiet i pewnie sie z tym zgodzisz.


                                    O ile to prawda (nie chodzi o to, że nie wierzę _tobie_ tylko o to, ze w
                                    felietonach pisze się różne głupstwa)
                                    Takie rozwiązanie jest oczywiście niesprawiedliwe głównie dla
                                    dziecka.Teoretycznie także i dla ojca, bo gdyby dziecko w przyszłości zostało
                                    takim Romanem Abramowiczem, to "nieślubny" ojciec nie miałby prawa ani do
                                    alimentacji, ani do dziedziczenia ustawowego po "bękarcie" - a w naszym
                                    systemie by je miał, nawet wtedy został pozbawiony praw rodzicielskich i nigdy
                                    się dzieckiem nie interesował.


                                    > Alez tak: zakazanie czegos w prawie czyni czyn moralnie nagannym, przeciez to
                                    > jest jasne. Co tutaj jest do wyjasniania?


                                    To nie jest takie proste. W prawie PRL były zapisy o działaniu na szkodę
                                    ustroju a jakoś nikt nie uważał, by działalność opozycyjna była niemoralna.
                                    Nie zapominaj o tym, że zwolennicy dopuszczalności aborcji nigdy nie
                                    zaakceptowali obecnej ustawy i zawsze będą dązyć do jej obalenia - tak jak
                                    kiedyś opozycja dążyła do obalenia PRL. Naprawdę wierzysz, że ci ludzie (a jest
                                    to trochę ponad połowa społeczeństwa) nagle uznają aborcję za niemoralną, tylko
                                    dlatego że narzucono im - niemoralne ich zdaniem - prawo?





                                    > interesujaca, bo gadamy o zobowiazaniach na podstawie biologicznej w jednym
                                    > (sadzenie o alimenty ojcow niechcacych dziecka w panstwach dopuszczajacych
                                    > aborcje) i drugim (sadzenie o alimenty dawcow nasienia) wypadku. Chcialbym
                                    > tylko poznac opinie tych, ktorzy uwazaja, ze biologiczne ojcostwo jest
                                    > wystarczajace w pierwszym wypadku do sadzenia o alimenty, co sadza o tym
                                    > drugim. Czy to az tak duzo?
                                    >

                                    To do mnie pretensja? Przecież ja w ogóle nie poruszałam tego tematu:))
                                    Moje zdanie jest takie, że moralnie sprawa jest prosta, bo dawca plemników lub
                                    jajeczka wyświadcza tylko komuś przysługę na jego wyraźną prośbę, więc jest
                                    oczywiste, że prawa i obowiązki rodzicielskie go nie dotyczą. Pod względem
                                    prawniczym jest to jednak dość skomplikowane, bo wymaga obejścia nadrzędnej
                                    zasady "prawa krwi". Rzecz wymaga doszlifowania, ale jest naturalnie wykonalna.
                                    • Gość: trevik Re: probatio incubit ei, qui dicit, non ei qui ne IP: *.dip.t-dialin.net 29.08.05, 12:57
                                      > Takie rozwiązanie jest oczywiście niesprawiedliwe głównie dla
                                      > dziecka.Teoretycznie także i dla ojca, bo gdyby dziecko w przyszłości zostało
                                      > takim Romanem Abramowiczem, to "nieślubny" ojciec nie miałby prawa ani do
                                      > alimentacji, ani do dziedziczenia ustawowego po "bękarcie" - a w naszym
                                      > systemie by je miał, nawet wtedy został pozbawiony praw rodzicielskich i nigdy
                                      > się dzieckiem nie interesował.

                                      Zgadza sie, ze jest niesprawiedliwe glownie dla dziecka, ale w dalszej czesci
                                      jest IMHO bardzo duzym utrudnieniem dla kobiety a ew. malym przywilejem dla
                                      mezczyzny. Zwroc uwage na to, ze w takiej sytuacji, jesli kobieta chce urodzic
                                      dziecko a z ojcem nie ma slubu, to gdy ojciec jest stanu wolnego to moze
                                      zaproponowac malzenstwo. W tej sytuacji kobieta najczesciej sie na nie zgodzi,
                                      ale decyzja, choc formalnie obu stron ma spoczywa glownie na ojcu (kobieta ma
                                      dosyc duzy nacisk, aby powiedziec 'tak'). I formalnie rowniez jest wszystko ok,
                                      przyajmniej w kwestii dyskryminacji, jednak wszystko OK nie jest i dla mnie to
                                      jasne.


                                      > To nie jest takie proste. W prawie PRL były zapisy o działaniu na szkodę
                                      > ustroju a jakoś nikt nie uważał, by działalność opozycyjna była niemoralna.

                                      To sie nazywa fachowo tzw. sprzeciwem obywatelskim - dzialanie glownie na szkode
                                      wladzy. Nie jest to to samo, co dzialanie na szkode kogos konkretnego poza
                                      panstwem.

                                      > Nie zapominaj o tym, że zwolennicy dopuszczalności aborcji nigdy nie
                                      > zaakceptowali obecnej ustawy i zawsze będą dązyć do jej obalenia - tak jak
                                      > kiedyś opozycja dążyła do obalenia PRL. Naprawdę wierzysz, że ci ludzie (a jest
                                      > to trochę ponad połowa społeczeństwa) nagle uznają aborcję za niemoralną, tylko
                                      > dlatego że narzucono im - niemoralne ich zdaniem - prawo?

                                      Sytuacja w Polsce jest taka, ze choc wiekszosc w tych wszystkich przytaczanych
                                      badaniach byla za jakas dopuszczalnoscia to na pewno wiekszosc z tej wiekszosci
                                      widziala w niej zlo a to, ze tak bylo to glownie robota strony pro-choice, ktora
                                      do udowadniania koniecznosci dopuszczalnosci aborcji zaslania sie kobieta z
                                      mezem pijakiem, gwalcona w malzenstwie z 10 dzieci. Gdybys zapytala, czy sa za
                                      _nieograniczona_ dopuszczalnoscia na zyczenie, nawet gdyby chodzilo o czyjes
                                      wygodnictwo nie sadze, aby wynik byl dla wiekszosci na 'tak'. Sa klamsta, duze
                                      klamstwa i statystyka, zwlaszcza, gdy ta ostatnia dotyczy demoskopii, badania
                                      nastrojow i dowolnosci ukladania pytan przez osrodki, ktore sie nia zajmuja.
                                      Wystarczy pytania przedefiniowac, aby miec drastycznie rozne wyniki i jestem
                                      tego pewien.

                                      > To do mnie pretensja? Przecież ja w ogóle nie poruszałam tego tematu:))
                                      > Moje zdanie jest takie, że moralnie sprawa jest prosta, bo dawca plemników lub
                                      > jajeczka wyświadcza tylko komuś przysługę na jego wyraźną prośbę, więc jest
                                      > oczywiste, że prawa i obowiązki rodzicielskie go nie dotyczą. Pod względem
                                      > prawniczym jest to jednak dość skomplikowane, bo wymaga obejścia nadrzędnej
                                      > zasady "prawa krwi". Rzecz wymaga doszlifowania, ale jest naturalnie wykonalna.

                                      Na tym forum wiekszosc opinii zwolennikow aborcji, bedaca zwolennikami alimentow
                                      od biologicznego ojca w kazdym wypadku (czy chcial czy nie chcial) bronila tzw.
                                      dobra dziecka po jego urodzeniu, twierdzac, ze plod to plod, dziecko to dziecko
                                      a przede wszystkim o dobro dziecka nalezy zadbac i powinien byc to biologiczny
                                      rodzic, choc wiadomo, ze gdyby tak myslec to pewne watpliwosci moga sie nasuwac.
                                      W zwiazku z tym zapytalem o alimenty od dawcow nasienia i jajeczek i co z tym
                                      zrobic, bo wydaje mi sie to interesujace. Przeciez dobro urodzonego dziecka
                                      zawsze zostaje nr. 1 (to sie nie zmienia) a twierdzenie, ze biologiczni rodzice
                                      powinni utrzymywac swoje dzieci ciagle obowiazuje. Przeciez nie mozna z siebie
                                      zrobic hipokryty tylko dlatego, ze ktos chce, aby banki nasienia dzialaly. ;-)

                                      Gruss, T.
                                      • krolewna_angina Re: probatio incubit ei, qui dicit, non ei qui ne 30.08.05, 11:36
                                        Gość portalu: trevik napisał(a):

                                        >
                                        > Sytuacja w Polsce jest taka, ze choc wiekszosc w tych wszystkich przytaczanych
                                        > badaniach byla za jakas dopuszczalnoscia to na pewno wiekszosc z tej
                                        wiekszosci
                                        > widziala w niej zlo a to, ze tak bylo to glownie robota strony pro-choice,
                                        ktor
                                        > a
                                        > do udowadniania koniecznosci dopuszczalnosci aborcji zaslania sie kobieta z
                                        > mezem pijakiem, gwalcona w malzenstwie z 10 dzieci. Gdybys zapytala, czy sa za
                                        > _nieograniczona_ dopuszczalnoscia na zyczenie, nawet gdyby chodzilo o czyjes
                                        > wygodnictwo nie sadze, aby wynik byl dla wiekszosci na 'tak'. Sa klamsta, duze
                                        > klamstwa i statystyka, zwlaszcza, gdy ta ostatnia dotyczy demoskopii, badania
                                        > nastrojow i dowolnosci ukladania pytan przez osrodki, ktore sie nia zajmuja.
                                        > Wystarczy pytania przedefiniowac, aby miec drastycznie rozne wyniki i jestem
                                        > tego pewien.


                                        A dlaczego jesteś tego tak bardzo pewien? Czy aby nie dlatego, ze te badania
                                        pokazuja wynik nieodpowiadający twoim oczekiwaniom? Moje wątpliwości są
                                        zasadne, bo akurat ty sam bardzo chętnie posługujesz się różnymi statystykami i
                                        nie miewasz wtedy wątpliwości co do kompetencji fachowców od robienia badań.
                                        Co do samych badań: naturalnie stawiano różne pytania, twoje zarzuty są
                                        niesłuszne. Wynik nieco ponad 50% (56 chyba) dotyczy własnie najostrzej
                                        sformułowanego pytania - oczywiście jednak nie mogło być mowy o pytaniu w
                                        stylu "czy jesteś za dopuszczalnością ciąży z powodu wygodnictwa matki". Tak
                                        sforumułowane pytanie, wybacz, ale może by przeszło na Kubie czy w Korei Pn ale
                                        nie w Polsce, już nie;) Gdy pytano o prawo do aborcji z powodu np zagrożenia
                                        zdrowia lub życia, wtedy wynik przekraczał 90%.


                                        >
                                        > Na tym forum wiekszosc opinii zwolennikow aborcji, bedaca zwolennikami
                                        alimento
                                        > w
                                        > od biologicznego ojca w kazdym wypadku (czy chcial czy nie chcial) bronila
                                        tzw.
                                        > dobra dziecka po jego urodzeniu, twierdzac, ze plod to plod, dziecko to
                                        dziecko
                                        > a przede wszystkim o dobro dziecka nalezy zadbac i powinien byc to biologiczny
                                        > rodzic, choc wiadomo, ze gdyby tak myslec to pewne watpliwosci moga sie
                                        nasuwac
                                        > .
                                        > W zwiazku z tym zapytalem o alimenty od dawcow nasienia i jajeczek i co z tym
                                        > zrobic, bo wydaje mi sie to interesujace. Przeciez dobro urodzonego dziecka
                                        > zawsze zostaje nr. 1 (to sie nie zmienia) a twierdzenie, ze biologiczni
                                        rodzice
                                        > powinni utrzymywac swoje dzieci ciagle obowiazuje. Przeciez nie mozna z siebie
                                        > zrobic hipokryty tylko dlatego, ze ktos chce, aby banki nasienia dzialaly. ;-)



                                        A w popieraniu adopcji też widzisz hipokryzję? Bo przecież wtedy także dziecko
                                        traci prawo do alimentów od rodziców bilologicznych...




                                        >
                                        > Gruss, T.
                                        • trevik Re: probatio incubit ei, qui dicit, non ei qui ne 30.08.05, 12:05
                                          > A dlaczego jesteś tego tak bardzo pewien? Czy aby nie dlatego, ze te badania
                                          > pokazuja wynik nieodpowiadający twoim oczekiwaniom? Moje wątpliwości są
                                          > zasadne, bo akurat ty sam bardzo chętnie posługujesz się różnymi statystykami i
                                          > nie miewasz wtedy wątpliwości co do kompetencji fachowców od robienia badań.

                                          Wiesz, w badania to ja zawsze jakos powatpiewam. Ale powiedzmy, ze gdy widze
                                          badania, ktore biora sie z konkretnych wskaznikow, wielkosci i innych
                                          mierzalnych parametrow to mam do nich wieksze zaufanie. W kwestii badan
                                          demoskopowych jest zupelnie odwrotnie a to z tego prostego powodu, ze
                                          zdecydowana wiekszosc ludzi w wielu kwestiach ma swiatopoglad choragiewki i
                                          wystarczy rzucic trzy argumenty typu "zdechla ryba" aby zmienili swoje zdanie na
                                          zupelnie inne, zwlaszcza, jak przekonuje ich do tego ktos pewny siebie i
                                          odrobine charyzmatyczny oraz gdy problem ich bezposrednio nie dotyczy.

                                          Pytanie, czy jestes za dopuszczalnoscia aborcji, nawet wtedy, gdy jest ona
                                          wykonywana przez wygodnictwo kobiety (powiedzmy, ze nie bede jej na razie
                                          nazywal matka) wydaje sie byc calkiem sensowny - dlaczego nie? W koncu dlaczego
                                          robic badania demoskopowe i zachowywac sie politycznie poprawnie, skoro wiadomo,
                                          ze o ta polityczna poprawnosc i plaszczyk prywatnosci do powodu wykonania
                                          aborcji jak najbardziej chodzi drugiej stronie?

                                          > Gdy pytano o prawo do aborcji z powodu np zagrożenia
                                          > zdrowia lub życia, wtedy wynik przekraczał 90%.

                                          Tak - a potem moze ogloszono, ze 90% spoleczenstwa jest zwolennikami
                                          dopuszczalnosci aborcji w waznych wypadkach. Bo pytania to jedno a
                                          zaprezentowanie tzw. "wnioskow" w mediach to moze byc jeszcze co innego - w
                                          kazdym razie dobrze sprzegajac jedno i drugie mozna dostac dobry wynik.
                                          Pamietam jak Korwin Mikke w programie wyborczyl podchodzil do jakiegos dziadka i
                                          mowil mu, jakie to on korzysci mialby, gdyby podatki i obciazenia byly nizsze a
                                          dziadek przyznal mu racje - sorry, ale musial to byc niezly duren z tego
                                          dziadka, bo kazdy dziadek wie, ze jest beneficjentem obecnych ukladow i jemu sie
                                          obnizanie obciazen nie oplaca (krotkoterminowo same straty a dlugoterminowo ma
                                          to w d.)

                                          > A w popieraniu adopcji też widzisz hipokryzję? Bo przecież wtedy także dziecko
                                          > traci prawo do alimentów od rodziców bilologicznych...

                                          Przepraszam, ale wtedy dziecko nie traci prawa do alimentow - jego rodzice sa
                                          jakby "wymieniani" na _pare_ rodzicow adopcyjnych, ktorzy musza sie nim
                                          opiekowac i to nie zmienia faktu, ze ciagle musi ich byc dwoje i musza spelnic
                                          nie lada warunki, aby do adopcji (legalnie) doszlo; akurat w tym wzgledzie nie
                                          ma i nie powinno byc nic wiecej na uwadze, niz dobro dziecka. Dziecko w kazdym
                                          razie prawa do alimentow nie traci i dobrze o tym wiemy, w przypadku zaplodnien
                                          in-vitro jednak traci, wiec to ewidentnie nie to samo,

                                          Gruss, T.

                                          PS: Pomijam jeszcze jeden aspekt prawny, ktory nie calkiem jest jasny -
                                          przynajmniej nic na ten temat nie widzialem. Czy w przypadku adopcji obowiazki
                                          alimentacji przez rodzicow biologicznych calkowicie wygasaja, czy tylko
                                          przechodza do dalszej kolejnosci, bo pewien tego nie jestem, czy wygasaja
                                          calkowicie i nie zdziwilbym sie, gdyby nigdy nie wygasaly.
                                          • krolewna_angina Re: probatio incubit ei, qui dicit, non ei qui ne 30.08.05, 13:46
                                            > Pytanie, czy jestes za dopuszczalnoscia aborcji, nawet wtedy, gdy jest ona
                                            > wykonywana przez wygodnictwo kobiety (powiedzmy, ze nie bede jej na razie
                                            > nazywal matka) wydaje sie byc calkiem sensowny - dlaczego nie?


                                            Dlatego, że jest to tzw pytanie sugerujace odpowiedź - absolutnie
                                            niedopuszczalne wszędzie tam, gdzie zadaniem pytającego jest ustalenie
                                            obiektywnej prawdy. Za tak sformułowane pytanie adwokat zostanie ostro
                                            upomniany przez sędziego a ankieter może wyleciec z pracy. Powinien nawet
                                            wyleciec.



                                            W koncu dlaczego
                                            > robic badania demoskopowe i zachowywac sie politycznie poprawnie, skoro
                                            wiadomo
                                            > ze o ta polityczna poprawnosc i plaszczyk prywatnosci do powodu wykonania
                                            > aborcji jak najbardziej chodzi drugiej stronie?


                                            Jeżeli zawodowa uczciwość to poprawność polityczna, to ja jestem za taką
                                            poprawnością;)
                                            Swoją drogą czasami się zastanawiam czy walka z "polityczną poprawnością" dawno
                                            już nie przerodziła się w coś znacznie gorszego niż zwalczane zjawisko (a sama
                                            jest p.p. przeciwna) Coraz częściej słyszy się ludzi propagujących rasizm,
                                            szowinizm - czy tak jak w naszym przypadku zwykły brak uczciwości i fachowości -
                                            i nazywających to górnolotnie "walką z polityczną poprawnością"...
                                            Leczenie dżumy cholerą? Chyba niestety tak...


                                            >
                                            > > Gdy pytano o prawo do aborcji z powodu np zagrożenia
                                            > > zdrowia lub życia, wtedy wynik przekraczał 90%.
                                            >
                                            > Tak - a potem moze ogloszono, ze 90% spoleczenstwa jest zwolennikami
                                            > dopuszczalnosci aborcji w waznych wypadkach.


                                            Nie przypominam sobie by coś takiego kiedykolwiek ogłoszono.
                                            Ty tak?


                                            Bo pytania to jedno a
                                            > zaprezentowanie tzw. "wnioskow" w mediach to moze byc jeszcze co innego - w
                                            > kazdym razie dobrze sprzegajac jedno i drugie mozna dostac dobry wynik.
                                            > Pamietam jak Korwin Mikke w programie wyborczyl podchodzil do jakiegos
                                            dziadka
                                            > i
                                            > mowil mu, jakie to on korzysci mialby, gdyby podatki i obciazenia byly nizsze
                                            a
                                            > dziadek przyznal mu racje - sorry, ale musial to byc niezly duren z tego
                                            > dziadka, bo kazdy dziadek wie, ze jest beneficjentem obecnych ukladow i jemu
                                            si
                                            > e
                                            > obnizanie obciazen nie oplaca (krotkoterminowo same straty a dlugoterminowo ma
                                            > to w d.)


                                            Większość wielbicieli UPR to "pozyteczni idioci". Przydają się, bo propagują
                                            liberalne zasady gospodarcze, walczą z socjalistycznymi nawykami i ośmieszają
                                            je, prowokują ludzi do myślenia. A rządzić i tak nigdy nie będą, i Bogu niech
                                            będą za to dzięki;)

                                            > > A w popieraniu adopcji też widzisz hipokryzję? Bo przecież wtedy także dz
                                            > iecko
                                            > > traci prawo do alimentów od rodziców bilologicznych...
                                            >
                                            > Przepraszam, ale wtedy dziecko nie traci prawa do alimentow - jego rodzice sa
                                            > jakby "wymieniani" na _pare_ rodzicow adopcyjnych, ktorzy musza sie nim
                                            > opiekowac i to nie zmienia faktu, ze ciagle musi ich byc dwoje i musza spelnic
                                            > nie lada warunki, aby do adopcji (legalnie) doszlo; akurat w tym wzgledzie nie
                                            > ma i nie powinno byc nic wiecej na uwadze, niz dobro dziecka. Dziecko w kazdym
                                            > razie prawa do alimentow nie traci i dobrze o tym wiemy, w przypadku
                                            zaplodnien
                                            > in-vitro jednak traci, wiec to ewidentnie nie to samo,


                                            A kto ci powiedział, że to takie oczywiste, że rodziców adopcyjnych musi być
                                            dwóch? Jest wiele krajów w których dziecko może zostać adoptowane przez osobę
                                            samotną. Z drugiej strony są i takie kraje, gdzie in vitro jest legalne tylko
                                            dla małżeństw. Nie ma więcej żadnej różnicy między adopcją a formą adopcji
                                            jaką, w gruncie rzeczy, stanowi in vitro.

