Feminizm jako fenomen psychologiczny

IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.02, 10:12
Tutejsze f. twierdzą z naciskiem, że dla niech feminizm, jest raczej "stanem
świadomości" niż ideologią. Tak więc feminizm zdaje się zaspokajac jakieś ich
potrzeby emocjonalne. Nic w tym dziwnego, bo jak każda ideologia totalna f.
stara się odziaływać na wszystkie obszary osobowości, także te, ktore wydają
się "nieupolitycznione" (dla totalistów nie ma zresztą
obszarów "nieupolitycznionych", i feministki nie są tu wyjątkiem). Dla wielu
feministek sfera emocjonalna jest ważniejsza, niż sfera "polityczna", i stąd
ich protesty, gdy ktoś nazywa feminizm ideologią. Termin "ideologia" bowiem
rozumieją - jak się wydaje - dość wąsko, jako "program polityczny"( co jest
zresztą błędem dość typowym). Czas zwrócić baczniejszą uwagę na ten
psychologiczny aspekt feminizmu. Na początek coś co nazwałem:
MASOFEMINIZM
Zadajmy pytanie: czy feministki uzależniły się od dyskryminacji? Czy
feminiskom teoretyczkom pisanie o "dyskryminacji" kobiet dostarcza jakiegoś
rodzaju satysfakcji, i czy podobnej satysfakcji doznają feministki -
czytelniczki ich prac? Wiele wskazuje na to, że na te pytania mozna
odpowiedzieć "TAK". Feministki po prostu POTRZEBUJĄ dyskryminacji. W istocie
to ona warunkuje przecież ich istnienie. Co zostanie z feminizmu, jesli
zniknie "dyskryminacja"? Niewiele. Dlatego f. mają silną potrzebę "bycia
ofiarą". Nadaje to feminizmowi osobliwego rysu masochistycznego.
Pozycja "niewinnej ofiary" jest niezwykle atrakcyjna, zwłaszcza jeśli obsadzi
się rolę "rzecznika ofiar" i "bojowniczek o wyzwolenie". Odkrywając coraz to
nowe pokłady "represji" f. krzyczą: "Oto jak cierpimy! Oto jak bardzo
jesteśmy potrzebne! Bez nas kobiety zostaną "zadyskryminowane" zupełnie!"
Byłoby to niegroźne, gdyby feministki ograniczały się do mówienia o
rzeczywistych problemach, takich jak np. przemoc w rodzinie, rzecz w tym, że
pojęcie "dyskryminacji" f. rozciągają do granic absurdu. Jeśli wierzyć
tutejszym f. życie współczesnej Polki niewiele różni się od życia niewolnicy
i składa się z serii poniżeń. W trakcie dyskusji padały zresztą takie
porównania. Jedna z pań stwierdziła, że nie mogę jej zrozumieć bo "ja jestem
biały a ona czarna" inna poszała nawet dalej i mówiła o "ofierze i kacie".
Nie pisały tego Afrykanki, którym grozi ukamienowanie za cudzołóstwo, ale
panny studiujące na dobrych uniwersytetach (jedna bodajże za granicą),
których sytuacja obecna i perspektywy są bez porównania lepsze niż sytuacja i
perspektywy ładnych paru milionów Polaków-mężczyzn(w skali świata szło by to
już w miliardy). Jak się wydaje nie widzą one absurdalności tego co piszą. I
tu wychodzi na jaw niebezpieczeństwo jakie niesie ze sobą masofeminizm, ale o
tym potem.
    • Gość: Maciej Re: Feminizm jako fenomen psychologiczny IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.02, 10:47
      To bardzo ciekawe spostrzeżenia. Jestem zainteresowany ciągiem dalszym.
      Słusznie zwracasz uwagę, jak ważna jest dla feministek "dyskryminacja". Gdy
      jednak przyjrzeć się temu bliżej, okazauje się, że mężczyźni często mieliby
      znacznie poważniejsze powody, by mówić o dyskryminacji. Być może feministki
      używają tego terminu, by wyrazić raczej jakieś swoje uczucia, niż by opisać
      jakąś rzeczywistość społeczną.
      • Gość: tad Re: Feminizm jako fenomen psychologiczny IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.02, 13:20
        Gość portalu: Maciej napisał(a):
        > To bardzo ciekawe spostrzeżenia. Jestem zainteresowany ciągiem dalszym.
        > Słusznie zwracasz uwagę, jak ważna jest dla feministek "dyskryminacja". Gdy
        > jednak przyjrzeć się temu bliżej, okazauje się, że mężczyźni często mieliby
        > znacznie poważniejsze powody, by mówić o dyskryminacji. Być może feministki
        > używają tego terminu, by wyrazić raczej jakieś swoje uczucia, niż by opisać
        > jakąś rzeczywistość społeczną.

        Z teoretyczkami sprawa jest dość prosta. Teoretyczki z "dyskryminacji" czerpią
        duże korzyści. Po pierwsze - jak pisałem - usprawiedliwia ich istnienie. Jeśli
        nie będą miały "dyskryminacji" to o czym będą pisać prace? Inne
        tematy "feministyczne" oczywiście istnieją, ale - nie są tak nośne.
        Dyskryminacja jest więc potrzebna. ( Ostatnio w TVN był talk show o feminizmie
        Zostanę tu zlinczowany, ale powiem szczerze - występujące tam feministki
        pasowały do stereotypu feministki jako kobiety niezbyt urodziwej. Program trwał
        ok 50 minut. O dyskryminacji mówiono cały czas, tyle - że bez konkretów. Raz
        czy dwa zacytowano jakieś dane statystyczne)W tej grze wcale nie chodzi,
        by "złapać króliczka", ale by go ciągle ścigać. To stara choroba
        rewolucjonistów, ktorą można nazwać chorobą "następnego kroku". Kiedy rewolucja
        następuje, zwykle okazuje się, że nie spełniła swoich obietnic. Wtedy, część
        rewolucjonistów mówi: "potrzebny jest jeszcze jeden krok, by dokonać rewolucji
        w pełni" (inaczej trzeba by się rozejść do domów,a który rewolucjonista na to
        pójdzie?). Po jego zrobieniu, okazuje się jednak, że to znowu nie jest
        jeszcze "TO", i tak dalej - coraz radykalniej. Okazuje się nagle, że "system"
        jest znacznie bardziej skomplikowany i zakorzeniony niz się to wydawało przed
        rewolucją, ze tkwi wszędzie w głowach, języku itd. Słowem - rewolucjoniści są
        ciągle potrzebni. Więcej - są potrzebi CORAZ BARDZIEJ. (to jak z komunistycznym
        hasłem, że walka klasowa zaostrza się w miarę postępu rewolucji) Feministki nie
        są tu wyjątkiem. Do tego, "dyskryminacja" dostarcza im alibi". Dzięki niej
        ich "dorobek" oceniany jest na specjalnych warunkach i -korzystając z
        tej "taryfy ulgowej" - mogą pozwolić sobie na więcej. Cokolwiek napiszą, to
        owo "cokolwiek" umieszczone w kontekście "cierpiących kobiet" zyskuje
        specyficzny status. Jesli ktoś ośmieli się odnieść do tego "czegoś" krytycznie,
        to niezawodnie usłyszy: "Tam pijani mężowie biją żony, a ty atakujesz feminizm,
        który je broni? Jesteś bez serca!" Więc,by pokazać, ze ma się serce, trzeba się
        pozbyć rozumu, i do feminizmu podchodzić bezkrytycznie. Tak więc teoretyczki z
        kobiet zrobiły sobie żywą tarczę, za którą chronią swój "dorobek"
        intelektualny. Nie twierdzę, że jest to jakaś wyrachowana strategia. W grę
        wchodzą raczej emocje, niż wyrachowanie. Większośc z nich szczerze wierzy, że
        obnaża coraz to większe obszary dyskryminacji. (Działa tu mechanizm
        psychologiczny, który zarysowałem w postach "Feminizm jako światopogląd
        zamknięty" w wątku "Femiznizm to nowa wersja komunizmu). Są tak bardzo
        przekonane o swoich racjach, że nie mogą wyobrazić sobie, że może je krytykować
        ktoś inny niż głupiec, czy faszysta. Co do zwykłych feministek, je też można
        zrozumieć. Po pierwsze - ulegają magii autorytetu (dla nich autorytetami sa
        teoretyczki). To zdumiewające jakie wrażenie na ludziach potrafi zrobic żargon,
        a feministki wypracowały sobie taki żargon. Tak więc te dziewczyny przyjmują po
        prostu feministyczny schemat poznawczy i przy jego pomocy zaczynają
        interpretować rzeczywistość Po drugie - status ofiary jest z wielu względów
        wygodny. Miło jest słuchać rzeczy w rodzaju: "Jesteś wspaniała, nalezy ci sie
        wszystko, jesli coś ci nie wyjdzie, to wina "systemu" nie twoja, jesteś
        uciśnioną niwinnością" itp. Feminizm to - w jakimś stopniu - ucieczka od
        odpowiedzialności.

        • kamfora Re: Feminizm jako fenomen psychologiczny 01.09.02, 14:22
          Gość portalu: tad napisał(a):

          Feminizm to - w jakimś stopniu - ucieczka od
          > odpowiedzialności.

          Ucieczka od odpowiedzialnosci to cecha naszych czasow.
          Nie moze wiec byc utozsamiana z feminizmem.

          Dotyczy to rowniez przestepstw - dzisiaj praktycznie nigdy nie
          dochodzi do stwierdzenia, ze ktos popelnil przestepstwo bo swiadomie
          wybral zlo, tylko wszedzie wmawia sie, ze byl nieswiadomy, chory
          psychicznie, biedny_skrzywdzony_czlowiek, ktory nie moze byc ukarany,
          bo przeciez nie moze ponosic odpowiedzialnosci za (tu wstawic, co
          akurat najlepiej pasuje).
          • Gość: tad Re: Feminizm jako fenomen psychologiczny IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.02, 15:45
            kamfora napisała:
            > Ucieczka od odpowiedzialnosci to cecha naszych czasow.
            > Nie moze wiec byc utozsamiana z feminizmem.

            Zgoda. Ucieczka od odpowiedzialności nie jest specjalnością jedynie feminizmu,
            ale jesteśmy na forum "feminizm" więc nic dziwnego, że skupiam się na
            feminizmie. Zresztą o tej ucieczce warto powiedzieć więcej, bo tutejsze
            feministki twierdzą, że feminizm to coś wręcz przeciwnego. Wg. nich feminizm
            oznacza własnie podjęcie odpowiedzialności za siebie. Brzmi to dobrze, tyle,
            że to co okreslają tu jako "odpowiedzialność" mieści się świetnie w zakresie
            terminu "egoizm". Mówiąc inaczej w stwierdzeniu "branie odpowiedzialności za
            siebie" liczy się dla nich raczej owo "JA" niż ta "odpowiedzialność". Nacisk
            kładą na "wolność wyboru" (nadają jej wartość wręcz mistyczną) niż na to CO się
            wybiera i jakie są tego konsekwencje dla nich samych i dla innych. Nie
            postuluję tu bynajmniej, by poświęcać się całkowicie innym. Chodzi mi o pewne
            przesunięcie punktu ciężkości. Feminizm po prostu promuje egoizm i
            nieodpowiedzialność. To cecha bardzo wyraźna w pisarstwie feministycznym.
            Interesujące jest np. przyjrzenie się w jakim kontekście Agnieszka Graff w
            książce "Świat bez kobiet" uzywa pewnych terminów, takich jak
            np. "kobieta", "rodzina", czy "władza". I tak "kobieta" i "rodzina" funkcjonują
            u niej jako 2 terminy przeciwstawne. Nie ma tam "kobiety w rodzinie" jest
            tylko "kobieta" i "rodzina", przy tym "rodzina", to coś, co "kobietę"
            ogranicza. Jeszcze raz zaznaczę: nie chodzi o to, że kobieta powinna
            się "zatracić" w rodzinie bez reszty, chodzi o sposób w jaki Graff używa tych
            terminów. (podobnie - ciekawy jest u niej stosunek ilości miejsca poświęconego
            macierzyństwu i aborcji, przy czym "macierzyństwo" też oczywiście pojawia się
            tylko w kontekście "ograniczenia" "kobiety"). Sporo tutejszych feministek też
            zresztą cechuje niezwykła drażliwość na punkcie swojego ego, nieumiejętność
            przyjmowania krytyki, czy zdumiewające przekonanie, że cały świat powinien
            przekształcić się dla ich wygody. Na koniec przedstawię cytat dobrze oddający
            taką postawę. Cytat pochodzi z książki "Schizofrenia" Antoniego Kępińskiego, i
            tutejsze feministki obrażą się zapewne, że umieszczam go w tym kontekście,
            niemniej uważam, ze autor cytatu uchwycił istotę postawy, która można znaleźć
            ie tylko u pacjentów szpitali psychiatrycznych, ale też w świecie "normalnym",
            a szczególnie rozpowszechniona jest właśnie wśród feministek: "Człowiek czuje
            się pokrzywdzony niesprawiedliwością ludzi lub losu i przeciw niej się buntuje.
            U podłoża tego nerwicującego poczucia tkwi wiara w sprawiedliwość, pojęta
            raczej dziecinnie, w postaci świata sprawiedliwego, dobrego i opiekuńczego. Sam
            fakt, że rzeczywistość jest inna, ze nie można przejśc przez życie nie
            krzywdząc i nie będąc krzywdzonym, budzi agresję w stosunku do świata, a w
            szzcególności do tych, którzy w opinii danej osoby są odpowiedzialni za
            niesprawiedliwość jaka ją dotyka. Projekcja uczuć negatywnych przekształca
            obraz otoczenia społecznego w sędziów, prześladowców groźnych i perfidnych, z
            którymi trzeba walczyć aż do zwycięstwa. Walka staje się celem życia chorego.
            Stąd stare psychiatryczne okreslenie persecuteur persecute ("prześladowany
            przesladowca")

            • zlotyrybek Re: Feminizm jako fenomen psychologiczny 01.09.02, 16:21
              To przerażające, ale prawdziwe. Rzeczywiście definicja cytowana przez Tada
              pasuje jak ulał.
              Przez jakiś czas brałam udział w dyskusji na temat dyskryminacji kobiet w
              życiu zawodowym. Jedyna konkluzja była taka oto : "no tak, ty miałaś szczęście
              i należysz do tego malutkiego procentu kobiet niedyskrymonowanych".
              Jestem kobietą, matką 2 dzieci, szczęśliwą żoną i managerem w międzynarodowej
              firmie. Jestem szanowana za swoje umiejętności i wiedzę i przez większość osób
              w firmie traktowana jako profesjonalistka. Nigdy osobiście nie dano mi odczuć,
              że jako kobieta jestem gorsza. Dlatego bardzo mnie wkurza podejście "nie
              dostałam tej pracy, bo jestem kobietą". Na nic zdały się równiez moje
              tłumaczenia, że podczas doboru pracowników nie kieruję się płcią ("nie przyjmę
              jej do pracy , bo będzie miała dziecko"). Równocześnie dotarło do mnie, że - o
              dziwo- większość moich współpracowników to kobiety. W mojej pracy wymagana
              jest dość spora podzielność uwagi i póki co kobiety najlepiej się tu
              sprawdzają.
              Wydaje się więc, że "dyskryminacja" - motor całej ideologii- jest tylko
              doskonałym wytłumaczeniem własnych porażek, niedoskonałości, luk w edukacji
              bądź doświadczeniu zawodowym.
              Według występujących tu f. jeśli myślisz, że dyskryminacji nie ma - a jeszcze
              do tego jesteś kobietą - to oznacza tylko jedno - FAŁSZYWA ŚWIADOMOŚĆ. Nie
              wiesz o tym, że jesteś dyskryminowana. To po prostu idiotyczne. Idąc dalej
              wniosek jest tylko jeden : tylko feministki mają rację. Jeśli w to nie
              wierzysz - to tylko fałszywa świadomość (można to nazwać dowolnie np. matrix
              dla miłośników s-f)
              Trzeba znajeźć przecież jakieś wytłumaczenie dla własnej nieudolności ,
              nieszczęścia czy porażek: "Świat jest pełen złych ludzi (męskich szowinistów)
              i dlatego ja nie moge się rozwijać, osiągać tego co chcę, a tylko mogę rodzić,
              stać w kuchni i "podaj piwo kobieto"".
              Nic bardziej mylnego. Drogie F !!! Jesteście kowalami swojego losu (a może
              kowalkami ?)i nikt za Was nie wykona tej roboty.
              Dla mnie feminizm nie jest tym co prezentują na tym forum panie określające
              sie jako feministki. Feminizm to wolność. Ja jestem wolna. Mam rodzinę,
              dzieci, pracę którą uwielbiam. Ale to ja stworzyłam sobie taki układ w
              małżeństwie, że jestem w nim wolna i szczęśliwa. Taki układ w życiu zawodowym,
              że praca szuka mnie a nie ja pracy - co daje mi pełną wolność wyboru. Taki
              układ, że rozwijam się, bawię , mam czas wolny i kochających ludzi wokół
              siebie. A do tego nie krzywdzę innych. I to jest wolność (dla mnie to mój
              feminizm)
              Serdecznie pozdrawiam
              • kamfora Re: Feminizm jako fenomen psychologiczny 01.09.02, 16:42
                zlotyrybek napisał:


                > Jestem kobietą, matką 2 dzieci,


                Przepraszam, ze skupie sie na tym jednym, i to nie calym, zdaniu :-)

                Bo tak mi przyszlo do glowy: Wiele feministek ma dzieci, z ktorych
                polowa pewnie to synowie.
                Ciekawi mnie, czy ci synowie, wychowywani niejednokrotnie przez
                samotne matki, wyrastaja w wiekszosci na feministow, czy jednak
                na meskich szowinistow?
                • Gość: Maciej Re: Feminizm jako fenomen psychologiczny IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.02, 18:42
                  > Bo tak mi przyszlo do glowy: Wiele feministek ma
                  > dzieci, z ktorych polowa pewnie to synowie.
                  > Ciekawi mnie, czy ci synowie, wychowywani
                  > niejednokrotnie przez samotne matki, wyrastaja w
                  > wiekszosci na feministow, czy jednak na meskich
                  > szowinistow?

                  Gdy przeminie jeszcze jedno pokolenie, zapewne zjawisko to zostanie dobrze
                  rozpoznane przez specjalistów. W ksiegarniach będą poradniki dla młodych,
                  okaleczonych mężczyzn, mówiące, jak odzyskać zdrowie psychiczne i tożsamość
                  płciową, mając za sobą tak dramatyczne doświadczenie, jak wychowanie przez
                  matkę - feministkę. ;-)

                  Psychoterapeuci będą rozpoznawać u swoich pacjentów syndrom DSF ("dorosłych
                  synów feministek"), którego objawami będzie: "lalusiowatość", poczucie winy
                  spowodu bycia mężczyzną, lęk, zahamowania seksualne, jawna lub ukryta agresja
                  wobec kobiet lub przeciwnie - nieumiejętność przeciwstawienia się.
                  W związkach z kobietami nie będą umieli się odnaleźć - albo będą pozwalać się
                  wykorzystywać, albo sami będą wobec nich agresywni, lub jedno i drugie na
                  przemian.

                  W każdym większym mieście odbywać się będą mityngi DSF, na których młodzi
                  mężczyźni po raz pierwszy w życiu przyznawać będą sami przed sobą i przed
                  innymi ludźmi, że zawsze woleli westerny i galę boksu zawodowego od telenowel
                  brazylijskich i talk show-ów. ;-)
                • Gość: zula Re: Feminizm jako fenomen psychologiczny IP: *.leased-02.binet.pl 01.09.02, 23:06
                  Czytałaś Koszmarnego Karolka:)? to tylko bajka, i on nie był szowinistą, ale
                  jednak...ciekawe pytanie...
              • Gość: zula Re: Feminizm jako fenomen psychologiczny IP: *.leased-02.binet.pl 01.09.02, 23:01
                Droga Złotyrybku,
                ja również studiuję, pracuję, spełniam się artystycznie, żyję w szczęśliwym
                związku, jesli Bóg da, wkrótce się rozmnożę. mam przyjaciół, jestem zawodowo i
                emocjonalnie doceniona, nie uważam, że mężczyźni sa źli, a kobiety dobre.
                uważam, że każdy jest kowalem swojego losu- ale tylko w pewnym stopniu. nie
                każdy musi być silny, zeby był szanowany. należy pomagać ludziom-i tak
                postrzegam mój feminizm. przerażają mnie takie posty jak 'bita kobieta'.
                uważam, że wzorzec kulturalny się nie sprawdza. nie muszę się z nikim
                identyfikować, żeby czuć się silna- po prostu jestem silna, i uważam, że mój
                pępek to nie jedyny pępek na świecie- choć przyznam, że ten pierwszy jest mi
                najbliższy.
              • sagan2 Re: Feminizm jako fenomen psychologiczny 02.09.02, 09:20
                Zlotyrybku, czy naprawde uwazasz, ze diskryminacja nie
                istnieje? to, ze TY lub osoby z Twojego otoczenia nie sa
                dyskryminowane, nie oznacza jeszcze, ze zjawisko nie
                istniej. i nie mysle tu wylacznie o dyskryminacji kobiet,
                ale zjawisku samym w sobie.
                Ty, i przypuszczam, ze rowniez znaczna wiekszosc osob
                odwiedzajacych to forum, zyje i pracuje w srodowisku, w
                ktorym moze rzeczywiscie dyskryminacji doswiadcza sie
                rzadko. ale jesli wychili sie nos poza swoje terytorium,
                to swiat moze juz nie wygladac tak wesolo...

                nie chce ani bronic ani potepiac czy to feminizmu, czy
                Twojego zdania. chce tylko zwrocic uwaze, ze spojrzenie
                na swiat zalezy rowniez od naszej w tym swiecie pozycji,
                bardzo rzadko jest zupelnie obiektywne. wiec jesli komus
                sie wydaje, ze jest dyskryminowany czy przesladowany, nie
                znaczy, ze dyskryminacja istniej. ale rowniez fakt, ze
                ktos nie jest dyskryminowany i nie widzi dyskryminacji,
                nie oznacza, ze ta nie istnieje. w niektorych
                srodowiskach jej po prostu nie ma, w innych zapewne jest.
                zycie nie jest czarno-biale i takie same wszedzie. i
                czesto nasza wizja rzeczywistosci moze byc dla kogos
                bardzo abstrakcyjna, mimo iz nam wydaje sie nieskonczenie
                prawdziwa.

                milego tygodnia :)
                • zlotyrybek Re: Feminizm jako fenomen psychologiczny 02.09.02, 16:13
                  Już odpowiadam.
                  Dyskryminacja istnieje niewątpliwie. W różnych postaciach, formach i o różnym
                  natężeniu. Nie uważam, że jak zamknę oczy to zniknę.
                  Ale nie uważam również, że jeśli mnie dyskryminacja nie dotknęła to jestem
                  ofiarą i mam "fałszywą świadomość". Tylko to mnie wkurza. Nie jesteś
                  dykryminowana - to znaczy , że nie wiesz o tym, że jesteś.
                  Mnie również martwią posty "bita kobieta", ale zawsze pamiętam, że ta kobieta
                  sama o sobie decyduje.

                  Pa
                  • Gość: zula Re: Feminizm jako fenomen psychologiczny IP: *.leased-02.binet.pl 02.09.02, 17:42
                    > Mnie również martwią posty "bita kobieta", ale zawsze pamiętam, że ta kobieta
                    > sama o sobie decyduje.

                    No właśnie, pora, żeby ta kobieta też o tym wiedziała). Ale w żaden sposób nie
                    usprawiedliwia to zachowania jej męża. To jest dla mnie prawdziwy fenomen-
                    związki ofiar z katami- no chyba, że cała ta 'gra' to jakiś zakamuflowany
                    sadomasochizm, który wieki temu wymknął się spod kontroli; jeśli tak, to
                    pozostaje jeszcze kwestia dzieci w takich związkach.

                    Pa
                  • sagan2 Re: Feminizm jako fenomen psychologiczny 03.09.02, 08:55
                    zlotyrybek napisał:


                    > Ale nie uważam również, że jeśli mnie dyskryminacja nie
                    > dotknęła to jestem ofiarą i mam "fałszywą świadomość".
                    > Tylko to mnie wkurza. Nie jesteś dykryminowana - to
                    > znaczy , że nie wiesz o tym, że jesteś.

                    kurcze, tak mi jeszcze nikt nie powiedzial, ale mysle, ze
                    wkurzyloby mnie to maksymalnie! :) oczywiscie masz racje
                    - w Twoim przypadku na pewno dobrze wiesz czy jestes
                    dyskryminowana. i nie daj sobie wmowic 'flaszywej
                    swiadomosci' :)
                    ale wydaje mi sie, ze zdarzaja sie przypadki, ze ludzie
                    sa dyskryminowani i sami nawet o tym nie wiedza - albo
                    nie widza/nie znaja innego zycia, albo swiecie wierza, ze
                    takie wlasnie zycie im sie nalezy i jest wlasciwe. i
                    chyba nie przypadkowo napisalam 'swiecie wierza'...
                    to jest bardzo smutne. kobieta obsluguje w domu wiecznie
                    niezadowolonego i wymagajacego meza i nie widzi w tym nic
                    zlego: przeciez moja mama miala tak samo... a przed nia
                    jej mama... czasami naprawde trzeba ludziom oczy otworzyc
                    - ze MOZNA zyc inaczej. nie, ze MUSZA, ale ze jesli chca,
                    to im sie to w pelni nalezy.

                    tyle na dzien dobry :)
                    3majcie sie wszyscy
                    i jesli macie czas - po3majcie kciuki za mnie, mam dzis
                    wazny dzien w pracy... :)
                    • Gość: soso Re: Feminizm jako fenomen psychologiczny IP: 195.41.66.* 03.09.02, 10:09
                      swieta racja!
      • Gość: tad Re: Feminizm jako fenomen psychologiczny IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.02, 20:32
        Gość portalu: Maciej napisał(a):

        > To bardzo ciekawe spostrzeżenia. Jestem zainteresowany ciągiem dalszym.
        > Słusznie zwracasz uwagę, jak ważna jest dla feministek "dyskryminacja". Gdy
        > jednak przyjrzeć się temu bliżej, okazauje się, że mężczyźni często mieliby
        > znacznie poważniejsze powody, by mówić o dyskryminacji. Być może feministki
        > używają tego terminu, by wyrazić raczej jakieś swoje uczucia, niż by opisać
        > jakąś rzeczywistość społeczną.

        Z pewnym niepokojem zauważam, że po roku przebywania wśród wirtualnych
        feministek zaczynasz przejawiać skłonności do przyjęcia ich sposobu myślenia.
        Oczywiście, że manipulując materiałem statystycznym można tworzyć
        grupy "dyskryminowane" dość swobodnie i łatwo jest wykazać, że mężczyźni są
        grupą "dyskryminowaną" co najmniej tak samo,a może i bardziej niż kobiety
        (zresztą zdaje się Darr zrobił już tutaj coś takiego), tylko, że w ten sposób
        stworzylibyśmy jakiś "maskuliznizm", feminizm a rebours, wizję równie
        skrzywioną ideologicznie jak feminizm, tyle, że - w drugą stronę. Strzeż się
        tej pokusy, bo taki "maskulinizm" byłby równie totalistyczny jak feminizm! W
        końcu decyduje tu nie tyle treść, co sposób myślenia, a sposób byłby taki sam
        jak w feminizmie: świat nie po prostu ludzki, ale rozszczepiony na 2 płciowe,
        zantagonizowane obozy licytujące się który jest bardziej krzywdzony przez
        drugi. Tak więc konstrukcje takie jak Darra mozna tworzyć jako narzędzia
        retoryczne, służące do pokazywania feministkom ich schematow myślenia, ale nie
        uważam ze dobry byłby pomysł tworzenia jakiejś "maskulinistycznej" ideologii
        opartej na resentymencie.
        • maciej.k1 Re: Feminizm jako fenomen psychologiczny 02.09.02, 13:14
          Gość portalu: tad napisał(a):

          > Oczywiście, że manipulując materiałem statystycznym można tworzyć
          > grupy "dyskryminowane" dość swobodnie i łatwo jest wykazać, że mężczyźni są
          > grupą "dyskryminowaną" co najmniej tak samo, a może i bardziej niż kobiety
          > (zresztą zdaje się Darr zrobił już tutaj coś takiego),

          Zgadzam się z tym zdaniem, a nawet poszedłbym jeszcze dalej... :-) Istnieją
          jednoznaczne zapisy prawne, które dają mężczyznom mniej praw niż kobietom
          (służba wojskowa, wiek emerytalny, wiek zawierania małżeństw, niemożność
          uznania nieślubnego dziecka bez zgody kobiety). W przypadku kobiet nie możemy
          mówić o takich przepisach prawnych, tylko, co najwyżej - o zwyczajach, które
          np. sprawiają, że kobiety wolą głosować w wyborach na mężczyzn. Dlatego
          mówienie o dyskryminacji mężczyzn jest znacznie bardziej uzasadnione.

          > tylko, że w ten sposób
          > stworzylibyśmy jakiś "maskuliznizm", feminizm a rebours, wizję równie
          > skrzywioną ideologicznie jak feminizm, tyle, że - w drugą stronę. Strzeż się
          > tej pokusy, bo taki "maskulinizm" byłby równie totalistyczny jak feminizm!

          Jak dotąd, nie złożyłem wniosku do Trybunału Konstytucyjnego o uznanie za
          sprzeczne z konstytucyjną zasadą równości płci - zapisów ustawy o powszechnym
          obowiązku obrony, czy kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Nie protestuję także
          przeciwko zapisom o prawie kobiet do wcześniejszych emerytur, bo uważam, że
          wnukom wyjdzie to na zdrowie, gdy babcie będą miały więcej wolnego czasu.
          W przeciwieństwie do feministek, akceptuję fakt, że obie płcie pełnią w
          społeczeństwie różne role. :-)

          Ostatni projekt feministek w Sejmie upadł. Gdyby jednak feministki
          zrealizowałyby w Sejmie swoje postulaty - chciałbym, by konsekwentnie
          równuoprawnienie doprowadzono do końca - także tam, gdzie się to kobietom nie
          opłaca. Myślę, że bez trudu wygrałbym, jak nie w Trybunale Konstytucyjnym, to w
          Strassburgu.

          > W
          > końcu decyduje tu nie tyle treść, co sposób myślenia, a sposób byłby taki sam
          > jak w feminizmie: świat nie po prostu ludzki, ale rozszczepiony na 2 płciowe,
          > zantagonizowane obozy licytujące się który jest bardziej krzywdzony przez
          > drugi.

          Ja nie wyznaję dogmatu o "odwiecznej wojnie płci". :-) Nie mam ochoty walczyć
          z kobietami, tylko z feministkami. Nie czuję z męską "Gender" większej
          bliskości niż ze swoją żoną, czy córką. Akceptuję różnice między płciami.
          Tak więc, wbrew Twoim obawom, mój antyfeminizm nie prowadzi mnie do
          żadnego "maskulinizmu".

          > Tak więc konstrukcje takie jak Darra mozna tworzyć jako narzędzia
          > retoryczne, służące do pokazywania feministkom ich schematow myślenia, ale
          nie
          > uważam ze dobry byłby pomysł tworzenia jakiejś "maskulinistycznej" ideologii
          > opartej na resentymencie.

          Dokładnie tak uważam. Uważam argumenty za dyskryminacją mężczyzn raczej za
          narzędzia retoryczne, służące otwieraniu oczu feministkom - jak łatwo można
          znaleźć argumenty na poparcie tezy, że jest się dyskryminowanym (w dodatku
          znacznie mocniejsze, niż ich argumenty, bo umocowane w prawie).
          Pozdrawiam -
          • hania_76 Re: Feminizm jako fenomen psychologiczny 02.09.02, 13:49
            maciej.k1 napisał:

            >
            > Zgadzam się z tym zdaniem, a nawet poszedłbym jeszcze dalej... :-) Istnieją
            > jednoznaczne zapisy prawne, które dają mężczyznom mniej praw niż kobietom
            > (służba wojskowa, wiek emerytalny

            Służba wojskowa? Jesteś za służbą wojskową dla kobiet? Jak wojująca feministka?
            Wiek emerytalny? - żaden przywilej. Mniejsze pieniądze i tyle.

            , wiek zawierania małżeństw,

            18 lat - niezależnie od płci

            niemożność
            > uznania nieślubnego dziecka bez zgody kobiety)

            Dlaczego to jest dyskryminacja?

            . W przypadku kobiet nie możemy
            > mówić o takich przepisach prawnych, tylko, co najwyżej - o zwyczajach, które
            > np. sprawiają, że kobiety wolą głosować w wyborach na mężczyzn.

            ?????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

            Dlatego
            > mówienie o dyskryminacji mężczyzn jest znacznie bardziej uzasadnione.
            >
            > > tylko, że w ten sposób
            > > stworzylibyśmy jakiś "maskuliznizm", feminizm a rebours, wizję równie
            > > skrzywioną ideologicznie jak feminizm, tyle, że - w drugą stronę. Strzeż s
            > ię
            > > tej pokusy, bo taki "maskulinizm" byłby równie totalistyczny jak feminizm!

            Ale ten maskulinizm istnieje, czy tego chcesz czy nie. I to od wieków i
            tysiącleci.

            >
            > Jak dotąd, nie złożyłem wniosku do Trybunału Konstytucyjnego o uznanie za
            > sprzeczne z konstytucyjną zasadą równości płci - zapisów ustawy o powszechnym
            > obowiązku obrony, czy kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.

            Trochę byś się ośmieszył....

            Nie protestuję także
            > przeciwko zapisom o prawie kobiet do wcześniejszych emerytur, bo uważam, że
            > wnukom wyjdzie to na zdrowie, gdy babcie będą miały więcej wolnego czasu.

            A wnuki z dziadkami nie lubią spędzać czasu? Bo jako przyszła babcia (w bardzo
            odległej perspektywie), chętnie bym do 65 roku życia popracowała, żeby mieć na
            prezenty dla wnuków i wspólne wakacje.

            > W przeciwieństwie do feministek, akceptuję fakt, że obie płcie pełnią w
            > społeczeństwie różne role. :-)

            ???????
            Proszę o szczegóły.

            >
            > Ostatni projekt feministek w Sejmie upadł. Gdyby jednak feministki
            > zrealizowałyby w Sejmie swoje postulaty - chciałbym, by konsekwentnie
            > równuoprawnienie doprowadzono do końca - także tam, gdzie się to kobietom nie
            > opłaca. Myślę, że bez trudu wygrałbym, jak nie w Trybunale Konstytucyjnym, to
            w
            >
            > Strassburgu.

            Zdawaj relację z pola walki.

            >
            > > W
            > > końcu decyduje tu nie tyle treść, co sposób myślenia, a sposób byłby taki
            > sam
            > > jak w feminizmie: świat nie po prostu ludzki, ale rozszczepiony na 2 płcio
            > we,
            > > zantagonizowane obozy licytujące się który jest bardziej krzywdzony przez
            > > drugi.

            Yyyy..... A co to znaczy po prostu ludzki świat?


            >
            > Ja nie wyznaję dogmatu o "odwiecznej wojnie płci". :-) Nie mam ochoty
            walczyć
            > z kobietami, tylko z feministkami. Nie czuję z męską "Gender" większej
            > bliskości niż ze swoją żoną, czy córką. Akceptuję różnice między płciami.
            > Tak więc, wbrew Twoim obawom, mój antyfeminizm nie prowadzi mnie do
            > żadnego "maskulinizmu".

            A owszem - Twój post jest jego wyrazem. Akceptujesz kobiety pod warunkiem, że
            siedzą cicho i robią to, co im "społeczna rola" nakazuje.

            >
            > > Tak więc konstrukcje takie jak Darra mozna tworzyć jako narzędzia
            > > retoryczne, służące do pokazywania feministkom ich schematow myślenia, ale
            >
            > nie
            > > uważam ze dobry byłby pomysł tworzenia jakiejś "maskulinistycznej" ideolog
            > ii
            > > opartej na resentymencie.

            Nic nie trzeba tworzyć - przecież tę ideologię wyznajesz i praktykujesz.

            >
            > Dokładnie tak uważam. Uważam argumenty za dyskryminacją mężczyzn raczej za
            > narzędzia retoryczne, służące otwieraniu oczu feministkom - jak łatwo można
            > znaleźć argumenty na poparcie tezy, że jest się dyskryminowanym (w dodatku
            > znacznie mocniejsze, niż ich argumenty, bo umocowane w prawie).
            > Pozdrawiam -

            Proszę teraz o przykłady popierające Twoją tezę o dyskryminacji mężczyzn. Poza
            tymi, które raczyłeś przytoczyć wcześniej i a propos których już się
            wypowiedziałam.

            Również pozdrawiam.
            • maciej.k1 Re: Feminizm jako fenomen psychologiczny 02.09.02, 16:47
              hania_76 napisała:

              > Służba wojskowa? Jesteś za służbą wojskową dla kobiet? Jak wojująca
              feministka?

              Ja nie. Ale postulowane p[rzez feministki "równouprawnienie" wymagałoby, by
              zmienić ustawę o powszechnym obowiązku obrony, która dyskryminuje mężczyzn.


              > , wiek zawierania małżeństw,
              > 18 lat - niezależnie od płci

              Chyba nie znasz prawa rodzinnego. Mężczyźni muszą mieć 21 lat, kobiety - 18. A
              gdzie równouprawnienie?

              > > niemożność
              > > uznania nieślubnego dziecka bez zgody kobiety)
              >
              > Dlaczego to jest dyskryminacja?

              Pozwala kobiecie oddać do domu dziecka nieślubne dziecko, które mężczyzna -
              ojciec dziecka gotów byłby wychowywać. W ten sposób panienka unika płacenia
              alimentów, jakie musiałaby płacić, gdyby zostawiła dziecko ojcu.

              > ???????
              > Proszę o szczegóły.

              Zajrzyj do wątku "Feminizm to nowa wersja komunizmu". Nie chcę się powtarzać,
              bo zaraz Suzume mnie napadnie, że piszę w kółko to samo. :-)
              Pozdrawiam -
              • suzume Re: Feminizm jako fenomen psychologiczny 02.09.02, 17:05
                maciej.k1 napisał:

                > > 18 lat - niezależnie od płci
                >
                > Chyba nie znasz prawa rodzinnego. Mężczyźni muszą mieć 21 lat, kobiety - 18.
                A
                > gdzie równouprawnienie?

                pudło, macieju. obie strony muszą mieć minimum 18 lat. ta zmiana została
                wprowadzona jakieś 5 lat temu (może trochę później).
                chyba nie znasz prawa rodzinnego... nawiasem mówiąc to się nazywa 'kodeks
                rodzinny i opiekuńczy' ;-)

                kodeks rodzinny i opiekuńczy
                tytuł I małżeństwo
                dział I zawarcie małżeństwa
                art. 10.
                § 1. nie może zawrzeć małżeństwa osoba nie mająca ukończonych lat osiemnastu.
                jednakże z ważnych powodów sąd opiekuńczy może zezwolić na zawarcie małżeństwa
                kobiecie, która ukończyła lat szesnaście, a z okoliczności wynika, że zawarcie
                małżeństwa będzie zgodne z dobrem założonej rodziny.

                > Zajrzyj do wątku "Feminizm to nowa wersja komunizmu". Nie chcę się powtarzać,
                > bo zaraz Suzume mnie napadnie, że piszę w kółko to samo. :-)

                i tu się mylisz. czym innym jest _skrótowe_ (i rozwinięte na żądanie
                zainteresowanego rozmówcy) swoich poglądów, a czym innym przytaczanie przy
                każdej okazji przydługich elaboratów, do tego z komentarzem "nigdy nie dostałem
                na moje pytania odpowiedzi"

                > Pozdrawiam -

                ja też
                • maciej.k1 równouprawnienie w KRO 02.09.02, 17:16
                  suzume napisała:

                  >
                  > pudło, macieju. obie strony muszą mieć minimum 18 lat. ta zmiana została
                  > wprowadzona jakieś 5 lat temu (może trochę później).
                  > chyba nie znasz prawa rodzinnego... nawiasem mówiąc to się nazywa 'kodeks
                  > rodzinny i opiekuńczy' ;-)

                  No cóż - przyznaję się do pomyłki.

                  > kodeks rodzinny i opiekuńczy
                  > tytuł I małżeństwo
                  > dział I zawarcie małżeństwa
                  > art. 10.
                  > § 1. nie może zawrzeć małżeństwa osoba nie mająca ukończonych lat osiemnastu.
                  > jednakże z ważnych powodów sąd opiekuńczy może zezwolić na zawarcie
                  małżeństwa
                  > kobiecie, która ukończyła lat szesnaście, a z okoliczności wynika, że
                  zawarcie
                  > małżeństwa będzie zgodne z dobrem założonej rodziny.

                  Więc jednak obie płcie są nierówno traktowane w tej sprawie? 16-letni mężczyzna
                  nie może zostać mężem - w przeciwieństwie do 16 letniej kobiety. A gdzie
                  te "równouprawnienie"?
                  • suzume Re: równouprawnienie w KRO 02.09.02, 17:29
                    maciej.k1 napisał:

                    > Więc jednak obie płcie są nierówno traktowane w tej sprawie? 16-letni
                    mężczyzna
                    > nie może zostać mężem - w przeciwieństwie do 16 letniej kobiety. A gdzie
                    > te "równouprawnienie"?

                    to pewnie chodzi o przypadek, w którym szesnastka zachodzi w ciążę.
                    tak jakby facet w tym wieku nie mógł zostać ojcem... a i młodszym dzieciom
                    zdarza się "wpadka". kodeks doskonały nie jest, pytanie jak go poprawić. skoro
                    kodeks przyznaje osobom pd 15. roku życia prawo do dysponowania własnym ciałem
                    (seks z młodszymi jest przestępstwem), to może należałoby obniżyć
                    granicę "warunkowego" małżeństwa dla obu płci? albo podwyższyć
                    granicę "rozporządzalności ciałem"? albo wogóle znieść małżeństwa "warunkowe",
                    które i tak się w większości wypadków nie sprawdzają, bo to tylko dzieci
                    bawiące się w męża i żonę. czy takie dzieci potrafią zatroszczyć się o własne
                    potomstwo, "powód" ich przedwczesnego małżeństwa?
                    ja to widzę raczej nie tyle jako problem dyskryminacji, ale jako problem
                    dopuszczanie małżeństw zawieranych przez zbyt młodych ludzi. osiemnaście lat,
                    jako granica pełnoletności, jest dość umowna. w innych krajach bywa 20
                    (japonia) albo 21 (chyba wielka brytania) i jakoś nic się nikomu nie dzieje.
                    • maciej.k1 Brawo Suzume! 03.09.02, 12:26
                      suzume napisała:

                      > maciej.k1 napisał:
                      >
                      > > Więc jednak obie płcie są nierówno traktowane w tej sprawie? 16-letni
                      > mężczyzna
                      > > nie może zostać mężem - w przeciwieństwie do 16 letniej kobiety. A gdzie
                      > > te "równouprawnienie"?
                      >
                      > ja to widzę raczej nie tyle jako problem dyskryminacji, ale jako problem
                      > dopuszczanie małżeństw zawieranych przez zbyt młodych ludzi.

                      Dziękuję Ci za ten post Suzume. Muszę przyznać, że w pełni się z Tobą zgadzam.
                      Cieszę się, że popierasz różne traktowanie obu płci przez prawo, adekwatnie
                      realnych do problemów społecznych, w ich obliczu pomniejszając wagę
                      ideologicznego "równouprawnienia". Zauważ, że to, co feministki nazywają
                      często "dyskryminacją" jest tylko dostosowaniem się do wymogów realnego życia
                      przy rozwiązywaniu problemów społecznych. Wygląda na to, że uważasz, że
                      ideologia "równouprawnienia" jest mniej ważna wobec wymogów realnego życia,
                      realizm zaś wymaga, by tolerować różne traktowanie płci, co znajduje swoje
                      odbicie m.in. w prawie.

                      Dokładnie takiej tezy dowodzę przez cały czas na tym forum. Cieszę się, że mamy
                      taki sam pogląd w tej sprawie.

                      Tylko powiedz mi w tajemnicy, jak to właściwie jest, że ogłaszasz się tu za
                      feministkę, skoro jednocześnie tak naprawdę nie widzisz problemu w różnym
                      traktowaniu obu płci, nawet przez prawo? ;-)
                      • suzume ach, jak miło :) 03.09.02, 14:01
                        maciej.k1 napisał:

                        > Dziękuję Ci za ten post Suzume. Muszę przyznać, że w pełni się z Tobą
                        zgadzam.

                        miło mi

                        > Cieszę się, że popierasz różne traktowanie obu płci przez prawo, adekwatnie
                        > realnych do problemów społecznych, w ich obliczu pomniejszając wagę
                        > ideologicznego "równouprawnienia".

                        nie bardzo rozumiem co to jest "równouprawnienie ideologiczne"
                        nie nazwałabym również "przywilejem" możliwości zawierania małżeństwa w wieku
                        16 lat. na marginesie, "patriarchalne" prawo kanoniczne też "dyskryminuje"
                        mężczyzn w ten sam sposób: muszą mieć co najmniej 16 lat, a kobiety - 14...
                        takie różnice można sobie tłumaczyć jako przywilej/dyskryminację. można również
                        uznać je za odniesienie do realnych problemów społecznych. tylko nie jestem
                        pewna, czy matki poniżej 18 roku życia są aż tak wielkim problemem. słowo daję -
                        nie wiem, czy jest ich aż tyle.

                        > Zauważ, że to, co feministki nazywają
                        > często "dyskryminacją" jest tylko dostosowaniem się do wymogów realnego życia
                        > przy rozwiązywaniu problemów społecznych. Wygląda na to, że uważasz, że
                        > ideologia "równouprawnienia" jest mniej ważna wobec wymogów realnego życia,
                        > realizm zaś wymaga, by tolerować różne traktowanie płci, co znajduje swoje
                        > odbicie m.in. w prawie.

                        zależy, co masz na myśli. jeśli prawo dostosowane do realiów i będące swego
                        rodzaju furtką, to masz rację. jeśli natomiast prawo zakłada coś a priori,
                        opierając swoje interpretacje na płci podmiotu, to już chyba coś jest nie tak.

                        wyjaśnij mi jedno. co to znaczy "ideologia "równouprawnienia" jest mniej ważna
                        wobec wymogów realnego życia"? bo jeśli masz na myśli fakt, że robienie ludziom
                        dobrze na siłę jest grubym przegięciem, to masz rację. ale ja to twierdzę od
                        początku naszych dyskusji...

                        > Dokładnie takiej tezy dowodzę przez cały czas na tym forum. Cieszę się, że
                        mamy taki sam pogląd w tej sprawie.

                        a ja się cieszę, że wreszcie zacząłeś rozmawiać _ze_mną_ i ustosunkowywać się
                        do _moich_ poglądów. co do feminizmu w ogóle - to nie czuję się na siłach
                        tłumaczyć się za aferzystki z ameryki albo p. dunin (której zresztą nie czytam
                        od dłuższego czasu, bo według mnie ględzi straszliwie).

                        > Tylko powiedz mi w tajemnicy, jak to właściwie jest, że ogłaszasz się tu za
                        > feministkę, skoro jednocześnie tak naprawdę nie widzisz problemu w różnym
                        > traktowaniu obu płci, nawet przez prawo? ;-)

                        problemu nie widzę pod warunkiem opisanym powyżej.

                        a feministką sam nazwałeś :)
                        bo stwierdziłam, że domagam się równego traktowania w pracy, skoro wkładam w
                        nią tyle samo wysiłku, czasu i umiejętności, co moi koledzy. uważam również, że
                        chłopu bozia rączek nie urwała i obsłużyć odkurzacz i zmywarkę może. bo ja
                        _też_ pracuję zawodowo. gdybym siedziała w domu, czekałabym na niego z
                        kapciami. no i jeszcze nie zgadzam się z Tobą, że kobiety są głupsze.

                        pozdrawiam
                        • maciej.k1 więc wcale nie jesteś feministką???!!! :-o 03.09.02, 14:56
                          suzume napisała:

                          > a ja się cieszę, że wreszcie zacząłeś rozmawiać _ze_mną_ i ustosunkowywać się
                          > do _moich_ poglądów. co do feminizmu w ogóle - to nie czuję się na siłach
                          > tłumaczyć się za aferzystki z ameryki albo p. dunin (której zresztą nie
                          czytam
                          > od dłuższego czasu, bo według mnie ględzi straszliwie).

                          > a feministką sam nazwałeś :)

                          Jestem wtrząśnięty. Dyskutuję z Tobą prawie rok o feminizmie, po to tylko, by
                          nagle dowiedzieć się, że Ty wcale nie jesteś feministką???!!!

                          Jak to z Tobą jest, Suzume????? Wyjaśnij mi proszę...
                          • suzume Re: więc wcale nie jesteś feministką???!!! :-o 03.09.02, 15:36
                            maciej.k1 napisał:

                            > Jestem wtrząśnięty. Dyskutuję z Tobą prawie rok o feminizmie, po to tylko, by
                            > nagle dowiedzieć się, że Ty wcale nie jesteś feministką???!!!
                            >
                            > Jak to z Tobą jest, Suzume????? Wyjaśnij mi proszę...

                            jeśli rozumiesz przez feminizm to, o czym już wspomniałam (równe prawa i
                            obowiązki, równe traktowanie) - to jestem.
                            nie sądzę, żeby feminizm był uwłaczającym określeniem. zauważyłeś może, co do
                            tada o feminizmie napisała hania? takiej wypowiedzi nie sposób
                            nazwać "ideologicznie roszczeniową".
                            wolno mi domagać się równego traktowania i postrzegania jak człowieka, a
                            nie "potencjalnego brzucha", osoby "miesięcznie niezrównoważonej" itp. czyli
                            stereotypowej kobietki. rozumiem jednocześnie, że odpadają "przywileje kobiece"
                            typu niezaradność, marudzenie i oczekiwanie ułatwień, bo coś tam.
                            jeśli natomiast chcesz mnie wpakować do tego samego worka, co aktywistki
                            amerykańskie, to ja protestuję. nie mam zamiaru mścić się na mężczyznach za (tu
                            długa lista słusznych zarzutów historycznych i "geograficznych", np.
                            afganistan) i uprawiać szowinizmu "politycznie poprawnego". bo i niby dlaczego?
                            problem leży w tym, że nie chciałeś dyskutować ze mną o _moim_
                            feminizmie/postrzeganiu świata. tylko, najeżywszy się słysząc słowo na "f",
                            przypisałeś mi masę poglądów i starałeś się przekonać mnie, że je właśnie
                            wyznaję... a muszę przyznać, ze niektóre były dość oryginalne i zupełnie dla
                            mnie nowe...
                            • maciej.k1 Re: więc wcale nie jesteś feministką???!!! :-o 03.09.02, 15:50
                              suzume napisała:

                              > jeśli rozumiesz przez feminizm to, o czym już wspomniałam (równe prawa i
                              > obowiązki, równe traktowanie) - to jestem.

                              Jesteś jednak bardzo niezdecydowana w kwestii równych praw. Jeszcze przed
                              chwilą wykazywałaś, że nierówne prawa dla kobiet i mężczyzn w KRO to właściwie
                              żaden problem - bo co innego jest ważniejsze. Więc jesteś za równymi prawami,
                              czy nie? A jeśli tak, to zawsze i wszędzie, czy tylko tam, gdzie kobietom to
                              się opłaca?
                              Czy jesteś za likwidacją obecnej nierówności w polskim prawie?
                              • suzume Re: więc wcale nie jesteś feministką???!!! :-o 03.09.02, 16:15
                                maciej.k1 napisał:

                                > Jesteś jednak bardzo niezdecydowana w kwestii równych praw. Jeszcze przed
                                > chwilą wykazywałaś, że nierówne prawa dla kobiet i mężczyzn w KRO to
                                > właściwie żaden problem - bo co innego jest ważniejsze.

                                ale czy Ty naprawdę uważasz możliwość zamążpójścia w wieku 16 lat za taką
                                wielką atrakcję i przywilej??? czy tylko boli Cię, że kobieta "może"
                                (przypominam: za zgodą sądu i ze względu na warunki), a mężczyzna nie?

                                jeśli koniecznie żądasz równouprawnienia w tej kwestii, to właściwie (zaraz
                                wyjaśnię) nie mam nic przeciwko. jeśli szesnastoletniej kobiecie (?) można
                                zezwolić na zamęście z powodu ciąży, to to samo powinno dotyczyć
                                szesnastoletniego mężczyzny (?). przecież on równie dobrze może zostać ojcem.

                                piszę "właściwie", bo ważniejsze jest coś innego - czy w ogóle powinno się
                                zezwalać na małżeństwa nastolatków (nawet tych pełnoletnich). dowód osobisty i
                                możliwość płodzenia dzieci nie gwarantują dojrzałości umysłowej, umiejętności
                                podejmowania przemyślanych decyzji i trwałości małżeństwa. a małżeństwo zawiera
                                się chyba po to, żeby było trwałe, prawda? możesz powiedzieć "dobro dziecka"...
                                czy dobrem jest sprawienie, że dziecko będzie małżeńskie i narażanie go na
                                awantury i rozwód młodocianych rodziców, którzy pobrali się _wyłącznie_ ze
                                względu na brzuch? nie sądzę.

                                podsumowując. wiek "małżeński" powinien być dla obu płci jednakowy, ale wyższy
                                niż teraz i bez "warunków". jak się kochają, to poczekają.

                                > Więc jesteś za równymi prawami,
                                > czy nie? A jeśli tak, to zawsze i wszędzie, czy tylko tam, gdzie kobietom to
                                > się opłaca?

                                myślisz, że takie prawo im się opłaca?
                                • maciej.k1 "za, a nawet przeciw" - do Su 04.09.02, 10:29
                                  1. Nie uważasz za dyskryminację, ani za żaden problem różnych praw dla obu
                                  płci, a jednocześnie twierdzisz, że jesteś za równouprawnieniem:

                                  "jeśli rozumiesz przez feminizm to, o czym już wspomniałam (równe prawa i
                                  obowiązki, równe traktowanie) - to jestem"

                                  To jest niestety sprzeczność. ALbo jesteś za równouprawnieniem (a wtedy
                                  problemem jest KAZDA nierówność praw), albo przeciw. W przeciwnym wypadku,
                                  niestety wygląda na to, że jesteś hipokrytką ("jestem za równouprawnieniem tam,
                                  gdzie się to opłaca kobietom").

                                  2. Nadal nie wiadomo, co TY ROZUMIESZ przez feminizm i czy TY UWAŻASZ SIĘ za
                                  feministkę. Tu także unikasz jednoznacznej odpowiedzi. Czy mogłabyś się
                                  wreszcie określić?

                                  3. Zadajesz absurdalne pytania w stylu: "myślisz, że takie prawo im się
                                  opłaca?" Śpieszę się wyjaśnić, że prawo do czegoś, to coś takiego, z czego
                                  można korzystać, lub nie, zależnie od swojej decyzji. KRO pozwala 16-letnim
                                  kobietom na pewną (choć ograniczoną przez konieczność uzyskania zgody sądu)
                                  możliwość wyboru. 16- letnim mężczyznom takiego wyboru nie daje. Jak tutaj
                                  wielokrotnie czytałem: FEMINIZM TO MOŻLIWOŚĆ WYBORU. Czy Ty sugerujesz, że
                                  posiadanie możliwości wyboru nie opłaca się kobietom????!!!

                                  A jeśli tak, to czy uważasz także, że dla dobra kobiet należałoby ograniczyć im
                                  możliwości wyboru także w innych dziedzinach, bo "im się to nie opłaca"?

                                  Jaki właściwie jest Twój stosunek to "możliwości wyboru"? Jesteś za, czy
                                  uważasz, że możliwość wyboru się kobietom "nie opłaca"? A jeśli masz tyle
                                  wątpliwości co do "opłacalności możliwości wyboru" dla kobiet, to czy nie jest
                                  Ci jednak bliżej w tej sprawie do tych "wrednych zwolenników patriarchalnego
                                  zniewolenia kobiet", niż do feministek gloryfikujących możliwość wyboru?

                                  Zastanów się nad sobą, Suzume...
                                  • suzume no i od początku... 04.09.02, 12:49
                                    maciej.k1 napisał:

                                    > 1. Nie uważasz za dyskryminację, ani za żaden problem różnych praw dla obu
                                    > płci, a jednocześnie twierdzisz, że jesteś za równouprawnieniem:

                                    jeśli chodzi o _ten_konkretny_ przykład ("wiek małżeński"), to nie uważam
                                    dopuszczalności małżeństwa szesnastolatki za przywilej.
                                    napisałam już, że biorąc pod uwagę fakt, że nie tylko szesnastoletnie kobiety
                                    (?), ale i mężczyźni (?) mogą mieć dzieci, należałoby wiek zrównać. napisałam
                                    również, że jestem przeciwna małżeństwom nie tylko dzieci, ale teżnastolatków,
                                    nawet tych pełnoletnich. i uważam, że wiek zdolności do małżeństwa należy
                                    podnieść, _dla_obu_płci_ - na, powiedzmy, 21 lat.

                                    > To jest niestety sprzeczność. ALbo jesteś za równouprawnieniem (a wtedy
                                    > problemem jest KAZDA nierówność praw), albo przeciw. W przeciwnym wypadku,
                                    > niestety wygląda na to, że jesteś hipokrytką ("jestem za równouprawnieniem
                                    tam, gdzie się to opłaca kobietom").

                                    co do nierówności prawa małżeńskiego (bo do tego się przyczepiłeś) - patrz wyżej

                                    bardzo proszę o wskazanie mi miejsca, w którym napisałam to, co "cytujesz" w
                                    nawiasie.

                                    > 2. Nadal nie wiadomo, co TY ROZUMIESZ przez feminizm i czy TY UWAŻASZ SIĘ za
                                    > feministkę. Tu także unikasz jednoznacznej odpowiedzi. Czy mogłabyś się
                                    > wreszcie określić?

                                    napisałam to już kilkanaście razy, przeważnie w postach do Ciebie(!): równe
                                    prawa, obowiązki, szanse i prawo wyboru.

                                    > 3. Zadajesz absurdalne pytania w stylu: "myślisz, że takie prawo im się
                                    > opłaca?" Śpieszę się wyjaśnić, że prawo do czegoś, to coś takiego, z czego
                                    > można korzystać, lub nie, zależnie od swojej decyzji.

                                    to Ty napisałeś, że taki przepis się kobietom opłaca. ja wyraziłam wyłącznie
                                    swoje zdziwienie...

                                    > KRO pozwala 16-letnim kobietom na pewną (choć ograniczoną przez konieczność
                                    > uzyskania zgody sądu) możliwość wyboru.

                                    i według Ciebie wystarczy napisać do sądu podanie z o pozwolenie na małżeństwo
                                    i już? kobietka wyskakuje spod skrzydeł mamusi? o ile mi wiadomo sądy wyrażają
                                    zgodę _wyłącznie_ w wypadku ciąży. niezaciążona zgody nie dostanie i już.
                                    rodzice czy inni prawni opiekunowie, zdaje się też mają w tej kwestii coś do
                                    powiedzenia. przypominam Ci, że osoby między 13 a 18 rokiem życia mają
                                    ograniczoną osobowość prawną i nie mogą o sobie decydować.
                                    oczywiście można sobie wyobrazić sytuację, że zmęczona ględzeniem starych siksa
                                    celowo zachodzi w ciążę, ale to chyba zbyt dużo gdybania...

                                    > 16- letnim mężczyznom takiego wyboru nie daje.

                                    jeśli szesnastolatek ma zostać ojcem, to oczywiście powinien mieć też szansę
                                    zalegalizowania związku, skoro jego równolatka może to zrobić.

                                    > Jak tutaj
                                    > wielokrotnie czytałem: FEMINIZM TO MOŻLIWOŚĆ WYBORU. Czy Ty sugerujesz, że
                                    > posiadanie możliwości wyboru nie opłaca się kobietom????!!!

                                    czy Ty chcesz zalegalizować małżeństwa dzieci? czy uważasz, że jako
                                    szesnastlatek byłeś dojrzały do małżeństwa? a Twoja żona?
                                    przyczepiłeś się do tego, skąd inąd głupiego, przepisu bardzo emocjonalnie.

                                    > A jeśli tak, to czy uważasz także, że dla dobra kobiet należałoby ograniczyć
                                    > im możliwości wyboru także w innych dziedzinach, bo "im się to nie opłaca"?

                                    zupełnie nie rozumiem motywu o opłacaniu się?
                                    ogólnie robisz duży błąd myślowy utożsamiając prawo wyboru z opłacalnością.

                                    > Jaki właściwie jest Twój stosunek to "możliwości wyboru"?

                                    już Ci pisałam. każdy dorosły człowiek powinien się cieszyć możliwością wyboru,
                                    bo najczęściej sam wie najlepiej, co dla niego dobre. i dopóki nie krzywdzi
                                    innych i nie łamie prawa, nic Ci (mnie też) do tego, bez względu na to, jak Cię
                                    ten fakt boli.

                                    > Jesteś za, czy uważasz, że możliwość wyboru się kobietom "nie opłaca"?

                                    a dlaczego miałaby się "nie opłacać"? bo nie mogłyby założyć rodziny jako
                                    szesnastolatki?
                                    ile znasz osobiście kobiet, które mając szesnaście lat wyszły za mąż? dla ilu z
                                    tych kobiet taki ślub był uwieńczeniem konsekwentnie przeprowadzonego planu
                                    wyzwolenia się spod władzy rodziców?

                                    > A jeśli masz tyle wątpliwości co do "opłacalności możliwości wyboru" dla
                                    > kobiet, to czy nie jest Ci jednak bliżej w tej sprawie do tych "wrednych
                                    > zwolenników patriarchalnego zniewolenia kobiet", niż do feministek
                                    > gloryfikujących możliwość wyboru?

                                    a mam wątpliwości? czymże się one przejawiają, jeśli łaska? znów próbujesz mi
                                    wmawiać rzeczy, których nie napisałam...

                                    jeszcze raz w punktach, żeby dotarło:
                                    1) małżeństwa dziewcząt przed osiemnastym rokiem życia mogą zostać zawarte
                                    wyłącznie za zgodą sądu (ze względu na ciążę)
                                    2) szesnastoletni chłopcy, którzy mają zostać ojcami, powinni mieć również
                                    możliwość zalegalizowania związku (jeśli odnosimy to do obecnej sytuacji
                                    prawnej)

                                    ad 1 i 2) ciekawe jak takie dzieci planują utrzymywać dom? [tak na marginesie]

                                    3) moim zdaniem prawo należy zmienić: podnieść dla obu płci wiek zawierania
                                    małżeństw do 21 roku życiai znieść "warunkowe małżeństwa", albo przesunąć ich
                                    dolną granicę na osiemnasty rok życia

                                    > Zastanów się nad sobą, Suzume...

                                    ojcowskie rady schowaj dla córci :)
                                    • zlotyrybek Re: no i od początku... 04.09.02, 13:40
                                      suzume napisała:

                                      > maciej.k1 napisał:
                                      >
                                      > > 1. Nie uważasz za dyskryminację, ani za żaden problem różnych praw dla obu
                                      >
                                      > > płci, a jednocześnie twierdzisz, że jesteś za równouprawnieniem:
                                      >
                                      > jeśli chodzi o _ten_konkretny_ przykład ("wiek małżeński"), to nie uważam
                                      > dopuszczalności małżeństwa szesnastolatki za przywilej.
                                      > napisałam już, że biorąc pod uwagę fakt, że nie tylko szesnastoletnie kobiety
                                      > (?), ale i mężczyźni (?) mogą mieć dzieci, należałoby wiek zrównać. napisałam
                                      > również, że jestem przeciwna małżeństwom nie tylko dzieci, ale
                                      teżnastolatków,
                                      > nawet tych pełnoletnich. i uważam, że wiek zdolności do małżeństwa należy
                                      > podnieść, _dla_obu_płci_ - na, powiedzmy, 21 lat.
                                      >
                                      > > To jest niestety sprzeczność. ALbo jesteś za równouprawnieniem (a wtedy
                                      > > problemem jest KAZDA nierówność praw), albo przeciw. W przeciwnym wypadku,
                                      >
                                      > > niestety wygląda na to, że jesteś hipokrytką ("jestem za równouprawnieniem
                                      >
                                      > tam, gdzie się to opłaca kobietom").
                                      >
                                      > co do nierówności prawa małżeńskiego (bo do tego się przyczepiłeś) - patrz
                                      wyże
                                      > j
                                      >
                                      > bardzo proszę o wskazanie mi miejsca, w którym napisałam to, co "cytujesz" w
                                      > nawiasie.
                                      >
                                      > > 2. Nadal nie wiadomo, co TY ROZUMIESZ przez feminizm i czy TY UWAŻASZ SIĘ
                                      > za
                                      > > feministkę. Tu także unikasz jednoznacznej odpowiedzi. Czy mogłabyś się
                                      > > wreszcie określić?
                                      >
                                      > napisałam to już kilkanaście razy, przeważnie w postach do Ciebie(!): równe
                                      > prawa, obowiązki, szanse i prawo wyboru.
                                      >
                                      > > 3. Zadajesz absurdalne pytania w stylu: "myślisz, że takie prawo im się
                                      > > opłaca?" Śpieszę się wyjaśnić, że prawo do czegoś, to coś takiego, z czego
                                      >
                                      > > można korzystać, lub nie, zależnie od swojej decyzji.
                                      >
                                      > to Ty napisałeś, że taki przepis się kobietom opłaca. ja wyraziłam wyłącznie
                                      > swoje zdziwienie...
                                      >
                                      > > KRO pozwala 16-letnim kobietom na pewną (choć ograniczoną przez koniecznoś
                                      > ć
                                      > > uzyskania zgody sądu) możliwość wyboru.
                                      >
                                      > i według Ciebie wystarczy napisać do sądu podanie z o pozwolenie na
                                      małżeństwo
                                      > i już? kobietka wyskakuje spod skrzydeł mamusi? o ile mi wiadomo sądy
                                      wyrażają
                                      > zgodę _wyłącznie_ w wypadku ciąży. niezaciążona zgody nie dostanie i już.
                                      > rodzice czy inni prawni opiekunowie, zdaje się też mają w tej kwestii coś do
                                      > powiedzenia. przypominam Ci, że osoby między 13 a 18 rokiem życia mają
                                      > ograniczoną osobowość prawną i nie mogą o sobie decydować.
                                      > oczywiście można sobie wyobrazić sytuację, że zmęczona ględzeniem starych
                                      siksa
                                      >
                                      > celowo zachodzi w ciążę, ale to chyba zbyt dużo gdybania...
                                      >
                                      > > 16- letnim mężczyznom takiego wyboru nie daje.
                                      >
                                      > jeśli szesnastolatek ma zostać ojcem, to oczywiście powinien mieć też szansę
                                      > zalegalizowania związku, skoro jego równolatka może to zrobić.
                                      >
                                      > > Jak tutaj
                                      > > wielokrotnie czytałem: FEMINIZM TO MOŻLIWOŚĆ WYBORU. Czy Ty sugerujesz, że
                                      >
                                      > > posiadanie możliwości wyboru nie opłaca się kobietom????!!!
                                      >
                                      > czy Ty chcesz zalegalizować małżeństwa dzieci? czy uważasz, że jako
                                      > szesnastlatek byłeś dojrzały do małżeństwa? a Twoja żona?
                                      > przyczepiłeś się do tego, skąd inąd głupiego, przepisu bardzo emocjonalnie.
                                      >
                                      > > A jeśli tak, to czy uważasz także, że dla dobra kobiet należałoby ogranicz
                                      > yć
                                      > > im możliwości wyboru także w innych dziedzinach, bo "im się to nie opłaca"
                                      > ?
                                      >
                                      > zupełnie nie rozumiem motywu o opłacaniu się?
                                      > ogólnie robisz duży błąd myślowy utożsamiając prawo wyboru z opłacalnością.
                                      >
                                      > > Jaki właściwie jest Twój stosunek to "możliwości wyboru"?
                                      >
                                      > już Ci pisałam. każdy dorosły człowiek powinien się cieszyć możliwością
                                      wyboru,
                                      >
                                      > bo najczęściej sam wie najlepiej, co dla niego dobre. i dopóki nie krzywdzi
                                      > innych i nie łamie prawa, nic Ci (mnie też) do tego, bez względu na to, jak
                                      Cię
                                      >
                                      > ten fakt boli.
                                      >
                                      > > Jesteś za, czy uważasz, że możliwość wyboru się kobietom "nie opłaca"?
                                      >
                                      > a dlaczego miałaby się "nie opłacać"? bo nie mogłyby założyć rodziny jako
                                      > szesnastolatki?
                                      > ile znasz osobiście kobiet, które mając szesnaście lat wyszły za mąż? dla ilu
                                      z
                                      >
                                      > tych kobiet taki ślub był uwieńczeniem konsekwentnie przeprowadzonego planu
                                      > wyzwolenia się spod władzy rodziców?
                                      >
                                      > > A jeśli masz tyle wątpliwości co do "opłacalności możliwości wyboru" dla
                                      > > kobiet, to czy nie jest Ci jednak bliżej w tej sprawie do tych "wrednych
                                      > > zwolenników patriarchalnego zniewolenia kobiet", niż do feministek
                                      > > gloryfikujących możliwość wyboru?
                                      >
                                      > a mam wątpliwości? czymże się one przejawiają, jeśli łaska? znów próbujesz mi
                                      > wmawiać rzeczy, których nie napisałam...
                                      >
                                      > jeszcze raz w punktach, żeby dotarło:
                                      > 1) małżeństwa dziewcząt przed osiemnastym rokiem życia mogą zostać zawarte
                                      > wyłącznie za zgodą sądu (ze względu na ciążę)
                                      > 2) szesnastoletni chłopcy, którzy mają zostać ojcami, powinni mieć również
                                      > możliwość zalegalizowania związku (jeśli odnosimy to do obecnej sytuacji
                                      > prawnej)
                                      >
                                      > ad 1 i 2) ciekawe jak takie dzieci planują utrzymywać dom? [tak na marginesie]
                                      >
                                      > 3) moim zdaniem prawo należy zmienić: podnieść dla obu płci wiek zawierania
                                      > małżeństw do 21 roku życiai znieść "warunkowe małżeństwa", albo przesunąć ich
                                      > dolną granicę na osiemnasty rok życia
                                      >
                                      > > Zastanów się nad sobą, Suzume...
                                      >
                                      > ojcowskie rady schowaj dla córci :)
                                      >
                                      >
                                      • suzume Re: no i od początku... 04.09.02, 13:47
                                        zlotyrybek napisał:

                                        > Droga SU,
                                        >
                                        > Ja też uważam, że jeśli 16 letni chłopak zajdzie w ciążę to sąd powinien mu
                                        > zezwolić na małżeństwo ze swoją wybranką.
                                        >
                                        > Buziaczki :)

                                        kochany złotyrybku,

                                        masz 100% racji, ale tu niestety na przeszkodzie stoi mężczyznom feministka-
                                        natura, pozbawiająca ich podstawowych praw

                                        również pozdrawiam :)
              • hania_76 Re: Feminizm jako fenomen psychologiczny 02.09.02, 17:06
                maciej.k1 napisał:

                > hania_76 napisała:
                >
                > > Służba wojskowa? Jesteś za służbą wojskową dla kobiet? Jak wojująca
                > feministka?
                >
                > Ja nie. Ale postulowane p[rzez feministki "równouprawnienie" wymagałoby, by
                > zmienić ustawę o powszechnym obowiązku obrony, która dyskryminuje mężczyzn.