                                            > Gruss, T.
                                            >
                                            > PS: Pomijam jeszcze jeden aspekt prawny, ktory nie calkiem jest jasny -
                                            > przynajmniej nic na ten temat nie widzialem. Czy w przypadku adopcji obowiazki
                                            > alimentacji przez rodzicow biologicznych calkowicie wygasaja, czy tylko
                                            > przechodza do dalszej kolejnosci, bo pewien tego nie jestem, czy wygasaja
                                            > calkowicie i nie zdziwilbym sie, gdyby nigdy nie wygasaly.


                                            Wygasają całkowicie, to pewne.
                                            • trevik Re: probatio incubit ei, qui dicit, non ei qui ne 30.08.05, 17:47
                                              > Dlatego, że jest to tzw pytanie sugerujace odpowiedź - absolutnie
                                              > niedopuszczalne wszędzie tam, gdzie zadaniem pytającego jest ustalenie
                                              > obiektywnej prawdy. Za tak sformułowane pytanie adwokat zostanie ostro
                                              > upomniany przez sędziego a ankieter może wyleciec z pracy. Powinien nawet
                                              > wyleciec.

                                              Tak, jak ja to postawilem to pewnie tak, czy natomiast pytanie:
                                              "Czy jestes za dopuszczalnoscia aborcji gdyby powodem miala byc koniecznosc
                                              przerwania kariery zawodowej kobiety?"

                                              Nie sadze, ze juz tak byloby potraktowane. Wiadomo, ze narzucenie w pewnej
                                              sytuacji skojarzej pejoratywnych (wygodnictwo) i podciaganie ich pod ogolny
                                              przypadek nie jest wlasciwe, ale mozna rozne pytania zadawac.
                                              I owszem - w przypadku interpretacji wynikow demoskopowych dziennikarze
                                              popelniaja mase bledow logicznych, przewaznie nie ma nigdzie podanych, jakie
                                              pytania zadano, pozniej pojawia sie informacja w glosnym headlinie'ie np.
                                              "POLACY NIE CHCA..." albo "POLACY CHCA" a na koniec wychodzi, ze gdzies bylo
                                              prawie "pol na pol" z niewielka przewaga jednej, czy drugiej strony (duza
                                              przewaga to jakas podstawa na temat zdania wiekszosci na jakis temat, mala jest
                                              bardzo sliska i naprawde mozna szybciej niz wolniej zmienic tak sliskie
                                              proporcje zwolennikow do przeciwnikow na dokladnie odwrotne) a na koniec
                                              podsumowanie, ze na najbardziej nieporzadany dla propagujacego srodowiska poglad
                                              glosowali najczesciej ludzie z wyksztalceniem podstawowym i ze wsi (zwlaszcza
                                              wystepuje, jak gazeta jest typowo mieszczanska).

                                              Jak chcesz, to znajde na takie zachowania przyklady, bo wiem, ze trudne to nie
                                              bedzie - sadzilem jednak, ze nie tylko ja to tak widze. Moze nie beda aborcyjne
                                              od razu, ale nie chce mi sie jakos wierzyc, ze w przypadku spraw znacznie
                                              lzejszego kalibru manipuluje sie publika a w szczegolnie ciezkim ideologicznie
                                              jak aborcja sie tego nie robi, mysle, ze tylko trzeba odpowiednio poszukac.

                                              > A kto ci powiedział, że to takie oczywiste, że rodziców adopcyjnych musi być
                                              > dwóch? Jest wiele krajów w których dziecko może zostać adoptowane przez osobę
                                              > samotną. Z drugiej strony są i takie kraje, gdzie in vitro jest legalne tylko
                                              > dla małżeństw. Nie ma więcej żadnej różnicy między adopcją a formą adopcji
                                              > jaką, w gruncie rzeczy, stanowi in vitro.

                                              Pewnie tak, z tym, ze pewnie i beda kraje (chocby z ta Rosja np., jesli wierzyc
                                              temu felietonowi, w koncu to rosyjskie lesbijki chyba byly) gdzie w sytuacji,
                                              gdy nie ma malzenstwa nie bedzie alimentow, bo biologiczne rodzicielstwo to za
                                              malo. IMHO to slabe argumenty na popieranie takich, czy innych etycznych tez a
                                              dopuszczalnosc in-vitro dla singli to szczyt wplywu ideologii (tym razem
                                              lewicowej) na prawo panstwa, dozwolone to jest zdajsie w Szwecji. Tylko dla
                                              malzenstw dopuszczalne podobno w Danii.

                                              Gruss, T.
            • Gość: Katia Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.08.05, 10:08
              jeśli w takim w którym aborcja jest zakazana, to dzieciak ma farta i
              > dostanie alimenty

              U nas aborcja jest zakazana, a alimenty wcale nie są takie oczywiste!!

              Mam w rodzinie dalekiej taką sytuację:
              Facet mial dziewczyne, ona zaszła w ciazę. matka dziewczyny chciała dać kasę na
              aborcje. Facet się nie zgodził-to jego dziecko. Matka chciała zeby wzięli ślub.
              Facet się nie zgodził- to ogranicza jego wolność.
              Zamieszkali razem u jej rodziców. Oboje w trakcie studiow, oboje bez pracy. On
              zaczał łapać jakieś tam fuchy. Po roku wyprowadził się i znalazł sobie nowa
              dziewczynę (co za idiotka z niej tak na marginesie). Alimetów nie płaci, bo nie
              ma z czego (teoretycznie, bo dochodów ie wykazuje, ale na wyjazdy zagraniczne go
              stać, teraz jest we Francji z to nową dziewczyną).
              I teraz pytanie:
              gdzie prawo dziecka do obojga rodziców?
              A przecież to ON tego dziecka chciał. tylko niestety, w naszym społeczeństwie
              jest tak, ze jeśli para ma dziecko, ono "przynależy" do kobiety z całym
              dobrodziejstwem (lub nie) inwentarza. To właśnie dlatego jest ten postulat "mój
              brzuch - moja sprawa" - z którym osobiście kompletnie się nie zgadzam, ale
              raelia są takie, ze w znakomitej większości przpadków to kobieta zostaje z
              dzieckiem/dziećmi, często pozbawiona środków do życia. W momencie, kiedy
              mężczyźni zaczną masowo wywiazywać się z obowiązku opieki nad dzieckiem,
              feministki zarzucą postulat. Tyle.
              • Gość: Bleman Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.08.05, 14:06
                > jest tak, ze jeśli para ma dziecko, ono "przynależy" do kobiety z całym
                > dobrodziejstwem (lub nie) inwentarza.

                Ale takich absurdow jest wicej,
                np to ,ze mezczyzna jest ojcem wszystkiego co urodzi jego zona(obojetne kto jest
                rzeczywistym ojcem)
                • Gość: Katia Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.08.05, 14:17
                  >Ale takich absurdow jest wicej,
                  > np to ,ze mezczyzna jest ojcem wszystkiego co urodzi jego zona(obojetne kto jes
                  > t
                  > rzeczywistym ojcem)

                  Niestety, bez sensu to jest, poza tym wiem, ze jest to często nadużywane prawo :((
                  Ale z drugiej strony jest to chyba ustalone wąłsnie w trosce o dziecko??
      • dokowski Nie zrozumiałeś paru kwestii 24.08.05, 14:33
        trevik napisał:

        > jesli masz analityczny umysl o jaki sam siebie posadzasz, szybko rozwiazemy
        > pozostale logiczne problemy.

        Nie pozostawiłem żadnych logicznych problemów, doprowadziłem analizę do
        czterech przypadków, dzięki prostemu modelowi. Ty model ten komplikujesz, co
        zmusza cię do pójcia z analizą krok dalej, do ośmiu przypadków - nie są to
        bynajmniej żadne "pozostałe" problemy.

        > rownosci podmiotow (...)
        > - plod
        > - dziecko
        > - matke
        > - ojca

        Wprowadzasz dodatkowy podmiot w postaci "płodu". A więc do czterech omówionych
        przeze mnie przypadków dodajesz kolejne cztery przypadki, które wymagają
        uwzględnienia prawa A płodu do życia i prawa B płodu do opieki rodzicielskiej.
        Dorzucasz więc obowiązek płacenia alimentów kobiecie w ciąży i możliwość
        wsadzenia jej przez państwo do więzienia za zabójstwo płodu. A po co to robisz?
        Zauważ, że to nic nie wnosi do tematu tej dyskusji, gdyż najważniejszą
        kontrowersją, którą porusza ten wątek, jest zakres naturalnych praw i
        obowiązków ojca, wynikających z faktu spłodzenia dziecka.

        > Kwestia kradziezy nasienia jest bardzo skomplikowana i nie bede jej
        > tutaj rozpatrywal

        Kradzież nasienia była tylko symbolem sytuacji, w której ojciec został przez
        kobietę oszukany. Równie dobrze mógłbym napisać, że okłamała go przy świadkach,
        co do środków antykoncepcyjnych, żeby poczuł się bezpiecznie i bzyknął ją bez
        kondoma.

        > wirtualne prawa malo mnie interesuja

        A więc nie zrozumiałeś. Ten przypadek dotyczy jak najbardziej realnej sytuacji,
        tej najkorzystniejszej dla mężczyzny z punktu widzenia jego praw - na nim
        wykazałem, że nawet to nie zwalnia go z alimentów na dziecko.

        > moze z dokladnie tych samych paragrafow osobistej wolnosci i wplywu na wlasne
        > zyciowe decyzje odciac sie od plodu (od dziecka juz nie moze)

        To jest klucz do zrozumienia problemu: od odpowiedzialności za dziecko ojciec
        uwolnić się nie może, nie ważne czy nastąpi to w chwili uzyskania przez płód
        statusu podmiotu (dziecka), czy dopiero po jego urodzeniu. Dywagacje na temat,
        kiedy płód staje się dzieckiem, nic do tej dyskusji nie wnoszą.
    • czarna.dalia Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra 23.08.05, 19:33
      > 11. On zrzekł się prawa B, ale czy to oznacza, że dziecko zrzeknie się prawa
      > C? Wiele osób popełnia błąd mieszając podmiot prawa z podmiotem obowiązku.
      > Podmiotem prawa C jest dziecko, więc tylko ono może zrzec się prawa C.
      > Dziecko ma naturalne prawo do alimentów, a ojciec ma naturalny obowiązek je
      > płacić.



      Racja, i dobrze że ktoś to wreszcie napisał. Poczytałam trochę o czym tu
      ostatnio rozmawiacie i włos mi się zjeżył na głowie. W dotychczasowych
      rozmowach skupiano się a to na prawach ojca, a to na prawach matki, a to znowu
      na przygadywaniu feministkom i oskarżaniu ich o wszelkie możliwe grzechy.
      A co z prawami dziecka???
      Chodzi o dziecko już po narodzinach, więc proszę nie wekslować tematu na
      nieśmiertelną aborcję...
      Pytanie jest następujące, czy ewentualne winy matki lub ojca, ich spory i chęć
      dogryzania sobie nawzajem mogą pozbawić dziecka tego co mu z natury
      przysługuje, czyli opieki (alimenty to też forma opieki) ze strony
      _obojga_rodziców?
      Moim zdaniem absolutnie nie mogą!
      • zly_wilk Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra 23.08.05, 21:48
        Czarna Dalio, czy Ty naprawdę nie rozumiesz tego, co czytasz, czy tylko
        uprawiasz demagogię?

        Obaj Panowie przyjęli na potrzeby dyskucji, że płod nie jest człowiekiem.
        Trevik wyraźnie zaznaczył przy tym, że osobiście uważa inaczej. Jeśli płód nie
        jest człowiekiem, lecz tylko zlepkiem komórek, to co Ty ciągle wyjeżdżasz z
        tym "dzieckiem"??

        Wg. feministek, jest to tylko "brzuch kobiety", z którym ona może zrobić to, co
        chce. Wszelkie dalsze rozważania w tym wątku toczą się po przyjęciu tego
        założenia za prawdziwe.

        Pozdrawiam -
        • czarna.dalia Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra 23.08.05, 22:17
          zly_wilk napisał:

          > Czarna Dalio, czy Ty naprawdę nie rozumiesz tego, co czytasz, czy tylko
          > uprawiasz demagogię?
          > Obaj Panowie przyjęli na potrzeby dyskucji, że płod nie jest człowiekiem.
          > Trevik wyraźnie zaznaczył przy tym, że osobiście uważa inaczej. Jeśli płód
          nie
          > jest człowiekiem, lecz tylko zlepkiem komórek, to co Ty ciągle wyjeżdżasz z
          > tym "dzieckiem"??


          Dlatego wyjeżdżam, że dziecko nieszczególnie się interesuje co myślą o nim
          feministki. Dziecko chce opieki swojej matki i swojego ojca. Chce mieć prawo po
          nich dziedziczyć. Chce też wiedzieć, jakie grzechy popełniło że zostało
          wydziedziczone i pozbawione praw jakie ma jego rodzeństwo.
          Wyjaśnisz mi czym zawiniło dziecko, że ma zostać ukarane?


          >
          > Wg. feministek, jest to tylko "brzuch kobiety", z którym ona może zrobić to,
          co
          >
          > chce. Wszelkie dalsze rozważania w tym wątku toczą się po przyjęciu tego
          > założenia za prawdziwe.



          A jaki wpływ ma na to dziecko? Przecież to dziecko chcesz pozbawić praw a nie
          feministki. W jaki sposób dziecko które przyszło na świat w kraju gdzie aborcja
          jest dozwolona może wyrazić swoje zdanie i otrzymać należne sobie prawa?


          >
          > Pozdrawiam -
          • zly_wilk naprawdę nie rozumiesz... :-( 23.08.05, 22:26
            No cóż. Nic się nie da z tym zrobić... Nie potrafię Ci pomóc...
            Bardzo mi przykro...

            Droga Dalio... Dziecko nic nie jest winne. Ty też jesteś niewinna jak biała
            lilia...

            Po prostu nie bierz udziału w dyskusji w tym wątku... Uwierz mi na słowo, że
            nie bardzo rozumiesz, o co tu chodzi...

            Pozdrawiam -
            • czarna.dalia Re: naprawdę nie rozumiesz... :-( 24.08.05, 09:11
              Powiało obłudą, jak na moje wyczucie...
              Jeżeli w tym wątku są jakieś sekrety dla mnie niedostępne, to dyskutujcie sobie
              o nich sami we własnym gronie - ja nie będę się wtrącać. Tyle że coś chętnych
              do tej dyskusji nie widzę.
              Ciebie poproszę tylko o odpowiedź na to samo proste pytanie co Trevika.
              Czy twoim zdaniem - TWOIM, nie feministek - w kraju w którym aborcja na
              życzenie jest dozwolona, prawo dziecka do alimentów powinno zależeć od dobrej
              woli ojca? A jeśli tak, to dlaczego? Bez wciągania w to feministek, bo
              interesują mnie poglądy twoje a nie ich.
              To bardzo łatwe pytanie i dotyczy twoich prywatnych poglądów, nie wymaga
              przeprowadzania skomplikowanych wywodów.
              Czekam na odpowiedź.
              • zly_wilk Re: naprawdę nie rozumiesz... :-( 24.08.05, 09:44
                czarna.dalia napisała:

                > Jeżeli w tym wątku są jakieś sekrety dla mnie niedostępne, to dyskutujcie
                > sobie
                > o nich sami we własnym gronie - ja nie będę się wtrącać. Tyle że coś chętnych
                > do tej dyskusji nie widzę.

                Dyskuja już się odbyła w wątku: "Mój brzuch, moja sprawa".


                > Ciebie poproszę tylko o odpowiedź na to samo proste pytanie co Trevika.
                > Czy twoim zdaniem - TWOIM, nie feministek - w kraju w którym aborcja na
                > życzenie jest dozwolona, prawo dziecka do alimentów powinno zależeć od dobrej
                > woli ojca?

                MOIM, prywatnym zdaniem, aborcja na życzenie nie powinna być dozwolona. To w
                zasadzie zamyka dalsze rozważania nad moją prywatną opinią.

                W tym, jak i w poprzednim wątku próbujemy natomiast wyprowadzić logiczne
                konsekwecje z następujących założeń:
                1. Płód jest tylko "zlepkiem komórek", a nie człowiekiem.
                2. Aborcja jest dozwolona.
                3. Decyzja o aborcji lub o urodzeniu należy wyłącznie do kobiety (zgodnie z
                feministycznym hasłem: "mój brzuch, moja sprawa")
                4. Obowiązuje zasada równouprawnienia

                Z tych czterech założeń wynikają pewne logiczne konsekwencje, które mogą się
                feministkom już nie podobać. Mianowicie, jeśli brzuch kobiety jest wyłącznie
                jej sprawą, to nie ma podstaw, by odpowiedzialnością za jej decyzję o urodzeniu
                obciążać mężczyznę. Zauważ, że pomimo ciąży, ona może swobodnie zdecydować, czy
                chce zostać matką. Może np. usunąć ciążę także wtedy, gdy on pragnie urodzenia
                dziecka. Może urodzić, nawet, gdy on chce usunięcia ciąży. Ponieważ obowiązuje
                zasada równouprawnienia, on powinien mieć analogiczne prawo, móc zdecydować,
                czy chce zostać ojcem. Oznaczałoby to jego prawo do rezygnacji z praw
                rodzicielskich i obowiązków alimentacyjnych, gdy kobieta chce urodzić, a on nie
                chce zostać ojcem.

                Warto, byś zajrzała jeszcze tutaj:
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=27899655&a=27997150
                A jeśli tak, to dlaczego? Bez wciągania w to feministek, bo
                > interesują mnie poglądy twoje a nie ich.

                Bez wciągania w to feministek cały ten wątek traci sens. Wątków o aborcji,
                zawierających prywatne opinie dyskutantów, mieliśmy tu już masę. Teraz
                próbujemy zawiesić na kołku swoje prywatne opinie nt. człowieczeństwa płodu i
                zobaczyć, jakie będą logiczne konsekwencje uznania za słuszne feministycznego
                hasła "mój brzuch, moja sprawa". Wychodzi na to, że mężczyzna ma prawo wówczas
                do podobnej nieodpowiedzialności - może kobiecie powiedzieć: "Twój brzuch to
                twoja sprawa", a prawo nie powinno go ścigać o alimenty.

                Pozdrawiam -
                • czarna.dalia Re: naprawdę nie rozumiesz... :-( 24.08.05, 11:07
                  zly_wilk napisał:

                  >
                  >
                  > > Ciebie poproszę tylko o odpowiedź na to samo proste pytanie co Trevika.
                  > > Czy twoim zdaniem - TWOIM, nie feministek - w kraju w którym aborcja na
                  > > życzenie jest dozwolona, prawo dziecka do alimentów powinno zależeć od do
                  > brej
                  > > woli ojca?
                  >
                  > MOIM, prywatnym zdaniem, aborcja na życzenie nie powinna być dozwolona. To w
                  > zasadzie zamyka dalsze rozważania nad moją prywatną opinią.


                  Jak to zamyka? Przecież zupełnie nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Chyba
                  zdajesz sobie sprawę z tego, że istnienie krajów w których aborcja jest
                  dozwolona to nie fikcja literacka, tylko rzeczywistość.
                  Być może w Polsce też kiedyś dojdzie do takiej sytuacji - choć ja akurat wcale
                  tego bym nie chciała.
                  Po prostu odpowiedz, czy w takiej sytuacji byłbyś za pozbawieniem niechcianych
                  dzieci prawa do alimentów czy nie. Co w moim pytaniu jest takiego
                  skomplikowanego, że nie możesz na nie odpowiedzieć bez wciągania w to
                  feministek?



                  >
                  • czarna.dalia dlaczego nie odpowiadzasz, Zły Wilku?? 24.08.05, 17:01
                    Nadal czekam na twoją odpowiedź. Trevik już odpowiedział, więc

                    widać można. Czego się boisz, Zły Wilku? Nie jestem babcią w

                    przebraniu myśliwego...
                    • zly_wilk Jak Boga kocham!!! 24.08.05, 22:29
                      czarna.dalia napisała:

                      > Nadal czekam na twoją odpowiedź. Trevik już odpowiedział, więc [ciach]

                      Co się z Tobą dzisiaj dzieje, Czarna Dalio??
                      Już dawno opdowiedziałem na Twoje pytanie. Ile razy można w kółko o tym samym?
                      Dlaczego nie czytasz moich postów?

                      Przede wszystkim uważam, że życie ludzkie zaczyna się od poczęcia, a więc nie
                      można mówić "Mój brzuch, moja sprawa". Jeśli doszło do ciąży, oboje powinni
                      wziąć na siebie odpowiedzialnośc za ten fakt.

                      W drugiej kolejności jestem za spójnością i konsekwencją w poglądach. Jeśli
                      kobieta miałaby mieć prawo do decydowania, czy chce zostać matką (pomimo
                      ciąży!), to mężczyzna powinień mieć analogiczne prawo do zdecydowania, czy chce
                      zostać ojcem (i móc odmówić płacenia alimentów). Trevik słusznie Ci zrócił
                      uwagę, że danie mężczyźnie prawa do odmowa płacenia alimentów jest niczym wobec
                      prawa kobiety do odbierania dziecku życia.