                A mężczyźni zaczną rodzić dzieci?

                >
                > > , wiek zawierania małżeństw,
                > > 18 lat - niezależnie od płci
                >
                > Chyba nie znasz prawa rodzinnego. Mężczyźni muszą mieć 21 lat, kobiety - 18.

                Chyba jednak znam. Spójrz do KRO. Jakiejś aktualnej wersji.
                A
                > gdzie równouprawnienie?
                >
                > > > niemożność
                > > > uznania nieślubnego dziecka bez zgody kobiety)
                > >
                > > Dlaczego to jest dyskryminacja?
                >
                > Pozwala kobiecie oddać do domu dziecka nieślubne dziecko, które mężczyzna -
                > ojciec dziecka gotów byłby wychowywać. W ten sposób panienka unika płacenia
                > alimentów, jakie musiałaby płacić, gdyby zostawiła dziecko ojcu.

                Już widzę taką sytuację w praktyce.... Może znasz jakieś przykłady?

                >
                > > ???????
                > > Proszę o szczegóły.
                >
                > Zajrzyj do wątku "Feminizm to nowa wersja komunizmu". Nie chcę się powtarzać,
                > bo zaraz Suzume mnie napadnie, że piszę w kółko to samo. :-)
                > Pozdrawiam -

                Nie chce mi się teraz szperać po forum. Spojrzę innym razem.
                Nie ustosunkowałeś się do dyskryminowania kobiet niższym wiekiem emerytalnym.
                Pozdrawiam również.
                • maciej.k1 Re: Feminizm jako fenomen psychologiczny 02.09.02, 17:28
                  hania_76 napisała:

                  > A mężczyźni zaczną rodzić dzieci?

                  Obawiam się, że nie. :-) Naprawdę nie wiem, jak feministki rozwiążą ten
                  problem... ;-)

                  > > (...) ojciec dziecka gotów byłby wychowywać. W ten sposób panienka unika
                  płaceni
                  > a
                  > > alimentów, jakie musiałaby płacić, gdyby zostawiła dziecko ojcu.
                  >
                  > Już widzę taką sytuację w praktyce.... Może znasz jakieś przykłady?

                  Zapytaj Zulę, albo zajrzyj do wątku "Rozwod z dzieckiem". Kolega Zuli właśnie
                  tak został załatwiony.
                  (www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=1206361).

                  > Nie ustosunkowałeś się do dyskryminowania kobiet niższym wiekiem emerytalnym.

                  To nie jest dyskryminacja, lecz przywilej. Kobieta może z niego skorzystać, lub
                  nie. Mężczyzna nie może przejść na wcześniejszą emeryturę, nawet, gdy chce.

                  Gdyby ZUS działął na prawach rynku (jak towarzystwa ubezpieczeniowe), emerytury
                  dla mężczyzn byłyby jeszcze wyższe, a dla kobiet niższe. Mężczyźni bowiem
                  zarabiają więcej, a żyją krócej. Na wolnym rynku, na taką samą emeryturę jak
                  kobieta, mężczyzna opłacałby niższą składkę bo żyje krócej, więc i tak nie
                  wykorzysta całej kasy.
                  • hania_76 Re: Feminizm jako fenomen psychologiczny 02.09.02, 17:35
                    maciej.k1 napisał:

                    > hania_76 napisała:
                    >
                    > > A mężczyźni zaczną rodzić dzieci?
                    >
                    > Obawiam się, że nie. :-) Naprawdę nie wiem, jak feministki rozwiążą ten
                    > problem... ;-)

                    Nie wiem jak zatem zostanie rozwiązany problem wojska...

                    > > > (...) ojciec dziecka gotów byłby wychowywać. W ten sposób panienka un
                    > ika
                    > płaceni
                    > > a
                    > > > alimentów, jakie musiałaby płacić, gdyby zostawiła dziecko ojcu.
                    > >
                    > > Już widzę taką sytuację w praktyce.... Może znasz jakieś przykłady?
                    >
                    > Zapytaj Zulę, albo zajrzyj do wątku "Rozwod z dzieckiem". Kolega Zuli właśnie
                    > tak został załatwiony.
                    > (<a href="www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?
                    f=212&w=1206361)
                    > ."target="_blank">www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?
                    f=212&w=1206361
                    > ).</a>

                    Ok, znaleźliśmy jeden przykład (praktyczny) dyskryminacji mężczyzn. Słabiutko...

                    > > Nie ustosunkowałeś się do dyskryminowania kobiet niższym wiekiem emerytaln
                    > ym.
                    >
                    > To nie jest dyskryminacja, lecz przywilej. Kobieta może z niego skorzystać,
                    lub
                    >
                    > nie.

                    Aha - moja teściowa in spe jest uszczęśliwiona takim przywilejem właśnie. Idzie
                    na emeryturę, bo pracodawca woli zatrudnić kogoś młodszego.

                    Mężczyzna nie może przejść na wcześniejszą emeryturę, nawet, gdy chce.
                    >
                    > Gdyby ZUS działął na prawach rynku (jak towarzystwa ubezpieczeniowe),
                    emerytury
                    >
                    > dla mężczyzn byłyby jeszcze wyższe, a dla kobiet niższe. Mężczyźni bowiem
                    > zarabiają więcej, a żyją krócej. Na wolnym rynku, na taką samą emeryturę jak
                    > kobieta, mężczyzna opłacałby niższą składkę bo żyje krócej, więc i tak nie
                    > wykorzysta całej kasy.

                    Dziękuję Ci za przyznanie racji wszystkim polskim feministkom "mężczyźni
                    zarabiają więcej".
                    Tyle na temat dyskryminacji mężczyzn.

                    PS. O to, że żyją krócej naprawdę nie obwiniaj feministek. To nie one każą im
                    żłopać piwo, palić paczkę dziennie i wcinać karkówkę z grilla, leżąc wygodnie
                    przed telewizorem.
                    • maciej.k1 Re: Feminizm jako fenomen psychologiczny 03.09.02, 12:10
                      hania_76 napisała:

                      > Aha - moja teściowa in spe jest uszczęśliwiona takim przywilejem właśnie.
                      > Idzie na emeryturę, bo pracodawca woli zatrudnić kogoś młodszego.

                      Rozumiem. Chcesz powiedzieć, że głupi kapitalista woli zatrudnić młodą,
                      niekompetentną osobę, zamiast doskonale wykwalifikowanej, doświadczonej
                      specjalistki...

                      Mam dobrą radę dla Twojej teściowej. Niech idzie do konkurencji. Jeśli jej szef
                      jest tak głupi, że zwlania wysoko wykwalifikowane osoby, jego firma szybko
                      zniknie z rynku, zniszczona przez konkurencję.

                      A jeśli konkurencja nie chce Twojej teściowej - to, przykro mi, ale chyba ona
                      przecenia swoje kwalifikacje. Wtedy lepiej będzie dla wszystkich, jak zajmie
                      się wnukami na emeryturze... Nie ma co litować się nad roszczeniowymi, starymi
                      babami (i chłopami też!), którym wydaje się, że choć niewiele umieją i od dawna
                      niczego się nie uczą, to mają prawo blokować miejsce lepszym.

                      > Dziękuję Ci za przyznanie racji wszystkim polskim feministkom "mężczyźni
                      > zarabiają więcej".

                      Zajrzyj jednak do wątku "Feminizm to nowa wersja komunizmu", bo znowy będę
                      musiał w kółko powtarzać to samo... Uzadsadniałem już wielokrotnie, dlaczego
                      kobiety zarabiają mniej i jestem tym już trocę znudzony.

                      > PS. O to, że żyją krócej naprawdę nie obwiniaj feministek. To nie one każą im
                      > żłopać piwo, palić paczkę dziennie i wcinać karkówkę z grilla, leżąc wygodnie
                      > przed telewizorem.

                      Ależ nikogo o to nie obwiniam. Tyle, że taki tryb życia uzasadnia zmniejszenie
                      składki emerytalnej dla mężczyzn oraz podwyższenie dla kobiet. Rynek, kobieto!
                      • sagan2 Re: Feminizm jako fenomen psychologiczny 03.09.02, 14:14
                        maciej.k1 napisał:

                        > hania_76 napisała:

                        > > PS. O to, że żyją krócej naprawdę nie obwiniaj
                        > >feministek. To nie one każąim
                        > > żłopać piwo, palić paczkę dziennie i wcinać karkówkę
                        > > z grilla, leżąc wygodnie przed telewizorem.
                        >
                        > Ależ nikogo o to nie obwiniam. Tyle, że taki tryb życia
                        > uzasadnia zmniejszenie składki emerytalnej dla mężczyzn
                        > oraz podwyższenie dla kobiet. Rynek, kobieto!

                        no nie zartuj Maciej... rozumiem, ze jak obiecam, ze bede
                        zlopac piwsko, jest tlusto i niezdrowo i lezec bykiem
                        przed telewizorem, to tez mi maja zmniejszyc skladke???
                        bo przeciez bede zyla (prawdopodobnie) krocej...
                        a co z tymi, ktorzy jednak dlugo pozyja, a placili cale
                        zycie ta zmiejszona skladke??? kto ZA NICH zaplaci???
                        skladka powinna byc chyba zwiazana z przepracowanym
                        czasem, a nie z 'zgadnieta' dlugoscia zycia!
                        a palacze beda chcieli zupelnie nic nie placic, bo pewnie
                        umra przed emerytura...
                        jesli ktos zyje krocej z wlasnego powodu (zle nawyki), to
                        dlaczego ma byc za to wynagradzany mniejszymi skladkami?
                        jakos to sie kupy nie trzyma.
                        czy chorowitym kobieta (z jakiejs przebadanej grupy
                        podwyzszonego ryzyka wczesnej smierci) tez bys skladki
                        obnizyl???
                        • maciej.k1 Re: Feminizm jako fenomen psychologiczny 03.09.02, 14:47
                          sagan2 napisała:

                          > skladka powinna byc chyba zwiazana z przepracowanym
                          > czasem, a nie z 'zgadnieta' dlugoscia zycia!
                          > a palacze beda chcieli zupelnie nic nie placic, bo pewnie
                          > umra przed emerytura...
                          > jesli ktos zyje krocej z wlasnego powodu (zle nawyki), to
                          > dlaczego ma byc za to wynagradzany mniejszymi skladkami?
                          > jakos to sie kupy nie trzyma.

                          Droga Sagan,
                          towarzystwa ubespieczeniowe działające na wolnym rynku kierują się
                          prawdopodobieństwem określonego zdarzenia przy ustalaniu składki. Np. przy
                          ubezpieczeniach na życie bada się stan zdrowia klienta, wiek i płeć, zanim
                          wyznaczona zostanie wysokość składki.
                          Gdyby Towarzystwa Emerytalne działały na tych samych (RYNKOWYCH) zasadach,
                          mężczyźni płaciliby mniejszą składkę i otrzymywaliby większą emeryturę.
                          Czy chcesz powiedzieć, że wolny rynek i jego zasady "nie trzymają się kupy"?
                          • maciej.k1 palacze płacą więcej 03.09.02, 14:50
                            Nb. gdy wysokość składki ustalana jest na zasadach wolnorynkowych, jak przy
                            ustalaniu składki na ubezpieczenie na życie (a nie wg. ideologicznej równości
                            jak przy emeryturach) - palacze rzeczywiście płacą więcej.
                          • suzume Re: Feminizm jako fenomen psychologiczny 03.09.02, 15:44
                            maciej.k1 napisał:

                            > Droga Sagan,
                            > towarzystwa ubespieczeniowe działające na wolnym rynku kierują się
                            > prawdopodobieństwem określonego zdarzenia przy ustalaniu składki. Np. przy
                            > ubezpieczeniach na życie bada się stan zdrowia klienta, wiek i płeć, zanim
                            > wyznaczona zostanie wysokość składki.
                            > Gdyby Towarzystwa Emerytalne działały na tych samych (RYNKOWYCH) zasadach,
                            > mężczyźni płaciliby mniejszą składkę i otrzymywaliby większą emeryturę.
                            > Czy chcesz powiedzieć, że wolny rynek i jego zasady "nie trzymają się kupy"?

                            drogi macieju,
                            gdyby towarzystwa ubezpieczeniowe działały na sposób naprawdę rynkowy, to
                            mężczyźni niepozbieraliby się z radości. chodzi tu właśnie o płeć. wiadomo, że
                            biologicznie mężczyźni są słabszą płcią. chodzi o tzw. pusty chromosom, tzn. Y.
                            nazywa się go "pustym", bo niesie "tylko" informację o płci. inne informacje
                            niesie tylko X. kobiety mają zdublowane te informacje i dlatego są mniej
                            podatne na choroby ogólnoludzkie, zwłaszcza genetyczne (np. hemofilia). dlatego
                            też dowolny mężczyzna jest _potencjalnie_ mniej pożądanym dla towarzystwa
                            klientem, bo istnieje większe prawdopodobieństwo, że zachoruje. dodając do tego
                            jeszcze opisany przez Ciebie tryb życia i inne "pasjonujące męskie zajęcie" (o
                            kórym wspomniałeś w kontekście wsi), pozostaje Ci się cieszyć, że towarzystwa
                            ubezpieczeniowe nie działają na zasadach w pełni rynkowych :)
                            • maly.ksiaze Ubezpieczenia 03.09.02, 16:04
                              Rozmowa o ubezpieczeniach emerytalnych juz miala tu miejsce, tuz przed sezonem
                              wakacyjnym. Podsumuje to tak: wolny rynek ubezpieczen (rowniez emerytalnych)
                              wyglada troche inaczej, niz sobie to panstwo wyobrazacie.
                              Tu, gdzie mieszkam, kobiety nie placa wiecej z tytulu skladek emerytalnych niz
                              mezczyzni - mimo ze rynek ow jest regulowany w stopniu minimalnym.

                              Pozdrawiam,

                              mk.
                          • sagan2 Re: Feminizm jako fenomen psychologiczny 04.09.02, 09:03
                            pewnie najlepiej by bylo, jakby klient sam mogl sobie
                            okreslac wysokosc stawki, a potem, przy przejsciu na
                            emeryture, dostawal po prostu wszystkie swoje pieniadze.
                            zniknalby problem dlugosci zycia i nic nie trzeba by bylo
                            usredniac...
                            u nas chyba nie ma za bardzo wolnego rynku
                            ubezpieczeniowego? nie w systuacji, kiedy tyle pieniedzy
                            sciaga sie z ludzi na zus, a potem nawet nie wiadomo,
                            gdzie one ida...
                        • Gość: BD Re: Feminizm jako fenomen psychologiczny IP: 195.136.251.* 03.09.02, 16:09
                          Witam,

                          sagan2 napisała:

                          > bo przeciez bede zyla (prawdopodobnie) krocej...
                          > a co z tymi, ktorzy jednak dlugo pozyja, a placili cale
                          > zycie ta zmiejszona skladke??? kto ZA NICH zaplaci???
                          > skladka powinna byc chyba zwiazana z przepracowanym
                          > czasem, a nie z 'zgadnieta' dlugoscia zycia!

                          Ech...
                          System emerytalny bazuje na pewnym uśrednieniu. Twoja emeryture zależy od dwóch
                          rzeczy - tego co sobie wypracowałaś (kapitał w fundszu, teraz też "wirtualny
                          kapitał" w ZUS) i od tego, jaka jest Twoje szacowane "dalsze trwanie życia".
                          O ile kapitał jest rzeczą indywidualną, dalsze trwanie życia bierze
                          się "uśrednione" - system się bilansuje w ten sposób, że ci co żyją dłużej niż
                          średnia są finansowani z pieniędzy tych co żyli krócej.

                          Problem polega na tym, że średnie dalsze trwanie życia mężczyzn jest krótsze
                          niż kobiet, a ZUS używa tablic usrednionych dla płci, czyli unisex.
                          Redystrybucja następuje więc nie tylko od żyjacych krócej do żyjących dłużej,
                          ale i globalnie od mężczyzn do kobiet. O tym transferze feministki już milczą,
                          choć np. czepiają się nierówności w dochodach. (Wyjaśniam problem bardziej
                          szczegółowo: feministki domagają się takiej samej płacy za tą samą pracę, ale
                          nie przeszkadza im taka sama emerytura dla różnego trwania życia, choć analogia
                          jest tu bardzo mocna).

                          > jesli ktos zyje krocej z wlasnego powodu (zle nawyki), to
                          > dlaczego ma byc za to wynagradzany mniejszymi skladkami?

                          Bo to jest statystycznie uczciwe. Czlowiek ten wybiera krótsze życie i czemu ma
                          dodatkowo finansować tych, którzy wybrali dłuższe życie. Czy to sprawiedliwe?

                          Po drugie - to nie są tylko złe nawyki. Mężczyzna żyje którcej nie tylko
                          dlatego, że pije i pali, ale np. dlatego, że taka nasza biologia. Np. mechanizm
                          dziedziczenia niektórych chorób jest niekorzystny dla meżczyzn (dobrym
                          przykładem jest hemofilia). Nawet młody, dwudziestoparoletni mężczyzna ma
                          trzykrotnie wyższe szanse zejścia z tego świata w ciągu roku, niż jego
                          rówieśniczka, a przecież nie z powodu raka płuc czy zawału...

                          > czy chorowitym kobieta (z jakiejs przebadanej grupy
                          > podwyzszonego ryzyka wczesnej smierci) tez bys skladki obnizyl???

                          To jest kwestia poziomu na jakim "uśredniamy" grupę do emerytury. Można tego
                          nie robić tego wcale (jak teraz), można rozbić bardzo szczegółowo. Wariantem
                          pośrednim i dobrze uzasadnionym demograficznie jest podział na płcie.

                          pozdrawiam,

                          BD
    • hania_76 Do tada 02.09.02, 10:15
      Witaj t, dlaczego nie odpowiedziales mi na posta w watku o A. Graff?
      • Gość: tad jeszcze o dyskryminacji IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 02.09.02, 16:50
        Niektóre rozmówczynie stwierdziły, że feministki są ok. bo przecież
        dyskryminacja istnieje naprawdę. Zgoda. Istnieje. Nikt nie twierdzi, że nasz
        swiat jest idealny, że nie istnieją obszary patologii. Nikt nie twierdzi, ze
        nie ma kobiet bitych, gwałconych, czy bezrobotnych. (Nie zresztą słyszałem, by
        istniały jakieś środowiska krytycznie nastawione do feminizmu, które
        jednocześnie przeczyłyby tym zjawiskom, czy nawet popierałyby przemoc lub
        gwałty.) Tyle, że to wszystko nie znaczy jeszcze, że feministki są bez skazy.
        Rzecz w tym - pisałem już o tym zresztą - jak feministki określają
        zakres "dyskryminacji" i jakie proponowanują środki zaradcze.
        Z "dyskryminacji" feministki czynią de facto istotę kobiecego doświadczenia.
        To ciekawe, że feministki tak wrażliwe na punkcie wpływu stereotypów,
        uprzedzeń, nastawień nie widzą nic złego w propagowaniu stereotypu "kobiety
        dyskryminowanej". Usiłują wykazać, że kobiety, są wykorzystywane
        przez "system"od kołyski, do grobu. Feministki mowią kobietom, ze ze krzywdzą
        je ich rodzice, którzy wtłaczają je w ograniczające role płciowe, krzywdzą
        nauczyciele, którzy ulegają "stereotypom", krzywdzi je mąż, krzywdzi szef w
        pracy, wykorzystują dzieci i wnuki, krzywdzi je kultura, krzywdzi je religia,
        krzywdzi język, dowcipy, moda, słowem feministki dowodzą, że kobiety krzywdzone
        są przez cały świat, więc po pierwsze: należy patrzeć na ten świat
        podejrzliwie, po drugie: nalezy go przekształcić. Rzecz jasna feministki nie
        uważają wcale, ze tego rodzaju stereotyp "kobiety krzywdzonej" może być
        szkodliwy dla kobiet, którym się go wmawia. Czy można "wmówić" komuś, że jest
        dyskryminowany? Możemy sobie wyobrazić sytuację, że ktoś JEST dyskryminowany,
        ale wcale się za takiego nie uważa (feministki twierdzą, zresztą, że pełno jest
        kobiet nie zdających sobie sprawy, z tego, że są wykorzystywane), ale możemy
        też przecież przyjąć sytuację odwrotną: ktoś dyskryminowany NIE jest, ale z
        takich czy innych powodów uwaza się za pokrzywdzonego. Otóz, twierdzę, że
        feministki ze swoją koncepcją totalnej dyskryminacji SZKODZĄ kobietom,
        wytwarzając u nich obraz świata bardziej wrogiego, niż jest on naprawdę. Jesli
        ktoś będzie spodziewał się, że zostanie "zdyskryminowany", to nie trudno będzie
        mu znaleźć potwierdzenia swoich oczekiwań.
        Zula stwierdziła tutaj, że nasza "kultura nie daje sobie rady". Pytanie do
        Zuli: co nalezy zrobić? Jakimi metodami można zmienić ową nie dającą sobie rady
        kulturę i jaką kulturę stworzyć zamiast niej?
        pytanie do Macieja: czy wątek "feminizm to nowa wersja komunizmu" zniknął z
        forum, czy mi się zdaje?
        • maciej.k1 wątek "Feminizm jako nowa wersja komunizmu" 02.09.02, 17:10
          Gość portalu: tad napisał(a):

          > pytanie do Macieja: czy wątek "feminizm to nowa wersja komunizmu" zniknął z
          > forum, czy mi się zdaje?

          Jest, tylko przesunął się na dalszą stronę. Można go znaleźć pod adresem:
          www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=2129748
        • hania_76 Re: jeszcze o dyskryminacji 04.09.02, 10:01
          Gość portalu: tad napisał(a):

          > Niektóre rozmówczynie stwierdziły, że feministki są ok. bo przecież
          > dyskryminacja istnieje naprawdę. Zgoda. Istnieje. Nikt nie twierdzi, że nasz
          > swiat jest idealny, że nie istnieją obszary patologii. Nikt nie twierdzi, ze
          > nie ma kobiet bitych, gwałconych, czy bezrobotnych. (Nie zresztą słyszałem,
          by
          > istniały jakieś środowiska krytycznie nastawione do feminizmu, które
          > jednocześnie przeczyłyby tym zjawiskom, czy nawet popierałyby przemoc lub
          > gwałty.) Tyle, że to wszystko nie znaczy jeszcze, że feministki są bez skazy.
          > Rzecz w tym - pisałem już o tym zresztą - jak feministki określają
          > zakres "dyskryminacji" i jakie proponowanują środki zaradcze.
          > Z "dyskryminacji" feministki czynią de facto istotę kobiecego doświadczenia.
          > To ciekawe, że feministki tak wrażliwe na punkcie wpływu stereotypów,
          > uprzedzeń, nastawień nie widzą nic złego w propagowaniu stereotypu "kobiety
          > dyskryminowanej".

          Tad, to nie jset stereotyp, tylko bolesny fakt. Nie mówię już o biciu i
          gwałtach. Mówię o średnio niższych zarobkach, o słabszej pozycji na rynku
          pracy, a także o duperelach - braku stolików do przewijania dzieci w 99.9%
          miejsc publicznych typu np. restauracje, braku wysokich krzesełek w tychże,
          autobusach, do których samodzielne wejście z wózkiem graniczy z cudem, itd.
          Niby drobiazgi, a zapraszam na weekendową wycieczkę po Warszawie z wózkiem.
          Kurs survivalu odpada. Przecież Wy, antyfeminiści, twierdzicie, że to kobiety
          powinny się zajmować dziećmi. W związku z tym, dlaczego aż tak nam to
          utrudniacie? Chyba, że przez zajmowanie się dzieckiem rozumiecie tylko
          siedzenie w domu i spacerowanie wokół przyblokowego podwórka.

          Usiłują wykazać, że kobiety, są wykorzystywane
          > przez "system"od kołyski, do grobu. Feministki mowią kobietom, ze ze krzywdzą
          > je ich rodzice, którzy wtłaczają je w ograniczające role płciowe, krzywdzą
          > nauczyciele, którzy ulegają "stereotypom", krzywdzi je mąż, krzywdzi szef w
          > pracy, wykorzystują dzieci i wnuki, krzywdzi je kultura, krzywdzi je religia,
          > krzywdzi język, dowcipy, moda, słowem feministki dowodzą, że kobiety
          krzywdzone
          >
          > są przez cały świat, więc po pierwsze: należy patrzeć na ten świat
          > podejrzliwie, po drugie: nalezy go przekształcić.

          Aha, lepiej jest, żeby kobiety siedziały w domu z dziećmi i nie wychylały poza
          dom nosa. Lepiej, żeby nie pracowały. Żeby którejś nie przyszło do głowy
          robienie kariery zawodowej. Tak?

          Rzecz jasna feministki nie
          > uważają wcale, ze tego rodzaju stereotyp "kobiety krzywdzonej" może być
          > szkodliwy dla kobiet, którym się go wmawia. Czy można "wmówić" komuś, że jest
          > dyskryminowany? Możemy sobie wyobrazić sytuację, że ktoś JEST dyskryminowany,
          > ale wcale się za takiego nie uważa (feministki twierdzą, zresztą, że pełno
          jest
          >
          > kobiet nie zdających sobie sprawy, z tego, że są wykorzystywane), ale możemy
          > też przecież przyjąć sytuację odwrotną: ktoś dyskryminowany NIE jest, ale z
          > takich czy innych powodów uwaza się za pokrzywdzonego.

          W tej chwili nie czuję się dyskryminowana. Ale nie wiem, jak będę się czuła
          kiedy urodzę dziecko i dowiem się, że nie mam po co wracać po urlopie
          macierzyńskim do pracy (casus mojej koleżanki - były redukcje zatrudnienia i
          odmówiono dalszego zatrudnienia m.in. jej i jeszcze jednej dziewczynie na
          macierzyńskim). Nie wiem, co sobie będę myśleć dzwoniąc po kolejnych
          pensjonatach / hotelach pytając, czy mają łóżeczka dla dzieci (są do
          wpożyczenia w najtańszych motelach w Stanach). Myślę sobie bardzo brzydkie
          rzeczy, kiedy na spotkaniu klient oświadcza mi, ze to przyjemność pracować z
          tak atrakcyjnym prawnikiem (ciekawe, dlaczego jego współpracownica nie
          powiedziała tego samego o moim skąd inąd przystojnym koledze - lesbijka, czy
          co?).


          Otóz, twierdzę, że
          > feministki ze swoją koncepcją totalnej dyskryminacji SZKODZĄ kobietom,
          > wytwarzając u nich obraz świata bardziej wrogiego, niż jest on naprawdę.
          Jesli
          > ktoś będzie spodziewał się, że zostanie "zdyskryminowany", to nie trudno
          będzie
          >
          > mu znaleźć potwierdzenia swoich oczekiwań.

          Tad, ja Ci tylko przytoczyłam fakty. Wyszłam od statystyk, z których wynika, że
          to kobiety są w przeważającej części ofiarami przemocy, o gwałtach nie
          wspominając. Doszłam do braku wysokich krzesełek, wind, stolików do
          przewijania, wysokich stopni w autobusach, i innych tysięcznych drobiazgów
          utrudniających życie kobietom z dziećmi, opowiedziałam o niższych zarobkach (co
          potwierdził nawet Maciej) - co jeszcze mam Ci napisać? Akurat nie uważam
          biustonoszy i pończoch za symbole zniewolenia kobiet, więc pozwól, że tego
          tematu nie poruszę ;)

          > Zula stwierdziła tutaj, że nasza "kultura nie daje sobie rady". Pytanie do
          > Zuli: co nalezy zrobić? Jakimi metodami można zmienić ową nie dającą sobie
          rady
          >
          > kulturę i jaką kulturę stworzyć zamiast niej?

          Kulturę przyjaźniejszą dla kobiet.