                      Pozdrawiam -
                      • czarna.dalia Re: Jak Boga kocham!!! 25.08.05, 10:21
                        To raczej ja powinnam zapytać co z tobą, bo nadal nie odpowiadasz na moje
                        pytanie, zamiast tego odpowiadzasz na pytanie którego _nie_ zadałam (choćby
                        dlatego, że znam z góry odpowiedź)
                        Ale to w sumie nieważne, bo z braku odpowiedzi można łatwo wywnioskować jaki
                        jest twój pogląd na tę sprawę i od razu powiem, że jest to pogląd wzbudzający
                        mój najgłębszy sprzeciw - równie duży jak mój sprzeciw wobec aborcji.
                        To co napisałeś tutaj stawia cię w moich oczach na równi ze zwolennikami
                        aborcji.
                        Ja się nie bawię w księgowego i nie wyliczam która krzywda jest większa, ja
                        oceniam postawę moralną ludzi którzy dla własnej wygody albo w imię abstraktu
                        który nazywają swoimi prawami, krzywdzą dziecko.
                        Kobieta dokonująca aborcji robi to zazwyczaj dla własnej wygody, ale już
                        ideolodzy będą ten czyn nazywali "realizacją prawa do wyboru". Ty w niczym od
                        nich nie jesteś lepszy. Podsuwasz egoistycznym tatusiom złoty most dzięki
                        któremu będą mogli uniknąć odpowiedzialności za swoje czyny - tak jak
                        egoistyczne mamusie unikają odpowiedzialności poprzez aborcję.
                        Nie mam ochoty więcej z tobą rozmawiać, odczuwam najgłębszy niesmak.
                        • zly_wilk Re: Jak Boga kocham!!! 25.08.05, 16:35
                          czarna.dalia napisała:

                          > Nie mam ochoty więcej z tobą rozmawiać, odczuwam najgłębszy niesmak.

                          Ja zaś odczuwam zażenowanie z powodu Twojego histerycznego zachowania,
                          niemożności zrozumienia tematu dyskusji i, co za tym idzie - nieumiejętności
                          wypowiadania się na temat (albo, zamiast tego, założenia nowego wątku na temat,
                          który Ciebie interesuje).

                          Pozdrawiam -
      • margot_may Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra 24.08.05, 01:58
        jak dla mnie to słowa trevika są logiczne. nie można zasądzać alimentów od
        ojca, jeśli nigdy nie chciał dziecka. to tak jakby nie pozwolić kobiecie oddać
        dziecka po urodzeniu do adopcji.
        • czarna.dalia Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra 24.08.05, 09:35
          > jak dla mnie to słowa trevika są logiczne. nie można zasądzać alimentów od
          > ojca, jeśli nigdy nie chciał dziecka


          A gdzie widzisz logikę w tym, że można odebrać prawa alimentacyjne i spadkowe
          dziecku bez żadnej winy z jego strony? Moim zdaniem właśnie to nie jest
          logiczne. Dziecko jest podmiotem prawa takim samym jak jego ojciec i jego prawa
          nie mogą zależeć od czyjejś dobrej woli. Wy chcielibyście by prawo ojca było
          realizowane kosztem praw dziecka i najwyraźniej nie zdajecie sobie sprawy z
          tego, że w ten sposób stawiacie na głowie cały system prawny obowiązujący w
          państwach naszego kręgu cywilizacyjnego! Bardzo bym chciała aby w tej kwestii
          wypowiedział się jakiś prawnik i wyjaśnił wam jak wielki błąd popełniacie i
          jakie katastrofalne skutki miałoby wprowadzenie tego rodzaju zapisu dla całego
          naszego systemu prawnego. Sama niestety prawnikiem nie jestem. Może odezwie się
          prawnik, jeśli jednak nie to chyba zadam sobie trud podrzucenia tematu na
          jakieś forum prawnicze i za jakiś czas zrelacjonuję wam przebieg dyskusji.
          • zly_wilk Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra 24.08.05, 09:53
            czarna.dalia napisała:

            > > jak dla mnie to słowa trevika są logiczne. nie można zasądzać alimentów o
            > d
            > > ojca, jeśli nigdy nie chciał dziecka
            >
            >
            > A gdzie widzisz logikę w tym, że można odebrać prawa alimentacyjne i spadkowe
            > dziecku bez żadnej winy z jego strony? Moim zdaniem właśnie to nie jest
            > logiczne. Dziecko jest podmiotem prawa takim samym jak jego ojciec i jego
            prawa
            >
            > nie mogą zależeć od czyjejś dobrej woli. Wy chcielibyście by prawo ojca było
            > realizowane kosztem praw dziecka i najwyraźniej nie zdajecie sobie sprawy z
            > tego, że w ten sposób stawiacie na głowie cały system prawny obowiązujący w
            > państwach naszego kręgu cywilizacyjnego! Bardzo bym chciała aby w tej kwestii
            > wypowiedział się jakiś prawnik i wyjaśnił wam jak wielki błąd popełniacie i
            > jakie katastrofalne skutki miałoby wprowadzenie tego rodzaju zapisu dla
            całego
            > naszego systemu prawnego. Sama niestety prawnikiem nie jestem. Może odezwie
            się
            >
            > prawnik, jeśli jednak nie to chyba zadam sobie trud podrzucenia tematu na
            > jakieś forum prawnicze i za jakiś czas zrelacjonuję wam przebieg dyskusji.

            Będzie Ci bardzo trudno naprawdę włączyć się do dyskusji, dopóki nie zauważysz,
            że przyjęliśmy pewne 4 założenia, o których piszę w poscie powyżej.

            "Założenia" polegają na tym, że przyjmuje się pewne zdania za prawdziwe BEZ
            DOWODU, a potem patrzy, jakie logiczne konsekwencje można z nich wyprowadzić.
            Ty w tej chwili ignorujesz te założenia, ciągle pisząc o "dziecku", my zaś, na
            potrzeby dyskusji, traktujemy je jak "zlepek komórek".

            Jeśli tego nie rozumiesz, to nie przedstawisz problemu, o którym my tu
            dyskutujemy na forum prawniczym, tylko jakiś swój własny problem, o którym nikt
            tu nie dyskutuje.

            Pozdrawiam -
            • czarna.dalia Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra 24.08.05, 11:16

              > Ty w tej chwili ignorujesz te założenia, ciągle pisząc o "dziecku", my zaś,
              na
              > potrzeby dyskusji, traktujemy je jak "zlepek komórek".


              Ignoruję je zupełnie świadomie. Napisałam już, że nie interesuje mnie rozmowa o
              aborcji, zgadza się? Nie widzę więc powodu by przyjmować założenie że dzicko
              jest zlepkiem komórek, skoro rozmowa dotyczy praw dziecka już po jego urodzeniu
              a nie przed.


              > Jeśli tego nie rozumiesz, to nie przedstawisz problemu, o którym my tu
              > dyskutujemy na forum prawniczym, tylko jakiś swój własny problem, o którym
              nikt
              >
              > tu nie dyskutuje.


              Jak to nie? Przecież to jest wątek Dokowskiego, a nie twój. Dokowski chciał
              rozmawiać własnie o prawach dziecka do alimentów - między innymi. Ja też chcę
              rozmawiać o prawach dziecka. Jeśli ty chcesz rozmawiac wyłącznie o prawach ojca
              i o jakichś "zlepkach komórek" to powinieneś założyć oddzielny wątek. Natomiast
              jeśli chces dyskutować w tym, to powinieneś przede wszystkim odpowiedzieć na
              pytanie które zadałąm wyżej.
          • monikaannaj Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra 24.08.05, 09:58
            Dziecko jest podmiotem prawa takim samym jak jego ojciec i jego prawa
            >
            > nie mogą zależeć od czyjejś dobrej woli

            A jak to się ma do faktu, ze matka może pozostawic dziecko po urodzeniu w
            szpitalu i zrzec się praw? I koniec - bez względu na to do jakiej rodziny
            (albo jakiego domu dziecka) potomek trafi - może matce skoczyc. Nie ma prawa
            domagac się od niej czegokolwiek...
            • dziubek Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra 24.08.05, 11:00
              monikaannaj napisała:

              > Dziecko jest podmiotem prawa takim samym jak jego ojciec i jego prawa
              > >
              > > nie mogą zależeć od czyjejś dobrej woli
              >
              > A jak to się ma do faktu, ze matka może pozostawic dziecko po urodzeniu w
              > szpitalu i zrzec się praw? I koniec - bez względu na to do jakiej rodziny
              > (albo jakiego domu dziecka) potomek trafi - może matce skoczyc. Nie ma prawa
              > domagac się od niej czegokolwiek...

              czarna_dalia jakoś nie zauważa faktu, że decyzja matki o dokonaniu aborcji
              pozbawia "dziecka" czegoś znacznie ważniejszego niż prawa do dziedziczenia i
              alimentów...
              • czarna.dalia Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra 24.08.05, 11:17
                dziubek napisał:

                > monikaannaj napisała:
                >
                > > Dziecko jest podmiotem prawa takim samym jak jego ojciec i jego prawa
                > > >
                > > > nie mogą zależeć od czyjejś dobrej woli
                > >
                > > A jak to się ma do faktu, ze matka może pozostawic dziecko po urodzeniu w
                > > szpitalu i zrzec się praw? I koniec - bez względu na to do jakiej rodziny
                > > (albo jakiego domu dziecka) potomek trafi - może matce skoczyc. Nie ma pr
                > awa
                > > domagac się od niej czegokolwiek...
                >
                > czarna_dalia jakoś nie zauważa faktu, że decyzja matki o dokonaniu aborcji
                > pozbawia "dziecka" czegoś znacznie ważniejszego niż prawa do dziedziczenia i
                > alimentów...



                Skąd wiesz, że nie zauważam?
                • dziubek Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra 24.08.05, 11:28
                  > > czarna_dalia jakoś nie zauważa faktu, że decyzja matki o dokonaniu aborcj
                  > i
                  > > pozbawia "dziecka" czegoś znacznie ważniejszego niż prawa do dziedziczeni
                  > a i
                  > > alimentów...
                  >
                  >
                  >
                  > Skąd wiesz, że nie zauważam?
                  >
                  >
                  bo w żadnych z twoich postów w tym wątku o tym nie wspomnialas.
                  • czarna.dalia Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra 24.08.05, 17:03
                    dziubek napisał:

                    > > Skąd wiesz, że nie zauważam?
                    > >
                    > >
                    > bo w żadnych z twoich postów w tym wątku o tym nie wspomnialas.



                    A po co miałam wspominać, skoro wątek nie dotyczy aborcji?
                    Ale proszę bardzo, mogę napisać jasno: tak, aborcja to krzywda dziecka.
                    A zabranie alimentów to jeszcze inny rodzaj krzywdy.
                    Ja jestem przeciwna krzywdzeniu dzieci niezależnie od okoliczności, a ty? Jak
                    aborcjoniści krzywdzą dzieci to jest źle, natomiast jak robisz to ty,
                    antyaborcjonista jak zgaduję, to wtedy jest dobrze?
                    Nie zauważasz w tym mentalności Kalego???
                • monikaannaj A mi mogłabys odpowiedziec? 24.08.05, 13:20
                  jam ma się podmiotowosc dziecka wobec prawa w przypadku gdy matka zostawia je
                  po urodzeniu w szpitalu??
                  • czarna.dalia Re: A mi mogłabys odpowiedziec? 24.08.05, 17:04
                    Przecież odpowiedziałam, poszukaj.
                    Teraz dodatkowo doczytałam to co niżej napisał Trevik - jeśli ma rację to temat
                    w ogóle upada, bo wychodzi na to, że jednak takie dziecko prawa do alimentacji
                    nie traci.
            • czarna.dalia Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra 24.08.05, 11:27
              W takiej sytuacji rolę rodziców przejmuje państwo. Oczywiście mogłoby tego nie
              robić i np zakazać oddawania dzieci do adopcji twierdząc, że broni w ten sposób
              interesów dziecka. Wtedy noworodki lądowałyby na śmietnikach, byłoby im lepiej
              czy gorzej? Odpowiedź jest chyba oczywista.
              A w jakim sensie sytuacja dziecka mogłaby się pogorszyć przez to, że otrzyma
              prawo do alimentów oraz prawo do dziedziczenia?
              Czy mogłabyś poza tym odpowiedzieć na to samo pytanie które zadałam wcześniej
              Trevukowi i Złemu Wilkowi i na które żaden z nich nie chce odpowiedzieć - tzn
              czy jesteś za odebraniem prawa do alimentów dziecku urodzonemu w kraju w któym
              istnieje wolny dostęp do aborcji. Ponownie jak w ich przypadku podkreślam, że
              nie chodzi mi o jałowe rozważania o niekonsekwencji feministek tylko o twoje
              własne zdanie w konkretnej sprawie.
            • diablica.26 Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra 24.08.05, 11:58
              monikaannaj napisała:
              > A jak to się ma do faktu, ze matka może pozostawic dziecko po urodzeniu w
              > szpitalu i zrzec się praw? I koniec - bez względu na to do jakiej rodziny
              > (albo jakiego domu dziecka) potomek trafi - może matce skoczyc. Nie ma prawa
              > domagac się od niej czegokolwiek...

              Oczywiscie, tylko ze w sytuacji oddania przez matke dziecka do adopcji, rowniez
              i jego ojciec nie musi placic alimentow i nie ma do dziecka zadnych praw.
              Zgadzam sie z Czarna Dalia. To, ze kobieta ma prawo do aborcji nie powinno miec
              zadnego wplywu na pozniejsze alimenty od nieodpowiedzialnego tatusia.
              • Gość: trevik Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra IP: *.dip.t-dialin.net 24.08.05, 13:38
                > Oczywiscie, tylko ze w sytuacji oddania przez matke dziecka do adopcji, rowniez
                > i jego ojciec nie musi placic alimentow i nie ma do dziecka zadnych praw.

                Bynajmniej - wg. prawa Polskiego tak nie jest. Jesli nawet matka dziecko zostawi
                w osrodku to _dalej_ istnieja prawne drogi aby domagac sie od niej alimentow,
                rowniez od ojca dziecka. Nie wiem, czy nie trzeba extra scedowac obowiazkow
                rodzicielskich na kogos innego przy obopolnej zgodzie, aby ten obowiazek wygasl
                a moze to nawet wogole nie jest mozliwe (moze jakis prawnik sie wypowie dokladnie).

                > Zgadzam sie z Czarna Dalia. To, ze kobieta ma prawo do aborcji nie powinno miec
                > zadnego wplywu na pozniejsze alimenty od nieodpowiedzialnego tatusia.

                A moim zdaniem to, ze prawnie sugerujemy sie poza przypadkami skrajnymi w
                pierwszej kolejnosci dobrem dziecka (i slusznie) jest przede wszystkim
                argumentem za zakazem wykonywania aborcji.

                Gruss, T.
                • diablica.26 Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra 24.08.05, 14:25
                  Kiedy matka pozostawia dziecko w szpitalu, po szesciu tygodniach moze bez
                  zadnych konsekwencji zrzec sie praw rodzicielskich. Ojca dziecka w ogole pomija
                  sie w takim postepowaniu, chyba ze wystapi o uznanie ojcostwa.

                  Gość portalu: trevik napisał(a):
                  > A moim zdaniem to, ze prawnie sugerujemy sie poza przypadkami skrajnymi w
                  > pierwszej kolejnosci dobrem dziecka (i slusznie) jest przede wszystkim
                  > argumentem za zakazem wykonywania aborcji.

                  Zgadzam sie z Toba calkowicie, tylko przypominam, ze na potrzeby dyskusji
                  zostalo przyjete, ze rozmawiamy o hipotetycznej sytuacji, kiedy kobieta ma prawo
                  do aborcji na zyczenie, nie chce usunac dziecka, a facet tego dziecka nie chce.
                  Rowniez pozdrawiam
                  • Gość: trevik Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra IP: *.dip.t-dialin.net 24.08.05, 14:38
                    Hmm... wg. tego, co jest napisane np. tutaj (komentarz do sytuacji odwrotnej):
                    krapkowice.net/kurier,art,id_3189
                    obowiazek alimentacyjny jest nakladany prawem krwii i zrzeczenie sie praw nic do
                    niego nie ma.
                    "W myśl przepisów prawa rodzinnego poza wypadkiem objętym treścią art.133 § 1
                    kodeksu rodzinnego i opiekuńczego dotyczącym obowiązku alimentacyjnego rodziców
                    względem dziecka, które nie może utrzymać się samodzielnie, uprawnionym do
                    alimentacji jest ten, kto znajduje się w niedostatku.(art.133 § 2 k.r.o.).
                    Zgodnie z tym artykułem należy spełnić łącznie dwie przesłanki, aby ubiegać się
                    o świadczenia alimentacyjne:
                    1) być uprawnionym,
                    2) znajdować się w niedostatku.
                    Uprawnionym wedle kodeksu r.o. są m.in. krewni w linii prostej (a więc także
                    rodzice).Pozbawienie władzy rodzicielskiej nie ma znaczenia wobec uprawnionego
                    do świadczeń alimentacyjnych, bowiem nie oznacza pozbawienia więzów
                    pokrewieństwa, zatem jest Pan osobą uprawnioną."

                    I to byloby na tyle, zreszta tak wlasnie kiedys na ten temat czytalem. Nie wiem
                    tylko, jak i czy mozna obowiazek alimentacyjny scedowac. Zreszta zrzekanie sie
                    praw _nie moze_ skutkowac uniknieciem obowiazku alimentacyjnego - jak sobie
                    wyobrazalabys alimentacje mezczyzn, ktorzy maja sadownie ustalone rodzicielstwo,
                    gdyby sami zrzekali sie praw rodzicielskich? To bylby szalony precedens i nie
                    widze mozliwosci, aby mozna bylo sie obowiazku alimentacji w jakikolwiek sposob
                    zrzekac przy okazji czegokolwiek a jedyna opcja dla mnie do _byc moze_ mozliwa
                    do przyjecia (przy czym nie wiem, czy prawnie wiazaca) byloby dobrowolne
                    przejecie i ograniczone szeregiem warunkow - pytanie, czy istniejaca w zgodzie z
                    prawem?

                    Gruss, T.
                    • diablica.26 Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra 24.08.05, 16:48
                      Nie jestem prawnikiem i slabo orientuje sie w przepisach kodeksu rodzinnego, ale
                      z tego co wiem w sytuacji, ktora opisalam (zrzeczenie sie praw do dziecka po
                      porodzie) ani matka, ani ojciec nie placi alimentow, takie dzieci sa zazwyczaj
                      zreszta szybko adoptowane i problem rozwiazuje sie samoistnie. Pozbawienie ojca
                      praw rodzicielskich nie zwalnia oczywiscie z obowiazku alimentacyjnego (i bardzo
                      dobrze).
                      Zas co do cesji obowiazku alimentacyjnego to sa przypadki, kiedy rodzice musza
                      placic alimenty za syna, ktory nie jest w stanie sie wywiazac - ale jak to
                      wyglada od strony prawnej nie bede sie wypowiadac, bo nie mam pojecia.
                      Pozdrawiam
                      • trevik Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra 24.08.05, 22:27
                        Jednak sie tak prosto z tym tematem nie poddam, choc przy swojej racji nie
                        obstaje na upartego - po prostu nie znalazlem nic na ten temat, co zmieniloby
                        moje myslenie.

                        > (zrzeczenie sie praw do dziecka po
                        > porodzie) ani matka, ani ojciec nie placi alimentow, takie dzieci sa zazwyczaj
                        > zreszta szybko adoptowane i problem rozwiazuje sie samoistnie.

                        Z tego, co jednak np. tutaj pisze, to w zadnej takiej sytuacji, jak
                        pozostawienie dziecka nastepuje zrzeczenie sie obowiazku alimentacji.
                        prawo.hoga.pl/poradnik/obow_alim.asp
                        Tudziez tutaj nic nie znalazlem:
                        europoland.republika.pl/krodzinny.htm
                        Nie chce mi sie szukac extra dokladnie - jak cos znajdziesz, daj znac ;-).

                        Ja mysle, ze byc moze wyglada to w rzeczywistosci tak, ze rodzice przysposobieni
                        przeprowadzaja adopcje i chca zrobic wszystko, aby biologiczni rodzice nic im
                        nie bruzdzili i niczego sie nie domagaja a sami pokrywaja w calosci koszty
                        utrzymania dziecka i otaczaja je opieka, stad byc moze wrazenie wygasniecia
                        obowiazku alimentacyjnego rodzicow.. ja przynajmniej nie znalazlem zadnego
                        paragrafu na temat, ze sie go mozna zrzec a ustalany jest przede wszystkim
                        prawem krwi ( swiadczenie rodzicow na dzieci jest _extra_ podkreslone i ma
                        wszelkie pierwszenstwa). Jest tylko jeden wyjatek od alimentacji w kodeksie
                        rodzinnym i kontekscie relacji rodzice->dzieci niepelnoletnie: wystarczajacy
                        majatek dziecka na jego utrzymanie:

                        Art. 133. § 1.KR: "Rodzice obowiązani są do świadczeń alimentacyjnych względem
                        dziecka, które nie jest jeszcze w stanie utrzymać się samodzielnie, chyba że
                        dochody z majątku dziecka wystarczają na pokrycie kosztów jego utrzymania i
                        wychowania."