          > pytanie do Macieja: czy wątek "feminizm to nowa wersja komunizmu" zniknął z
          > forum, czy mi się zdaje?
          • zlotyrybek Re: jeszcze o dyskryminacji 04.09.02, 13:34
            hania_76 napisała:

            > Gość portalu: tad napisał(a):
            >
            > > Niektóre rozmówczynie stwierdziły, że feministki są ok. bo przecież
            > > dyskryminacja istnieje naprawdę. Zgoda. Istnieje. Nikt nie twierdzi, że na
            > sz
            > > swiat jest idealny, że nie istnieją obszary patologii. Nikt nie twierdzi,
            > ze
            > > nie ma kobiet bitych, gwałconych, czy bezrobotnych. (Nie zresztą słyszałem
            > ,
            > by
            > > istniały jakieś środowiska krytycznie nastawione do feminizmu, które
            > > jednocześnie przeczyłyby tym zjawiskom, czy nawet popierałyby przemoc lub
            > > gwałty.) Tyle, że to wszystko nie znaczy jeszcze, że feministki są bez sk
            > azy.
            > > Rzecz w tym - pisałem już o tym zresztą - jak feministki określają
            > > zakres "dyskryminacji" i jakie proponowanują środki zaradcze.
            > > Z "dyskryminacji" feministki czynią de facto istotę kobiecego doświadczeni
            > a.
            > > To ciekawe, że feministki tak wrażliwe na punkcie wpływu stereotypów,
            > > uprzedzeń, nastawień nie widzą nic złego w propagowaniu stereotypu "kobiet
            > y
            > > dyskryminowanej".
            >
            > Tad, to nie jset stereotyp, tylko bolesny fakt. Nie mówię już o biciu i
            > gwałtach. Mówię o średnio niższych zarobkach, o słabszej pozycji na rynku
            > pracy, a także o duperelach - braku stolików do przewijania dzieci w 99.9%
            > miejsc publicznych typu np. restauracje, braku wysokich krzesełek w tychże,
            > autobusach, do których samodzielne wejście z wózkiem graniczy z cudem, itd.
            > Niby drobiazgi, a zapraszam na weekendową wycieczkę po Warszawie z wózkiem.
            > Kurs survivalu odpada. Przecież Wy, antyfeminiści, twierdzicie, że to kobiety
            > powinny się zajmować dziećmi. W związku z tym, dlaczego aż tak nam to
            > utrudniacie? Chyba, że przez zajmowanie się dzieckiem rozumiecie tylko
            > siedzenie w domu i spacerowanie wokół przyblokowego podwórka.
            >
            > Usiłują wykazać, że kobiety, są wykorzystywane
            > > przez "system"od kołyski, do grobu. Feministki mowią kobietom, ze ze krzyw
            > dzą
            > > je ich rodzice, którzy wtłaczają je w ograniczające role płciowe, krzywdzą
            >
            > > nauczyciele, którzy ulegają "stereotypom", krzywdzi je mąż, krzywdzi szef
            > w
            > > pracy, wykorzystują dzieci i wnuki, krzywdzi je kultura, krzywdzi je relig
            > ia,
            > > krzywdzi język, dowcipy, moda, słowem feministki dowodzą, że kobiety
            > krzywdzone
            > >
            > > są przez cały świat, więc po pierwsze: należy patrzeć na ten świat
            > > podejrzliwie, po drugie: nalezy go przekształcić.
            >
            > Aha, lepiej jest, żeby kobiety siedziały w domu z dziećmi i nie wychylały
            poza
            > dom nosa. Lepiej, żeby nie pracowały. Żeby którejś nie przyszło do głowy
            > robienie kariery zawodowej. Tak?
            >
            > Rzecz jasna feministki nie
            > > uważają wcale, ze tego rodzaju stereotyp "kobiety krzywdzonej" może być
            > > szkodliwy dla kobiet, którym się go wmawia. Czy można "wmówić" komuś, że j
            > est
            > > dyskryminowany? Możemy sobie wyobrazić sytuację, że ktoś JEST dyskryminowa
            > ny,
            > > ale wcale się za takiego nie uważa (feministki twierdzą, zresztą, że pełno
            >
            > jest
            > >
            > > kobiet nie zdających sobie sprawy, z tego, że są wykorzystywane), ale może
            > my
            > > też przecież przyjąć sytuację odwrotną: ktoś dyskryminowany NIE jest, ale
            > z
            > > takich czy innych powodów uwaza się za pokrzywdzonego.
            >
            > W tej chwili nie czuję się dyskryminowana. Ale nie wiem, jak będę się czuła
            > kiedy urodzę dziecko i dowiem się, że nie mam po co wracać po urlopie
            > macierzyńskim do pracy (casus mojej koleżanki - były redukcje zatrudnienia i
            > odmówiono dalszego zatrudnienia m.in. jej i jeszcze jednej dziewczynie na
            > macierzyńskim). Nie wiem, co sobie będę myśleć dzwoniąc po kolejnych
            > pensjonatach / hotelach pytając, czy mają łóżeczka dla dzieci (są do
            > wpożyczenia w najtańszych motelach w Stanach). Myślę sobie bardzo brzydkie
            > rzeczy, kiedy na spotkaniu klient oświadcza mi, ze to przyjemność pracować z
            > tak atrakcyjnym prawnikiem (ciekawe, dlaczego jego współpracownica nie
            > powiedziała tego samego o moim skąd inąd przystojnym koledze - lesbijka, czy
            > co?).
            >
            >
            > Otóz, twierdzę, że
            > > feministki ze swoją koncepcją totalnej dyskryminacji SZKODZĄ kobietom,
            > > wytwarzając u nich obraz świata bardziej wrogiego, niż jest on naprawdę.
            > Jesli
            > > ktoś będzie spodziewał się, że zostanie "zdyskryminowany", to nie trudno
            > będzie
            > >
            > > mu znaleźć potwierdzenia swoich oczekiwań.
            >
            > Tad, ja Ci tylko przytoczyłam fakty. Wyszłam od statystyk, z których wynika,
            że
            >
            > to kobiety są w przeważającej części ofiarami przemocy, o gwałtach nie
            > wspominając. Doszłam do braku wysokich krzesełek, wind, stolików do
            > przewijania, wysokich stopni w autobusach, i innych tysięcznych drobiazgów
            > utrudniających życie kobietom z dziećmi, opowiedziałam o niższych zarobkach
            (co
            >
            > potwierdził nawet Maciej) - co jeszcze mam Ci napisać? Akurat nie uważam
            > biustonoszy i pończoch za symbole zniewolenia kobiet, więc pozwól, że tego
            > tematu nie poruszę ;)
            >
            > > Zula stwierdziła tutaj, że nasza "kultura nie daje sobie rady". Pytanie d
            > o
            > > Zuli: co nalezy zrobić? Jakimi metodami można zmienić ową nie dającą sobie
            >
            > rady
            > >
            > > kulturę i jaką kulturę stworzyć zamiast niej?
            >
            > Kulturę przyjaźniejszą dla kobiet.
            >
            > > pytanie do Macieja: czy wątek "feminizm to nowa wersja komunizmu" zniknął
            > z
            > > forum, czy mi się zdaje?


            Haniu,

            Jestem pod wrażeniem. Urodziłam i wychowuję 2 dzieci i nie zauważyłam mojego
            trudnego życia i dyskryminacji. Pewnie dlatego, że nie jeździłam autobusami z
            wózkiem. A nie jeździłam, bo pomimo dyskryminacji (podobno panującej) w kraju
            tym umozliwiono mi pracę, nie tylko satysfakcjonującą, ale również na tyle
            dobrą, że miałam samochód.
            Nie demonizujmy. W ten sposób mężczyźni są dyskryminowani (i kobiety też a
            szczególnie feministki) , że na każdym rogu nie ma automatu z prezerwatywami.
            Zauważ zmiany jakie zachodzą w tym kraju : autobusy niskopodłogowe, wszędzie w
            przychodniach i przedszkolach podjazdy dla wózków, szaleńcze urlopy
            macierzyńskie (na szczęście wycofane ostatnio - bo niby dlaczego ja mam za to
            płacić. Nie stać nas na państwo opiekuńcze typu Szwecja.), rodzinne porody,
            wyprawki i wiele, wiele innych rzeczy. Oczywiście przyjmujemy je już za normę.
            A ja pamiętam na poródówce zupełnie inny świat.

            A to że obawiasz się powrotu do pracy po urodzeniu dziecka .... cóż - rynek.
            Jeśli jesteś fachowcem - na pewno znajdziesz pracę.
            I tu wracamy do punktu wyjścia - każdy (kobieta również) jest kowalem swojego
            losu. Jeśli decydujesz się na dziecko - sorry. Nie można zjeść ciastka i mieć
            ciastko. A może Twój mąż posiedziałby z dzieckiem w domu ? Może zacznijmy
            rewolucję od własnego domu ?

            Kwestia bicia, gwałtów itp - niestety, tak nas Pan Bóg stworzył, że jesteśmy
            słabsze. Nic na to nie poradzisz. Nie zmienisz świata. Ale nie tylko kobiety są
            słabsze. Zastanowiłaś się kiedyś nad przemocą w rodzinie w stosunku do
            mężczyzn ? Jakoś cichutko na ten temat. A wbrew pozorom jest to jakiś problem.
            Tylko różnica polega na tym, że facet za żadne pieniądze nie przyzna się, że
            żona go bije, czy maltretuje psychicznie. Nie w Polsce.
            Bądźmy więc sprawiedliwi. Nie ma udogodnień dla matek z dziećmi - a co z
            inwalidami ? Przeciez to śmieszne.

            Pozdrawiam


            • hania_76 Re: jeszcze o dyskryminacji 04.09.02, 13:49
              zlotyrybek napisał:

              >
              > Haniu,
              >
              > Jestem pod wrażeniem. Urodziłam i wychowuję 2 dzieci i nie zauważyłam mojego
              > trudnego życia i dyskryminacji. Pewnie dlatego, że nie jeździłam autobusami z
              > wózkiem. A nie jeździłam, bo pomimo dyskryminacji (podobno panującej) w kraju
              > tym umozliwiono mi pracę, nie tylko satysfakcjonującą, ale również na tyle
              > dobrą, że miałam samochód.

              Gratuluję! Zauważ, że nie wszystkie kobiety stac na samochód.
              A poza tym co to za argument - "ja sobie radzę - inne nie mogą???"

              > Nie demonizujmy. W ten sposób mężczyźni są dyskryminowani (i kobiety też a
              > szczególnie feministki) , że na każdym rogu nie ma automatu z prezerwatywami.

              Jeśli to dla Ciebie jest przykład na dyskryminację mężczyzn, to faktycznie
              musiałaś się dłuuuugo naszukać. Tylko feministki stosują prezerwatywy? Ciekawy
              pogląd.

              > Zauważ zmiany jakie zachodzą w tym kraju : autobusy niskopodłogowe, wszędzie
              w
              > przychodniach i przedszkolach podjazdy dla wózków, szaleńcze urlopy
              > macierzyńskie (na szczęście wycofane ostatnio - bo niby dlaczego ja mam za to
              > płacić. Nie stać nas na państwo opiekuńcze typu Szwecja.), rodzinne porody,
              > wyprawki i wiele, wiele innych rzeczy. Oczywiście przyjmujemy je już za
              normę.

              Tak, tak - na pewno na Suwalszczyźnie rodzinne porody w szpitalu wojewódzkim to
              norma. I to za darmo! O jakich wyprawkach mówisz?

              > A ja pamiętam na poródówce zupełnie inny świat.
              >
              > A to że obawiasz się powrotu do pracy po urodzeniu dziecka .... cóż - rynek.
              > Jeśli jesteś fachowcem - na pewno znajdziesz pracę.

              Uwielbiam takie stwierdzenia! "Jeśli jesteś fachowcem na pewno znajdziesz
              pracę". 99% pracodawców guzik obchodzi stopień fachowości. Dla nich kobieta +
              dziecko równa się kłopot.

              > I tu wracamy do punktu wyjścia - każdy (kobieta również) jest kowalem swojego
              > losu. Jeśli decydujesz się na dziecko - sorry. Nie można zjeść ciastka i mieć
              > ciastko. A może Twój mąż posiedziałby z dzieckiem w domu ? Może zacznijmy
              > rewolucję od własnego domu ?

              Wytłumaczysz potencjalnemu pracodawcy, że Ty i mąż równo dzielicie obowiązki
              rodzicielskie? POWODZENIA!!

              >
              > Kwestia bicia, gwałtów itp - niestety, tak nas Pan Bóg stworzył, że jesteśmy
              > słabsze. Nic na to nie poradzisz. Nie zmienisz świata.

              Aha, no tak. Jesteśmy słabsze. Takie nas Pan Bóg stworzył. Cierpmy w milczeniu.

              Ale nie tylko kobiety są
              >
              > słabsze. Zastanowiłaś się kiedyś nad przemocą w rodzinie w stosunku do
              > mężczyzn ? Jakoś cichutko na ten temat. A wbrew pozorom jest to jakiś
              problem.

              Nie twiedziłam jednak, że go nie ma.

              > Tylko różnica polega na tym, że facet za żadne pieniądze nie przyzna się, że
              > żona go bije, czy maltretuje psychicznie. Nie w Polsce.

              No właśnie - zaprzeczyłby stereotypowi macho. Jak to - daje się babie bić.
              Ofiara losu i tyle.


              > Bądźmy więc sprawiedliwi. Nie ma udogodnień dla matek z dziećmi - a co z
              > inwalidami ? Przeciez to śmieszne.


              Co jest śmieszne? Inwalidzi to chyba temat na osobny wątek, drogi złotyrybku.
              Nigdzie nie twierdzę, że brak udogodnień dla nich nie jest problemem.
              >
              > Pozdrawiam
              >
              >
              • zlotyrybek Re: jeszcze o dyskryminacji 04.09.02, 14:54
                hania_76 napisała:

                > zlotyrybek napisał:
                >
                > >
                > > Haniu,
                > >
                > > Jestem pod wrażeniem. Urodziłam i wychowuję 2 dzieci i nie zauważyłam moje
                > go
                > > trudnego życia i dyskryminacji. Pewnie dlatego, że nie jeździłam autobusam
                > i z
                > > wózkiem. A nie jeździłam, bo pomimo dyskryminacji (podobno panującej) w kr
                > aju
                > > tym umozliwiono mi pracę, nie tylko satysfakcjonującą, ale również na tyle
                >
                > > dobrą, że miałam samochód.
                >
                > Gratuluję! Zauważ, że nie wszystkie kobiety stac na samochód.
                > A poza tym co to za argument - "ja sobie radzę - inne nie mogą???"


                Zauważam, tylko zbyt wiele z nich wyraża opinię : mnie się należy bo jestem
                Matką - Polką (foteliki, łóżeczka, autobusy - itp z Twojego postu) A co robisz
                sama, żeby zapewnić swojemu przyszłemu dziecku ( i sobie) komfort ? "Mnie się
                należy" już dawno minęło.

                >
                > > Nie demonizujmy. W ten sposób mężczyźni są dyskryminowani (i kobiety też a
                >
                > > szczególnie feministki) , że na każdym rogu nie ma automatu z prezerwatywa
                > mi.
                >
                > Jeśli to dla Ciebie jest przykład na dyskryminację mężczyzn, to faktycznie
                > musiałaś się dłuuuugo naszukać. Tylko feministki stosują prezerwatywy?
                Ciekawy
                > pogląd.
                >

                Nie piszę, że TYLKO feministki, ale SZCZEGÓLNIE ( i chyba to prawda, bo to
                feministki są uświadomione i nie chcą być kojarzone jedynie z macierzyństwem i
                brzuchem -
                więc chyba interesuje ich "zabezpieczenie"? Znasz jakieś feministki co nie
                wiedzą co to prezerwatywa ? A ja znam parę nie-feministek co nie wiedzą.



                > > Zauważ zmiany jakie zachodzą w tym kraju : autobusy niskopodłogowe, wszędz
                > ie
                > w
                > > przychodniach i przedszkolach podjazdy dla wózków, szaleńcze urlopy
                > > macierzyńskie (na szczęście wycofane ostatnio - bo niby dlaczego ja mam za
                > to
                > > płacić. Nie stać nas na państwo opiekuńcze typu Szwecja.), rodzinne porody
                > ,
                > > wyprawki i wiele, wiele innych rzeczy. Oczywiście przyjmujemy je już za
                > normę.
                >
                > Tak, tak - na pewno na Suwalszczyźnie rodzinne porody w szpitalu wojewódzkim
                to
                >
                > norma. I to za darmo! O jakich wyprawkach mówisz?


                ZUS - za urodzenie dziecka i w szpitalu sample w coraz większej ilośći.



                >
                > > A ja pamiętam na poródówce zupełnie inny świat.
                > >
                > > A to że obawiasz się powrotu do pracy po urodzeniu dziecka .... cóż - ryne
                > k.
                > > Jeśli jesteś fachowcem - na pewno znajdziesz pracę.
                >
                > Uwielbiam takie stwierdzenia! "Jeśli jesteś fachowcem na pewno znajdziesz
                > pracę". 99% pracodawców guzik obchodzi stopień fachowości. Dla nich kobieta +
                > dziecko równa się kłopot.
                >


                Jestem managerem i zupełnie mnie nie interesuje płeć kandydata a tylko i
                wyłącznie fachowość i doświadczenie(zaraz po tym relacje z ludźmi).
                Przepraszam, że jestem nienormalna.
                Jak pisałam urodziłam 2 dzieci i bez problemu wróciłam do pracy ( 2 razy)


                > > I tu wracamy do punktu wyjścia - każdy (kobieta również) jest kowalem swoj
                > ego
                > > losu. Jeśli decydujesz się na dziecko - sorry. Nie można zjeść ciastka i m
                > ieć
                > > ciastko. A może Twój mąż posiedziałby z dzieckiem w domu ? Może zacznijmy
                > > rewolucję od własnego domu ?
                >
                > Wytłumaczysz potencjalnemu pracodawcy, że Ty i mąż równo dzielicie obowiązki
                > rodzicielskie? POWODZENIA!!


                Nie zrozumiałaś mnie - to Ty musisz wytłumaczyć mężowi, że zamierzasz go
                zostawić w domu z dzieckiem - POWODZENIA. Ty masz być dyspozycyjna i pracodawca
                ma gdzieś z kim siedzi Twoje dziecko (jakoś moich pracodawców to nie
                interesowało i obecnego też nie interesuje - znów jestem nienormalna. Co gorsza
                w moim dziale na 20 osób 18 to kobiety. Czasem nawet z dziećmi. Jak to
                możliwe ????? Jakim cudem one pracują ??? A 2 z nich są w ciąży i ich
                stanowiska czekają na nie)





                >
                > >
                > > Kwestia bicia, gwałtów itp - niestety, tak nas Pan Bóg stworzył, że jesteś
                > my
                > > słabsze. Nic na to nie poradzisz. Nie zmienisz świata.
                >
                > Aha, no tak. Jesteśmy słabsze. Takie nas Pan Bóg stworzył. Cierpmy w
                milczeniu.


                To, że jesteśmy słabsze jest faktem potwierdzonym naukowo a nie wytłumaczeniem
                dla sierot życiowych nie umiejących sobie poradzić z bijącym i pijącym chłopem.
                Zapewniam Cię, że Ty ich nie wyzwolisz - nawet jak będziesz głośno krzyczeć.


                >
                >
                > Ale nie tylko kobiety są
                > >
                > > słabsze. Zastanowiłaś się kiedyś nad przemocą w rodzinie w stosunku do
                > > mężczyzn ? Jakoś cichutko na ten temat. A wbrew pozorom jest to jakiś
                > problem.
                >
                > Nie twiedziłam jednak, że go nie ma.



                I nikt tu na tym forum nie stwierdził, że jest. Jakoś tak temacik tabu , czy
                co ? A może nie pasuje do misternej, feministycznej koronki ?



                >
                > > Tylko różnica polega na tym, że facet za żadne pieniądze nie przyzna się,
                > że
                > > żona go bije, czy maltretuje psychicznie. Nie w Polsce.
                >
                > No właśnie - zaprzeczyłby stereotypowi macho. Jak to - daje się babie bić.
                > Ofiara losu i tyle.


                I to problem mężczyzn (chyba są troszkę inaczej zbudowani zarówno fizycznie jak
                i psychicznie niż kobiety. Tak, to zadziwiające, że przy piwie to tylko o piłce
                i rybach, a nie o tym jak go stara tłucze.) No, cóż, to w takim wypadku są tak
                samo głupi jak bite i milczące kobiety. Takie jest życie. Tylko może o nich tez
                słówko ? Oni sobie radzą a one nie ?




                >
                >
                > > Bądźmy więc sprawiedliwi. Nie ma udogodnień dla matek z dziećmi - a co z
                > > inwalidami ? Przeciez to śmieszne.
                >
                >
                > Co jest śmieszne? Inwalidzi to chyba temat na osobny wątek, drogi złotyrybku.
                > Nigdzie nie twierdzę, że brak udogodnień dla nich nie jest problemem.

                Bici mężczyźni - nie pasują , inwalidzi - nie pasują. Ale pasują bezrobotni
                (przepraszam - bezrobotne), bite, poniżane, brzydkie, i niekochane. Tak, to
                rzeczywiście poważniejszy problem - co zrobić, żeby nie latać mężowi po
                piwo ???? Inwalidzi na inny wątek. Fajne:)


                Do zobaczenia

                > >
                > > Pozdrawiam
                > >
                > >
                • hania_76 Re: jeszcze o dyskryminacji 04.09.02, 15:19
                  zlotyrybek napisał:

                  > hania_76 napisała:
                  >
                  > > zlotyrybek napisał:
                  > >
                  > > >
                  >
                  > Zauważam, tylko zbyt wiele z nich wyraża opinię : mnie się należy bo jestem
                  > Matką - Polką (foteliki, łóżeczka, autobusy - itp z Twojego postu) A co
                  robisz
                  > sama, żeby zapewnić swojemu przyszłemu dziecku ( i sobie) komfort ? "Mnie się
                  > należy" już dawno minęło.

                  Tego nawet nie skomentuję, ponieważ w przeciwieństwie do Ciebie, nie oceniam
                  sytuacji WSZYSTKICH kobiet z perspektywy czubka własnego nosa.

                  >
                  > >
                  > >
                  >
                  > Nie piszę, że TYLKO feministki, ale SZCZEGÓLNIE ( i chyba to prawda, bo to
                  > feministki są uświadomione i nie chcą być kojarzone jedynie z macierzyństwem
                  i
                  > brzuchem -
                  > więc chyba interesuje ich "zabezpieczenie"? Znasz jakieś feministki co nie
                  > wiedzą co to prezerwatywa ? A ja znam parę nie-feministek co nie wiedzą.

                  Nie czytają gazet, nie widzą billboardów, nie słuchają radia, nie oglądają
                  telewizji.... To zakonnice z zakonu kontemplacyjnego o ścisłej regule?

                  >
                  >
                  >
                  >
                  >
                  > ZUS - za urodzenie dziecka i w szpitalu sample w coraz większej ilośći.

                  Zasiłku już nie ma. Co to są sample w szpitalu? Możesz pisać dokładniej? I w
                  jakim szpitalu? W Św Zofii czy w Klinice Damiana? Bo chyba znów nie mówisz o
                  szpitalu wojewódzkim na SUwalszczyznie?

                  >
                  >
                  >
                  > Jestem managerem i zupełnie mnie nie interesuje płeć kandydata a tylko i
                  > wyłącznie fachowość i doświadczenie(zaraz po tym relacje z ludźmi).
                  > Przepraszam, że jestem nienormalna.
                  > Jak pisałam urodziłam 2 dzieci i bez problemu wróciłam do pracy ( 2 razy)

                  Brawo! Jesteś idealna. Żeby wszystkie kobiety były takie jak Ty!


                  >
                  >
                  > Nie zrozumiałaś mnie - to Ty musisz wytłumaczyć mężowi, że zamierzasz go
                  > zostawić w domu z dzieckiem - POWODZENIA.

                  Nie muszę nic tłumaczyć.

                  Ty masz być dyspozycyjna i pracodawca
                  >
                  > ma gdzieś z kim siedzi Twoje dziecko (jakoś moich pracodawców to nie
                  > interesowało i obecnego też nie interesuje - znów jestem nienormalna.

                  Znów ideał! W czepku urodzona. Czy znasz przykłady sytuacji innych kobiet? Już
                  wiem, że potrafisz pogodzić wszystko. Ale może masz jakieś koleżanki, siostry?

                  Co gorsza
                  >
                  > w moim dziale na 20 osób 18 to kobiety. Czasem nawet z dziećmi. Jak to
                  > możliwe ????? Jakim cudem one pracują ??? A 2 z nich są w ciąży i ich
                  > stanowiska czekają na nie)

                  Gdzie taki raj?

                  > To, że jesteśmy słabsze jest faktem potwierdzonym naukowo a nie
                  wytłumaczeniem
                  > dla sierot życiowych nie umiejących sobie poradzić z bijącym i pijącym
                  chłopem.

                  Mój Boże, faktycznie, kobieta po podstawówce z szóstką dzieci powinna je zabrać
                  do Wielkiego Miasta i zrobić taką karierę jak Ty, albo się powiesić, albo
                  chłopa zabić. Tak?

                  >
                  >
                  > I nikt tu na tym forum nie stwierdził, że jest. Jakoś tak temacik tabu , czy
                  > co ? A może nie pasuje do misternej, feministycznej koronki ?

                  Nie masz innych argumentów?

                  >
                  >
                  > I to problem mężczyzn (chyba są troszkę inaczej zbudowani zarówno fizycznie
                  jak
                  >
                  > i psychicznie niż kobiety. Tak, to zadziwiające, że przy piwie to tylko o
                  piłce
                  >
                  > i rybach, a nie o tym jak go stara tłucze.) No, cóż, to w takim wypadku są
                  tak
                  > samo głupi jak bite i milczące kobiety. Takie jest życie. Tylko może o nich
                  tez
                  >
                  > słówko ? Oni sobie radzą a one nie ?

                  Przecież pisałaś, że sobie nie radzą. Zdecyduj się.

                  >
                  > Bici mężczyźni - nie pasują , inwalidzi - nie pasują. Ale pasują bezrobotni
                  > (przepraszam - bezrobotne), bite, poniżane, brzydkie, i niekochane. Tak, to
                  > rzeczywiście poważniejszy problem - co zrobić, żeby nie latać mężowi po
                  > piwo ???? Inwalidzi na inny wątek. Fajne:)

                  Załóż inny wątek i bądź łaskawa dyskutować na temat. Za chwilę zarzucisz mi, że
                  nie chcę dyskutować o problemach żywieniowych w trzecim świecie i wypędzaniu
                  białych farmerów w Zimbabwe.

                  Pozdrawiam.
                  • zlotyrybek Re: jeszcze o dyskryminacji 04.09.02, 15:44
                    Ba, jestem jeszcze gorsza : piję piwo, łowię ryby i nie oglądam seriali !!
                    Tak, tak - najlepsza odpowiedź to "idź sobie stąd". To bardzo kreatywne.

                    Wyobraź sobie, że są ludzie, co żyją normalnie (i nawet normalnie pracują.
                    Chcesz adres moje firmy ? zapraszam na priva :)
                    • hania_76 Re: jeszcze o dyskryminacji 05.09.02, 10:05
                      zlotyrybek napisał:

                      > Ba, jestem jeszcze gorsza : piję piwo, łowię ryby i nie oglądam seriali !!
                      > Tak, tak - najlepsza odpowiedź to "idź sobie stąd". To bardzo kreatywne.

                      Niczego takiego nie pisalam. Prosilam tylko, zebys wypowiadala sie na temat,
                      zamiast stosowac techniki erystyczne w stylu "A u Was bija murzynow".
                      Wypowiedz w pierwszym zdaniu (piwo, ryby, nieogladanie seriali) do czego sie
                      odnosilp?

                      > Wyobraź sobie, że są ludzie, co żyją normalnie (i nawet normalnie pracują.
                      > Chcesz adres moje firmy ? zapraszam na priva :)

                      Ja na razie tez normalnie pracuje. Ale podkresle to jeszcze raz: nie ogladam
                      swiata z perspektywy czubka wlasnego nosa, tak jak nieodmiennie robisz to Ty.
                      • zlotyrybek Re: jeszcze o dyskryminacji 05.09.02, 17:34
                        hania_76 napisała:

                        > zlotyrybek napisał:
                        >
                        > > Ba, jestem jeszcze gorsza : piję piwo, łowię ryby i nie oglądam seriali !!
                        > > Tak, tak - najlepsza odpowiedź to "idź sobie stąd". To bardzo kreatywne.
                        >
                        > Niczego takiego nie pisalam. Prosilam tylko, zebys wypowiadala sie na temat,
                        > zamiast stosowac techniki erystyczne w stylu "A u Was bija murzynow".
                        > Wypowiedz w pierwszym zdaniu (piwo, ryby, nieogladanie seriali) do czego sie
                        > odnosilp?
                        >
                        > > Wyobraź sobie, że są ludzie, co żyją normalnie (i nawet normalnie pracują.
                        >
                        > > Chcesz adres moje firmy ? zapraszam na priva :)
                        >
                        > Ja na razie tez normalnie pracuje. Ale podkresle to jeszcze raz: nie ogladam
                        > swiata z perspektywy czubka wlasnego nosa, tak jak nieodmiennie robisz to Ty.
                        ________________________________________________________________________________
                        w moim dziale na 20 osób 18 to kobiety. Czasem nawet z dziećmi. Jak to
                        możliwe ????? Jakim cudem one pracują ??? A 2 z nich są w ciąży i ich
                        stanowiska czekają na nie)

                        Hania : Gdzie taki raj?

                        To Twój komentarz - nie rozumiem czy opisując sytuację w mojej firmie jest to
                        świat z perspektywy czubka mojego nosa. Identyczna sytuacja jest w firmie,
                        gdzie pracuje mój mąż. Moja przyjaciółka prowadząca własną firmę zatrudniła
                        właśnie dziewczynę w 5 misiącu ciązy (wsześniej o tym wiedziała). Ja do drugie
                        pracy trafiłam też w ciąży (uprzedziłam pracodawcę) - to nie jest raj. To
                        rzeczywistość.
                        Może świat wokół mnie nie jest tak zdradliwy jak wokól Ciebie ? A może ty
                        patrzysz na ten sam świat tylko przez pryzmat pewnej ideologii , o której tu
                        często się rozmawia ?
                        A może mamy różnych znajomych ? A może te wszystkie ekstremalne przypadki, o
                        których słyszy się w prasie czy radiu tak wpływaja na Twoje postrzeganie
                        świata ? A może tylko pewien rodzaj tych informacji (zgodny w Twoją ideologią)
                        zauważasz ?

                        Pozdrawiam
                        • hania_76 Re: jeszcze o dyskryminacji 05.09.02, 17:50
                          zlotyrybek napisał:

                          > hania_76 napisała:
                          >
                          > > zlotyrybek napisał:
                          > >
                          > > > Ba, jestem jeszcze gorsza : piję piwo, łowię ryby i nie oglądam seria
                          > li !!
                          > > > Tak, tak - najlepsza odpowiedź to "idź sobie stąd". To bardzo kreatyw
                          > ne.
                          > >
                          > > Niczego takiego nie pisalam. Prosilam tylko, zebys wypowiadala sie na tema
                          > t,
                          > > zamiast stosowac techniki erystyczne w stylu "A u Was bija murzynow".
                          > > Wypowiedz w pierwszym zdaniu (piwo, ryby, nieogladanie seriali) do czego s
                          > ie
                          > > odnosilp?
                          > >
                          > > > Wyobraź sobie, że są ludzie, co żyją normalnie (i nawet normalnie pra
                          > cują.
                          > >
                          > > > Chcesz adres moje firmy ? zapraszam na priva :)
                          > >
                          > > Ja na razie tez normalnie pracuje. Ale podkresle to jeszcze raz: nie oglad
                          > am
                          > > swiata z perspektywy czubka wlasnego nosa, tak jak nieodmiennie robisz to
                          > Ty.
                          >
                          _______________________________________________________________________________
                          > _
                          > w moim dziale na 20 osób 18 to kobiety. Czasem nawet z dziećmi. Jak to
                          > możliwe ????? Jakim cudem one pracują ??? A 2 z nich są w ciąży i ich
                          > stanowiska czekają na nie)
                          >
                          > Hania : Gdzie taki raj?
                          >
                          > To Twój komentarz - nie rozumiem czy opisując sytuację w mojej firmie jest to
                          > świat z perspektywy czubka mojego nosa. Identyczna sytuacja jest w firmie,
                          > gdzie pracuje mój mąż. Moja przyjaciółka prowadząca własną firmę zatrudniła
                          > właśnie dziewczynę w 5 misiącu ciązy (wsześniej o tym wiedziała). Ja do
                          drugie
                          > pracy trafiłam też w ciąży (uprzedziłam pracodawcę) - to nie jest raj. To
                          > rzeczywistość.
                          > Może świat wokół mnie nie jest tak zdradliwy jak wokól Ciebie ? A może ty
                          > patrzysz na ten sam świat tylko przez pryzmat pewnej ideologii , o której tu
                          > często się rozmawia ?
                          > A może mamy różnych znajomych ? A może te wszystkie ekstremalne przypadki, o
                          > których słyszy się w prasie czy radiu tak wpływaja na Twoje postrzeganie
                          > świata ? A może tylko pewien rodzaj tych informacji (zgodny w Twoją
                          ideologią)
                          > zauważasz ?
                          >
                          > Pozdrawiam

                          Nie, nie uważam.
                          Jakoś dziwnie moja koleżanka po macierzyńskim nie ma dokąd wrócić. Inna została
                          zwolniona zaraz po wyjściu za mąż - powód? "Zajdzie pani w ciążę i będzie
                          kłopot." Mój znajomy nie chciał zatrudnić na stanowisko sekretarki świeżo
                          upieczonej mężatki z tego samego powodu. I tak dalej.
                          Nie chce mi się już więcej pisać. Ty i tak będziesz powtarzać swoje, a ja
                          swoje.
                          • zlotyrybek Re: jeszcze o dyskryminacji 06.09.02, 10:26
                            Ten kraj to Polska.
      • Gość: tad Re: Do tada IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 02.09.02, 16:51
        hania_76 napisała:

        > Witaj t, dlaczego nie odpowiedziales mi na posta w watku o A. Graff?

        Bo zauważyłem go dopiero po kilku dniach, i nie wiedziałem czy jeszcze Cię to
        obchodzi.
        • hania_76 Re: Do tada 02.09.02, 17:08
          Gość portalu: tad napisał(a):

          > hania_76 napisała:
          >
          > > Witaj t, dlaczego nie odpowiedziales mi na posta w watku o A. Graff?
          >
          > Bo zauważyłem go dopiero po kilku dniach, i nie wiedziałem czy jeszcze Cię to
          > obchodzi.

          Bardzo obchodzi!
          Pozdrawiam.
          • Gość: tad Re: Do tada IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 02.09.02, 21:29
            hania_76 napisała:

            > Gość portalu: tad napisał(a):
            >
            > > hania_76 napisała:
            > >
            > > > Witaj t, dlaczego nie odpowiedziales mi na posta w watku o A. Graff?
            > >
            > > Bo zauważyłem go dopiero po kilku dniach, i nie wiedziałem czy jeszcze Cię
            > to
            > > obchodzi.
            >
            > Bardzo obchodzi!

            odpowiedziałem. Może odniesiesz się do postu "jeszcze o dyskryminacji"?
            > Pozdrawiam.
            • hania_76 Re: Do tada 03.09.02, 10:15
              Gość portalu: tad napisał(a):

              > hania_76 napisała:
              >
              > > Gość portalu: tad napisał(a):
              > >
              > > > hania_76 napisała:
              > > >
              > > > > Witaj t, dlaczego nie odpowiedziales mi na posta w watku o A. Gr
              > aff?
              > > >
              > > > Bo zauważyłem go dopiero po kilku dniach, i nie wiedziałem czy jeszcz
              > e Cię
              > > to
              > > > obchodzi.
              > >
              > > Bardzo obchodzi!
              >
              > odpowiedziałem. Może odniesiesz się do postu "jeszcze o dyskryminacji"?
              > > Pozdrawiam.

              Odpowiem później - obiecuję. Pozdrawiam.
    • Gość: soso tad, co za bzdet!!! IP: 195.41.66.* 03.09.02, 07:03
      Ale zes przyladowal, tad! Ze niby feministki aby istniec kreuja sie jako
      ofiary!!! Ha, ha, ha! Bo jakby juz bylo po rowno to nie mialby podstawy bycia
      feministkami!
      Kolego drogi, czy Ty aby myslisz, ze bycie feministka jest tak atrakcyjne, ze
      az trzeba kreowac specjalny swiat nierownosci by znalzc w nim miejsce dla
      siebie jako feministki? Oj, cos za daleko zaszly chyba przemiany w Twoim
      mysleniu. Mysle, ze feministki z cala pewnoscia zadowolily by sie spelnieniem
      ich postulatow i zaniknieciem tego ruchu wlasnie z powodu tego spelnienia.

      Wcale sie nie dziwie, ze ludzie potraktowani Twoimi wywodami moga poczuc sie
      urazeni.


      pzdrw

      soso
      • maly.ksiaze Erystyczne cwiczenia soso 03.09.02, 15:57
        Gość portalu: soso napisał(a):

        > Ale zes przyladowal, tad! Ze niby feministki aby istniec kreuja sie jako
        > ofiary!!! Ha, ha, ha! Bo jakby juz bylo po rowno to nie mialby podstawy
        > bycia feministkami!
        Mysle, soso, ze wykrzywiasz wypowiedzi tada, oferujac zawsze interpretacje,
        ktora sprowadza rzecz do absurdu. To nieladnie. Fe!

        Co powiedz na taka interpretacje: liczni ideologowie (ideolozki?) feminizmu
        fabrykuja taki opis rzeczywistosci, w ktorym kobieta (jako rodzaj) jest ofiara
        systemu po to, aby uzasadnic swoje tezy i nadac ideologii wieksza sile. Owo
        nadanie 'wiekszej sily' jest mozliwe dlatego, ze mozna wowczas od
        przeslanki 'kobiety sa dyskryminowane' polaczonej z 'sprzeciwiam sie tej
        dyskryminacji' przejsc do 'jestem rzeczniczka wszystkich kobiet'.

        Co do zas zanikniecia ruchu z powodu spelnienia - coz, ja w to watpie. Nie
        udalo sie nam jeszcze ustalic, jakie sa postulaty tego ruchu, jak zatem
        wyznaczyc punkt, w ktorym beda one spelnione?

        Pozdrawiam,

        mk.

        PS. Milo Cie widziec!
        • Gość: soso fe, mk IP: 195.41.66.* 04.09.02, 08:25


          Fe, fe, fe, jak by powiedzial Jas Fasola. Teraz to Ty przeginasz i masz na
          dodatek pewnie i tego swiadomosc. Przeciez jezeli swiat ma 100 milionow
          faktorow (zalozmy) to by dotknac czegokolwiek trzeba sie ograniczyc do
          powiedzmy kilku i do nich sie ustosunkowach. To jest wlasnie femninizm tak samo
          jak wegetarianizm, rowerowanie gorskie czy nurkowanie z fajeczka.
          Wiele ruchow wygaslo po wypelnieniu sie ich misji wiec niepotrzebnie tracamy
          takie oczywistosci.
          Co do tada - jest maniera i tradycja na forum 'feminizm' by przykladac mu z
          lewej a maciusiowi z prawej, a ze sa powody to i latwo sie przylaczac. Z
          drugiej strony, jedna z metod wykazywania sensownosci lub bezsensownosci
          zalozen jest wlasnie dochodzenie do warunkow brzegowych, podawanie przykladow
          czy odchodzenie od uogolnien. Co oznacza 'stary czlowiek' czy 'normalna
          kobieta'? Nic! Podobnie sprawa ma sie wieloma wprowadzanymi tu terminami, w tym
          takze z 'masofeminizmem'. Cale te wywody sa niewiele warte bo, wracajac do
          uswiadamiania absurdalnosci, np. premier Miller mianuje Slawka Wiatra, agenta
          prl-owskiego wywiadu na wysokie stanowisko panstwowe bo wie, ze sie to kiedys
          wyda, spadna na niego gromy i zlorzeczenia. Dlaczego wiec premeier Leszek to
          robi? Ano bo jest masochista i jak mu przykladaja z lewa i z prawa to potem ma
          wieksza satysfakcje w lozku jak mu i na dodatek zona przylozy. Zajarzylo?

          pzdrw,

          soso
          • Gość: soso swiat wedlug zlotyrybeka IP: 195.41.66.* 04.09.02, 14:18
            Najpierw malutki fragmencik ze zlotyrybeka:

            '"dyskryminacja" - motor całej ideologii- jest tylko doskonałym wytłumaczeniem
            własnych porażek, niedoskonałości, luk w edukacji bądź doświadczeniu zawodowym'

            Droga pani,

            Podobno wiecej kobiet niz mezczyzn konczy studia. Podobno takze wiecej mezczyzn
            zajmuje lepsze stanowiska i ma lepsze place za ta sama prace niz kobiety. Luki
            w edukacji, niedoskonalosci? Podobno znacznie wiekszy odsetek wykolejencow
            zyciowych to mezczyzni a nie kobiety. Kto sie wiec bardziej stara o godne
            zycie? Jezeli kobiety to dlaczego im to tak slabo wychodzi?

            Jest pani przykladem narcystycznego zapatrzenia w siebie i sprowadzenia swiata
            do wlasnego 'ja'. Zadufanie zlotyrybeka nie jest jednak powodem, dla ktorego
            nalezy wymazac slowo dyskryminacja ze slownika kobiet.

            Jest pani jak prezydent Kwasniewski bawiacy sie zlotymi kurkami w swej wannie i
            myslacy - 'kurna, ale ci inni to ciemniaki, nic w zyciu nie osigaja, a moga,
            sam jestem tego najlepszym przykladem, nie mam dyplomu a jestem czlowiekiem
            sukcesu, narod mnie kocha, rozumiem ludzi, ich problemy i troski i chce dla
            nich zrobic co tylko mozliwe'
            Przemawia? Pewnie nie. Tak samo nie przmawia tyrada pochwal dla samej siebie i
            wyciagniecie z tego wniosku - jestem wspaniala, co mi tam jakies jeki
            feministek po katach forum. Marne i nedzne baby. Jestem baba ale jak chlop!

            Zlotyrybeku, jestes tutaj, by sie wychwalac, dowartosciowywac i nie zabierasz
            glosu w dyskusji podobnie jak to opisywalas w swym poscie - dla ciebie
            rzeczywiscie problem dyskryminacji kobiet nie istnieje bo i tak on wyglada
            perspektywy czubka wlasnego nosa kobiet takich jak Ty. Nudy!

            Jezeli skorupka nie peknie, a moze sie tak zdarzyc, ze to sie nigdy nie zdarzy
            w twym zyciu - nigdy tez moze nie zrozumiesz o czym tu mowa. Stad zapewniam
            cie, zostalas wysluchana, jestes podziwiana i teraz mozesz przeniesc sie w inne
            rejony by mimochodem wspominac o swej nieprzecietnej doskonalosci. Co do
            meritum bowiem niewiele wnosisz.

            pzdrw
            soso
            • maciej.k1 tolerancja wedlug Soso 04.09.02, 14:51
              Gość portalu: soso napisał(a):

              > w twym zyciu - nigdy tez moze nie zrozumiesz o czym tu mowa. Stad zapewniam
              > cie, zostalas wysluchana, jestes podziwiana i teraz mozesz przeniesc sie w
              > inne rejony.

              Drogi Złotorybku,
              nie przejmuj się, bo tak właśnie wygląda feministyczna tolerancja dla
              odmiennych poglądów. Jeśli nie zgadzasz się z feministkami, to znaczy, że nie
              rozumiesz o czym mówią - gdybyś bowiem rozumiała, to nie mogłabyś się nie
              zgodzić (czyli masz tzw. "fałszywą świadomość).

              Oczywiście, nie mogło zabraknąć argumentu "ad personam" - skoro nie zgadzasz
              się z feministkami, to zapewne musisz być zaburzona. Zwróć uwagę, że Soso i tak
              potraktował Cię łagodniej i zarzucił Ci "tylko" narcyzm, a nie np. psychopatię,
              czy sympatyzowanie z faszyzmem.

              Na końcu stały punkt programu: sugestia, żebyś opuściła to forum, skoro nie
              zgadzasz się z feministkami. Jak już wspominałem, dla feministek takich jak
              Soso dyskusja polega na zgadzaniu się i potakiwaniu feministkom. ;-)
              Kto się nie zgadza, niech się stąd wynosi...
            • zlotyrybek Re: swiat wedlug zlotyrybeka 04.09.02, 15:06
              Drogi/a Soso,

              Oczywiście - nie ma innego wyjścia jak błąd genetyczny. Jestem uszkodzona. Żyję
              w bańce. Świat oglądam z okien limuzyny i w ogóle nie rozumiem o co chodzi.

              Problem, polega na tym, że ja pomagam kobietom o wiele bardziej niż ci się
              wydaje. Tylko sprawa nie polega na filozofowaniu tylko daniu im na przykład
              pracy. Sprawiedliwej płacy. Zabezpieczenia pracy gdy są w ciąży. Na takich tam
              drobiazgach. No, ale ja znowu narcystycznie.

              Niestety - nie zgadzam się z Twoimi poglądami - za co uprzejmie przepraszam. Na
              szczęście to nie jest elitarny klub, więc chyba tu moge jeszcze kiedyś
              zajrzeć ? Dziękuję za pomyślne rozpatrzenie mojej sprawy.

              Tak, nie pasuję do obrazu maltretowanej Matki - Polki. Mam świetnego męża,
              cudowne dzieci i lubianą pracę. Nie uważam, że bilboard z roznegliżowaną
              panienką obraża moje uczucia. Nie obawiam się gwałtu i nie podejrzewam każdego
              faceta za rogiem, że mnie zgwałci. Może dlatego , że już raz to przeżyłam. A
              mimo to - nie nie jestem feministką.

              Uważam, że dzieci i macierzyństwo to cudowna rzecz i sprawia mi przyjemność
              ugotowanie obiadu czy wyprasowanie koszuli mężowi. Nie traktuję tego jako
              dopust Boże.

              Wybacz - świry też się tu czasem kręcą.

              Pozdrawiam.
              • hania_76 Re: swiat wedlug zlotyrybeka 05.09.02, 10:16
                zlotyrybek napisał:

                > Drogi/a Soso,
                >
                > Oczywiście - nie ma innego wyjścia jak błąd genetyczny. Jestem uszkodzona.
                Żyję
                >
                > w bańce. Świat oglądam z okien limuzyny i w ogóle nie rozumiem o co chodzi.

                Przykro mi, ale niestety sprawiasz takie wrazenie.

                >
                > Problem, polega na tym, że ja pomagam kobietom o wiele bardziej niż ci się
                > wydaje. Tylko sprawa nie polega na filozofowaniu tylko daniu im na przykład
                > pracy. Sprawiedliwej płacy. Zabezpieczenia pracy gdy są w ciąży. Na takich
                tam
                > drobiazgach. No, ale ja znowu narcystycznie.

                Aha, to jednak dostrzegasz takie problemy. Nie jest to wymysl wariatek?

                >
                > Niestety - nie zgadzam się z Twoimi poglądami - za co uprzejmie przepraszam.
                Na
                >
                > szczęście to nie jest elitarny klub, więc chyba tu moge jeszcze kiedyś
                > zajrzeć ? Dziękuję za pomyślne rozpatrzenie mojej sprawy.
                >
                > Tak, nie pasuję do obrazu maltretowanej Matki - Polki. Mam świetnego męża,
                > cudowne dzieci i lubianą pracę. Nie uważam, że bilboard z roznegliżowaną
                > panienką obraża moje uczucia. Nie obawiam się gwałtu i nie podejrzewam
                każdego
                > faceta za rogiem, że mnie zgwałci. Może dlatego , że już raz to przeżyłam. A
                > mimo to - nie nie jestem feministką.
                >
                > Uważam, że dzieci i macierzyństwo to cudowna rzecz i sprawia mi przyjemność
                > ugotowanie obiadu czy wyprasowanie koszuli mężowi. Nie traktuję tego jako
                > dopust Boże.

                To cudownie. Wyobraz sobie, ze ja tez mam dobra prace, cudownego przyszlego
                meza, zamierzam miec dzieci, uwielbiam gotowac i choc uwazam prasowanie za
                dopust Bozy, nie widze w tym problemu. No i co z tego? Czy wszystkie kobiety
                maja tak luksusowa sytuacje jak Ty albo ja? Nie masz kolezanek, siostry,
                sasiadek?

                >
                > Wybacz - świry też się tu czasem kręcą.

                Bohaterka z Ciebie. Naprawde.
                Przepraszam za sarkazm, ale naprawde do tego prowokujesz. Gdybys w kazdym
                poscie nie pisala "ja, ja, mnie, ja, mnie, ja", byloby moze troche strawniej i
                bardziej przekonywujaco.

                Pozdrawiam.
                • zlotyrybek Re: swiat wedlug zlotyrybeka 05.09.02, 17:25
                  No tak.
                  Piszę ja, ja, mnie, mnie - bo wolę to niż "wszystkie kobiety" "kobiety w
                  Polsce" "większość kobiet". Takiej retoryki używają f. A ja jestem właśnie
                  przypadkiem kobiety, która z góry dziękuje wszystkim f. za obronę , bo takowej
                  nie potrzebuje.
                  W ten - jakże denerwujący Was - sposób udawadniam (nie jak sądzicie własne
                  dobre samopoczucie),że są kobiety , które NIE CHCĄ BYĆ PAKOWANE DO JEDNEGO WORA.
                  Jeśli ktoś pisze :"kobiety w Polsce" to równiez pisze o mnie. A ja nie jestem
                  tą uciśnioną, gnębioną o której prawa tak walczycie.

                  Tylko i wyłącznie to mam na celu pisząc : ja, ja, ja.

                  Dzielę się z koleżankami z pracy informacjami o rozwoju sytuacji na tym wątku.
                  Ubaw mają po pachy. O dziwo - też nie należą do tej nękanej "większości
                  kobiet" "mniejszości kobiet" czy jakkolwiek inaczej to nazwiesz. Odradziłam im
                  jednak dzielenie się ta informacją na forum.

                  rzeczywiście - nie pasuję do Twojego obrazu rzeczywistości (do Soso też) i to
                  Was chyba trochę wkurza.... ale trudno. I tak Was lubię.

                  Miłego popołudnia
                  • hania_76 Śmiech to zdrowie 05.09.02, 17:31
                    zlotyrybek napisał:

                    > No tak.
                    > Piszę ja, ja, mnie, mnie - bo wolę to niż "wszystkie kobiety" "kobiety w
                    > Polsce" "większość kobiet". Takiej retoryki używają f. A ja jestem właśnie
                    > przypadkiem kobiety, która z góry dziękuje wszystkim f. za obronę , bo
                    takowej
                    > nie potrzebuje.
                    > W ten - jakże denerwujący Was - sposób udawadniam (nie jak sądzicie własne
                    > dobre samopoczucie),że są kobiety , które NIE CHCĄ BYĆ PAKOWANE DO JEDNEGO
                    WORA
                    > .
                    > Jeśli ktoś pisze :"kobiety w Polsce" to równiez pisze o mnie. A ja nie jestem
                    > tą uciśnioną, gnębioną o której prawa tak walczycie.
                    >
                    > Tylko i wyłącznie to mam na celu pisząc : ja, ja, ja.
                    >
                    > Dzielę się z koleżankami z pracy informacjami o rozwoju sytuacji na tym
                    wątku.
                    > Ubaw mają po pachy. O dziwo - też nie należą do tej nękanej "większości
                    > kobiet" "mniejszości kobiet" czy jakkolwiek inaczej to nazwiesz. Odradziłam
                    im
                    > jednak dzielenie się ta informacją na forum.
                    >
                    > rzeczywiście - nie pasuję do Twojego obrazu rzeczywistości (do Soso też) i to
                    > Was chyba trochę wkurza.... ale trudno. I tak Was lubię.
                    >
                    > Miłego popołudnia


                    Nie wiem, czy to Tobie pisałam, że JA również nie czuję się specjalnie
                    dyskryminowana. Ale jakoś nie śmieszą mnie posty na tym forum. Nie śmieszy mnie
                    wiele problemów polskich kobiet (za wyjąkiem Ciebie i Twoich koleżanek, bo Wy
                    problemów po prostu nie macie).
                    Gratuluję poczucia humoru i dobrego samopoczucia i Tobie i Twoim koleżankom z
                    pracy. Niech wpadają tutaj jak najczęściej - śmiech to zdrowie.

                    • zlotyrybek Re: Śmiech to zdrowie 05.09.02, 17:37
                      O - właśnie - "polskie kobiety". To jest to co lubię.

                      Ale dobrze, bo jest nas, "niedyskrymonowanych ", więcej i to mnie cieszy (ja ,
                      Ty, moje koleżanki... ) Oby nie było ich za dużo, bo co wtedy z feminizmem ?
                      Do jutra
                      • hania_76 Re: Śmiech to zdrowie 05.09.02, 17:52
                        zlotyrybek napisał:

                        > O - właśnie - "polskie kobiety". To jest to co lubię.
                        >
                        > Ale dobrze, bo jest nas, "niedyskrymonowanych ", więcej i to mnie cieszy
                        (ja ,
                        > Ty, moje koleżanki... ) Oby nie było ich za dużo, bo co wtedy z feminizmem ?
                        > Do jutra

                        Tylko ja w przeciwieństwie do Ciebie nie uważam, że na hasło "Bite kobiety"
                        należy odpowiadać hasłem "A co z bitymi mężczyznami", a na hasło "Brak
                        podstwowych udogodnień dla matek z dziećmi w miejscach użyteczności
                        publicznej", odpowiadać "A co z inwalidami" i udawać, że problemu nie ma. Bo
                        przecież mnie jest tak dobrze. Jak innym może być źle?
                        • Gość: Maciej Re: Śmiech to zdrowie IP: *.man.polbox.pl 05.09.02, 18:07
                          hania_76 napisała:

                          >
                          > Tylko ja w przeciwieństwie do Ciebie nie uważam, że na hasło "Bite kobiety"
                          > należy odpowiadać hasłem "A co z bitymi mężczyznami",

                          Tymczasem jednak wątek "Pomóc bitej" na forum "Feminizm" został przez
                          feministki kompletnie zignorowany, a jedynymi osobami, które tam się rzeczowo
                          wypowiadały, to byli... mężczyźni.
                          • hania_76 Re: Śmiech to zdrowie 06.09.02, 09:14
                            Gość portalu: Maciej napisał(a):

                            > hania_76 napisała:
                            >
                            > >
                            > > Tylko ja w przeciwieństwie do Ciebie nie uważam, że na hasło "Bite kobiety
                            > "
                            > > należy odpowiadać hasłem "A co z bitymi mężczyznami",
                            >
                            > Tymczasem jednak wątek "Pomóc bitej" na forum "Feminizm" został przez
                            > feministki kompletnie zignorowany, a jedynymi osobami, które tam się rzeczowo
                            > wypowiadały, to byli... mężczyźni.

                            Macieju, na privie mogę Ci powiedzieć dlaczego akurat ja zignorowałam ten
                            wątek.
                  • Gość: soso Re: swiat wedlug zlotyrybeka IP: 195.41.66.* 06.09.02, 09:54
                    Cytat na poczatek, ze zlotyrybeka oczywiscie:

                    'Problem, polega na tym, że ja pomagam kobietom o wiele bardziej niż ci się
                    wydaje. Tylko sprawa nie polega na filozofowaniu tylko daniu im na przykład
                    pracy.'

                    Pracy sie nie daje, prace sie kupuje. No chyba, ze jeszcze jestesmy w PRL-u.
                    Jezeli chce sie racjonalnie prowadzic firme to zwyczajnie prowadzisz rachunek i
                    tak powstaje miejsce dla nowej osoby lub nie. Wszystko na ten temat.
                    Ktos, kto do tego urabia ideologie 'JA daje prace' jest z tych 'dobroczyncow
                    narodu', ktorym to stawiano w kazdym miescie pomniki wielkosci slonia a nie
                    bylo co do garnka wlozyc. Straszliwe poluzowane masz te klapki w swej glowie,
                    zlotyrybeku.

                    I jeszcze jeden kwiatek:

                    'sprawa nie polega na filozofowaniu tylko ... zabezpieczenia pracy gdy są w
                    ciąży (takim darczynca jestem JA, zlotorybek - dopisek soso)'

                    To juz jest przelew, droga pani. Wlasnie po to kobiety (nie wszystkie, sa
                    jeszcze zlotyrybeki) staraly sie o uzyskanie 'zabezpieczenia pracy gdy sa w
                    ciazy' i by stalo sie to norma, prawem. Tak samo z prawem do edukacji, prawem
                    wyborczym i wielu innymi. Na ironie, wlasnie ruchy kobieca maja w tym swoj
                    udzial a ty, droga pani, z tego dzis mozesz swobodnie korzystac. A nie w swej
                    dobroci obdarowujesz pracownice 'zabezpieczeniem pracy gdy sa w ciazy'. Gdybys
                    mieszkala w Iranie to nie umialabys pisac i czytac a gdyby to byla Ghana to nie
                    mialbys lechtaczki i tyle by bylo z wyzwolonej kobiety sukcesu co to jej jakies
                    pogiete kobiety zwisaja.


                    pzdrw

                    soso
                    • Gość: BD Re: swiat wedlug zlotyrybeka IP: 195.136.251.* 06.09.02, 12:35
                      Witam,

                      pozwolę się wtrącić...

                      Gość portalu: soso napisał(a):

                      > Cytat na poczatek, ze zlotyrybeka oczywiscie:

                      > Pracy sie nie daje, prace sie kupuje. No chyba, ze jeszcze jestesmy w PRL-u.
                      > Jezeli chce sie racjonalnie prowadzic firme to zwyczajnie prowadzisz rachunek

                      Otóż jeśli pracę się kupuje, to kupuje się za tyle, ile ta praca jest warta.
                      Pracodawca, który by przepłacał zostałby wyeliminowany z rynku przez
                      konkutrencję. W takim razie skoro kobiety zarabiają mniej niż mężczyźni to
                      dlatego, że ich praca jest mniej warta. Co ty na to?

                      > i tak powstaje miejsce dla nowej osoby lub nie. Wszystko na ten temat.

                      Tylko, że chcąc być konksekwentnym, musisz przyznać, że płace i selekcja są
                      również pochodną racjonalnego rachunku.

                      > Ktos, kto do tego urabia ideologie 'JA daje prace' jest z tych 'dobroczyncow
                      > narodu', ktorym to stawiano w kazdym miescie pomniki wielkosci slonia a nie
                      > bylo co do garnka wlozyc. Straszliwe poluzowane masz te klapki w swej glowie,
                      > zlotyrybeku.

                      Jest jeszcze coś takiego jak przedsiębiorczość, gry o sumie niezerowej, wartość
                      dodana, ale to chyba za wysoki poziom wtajemniczenia dla feministek, skoro tak
                      stawiają problem.

                      > udzial a ty, droga pani, z tego dzis mozesz swobodnie korzystac. A nie w swej
                      > dobroci obdarowujesz pracownice 'zabezpieczeniem pracy gdy sa w ciazy'.

                      Dobra wola pracodawcy ma duże znaczenie. Jakoś tak np. w USA, gdzie te
                      zabezpieczenia ustawowe są dużo słabsze, jednocześnie odsetek kobiet
                      bezrobotnych jest dużo niższy. Wytłumaczenie jest dość proste, ale poza
                      zasięgiem kogoś, kto widzi w odgornych regulacjach receptę na wszystkie
                      nieszczęscia ludzkości.

                      > Gdybys mieszkala w Iranie to nie umialabys pisac i czytac a gdyby to byla
                      > Ghana to nie mialbys lechtaczki i tyle by bylo z wyzwolonej kobiety sukcesu
                      > co to jej jakies pogiete kobiety zwisaja.

                      Bardzo na temat. Poczytaj sobie np. książki francuskiej mediewistki Regine
                      Pernoud, to dowiesz się np. że kobiety w średniowieczu miały często lepszą
                      pozycje niż w czasach współczesnych. Może wtedy zrozumiesz, że zależności nie
                      są tak proste jak myślisz, a historia nie jest liniowym postępem ludzkości w
                      stronę wyzwolenia kobiet przez feminizm.

                      pozdrawiam,

                      BD
                      • Gość: soso Re: swiat wedlug zlotyrybeka IP: 195.41.66.* 06.09.02, 13:26
                        Juz odpowiadam, kochany(a) Braku Danych,

                        1. Wartosc rynkowa pracy jak kazdego towaru to takze wartosc marki producenta.
                        Kobieta jako marka producenta ma nizsze notowanie, stad problem i stad bierze
                        sie koniecznosc poprawienia tego. Patrzac wstecz w historie sprawa powoli ale
                        posuwa sie do przodu.
                        Inne spojrzenie kaze wziac takze pod uwage 'zmowe producenta'. W tym wypadku z
                        checi mnozenia zysku pracodawcy w swej zmowie trzymaja silnie fason i wyceniaja
                        kobiety nizej (srednio rzecz biorac oczywiscie) by interes lepiej sie krecil.

                        Wracajc do Twego listu i Twego logicznego rozumowania przyznaje za Toba:
                        'Tylko, że chcąc być konksekwentnym, musisz przyznać, że płace i selekcja są
                        również pochodną racjonalnego rachunku.' Bedac pracodawca takze wolalbym
                        kobiete dajaca mi taka sama prace za mniejsze pieniadze. Ale czy to jest fair
                        to inna para kaloszy.

                        2. Czy pracodawca jako czlowiek ma cos do powiedzenia w sprawie bycia
                        czlowiekiem dla kobiety? To jest swietne pytanie i oczywiscie, przepisy tego do
                        konca nie zalatwiaja. Zgoda calkowita. Zawsze jest to pole do popisu. Ale ale,
                        co w wypadku czlowieka bez uczuc wyzszych ktory zostaje pracodawca? Tu przepisy
                        jednak sie przydaja i poza tym zawsze sa jakas baza dla wszystkiego co kreuje
                        inne, czasami moze lepsze sytuacje. Mimo wszystko w dalszym ciegu nie wierze,
                        ze przyjmuje sie kobiete do pracy bo sie chce jej pomoc i jest to motywem
                        przewodnim. No chyba, ze chodzi o kolezanke a firma jest polski ZUS -
                        instytucja o podstawach politycznych.

                        3.Nic nie jest proste. Nawet udowadnianie, ze kobiety mialy lepiej w
                        sredniowieczu i wyzsza pozycje niz obecnie. Przepraszam, ale jest to juz
                        wchodzenie w zaklete kregi magii i usmiechu. Jak tak sobie polecamy ksizki to
                        prosze na stol chocby pamietniki pana Barntomé 'Zywoty pan swawolnych' gdzie
                        jest ladnie przedstawiona pozycja kobiety w stosunku do meza, ojca czy
                        kochanka. Kobiete bierze sie pod siebie a jak niegrzeczna to spuszcza sie manto
                        i do tego sprowadzala sie 'milosc w czasach sredniowiecza' (jakkolwiek Brantomé
                        to epoka nieco pozniejsza).

                        4. Dotknelo mnie szczerze mowic to Twoje 'bardzo na temat'. Ale wlasnie jest to
                        chyba klucz calego tego sporu. Zlotyrybek przypuszcza w swej bucie, ze osiagnal
                        wszystko bo jest taki swietny i tak wielkie sa jego zaslugi. Tymczasem wazne
                        jest wspomnienie o okolicznosciach kulturowych i to, ze zyje w kraju takiej a
                        nie innej cywilizacji to, wybacz, ale nie jest jej zasluga i nie ona ta
                        cywilizacje mozolnie tworzyla. Troche szacunku, takze dla feministek, ktore
                        moze osiagna cos dla corki zlotyrybek i kiedy w przyszlosci ta corka wlasnie
                        bedzie moze nieudacznikiem zyciowym bitym przez faceta i z najnizsza placa w
                        kraju i o ktorym to nieudaczniku tak pogardliwie sie wyraza zlotyrybek, moze
                        wlasnie dla tej corki zaswita jakas gwiazdka w tunelu wlasnie dlatego, ze ktos
                        inny sie o to upomni, ktos kto widzi i czuje to, czego nie czuje pani z
                        prostymi nogami.

                        pzdrw

                        soso

                        • zlotyrybek Re: swiat wedlug zlotyrybeka 06.09.02, 13:35
                          Drogi Soso,

                          Ponieważ teraz zaczynasz już mi przypisawać sądy wprost dokładnie odmienne od
                          przeze mnie prezentowanych - mniemam iż nawet nie zadajesz sobie trudu
                          zrozumienia tekstu pisanego.
                          Dalsza dyskusja jest więc pomyłką
                        • Gość: BD Re: swiat wedlug zlotyrybeka IP: 195.136.251.* 06.09.02, 14:09
                          Witam,

                          Gość portalu: soso napisał(a):

                          > Juz odpowiadam, kochany(a) Braku Danych,

                          Dzekuję Ci, o wielki SOsie SOjowy ;-)

                          > 1. Wartosc rynkowa pracy jak kazdego towaru to takze wartosc marki producenta.
                          > Kobieta jako marka producenta ma nizsze notowanie,

                          Primo: marka nie bierze się z powietrza, tylko trzeba sobie na nią zaslużyć.

                          Secundo: nie jest to do końca kwestia marki:

                          Wyjaśnię to na przykładzie pewnych badań, których rezultat jest dość kłopotliwy
                          dla feministek. Istnieje coś takiego jak "token economics" czyli sztucznie
                          stworzona gospodarka ze sztucznym pieniądzem np. w więzieniach, gdzie
                          pieniędzmi są papierosy. Tworzenie "token economics" stosuje się również jako
                          formę zajęć terapeutycznych w niektórych szpitalach psychiatrycznych. Otóż z
                          czasem taka tworzona "od zera" token economics zaczyna odzwierciedlać prawdziwy
                          konkurencyjny rynek, tyle, że bez wszędobylskiej łapy państwa. O dziwo tam
                          również kobiety zarabialy średnio 75% tego co mężczyźni, ciekawe nieprawdaż?

                          > stad problem i stad bierze sie koniecznosc poprawienia tego.

                          Problem tak. Konieczność nie.

                          > Inne spojrzenie kaze wziac takze pod uwage 'zmowe producenta'.

                          No tak, wszędzie spiski.

                          > W tym wypadku z checi mnozenia zysku pracodawcy w swej zmowie trzymaja
                          > silnie fason i wyceniaja kobiety nizej (srednio rzecz biorac oczywiscie) by
                          > interes lepiej sie krecil.

                          Daj spokój, chyba nie zdajesz sobie sprawy ze śmieszności tego argumentu.
                          Zakłada on bowiem totalną nieefektywność rynku w długim okresie i zmowę między
                          wszystkimi podmiotami. "Protokoły Mędrców Syjonu" to przy tym pestka.

                          > 'Tylko, że chcąc być konksekwentnym, musisz przyznać, że płace i selekcja są
                          > również pochodną racjonalnego rachunku.' Bedac pracodawca takze wolalbym
                          > kobiete dajaca mi taka sama prace za mniejsze pieniadze. Ale czy to jest fair
                          > to inna para kaloszy.

                          Co oznacza "czy to fair". Istnieją dwa zasadnicze pojęcia równości (język
                          polski jest tu niedoskonały) - equality i equity. Czy wiesz na czym polega
                          różnica?

                          > konca nie zalatwiaja. Zgoda calkowita. Zawsze jest to pole do popisu. Ale
                          > ale, co w wypadku czlowieka bez uczuc wyzszych ktory zostaje pracodawca?

                          Obowiązku pracy u niego nie ma (niesamowite!).

                          A jeśli narusza np. warunki zawartej umowy to jest prawo cywilne.

                          > jednak sie przydaja i poza tym zawsze sa jakas baza dla wszystkiego co kreuje
                          > inne, czasami moze lepsze sytuacje.

                          Zapominasz, że te przepisy potrafią bardziej zaszkodzić niż pomóc, np. pomysły
                          o zakaz pytania kobiety czy zamierza zajść w ciąże.

                          > i do tego sprowadzala sie 'milosc w czasach sredniowiecza' (jakkolwiek
                          > Brantomé to epoka nieco pozniejsza).

                          Podoba mi się Twój tok rozumowania :)

                          > chyba klucz calego tego sporu. Zlotyrybek przypuszcza w swej bucie, ze
                          > osiagnalwszystko bo jest taki swietny i tak wielkie sa jego zaslugi.

                          Wolę ludzi zarozumiałych (może dlatego, że sam jestem), którzy coś robią niż
                          skromnych zbawicieli ludzkości, którzy potrafią tylko dywagować w oderwaniu od
                          realiów.

                          > Troche szacunku, takze dla feministek, ktore
                          > moze osiagna cos dla corki zlotyrybek i kiedy w przyszlosci ta corka

                          Czy feministki przejawiają szacunek dla dziedzictwa chrześcijaństwa, któremu
                          zawdzięczają swój byt? Gdyby nie chrześcijańscy rycerze pod Poitres byłabyś
                          pewnie trzecią żoną jakiegoś Ahmeda, a słowo "feminizm" nie istniałoby. Ale
                          lepiej pisać, jak to zakuwano niewiasty w pas cnoty...