                        - bez zadnych dodatkowych warunkow ze wskazaniem na paragrafy, potem ta lista
                        zobowiazanych sie wydluza, czasem z warunkami, rodzice jednak wydaja sie ten
                        obowiazek miec bezwarunkowo i w zadnym wypadku z tej listy nie znikaja.

                        Drugim powodem takiego wrazenia moze byc to, ze matki, ktore zostawiaja swoje
                        dzieci po porodzie sa dosyc specyficzne grupa materialno-rodzinna i specjalnie
                        moze nawet nie byc od kogo pieniedzy brac.

                        Gruss, T.
                        • diablica.26 Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra 25.08.05, 15:26
                          Nic nie znalazlam w linkach ktore podales, szukalam tez na stronach zwiazanych z
                          adopcja - i nic. Ale ten temat tak mnie wciagnal, ze chyba zadzwonie do jakiegos
                          osrodka adopcyjnego i sie spytam. Swoje informacje mialam z mediow - za kazdym
                          razem kiedy zostanie znaleziony martwy noworodek w telewizji powtarzaja jak
                          mantre, ze matka moze po porodzie pozostawic dziecko w szpitalu bez zadnych
                          konsekwencji - w tym, jak rozumiem, rowniez finansowych. Postaram sie to
                          sprawdzic. Pozdrawiam
                          • Gość: trevik Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra IP: *.dip.t-dialin.net 25.08.05, 16:47
                            > Swoje informacje mialam z mediow - za kazdym
                            > razem kiedy zostanie znaleziony martwy noworodek w telewizji powtarzaja jak
                            > mantre, ze matka moze po porodzie pozostawic dziecko w szpitalu bez zadnych
                            > konsekwencji - w tym, jak rozumiem, rowniez finansowych. Postaram sie to
                            > sprawdzic. Pozdrawiam

                            A moze wynika to z tego, ze nikt nie chce dodatkowo straszyc
                            matki-dzieciobojczynie, ktore najprawdopodobniej maja m.in. klopoty finansowe
                            (oprocz wszystkich innych, glownie psychicznych) a robi sie wszystko, aby dzieci
                            nie spotkal taki los a takich matek wogole sie o alimenty nie sadzi, choc jest
                            podstawa prawna?
                            Zreszta problem faktycznie w wiekszosci przypadkow moze sie szybko rozwiazac
                            przez adopcje rodzicow, ktorzy alimentow nie beda chcieli (albo przeskocza
                            rodzicow w liscie zobowiazanych do opieki i utrzymania dziecka) - co nie znaczy,
                            ze to musi zawsze tak wygladac i tylko jeden scenariusz jest prawnie mozliwy.

                            W malo prawdopodobnej, choc teoretycznie mozliwej sytuacji, gdyby matka majaca
                            tzw. 'zdolnosci' zarobkowa na wystarczajacym poziomie do placenia, zwlaszcza
                            potwierdzona statusem materialnym zostawila dziecko na porodowce to w sytuacji,
                            gdyby np. dziecko trafilo do osrodka panstwowego (nie do adopcji) wydaje mi sie
                            calkiem prawdopodobne, ze moze zostac zasadzona o alimenty, razem z ojcem
                            (chyba, ze ojciec nieznany), jak nie, to pozniej leci po kolei ze zobowiazaniami
                            po pokrewienstwie, co ciekawe zstepujacym przed wstepujacym, czyli gdyby taka
                            matka miala dzieci, ktore juz same zarabiaja a sama nie miala pieniedzy i
                            kasiastych rodzicow, to najpierw jak rozumiem KR placa alimenty dzieci za swoich
                            rodzicow na swoje rodzenstwo a dopiero gdy one nie moga to rodzice matki i ojca.

                            Gruss, T.
                            • diablica.26 Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra 26.08.05, 13:21
                              Zadzwonilam do osrodka adopcyjnego i dowiedzialam sie jaka jest procedura. W
                              szpitalu matka (badz oboje rodzice) zostawiaja dziecko i oswiadczenie na pismie,
                              ze chca sie zrzec praw rodzicielskich, po szesciu tygodniach maja sprawe w
                              sadzie rodzinnym, zrzekaja sie praw rodzicielskich i nikt nie zasadza od nich
                              alimentow; niestety osoba z ktora rozmawialam nie byla prawnikiem i nie podala
                              mi konkretnego paragrafu, na podstawie ktorego postepowanie jest wlasnie takie.
                              Z tego, co wiem, rodzice, ktorzy nie zrzekaja sie praw ale zostawiaja dzieci w
                              do mu dziecka rowniez nie placa alimentow, no ale z reguly sa to rodziny
                              patologiczne i calkowicie niewyplacalne.
                              Pozdrawiam
                              • Gość: trevik Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra IP: *.dip.t-dialin.net 26.08.05, 14:01
                                No, to przynajmniej cos wiemy na pewno, jak wyglada ;-),
                                dzieki za info.

                                Gruss, T.
                                • krolewna_angina Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra 26.08.05, 20:47
                                  Przede wszystkim praw rodzicielskich nie można się zrzec, można jedynie zostać
                                  ich pozbawionym wyrokiem sądu. Dalej, pozbawienie rodziców władzy
                                  rodzicielskiej oznacza utratę praw i obowiązków stanowiących podstawę
                                  wykonywania władzy rodzicielskiej, ale nie oznacza utraty innych praw i
                                  wynikających ze ze stosunku rodzicielskiego („prawo krwi” które polski system
                                  prawny mocno akcentuje). W szczególności dotyczy to alimentów i kwestii
                                  dziedziczenia. Działa to w obie strony, tzn dziecko i rodzic, nawet pozbawiony
                                  praw rodzicielskich, dziedziczą po sobie wzajemnie i wzajemnie są zobowiązani
                                  do alimentacji. Podstawą prawną są orzeczenia Sądu Najwyższego, nie pamiętam
                                  dokładnie z którego roku ale dość stare (lata 50) W KRO nie ma o tym nic.
                                  Moim zdaniem te zapewnienia, że kobieta może oddać dziecko bez żadnych
                                  konsekwencji to zwykła ściema, tyle że ściema w dobrej wierze. Formalnie nie
                                  jest to kłamstwo, bo faktycznie – konsekwencji karnych za porzucenie dziecka
                                  nie ponosi... O alimentach się nie wspomina, bo i po co skoro wiadomo, że
                                  większość noworodków z łatwością znajduje rodziców adopcyjnych (dopiero pełna
                                  adopcja zwalnia biologiczną matkę od alimentacji a także pozbawia ją prawa do
                                  alimentów i dziedziczenia po dziecku)
                                  • Gość: trevik Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra IP: *.dip.t-dialin.net 26.08.05, 21:56
                                    > Działa to w obie strony, tzn dziecko i rodzic, nawet pozbawiony
                                    > praw rodzicielskich, dziedziczą po sobie wzajemnie i wzajemnie są zobowiązani
                                    > do alimentacji. Podstawą prawną są orzeczenia Sądu Najwyższego, nie pamiętam
                                    > dokładnie z którego roku ale dość stare (lata 50) W KRO nie ma o tym nic.

                                    Dzieki za info - troche sie utwierdzilem w moich przekonaniach, troche dowiedzialem.
                                    BTW w KRO sa paragrafy o obowiazku alimentacyjnym, problem jest z definicja
                                    "rodzica" (tej nie znalazlem, ale tez dokladnie nie szukalem), a to ona chyba
                                    moze przekwalifikowac biologicznych rodzicow na "nierodzicow". W paragrafach o
                                    alimentach nic nie ma na temat jakichkolwiek "praw rodzicielskich".

                                    Gruss, T.
        • dokowski Nie rozumiesz więc podstawowych pojęć prawa 24.08.05, 15:08
          margot_may napisała:

          > nie można zasądzać alimentów od ojca, jeśli nigdy nie chciał dziecka

          "podmiot prawa" - dziecko ma prawo do alimentów, jest podmiotem prawa

          "podmiot obowiązku" - z prawa dziecka wynikają obowiązki rodziców, nie ma
          znaczenia, czego oni chcieli lub chcą.

          Przeanalizuj te dwa pojęcia, to klucz do rozumienia prawa
      • dokowski Jeżeli założyć, że dziecko ma już prawa w łonie... 24.08.05, 16:06
        czarna.dalia napisała:

        > A co z prawami dziecka???

        ... matki, to ojciec powinien płacić alimenty w czasie ciąży. Gdyby prawo nie
        dyskryminowało kobiet, to wraz z zakazem aborcji musiałby istnieć obowiązek
        alimentacyjny od poczęcia, a nie od urodzenia. Ci damscy bokserzy, którzy
        protestują przeciwko alimentom i przeciwko aborcji, mają duszę złodzieja.

        Argument, że to tylko brzuch matki, to argument złodzieja, a nie argument
        feministki. Feministka rozumie, że dziecku należą się alimenty, nigdy więc nmie
        zgodzi się ze stwierdzeniem, że ojciec się nie liczy, chyba że jest bez IQ.
    • Gość: Bleman Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.08.05, 13:54
      Czyli kobieta jest nadal na uprzywilejowanej pozycji.

      I z tego co napisales wynika ,ze dziecko jest wlanoscia matki a nie obojga rodzicow.
      • dokowski Skąd te pomysły? 24.08.05, 15:29
        Gość portalu: Bleman napisał(a):

        > Czyli kobieta jest nadal na uprzywilejowanej pozycji.

        Przecież to jawna bzdura: karmi dziecko w czasie ciąży i po urodzeniu, mimo że
        dziecko jest pod opieką obojga.

        > I z tego co napisales wynika ,ze dziecko jest wlanoscia matki a nie obojga

        Nie umiesz czytać, albo nie wiesz, co znaczy "wynika". Dziecko nie jest niczyją
        własnością, skąd ten pomysł?!
        • Gość: Bleman Re: Skąd te pomysły? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.08.05, 16:57
          > Przecież to jawna bzdura: karmi dziecko w czasie ciąży i po urodzeniu, mimo że
          > dziecko jest pod opieką obojga.

          No wlasnie, czyli kobieta ma wiekszy "wklad" w dziecko(wiekszosciowy udzial)
          czyli mimo ,ze dziecko jest "tak jakby" własnoscia obojga to i tak kobieta
          posiada znacznie wiekszy zakres decydowania od dziecku jak i płodzie.

          > Nie umiesz czytać, albo nie wiesz, co znaczy "wynika". Dziecko nie jest niczyją
          >
          > własnością, skąd ten pomysł?!

          Prawnie nie jest własnoscia ale w rzeczywistosci nią jest.
          Status prawny nie opisuje w 100% faktycznych zaleznosci.


          • dokowski O to właśnie walczą liberałowie i feministki 25.08.05, 15:24
            Gość portalu: Bleman napisał(a):

            > Prawnie nie jest własnoscia ale w rzeczywistosci nią jest.

            Aby prawo nie było łamane bezkarnie.

            Żyjemy w świecie, w którym wciąż jeszcze silniejsi łamią prawa słabszych.
            Hipokryci mówią: "broń słabszego", "pomagaj potrzebującym", a w życiu stosują
            zasady: "bij słabszego" i "dymaj potrzebujących". Liberalizm i feminizm walczą
            przeciwko tym, którzy bezkarnie łamią prawa innych.
      • czarna.dalia Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra 24.08.05, 17:10
        Gość portalu: Bleman napisał(a):

        > Czyli kobieta jest nadal na uprzywilejowanej pozycji.
        >
        > I z tego co napisales wynika ,ze dziecko jest wlanoscia matki a nie obojga
        rodz
        > icow.


        Dziecko nie jest niczyją własnością, ani matki ani ojca. Jest samodzielnym
        podmiotem prawnym i właśnie dlatego nikomu nie wolno pozbawiać go
        przysługujących mu praw.
        • Gość: Bleman Re: Czas rozjaśnić to co zaplątane. Konflikty pra IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.08.05, 17:17
          > podmiotem prawnym i właśnie dlatego nikomu nie wolno pozbawiać go
          > przysługujących mu praw.

          2/3 sejmu moze to zrobic ;)))))
    • czarna.dalia Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić... 24.08.05, 17:09
      ...dziecko prawa do alimentów a jednocześnie uważających, że aborcja powinna
      być zakazana.


      Uważam, że uprawiacie jakąś koszmarną buchalterię krzywdy. Niczym szalony
      księgowy z horroru twierdzicie że sprawiedliwość ma wyglądać tak:
      Skoro ONI (czyli aborcjoniści) krzywdzą dzieci bo zabierają im prawo do życia,
      to MY (antyaborcjoniści) też musimy kogoś skrzywdzić, najlepiej te dzieci
      którym jednak "udało się" urodzić(!!!)
      Jak jedne dzieci mają źle, to niech innym też nie będzie za dobrze (!!!)

      Cóż za szalona idea: zaprowadzać sprawiedliwość poprzez ustanawianie prawnej
      legalizacji krzywdy!
      • Gość: Bleman Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.08.05, 17:20
        A co z tymi ktorzy popieraja aborcje ale zarazem uznaja prawo ojca do
        zrezygnowania z dziecka ?

        Skoro kobieta moze przeprowadzic aborcje to mezczyzna tez powinien miec prawo
        zrezygnowania z dziecka i nie ponoscic obowiazku placenia alimentow.

        To chyba logiczne.

        Nie moze zaistniec sytuacja w ktorej tylko kobieta moze zrezygnowac z posiadania
        dziecka.
        • czarna.dalia Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 24.08.05, 18:32
          Czy to znaczy, że jeśli w Polsce zalegalizuje się aborcję wtedy ty będziesz za
          tym, by wyrównując rachunek krzywd, odebrać alimenty tym dzieciom które się
          urodziły? W imię sprawiedliwości naturalnie;)
          Tylko odpowiedz wprost, dobrze?
          Nie chcę słyszeć co jest twoim zdaniem logiczne a co nie - sama potrafię to
          sobie wydedukować, za dobre rady serdecznie dziękuję.
          Chciałabym poznać _twój_pogląd_na_sprawę.
          Czy powinno się pozbawić dzieci prawa do alimentów, tak czy nie?
          • Gość: Bleman Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.08.05, 19:37
            Tak w takim przypadku dziecko zostalo by pozbawione alimentow.
            I uwazam to za jak najbardziej sensowne.
            W koncu kazdy powinien decydowac o tym kogo ma ochote utrzymywac a skoro kobieta
            moze z dziecka(jeszcze plodu) zrezygnowac nie jako naturalnie a mezczyzna nie,
            to powinien on zyskac prawna mozliwosc uczynienia takiego kroku.
            • margot_may Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 25.08.05, 00:17
              właśnie o to mi chodziło wczesniej. o tą nielogiczność: matka może, a ojciec
              nie.
              i mam takie same poglądy jak bleman.
              • zly_wilk Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 25.08.05, 01:14
                margot_may napisała:

                > właśnie o to mi chodziło wczesniej. o tą nielogiczność: matka może, a ojciec
                > nie.
                > i mam takie same poglądy jak bleman.

                Doceniam to, Margot. Cenię konsekwencję w poglądach. Mimo, że się generalnie z
                Tobą nie zgadzam, bo jestem antyfeministą, to widzę, że wykazujesz rzadką wśród
                feministek cechę - rzeczywiście akceptujesz w tej sprawie pełne
                równouprawnienie Zwykle feministki popierają równouprawnienie tylko tam, gdzie
                im jest z tym wygodnie. To, co tu zaprezentowałaś, to bardzo rzadkie wśród
                feministek.

                Pozdrawiam bardzo serdecznie -
            • marcypanna super argument za dopuszczalnością aborcji... 25.08.05, 15:26
              Własnie przedstawiłeś doskonały argument za dopuszczalnością aborcji.
              Skoro nawet tzw "obrońcy życia" uznają że w imię "prawa wyboru" jednego z
              rodziców można pozbawić dziecko jednego z jego naturalnych i przyrodzonych
              praw - prawa do opieki ze strony obojga rodziców - to logicznym staje się
              przyznane kobietom prawa do aborcji.
              Skoro twoim zdaniem prawa dziecka nie mają żadnego znaczenia a liczą się tylko
              prawa rodziców...

              (Przyznam, że nie przypuszczałam by któryś z antyaborcjonistów okazał się na
              tyle naiwny by wprost przyznać się do takich poglądów jak twoje... a tu proszę,
              miła niespodzianka. Wiem dobrze, że wielu z was ma gdzieś prawa dzieci a cała
              wasza ideologia cuchnie na milę hipokryzją, ale zazwyczaj się z tym dobrze
              kryjecie. Zły Wilk w tym wątku wije się jak piskorz i z pewnością nigdy nie
              odpowie na pytanie Dalii, bo jest dużo sprytniejszy od ciebie... wie jak bardzo
              takie poglądy kompromitują)
              • Gość: Bleman Re: super argument za dopuszczalnością aborcji... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.08.05, 15:52
                Ale ja jestem zwolennikiem zliberalizowaia ustawy aborcyjnej.
            • diablica.26 Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 25.08.05, 15:41
              Gość portalu: Bleman napisał(a):

              > Tak w takim przypadku dziecko zostalo by pozbawione alimentow.
              > I uwazam to za jak najbardziej sensowne.
              > W koncu kazdy powinien decydowac o tym kogo ma ochote utrzymywac a skoro kobiet
              > a
              > moze z dziecka(jeszcze plodu) zrezygnowac nie jako naturalnie a mezczyzna nie,
              > to powinien on zyskac prawna mozliwosc uczynienia takiego kroku.

              Zakladajac, ze traktujemy plod jako "zlepek komorek" i czesc ciala matki - matka
              moze naturalnie z dziecka, pardon, "zlepka" zrezygnowac. W przypadku alimentow
              mamy jednak do czynienia juz nie ze "zlepkiem komorek" tylko z urodzonym
              dzieckiem, ktore posiada osobowosc prawna i nie ma zadnych merytorycznych
              podstaw, zeby je jego praw pozbawiac - w tym prawa do opieki i utrzymania ze
              strony obojga rodzicow, ofkors.
              Mam jeszcze jedno pytanie do wszystkich przeciwnikow alimentow: wezmy za
              przyklad bardzo popularny przypadek, a mianowicie zonatemu i dzieciatemu
              facetowi w momencie tzw. kryzysu wieku sredniego odbija szajba i wymienia sobie
              zone na model duzo mlodszy i stara zona i dzieci przestaja sie dla niego liczyc.
              Czy dzieciom z pierwszego malzenstwa naleza sie alimenty - czy nie?
              • Gość: Bleman Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.08.05, 16:00
                > Czy dzieciom z pierwszego malzenstwa naleza sie alimenty - czy nie?

                Przeciez caly czas dyskutujemy o rezygnacji z dziecka/plodu jeszcze nie narodzonego.
                Np. miedzy takim to a takim tygodniem ciazy kobieta jak i mezczyzna moga
                zrezygnowac z dziecka. Kobieta moze to zrobic poprzez aborcje a mezczyzna na
                drodze prawnej.

                • zly_wilk Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 25.08.05, 16:10
                  Gość portalu: Bleman napisał(a):

                  > Przeciez caly czas dyskutujemy o rezygnacji z dziecka/plodu jeszcze nie
                  narodzo
                  > nego.
                  > Np. miedzy takim to a takim tygodniem ciazy kobieta jak i mezczyzna moga
                  > zrezygnowac z dziecka. Kobieta moze to zrobic poprzez aborcje a mezczyzna na
                  > drodze prawnej.

                  Mi się wydaje, że one chwilami udają, że nie rozumieją przyjętych założeń...
                  Stąd tyle u nich demagogii.

                  Pozdrawiam -
                • diablica.26 Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 25.08.05, 17:57
                  Gość portalu: Bleman napisał(a):

                  > > Czy dzieciom z pierwszego malzenstwa naleza sie alimenty - czy nie?
                  >
                  > Przeciez caly czas dyskutujemy o rezygnacji z dziecka/plodu jeszcze nie narodzo
                  > nego.
                  > Np. miedzy takim to a takim tygodniem ciazy kobieta jak i mezczyzna moga
                  > zrezygnowac z dziecka. Kobieta moze to zrobic poprzez aborcje a mezczyzna na
                  > drodze prawnej.

                  Alimenty naleza sie dziecku PO porodzie, nie w trakcie ciazy. Z dziecka
                  nienarodzonego facet moze sobie rezygnowac do upadlego, ale i tak plod nie ma
                  osobowosci prawnej, ktora nabywa PO porodzie - i ma prawo do opieki i utrzymania
                  ze strony OBOJGA rodzicow, czy szanownemu tatusiowi sie to podoba, czy nie.
                  • Gość: Bleman Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.08.05, 18:10
                    Ale przeciez mowimy o sytuacji hipotetycznej.

                    Wystarczy zmienic prawo.

                    P.S.

                    Wedlog ciebie wychodzi na to ,ze mezczyzna ma byc meczennikiem za jakies idee
                    oraz ma dysponowac mniejszym zakresem swobod niz kobieta.
                    W panstwie prawa takie cos jest nie do pomyslenia, no chyba ,ze wolisz model
                    panstwa ala Szwecja gdzie panstwo stara sie kontrolowac kazdy aspekt zycia
                    obywatela wprowadzajac usankcjonowaną prawnie dyskryminacje.

                    • zly_wilk Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 25.08.05, 18:16
                      Gość portalu: Bleman napisał(a):

                      > Wedlog ciebie wychodzi na to ,ze mezczyzna ma dysponowac mniejszym zakresem
                      > swobod niz kobieta.

                      Diablicy wolno tak uważać, bo Diablica nie jest feministką. Ma prawo żądać
                      róznych praw dla kobiet i mężczyzn i być w tym spójna w poglądach.

                      Jeśli jednak uznamy za prawdziwe założenia, że żyjemy w ustroju feministycznym,
                      w którym obowiązuje zasada równouprawnienia płci i zasada "brzuch kobiety to
                      jej sprawa" - to oczywiście żądania Diablicy, by mężczyzna miał więcej
                      obowiązków niż kobieta - stają się oczywiście bezzasadne.

                      Pozdrawiam -
                      • diablica.26 Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 25.08.05, 18:32
                        zly_wilk napisał:
                        > Gość portalu: Bleman napisał(a):
                        >
                        > > Wedlog ciebie wychodzi na to ,ze mezczyzna ma dysponowac mniejszym zakres
                        > em
                        > > swobod niz kobieta.
                        >
                        > Diablicy wolno tak uważać, bo Diablica nie jest feministką. Ma prawo żądać
                        > róznych praw dla kobiet i mężczyzn i być w tym spójna w poglądach.

                        Nie wiem, czy zauwazyliscie obaj, ale przede wszystkim zadam respektowania praw
                        dziecka, ktore na decyzje swoich rodzicow nie ma zadnego wplywu i nie powinno za
                        nie ponosic konsekwencji.
                        • zly_wilk Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 25.08.05, 22:40
                          diablica.26 napisała:


                          > Nie wiem, czy zauwazyliscie obaj, ale przede wszystkim zadam respektowania
                          praw
                          > dziecka, ktore na decyzje swoich rodzicow nie ma zadnego wplywu i nie powinno
                          z
                          > a
                          > nie ponosic konsekwencji.

                          Owszem, ale mówimy o decyzji kobiety, a nie o wspólnej decyzji rodziców. Jeśli
                          tylko kobieta podjęła decyzję o narodzeniu, to tylko ona jest za nią
                          odpowiedzialna. Mężczyzna jest jedynie dawcą nasienia, a nie rodzicem. Nie ma
                          nic wspólnego z dzieckiem i nie ma powodu, by płacić alimenty. Co najwyżej to
                          kobieta powinna zapłacić mu odszkodowanie, za wykorzystanie jego nasienia bez
                          jego zgody.

                          Pozdrawiam -
                          • diablica.26 Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 26.08.05, 08:07
                            Dwa posty nizej napisalam Ci juz, co mysle na ten temat. Nie czytales?
              • zly_wilk Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 25.08.05, 16:42
                diablica.26 napisała:


                > Zakladajac, ze traktujemy plod jako "zlepek komorek" i czesc ciala matki -
                matk
                > a
                > moze naturalnie z dziecka, pardon, "zlepka" zrezygnowac. W przypadku alimentow
                > mamy jednak do czynienia juz nie ze "zlepkiem komorek" tylko z urodzonym
                > dzieckiem, ktore posiada osobowosc prawna i nie ma zadnych merytorycznych
                > podstaw, zeby je jego praw pozbawiac - w tym prawa do opieki i utrzymania ze
                > strony obojga rodzicow, ofkors.

                Słusznie - dlatego dziecko miałoby prawo wystąpić przeciwko matce, że
                zdecydowała się na urodzenie go wiedząc, że nie będzie miało ojca.
                Sam biologiczny ojciec jest tylko dawcą nasienia - z decydją o porodzie nie
                miał nic współnego i nie jest za całą sytuację odpowiedzialny.

                > Mam jeszcze jedno pytanie do wszystkich przeciwnikow alimentow: wezmy za
                > przyklad bardzo popularny przypadek, a mianowicie zonatemu i dzieciatemu
                > facetowi w momencie tzw. kryzysu wieku sredniego odbija szajba i wymienia
                sobie
                > zone na model duzo mlodszy i stara zona i dzieci przestaja sie dla niego
                liczyc
                > .
                > Czy dzieciom z pierwszego malzenstwa naleza sie alimenty - czy nie?

                Ciągle trzymamy się założenia, że żyjemy w utroju feministycznym, w którym
                obowiązuje zasada równouprawnienia i zasada "mój brzuch, moja sprawa".
                Femninistyczne małżeństwa zaś nie są zawierane w celu prokreacji, lecz w
                celu "samorealizacji" małżonków, cokolwiek to dla nich oznacza. W takiej
                sytuacji alimenty należą się dzieciom wtedy, jeśli ojciec współdecydował o
                urodzeniu dziecka. Wówczas podjął na siebie zobowiązanie i powinien go
                dotrzymać. Jeśli kobieta zdecydowała się na dziecko bez pytania męża o zdanie -
                to tylko ona ponosi odpowiedzialność za dzieci.

                Pozdrawiam -
                • diablica.26 Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 25.08.05, 18:23
                  zly_wilk napisał:
                  > Sam biologiczny ojciec jest tylko dawcą nasienia - z decydją o porodzie nie
                  > miał nic współnego i nie jest za całą sytuację odpowiedzialny.

                  Oczywiscie, ze jest odpowiedzialny! Trzeba bylo nie robic dziecka. Chyba, ze
                  zostal zgwalcony ;-)
                  Facet, ktory nie zostal zgwalcony wiedzial, co robi. Do poczecia nie doszlo bez
                  jego udzialu i byl swiadomy, skad sie biora dzieci (no, chyba ze byl to
                  Tomekpk). Moze nie placic alimentow kobiecie w trakcie ciazy - w koncu plod to
                  "zlepek komorek" i donoszenie plodu jest osobistym wyborem kobiety. Jednak w
                  momencie narodzin dziecko nabywa pewne prawa (powtorze: do opieki i utrzymania
                  ze strony OBOJGA rodzicow) i nie ma zadnych merytorycznych podstaw, zeby je tych
                  praw pozbawiac, gdyz nie jest w zaden sposob odpowiedzialne za decyzje swoich
                  rodzicow. Jesli jeszcze nie rozumiesz - trudno, poddaje sie, dla mnie EOT.
                  Rowniez pozdrawiam
                  • zly_wilk Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 26.08.05, 11:09
                    diablica.26 napisała:

                    > Oczywiscie, ze jest odpowiedzialny! Trzeba bylo nie robic dziecka.

                    Ależ mężczyzna nie zrobił dziecka! Mężczyzna zrobił co najwyżej płód - zlepek
                    komórek (jak ustaliliśmy na potrzeby tego wątku), a dziecko z tego zlepka
                    zrobiła sobie już sama kobieta, bez pytania go o zdanie, a zatem - na własną
                    odpowiedzialność.

                    > Do poczecia nie doszlo bez
                    > jego udzialu

                    Do poczęcia zlepka komórek, ale - nie dziecka. Dziecko urodziła kobieta.

                    > i byl swiadomy, skad sie biora dzieci

                    Oczywiście. Dzieci, jak wiadomo, biorą się z niusunietych ciąż.

                    > Jednak w
                    > momencie narodzin dziecko nabywa pewne prawa (powtorze: do opieki i utrzymania
                    > ze strony OBOJGA rodzicow)

                    Problem w tym, że to dziecko ma tylko mamę, która egoistycznie postanowiła je
                    urodzić, nie bacząc, że nie będzie miało ojca.

                    Gdyby mężczyzna przespał się z kobietą, a pół roku później adoptował dziecko -
                    czy kobieta powinna mu płacić alimenty?

                    Pozdrawiam -
                    • diablica.26 Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 26.08.05, 13:34
                      Ta dyskusja robi sie coraz bardziej absurdalna, byloby to nawet i zabawne, gdyby
                      tylko temat nie byl tak dolujacy. Wracajac do tematu: facet wiedzial, ze:
                      1. ze zlepka komorek robi sie dziecko - wiec trzeba bylo nie robic zlepka!
                      2. ma do czynienia z kobieta pro life - trzeba bylo sie przespac z pro choice!
                      Tak czy owak nie widze nadal zadnego powodu, dla ktorego facet mialby byc
                      zwolniony z odpowiedzialnosci kosztem dziecka. Jedynym powodem zwolnienia faceta z
                      alimentow moze byc wspomniany juz przeze mnie gwalt. Jesli zostal zgwalcony, a
                      jego nasienie wykorzystane wbrew jego woli, alimentow placic nie musi.
                      Rowniez pozdrawiam
                      • Gość: trevik Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. IP: *.dip.t-dialin.net 26.08.05, 14:06
                        > 2. ma do czynienia z kobieta pro life - trzeba bylo sie przespac z pro choice!

                        No, mam tylko nadzieje, ze obowiazki podmiotow prawa nigdy nie beda wynikac z
                        przekonan swiatopogladowy ich partnerow seksualnych ;-).

                        > alimentow moze byc wspomniany juz przeze mnie gwalt. Jesli zostal zgwalcony, a
                        > jego nasienie wykorzystane wbrew jego woli, alimentow placic nie musi.

                        Ale co ciekawe zdazyly sie juz przypadki sadzenia o alimenty dawcow nasienia do
                        zaplodnien in-vitro: czy slusznie? Nie zostal zgwalcony a jego nasienie
                        wykorzystano zgodnie z jego wola.

                        Gruss, T.
                        • diablica.26 Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 26.08.05, 15:55
                          Gość portalu: trevik napisał(a):
                          > > 2. ma do czynienia z kobieta pro life - trzeba bylo sie przespac z pro ch
                          > oice!
                          >
                          > No, mam tylko nadzieje, ze obowiazki podmiotow prawa nigdy nie beda wynikac z
                          > przekonan swiatopogladowy ich partnerow seksualnych ;-).

                          Absolutnie nie, chodzilo mi o to, ze kobieta pro - choice usunelaby ciaze - i
                          nikt by sie od faceta alimentow nie domagal.
                          Alimenty od dawcow nasienia - jak najbardziej tak. Wiedzial facet, na co sie
                          decyduje, gwaltu nie bylo, wiec nie widze przeszkod. Pozdrawiam
                          • trevik Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 26.08.05, 16:29
                            > Alimenty od dawcow nasienia - jak najbardziej tak. Wiedzial facet, na co sie
                            > decyduje, gwaltu nie bylo, wiec nie widze przeszkod. Pozdrawiam

                            No wlasnie ci dawcy twierdzili, ze nie wiedzieli - mysleli, ze tylko daja
                            nasienie a pozniej sie okazalo, ze niektore mamy nim inseminowane pomyslaly, ze
                            dobrze byloby polaczyc srednio-przyjemne z bardzo pozytecznym i zawlokly facetow
                            do sadu (BTW nie wiem, skad znaly personalia, bo banki spermy podobno je chronia
                            - widac, ze to nie szwajcarskie banki ;-)

                            W zwiazku z tym mam pytanie: czy slusznie? Decyzja sadu przyznajaca alimenty
                            dziecku faceta poczetemu przez tzw "bank" zamknelaby z mety wszystkie banki
                            spermy (bo kto da sperme wiedzac, ze to droga do zyciowego bankructwa). Jednak
                            jesli nie przyzna alimentow to znaczy, ze dobro dziecka jest czyms, czym jak
                            najbardziej mozna handlowac i nie obciazyc kosztami jego wychowania
                            biologicznego ojca. Czy rozumuje w sposob niewlasciwy?

                            Gruss, T.
                            • diablica.26 Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 26.08.05, 16:39
                              trevik napisał:

                              > > Alimenty od dawcow nasienia - jak najbardziej tak. Wiedzial facet, na co
                              > sie
                              > > decyduje, gwaltu nie bylo, wiec nie widze przeszkod. Pozdrawiam
                              >
                              > No wlasnie ci dawcy twierdzili, ze nie wiedzieli - mysleli, ze tylko daja
                              > nasienie a pozniej sie okazalo, ze niektore mamy nim inseminowane pomyslaly, ze
                              > dobrze byloby polaczyc srednio-przyjemne z bardzo pozytecznym i zawlokly faceto
                              > w
                              > do sadu (BTW nie wiem, skad znaly personalia, bo banki spermy podobno je chroni
                              > a
                              > - widac, ze to nie szwajcarskie banki ;-)

                              Czy ta sprawa sie zakonczyla? Wiesz jak?

                              >
                              > W zwiazku z tym mam pytanie: czy slusznie? Decyzja sadu przyznajaca alimenty
                              > dziecku faceta poczetemu przez tzw "bank" zamknelaby z mety wszystkie banki
                              > spermy (bo kto da sperme wiedzac, ze to droga do zyciowego bankructwa). Jednak
                              > jesli nie przyzna alimentow to znaczy, ze dobro dziecka jest czyms, czym jak
                              > najbardziej mozna handlowac i nie obciazyc kosztami jego wychowania
                              > biologicznego ojca. Czy rozumuje w sposob niewlasciwy?

                              Jak najbardziej prawidlowo. Facet oddajacy sperme do banku swietnie zdaje sobie
                              sprawe z tego, do czego ona posluzy. Ja uwazam, ze dobro dziecka jest tu
                              najwazniejsze, a biologiczny ojciec ma obowiazek przynajmniej dolozyc sie do
                              utrzymania.
                              • trevik Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 26.08.05, 17:35
                                > Czy ta sprawa sie zakonczyla? Wiesz jak?

                                Roznie. Np. w Szwecji podobno tak (taki byl tekst na forum szwedzkiej polonii):
                                "niedawno dozwolono donację jaj, ustawowo regulując, że matką dziecka będzie
                                kobieta, która dziecko donosi i urodzi, a nie dawczyni. Niby logiczne.
                                Ale równocześnie w sądzie bodaj najwyższej instancji mężczyzna został skazany na
                                płacenie alimentów za dzieci które się urodziły dzięki jego donowanej spermie."

                                Pytanie za 100 punktow (moze ktos juz ma odpowiedz) na taka kwestie hipotetyczna
                                (w tym kraju jest dozwolona inseminacja par lesbijskich, jak i kobiet samotnych
                                AFAIK):
                                jesli sa dwie lesbijki, z ktorych jedna jest inseminowana i rodzi dzicko, druga
                                adoptuje i sadza biologicznego ojca o alimenty, to jaki bylby wyrok szwedzkiego
                                sadu? Ja bez znajomosci szwedzkiego prawa obstawiam, ze skutecznie moglyby
                                zasadzic faceta o alimenty (jesli wyrok z forum jest prawda).

                                A juz po napisaniu przy okazji znalazlem taka informacje
                                www.hli.org.pl/cgi-bin/hlinews/fullnews.cgi?newsid1025008350,14393,
                                czyli potrafie przelaczyc sie na myslenie "szwedzkie".

                                Odwracajac sytuacje mamy bezplodna pare heteroseksualna, bezplodnosc kobiety.
                                Jednak kobieta rodzi dziecko z jajeczka innej kobiety (dawczyni jajeczek - tez
                                takowe istnieja) i czy ta para moze domagac sie alimentow od biologicznej matki.
                                Rowniez bez znajomosci szwedzkiego prawa obstawiam, ze nie daloby rady
                                (jesli wyrok z forum jest prawda). Na to jeszcze niczego nie znalazlem (news nie
                                bylby tak nosny, moze tylko dlatego takowego nie mozna znalezc?)

                                Teraz dania:
                                - w danii tez podobno byla taka sprawa i jak czytalem obowiazek alimentacji na
                                siebie wzielo panstwo wbijajac w prawo paragraf, ze dawcy nasienia nie mozna
                                sadzic (dania to podobno potentat na rynku exporterow nasienia).
                                W zwiazku z tym, jak w danii zapatrywaliby sie na nasze dywagacje na temat
                                odcinasia sie biologicznych ojcow od plodu - tam bycie biologicznym ojcem nic
                                nie znaczy a aborcja jest dozwolona, czy mieliby jakis argument przeciw?

                                Jest tez metoda rosyjska, takie cos wyczytalem (przy okazji rodzenia dzieci
                                przez lesbijki):
                                "Kobiety nie mogły pozwać go (dawcy) o alimenty, on zaś nie miałby możliwości
                                domagać się praw rodzicielskich. Bo zgodnie z rosyjskim prawem, jeśli niezamężna
                                kobieta ma dziecko, bez względu na to, czy nazwisko ojca figuruje w aktach, czy
                                nie, nie ma on żadnych zobowiązań ani praw do dziecka."
                                Tam ten problem jak rozwiazany rzeklbym typowo.

                                Reportaz z ktorego to wzialem jest tu - na chwile w niech "wskocze":
                                www.lesbijka.org/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=8&page=2
                                Z rosjaninem nic nie wyszlo (nie udalo sie a one to robily "amatorsko" jak
                                mniemam), pozniej byl nastepny, Polak:
                                "- Oczywiście powiedziałem nie. Bez względu na ich deklaracje o braku wzajemnych
                                zobowiązań uważam, że dając nasienie, stałbym się ojcem tego dziecka i nigdy nie
                                uciekłbym przed moralną i wszelką inną odpowiedzialnością."
                                Ten nie byl glupkiem (moze znal prawo lepiej), zwlaszcza, ze:
                                "- Rozstałyśmy się z Kate - wyznała. A więc to koniec? Nie będzie happy endu?
                                Kilometry taśmy, godziny pracy zmarnowane?", IMHO mial duza szanse na final z
                                sadzie z alimentami (a sprawa dla niego beznadziejna), polskie prawo troche znamy.

                                W UK niedawno wylaczono anonimowosc dawcow - rynek sie zalamal (moze chodzic o
                                roszczenia, wszyscy to wiedza).

                                W US byl, albo trwa proces, wg. tego bedzie rozpatrywany przez sad najwyzszy:
                                www.post-gazette.com/pg/05140/507736.stm
                                Facet przegral w dwoch instancjach, ma placic alimenty.
                                a tam jest wogole jazz:
                                "an egg donor seeking custody rights to triplets she didn't bear and has never
                                supported", sprawa w toku
                                Czyli dawczyni jajeczka chce do niego praw.

                                Jednym slowem z tymi dawcami i prawem sie niezle pokielbasilo - prosta sytuacja
                                jest tylko w malzenstwie, bo rodzice sa rodzicami przez domniemanie (co tez nie
                                kazdemu "tatusiowi" sie podoba, ale przynajmniej sytuacja prawna jest jasna).

                                No ciekawie - nawet nie wiedzialem, ze z tymi dawcami spermy i jajeczek sie tak
                                wszystko pomiesza. Bo tez jest tak, ze jesli w tych sprawach sadzi sie o
                                alimenty, to i taki dawca teoretycznie ma mozliwosc starania sie sadownie o
                                dziecko, czy nie?

                                Gruss, T.
                                • diablica.26 Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 26.08.05, 18:14
                                  trevik napisał:

                                  > > Czy ta sprawa sie zakonczyla? Wiesz jak?
                                  >
                                  > Roznie. Np. w Szwecji podobno tak (taki byl tekst na forum szwedzkiej polonii):
                                  > "niedawno dozwolono donację jaj, ustawowo regulując, że matką dziecka będzie
                                  > kobieta, która dziecko donosi i urodzi, a nie dawczyni. Niby logiczne.
                                  > Ale równocześnie w sądzie bodaj najwyższej instancji mężczyzna został skazany n
                                  > a
                                  > płacenie alimentów za dzieci które się urodziły dzięki jego donowanej spermie."

                                  Wiec to prawo jest dla mezczyzn dyskryminujace, sprawiedliwa bylaby mozliwosc
                                  zasadzenia alimentow zarowno od dawcy, jak i od dawczyni jajeczka. W koncu
                                  wiedzieli w jakim celu oddaja swoj cenny material genetyczny. Oczywiscie w
                                  takiej sytuacji, jak proponuje, mieliby prawo domagac sie praw rodzicielskich.
                                  Cos za cos. Albo nie dajemy dawcom (i dawczyniom ofkors) zadnych praw do dziecka
                                  i nie ma mozliwosci pozwac ich o alimenty - albo moga zadac praw rodzicielskich
                                  i alimenty placa. Ja przychylam sie do tej drugiej opcji.
                                  W ogole dzieki postepowi medycyny sprawy tak sie poplataly, ze wspolczuje
                                  ustawodawcom. Ciekawe, co wymysla, kiedy klonowanie ludzi bedzie mozliwe. Kto
                                  wtedy bedzie mial prawa do dziecka i kto bedzie musial je utrzymywac ;-)
                                  Pozdrawiam
                                  • trevik Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 26.08.05, 18:27
                                    > Wiec to prawo jest dla mezczyzn dyskryminujace, sprawiedliwa bylaby mozliwosc
                                    > zasadzenia alimentow zarowno od dawcy, jak i od dawczyni jajeczka. W koncu
                                    > wiedzieli w jakim celu oddaja swoj cenny material genetyczny.

                                    Tym sposobem w kwestii inseminacji (czy rodzenie "nieswojego") dziecka w parach
                                    homeseksualnych jest game over - predzej, czy pozniej braknie dawcow, chyba, ze
                                    zostana tacy, ktorzy beda chcieli, aby ktos im urodzil a oni beda roscic prawa,
                                    wiec i z biorcami bedzie nierozowo.

                                    > Ja przychylam sie do tej drugiej opcji.