                          > wlasnie bedzie moze nieudacznikiem zyciowym bitym przez faceta i z najnizsza
                          > placa w kraju i o ktorym to nieudaczniku tak pogardliwie sie wyraza

                          Tak, tak, feminizm receptą na wszystko, np. na niższą płacę. ROTFL.

                          Widzisz, ja się za bardzo na feminizmie nie znam. Znam się za to i niejako
                          specjaluje w tzw. teorii wyboru racjonalnego. I widzę, że feministki to
                          kliniczny przypadek ignorowania pewnych podstaw racjonalności, jak efektywność
                          alokacji, koszty alternatywne i transakcyjne i przejawianie nieuzasadnionej
                          empirycznie wiary w skuteczność odgórnych regulacji, bez zauważenia negatywnych
                          skutków tychże działań...

                          pozdrawiam,

                          BD
            • b.u.zz Re: swiat wedlug zlotyrybeka 04.09.02, 15:07
              Gość portalu: soso napisał(a):

              > Co do
              > meritum bowiem niewiele wnosisz.
              >
              > pzdrw
              > soso

              telefon do radia erewan:
              - czy to prawda, ze soso wnosi duzo do meritum?
              - w zasadzie tak, z wyjatkiem trzech drobnych szczegolow:
              nie duzo - tylko srebrne lyzeczki, nie do meritum - tylko z przyjec i nie
              wnosi, tylko - wynosi.

              pozdrawiam
              b.
              • Gość: soso Re: swiat wedlug zlotyrybeka IP: 195.41.66.* 04.09.02, 15:16



                maciusiowi:

                dzieki za dobre slowo

                zlotyrybekowi:

                dzieki za dalszy ciag wychwalania sie = tylko potwierdza to co napisalem

                b.u.zz-owi:

                stare, ograne i przez to chyba malo smieszne.
                popisy erudycyjne na poziomie zlotyrybeka, no moze troche lepiej :-)



                Nawet towarzystwa nie moge sobie pogratulowac. Ach, zycie!

                pzdrw,

                soso

                • zlotyrybek Re: swiat wedlug zlotyrybeka 04.09.02, 15:20
                  Drogi/a Soso,
                  Przepraszam, że ja jeszcze tu , ale muszę zwrócić Ci uwagę, że wypraszając mnie
                  z tego forum właśnie mnie dyskryminujesz. Ale ja i tak nie wiem o co chodzi.

                  Dobrze, że Syberia już zamknięta.

                  punkt 1 . Zgadzaj się z Soso
                  punkt 2 . Jeśli się nie zgadzasz z Soso patrz punkt 1
                  punkt 3 . Jeśli nadal się nie zgadzasz - zostaniesz zdyskryminowana - spadasz z
                  forum, bo Soso said so.

                  Teraz feminizm jest dla mnie jasny jak słońce. Dobra robota Soso. Szkoda, że
                  nic nie kumasz....


                  PApapa
                • b.u.zz Re: swiat wedlug zlotyrybeka 04.09.02, 15:28
                  Gość portalu: soso napisał(a):

                  >
                  > b.u.zz-owi:
                  >
                  > stare, ograne i przez to chyba malo smieszne.
                  > popisy erudycyjne na poziomie zlotyrybeka, no moze troche lepiej :-)
                  >

                  no twoj poziom to prawdziwy mt. everest erudycji! naturalnie sprzed zderzenia
                  subkontynentu indyjskiego z azja..

                  >
                  >
                  > Nawet towarzystwa nie moge sobie pogratulowac. Ach, zycie!


                  alez mozesz, mozesz, w koncu glownie - jak widac z twoich postow - zadajesz sie
                  ze sfrustrowanymi niewolnicami zgnilego patriarchatu. ja ci w kazdym razie tego
                  szczerze gratuluje i zycze powodzenia. oby tak dalej, towarzyszu!
          • maly.ksiaze Oj, soso 04.09.02, 15:56
            Soso,

            Mam wrazenie, ze zupelnie nie zrozumiales, co Ci zarzucam. Otoz wiedz, ze kazdy
            niemal sad kategoryczny mozna z latwoscia zamienic w absurd, uzywajac jednego z
            chwytow skatalogowanych w tej rozprawce, co to Ty wiesz, a ja rozumiem (dlatego
            miedzy innymi staram sie od takich sadow powstrzymywac).
            Pytanie tylko, czemu taka metoda ma sluzyc? Dyskusji? Wymianie pogladow?
            Wybacz, ale moim zdaniem nie posluzy ani jednemu, ani drugiemu. Taka mentalna
            masturbacja. Czujesz sie przy tym fajnie, ale nigdy nic z tego nie wynika.

            Dalej nie bede wyjasnial. Za kare pozostan w nieswiadomosci.

            Pozdrawiam,

            mk.

            • Gość: tad Do Hani i nie tylko 1 IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 04.09.02, 18:42
              Doprawdy Haniu, to już zaczyna być męczące. Miałem wrażenie, ze moje posty w
              tym wątku pisane są dość precyzyjnie (co niestety odbija się na ich długości),
              a tu wygląda na to, że niewiele z ich treści do Ciebie (i innych moich
              oponentów)dociera. W Twoim przypadku dziwi mnie to szczególnie, jako, że jesteś
              prawniczką, a prawnicy zazwyczaj czytają teksty uważnie (chyba). Czy możesz
              wytłumaczyć mi dlaczego usiłujesz przekonać mnie o istnieniu różnych
              niedogodności, czy nieszczęść dotykających kobiet, skoro ja nigdy ich istnieniu
              nie przeczyłem, a wręcz przeciwnie - zgadzałem się, że takowe istnieją?
              Cytowanie samego siebie jest niezdrowe, ale przypomnę, że pisałem
              o "dyskryminacji" kobiet: "Zgoda. Istnieje. Nikt nie twierdzi, że nasz świat
              jest idealny, ze nie ma kobiet bitych, gwałconych, czy bezrobotnych". Nie
              przeczę więc,ze są takie zjawiska, ale przecież w moich postach chodzi o coś
              innego na Boga/Boginię!!( Swoją drogą takie uparte i bezzasadne - zważywszy na
              treść moich postów - wracanie przez Ciebie na utarte koleiny myślowe jest
              ciekawym przyczynkiem do tematu "feminizm jako fenomen psychologiczny").
              Spróbuję jeszcze raz. Pisząc o feminizmie, mam na myśli jego mocno
              zideologizowaną odmianę. Otóż, historycznie i ideologicznie wyróżnić można tzw.
              feminizm równościowy (equity feminism - że tak błysnę erudycją), oraz
              następujący po nim tzw. feminizm "gender". Do tego podziału można mieć takie
              czy inne zastrzeżenia, ale wikłał się w nie tutaj nie będę. Ważne jest to, że -
              z grubsza rzecz biorąc - o ile ten pierwszy nastawiony był/jest na rozwiązania -
              nazwijmy to - racjonalne, ten drugi jest skrajną propozycją ideologiczną,
              skrajną na tyle, że "stare feministki" równościowe piszą dziś książki w
              rodzaju "Kto ukradł feminizm. Jak kobiety zdradziły kobiety" Christiny Sommers,
              czy "Napaść na rodzicielstwo" Dany Mack. Niestety, korzystając z
              klimatu "poprawności politycznej" feministki "gender" okopały się w świecie
              akademickim i stały się nurtem dominującym, zwłaszcza w Polsce, gdzie
              wyznawczynie "gender" lansowane są jako jedyne i najlepsze strażniczki
              interesów kobiecych, (o czym pisałem w wątku o książce Graff). Feministki tego
              rodzaju, owszem mówią MIĘDZY INNYMI o problemach kobiet, ale ich opis
              rzeczywistości i proponowane sposoby jej zmiany są - nazwijmy to delikatnie -
              rewolucyjne. Złożyło się tak, że wrześniowy numer superpostępowego
              pisma "ResPublica Nowa", który właśnie się ukazał, zdominowany jest przez
              tematykę "gender". Kosztuje 10 zł, jest też w wersji sieciowej. Proponuję, byś
              zapoznała się z nim, wtedy podyskutujemy. Na koniec przedstawię cytat z tego
              numeru ilustrujący, co mam na myśli, kiedy mówię o "masofeminizmie". Otóż,
              kiedy mówię o "masofeminizmie", nie mam na myśli cytowania statystyk
              dotyczących gwałtów, ale np. coś takiego:"Rozpięta na makabrycznych rzeźniczych
              hakach bydlęca skóra została rozciągnięta w poprzek galerii. Na niej, w górnej
              części, formami do znakowania bydła wyciśnięto trzy napisy: "ojciec", "syn",
              i "brat", czyli maskulinistyczna linia rodzinna wypalona na skórze. Pod nią, na
              podłodze, znajduje się fotografia przedstawiająca nagą kobietę (artystkę)
              leżącą na brzuchu w pozie ukrzyżowania, jakby spłaszczoną, wciśniętą w ziemię.
              Obok niej są rozrzucone na podłodze metalowe formy do znakowania zwierząt,
              gotowe w każdej chwili do użycia. Sugestia znakowania kobiecego ciała męskimi
              imionami w sensie symbolicznym Imieniem Ojca, a więc podporządkowania
              patriarchalnym regułom jest oczywista. Odczytanie zwierzęcej skóry jako skóry
              kobiety artystki jest prowokowane przez wytłoczenie na niej w dolnej części,
              daty urodzenia Doroty Nieznalskiej, niczym numeru seryjnego wytatuowanego na
              zwierzęciu"
              • Gość: tad Re: Do Hani i nie tylko 2 IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 04.09.02, 21:22
                Dodam jeszcze dwie anegdoty o akademickim feminizmie typu "gender". Jakiś czas
                temu w "Rzeczpospolitej" ukazał się krytykujący nurt "gender" artykuł napisany
                przez Ryszarda Legutkę pt. "Chybiona emancypacja". Autor pisał tam mn. "ile
                oryginalnych myśli wygenerować może założenie (...), że w twórczości
                intelektualnej i artystycznej pióro pisarza i filozofa, pędzel malarza, dłuto
                rzeźbiarza, pałeczka dyrygenta i wskazówka nauczyciela są symbolicznymi
                reprezentacjami fallusa i utrwalają fallokratyczne struktury? (...). Myliłby
                się ktoś, kto by sądził, ze ta idąca w tysiące armia akademickich feministek,
                mimo nieproporcjonalnie wielkiej nadprodukcji chłamu wniosła jednak coś do
                naszego myślenia i zaproponowała jakieś teoretyczne rozwiązania, na ktore nikt
                wcześniej nie wpadł. Otóż nie wniosła ona niczego". Nie podaję tu tego cytatu,
                by przedstawić zdanie Legutki. Legutko jest konserwatystą, więc dla feministek,
                to co powie nie ma żadnego znaczenia, ponieważ święcie wierzą, że konserwatysta
                z definicji racji mieć nie może. Ale, tydzień potem "Rzeczpospolita"
                wydrukowała polemikę pióra Sergiusza Kowalskiego, socjologa, człowieka nad
                wyraz postępowego, zresztą współpracownika "Respubliki Nowej", gdzie pisuje też
                Kinga Dunin, co jest chyba najlepszym dowodem postępowości. Kowalski feminizmu
                broni tak: "Opinia, że feminizm jest produkowanym taśmowo chłamem, obrazą
                godności nauki i zbeszczeszczeniem uniwersyteckich sanktuariów jest przesadzona
                MIMO TO BYŁBYM SKŁONNY SIĘ Z NIĄ ZGODZIĆ. Ale z jedny zastrzeżeniem: zupełnie
                to samo da się powiedzieć o wielu innych dyscyplinach". Tak więc Kowalski
                PRZYZNAJE DE FACTO RACJĘ LEGUTCE! Jako prawniczka (chyba wciąż uczą prawników
                retoryki?), wiesz bowiem, ze dalsza część jego argumentacji, argumentacją nie
                jest wcale. Jest co najwyżej chwytem retorycznym zwanym "quo que", bo, to, ze
                na uniwersytetach nie tylko feministki produkują chłam usprawiedliwia je w
                takim stopniu w jakim męża bijącego żonę usprawiedliwia fakt, ze to samo robi
                sąsiad. Tak więc, przynajmniej niektórzy przynajmniej obrońcy feminizmu zdanie
                mają o nim nie najlepsze. Pytanie brzmi: czemu go bronią? Odpowiedź zaś jest -
                moim zdaniem - taka: z powodu poprawności politycznej. (by podkreślić, że
                feminizm w tym wydaniu krytykują też kobiety przytoczę fragment artykuły
                Agnieszki Kołakowskiej z "RZp": "Dotarła do mnie z Polski przygnębiająca
                wiadomość. Okzuje się mianowicie, że na UW istnieje wydział o nazwie "Gender
                Studies" (...). Smutna to rzecz i niepokojąca (...) świadczy bowiem o tym, że
                po Polsce krąży groźna amerykańska choroba, z trudem uleczalna zwana polityczną
                poprawnością. Choroba ta atakuje mózg, powodując całkowitą i definitywną utratę
                zdrowego rozsądku, zdolności do racjonalnego myślenia i - co najsmutniejsze -
                poczucia humoru")
                Anegdota druga, ma charakter symboliczny. Jakiś czas temu Joanna Szczęsna
                z "GW"skrytykowała feminizm. Dalszy przebieg wypadków opisał w "Tygodniku
                Powszechnym" Ernest Skalski: "Orędowniczka praw kobiet Kinga Dunin w jednym z
                pierwszych felietonów w "WO" podparła się przykładem pewnej wartościowej pani,
                która nie mogła dostać pracy, bo jest kobietą. W innym tekście wyraziła żal, że
                publicystka "GW" Joanna Szczęsna autorka krytycznego tekstu o feminizmie, nie
                skorzystała z zaproszenia do przyjścia na dyskusję o tym zjawisku. Szczęsna
                zrobiła jednak coś innego - pomogła znaleźć pracę kobiecie, o której wcześniej
                pisała Dunin. Dowiedziawszy się o tym, zacząłem rozumieć, dlaczego nie
                przepadam za feminizmem, choć jego cel - jeśli jest nim poprawa sytuacji
                kobiet - trudno mi negować".
                • Gość: soso nie czujecie blusa, rybki, busy i ksiazeta IP: 195.41.66.* 05.09.02, 07:12


                  Drodzy moi,

                  Ja oczywiscie zdaje sobie sprawe, co to jest forum i co to jest rozmowa.
                  Wlasnie dlatego tu jestem. W tej konwencji takze miesci sie wyrazanie sie - mk
                  jest bardzo dobrym tego przykladem i ja czuje swietnie te fale, na ktorych on
                  nadaje.

                  Jezeli juz tak uwazacie, ze wypraszam kogos z forum to oczywiscie jest to
                  wypraszanie w cudzyslowiu no bo tak naprawde to zlotyrybek moze byc wciaz
                  krolem tego dzialu i nikt i nic mu nie przeszkodzi. Mysle tylko, ze mam prawo
                  cos mu sprobowac uswiadomic. Zlotyrybek jest jak chlopiec na kongresie
                  informatykow, ktory opowiada, jak swietnie mu idzie granie w 'MegaBuzzQueQ II'.
                  Zwyczajnie, ktos (soso) wstal i powiedzial, ze to nie jest na temat.
                  Czasami w zyciu spotykamy sie z czyms, co trudno jest nam akceptowac bo jest
                  tak bardzo wulgarne, glupie, agresywne czy niemoralne (np. oczywiscie). I wtedy
                  mamy wybor: reagowac czy nie. Jak mnie cos naprawde razi to staram sie nie
                  chowac glowy w piasek. Zlotyrybek mnie razi swa prymitywnoscia i arogancja. To
                  jest zbyt rzucajace sie w oczy by przechodzic nad tym do porzadku. Czasami
                  wtedy nie moge sie powstrzymac od proby dania do zrozumienia takim osobom, ze
                  sa wlasnie prymitywne i aroganckie. W tym przypadku dochodzi jeszcze fakt, ze
                  mowia nie na temat.

                  Buzzowi moge tylko tyle powiedziec, ze istnieje cos takiego jak poczucie
                  humoru. Daj sobie czasami na wstrzymanie, wyluzuj sie, usmiechnij :-) Jak bym
                  popadl w twoj styl to nakrecilibysmy tu niezla spirale inwektyw. Szczesciem,
                  zlotyrybek nie jest z tego typu :-) bo przeciwko niemu to poszedlbym na wojne
                  (nie przeciwko tobie).

                  Maly ksiaze - coz, zawsze chce miec racje i za punkt honoru uwaza 'wygrana' w
                  dyskusji. Cos podobnie do Macieja ale w odroznieniu, MK wie o co chodzi. No i
                  tak pisze jak akurat mu sie wydaje, ze bedzie lepiej wlasnie z takiego,
                  sportowego punktu widzenia. No niech tak bedzie ale smiem zauwazyc, ze latwo
                  wtedy o pustoslowie i gadanie o niczym. Uogolnienia w niektorych wypadkach to
                  schodzenie na manowce. Tu akurat zachodzi ten przypadek. Lepiej juz trzymac sie
                  konkretow, tak jak tad.

                  Jak pisze, ze towarzystwo mi sie trafilo to powinniscie widziec na ekraniach
                  usmiechnitego od ucha do ucha soso. Wtedy odbior bedzie zgodny z intencja :-)

                  pzdrw

                  soso



                  PS

                  co do meritum:


                  Tad rozpoczal dyskusje stawiajac pewna teze, tu cytat:
                  'Tutejsze f. twierdzą z naciskiem, że dla niech feminizm, jest raczej "stanem
                  swiadomości" niż ideologią. Tak więc feminizm zdaje się zaspokajac jakieś ich
                  potrzeby emocjonalne.'
                  Koniec cytatu.
                  No i rozwinal blednie to zalozenie wdajac sie w dywagacje psychoanalityczne -
                  co to moze znaczyc i jakie sa tego korzenie w dziecinstwie - taki nasz Freud-
                  amator.
                  A moze jezeli juz chcemy startowac z takiego punktu (wszystko jest dobre o ile
                  ma jakis sens, a to ma sens) to warto podazyc innym tropem - ten stan
                  swiadomosci ma zrodlo nie w sado-masochistycznych perturbacjach zrodzonych w
                  dziecinstwie ale moze jest wynikiem uswiadomienia sobie, jak wyglada swiat
                  dookola nas jezeli popatrzymy nan z punktu widzenia rownouprawnienia czy
                  nierownouprawnienia kobiet. Czy bierzace obserwacje nie moge skutkowac
                  powstawaniem 'stanu swiadomosci'? Czy biezace obserwacje nie moga budzic
                  emocji? Dla mnie ma to sens. Jako dzieciak nie sadze, bym widzial dookola
                  jakies problemy, o ktorych mowi feminizm. Z czasem cos we mnie zistnialo ale
                  bij-zabij, nie posadzam siebie, ze na skutek tego, ze mnie w przedszkolu
                  dziewczynka uderzyla klockiem a ja jej w odwecie wyrwalem troche wlosow z
                  glowy. Tylko tyle, tad.

                  pzdrw a zlotyrybekowi przeslam rownie slodkie 'pa' jakie od niej zawsze
                  dostaje. Boze, ona ma tyle wdzieku, ze jak slyszlm za kulisami jakis facet
                  rozbil swe ferrari bo sie na nia zagapil na skrzyzowaniu :-)

                  soso
                  • zlotyrybek Re: nie czujecie blusa, rybki, busy i ksiazeta 05.09.02, 08:50
                    Drogi Soso,

                    Dziękuję za dogłębną analizę mojej osoby.
                    Może rzeczywiście mam problem ze sobą, bo ja rozumiem forum jako miejsce
                    dyskusji, ale niekoniecznie jako pole do osobistych wycieczek.

                    Myśle, że nie tylko dla mnie , największą arogancją i prostactwem jest
                    ocenianie innych forumowiczów tzw. "dogłębną analizą" osobistą. Szczególnie
                    wtedy, gdy nie zgadzasz się z ich zdaniem.

                    Zapomniałeś dodać, że mam krzywe nogi !!! I jak rozumiem twój wywód na temat
                    mnie i innych forumowiczów jest tu dokładnie na temat ( bo chyba o to ci
                    chodziło?) A więc może warto swój post przenieść jako nowy wątek ? "Co ja -
                    Soso - myślę o innych i kogo nie lubię"

                    Gratulacje - jestem pod wrażeniem.

                    Na szczęście - chyba jakoś to przetrwam.

                    PAPAPAPAPAPA
                  • b.u.zz Re: nie czujecie blusa, rybki, busy i ksiazeta 05.09.02, 11:08
                    Gość portalu: soso napisał(a):

                    >
                    > Buzzowi moge tylko tyle powiedziec, ze istnieje cos takiego jak poczucie
                    > humoru. Daj sobie czasami na wstrzymanie, wyluzuj sie, usmiechnij :-) Jak bym
                    > popadl w twoj styl to nakrecilibysmy tu niezla spirale inwektyw. Szczesciem,
                    > zlotyrybek nie jest z tego typu :-) bo przeciwko niemu to poszedlbym na wojne
                    > (nie przeciwko tobie).

                    hmm... a co ja moge tobie powiedziec? zadalbym ci pare pytan (np. skad wziales
                    informacje o braku u mnie poczucia humoru?), ale poniewaz dostrzegasz inwektywy
                    u innych (czyli tam gdzie ich nie ma), a u siebie - nie (czyli tam, gdzie mozna
                    sie ich doszukac), to nie widze potrzeby kontynuacji tego dialogu.
                    tak sie teraz zastanawiam, czy chce mi sie reagowac na twoje merytoryczne
                    teksty. wprawdzie nie stanowia one duzej czesci twoich wypowiedzi, wiec i
                    niewiele tego jest, ale czy warto? glosisz tezy niczym nieuzasadnione, nie wiem
                    na czym oparte. pamietam to z wczesniejszych z toba dyskusji..
                    wiec nie warto.
                    mvh
                    b.
                • Gość: soso do tada i nie tylko IP: 195.41.66.* 05.09.02, 07:40


                  Przeczytanie tego, co napisales w 'do hani i nie tylkoI/II' dalo mi do
                  zrozumienia, ze chyba przez caly czas naszych dyskusji bylem niejako nie w
                  kursie. Bardzo ciekawym dla mnie odkryciem bylo posegregowanie feminizmu na 2
                  odlamy i szczerze mowiac zawsze wystepowalem na tym forum wlasnie z tylko
                  jedngo punktu widzenia - feminizmu rownosci - tu korzystam z przytoczonego
                  przez ciebie terminu. Mysle nawet, ze bylo to jakos czytelne. Idac dalej, ten
                  drugi, ideologiczny feminizm o nazwie umownej 'gender' (fatalna nazwa bo mi
                  akurat kojarzy sie z meskoscia) zdaje sie byc tym feminizmem z ktorym tak
                  uparcie zmagaja sie na forum osoby takie jak macius czy ty (za przeproszeniem).
                  No i tak nagle tego ranka powstala we mnie mysl, ze moze my nie tak calkiem sie
                  rozumiemy i rozmawiamy o roznych sprawach. Rownouprawnienie to jedno a
                  mitologia to drugie.
                  Jezeli wiec sprowadzimy wszystko na tory takiego wlasnie dwoistego rozroznienia
                  to oczywiscie przytoczone przyklady wypowiedzi madrych osob jawia sie w innym
                  swietle i nawet przy pewnych wstepnych zalozeniach (np., ze dotycza tylko
                  czystego 'gender' w swej 'najgorszej' postaci) mozna je uznac za dopuszczalne.
                  Z drugiej strony istnienie 'feminizmu rownosci' naklada na nas chyba jednak
                  koniecznosc bycia fair z feminizmem i nie upraszczania definicji do jakichs
                  skrajnych i dlatego wygodnych punktow obstrzalu.
                  I jeszcze w obronie gender. Jezeli artystka probuje cos pokazac uciekajac sie
                  do prostych symboli i jezeli nawet w pierwszej chwili wydaje sie to nam 'daleko
                  od szosy' to mimo wszystko uwazam, ze dobrze jest, za takie obrazki zakorzenia
                  sie nam w glowie bo przeciez nigdy nie wiadomo czy i co moze sie nam kiedys w
                  zyciu przydac do lepszego rozuminia swiata, takze 'swiata kobiet'. I nie jest
                  wcale sprawa 'politycznej poprawnosci' bycie milym w stosunku do feminizmu. Czy
                  nie lepiej odwrocic sprawe - polityczna poprawnosc ma swe glebokie, spoleczne
                  uzasadnienie i jako rodzaj normy spolecznej moze jest wartoscia oczekiwana?
                  Cos jak slowa papieza o proporcjach dobra i zla - nie powinnismy dewaluowac
                  dobra mowiac, ze niewiele jest warte skoro zlo i tak istnieje. Proporcje bowiem
                  tak sie rozkladaja jak ludzie je kreuja i dobro jest skutecznym hamulcem przed
                  narastaniem zla.

                  pzdrw

                  soso

                  PS

                  Cos mi sie wydaje, ze mysle tego ranka za szybko a tym samym nie wyrazam sie
                  precyzyjnie. Ale licze na ciebie, tad, ze rozumiesz mimo wszystko o co mi
                  chodzi :-)
                  • sagan2 do soso i nie tylko 05.09.02, 08:57
                    milego dnia soso! :) moze i niezbyt precyzyjnie, ale ja
                    mam wrazenie, ze Cie rozumiem :)

                    ps. czy jak napisze 'pa!', to tez bedziesz opowiadal
                    plotki o mnie i jaguarze?... ;))
                    ... tylko moze wymien go na porshe? albo na opla tigre,
                    miedzianego...
                    ... ech, pomarzyc dobra rzecz... :)
                • hania_76 Do tada cz. 2 05.09.02, 11:19
                  Tad,

                  To jeszcze a propos watku "do hani i nie tylko 2". Dlaczego skupiasz sie tylko
                  na przejawach feminizmu, ktore najlatwiej osmieszyc (fallicznej symbolice w
                  sztuce, itd.)?

                  Pozdrawiam.
              • hania_76 Do tada 05.09.02, 10:10
                Gość portalu: tad napisał(a):

                > Doprawdy Haniu, to już zaczyna być męczące. Miałem wrażenie, ze moje posty w
                > tym wątku pisane są dość precyzyjnie (co niestety odbija się na ich
                długości),
                > a tu wygląda na to, że niewiele z ich treści do Ciebie (i innych moich
                > oponentów)dociera. W Twoim przypadku dziwi mnie to szczególnie, jako, że
                jesteś
                >
                > prawniczką, a prawnicy zazwyczaj czytają teksty uważnie (chyba). Czy możesz
                > wytłumaczyć mi dlaczego usiłujesz przekonać mnie o istnieniu różnych
                > niedogodności, czy nieszczęść dotykających kobiet, skoro ja nigdy ich
                istnieniu
                >
                > nie przeczyłem, a wręcz przeciwnie - zgadzałem się, że takowe istnieją?
                > Cytowanie samego siebie jest niezdrowe, ale przypomnę, że pisałem
                > o "dyskryminacji" kobiet: "Zgoda. Istnieje. Nikt nie twierdzi, że nasz świat
                > jest idealny, ze nie ma kobiet bitych, gwałconych, czy bezrobotnych".

                Ja nie mowie, ze nie twierdziles, tylko staram Ci sie pokazac (i chyba nie
                tylko Tobie), ze tak dlugo jak te zjawiska dotykaja stanowczo zbyt wielu
                kobiet, tak dlugo trzeba o nich mowic, starac sie znalezc jakies rozwiazania,
                itd.

                Nie
                > przeczę więc,ze są takie zjawiska, ale przecież w moich postach chodzi o coś
                > innego na Boga/Boginię!!( Swoją drogą takie uparte i bezzasadne - zważywszy
                na
                > treść moich postów - wracanie przez Ciebie na utarte koleiny myślowe jest
                > ciekawym przyczynkiem do tematu "feminizm jako fenomen psychologiczny").

                No widzisz - do czegos sie jednak moje posty przydaja ;)

                > Spróbuję jeszcze raz. Pisząc o feminizmie, mam na myśli jego mocno
                > zideologizowaną odmianę. Otóż, historycznie i ideologicznie wyróżnić można
                tzw.

                Ufff.... Dobrze, instalacje, ktore opisales sa bardziej ohydne niz tworcze. I
                ciesze sie, ze dostrzegasz rozne odmiany feminizmu, zamiast wszystko wrzucac
                do jednego wora.

                Przepraszam - nie moge sie bardziej rozpisywac. Postaram sie napisac jeszcze
                pozniej.

                Pozdrawiam.

                • b.u.zz to dobre! 05.09.02, 11:22
                  tak dla rozluznienia atmosfery, ale tez z glebsza intencja zamyslenia sie nad
                  wspolczesnym feminizmem.
                  wiadomosc z norwegii:
                  w norwegii planowana jest reforma systemu emerytalnego, ktorej glownym
                  elementem ma byc wiekszy zwiazek miedzy wysokoscia emerytury a tym, co sie
                  wczesniej na fundusz wplaca. hmm.. nie brzmi glupio. i slusznie, bo glupie nie
                  jest. ktos moze sie nawet zdziwic, ze oni dopiero teraz do tego doszli. ktos
                  inny natomiast, np. taki zwiazek zawodowy pielegniarek/pielegniarzy (z grubsza)
                  uznal to za rozwiazanie mesko-szowinistyczne.
                  :-)
                  b.
                  ps. to szczera prawda!!
                  b.
                  • hania_76 Re: to dobre! 05.09.02, 11:32
                    b.u.zz napisał:

                    > tak dla rozluznienia atmosfery, ale tez z glebsza intencja zamyslenia sie nad
                    > wspolczesnym feminizmem.
                    > wiadomosc z norwegii:
                    > w norwegii planowana jest reforma systemu emerytalnego, ktorej glownym
                    > elementem ma byc wiekszy zwiazek miedzy wysokoscia emerytury a tym, co sie
                    > wczesniej na fundusz wplaca. hmm.. nie brzmi glupio. i slusznie, bo glupie
                    nie
                    > jest. ktos moze sie nawet zdziwic, ze oni dopiero teraz do tego doszli. ktos
                    > inny natomiast, np. taki zwiazek zawodowy pielegniarek/pielegniarzy (z
                    grubsza)
                    >
                    > uznal to za rozwiazanie mesko-szowinistyczne.
                    > :-)
                    > b.
                    > ps. to szczera prawda!!
                    > b.

                    Jeśli wiek emerytalny kobiet i mężczyzn będzie zrównany, a nie tak jak u nas
                    zróżnicowany na niekorzyść kobiet (bo, jak napisał jeden z forumowiczów: babcie
                    powinny siedzieć w domu z wnukami, bo wnukom to dobrze robi - czyżby dziadkowie
                    nie chcieli siedzieć w domu z wnukami? a może babcie wolałyby nie spełniać roli
                    przedszkola 7 dni w tygodniu?), to wszystko jest jasne, proste i logiczne.
                    Pozdrawiam.

                    >
                    >
                    • b.u.zz Re: to dobre! 05.09.02, 11:40
                      acha, czyli wg ciebie obecny system emerytalny w polsce jest mesko-
                      szowinistyczny? feministki! zrozumcie, zaklinajac rzeczywistosc takimi
                      sformulowaniami niczego nie osiagniecie, oprocz politowania. ale to nie jest
                      polityka.
                      b.
                      • hania_76 Re: to dobre! 05.09.02, 11:46
                        b.u.zz napisał:

                        > acha, czyli wg ciebie obecny system emerytalny w polsce jest mesko-
                        > szowinistyczny? feministki! zrozumcie, zaklinajac rzeczywistosc takimi
                        > sformulowaniami niczego nie osiagniecie, oprocz politowania. ale to nie jest
                        > polityka.
                        > b.

                        Nie, nie - ja nie używam takich kabaretowych sformułowań ;)
                        Po prostu uważam, że obecny system emerytalny w Polsce jest mniej korzystny dla
                        kobiet niż dla mężczyzn. Bez dorabiania teorii o męsko-szowinistycznym spisku.
                        Pozdrawiam.

                        >
                        • b.u.zz slowa mowia nas 05.09.02, 11:54
                          to ciesze sie, ze sie zgadzamy. na tym moim zdaniem polega m.in. problem - na
                          jezyku. przeciez to nie jest tak, ze mozna wszystko powiedziec, byle miec
                          sluszne poglady. slowa zmieniaja rzeczywistosc (choc nie tak, jakbysmy
                          chcieli). co wiecej, zmieniaja psychike wypowiadaczy tych slow. jesli ktos
                          ciagle mowi o szowinistyczno-faszystowskim patriarchacie, ktory od tysiacleci
                          przesladuje i uciska kobiety, to po pewnym czasie zaczyna we wszystkim
                          dostrzegac dyskryminacje. stad sie m.in. wzielo - przytoczone za legutka przez
                          tada - sformulowanie o pedzlu/fallusie. totalny absurd, ale czesc femnistek
                          stalo sie wlasnie niewolnicami wlasnego jezyka.
                          to tak jak z chinskimi komunistami (z grubsza): o komunizmie juz dawno
                          zapomnieli, widza przewage wolnego rynku, ale oficjalnie ciagle im trudno
                          zarzucic ideologie, bo trzymaja ich slowa. oczywiscie jest to bardziej
                          skomplikowane, ale cos w tym jest.
                          pozdrawiam
                          b.
                    • Gość: soso moim wspanialym oponentom IP: 195.41.66.* 05.09.02, 11:45
                      Wiem co pisze, wiem, kiedy jestem uszczypliwy czy moze nawet niegrzeczny (tak
                      tez moze sie niektorym wydawac, dopuszczam ta mozliwosc nawet z duzym
                      prawdopodobienstwem :-)
                      Wiem tez, kiedy mi sie wydaje, ze ktos nie ma poczucia humoru. Oczywiscie, w
                      innych sytuacjach moze jest wulkanem smiechu ale czy to oznacza, ze zawsze i
                      wszedzie?

                      Zlotyrybek (ach, co za piekny nick) - dzieki za papa papa. Milo mi bylo takze
                      sie dowiedziec, ze masz proste nogi. Czekamy na dalszy ciag :-)
                      Wszystko co dotyczy ciebie jest tylko dygresja i zapewniam cie, ze nikt poza
                      nami tego nie czyta i ludzie dzielnie trzymaja sie glownego watku. O tym,
                      dlaczego robie piesze wycieczki do ciebie juz pisalem. Niestety, nic nowego nie
                      da sie dodac.


                      pzdrw

                      soso

                      • Gość: tad do soso IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 05.09.02, 16:14
                        Nie przypominam sobie soso, bym prowadził tutaj jakieś rozważania o
                        sadomasochicznych perturbacjach w dzieciństwie i ich wpływie na kogokolwiek.
                        Skąd Wy wszyscy bierzecie te rzeczy? Przytoczyłem tylko fragment pewnego
                        artykułu, po to, by zilustrować styl, ktory nazwałem masofeminizmem, a który
                        polega na przesadnym rozwodzeniu się nad "dyskryminacją" i doszukiwanie się jej
                        wszędzie.
                        Co do reszty - wielokrotnie już pisałem, że mówię o feminizmie ideologicznym, i
                        dziwi mnie, że zauważasz to dopiero po roku. Jeśli dzięki temu widzisz to co
                        piszę w innym świetle, to dobrze. Wiadomość zła jest taka, że diabeł tkwi w
                        szczególach, i za długo zgadzać się nie będziemy. Po pierwsze - tak pięknie jak
                        ja to zrobiłem feminizmu "równościowego" od "gender" oddzielić się nie da, po
                        drugie słowo "równość" można rozumieć na różne sposoby. Dla jednego np.
                        parytety, to jescze wyraz "równouprawnienia", dla drugiego, to już "przywilej"
                        itd, po trzecie feminizm "gender" nie jest jakimś wątłym nurcikiem w rzecze
                        feminizmu - jak zdajesz się to postrzegać, tylko nurtem najgłośniejszym,
                        zwłaszcza w Polsce, gdzie lansuje się go jako de facto nurt jedyny.
                        Co do owej artystki o ktorej pisałem, i którą w jakiś sposób popierasz: dla
                        mnie nie jest to artystka, tylko "artystka", a to co robi to nie sztuka, tylko
                        kosmiczna wprost chała. Tego dowcipnego pana, który tak dogłębnie ową "sztukę"
                        zinterpretował , także nie oceniam za wysoko, bo nie wydaje mi się dobrym
                        pomysłem dorabianie głębi do głupoty. Ona i bez tego jest tak głęboka, że
                        wprost bezdenna. Skoro jednak lubisz tego rodzaju sztukę - proszę o ocenę
                        mojego wiersza. Chciałem w nim "coś pokazać, uciekając się do prostych symboli":

                        PATRIARCHAT GNĘBI KOBIETY

                        Dużo kobiet znosi cierpienie!
                        patriarchat wprost wgniata je w ziemię!
                        co za okrutny los!
                        Czas przerwać te katusze!
                        czuję,że muszę:
                        zadać patriarchatowi CIOS!
                        W podbrzusze!!
                        (albo przynajmniej w nos!)

                        Liczę na ocenę szczerą (ale zwracam uwagę, że źle oceniając wiersz, ustawiasz
                        się po stronie patriarchatu!! I pamiętaj o "politycznej poprawności", która ma
                        swoje "głębokie, społeczne uzasadnienie" i która jest "oczekiwaną normą"!!). Z
                        góry dziękuję.


                        • Gość: Maciej jaki piękny wiersz ;-) IP: *.man.polbox.pl 05.09.02, 18:00
                          Piękny wiersz, Tad, głęboko wzruszający... :-))))
                          • Gość: tad feministyczne przewrażliwienie, do Hani (głównie) IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 05.09.02, 19:59
                            Pytasz dlaczego skupiam się na przejawach feminizmu, które "najłatwiej
                            ośmieszyć". To niezupełnie tak. Skupiam się na tych aspektach tej ideologii,
                            które wydają mi się najniebezpieczniejsze, czy najbardziej oderwane od
                            rzeczywistości. To, że często są one jednoczesnie śmieszne - nie jest już moją
                            winą. Swoją drogą, czy to nie dziwne, że pytasz mnie dlaczego się na tym
                            skupiam, a nie zadasz pytania: dlaczego feministki piszą/robią takie rzeczy?
                            Dlaczego skupiam się na aspekcie ideologicznym? Ponieważ nie jest to jakiś
                            poboczny aspekt feminizmu, (jak przedstawiają go tutaj niektórzy), ale część
                            jego istoty, poniewaz nie widzę powodów dlaczego na forum "Feminizm" nie miano
                            by poruszać tych rzeczy, wreszcie - ponieważ ten temat lezy "na skrzyżowaniu"
                            moich zainteresowań. Pisząc "instalacje które opisałeś są bardziej ohydne niz
                            twórcze", popełniasz błąd i upraszczasz. Błąd polega na tym, że to nie
                            ja "opisałem". Ja tylko zacytowałem opis, a język tego opisu jest tu równie
                            ważny (o ile nie ważniejszy) niż jego przedmiot. Upraszczasz, bo sprowadzasz
                            rzecz do jednostkowego incydentu (jakaś tam instalacja
                            niewydarzonej "artystki"),a mnie chodziło o ilustrację zjawiska, którego
                            zarówno sama instalacja, jak i sposób jej opisu są częścią - czyli o
                            zjawisko "masofeminizmu". To zjawisko istnieje także tutaj. Kobiecie wprost NIE
                            WYPADA mówić tu, że nie jest dyskryminowana. Kiedy ktoś zacytuje wyniki badań
                            mówiące, że mężczyźni lepiej wypadają w testach na inteligencję, odzywają się
                            tu głosy: "To statystyka!! Nic nie mówi o przypadkach indywidualnych"!
                            Słusznie, ale kiedy jakaś kobieta powie: "Nie jestem dyskryminowana",
                            krzyczycie: "To przypadek jednostkowy! Popatrz na statystyki!". Założę, się, że
                            gdyby pojawiła się tu jakaś kobieta i zaczęła opowiadać o swoich
                            nieszczęściach, to nie spotkało by jej to co złotorybkę. Żadna z Was nie pisała
                            by: "przetań ciągle z tym ja, ja, ja! Są tez szczęsliwe kobiety!". Ile na tym
                            forum mozna znaleźć wątków o jasnych stronach bycia kobietą? Bodajże ani
                            jednego. (Zaraz tu taki założę, bo chyba żadna feministka na to nie wpadnie).
                            Rozlega się tu tylko powszechny lament. Z przykrością stwierdzam Haniu, ze Ty
                            też masz skłonność do feministycznego przewrażliwienia. Piszesz, że, myślisz
                            sobie "brzydkie rzeczy", kiedy klient mówi Ci: "to przyjemność pracować z tak
                            atrakcyjnym prawnikiem". Zlitujże się Haniu! To ma być "dyskryminacja"? Gdyby
                            powiedział: "nie pracuję z kobietami", czy: "może sprawę omówimy w łóżku?",
                            albo: "niezła z ciebie szprycha", lub: "skoro jesteś ładan, to pewnie głupia" -
                            mógłbym zrozumieć, że odebrałas to jako rodzaj dyskryminacji, ale: "to
                            przyjemność pracować z tak atrakcyjnym prawnikiem"? Zwykły
                            koplement "dyskryminacją"? Jeśli inteligentne i ładne kobiety, coś takiego
                            uznają za "dyskryminację", to wcale mnie nie dziwi, ze potem zakladają tu wątki
                            w rodzaju: "Dlaczego mężczyźni unikają inteligentnych kobiet". Mam do Ciebie
                            pytanie: jakiś czas temu moje biuro sprzątały 2 panie. Jedna z nich powiedziała
                            w pewnej chwili do koleżanki: "To ja idę" i dodała: "Zostawiam, cię samą z tym
                            miłym panem". Powiedz mi: byłem wtedy "dyskryminowany", czy może
                            aż "molestowany seksualnie"? (bo jak sądzę, możliwości, że był to żart pod
                            uwagę nie bierzesz). A jeśli była to "dyskryminacja" czy "molestowanie", czy
                            powinienem to gdzieś zgłościć? (jeśli nie zareaguję teraz, to kto wie, co
                            spotka ze strony tych pań kogoś innego). Proszę o odpowiedź.
                            • hania_76 Ajajajajaj... (do tada) 06.09.02, 09:42
                              Gość portalu: tad napisał(a):

                              > Pytasz dlaczego skupiam się na przejawach feminizmu, które "najłatwiej
                              > ośmieszyć". To niezupełnie tak. Skupiam się na tych aspektach tej ideologii,
                              > które wydają mi się najniebezpieczniejsze, czy najbardziej oderwane od
                              > rzeczywistości.

                              Tad, zlituj się - ile artystek w Polsce prezentuje takie dzieła i takie
                              instalacje? Ile osób to ogląda i ile przywiązuje do tego wagę? Czy "Pies
                              andaluzyjski" z mrówkami wychodzącymi z oka, otworzonymi głowami i
                              innymi "środkami wyrazu" też był niebezpieczny?

                              To, że często są one jednoczesnie śmieszne - nie jest już moją
                              > winą. Swoją drogą, czy to nie dziwne, że pytasz mnie dlaczego się na tym
                              > skupiam, a nie zadasz pytania: dlaczego feministki piszą/robią takie rzeczy?

                              Dlatego, że może rzeczywiście potrzebują w ten sposób wyrazić to, co czują.
                              Tad, nic nie poradzisz na to, co myślą i czują inni ludzie. Kilka tygodni temu
                              na forum Kraj toczyła się burzliwa dyskusja o instalacji Catellana - Papież
                              przygnieciony meteorytem. Jedni uważali to za profanację, inni za kicz, jeszcze
                              inni za symboliczną rzeźbę ukazującą nawał problemów tego świata, który
                              przytłacza Ojca Świętego. A co sobie myślał artysta? "Co tam komu w duszy gra,
                              co się komu widzi w snach" czy nie tak powstają dzieła takie czy inne? Można
                              mieć na ich temat różne opinie, ale co - zakazać ich publikacji / wystawiania?

                              > Dlaczego skupiam się na aspekcie ideologicznym? Ponieważ nie jest to jakiś
                              > poboczny aspekt feminizmu, (jak przedstawiają go tutaj niektórzy), ale część
                              > jego istoty, poniewaz nie widzę powodów dlaczego na forum "Feminizm" nie
                              miano
                              > by poruszać tych rzeczy, wreszcie - ponieważ ten temat lezy "na
                              skrzyżowaniu"
                              > moich zainteresowań.

                              Aspekt ideologiczny, ok, ale jakoś w tym aspekcie ciągle uwypuklasz najbardziej
                              jaskrawe cechy całej ideologii. Zreszta ok, przynajmniej z Twoich postów
                              dowiaduję się wielu nowych rzeczy, czego nie mogę powiedzieć o 90% postów z
                              tego forum ;)

                              Pisząc "instalacje które opisałeś są bardziej ohydne niz
                              > twórcze", popełniasz błąd i upraszczasz.

                              Dlaczego? To jest moja opinia. A co do reszty, patrz parę akapitów wyżej.

                              Błąd polega na tym, że to nie
                              > ja "opisałem". Ja tylko zacytowałem opis, a język tego opisu jest tu równie
                              > ważny (o ile nie ważniejszy) niż jego przedmiot. Upraszczasz, bo sprowadzasz
                              > rzecz do jednostkowego incydentu (jakaś tam instalacja
                              > niewydarzonej "artystki"),a mnie chodziło o ilustrację zjawiska, którego
                              > zarówno sama instalacja, jak i sposób jej opisu są częścią - czyli o
                              > zjawisko "masofeminizmu". To zjawisko istnieje także tutaj. Kobiecie wprost
                              NIE
                              >
                              > WYPADA mówić tu, że nie jest dyskryminowana.

                              O, przepraszam! Ja powiedziałam, że co do zasady nie czuję się dyskryminowana.
                              Ale nie wiem, jak to będzie, kiedy np. urodzę dziecko.

                              Kiedy ktoś zacytuje wyniki badań
                              > mówiące, że mężczyźni lepiej wypadają w testach na inteligencję, odzywają się
                              > tu głosy: "To statystyka!! Nic nie mówi o przypadkach indywidualnych"!
                              > Słusznie, ale kiedy jakaś kobieta powie: "Nie jestem dyskryminowana",
                              > krzyczycie: "To przypadek jednostkowy! Popatrz na statystyki!". Założę, się,
                              że
                              >
                              > gdyby pojawiła się tu jakaś kobieta i zaczęła opowiadać o swoich
                              > nieszczęściach, to nie spotkało by jej to co złotorybkę. Żadna z Was nie
                              pisała
                              >
                              > by: "przetań ciągle z tym ja, ja, ja! Są tez szczęsliwe kobiety!".

                              Tad, przepraszam - czy naprawdę nie widzisz tego, że złotyrybek po prostu
                              wszystkie problemy poruszane na tym forum kwituje "co za bzdura - ja sobie
                              świetnie radzę i jestem szczęśliwa" a potem opowiada bajki o cudownych porodach
                              we wszystkich szpitalach, darmowych wyprawkach i zasiłkach porodowych
                              (skasowanych razem z 26 tygodniowymi urlopami macierzyńskimi, o czym pani
                              manager mogłaby chyba wiedzieć). Czy Ty też, podobnie jak np. Maciej,
                              zachwycony tym, że złotyrybek uważa, że kobiety mają się świetnie, bo ona ma
                              się świetnie, nie widzisz, że wzrok tej pani nie sięga poza jej rodzinę, jej
                              pracę i jej samochód?

                              Ile na tym
                              > forum mozna znaleźć wątków o jasnych stronach bycia kobietą? Bodajże ani
                              > jednego. (Zaraz tu taki założę, bo chyba żadna feministka na to nie wpadnie).

                              Tad, najjaśniejsze strony bycia kobietą wynikają wyłącznie z relacji z innymi
                              ludźmi, z ogromnego szczęścia, które towarzyszy mi (odpukać) od urodzenia.
                              Tego, np. że mam wspaniałą rodzinę, przyjaciół i kochającego / kochanego
                              człowieka u swego boku. To, co kobietom funduje społeczeństwo / państwo /
                              prawo - tu już nie widzę zbyt wielu jasnych stron.

                              > Rozlega się tu tylko powszechny lament. Z przykrością stwierdzam Haniu, ze Ty
                              > też masz skłonność do feministycznego przewrażliwienia.

                              Aha.

                              Piszesz, że, myślisz
                              > sobie "brzydkie rzeczy", kiedy klient mówi Ci: "to przyjemność pracować z tak
                              > atrakcyjnym prawnikiem". Zlitujże się Haniu! To ma być "dyskryminacja"? Gdyby
                              > powiedział: "nie pracuję z kobietami", czy: "może sprawę omówimy w łóżku?",
                              > albo: "niezła z ciebie szprycha", lub: "skoro jesteś ładan, to pewnie
                              głupia"
                              > -
                              > mógłbym zrozumieć, że odebrałas to jako rodzaj dyskryminacji, ale: "to
                              > przyjemność pracować z tak atrakcyjnym prawnikiem"? Zwykły
                              > koplement "dyskryminacją"?

                              Tad, problem polega na tym, że ja z tym panem nie byłam na towarzyskiej kawce,
                              albo koktajlu, tylko na spotkaniu czysto zawodowym. Kiedy spotykam sie z pania-
                              klientka, nie prawimy sobie komplementow na temat swietnych kostiumow, albo
                              koloru lakieru do paznokci. To nie herbatka u cioci.

                              W ksiazce "Swiat bez kobiet", na temat której już rozmawialiśmy sobie w innym
                              wątku, pani Graff napisała króciutki akapit o pewnym wykładowcy logiki i jego
                              nad wyraz "udanych" żartach zwłaszcza a propos studentek. Tak się składa, że
                              chodziłam do tego pana na ćwiczenia z logiki i zdawałam u niego egzamin. Jeśli
                              moje oburzenie z powodu komentarzy tego pana o kształcie nóg zdającej ze mną
                              dziewczyny, oraz komentarza "Do mnie na egzamin w spodniach? To chyba więcej
                              niż dostateczny nie będzie..." uważasz za przewrażliwienie feministyczne, to
                              nie rozumiem, jak daleko musiałby się ów pan doktor w swoich dowcipach posunąć,
                              żebyś uznał je za chamstwo i seksizm.

                              Wracając do "komplementów" klienta - gdyby powiedział "Niezła z Ciebie
                              szprycha", albo "omówimy sprawę w łóżku", sprawę załatwiłabym tak, żeby
                              zastanowił się przez 5 minut, zanim powie coś takiego do jakiejkolwiek innej
                              kobiety.

                              Jeśli inteligentne i ładne kobiety, coś takiego
                              > uznają za "dyskryminację", to wcale mnie nie dziwi, ze potem zakladają tu
                              wątki
                              >
                              > w rodzaju: "Dlaczego mężczyźni unikają inteligentnych kobiet".

                              Tad, powtarzam: to nie była impreza, kawka, koktajl, tylko spotkanie dwojga
                              prawników z dwojgiem klientów. Nie mieszam życia prywatnego z profesjonalnym i
                              nigdy tego nie robiłam.

                              Mam do Ciebie
                              > pytanie: jakiś czas temu moje biuro sprzątały 2 panie. Jedna z nich
                              powiedziała
                              >
                              > w pewnej chwili do koleżanki: "To ja idę" i dodała: "Zostawiam, cię samą z
                              tym
                              >
                              > miłym panem".

                              Powiedz mi: byłem wtedy "dyskryminowany", czy może
                              > aż "molestowany seksualnie"? (bo jak sądzę, możliwości, że był to żart pod
                              > uwagę nie bierzesz). A jeśli była to "dyskryminacja" czy "molestowanie", czy
                              > powinienem to gdzieś zgłościć? (jeśli nie zareaguję teraz, to kto wie, co
                              > spotka ze strony tych pań kogoś innego). Proszę o odpowiedź.


                              Odpowiem Ci tak: gdyby wzmiankowany klient powiedział "Na pewno będzie nam się
                              miło pracowało z tak miłą osobą." zrobiło by mi się miło :)
                              • Gość: tad Re: Ajajajajaj... (do Hani) IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 06.09.02, 16:28

                                > Tad, zlituj się - ile artystek w Polsce prezentuje takie dzieła i takie
                                > instalacje? Ile osób to ogląda i ile przywiązuje do tego wagę?
                                Powtarzam jeszcze raz - była to ilustracja stylu (i chodzi mi raczej o opis,
                                niż o instalację, ponieważ instalacji nie widzieliśmy - przynajmniej ja.)
                                któremu często ulegają feministki. Nie skupiaj się tak na tej instalacji.

                                > Dlatego, że może rzeczywiście potrzebują w ten sposób wyrazić to, co czują.
                                > Tad, nic nie poradzisz na to, co myślą i czują inni ludzie.?

                                Nie wątpię, że - być może - wyrażają w ten sposób to co "czują", tylko - jak to
                                się ma do rzeczywistości? Gdyby np. ktoś zrobił instalację pt: "Zarżnąc
                                prawników, bo to dranie" przedstawiającą powieszonego na rzeźnickim haku
                                adwokata - powiedziałabyś, o nim, że ma skrzywiony obraz rzeczywistości, bo
                                nawet jeśli rzeczywiście tak "czuje" i "potrzebuje to wyrazić", to przesadza,
                                bowiem, (cokolwiek by nie mówić), nie wszyscy prawnicy zasłużyli na taki los. O
                                takie przejaskrawienie mi chodzi.

                                > Aspekt ideologiczny, ok, ale jakoś w tym aspekcie ciągle uwypuklasz
                                >najbardziejjaskrawe cechy całej ideologii.

                                Najbardziej "jaskrawe" feministki mówią o zastąpieniu rodzenia naturalnego,
                                technicznym (gdy będzie to już mozliwe), zeby uwolnić wreszcie kobiety od tego
                                przymusu. Naprawdę nie skupiam się na "najjaskrawszej części feminizmu", a na
                                jego nurcie głównym (zwłaszcza w Polsce).

                                > Tad, przepraszam - czy naprawdę nie widzisz tego, że złotyrybek po prostu
                                > wszystkie problemy poruszane na tym forum kwituje "co za bzdura - ja sobie
                                > świetnie radzę i jestem szczęśliwa" a potem opowiada bajki o cudownych
                                porodach(...).

                                To nie ma znaczenia. Stwierdzam tylko, że gdyby mówiła tyle samo o swoich
                                NIESZCZĘŚCIACH - nikt nie miałby nic przeciwko temu.

                                > Tad, najjaśniejsze strony bycia kobietą wynikają wyłącznie z relacji z innymi
                                > ludźmi, z ogromnego szczęścia, które towarzyszy mi (odpukać) od urodzenia.
                                > Tego, np. że mam wspaniałą rodzinę, przyjaciół i kochającego / kochanego
                                > człowieka u swego boku. To, co kobietom funduje społeczeństwo / państwo /
                                > prawo - tu już nie widzę zbyt wielu jasnych stron.

                                Niezbyt wiele - to też COŚ. Czemu nie napiszesz o tym w wątku o jasnych
                                stronach kobiecości który założyłem?

                                > Tad, problem polega na tym, że ja z tym panem nie byłam na towarzyskiej
                                >kawce,albo koktajlu, tylko na spotkaniu czysto zawodowym. Kiedy spotykam sie z
                                >pania-klientka, nie prawimy sobie komplementow na temat swietnych kostiumow,
                                >albo koloru lakieru do paznokci. To nie herbatka u cioci.

                                Gdyby to spotkanie OGRANICZYŁO się do prawienia komplementów, mogłbym się
                                zgodzić z tym co piszesz, ale - jak zrozumialem -ów klient powiedział JEDNO
                                miłe zdanie. Otóż Haniu, niektórzy ludzie robią coś takiego nawet na
                                profesjonalnych spotkaniach i w NICZYM to ich profesjonalizmowi nie ujmuje.
                                Odczytywanie tego tak jak zrobiłas to tutaj, jest po prostu przesadą. Podobnie
                                nie byłoby dowodem braku profesjonalzmu, gdybyś witając się z klientką
                                powiedziała jej coś miłego (o kostiumie, czy o czymkolwiek innym). Nawet
                                spotkanie profesjonalne nie jest spotkaniem maszyn. Opowieść o wykładowcy jest
                                innego rodzaju.

                                > Odpowiem Ci tak: gdyby wzmiankowany klient powiedział "Na pewno będzie nam
                                >się miło pracowało z tak miłą osobą." zrobiło by mi się miło :)

                                A więc na spotkaniu profesjonalnym można powiedzieć, Ci coś o Twoim
                                charakterze, ale nie można powiedzieć nic o urodzie. Jeśli ktoś mówi, na
                                spotkaniu profesjonalnym że jesteś "miła", to jest Ci przyjemnie, ale, gdy ktoś
                                pochwali Twoją urodę - już nie. Zdanie, które tu przytoczyłaś odnosi się do
                                sfery zawodowej mniej więcje tak samo, jak zdanie które rzeczywiście klient
                                powiedział. Prawnik nie musi być aż "miły", wystarczy, ze jest sprawny
                                technicznie i uprzejmy. To nie była wszak kawka u cioci, by rozprawiać o tym,
                                czy jesteś miła czy nie. Prawda?

                                Co do masofeminizmu - zamiast się rozpisywać na ten temat, odsyłam do
                                wątku: "Jasne strony kobiecości". Założyłem go wczoraj. Prosiłem, by wpisywać
                                tam refleksje o DOBRYCH stronach bycia kobietą. Zebrały się tam już panie (jak
                                zresztą wiesz, bo też tam piszesz) i rozprawiają a to o mułzumance ktorą chcą
                                ukamienować, a to o totalnej niesprawiedliwości,a to o traktwaniu kobiet jako
                                czegoś gorszego. Powiem szczerze - w 90% byłem pewien, że tak się to skończy.
                                Po prostu - feministki chyba nie mogą już inaczej. Uzależnienie?
                                • sagan2 Re: Ajajajajaj... (do Hani) 06.09.02, 16:38
                                  Gość portalu: tad napisał(a):


                                  > Co do masofeminizmu - zamiast się rozpisywać na ten
                                  > temat, odsyłam do wątku: "Jasne strony kobiecości".
                                  > Założyłem go wczoraj. Prosiłem, by wpisywać
                                  > tam refleksje o DOBRYCH stronach bycia kobietą. Zebrały
                                  > się tam już panie (jak zresztą wiesz, bo też tam
                                  > piszesz) i rozprawiają a to o mułzumance ktorą chcą
                                  > ukamienować, a to o totalnej niesprawiedliwości,a to o
                                  > traktwaniu kobiet jako czegoś gorszego. Powiem szczerze
                                  > - w 90% byłem pewien, że tak się to skończy.
                                  > Po prostu - feministki chyba nie mogą już inaczej.
                                  > Uzależnienie?

                                  ale podaja rowniez pozytywne przyklady, czyli DOKLADNIE
                                  po Twojej mysli, prawda? wiec jest i na temat.
                                  a poza tym dyskusje na ogol zyja wlasnym zyciem,
                                  zmieniaja temat lub odchodza blizej lub dalej od niego.
                                  i jesli nie sa to dyskusje, ktore MUSZA cos ustalic i
                                  zdecydowac, to czy mozna im zabronic odchodzenia od
                                  tematu? przeciez dyskutuja zywi ludzie...
                                  ... ale to pewnie bedzie dokladnie na poparcie Twojej
                                  tezy, ze feministki nie umieja inaczej, czyli ze zawsze
                                  dryfuja na swoje poletko... :)
                                • hania_76 Tym razem jedno AJ to tada :-) 06.09.02, 16:48
                                  Gość portalu: tad napisał(a):

                                  >
                                  > > Tad, zlituj się - ile artystek w Polsce prezentuje takie dzieła i takie
                                  > > instalacje? Ile osób to ogląda i ile przywiązuje do tego wagę?
                                  > Powtarzam jeszcze raz - była to ilustracja stylu (i chodzi mi raczej o opis,
                                  > niż o instalację, ponieważ instalacji nie widzieliśmy - przynajmniej ja.)
                                  > któremu często ulegają feministki. Nie skupiaj się tak na tej instalacji.

                                  Ok, pomińmy nieszczęsną instalację - uważam się za osobę śledzącą aktualne
                                  nurty w literaturze, sztuce, muzyce, itd. Twórczość, o której piszesz jest po
                                  prostu marginesem. I tyle. Jakiś margines zawsze istnieje i JUŻ.

                                  >
                                  > > Dlatego, że może rzeczywiście potrzebują w ten sposób wyrazić to, co czują
                                  > .
                                  > > Tad, nic nie poradzisz na to, co myślą i czują inni ludzie.?
                                  >
                                  > Nie wątpię, że - być może - wyrażają w ten sposób to co "czują", tylko - jak
                                  to
                                  >
                                  > się ma do rzeczywistości? Gdyby np. ktoś zrobił instalację pt: "Zarżnąc
                                  > prawników, bo to dranie" przedstawiającą powieszonego na rzeźnickim haku
                                  > adwokata - powiedziałabyś, o nim, że ma skrzywiony obraz rzeczywistości, bo
                                  > nawet jeśli rzeczywiście tak "czuje" i "potrzebuje to wyrazić", to przesadza,
                                  > bowiem, (cokolwiek by nie mówić), nie wszyscy prawnicy zasłużyli na taki los.

                                  Prawnicy to straszne dranie ;)

                                  O
                                  >
                                  > takie przejaskrawienie mi chodzi.
                                  >
                                  > > Aspekt ideologiczny, ok, ale jakoś w tym aspekcie ciągle uwypuklasz
                                  > >najbardziejjaskrawe cechy całej ideologii.
                                  >
                                  > Najbardziej "jaskrawe" feministki mówią o zastąpieniu rodzenia naturalnego,
                                  > technicznym (gdy będzie to już mozliwe), zeby uwolnić wreszcie kobiety od
                                  tego
                                  > przymusu.

                                  Zawsze, w każdym ruchu ideologicznym jest jakaś ekstrema.

                                  Naprawdę nie skupiam się na "najjaskrawszej części feminizmu", a na
                                  > jego nurcie głównym (zwłaszcza w Polsce).

                                  Jej - już mi się miesza w głowie. Który nurt w końcu traktujesz jako główny w
                                  Polsce i dlaczego? Ten, z którego wywodzi się

                                  > > Tad, przepraszam - czy naprawdę nie widzisz tego, że złotyrybek po prostu
                                  > > wszystkie problemy poruszane na tym forum kwituje "co za bzdura - ja sobie
                                  >
                                  > > świetnie radzę i jestem szczęśliwa" a potem opowiada bajki o cudownych
                                  > porodach(...).
                                  >
                                  > To nie ma znaczenia. Stwierdzam tylko, że gdyby mówiła tyle samo o swoich
                                  > NIESZCZĘŚCIACH - nikt nie miałby nic przeciwko temu.

                                  JAK TO NIE MA ZNACZENIA??? Ma znaczenie, ponieważ kobietę, która nie ma pojęcia
                                  o realiach polskich (już nawet nie chodzi o sytuację kobiet, tylko o sytuację w
                                  ogóle) wszyscy mężczyźni na tym forum (chyba za wyjątkiem soso) traktują jak
                                  wyrocznię w sprawach kobiet i pokazują ją nam jako wzór cnót wszelakich. Pani,
                                  która opowiada podobne bzdury (te porody, zasiłki i wyprawki rozdawane we
                                  wszystkich szpitalach!!!) chyba nie wychyla nosa poza wygodny domek, samochód,
                                  firmę, multiplex i salon kosmetyczny.

                                  >
                                  > > Tad, najjaśniejsze strony bycia kobietą wynikają wyłącznie z relacji z inn
                                  > ymi
                                  > > ludźmi, z ogromnego szczęścia, które towarzyszy mi (odpukać) od urodzenia.
                                  >
                                  > > Tego, np. że mam wspaniałą rodzinę, przyjaciół i kochającego / kochanego
                                  > > człowieka u swego boku. To, co kobietom funduje społeczeństwo / państwo /
                                  > > prawo - tu już nie widzę zbyt wielu jasnych stron.
                                  >
                                  > Niezbyt wiele - to też COŚ. Czemu nie napiszesz o tym w wątku o jasnych
                                  > stronach kobiecości który założyłem?

                                  Napisałam. O wszystkich jasnych stronach. Tego, że prawo polskie umożliwia mi
                                  pracę i umożliwiło zdobycie wykształcenia, oraz daje mi prawa wyborcze, nie
                                  traktuję jako jasną stronę, tylko coś naturalnie mi przynależnego jako
                                  człowiekowi. Może to, że urlopy macierzyńskie są nadal dłuższe niż np. w
                                  Wielkiej Brytanii, jest jasną stroną?
                                  Wszystkie inne jasne strony (macierzyństwo w przyszłości, dzielenie życia z
                                  ukochaną osobą, itd) nie były mi dane ani przez państwo ani przez społeczeństwo
                                  ani przez ustawodawcę.

                                  > > Tad, problem polega na tym, że ja z tym panem nie byłam na towarzyskiej
                                  > >kawce,albo koktajlu, tylko na spotkaniu czysto zawodowym. Kiedy spotykam si
                                  > e z
                                  > >pania-klientka, nie prawimy sobie komplementow na temat swietnych kostiumow
                                  > ,
                                  > >albo koloru lakieru do paznokci. To nie herbatka u cioci.
                                  >
                                  > Gdyby to spotkanie OGRANICZYŁO się do prawienia komplementów, mogłbym się
                                  > zgodzić z tym co piszesz, ale - jak zrozumialem -ów klient powiedział JEDNO
                                  > miłe zdanie.

                                  Ale mnie jego zdanie na temat mojej urody naprawdę nie interesuje.

                                  Otóż Haniu, niektórzy ludzie robią coś takiego nawet na
                                  > profesjonalnych spotkaniach i w NICZYM to ich profesjonalizmowi nie ujmuje.
                                  > Odczytywanie tego tak jak zrobiłas to tutaj, jest po prostu przesadą.
                                  Podobnie
                                  > nie byłoby dowodem braku profesjonalzmu, gdybyś witając się z klientką
                                  > powiedziała jej coś miłego (o kostiumie, czy o czymkolwiek innym). Nawet
                                  > spotkanie profesjonalne nie jest spotkaniem maszyn. Opowieść o wykładowcy
                                  jest
                                  >
                                  > innego rodzaju.

                                  Proszę - skomentuj. Czy było to szowinistyczne zachowanie, czy nie? To ja byłam
                                  osobą w spodniach i to ja dostałam dostateczny, bo pan doktor nie toleruje
                                  kobiet w spodniach.
                                  >
                                  > Co do masofeminizmu - zamiast się rozpisywać na ten temat, odsyłam do
                                  > wątku: "Jasne strony kobiecości". Założyłem go wczoraj. Prosiłem, by wpisywać
                                  > tam refleksje o DOBRYCH stronach bycia kobietą. Zebrały się tam już panie
                                  (jak
                                  > zresztą wiesz, bo też tam piszesz) i rozprawiają a to o mułzumance ktorą chcą
                                  > ukamienować, a to o totalnej niesprawiedliwości,a to o traktwaniu kobiet jako
                                  > czegoś gorszego. Powiem szczerze - w 90% byłem pewien, że tak się to skończy.
                                  > Po prostu - feministki chyba nie mogą już inaczej. Uzależnienie?

                                  Ja się wypowiedziałam. A że złotyrybek musi najpierw z góry zgromić wszystkie
                                  forumowiczki i w ten sposób sprowokować do dalszej wymiany "uprzejmości" to już
                                  inna sprawa. Uzależnienie? Kompleksy?

                                  Pozdrawiam.