                                    Podobnie zreszta jak ja (pomijajac moje watpliwosci co do zaplodnien in-vitro).
                                    Pierwsza ma bardzo powazne konsekwencje - jesli bycie biologicznym ojcem, czy
                                    matka to za malo, aby ustanowic alimenty to skutki moga byc fatalne: tylko
                                    czekac na wyrok ktoregos z sadow, ze prawo jest dyskryminujace dla tych, ktorzy
                                    nie chcieli dziecka i placa alimenty, bo sama podstawa biologiczna bycia ojcem
                                    tego nie determinuje.

                                    > Ciekawe, co wymysla, kiedy klonowanie ludzi bedzie mozliwe. Kto
                                    > wtedy bedzie mial prawa do dziecka i kto bedzie musial je utrzymywac ;-)

                                    Logiczne, ze w przypadku swojego wlasnego klona sadzi sie o alimenty swoich
                                    wlasnych rodzicow, co tutaj dziwnego? Z testami DNA mozna im biologiczne
                                    rodzicielstwo udowodnic ;-)

                                    Nawet, gdyby technicznie okazalo sie wykonalne, to zaden cywilizowany kraj nie
                                    dopusci do tego, chyba, ze za kilkaset lat spor o aborcje rozszerzy sie o spor o
                                    klonowanie a ludzie beda hodowani w warunkach przemyslowych.

                                    Gruss, T.
                                    • diablica.26 Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 27.08.05, 10:16
                                      trevik napisał:
                                      > Tym sposobem w kwestii inseminacji (czy rodzenie "nieswojego") dziecka w parach
                                      > homeseksualnych jest game over - predzej, czy pozniej braknie dawcow, chyba, ze
                                      > zostana tacy, ktorzy beda chcieli, aby ktos im urodzil a oni beda roscic prawa,
                                      > wiec i z biorcami bedzie nierozowo.

                                      Zarowno biorcy jak i dawcy wiedzieli na co sie decyduja - wiec niech teraz jedza
                                      te zabe. Dla mnie ta cala zabawa w Pana Boga jest naduzyciem, chociaz rozumiem
                                      ludzi, ktorzy sie na takie rozwiazania decyduja.

                                      > Pierwsza ma bardzo powazne konsekwencje - jesli bycie biologicznym ojcem, czy
                                      > matka to za malo, aby ustanowic alimenty to skutki moga byc fatalne: tylko
                                      > czekac na wyrok ktoregos z sadow, ze prawo jest dyskryminujace dla tych, ktorzy
                                      > nie chcieli dziecka i placa alimenty, bo sama podstawa biologiczna bycia ojcem
                                      > tego nie determinuje.

                                      Otoz to. Dlatego mam taki, a nie inny poglad na ta sprawe.

                                      > Logiczne, ze w przypadku swojego wlasnego klona sadzi sie o alimenty swoich
                                      > wlasnych rodzicow, co tutaj dziwnego? Z testami DNA mozna im biologiczne
                                      > rodzicielstwo udowodnic ;-)
                                      >
                                      > Nawet, gdyby technicznie okazalo sie wykonalne, to zaden cywilizowany kraj nie
                                      > dopusci do tego, chyba, ze za kilkaset lat spor o aborcje rozszerzy sie o spor
                                      > o
                                      > klonowanie a ludzie beda hodowani w warunkach przemyslowych.

                                      Technicznie klonowanie ludzi juz jest wykonalne:
                                      www.biotechnolog.pl/index.php?id=news&news_id=119
                                      i nie ma sie co ludzic, ze prawnie nie bedzie dopuszczone. Natomiast z
                                      zasadzeniem alimentow od rodzicow osoby sklonowanej nie bylabym taka pewna - sa
                                      rodzicami w sensie genetycznym, ale z powstaniem klona nie mieli nic wspolnego.
                                      Ze powinna placic osoba sklonowana - to oczywiste, ale czy rowniez dawczyni
                                      jajeczka z ktorego usunieto material genetyczny, by wszczepic DNA klonowanego?
                                      Genetycznie nie ma z klonem nic wspolnego. ;-)
                                      Pozdrawiam
                                      • Gość: trevik Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. IP: *.dip.t-dialin.net 27.08.05, 17:45
                                        > Technicznie klonowanie ludzi juz jest wykonalne:
                                        > www.biotechnolog.pl/index.php?id=news&news_id=119

                                        Terapeutyczne, natomiast nie reprodukcyjne. To drugie zreszta z tego, co wiem
                                        jest nieporownywalnie trudniejsze: na swiecie sa tacy, ktorzy nad tym pracuja i
                                        czasem sie chwala, ze kogos sklonowali, ale jeszcze nikt tego nie potwierdzil.

                                        Gruss, T.
                                        • diablica.26 Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 27.08.05, 18:12
                                          Sa proby reprodukcyjnego sklonowania naczelnych, jak na razie ze wzgledu na
                                          defekty chromosomow zadna z ciaz nie trwala dluzej niz miesiac, ale w koncu do
                                          tego dojdzie. Pozdrawiam
        • dokowski To nielogiczne, skup się 26.08.05, 14:06
          Gość portalu: Bleman napisał(a):

          > A co z tymi ktorzy popieraja aborcje ale zarazem uznaja prawo ojca do
          > zrezygnowania z dziecka ?
          >
          > Skoro kobieta moze przeprowadzic aborcje to mezczyzna tez powinien miec prawo
          > zrezygnowania z dziecka i nie ponoscic obowiazku placenia alimentow.
          >
          > To chyba logiczne.

          To by było logiczne, gdybyś miał na myśli prawo do wywołania poronienia u
          kobiety. Jeżeli dziecko się urodziło, to fakt ten pokazuje, że ani kobiecie,
          ani mężczyźnie nie udało się zrezygnować z dziecka, więc oboje muszą na nie
          łożyć.

          Jeżeli pomyślisz logicznie, to zrozumiesz, że twój problem polega na poczuciu
          bezradności, że natura tak nas zrobiła, że kobiecie łatwiej dokonać aborcji niż
          mężczyźnie. Ty buntujesz się po prostu przeciwko tej naturalnej różnicy
          anatomicznej. Może kiedyś w przyszłości nauka wymyśli jakiś zdalny i
          nieszkodliwy dla kobiety sposób, za pomocą którego mężczyzna będzie mógł po
          stosunku wywołać śmierć zapłodnionego jaja, tak że kobieta wydali je wraz z
          naturalnym miesiączkowaniem. Twój wywód dopiero wtedy stanie się logiczny.
          • Gość: trevik Re: To nielogiczne, skup się IP: *.dip.t-dialin.net 26.08.05, 14:09
            To znaczy uwazasz, ze cool byloby urzadzenie, ktore do powiedzmy 12-go tygodnia
            ciazy pozoliloby mezczyznie wywolac u kobiety poronienie? Juz pomijam
            degeneracje umyslowa zwolennikow aborcji w kwestii statusu plodu, ale takie
            poglady uwazam za szczyt barbarzynstwa,

            Gruss, T.
            • dokowski Sam to wymyśliłeś, więc sam jedz tę żabę. 26.08.05, 16:28
              Gość portalu: trevik napisał(a):

              > 12-go tygodnia ciazy pozoliloby mezczyznie wywolac u kobiety poronienie?
              > Juz pomijam degeneracje umyslowa zwolennikow aborcji w kwestii statusu plodu,
              > ale takie poglady uwazam za szczyt barbarzynstwa

              Brawo! Może staniesz się człowiekiem.
      • dagny1001 Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 24.08.05, 17:22
        Czarna Dalio, śledzę z opóźnieniem waszą dyskusję, ale zrozumiałam ją całkiem
        inaczej. Przeciwnicy aborcji wchodzą w skórę zwolenników jej legalizacji i
        używają ich argumentów, żeby wykazać ich absurd.
        • czarna.dalia Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 24.08.05, 18:36
          To między innymi chciałabym najpierw ustalić. Niestety, poza Trevikiem nie ma
          chętnych do odpowiadania na proste, wydawałoby się pytania. Chciałabym się
          dowiedzieć, kto z nich _naprawdę_uważa, że dziecko może być, z zachowaniem
          zasad sprawiedliwości (!!) pozbawione prawa do alimentów i dziedziczenia.
          Debaty aborcyjne mnie nie interesują, natomiast ta debata - jak najbardziej.
          • Gość: Bleman Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.08.05, 19:39
            Nie ma czegos takiego jak sprawiedliwosc.
            Jest to jak najbardziej umowne okreslenie.
            • marcypanna Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 25.08.05, 15:24
              Gość portalu: Bleman napisał(a):

              > Nie ma czegos takiego jak sprawiedliwosc.
              > Jest to jak najbardziej umowne okreslenie.


              Jeśli coś jest umowne, to nie znaczy że tego nie ma. Poza tym zasada ochrony
              wszelkiego zycia ludzkiego to też sprawa umowna, kiedyś niewolnika można było
              zabić bez żadnych konsekwencji prawnych. Dopiero później "umówilismy się" że
              tego nie wolno robić.
          • dagny1001 Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 25.08.05, 12:10
            Jeżeli jest tak, jak myślę, a Ty jesteś przeciwniczką aborcji, to ta dyskusja
            nie ma sensu. Powinny wziąć w niej udział zwolenniczki aborcji na życzenie,
            które są rzeczywistymi adresatkami prowokacyjnej tezy o alimentach.
            • Gość: trevik Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. IP: *.dip.t-dialin.net 25.08.05, 13:12
              Te jednak brac udzialu specjalnie nie chca, przynajmniej nie chca rozmawiac
              explicite podkreslajac swoje poglady, zostal dokowski, ktory sie zreszta juz
              poplatal,

              Gruss, T.
              • marcypanna Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 25.08.05, 15:54
                Gość portalu: trevik napisał(a):

                > Te jednak brac udzialu specjalnie nie chca, przynajmniej nie chca rozmawiac
                > explicite podkreslajac swoje poglady, zostal dokowski, ktory sie zreszta juz
                > poplatal,
                >
                > Gruss, T.


                Explicite odpowiedziały już Margot i Królewna. Nie zauważyłeś?
                Ja odpowiem ci jeszcze inaczej.
                Z punktu widzenia zwolennika dopuszczalności aborcji całe wasze rozumowanie
                nadaje się tylko na śmietnik. Chyba każdy wie, że punktem o który rozbija się
                debata aborcyjna jest tzw "status płodu". Skoro wiecie o tym, że druga strona
                nie uważa płodu za dziecko z całymi prawnymi konsekwencjami takiego uznania, to
                dlaczego na miły Bóg oczekujecie od niej, by na użytek tej własnie dyskusji
                przyjeła nagle wasz system wartości? Bo wam tak byłoby wygodniej? ;)
                Dla nas płód to nie dziecko, więc aborcja nie stanowi ani pogwałcenia
                czyichśkolwiek praw ani nie wyrządza nikomu krzywdy. Natomiast odebranie
                dziecku alimentów to jest krzywda bezdyskusyjna. Dlatego własnie matka może
                dokonać aborcji a ojciec nie może "wyabortować " się z płacenia alimentów.
                Bo dla własnej wygody nie wolno krzywdzić dziecka.
                Ty myslisz inaczej?
                A to pech... wygląda na to, że się nie dogadamy;)
                • Gość: trevik Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. IP: *.dip.t-dialin.net 25.08.05, 16:19
                  > Z punktu widzenia zwolennika dopuszczalności aborcji całe wasze rozumowanie
                  > nadaje się tylko na śmietnik.

                  To oczywiste, ze dla wielu nadaje sie na smietnik, razem ze wszelkim
                  rozumowaniem, ktore naruszaloby filozofie "chciejstwa", to znaczy takiej
                  konfiguracji przepisow, ktora teoretycznie jest logicznie i "etycznie" "spojna"
                  a dziwnym trafem zbiega sie z zalozonymi aksjomatami hierarchii interesow, czyli:
                  - najpierw wolnosc kobiety (od dziecka, alimentow, do aborcji, do dziecka, do
                  alimentow od faceta)
                  - potem dopiero prawa dziecka (do utrzymania przez rodzicow, itd)
                  - potem prawa mezczyzny

                  Bynajmniej mnie to nie dziwi - jedyna konsekwentna w rozumowaniu jest margot_may
                  - choc sie z nia kompletnie nie zgadzam, to przynajmniej utrzymala konsekwencje
                  toku rozumowania. Mozna oczywiscie przesunac prawa dziecka na sama gore (ja
                  jestem zwolennikiem takiego rozwiazania), albo na sam dol, poniewaz, zwlaszcza
                  dla feministek bardzo istotnym jest zalozenie rownosci kobiet i mezczyzn, ktorzy
                  sa naturalnymi rodzicami dziecka (choc problem sie moze skomplikowac przy parach
                  lesbijskich na przyklad).

                  > Chyba każdy wie, że punktem o który rozbija się
                  > debata aborcyjna jest tzw "status płodu". Skoro wiecie o tym, że druga strona
                  > nie uważa płodu za dziecko z całymi prawnymi konsekwencjami takiego uznania, to
                  > dlaczego na miły Bóg oczekujecie od niej, by na użytek tej własnie dyskusji
                  > przyjeła nagle wasz system wartości?

                  Skoro jedna strona nie uwaza plodu za dziecko z calym prawnymi konsekwencjami
                  takiego uznania, to dlaczego oczekujecie (i to nie tylko na uzytek dyskusji), ze
                  druga przyjmie wasz system wartosci i uzna status plodu jako wystarczajacy do
                  powstania roszczen - jest to dla mnie kuriozum, bo nie wiem jeszcze w ktorym
                  miejscu przepisow prawa jest mozliwa sytuacja, ze na podstawie historii zycia
                  "podmiotu" mozna wysuwac przyszle roszczenia a sam podmiot nie ma prawa do
                  zycia? Znasz przyklad, to podaj.

                  Przeciez samo "odcinanie sie" od plodu w ramach osobistej wolnosci jest
                  absolutnie zgodne z "totalitarnym" rownouprawnieniem. Ojciec i jego obowiazek
                  alimentacyjny jest tutaj wylacznie wstawiony arbitralnie, z zupelnie innych
                  paragrafow (chyba, ze chcesz poruszac watek odpowiedzialnosci za wlasne czyny,
                  ale w przypadku strony pro-choice to bramka samobojcza), czyli: nie ma
                  znaczenia, ze sie odcial, wazne, ze ktos musi placi i nie byloby zle, zeby to
                  byl ojciec. Zgadzam sie - podejscie jest jak najbardziej praktyczne, ale
                  kompletnie niekonsekwentne, zwlaszcza, ze wiele z was wydaje sie optowac za
                  budzetowymi rozwiazaniami problemow wszelakich, dlaczego w takim razie nie
                  optujecie za budzetowym rozwiazaniem problemu alimentow, jesli wiadomo, ze sa
                  potrzebne pieniadze? Wg. mnie juz bardziej byloby to wewnetrznie spojne, niz
                  arbitralne przy calym pomieszaniu pojec wziecie pod uwage biologicznego ojca.

                  > Dlatego własnie matka może
                  > dokonać aborcji a ojciec nie może "wyabortować " się z płacenia alimentów.
                  > Bo dla własnej wygody nie wolno krzywdzić dziecka.

                  Gdyby nie to, ze mowimy o czyms tak drastycznym jak aborcja stwierdzilbym, ze
                  to, co napisalas brzmi komicznie.

                  > Ty myslisz inaczej?

                  Tak - dla mnie nie ma wiekszej krzywdy niz zabicie mnie, bez wzgledu, czy czuje,
                  czy mysle, przez co domniemuje, ze dla plodu rowniez: to, ze nie mysli, czy
                  czuje jego krzywdy nie umniejsza.

                  > A to pech... wygląda na to, że się nie dogadamy;)

                  Bedzie trudno, ale sprobuje.

                  Gruss, T.
                  • marcypanna Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 25.08.05, 17:46
                    > Gdyby nie to, ze mowimy o czyms tak drastycznym jak aborcja stwierdzilbym, ze
                    > to, co napisalas brzmi komicznie.



                    A nie mówiłam? Masz pecha... Śmiech to zdrowie a tobie śmiać się nie wypada, no
                    pech po prostu:)


                    >
                    > > Ty myslisz inaczej?
                    >
                    > Tak - dla mnie nie ma wiekszej krzywdy niz zabicie mnie,



                    I to jest jedyny punkt w którym się zgadzamy:)



                    bez wzgledu, czy czuje
                    > ,
                    > czy mysle,


                    A tu już się nie zgadzamy. Ja nie chciałabym być sztucznie podtrzymywana przy
                    życiu po obumarciu mojego mózgu.


                    > przez co domniemuje, ze dla plodu rowniez:


                    Ja domniemuję odwrotnie.



                    to, ze nie mysli, czy
                    > czuje jego krzywdy nie umniejsza.


                    Moim zdaniem umniejsza. Do zera.


                    > > A to pech... wygląda na to, że się nie dogadamy;)
                    >
                    > Bedzie trudno, ale sprobuje.


                    Wierz mi - nie warto. Pokłócimy się tylko, bo mnie podobnie jak ciebie czasami
                    ponosi a że jestem absolutnie pewna słuszności moich racji w kwestii aborcji,
                    to i tak mnie nie przekonasz.
                    Nie warto...
                    • Gość: trevik Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. IP: *.dip.t-dialin.net 25.08.05, 18:56
                      > A tu już się nie zgadzamy. Ja nie chciałabym być sztucznie podtrzymywana przy
                      > życiu po obumarciu mojego mózgu.

                      Po obumarciu mozgu ja tez nie chcialbym, jednak pewnie chcialabys byc
                      "podtrzymana" (ja chcialbym na pewno), gdyby sie okazalo, ze za kilka miesiecy
                      po stanie "nieczucia i niemyslenia" bedziesz czula i zyla pelnia zycia.

                      > > przez co domniemuje, ze dla plodu rowniez:
                      > Ja domniemuję odwrotnie.

                      To ciekawe - nawet odpowiednio degradujac status plodu trudno byloby mi dojsc do
                      takiego wniosku.

                      > Moim zdaniem umniejsza. Do zera.

                      Hmmm... zalozmy sytuacje hipotetyczna: tracisz na ulicy przytomnosc i nie
                      czujesz bolu i nie myslisz. Wtedy racjonalnym byloby np. wstrzykniecie przez
                      pogotowie jakies "delikatnie dzialajacej" trucizny? Np. gdyby to bylo tansze a
                      Ty znajdowalabys sie na emeryturze aby sytuacje sporne wyrzucic w kat
                      (kryteriami utylitarnymi interesow panstwa do przeforsowania bez problemu a
                      Tobie krzywda w rozumieniu tej definicji nie dzialaby sie zadna, wiec nie byloby
                      sie czym nawet zaslaniac).

                      > Wierz mi - nie warto. Pokłócimy się tylko, bo mnie podobnie jak ciebie czasami
                      > ponosi a że jestem absolutnie pewna słuszności moich racji w kwestii aborcji,
                      > to i tak mnie nie przekonasz.
                      > Nie warto...

                      Zawsze warto, chocby dla przyjemnosci prowadzenia dyskusji ;-).
                      Jeszcze jednym sie roznimy: ja nie jestem w niczym pewien na 100% slusznosci
                      moich racji (niektórzy twierdzą, ze to cecha umyslow otwartych), pewne rzeczy
                      opieram na wierze, z niej i z obserwacji swiata wyprowadzam wiele pogladow,
                      zostawiajac sobie otwarta furtke do zmiany zdania na wypadek wlasnej pomylki,

                      Gruss, T.
                      • marcypanna Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 25.08.05, 19:58
                        > > A tu już się nie zgadzamy. Ja nie chciałabym być sztucznie podtrzymywana
                        > przy
                        > > życiu po obumarciu mojego mózgu.
                        >
                        > Po obumarciu mozgu ja tez nie chcialbym, jednak pewnie chcialabys byc
                        > "podtrzymana" (ja chcialbym na pewno), gdyby sie okazalo, ze za kilka miesiecy
                        > po stanie "nieczucia i niemyslenia" bedziesz czula i zyla pelnia zycia.
                        >
                        > > > przez co domniemuje, ze dla plodu rowniez:
                        > > Ja domniemuję odwrotnie.
                        >
                        > To ciekawe - nawet odpowiednio degradujac status plodu trudno byloby mi dojsc
                        d
                        > o
                        > takiego wniosku.
                        >
                        > > Moim zdaniem umniejsza. Do zera.
                        >
                        > Hmmm... zalozmy sytuacje hipotetyczna: tracisz na ulicy przytomnosc i nie
                        > czujesz bolu i nie myslisz. Wtedy racjonalnym byloby np. wstrzykniecie przez
                        > pogotowie jakies "delikatnie dzialajacej" trucizny? Np. gdyby to bylo tansze a
                        > Ty znajdowalabys sie na emeryturze aby sytuacje sporne wyrzucic w kat
                        > (kryteriami utylitarnymi interesow panstwa do przeforsowania bez problemu a
                        > Tobie krzywda w rozumieniu tej definicji nie dzialaby sie zadna, wiec nie
                        bylob
                        > y
                        > sie czym nawet zaslaniac).


                        Najłatwiej to chyba wyjasnić posługujuąc się prawniczym terminem "prawa
                        nabytego". Człowiek który raz stał się podmiotem praw nigdy nim być nie
                        przestaje. Płód _moim zdaniem_ nie_ nabywa praw w momencie poczęcia - a twoim
                        tak.
                        Dlatego przyrównywanie zabijania ludzi pozbawionych czasowo świadomości ale
                        mimo to dysponujących swoimi "prawami nabytymi", do aborcji płodu ja uważam za
                        bezsensowne - ty zapewne za bardzo celne. Nigdy nie znajdziemy w tej kwestii
                        płasczyzny porozumienia, chyba że jedno z nas zmieni zdanie w kwestii tego
                        kiedy ludzki embrion staje się podmiotem praw. Czekam na twoją deklarację
                        zmiany zdania, bo podobno masz otwarty umysł...;)


                        > Zawsze warto, chocby dla przyjemnosci prowadzenia dyskusji ;-).
                        > Jeszcze jednym sie roznimy: ja nie jestem w niczym pewien na 100% slusznosci
                        > moich racji (niektórzy twierdzą, ze to cecha umyslow otwartych), pewne rzeczy
                        > opieram na wierze, z niej i z obserwacji swiata wyprowadzam wiele pogladow,
                        > zostawiajac sobie otwarta furtke do zmiany zdania na wypadek wlasnej pomylki,


                        Jesteś gotów zmienić zdanie w kwestii "kiedy zaczyna się człowiek"?
                        • Gość: trevik Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. IP: *.dip.t-dialin.net 25.08.05, 20:43
                          > Najłatwiej to chyba wyjasnić posługujuąc się prawniczym terminem "prawa
                          > nabytego". Człowiek który raz stał się podmiotem praw nigdy nim być nie
                          > przestaje. Płód _moim zdaniem_ nie_ nabywa praw w momencie poczęcia - a twoim
                          > tak.

                          Nie tyle jest to najlatwiej wyjasnic, co jest to jedyne wytlumaczenie na drodze
                          prawnej takiego rozgraniczenia. Z tym, ze stawiajac tak sprawe, jest jedno ale:
                          dlaczego te prawa nabywa sie w takim a nie innym momencie? Czy jest w
                          jakikolwiek sposob zwiazane z etyka? Raczej zwiazane z dzialaniem pewnych grup
                          interesow - mamy te prawa, bo wiekszosc je chce, plod ich nie ma (np. w takim
                          kraju jak Niemcy), bo wiekszosc nie chce, aby je mial, etyka do tego nic nie ma,
                          do tego ma wiekszosc. Nie chce, abysmy dysktutowali na plaszczyznie prawnej, ale
                          na plaszczyznie etycznej, bo chcialbym, aby pewne kwestie byly obiektywnie z
                          pewna etyka na wzgledzie roztrzygane - to nam da przynajmniej bardziej
                          obiektywny obraz sprawy, prawo bedzie zawsze glosowane kryteriami "wiekszosci" a
                          tylko czasem kryteriami etyki i logiki.

                          > Czekam na twoją deklarację
                          > zmiany zdania, bo podobno masz otwarty umysł...;)

                          No - chyba nie liczylas na to, ze po rzuceniu prawniczego terminu ja zmienie
                          zdanie na temat problemow etycznych, chyba, ze Cie przeceniam ... :-)

                          > Jesteś gotów zmienić zdanie w kwestii "kiedy zaczyna się człowiek"?

                          Pytanie jest w niewlasciwy sposob zadane, bo nie dotyka sedna sprawy.
                          Przede wszystkim moja opinia na ten temat ma podwaliny w calym moim systemie
                          wartosci, ktory raczej wypracowuje na pewnych podwalinach i ktory zasadniczo sie
                          nie zmienia. Nie daje oczywiscie nikomu gwarancji, ze ten system pewnego dnia
                          nie runie, aczkolwiek pewne sprawy w zwiazku z sytuacja na dzien dzisiejszy i
                          znajac siebie uznalbym za bardzo malo prawdopodobne.

                          Gruss, T.
                          • marcypanna Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 26.08.05, 09:12
                            Gość portalu: trevik napisał(a):

                            >>
                            > Nie tyle jest to najlatwiej wyjasnic, co jest to jedyne wytlumaczenie na
                            drodze
                            > prawnej takiego rozgraniczenia. Z tym, ze stawiajac tak sprawe, jest jedno
                            ale:
                            > dlaczego te prawa nabywa sie w takim a nie innym momencie? Czy jest w
                            > jakikolwiek sposob zwiazane z etyka? Raczej zwiazane z dzialaniem pewnych grup
                            > interesow - mamy te prawa, bo wiekszosc je chce, plod ich nie ma (np. w takim
                            > kraju jak Niemcy), bo wiekszosc nie chce, aby je mial, etyka do tego nic nie
                            ma
                            > ,
                            > do tego ma wiekszosc. Nie chce, abysmy dysktutowali na plaszczyznie prawnej,
                            al
                            > e
                            > na plaszczyznie etycznej, bo chcialbym, aby pewne kwestie byly obiektywnie z
                            > pewna etyka na wzgledzie roztrzygane - to nam da przynajmniej bardziej
                            > obiektywny obraz sprawy, prawo bedzie zawsze glosowane
                            kryteriami "wiekszosci"
                            > a
                            > tylko czasem kryteriami etyki i logiki.


                            Skąd przypuszczenie, że moje wyjaśnienie nie jest nim w sensie etycznym? Jest
                            jak najbardziej - terminu prawniczego użyłam wyłącznie instrumentalnie, dla
                            ułatwienia sobie wyjaśniania a tobie zrozumienia a nie dlatego że chciałam
                            uciec od zagadnień etycznych. Prawa człowieka to jak najbardziej zagadnienie
                            etyczne.
                            Chciałam też zwrócić twoją uwagę na fakt, że nasza rozmowa w szybkim tempie
                            dryfuje w kierunku pyskówki, choć żadne z nas tego nie chce. Ty jesteś o krok
                            od stwierdzenia, że etyczne i obiektywne jest tylko twoje ujęcie zagadnienia -
                            bo skoro prawda jest jedna, to i etyka może być tylko jedna (z pewnością tak
                            własnie sądzisz)
                            Tylko ustalenie początku pełnego człowieczeństwa na moment poczęcia jest -
                            twoim zdaniem - etyczne i obiektywne, wszystko inne to tylko
                            schlebianie "grupom interesów", egoizm... i juz po chwili jesteśmy na starych
                            śmieciach czyli na rzezi niewiniątek przez zdegenerowane społeczeństwo
                            konsumpcyjne z feministkami na czele.
                            A mówiłam, że nie warto...


                            >
                            > > Jesteś gotów zmienić zdanie w kwestii "kiedy zaczyna się człowiek"?
                            >
                            > Pytanie jest w niewlasciwy sposob zadane, bo nie dotyka sedna sprawy.
                            > Przede wszystkim moja opinia na ten temat ma podwaliny w calym moim systemie
                            > wartosci, ktory raczej wypracowuje na pewnych podwalinach i ktory zasadniczo
                            si
                            > e
                            > nie zmienia. Nie daje oczywiscie nikomu gwarancji, ze ten system pewnego dnia
                            > nie runie, aczkolwiek pewne sprawy w zwiazku z sytuacja na dzien dzisiejszy i
                            > znajac siebie uznalbym za bardzo malo prawdopodobne.



                            Ja mam dokładnie tak samo :)



                            >
                            > Gruss, T.
                            • Gość: trevik Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. IP: *.dip.t-dialin.net 26.08.05, 14:03
                              > Skąd przypuszczenie, że moje wyjaśnienie nie jest nim w sensie etycznym?

                              W sensie etycznym operowanie "prawami nabytymi"? Hmmm...
                              Troche to dziwne. Jednak dyskusja byla o czyms innym (konsekwencji rozumowania)
                              a my zbaczamy na stary front, ktory w oderwaniu od czegokolwiek innego (czyli
                              tylko: wolno/nie wolno) jest juz zbyt oklepany.

                              Gruss, T.
                • zly_wilk Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 25.08.05, 16:23
                  marcypanna napisała:


                  > Z punktu widzenia zwolennika dopuszczalności aborcji całe wasze rozumowanie
                  > nadaje się tylko na śmietnik. Chyba każdy wie, że punktem o który rozbija się
                  > debata aborcyjna jest tzw "status płodu". Skoro wiecie o tym, że druga strona
                  > nie uważa płodu za dziecko z całymi prawnymi konsekwencjami takiego uznania,
                  to
                  >
                  > dlaczego na miły Bóg oczekujecie od niej, by na użytek tej własnie dyskusji
                  > przyjeła nagle wasz system wartości? Bo wam tak byłoby wygodniej? ;)

                  Szkoda, że przez tak długi czas jeszcze nie zauważyłas, że na użytek dyskusji w
                  tym i poprzednim wątku przyjęliśmy założenie, że płód jest tylko "zlepkiem
                  komórek". A więc - zawieszamy dyskusję nt. statusu płodu i dalej dyskutujemy
                  tak, jakby w tej sprawie była zgodność, że płód nie jest cżłowiekiem (choć ja i
                  Trevik uważamy, że jest). Następnie badamy, do jakich logicznych konsekwencji
                  dopraowadzi nas przyjęcie zasady, że "brzuch kobiety to jej sprawa" i zasady
                  równouprawnienia kobiety i mężczyzny.

                  > Natomiast odebranie
                  > dziecku alimentów to jest krzywda bezdyskusyjna.

                  Ale mężczyzna nie ma dziecka, bo na żadne dziecko się nie zdecydował. Na
                  dziecko zdecydowała się jedynie kobieta, która na własną odpowiedzialność
                  zdecydowała się nie usuwać ciązy, lecz urodzić dziecko. Jeśli zrobiła to wbrew
                  jego woli, to cała odpowiedzialność za zaistniałą sytuację spada na nią. On ma
                  wówczas moralne prawo wymigać się od alimentów, nawet, gdy prawo danego państwa
                  stanowi inaczej.

                  > Dlatego własnie matka może
                  > dokonać aborcji a ojciec nie może "wyabortować " się z płacenia alimentów.

                  A co z równouprawnieniem? Jesteś jeszcze feministką, czy już nie?

                  > Bo dla własnej wygody nie wolno krzywdzić dziecka.

                  Krzywdę zrobiła dziecku kobieta, która zdecydowała się urodzć dziecko, wiedząc,
                  że nie będzie miało ojca.

                  Wyobraźmy sobie odrotną sytuację. Para poszła ze sobą do łóżka, po czym kilka
                  miesięcy później mężczyzna zaadoptował dziecko, bez pytania kobiety o zdanie, a
                  następnie żąda od niej alimentów. Czy uważasz, że ona powinna mu płacić, "bo
                  dla własnej wygody nie wolno krzywdzić dziecka"?

                  Pozdrawiam -
                  • marcypanna Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 25.08.05, 18:02
                    Zły Wilku!
                    Nawet jeśli moje poglądy krzywdzą dzieci (z czym ja się naturalnie nie zgadzam)
                    to twoje poglądy robią to samo i w dodatku w żaden sposób nie możesz tej
                    krzywdy zanegować.
                    Odebranie dziecku prawa do opieki ze strony ojca jest krzywdą ewidentną - więc
                    nie bardzo rozumiem o czym mamy jeszcze dyskutować?
                    O tym kto z nas dwojga jest bardziej wredny oraz mniej konsekwentny w swoich
                    poglądach? Przecież ja i tak uważam, że ty a ty że ja i to się z pewnością nie
                    zmieni:)
                    Co prawda lekko mnie kusiło by z tobą podyskutować - ze względu na cudny
                    przykład purenonsensu z "adopcją bez wiedzy matki":D - jednak nie uległam tej
                    pokusie z czego jestem bardzo dumna:))
                    • zly_wilk Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 26.08.05, 11:13
                      marcypanna napisała:


                      > Co prawda lekko mnie kusiło by z tobą podyskutować - ze względu na cudny
                      > przykład purenonsensu z "adopcją bez wiedzy matki":D - jednak nie uległam tej
                      > pokusie z czego jestem bardzo dumna:))

                      Ten przykład doskonale obnaża niespójnośc Twojego feministycznego
                      światopoglądu: niby popierasz równouprawnienie, ale mężczyzna ma mieć więcej
                      obowiązków niż kobieta, niby optujecie za "wolnym wyborem" w sprawie, co zrobić
                      z ciążą - ale ten "wolny wybór" ma przysługiwać wyłącznie kobiecie, a mężczyzna
                      ma zaakceptować jej decyzję i podporządkować się bez sprzeciwu.

                      Pozdrawiam -
                      • marcypanna Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 26.08.05, 11:47
                        Kiepsko kombimujesz. Jeśli chcesz być demagogiem, to dlaczego przynajmniej nie
                        nauczysz się robić tego dobrze? ;)


                        niby optujecie za "wolnym wyborem" w sprawie, co zrobić
                        >
                        > z ciążą - ale ten "wolny wybór" ma przysługiwać wyłącznie kobiecie,


                        Mężczyzna i kobieta mają dokładnie takie samo prawo do wolnego wyboru. Doktryna
                        feminizmu mówi, że wolny wybór to prawo decydowania o sobie - do granicy
                        wyznaczonej prawami innych ludzi. Dlatego człowiek nie ma prawa, w
                        imię "wolnego wyboru", wejść do salonu samochodowego i zabrać samochód który mu
                        się podoba, dlatego też ani mężczyzna ani kobieta nie mają prawa po narodzinach
                        dziecka odmówić mu opieki, gdyż to naruszałoby prawa innych osób - w opisanych
                        przypadkach prawa właściciela salonu i prawa dziecka.
                        Jak sam widzisz prawa kobiety i mężczyzny są identyczne.
                        Mają prawo opiekować się dzieckiem, nie mogą odmówić alimentów - pełne
                        równouprawnienie.
                        Uprzedzając twój kolejny krok: płód to nie dziecko. Jak nie wiesz dlaczego, to
                        poczytaj jakieś wątki aborcyjne, z pewnością było ich tutaj wiele.
                        • zly_wilk Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 26.08.05, 21:51
                          marcypanna napisała:

                          > Mężczyzna i kobieta mają dokładnie takie samo prawo do wolnego wyboru.

                          Czyżby? Kobieta zaszła w ciążę. Ma wolny wybór, chce, czy nie chce zostać
                          matką. Decyduje, że chce zostać matką i rodzi dziecko.

                          Jeśli jest równouprawnienie, to mężczyzna ma prawo zdecydować wówczas, czy chce
                          zostać ojcem. Jeśli nie chce - ojcem nie zostaje, a kobieta rodzi dziecko na
                          własną odpowiedzielność.



                          > Doktryna
                          > feminizmu mówi, że wolny wybór to prawo decydowania o sobie - do granicy
                          > wyznaczonej prawami innych ludzi. Dlatego człowiek nie ma prawa, w
                          > imię "wolnego wyboru", wejść do salonu samochodowego i zabrać samochód który
                          > mu
                          > się podoba,

                          Dlatego własnie kobieta nie ma prawa wrobić mężczyzny w ojcostwo, jeśli mu się
                          to nie podoba.



                          > dlatego też ani mężczyzna ani kobieta nie mają prawa po narodzinach
                          > dziecka odmówić mu opieki, gdyż to naruszałoby prawa innych osób - w
                          opisanych
                          > przypadkach prawa właściciela salonu i prawa dziecka.
                          > Jak sam widzisz prawa kobiety i mężczyzny są identyczne.
                          > Mają prawo opiekować się dzieckiem, nie mogą odmówić alimentów - pełne
                          > równouprawnienie.

                          Czyżby? Rozumiem, że jak mężczyzna prześpi się z kobietą, a pół roku później
                          adoptuje dziecko, to ma prawo pozwać ją o alimenty?

                          Pozdrawiam -
                          • marcypanna Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 27.08.05, 09:59
                            > > Mężczyzna i kobieta mają dokładnie takie samo prawo do wolnego wyboru.
                            >
                            > Czyżby? Kobieta zaszła w ciążę. Ma wolny wybór, chce, czy nie chce zostać
                            > matką. Decyduje, że chce zostać matką i rodzi dziecko.
                            >
                            > Jeśli jest równouprawnienie, to mężczyzna ma prawo zdecydować wówczas, czy
                            chce
                            >
                            > zostać ojcem. Jeśli nie chce - ojcem nie zostaje, a kobieta rodzi dziecko na
                            > własną odpowiedzielność.



                            Aaaaa, chodzi ci o to, żeby mężczyzna też mógł przerwać sobie ciążę? A kto mu
                            tego zabrania? Przecież gdy aborcja jest dozwolona to mężczyźnie też wolno...
                            Jak mężczyzna zajdzie w ciążę, to będzie ją sobie mógł przerwać tak samo jak
                            kobieta. Oczywiście mogą wyniknąć niejakie problemy z zajściem w ciążę, ale w
                            końcu Arnoldowi się udało więc do odważnych świat należy (a milion dolarów
                            nagrody wciąż czeka na pierwszego odważnego!)


                            > Czyżby? Rozumiem, że jak mężczyzna prześpi się z kobietą, a pół roku później
                            > adoptuje dziecko, to ma prawo pozwać ją o alimenty?


                            To zależy czyje dziecko adoptuje. Swojego własnego (po uznaniu ojcostwa)
                            adoptować nie można;) Jeśli chodzi ci o cudze, to po dokonaniu pełnej adopcji
                            ustaje obowiązek alimentacyjny rodziców. W dodatku obojga rodziców, więc znowu
                            masz pecha, bo jak widzisz tu także mamy pełne równouprawnienie;) Jest też i
                            dobra wiadomość: żeby adoptować nie musisz nawet przespać się z matką dziecka!
                            • zly_wilk Re: Do wszystkich uważających, że wolno pozbawić. 29.08.05, 10:13
                              Twój ostatni post jest doskonałym przykładem feministycznego sposobu
                              myślenia: "cała władza nad ciążą w ręce kobiety, ale odpowiedzialnością za
                              decyzję podzielimy się z mężczyzną i społeczeństwem".

                              Tu jest sprzeczność. Kto ma całą władzę, ten ponosi całą odpowiedzialność.
                              Jeśli tylko kobieta decyduje o urodzeniu ("mój brzuch - moja sprawa"), to nie
                              może się potem dziwić, że mężczyzna nie czuje się odpowiedzialny za jej decyzję
                              ("dziecko to Twoja sprawa").

                              Pozdrawiam -
                              • marcypanna ponoć to Bóg stworzył człowieka, nie feministki;)) 29.08.05, 11:55
                                zly_wilk napisał:

                                > Twój ostatni post jest doskonałym przykładem feministycznego sposobu
                                > myślenia: "cała władza nad ciążą w ręce kobiety, ale odpowiedzialnością za
                                > decyzję podzielimy się z mężczyzną i społeczeństwem".
                                >
                                > Tu jest sprzeczność. Kto ma całą władzę, ten ponosi całą odpowiedzialność.
                                > Jeśli tylko kobieta decyduje o urodzeniu ("mój brzuch - moja sprawa"), to nie
                                > może się potem dziwić, że mężczyzna nie czuje się odpowiedzialny za jej
                                decyzję
                                >
                                > ("dziecko to Twoja sprawa").
                                >
                                > Pozdrawiam -


                                Mój ostatni post jest przykładem czegoś zupełnie innego niż piszesz - pokazuje,
                                że twoje ujęcie tematu zaproponowane w tym wątku jest pozbawione sensu.
                                Udowodniłam, że kobiety i mężczyźni mają identyczne prawa a ty nie znalazłeś
                                argumentów by to obalić - więc brniesz w jakieś marksistowskie rozważania o
                                kobietach jako o grupie posiadającej władzę oraz uciskanych mężczyznach którym
                                dzieje się dziejowa niesprawiedliwość;)))
                                Jedyna "niesprawiedliwość" jaka ma tutaj miejsce polega zaś na tym, że
                                mężczyźni nie mogą zachodzić w ciążę kobiety tak.
                                Natomiast pod względem prawnym wszystko jest w idealnym porządku, panuje pełne
                                równouprawnienie: ani kobieta, ani mężczyzna nie mogą nie płacić alimentów na
                                swoje dziecko. Zarówno kobieta jak i mężczyzna mogą też przerwać swoją własną
                                ciążę;)
                                Pretensje o to że ty jako mężczyznach nie możesz z tego prawa skorzystać
                                składaj do pana Boga, nie do kobiet.


                                • zly_wilk Re: ponoć to Bóg stworzył człowieka, nie feminist 29.08.05, 12:46
                                  > Zarówno kobieta jak i mężczyzna mogą też przerwać swoją własną ciążę;)

                                  To jest przykład feministycznego myślenia, którego konsekwencji nie widzisz.
                                  Jeśli ciąża jest "własnością" kobiety, to męćzyźnie nic do tego - ani nic do
                                  dziecka, które jest efektem tejże ciąży.


                                  Pozdrawiam -
                                  • marcypanna Re: ponoć to Bóg stworzył człowieka, nie feminist 29.08.05, 13:44
                                    To nie rezultat myślenia feministycznego, tylko myślenia logicznego.
                                    Najwyraźniej ciężko ci znieść fakt, że mężczyźni i kobiety okazują się mieć
                                    równe prawa i nie ma się do czego przyczepić.
                                    Możesz sobie dalej wygrażać pięścią panu Bogu o to, że nie dał ci macicy...
                                    eot.

                                    A nie, jeszcze jedno musze na koniec napisać: kto ci właściwie powiedział, ze
                                    moim zdaniem mężczyzna nie powinien na równi z kobietą decydować o utrzymaniu
                                    lub przerwaniu ciąży? Naturalnie, że powinien...
                                    On tylko nie może mieć pretensji o to, że "prawo mu zabrania" (?!) przerywania
                                    sobie ciąży:))))
                                    A obowiązek alimentacyjny jest i zostanie taki sam dla kobiet i mężczyzn, ani
                                    ojciec ani matki nie mogą mieć prawa odmówić dziecku opieki.
                                    Wszystko jest najzupełniej w porządku - sprawiedliwie, zgodnie z logiką,
                                    zgodnie z zasadami równopupawnienia i całkowicie spójnie z feministycznymi
                                    poglądami na sprawy rodzicielstwa.
                                    Jeśli nadal chcesz walczyć z opresją mężczyzn ze strony trzymających władzę
                                    (??) kobiet, wspomaganych w dodatku przez samego pana Boga który skrzywdził
                                    mężczyzn nie dając im macicy, to odsyłam do biblioteki marksizmu-leninizmu -
                                    walka z naturą i panem Bogiem to ich specjalność.
                                    • zly_wilk Re: ponoć to Bóg stworzył człowieka, nie feminist 29.08.05, 21:51
                                      Widzę, że z każdym postem płodzisz coraz więcej liter, a coraz mniej w nich
                                      rzeczowych argumentów. Ostatni post to już czysty bełkot, zero treści.

                                      Pozdrawiam -
    • ell.a przypadek debila? 25.08.05, 12:33
      <Jednak matka złamała prawo A. mężczyzny i to złamanie jego praw naraziło go
      na koszty. Może więc on wytoczyć jej proces cywilny i żądać odszkodowania za
      wyrządzone szkody. Jako że jest to jej wina, dziecko nie może ucierpieć z
      powodu wyroku. Wykonanie wyroku, czyli wypłata odszkodowania w wysokości
      przynajmniej sumy alimentów, powinno nastąpić po zaprzestaniu sprawowania
      opieki przez matkę.>

      Sam złamał swoje prawa i sam się naraził na koszty podejmując współżycie.
      Chce współżyć to zawsze musi się liczyć z możliwością poczęcia.
      Chyba, że to totalny debil, który nie wie skąd się biora dzieci.
      pzdr
      • dokowski Kradzież jest przestępstwem. 25.08.05, 15:18
        ell.a napisała:

        > Sam złamał swoje prawa

        Od kiedy to ofiara złodzieja sama jest sobie winna?
        • ell.a a jednak chyba debil 26.08.05, 07:41
          > ell.a napisała:
          >
          > > Sam złamał swoje prawa
          >
          > Od kiedy to ofiara złodzieja sama jest sobie winna?

          Nie ma tu ofiary ani złodzieja jeżeli facet nie został do współżycia zmuszony
          siłą.
          Wydaje się jednak, że chodzi tu o debila, który nie wie skąd się biorą dzieci.
          pzdr
          • monikaannaj Re: a jednak chyba debil 26.08.05, 13:34
            > Wydaje się jednak, że chodzi tu o debila, który nie wie skąd się biorą dzieci.

            Bardzo rozpowszechniona postawa - u kobiet tez. kazdy ma prawo do seksu kiedy i
            jak chce, czesto jednak "skutki uboczne" w postaci dziecka wogole nie sa brane
            pod uwagę.
            A zasugerowanie komus ze jak sie absolutnie nie chciało potomstwa to zamiast
            liczyc, że na pewno nie bedzie się wsród tych 2% nieskuteczności antykoncepcji
            lepiej było wogole nie uprawic seksu - to szczyt bezczelności i odbieranie praw.
            • Gość: trevik Re: a jednak chyba debil IP: *.dip.t-dialin.net 26.08.05, 14:00
              ;-)

              Pozdrawiam, T.
          • dokowski A to znasz? 26.08.05, 13:49
            ell.a napisała:

            > Nie ma tu ofiary

            - Wzięłaś pigułkę?
            - Oczywiście, takich rzeczy się nie zapomina.

            Jeśli facetowi uda się udowodnić, że ona odstawiła pigułki miesiąc temu (np.
            przez badanie krwi), to wcale nie wyjdzie na debila.

            Jest mnóstwo sposobów kradzieży nasienia.
            • ell.a Re: A to znasz? 26.08.05, 14:08
              > ell.a napisała:
              >
              > > Nie ma tu ofiary
              >
              > - Wzięłaś pigułkę?
              > - Oczywiście, takich rzeczy się nie zapomina.
              >
              > Jeśli facetowi uda się udowodnić, że ona odstawiła pigułki miesiąc temu (np.
              > przez badanie krwi), to wcale nie wyjdzie na debila.
              >
              > Jest mnóstwo sposobów kradzieży nasienia.

              Od kiedy to kobieta ma obowiązek stosowania antykoncepcji?
              Nie ma i nie będzie miała takiego obowiązku bez względu na to co by na ten
              temat uważali faceci. Chcą współżyć muszą się liczyć z możliwością poczęcia.
              To oni zostawiaja swoje nasienie dobrowolnie więc to ich problem.
              No i jeszcze należy wysłać każdego faceta na przeszkolenie, na którym się
              dowie, że pigułka może nie zadziałać.
              Pozdr

              • dokowski To twój pomysł? 26.08.05, 16:30
                ell.a napisała:

                > Od kiedy to kobieta ma obowiązek stosowania antykoncepcji?

                Nie masz argumentów, więc pajacujesz. Czy ty stosujesz obowiązkową aborcję?
                • ell.a Re: To twój pomysł? 29.08.05, 07:45
                  > Nie masz argumentów, więc pajacujesz. Czy ty stosujesz obowiązkową aborcję?

                  To ty nie masz argumentów. Twoja frustracja z powodu natury
                  płciowości/płodności człowieka rzuca ci się na myślenie.
                  pzdr
                  • dokowski Nawet nie wytłumaczysz się z tej obowiązkowej ... 29.08.05, 15:26
                    ... aborcji?

                    ell.a napisała:

                    > > Nie masz argumentów, więc pajacujesz. Czy ty stosujesz obowiązkową aborcj
                    > ę?
                    >
                    > To ty nie masz argumentów. Twoja frustracja z powodu natury
                    > płciowości/płodności człowieka rzuca ci się na myślenie

                    Skompromitowałaś się jako dyskutantka
                    • ell.a Re: Nawet nie wytłumaczysz się z tej obowiązkowej 30.08.05, 10:01
                      > ... aborcji?
                      >
                      To tylko podobnie nielogiczne umysły jak twój mogą wyciągać tak absurdalne
                      wnioski, że mogłabym zakładać aborcję.
                      Jak nie chcesz płodzić dzieci to sam pilnuj własnych plemników a nie zrzucaj
                      odpowiedzialności na kobietę.

                      > Skompromitowałaś się jako dyskutantka
                      Żeby twoje twierdzenie miało jakikolwiek sens musiałbyś posiadać umiejętność
                      logicznej dyskusji czego nie posiadasz.
                      Łączę się z toba w bólu z tego powodu.
                      pzdr.
                      • dokowski To było przejęzyczenie, chodziło mi o tę twoją ... 30.08.05, 10:12
                        ell.a napisała:

                        > To tylko podobnie nielogiczne umysły jak twój mogą wyciągać tak absurdalne
                        > wnioski, że mogłabym zakładać aborcję.

                        ... "obowiązkową antykoncepcję", którą wymyśliłaś powyżej w sposób
                        charakterystyczny dla nieuczciwego i nielogicznego dyskutanta. Zarzucasz mi
                        nielogiczność pewnie ze wstydu, że przyłapałem cię na nielogiczności i
                        nieuczciwości.

                        Zresztą dla mnie wczesna aborcja (w ciągu pierwszych tygodni) niczym się nie
                        różni od antykoncepcji, więc tak wiele się nie pomyliłem tym przejęzyczeniem.
                        • ell.a Re: To było przejęzyczenie, chodziło mi o tę twoj 30.08.05, 11:53
                          > ... "obowiązkową antykoncepcję", którą wymyśliłaś powyżej w sposób
                          > charakterystyczny dla nieuczciwego i nielogicznego dyskutanta.
                          <Zarzucasz mi > nielogiczność pewnie ze wstydu, że przyłapałem cię na
                          nielogiczności i > nieuczciwości.>

                          Najwyraźniej dla ciebie ta antykoncepcja jest "obowiązkowa" dla kobiet skoro
                          podnosisz teorię spisku "kradzieży" nasienia, które facio z własnej i
                          nieprzymuszonej woli zostawia w drogach rodnych kobiety. Żenujące. Jeżeli facio
                          nie chce dzieci niech sam pilnuje swoich plemników i to jego problem jak ma to
                          zrobić.
                          Prezentujesz szowinistyczną wobec kobiet postawę i jeszcze masz czelność się
                          nazywać feministą. Sam jesteś nieuczciwy i nielogiczny więc nic dziwnego, że
                          tego nie widzisz.

                          > Zresztą dla mnie wczesna aborcja (w ciągu pierwszych tygodni) niczym się nie
                          > różni od antykoncepcji, więc tak wiele się nie pomyliłem tym przejęzyczeniem.

                          Taa... a ci tępi lekarze i naukowcy wciskają ludziom kit, że to zupełnie inne
                          rzeczy...
                          pzdr
                          • dokowski To najwyraźniej twoja obsesja ta antykoncepcja. 30.08.05, 12:33
                            ell.a napisała:

                            > Najwyraźniej dla ciebie ta antykoncepcja jest "obowiązkowa" dla kobiet skoro
                            > podnosisz teorię spisku "kradzieży" nasienia, które facio z własnej i
                            > nieprzymuszonej woli zostawia w drogach rodnych kobiety

                            Czy ktoś zmuszał cię kiedyś do antykoncepcji, że wyżywasz się teraz tych,
                            którzy cię nie skrzywdzili? To ci zupełnie zaćmiewa umysł. A tymczasem w
                            zwyczajnym świecie wiele dziewcząt i kobiet usiłuje na różne sposoby związać ze
                            sobą najlepszych facetów. Niektóre robią to przez seks, a gdy facet mówi, że
                            nie chce mieć dziecka, to dziewczyna pokazuje mu pigułki i kłamie, że je
                            zażywa. Jeśli nie rozumiesz, że to jest oszustwo nawet podpadające pod kk, to
                            znaczy, że nie masz żadnej intuicji prawnej ani moralnej.

                            > Prezentujesz szowinistyczną wobec kobiet postawę i jeszcze masz czelność się
                            > nazywać feministą.

                            Pajacujesz już w sposób tak absurdalny, że rodzi się we mnie podejrzenie, że to
                            prowokacja jakiegoś damskiego boksera, który usiłuje udawać "złą" feministkę,
                            aby zrazić do feminizmu nawet takich jak ja liberałów. Wiedz jednak, że
                            udawanie feministki ci nie wychodzi, udajesz jedynie idiotkę. A ja mimo twojego
                            bełkotu nadal kocham feministki i nie uda ci się tego zmienić.
                            • ell.a chyba jednak twoja skoro tak o nią walczysz 30.08.05, 12:54
                              dokowski napisał:

                              > ell.a napisała:
                              >
                              > > Najwyraźniej dla ciebie ta antykoncepcja jest "obowiązkowa" dla kobiet sk
                              > oro > > podnosisz teorię spisku "kradzieży" nasienia, które facio z własnej i
                              > > nieprzymuszonej woli zostawia w drogach rodnych kobiety
                              >
                              > Czy ktoś zmuszał cię kiedyś do antykoncepcji, że wyżywasz się teraz tych,
                              > którzy cię nie skrzywdzili?

                              Prorok jakiś cy cuś? Hihihi. Jak już musisz pisać to pisz na temat i postaraj
                              się zawrzeć w wypowiedzi trochę sensu. Wiem, że to dla ciebie bardzo trudne ale
                              trzymam kciuki.

                              <To ci zupełnie zaćmiewa umysł.>

                              Raczej tobie skoro wysnuwasz bzdurne teorie.

                              <A tymczasem w > zwyczajnym świecie wiele dziewcząt i kobiet usiłuje na różne
                              sposoby związać ze>> sobą najlepszych facetów. Niektóre robią to przez seks, a
                              gdy facet mówi, że > nie chce mieć dziecka, to dziewczyna pokazuje mu pigułki i
                              kłamie, że je > zażywa.

                              To znaczy, że ci "najlepsi" wg ciebie faceci to szowinistyczni kretyni, którzy
                              nie rozumieją, że jak nie chcą miec dzieci to na nich spoczywa obowiązek
                              uniknięcia ich spłodzenia a nie na kobiecie, która nie musi się do nich
                              dostosowywać z antykoncepcją hormonalną mającą wiele skutków ubocznych (zajrzyj
                              do ulotek przylekowych).
                              Innymi słowy wg ciebie "najlepsi" faceci to ci, którzy stosują wobec kobiet
                              chamski szantaż emocjonalny typu: albo piguła albo do widzenia bo mnie się nie
                              chce brać odpowiedzialności za uniknięcie poczęcia dziecka.

                              <Jeśli nie rozumiesz, że to jest oszustwo nawet podpadające pod kk,>

                              Podaj serce odpowiedni artykuł KK dotyczący kradzieży nasienia złożonego
                              dobrowolnie w drogach rodnych kobiety. Czekam umierając ze śmiechu.

                              <to > znaczy, że nie masz żadnej intuicji prawnej ani moralnej.>

                              Najpierw musiałbyś rozumieć czym jest moralność i prawo żeby próbować wyrokować
                              w tych kwestiach a najwidoczniej nie rozumiesz.

                              > > Prezentujesz szowinistyczną wobec kobiet postawę i jeszcze masz czelność
                              > się > > nazywać feministą.
                              >
                              > Pajacujesz już w sposób tak absurdalny, że rodzi się we mnie podejrzenie, że
                              to> > prowokacja jakiegoś damskiego boksera, który usiłuje udawać "złą"
                              feministkę, aby zrazić do feminizmu nawet takich jak ja liberałów.

                              Jakoś nie dziwi mnie u ciebie ta mania przesladowcza.

                              <Wiedz jednak, że > udawanie feministki ci nie wychodzi,>

                              O serce, wiele osób widzących we mnie wojującą feministkę odetchnie z ulgą.
                              Znalazł się ekspert od feminizmu...

                              <udajesz jedynie idiotkę.>

                              A to dopiero odkrywcza myśl.

                              <A ja mimo twojego> > bełkotu nadal kocham feministki i nie uda ci się tego
                              zmienić.>

                              Nie kochasz feministek. Kochasz jedynie swoja i innych faciów wygodę. Co widać
                              po twoim bełkocie o kradzieży nasienia dobrowolnie złożonego w drogach rodnych
                              kobiety.
                              pzdr
                              • dokowski Kompletna ignorancja 30.08.05, 16:52
                                ell.a napisała:

                                > bełkocie o kradzieży nasienia dobrowolnie złożonego w drogach rodnych

                                Nawet pieniądze dane dobrowolnie mogą okazać się wyłudzone podstępnie, czyli
                                tak jak by zostały ukradzione. Ale za chamtwo zawarte w twoich postach nie
                                zacytuję ci aktykułu kk, o który prosiłaś - sama sobie go odszukaj, jeśli
                                potrafisz.

                                Nikt ci nie uierzy, że przy twojej głupocie i chamstwie możesz być feministką.
                                • ell.a Kompletna ignorancja dokowskiego 31.08.05, 11:44
                                  dokowski napisał:

                                  > ell.a napisała:
                                  > > > bełkocie o kradzieży nasienia dobrowolnie złożonego w drogach rodnych
                                  >
                                  > Nawet pieniądze dane dobrowolnie mogą okazać się wyłudzone podstępnie, czyli
                                  > tak jak by zostały ukradzione. Ale za chamtwo zawarte w twoich postach nie
                                  > zacytuję ci aktykułu kk, o który prosiłaś - sama sobie go odszukaj, jeśli
                                  > potrafisz.

                                  Bo artykułu dotyczącego kradzieży nasienia dobrowolnie złożonego w drogach
                                  rodnych kobiety nie ma i żadne twoje żałosne teksty i poglądy tego nie zmienią.
                                  I żadne chamskie i niehonorowe pretensje do zrzucania odpowiedzialności za
                                  poczęcie na kobietę nie będą honorowane.

                                  > Nikt ci nie uierzy, że przy twojej głupocie i chamstwie możesz być feministką.

                                  Taki jak ty chamski i głupi szowinistyczny antyfeminista udający miłośnika
                                  kobiet nie jest w stanie tego jak i każdej dotyczącej kobiet tezy stwierdzić.
                                  pzdr
    • dokowski Dla tych, co nie mają intuicji moralnej podaję... 31.08.05, 16:29
      dokowski napisał:

      > Jednak matka złamała prawo A. mężczyzny i to złamanie jego praw naraziło go
      > na koszty. Może więc on wytoczyć jej proces cywilny i żądać odszkodowania

      ... artykuł kk, który pozwoli zrozumieć to przez analogię.


      Art. 286. § 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną
      osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą
      wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego
      pojmowania przedsiębranego działania,
      podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
      § 2. Tej samej karze podlega, kto żąda korzyści majątkowej w zamian za zwrot
      bezprawnie zabranej rzeczy.
      § 3. W wypadku mniejszej wagi, sprawca
      podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat
      2.
      § 4. Jeżeli czyn określony w § 1-3 popełniono na szkodę osoby najbliższej,
      ściganie następuje na wniosek pokrzywdzonego

      Ten artykuł pokazuje, że podstępne pozyskanie plemników przy pomocy kłamstwa w
      celu późniejszego pobierania alimentów powinno być ścigane na wniosek
      pokrzywdzonego. Równość wobec prawa to podstawa feminizmu, żadna feministka nie
      może popierać oszustw i wyłudzeń nawet (a może szczególnie wtedy) jeśli to
      kobieta oszukuje maężczyznę.
      • krolewna_angina Boże, Boże... 31.08.05, 20:27
        Głupstwa piszesz.
        Alimenty przysługują dziecku, a nie matce a więc to dziecko
        musiałoby "doprowadzić inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub
        cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd", " w celu osiągnięcia
        korzyści majątkowej", i to dziecko byłoby (teoretycznie;))sądzone z 286 kk.
        Dokowski, może i masz dobre chęci, ale w ilości bzdur zrównałeś się w tym wątku
        z samym Złym Wilkiem - a to nie lada sztuka;)
        • Gość: Bleman Re: Boże, Boże... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.08.05, 22:20
          Proste, matka placila by alimenty za ojca.
          • krolewna_angina Re: Boże, Boże... 01.09.05, 09:08
            A co TO ma do rzeczy? Przecież rozmawiamy o artykule 286 kk a nie o
            alimentach...
          • dokowski Dziecko nie powinno cierpieć za winy rodziców 01.09.05, 10:37
            Gość portalu: Bleman napisał(a):

            > Proste, matka placila by alimenty za ojca

            Popełniasz ten sam logiczny błąd co ta pani z postu wyżej. Dziecko jest
            podmiotem prawa do alimentów, więc należą mu się one zarówno od matki, jak i od
            ojca. Ma więc prawo do pewnej sumarycznej kwoty odpowiadającej wartości opieki
            obojga rodziców. Jedno z rodziców może nie być w stanie pokryć całej tej kwoty.

            Dlatego w poście otwierającym napisałem, że ostateczne rozliczenie może
            nastąpić w takim przypadku dopiero po ustaniu opieki, np. po usamodzielnieniu
            się dziecka.
        • dokowski Nie możesz oskarżać dziecka o winy matki 01.09.05, 10:14
          krolewna_angina napisała:

          > Alimenty przysługują dziecku, a nie matce a więc to dziecko
          > musiałoby "doprowadzić inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia

          To matka okłamała meżczyznę, wyłudziła plemniki i wystąpiła o alimenty, a nie
          dziecko. Dziecko jest tutaj tylko podmiotem prawa do alimentów, natomiast
          podmiotem przestępstwa (inicjatorem i sprawcą intencjonalnym) jest matka.
          Ciecko nie może odpowiadać ani cierpieć za winy matki.
          • krolewna_angina Re: Nie możesz oskarżać dziecka o winy matki 01.09.05, 15:51
            > To matka okłamała meżczyznę, wyłudziła plemniki i wystąpiła o alimenty, a nie
            > dziecko. Dziecko jest tutaj tylko podmiotem prawa do alimentów, natomiast
            > podmiotem przestępstwa (inicjatorem i sprawcą intencjonalnym) jest matka.
            > Ciecko nie może odpowiadać ani cierpieć za winy matki.


            Nie napisałam, ze dziecko powinno odpowiadać za winy matki, tylko że z art. 286
            skarżyć można _wyłącznie_osobę, która działała w celu "osiągnięcia korzyści
            majątkowej", a alimenty są korzyścią majątkową dziecka, nie matki - więc matka
            nie może być sądzona.


            • dokowski To jest to samo 05.09.05, 15:35
              krolewna_angina napisała:

              > wyłącznie_osobę, która działała w celu "osiągnięcia korzyści
              > majątkowej", a alimenty są korzyścią majątkową dziecka, nie matki

              Kobieta która kradnie, żeby kupić swojemu dziecku zabawki jest też złodziejką,
              jak ta co kradnie, żeby kupić sobie kosmetyki
Pełna wersja