                                  PS. Nie będzie mnie przez ponad 2 tygodnie, więc jeśli nie będę odpisywać, to
                                  nie dlatego, że zarzuciłam naszą dyskusję :)
                                  • Gość: tad Re: Tym razem jedno AJ to tada :-) IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 06.09.02, 20:00
                                    hania_76 napisała:

                                    > Gość portalu: tad napisał(a):
                                    >
                                    > >
                                    > > > Tad, zlituj się - ile artystek w Polsce prezentuje takie dzieła i tak
                                    > ie
                                    > > > instalacje? Ile osób to ogląda i ile przywiązuje do tego wagę?
                                    > > Powtarzam jeszcze raz - była to ilustracja stylu (i chodzi mi raczej o opi
                                    > s,
                                    > > niż o instalację, ponieważ instalacji nie widzieliśmy - przynajmniej ja.)
                                    > > któremu często ulegają feministki. Nie skupiaj się tak na tej instalacji.
                                    >
                                    >
                                    > Ok, pomińmy nieszczęsną instalację - uważam się za osobę śledzącą aktualne
                                    > nurty w literaturze, sztuce, muzyce, itd. Twórczość, o której piszesz jest po
                                    > prostu marginesem. I tyle. Jakiś margines zawsze istnieje i JUŻ.
                                    >
                                    > >
                                    > > > Dlatego, że może rzeczywiście potrzebują w ten sposób wyrazić to, co
                                    > czują
                                    > > .
                                    > > > Tad, nic nie poradzisz na to, co myślą i czują inni ludzie.?
                                    > >
                                    > > Nie wątpię, że - być może - wyrażają w ten sposób to co "czują", tylko - j
                                    > ak
                                    > to
                                    > >
                                    > > się ma do rzeczywistości? Gdyby np. ktoś zrobił instalację pt: "Zarżnąc
                                    > > prawników, bo to dranie" przedstawiającą powieszonego na rzeźnickim haku
                                    > > adwokata - powiedziałabyś, o nim, że ma skrzywiony obraz rzeczywistości, b
                                    > o
                                    > > nawet jeśli rzeczywiście tak "czuje" i "potrzebuje to wyrazić", to przesad
                                    > za,
                                    > > bowiem, (cokolwiek by nie mówić), nie wszyscy prawnicy zasłużyli na taki l
                                    > os.
                                    >
                                    > Prawnicy to straszne dranie ;)
                                    >
                                    > O
                                    > >
                                    > > takie przejaskrawienie mi chodzi.
                                    > >
                                    > > > Aspekt ideologiczny, ok, ale jakoś w tym aspekcie ciągle uwypuklasz
                                    > > >najbardziejjaskrawe cechy całej ideologii.
                                    > >
                                    > > Najbardziej "jaskrawe" feministki mówią o zastąpieniu rodzenia naturalnego
                                    > ,
                                    > > technicznym (gdy będzie to już mozliwe), zeby uwolnić wreszcie kobiety od
                                    > tego
                                    > > przymusu.
                                    >
                                    > Zawsze, w każdym ruchu ideologicznym jest jakaś ekstrema.
                                    >
                                    > Naprawdę nie skupiam się na "najjaskrawszej części feminizmu", a na
                                    > > jego nurcie głównym (zwłaszcza w Polsce).
                                    >
                                    > Jej - już mi się miesza w głowie. Który nurt w końcu traktujesz jako główny w
                                    > Polsce i dlaczego? Ten, z którego wywodzi się
                                    >
                                    > > > Tad, przepraszam - czy naprawdę nie widzisz tego, że złotyrybek po pr
                                    > ostu
                                    > > > wszystkie problemy poruszane na tym forum kwituje "co za bzdura - ja
                                    > sobie
                                    > >
                                    > > > świetnie radzę i jestem szczęśliwa" a potem opowiada bajki o cudownyc
                                    > h
                                    > > porodach(...).
                                    > >
                                    > > To nie ma znaczenia. Stwierdzam tylko, że gdyby mówiła tyle samo o swoich
                                    > > NIESZCZĘŚCIACH - nikt nie miałby nic przeciwko temu.
                                    >
                                    > JAK TO NIE MA ZNACZENIA??? Ma znaczenie, ponieważ kobietę, która nie ma
                                    pojęcia
                                    >
                                    > o realiach polskich (już nawet nie chodzi o sytuację kobiet, tylko o sytuację
                                    w
                                    >
                                    > ogóle) wszyscy mężczyźni na tym forum (chyba za wyjątkiem soso) traktują jak
                                    > wyrocznię w sprawach kobiet i pokazują ją nam jako wzór cnót wszelakich.
                                    Pani,
                                    > która opowiada podobne bzdury (te porody, zasiłki i wyprawki rozdawane we
                                    > wszystkich szpitalach!!!) chyba nie wychyla nosa poza wygodny domek,
                                    samochód,
                                    > firmę, multiplex i salon kosmetyczny.
                                    >
                                    > >
                                    > > > Tad, najjaśniejsze strony bycia kobietą wynikają wyłącznie z relacji
                                    > z inn
                                    > > ymi
                                    > > > ludźmi, z ogromnego szczęścia, które towarzyszy mi (odpukać) od urodz
                                    > enia.
                                    > >
                                    > > > Tego, np. że mam wspaniałą rodzinę, przyjaciół i kochającego / kochan
                                    > ego
                                    > > > człowieka u swego boku. To, co kobietom funduje społeczeństwo / państ
                                    > wo /
                                    > > > prawo - tu już nie widzę zbyt wielu jasnych stron.
                                    > >
                                    > > Niezbyt wiele - to też COŚ. Czemu nie napiszesz o tym w wątku o jasnych
                                    > > stronach kobiecości który założyłem?
                                    >
                                    > Napisałam. O wszystkich jasnych stronach. Tego, że prawo polskie umożliwia mi
                                    > pracę i umożliwiło zdobycie wykształcenia, oraz daje mi prawa wyborcze, nie
                                    > traktuję jako jasną stronę, tylko coś naturalnie mi przynależnego jako
                                    > człowiekowi. Może to, że urlopy macierzyńskie są nadal dłuższe niż np. w
                                    > Wielkiej Brytanii, jest jasną stroną?
                                    > Wszystkie inne jasne strony (macierzyństwo w przyszłości, dzielenie życia z
                                    > ukochaną osobą, itd) nie były mi dane ani przez państwo ani przez
                                    społeczeństwo
                                    >
                                    > ani przez ustawodawcę.
                                    >
                                    > > > Tad, problem polega na tym, że ja z tym panem nie byłam na towarzyski
                                    > ej
                                    > > >kawce,albo koktajlu, tylko na spotkaniu czysto zawodowym. Kiedy spotyk
                                    > am si
                                    > > e z
                                    > > >pania-klientka, nie prawimy sobie komplementow na temat swietnych kost
                                    > iumow
                                    > > ,
                                    > > >albo koloru lakieru do paznokci. To nie herbatka u cioci.
                                    > >
                                    > > Gdyby to spotkanie OGRANICZYŁO się do prawienia komplementów, mogłbym się
                                    > > zgodzić z tym co piszesz, ale - jak zrozumialem -ów klient powiedział JEDN
                                    > O
                                    > > miłe zdanie.
                                    >
                                    > Ale mnie jego zdanie na temat mojej urody naprawdę nie interesuje.
                                    >
                                    > Otóż Haniu, niektórzy ludzie robią coś takiego nawet na
                                    > > profesjonalnych spotkaniach i w NICZYM to ich profesjonalizmowi nie ujmuje
                                    > .
                                    > > Odczytywanie tego tak jak zrobiłas to tutaj, jest po prostu przesadą.
                                    > Podobnie
                                    > > nie byłoby dowodem braku profesjonalzmu, gdybyś witając się z klientką
                                    > > powiedziała jej coś miłego (o kostiumie, czy o czymkolwiek innym). Nawet
                                    > > spotkanie profesjonalne nie jest spotkaniem maszyn. Opowieść o wykładowcy
                                    >
                                    > jest
                                    > >
                                    > > innego rodzaju.
                                    >
                                    > Proszę - skomentuj. Czy było to szowinistyczne zachowanie, czy nie? To ja
                                    byłam
                                    >
                                    > osobą w spodniach i to ja dostałam dostateczny, bo pan doktor nie toleruje
                                    > kobiet w spodniach.
                                    > >
                                    > > Co do masofeminizmu - zamiast się rozpisywać na ten temat, odsyłam do
                                    > > wątku: "Jasne strony kobiecości". Założyłem go wczoraj. Prosiłem, by wpisy
                                    > wać
                                    > > tam refleksje o DOBRYCH stronach bycia kobietą. Zebrały się tam już panie
                                    > (jak
                                    > > zresztą wiesz, bo też tam piszesz) i rozprawiają a to o mułzumance ktorą c
                                    > hcą
                                    > > ukamienować, a to o totalnej niesprawiedliwości,a to o traktwaniu kobiet j
                                    > ako
                                    > > czegoś gorszego. Powiem szczerze - w 90% byłem pewien, że tak się to skońc
                                    > zy.
                                    > > Po prostu - feministki chyba nie mogą już inaczej. Uzależnienie?
                                    >
                                    > Ja się wypowiedziałam. A że złotyrybek musi najpierw z góry zgromić wszystkie
                                    > forumowiczki i w ten sposób sprowokować do dalszej wymiany "uprzejmości" to
                                    już
                                    >
                                    > inna sprawa. Uzależnienie? Kompleksy?
                                    >
                                    > Pozdrawiam.
                                    >
                                    > PS. Nie będzie mnie przez ponad 2 tygodnie, więc jeśli nie będę odpisywać, to
                                    > nie dlatego, że zarzuciłam naszą dyskusję :)

                                    Skoro tak - odpowiem za 2 tyg.
                                    • hania_76 Re: Tym razem jedno AJ to tada :-) 23.09.02, 14:43
                                      Drogi tad,
                                      Juz wrocilam i czekam na odpowiedz.
                                      Pozdrawiam.
                                  • Gość: tad Re: Tym razem jedno AJ to tada :-) IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.09.02, 21:24
                                    Haniu, czekałaś na moją odpowiedź cierpliwie, niczym wierna Penelopa na powrót
                                    Odysa (czy takie zdanie, też uruchamia w Twojej głowie feministyczny dzwonek
                                    alarmowy?). Część spraw, o których tu była mowa, jest już trochę nie na
                                    czasie -przynajmniej wg. mnie, więc nie będę im poświęcał za wiele uwagi.

                                    > Ok, pomińmy nieszczęsną instalację - uważam się za osobę śledzącą aktualne
                                    > nurty w literaturze, sztuce, muzyce, itd. Twórczość, o której piszesz jest po
                                    > prostu marginesem. I tyle. Jakiś margines zawsze istnieje i JUŻ.

                                    Alez ja nie piszę o twórczości jako takiej, tylko o tym, że feministki mają
                                    skłonność do przesady.

                                    > Prawnicy to straszne dranie ;)

                                    Ty to napisałaś....

                                    > Zawsze, w każdym ruchu ideologicznym jest jakaś ekstrema.

                                    Zapewne, ale powinnas zdawać sobie sprawę, że określając się jako
                                    np. "feministka" wpisujesz się w nurt mieszczący tę "ekstremę" i możesz być z
                                    tym kojarzona. Przy okazji - uważasz feminizm za ruch ideologiczny? Pytam, bo
                                    tutejsze panie mają na ten temat zdania podzielone.

                                    > Jej - już mi się miesza w głowie. Który nurt w końcu traktujesz jako główny w
                                    > Polsce i dlaczego? Ten, z którego wywodzi się

                                    O tym pisałem w wątku o książce Graff.

                                    > JAK TO NIE MA ZNACZENIA??? Ma znaczenie, ponieważ kobietę, która nie ma
                                    >pojęcia o realiach polskich (już nawet nie chodzi o sytuację kobiet, tylko o
                                    >sytuację wogóle) wszyscy mężczyźni na tym forum (chyba za wyjątkiem soso)
                                    >traktują jak wyrocznię w sprawach kobiet i pokazują ją nam jako wzór cnót
                                    >wszelakich. Pani, która opowiada podobne bzdury (te porody, zasiłki i wyprawki
                                    >rozdawane we wszystkich szpitalach!!!) chyba nie wychyla nosa poza wygodny
                                    >domek, samochód, firmę, multiplex i salon kosmetyczny.

                                    Ta sprawa się zdezaktualizowała, ale powiem, ze żadnej z tutejszych pań/panów
                                    nie uważam za "wyrocznię" w sprawach kobiet czy mężczyzn.

                                    > Ale mnie jego zdanie na temat mojej urody naprawdę nie interesuje.

                                    Bo też wcale nie musi. Czy - jesli zdarzy Ci się - powiedzieć np.
                                    sprzedawczyni w kiosku; "ładną mamy pogodę", to robisz to, bo uważasz, że
                                    obchodzi ją Twoje zdanie na temat pogody?

                                    > Proszę - skomentuj. Czy było to szowinistyczne zachowanie, czy nie? To ja
                                    >byłam osobą w spodniach i to ja dostałam dostateczny, bo pan doktor nie
                                    >toleruje kobiet w spodniach.

                                    To zalezy co było podłożem owego zachowania. Zdarza się, że niektórzy
                                    wykładowcy (niezalenie od płci) uważają, że dla kobiety elegancja wiąże się z
                                    założeniem spódnicy. Patrzą krzywym okiem na studentki przychodzące na egzamin
                                    w spodniach, tak samo jak patrzyliby krzywo na studenta, który przyszedłby na
                                    egzamin w swetrze, czy bez krawata. Moim zdaniem - nie jest to zbrodnia, choć
                                    można utyskiwać na ich "staroświeckość". Nie sądzę, by głównym motywem była tu
                                    ochota pooglądania sobie nóg studentek. W końcu mają ku temu 1000 innych
                                    okazji. Jak wiesz, na uczelniach pełno jest oryginałów. U mnie np. pewien
                                    profesor nie lubił na egzaminach studentów z długimi włosami. Mnie mało to
                                    obchodziło, ale ci którzy mieli wyhodowane włosiska mieli problem. Jeden
                                    planował maskowanie włosów kołnierzem ortopedycznym, ale nie wiem czy się w
                                    końcu na to zdecydował. Czy mozna nazywać to dyskryminacją? Gdyby ktoś
                                    koniecznie chciał.

                                    • hania_76 Re: Tym razem jedno AJ to tada :-) 30.09.02, 11:19
                                      Gość portalu: tad napisał(a):

                                      > Haniu, czekałaś na moją odpowiedź cierpliwie, niczym wierna Penelopa na
                                      powrót
                                      > Odysa (czy takie zdanie, też uruchamia w Twojej głowie feministyczny dzwonek
                                      > alarmowy?). Część spraw, o których tu była mowa, jest już trochę nie na
                                      > czasie -przynajmniej wg. mnie, więc nie będę im poświęcał za wiele uwagi.

                                      Nie uruchamia ;)

                                      >
                                      > > Ok, pomińmy nieszczęsną instalację - uważam się za osobę śledzącą aktualne
                                      >
                                      > > nurty w literaturze, sztuce, muzyce, itd. Twórczość, o której piszesz jest
                                      > po
                                      > > prostu marginesem. I tyle. Jakiś margines zawsze istnieje i JUŻ.
                                      >
                                      > Alez ja nie piszę o twórczości jako takiej, tylko o tym, że feministki mają
                                      > skłonność do przesady.

                                      O rany... Znów wrzucamy wszystkie feministki do jednego wora i zabawa zaczyna
                                      się od nowa...

                                      >
                                      > > Prawnicy to straszne dranie ;)
                                      >
                                      > Ty to napisałaś....
                                      >

                                      Z autopsji ;)

                                      > > Zawsze, w każdym ruchu ideologicznym jest jakaś ekstrema.
                                      >
                                      > Zapewne, ale powinnas zdawać sobie sprawę, że określając się jako
                                      > np. "feministka" wpisujesz się w nurt mieszczący tę "ekstremę" i możesz być z
                                      > tym kojarzona. Przy okazji - uważasz feminizm za ruch ideologiczny? Pytam, bo
                                      > tutejsze panie mają na ten temat zdania podzielone.
                                      >

                                      Trudno. Jeśli ktoś nie znając mnie uzna mnie za ekstremę - trudno. Jeśli ktoś
                                      znając mnie też to zrobi - podwójne trudno.

                                      >
                                      > > JAK TO NIE MA ZNACZENIA??? Ma znaczenie, ponieważ kobietę, która nie ma
                                      > >pojęcia o realiach polskich (już nawet nie chodzi o sytuację kobiet, tylko
                                      > o
                                      > >sytuację wogóle) wszyscy mężczyźni na tym forum (chyba za wyjątkiem soso)
                                      > >traktują jak wyrocznię w sprawach kobiet i pokazują ją nam jako wzór cnót
                                      > >wszelakich. Pani, która opowiada podobne bzdury (te porody, zasiłki i wypra
                                      > wki
                                      > >rozdawane we wszystkich szpitalach!!!) chyba nie wychyla nosa poza wygodny
                                      > >domek, samochód, firmę, multiplex i salon kosmetyczny.
                                      >
                                      > Ta sprawa się zdezaktualizowała, ale powiem, ze żadnej z tutejszych
                                      pań/panów
                                      > nie uważam za "wyrocznię" w sprawach kobiet czy mężczyzn.

                                      Nie uważasz, ale i Ty i inni panowie podajecie nam przykład złotegorybeka jako
                                      wzorzec z Sevres na prawdziwą kobiecość.

                                      >
                                      > > Ale mnie jego zdanie na temat mojej urody naprawdę nie interesuje.
                                      >
                                      > Bo też wcale nie musi. Czy - jesli zdarzy Ci się - powiedzieć np.
                                      > sprzedawczyni w kiosku; "ładną mamy pogodę", to robisz to, bo uważasz, że
                                      > obchodzi ją Twoje zdanie na temat pogody?

                                      Pewnie nie, ale dyskusja o pogodzie jest wpisana w kanon grzecznościowych
                                      pogawędek o niczym. Nic mi nie wiadomo na temat komplementowania
                                      współuczestników negocjacji.

                                      > To zalezy co było podłożem owego zachowania. Zdarza się, że niektórzy
                                      > wykładowcy (niezalenie od płci) uważają, że dla kobiety elegancja wiąże się z
                                      > założeniem spódnicy. Patrzą krzywym okiem na studentki przychodzące na
                                      egzamin
                                      > w spodniach, tak samo jak patrzyliby krzywo na studenta, który przyszedłby na
                                      > egzamin w swetrze, czy bez krawata. Moim zdaniem - nie jest to zbrodnia, choć
                                      > można utyskiwać na ich "staroświeckość". Nie sądzę, by głównym motywem była
                                      tu
                                      > ochota pooglądania sobie nóg studentek. W końcu mają ku temu 1000 innych
                                      > okazji. Jak wiesz, na uczelniach pełno jest oryginałów. U mnie np. pewien
                                      > profesor nie lubił na egzaminach studentów z długimi włosami. Mnie mało to
                                      > obchodziło, ale ci którzy mieli wyhodowane włosiska mieli problem. Jeden
                                      > planował maskowanie włosów kołnierzem ortopedycznym, ale nie wiem czy się w
                                      > końcu na to zdecydował. Czy mozna nazywać to dyskryminacją? Gdyby ktoś
                                      > koniecznie chciał.
                                      >
                                      Akurat ten pan doktor nie jest człowiekiem starej daty, a o nogach studentek
                                      wypowiadał się publicznie wielokrotnie. I nie tylko o nogach.
                                      Tak czy siak, uważam obniżanie oceny ze względu na ubiór lub wygląd za daleko
                                      idącą przesadę.

                                      Dziękuję za odpowiedź i pozdrawiam.

                                      PS. Może jeszcze podyskutujemy o mojej znajomej, która właśnie składa sprawę w
                                      sądzie po tym, jak szef ją zwolnił, ponieważ nie chciała ulec jego romantycznym
                                      namowom na zacieśnienie znajomości, skoro razem tak często zostają po godzinach?
                                      • Gość: tad Re: Tym razem jedno AJ to tada :-) IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 30.09.02, 20:32
                                        hania_76 napisała:


                                        > O rany... Znów wrzucamy wszystkie feministki do jednego wora i zabawa zaczyna
                                        > się od nowa...

                                        Ok. Więc skończmy z tym. Dodam tylko, że takie cierpiętnicze podejście
                                        krytykuje wiele feministek.


                                        > Trudno. Jeśli ktoś nie znając mnie uzna mnie za ekstremę - trudno. Jeśli ktoś
                                        > znając mnie też to zrobi - podwójne trudno.

                                        Chodzi raczej o to, czy Ty wiesz do czego zgłaszasz akces, to znaczy na ile to,
                                        ze okreslasz się jako "feministka" wynika z odruchu serca, a na ile ze
                                        znajomości feministycznych teorii, nie tych "ekstremalnych", tych głównego
                                        nurtu. Jesteś esencjalistką, czy raczej feministką z nurtu androgynicznego? A
                                        jesli to drugie to typu "p", czy "m"?

                                        > Nie uważasz, ale i Ty i inni panowie podajecie nam przykład złotegorybeka
                                        >jako wzorzec z Sevres na prawdziwą kobiecość.

                                        Nie podawałem tu nikogo nikomu za wzór, o ile pamiętam. Możesz podac przykład?

                                        > Pewnie nie, ale dyskusja o pogodzie jest wpisana w kanon grzecznościowych
                                        > pogawędek o niczym. Nic mi nie wiadomo na temat komplementowania
                                        > współuczestników negocjacji.

                                        Pozostanę przy swoim zdaniu, ze zbrodni nie popełnił.


                                        > Akurat ten pan doktor nie jest człowiekiem starej daty, a o nogach studentek
                                        > wypowiadał się publicznie wielokrotnie. I nie tylko o nogach.
                                        > Tak czy siak, uważam obniżanie oceny ze względu na ubiór lub wygląd za daleko
                                        > idącą przesadę.

                                        Przesadę, ale nie aż DYSKRYMINACJĘ.

                                        > PS. Może jeszcze podyskutujemy o mojej znajomej, która właśnie składa sprawę
                                        >w sądzie po tym, jak szef ją zwolnił, ponieważ nie chciała ulec jego
                                        >romantycznym> namowom na zacieśnienie znajomości, skoro razem tak często
                                        >zostają po godzinach?

                                        Szef ją zwolnił - ona zakłada sprawę. Procedura działa. A ile jest przypadków,
                                        że szef zwalnia i ma rację, a pracowniczka oskarża go o dyskryminację,
                                        molestowanie, mobing (czy jak to się tam nazywa) itp. itd? Świat nie jest
                                        doskonały.

                        • Gość: zula Re: do soso IP: *.tpnet.pl / 195.205.182.* 05.09.02, 19:47
                          tych częstochowskich rymów nie usprawiedliwia nawet szczytny cel;-)
                          • Gość: tad Re: do soso IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 05.09.02, 20:05
                            Gość portalu: zula napisał(a):

                            > tych częstochowskich rymów nie usprawiedliwia nawet szczytny cel;-)

                            Zulo! A więc twierdzisz, ze patriarchat jest lepszy niż kiepskie rymy? A co by
                            na to powiedziały obrzezane murzynki?
                            • Gość: soso do tada i nie tylko IP: 195.41.66.* 06.09.02, 07:24


                              Coz, wpadanie w blotko sztuki jest jak unik przed ciosem, ktorego nie ma. Tad,
                              nie ma sensu rozwodzic sie nad tym co jest sztuka a co nie a potem na dodatek
                              snuc jeszcze z tego wnioski na temat feminizmu. A fe! Mam nawet za pazucha
                              wiele przykladow, ktore usiluja mi sie wymknac ale sprobuje wytrzymac bo
                              marginesy sie rozrosna ponad miare.

                              Co do meritum - teraz to ty dywagujesz, ktory to nurt w feminizmie jest silny
                              czy dominujacy. To chyba kwestia percepcji. Mysle, ze w tzw. swiadomosci
                              spolecznej feminizm istnieje jednak w znacznym procencie jako ruch sprzeciwu
                              przeciewko dyskryminacji kobiet, wykozystywania przewagi fizycznej mezczyzn,
                              ktora przeniosla sie na inne obszary zycie, gdzie zroznicowanie plciowe nie ma
                              zadnego lub ma niewielkie znaczenie. Dla mnie przynajmniej ten, jak to
                              nazywasz 'racjonalny' feminizm, jest wlasnie naturalna definicja. A ze zdarzaja
                              sie jakies skrajnosci i ze ludzie niechetni zmianom wyszukuja je i naglasniaja
                              (tak ja ty te watki o sztuc i 'sztuce') to tylko swiadectwa porazki rzeczowych
                              argumentow.

                              Prosze takze, nie wymiguj sie od psychologicznych interprtacji bo sam je
                              zapoczatkowales (patrz tytul zapoczatkowanego przez ciebie watku chociazby) a
                              ze nazwanie ich po imieniu czy podanie przykladu cie zenuje swiadczy tylko, ze
                              uzywasz je jako narzedzie ale tak naprawde sam w nie nie wierzysz. No i
                              slusznie. Nie nalezy na jednostkowych przykladach odstepstw od reguly budowac
                              uogolnien.


                              pzdrw

                              soso


                            • Gość: zula Re: do soso IP: *.leased-02.binet.pl 06.09.02, 09:36
                              żaden z twoich erystycznych zabiegów nie zmusi mnie do pochwalenia twojego
                              wiersza. teraz nawet cieszę się, że nie jesteś feministką, bo byłoby mi głupio
                              mówić, że wiersz jest żenujący, a tak proszę- pełna asertywność:-)
                              • Gość: soso do zlotyrybeka IP: 195.41.66.* 06.09.02, 09:57



                                Cytat na poczatek, ze zlotyrybeka oczywiscie:

                                'Problem, polega na tym, że ja pomagam kobietom o wiele bardziej niż ci się
                                wydaje. Tylko sprawa nie polega na filozofowaniu tylko daniu im na przykład
                                pracy.'

                                Pracy sie nie daje, prace sie kupuje. No chyba, ze jeszcze jestesmy w PRL-u.
                                Jezeli chce sie racjonalnie prowadzic firme to zwyczajnie prowadzisz rachunek i
                                tak powstaje miejsce dla nowej osoby lub nie. Wszystko na ten temat.
                                Ktos, kto do tego urabia ideologie 'JA daje prace' jest z tych 'dobroczyncow
                                narodu', ktorym to stawiano w kazdym miescie pomniki wielkosci slonia a nie
                                bylo co do garnka wlozyc. Straszliwe poluzowane masz te klapki w swej glowie,
                                zlotyrybeku.

                                I jeszcze jeden kwiatek:

                                'sprawa nie polega na filozofowaniu tylko ... zabezpieczenia pracy gdy są w
                                ciąży (takim darczynca jestem JA, zlotorybek - dopisek soso)'

                                To juz jest przelew, droga pani. Wlasnie po to kobiety (nie wszystkie, sa
                                jeszcze zlotyrybeki) staraly sie o uzyskanie 'zabezpieczenia pracy gdy sa w
                                ciazy' i by stalo sie to norma, prawem. Tak samo z prawem do edukacji, prawem
                                wyborczym i wielu innymi. Na ironie, wlasnie ruchy kobieca maja w tym swoj
                                udzial a ty, droga pani, z tego dzis mozesz swobodnie korzystac. A nie w swej
                                dobroci obdarowujesz pracownice 'zabezpieczeniem pracy gdy sa w ciazy'. Gdybys
                                mieszkala w Iranie to nie umialabys pisac i czytac a gdyby to byla Ghana to nie
                                mialbys lechtaczki i tyle by bylo z wyzwolonej kobiety sukcesu co to jej jakies
                                pogiete kobiety zwisaja.


                                pzdrw

                                soso




                                • Gość: tad do zlotyrybeka(od tada) IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 06.09.02, 19:42
                                  Gość portalu: soso napisał(a):

                                  >
                                  >

                                  > To juz jest przelew, droga pani. Wlasnie po to kobiety (nie wszystkie, sa
                                  > jeszcze zlotyrybeki) staraly sie o uzyskanie 'zabezpieczenia pracy gdy sa w
                                  > ciazy' i by stalo sie to norma, prawem. Tak samo z prawem do edukacji, prawem
                                  > wyborczym i wielu innymi. Na ironie, wlasnie ruchy kobieca maja w tym swoj
                                  > udzial a ty, droga pani, z tego dzis mozesz swobodnie korzystac. A nie w swej
                                  > dobroci obdarowujesz pracownice 'zabezpieczeniem pracy gdy sa w ciazy'.
                                  Gdybys
                                  > mieszkala w Iranie to nie umialabys pisac i czytac a gdyby to byla Ghana to
                                  nie
                                  mialbys lechtaczki i tyle by bylo z wyzwolonej kobiety sukcesu co to jej jakies
                                  pogiete kobiety zwisaja.
                                  >


                                  Złotorybku. W swietle tego co napisał tu soso, muszę zaapelować do Ciebie, byś
                                  zmieniła swój stosunek do feministek. Skoro dzięki nim możesz tu nie tylko
                                  pisać, ale i czytać to co piszą inni, a do tego te dzielne kobiety stoją na
                                  straży Twojej łechtaczki i nie chcą w zamian nic, prócz odrobiny uznania,
                                  uważam, że powinnaś im podziękować. Życie analfabetki bez łechtaczki raczej nie
                                  jest zbyt różowe, a takie właśnie życie niechybnie czekałoby Cię, gdyby nie owe
                                  panie.

                                  > pzdrw
                                  >

                                  >
                                  >
                                  >
                                  >
                                  • zlotyrybek Re: do zlotyrybeka(od tada) 09.09.02, 09:19
                                    Drogi Tad,

                                    Wiedziałam, wiedziałam , że coś nie gra! Teraz juz wiem co - jestem
                                    niewdzięczna. Ale chyba taka juz pozostanę, bo mam prośbę do wszystkich f.
                                    walczących o moją łechtaczkę : dajcie sobie spokój, drogie panie. Pomimo, że
                                    cel wydaje się szczytny (przynajmniej dla mnie powinien taki się wydawać) jak
                                    już pisałam - nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu.
                                    Moja tu obecność jest czystą prowokacją mającą na celu pokazanie tylko
                                    jednego : feministki nie są rzeczniczkami Wszystkich kobiet. I dobrze o tym
                                    pamiętać.
                                    Krzyżowcy też nawracali dla dobra nawracanych....
                                    • sagan2 Re: do zlotyrybeka(od tada) 09.09.02, 15:22
                                      zlotyrybek napisał:


                                      > Moja tu obecność jest czystą prowokacją mającą na celu
                                      > pokazanie tylko jednego : feministki nie są
                                      > rzeczniczkami Wszystkich kobiet. I dobrze o tym
                                      > pamiętać.
                                      > Krzyżowcy też nawracali dla dobra nawracanych....

                                      alez NIKT nie jest rzecznikiem WSZYSTKICH.
                                      i chyba nikt nie sadzi, ze jest.
                                      poza tym cos mi sie wydaje, ze na taka teze jak powyzej u
                                      Ciebie, za malo bylo w Twoich wypowiedziach 'feministki
                                      to, ale ja wiem, ze rowniez moze to i to', a za duzo 'ja
                                      wiem inaczej i juz'. takie mam wrazenia.

                                      pozdrawiam
                              • Gość: tad Re: do zuli IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 06.09.02, 16:34
                                Gość portalu: zula napisał(a):

                                > żaden z twoich erystycznych zabiegów nie zmusi mnie do pochwalenia twojego
                                > wiersza. teraz nawet cieszę się, że nie jesteś feministką, bo byłoby mi
                                głupio
                                > mówić, że wiersz jest żenujący, a tak proszę- pełna asertywność:-)

                                Doskonale Zulo. Dostałem więcej niż oczekiwałem. Nie sądziłem, że ktoś powie aż
                                tak wprost, to co Ty powiedziałaś. Przecież nie pisałem tu tego wierszydła,
                                żeby się chewalić talentem! Wiersz to KICZ (choć pewnie mniejszy, niż
                                instalacja, o której pisałem), a Ty stwierdzasz, że gdyby taką niebywałą chałę
                                napisała FEMINISTKA byłoby Ci głupio jej to powiedzieć? Wiele to mówi o
                                feminizmie, feministkach, a zwłaszcza o feministycznej uczciwości
                                intelektualnej.
                                • sagan2 Re: do zuli 06.09.02, 16:44
                                  ja bym sie zwyczajnie krepowala powiedziec KOMUKOLWIEK,
                                  ze jego dzielo (jakiekolwiek) to chala... uprzejmy
                                  czlowiek jestem. ALE: nigdy nie mowie w takich sytuacjach
                                  nieprawdy. nie podoba mi sie - milcze i ignoruje, nie
                                  prawie czczych komplementow. jesli ktos pyta - mowie
                                  prawde, ale oglednie i bez dramatyzmu. gdy pyta autor -
                                  staram sie byc jak najbardziej enigmatyczna, ale
                                  przycisnieta do muru mowie prawde.
                                  to tak a propos 'poezja a feministki' :)
                                • Gość: zula badźmy subiektywni:-) IP: *.leased-02.binet.pl 07.09.02, 08:13
                                  z psychologicznego punktu widzenia- ludzie o skrajnie odległych pogladach nigdy
                                  się nie polubią, tak samo, jak ludzie o podobnych priorytetach łatwiej
                                  zawierają przyjaźnie (od razu zaskakuje 'to cos' miedzy nimi). a gdy 'to coś'
                                  zaskoczy, to głupio nam obrażać przyjaciela- i to się nazywa takt.i nie dotyczy
                                  wyłącznie feministek, tylko wszystkich ludzi. jak pewnie zauważyłeś, nasze
                                  poglądy, i generalnie stosunek do życia, poczucie humoru, pogoda ducha i
                                  niezliczona ilość rzeczy bardzo się różnią. dlatego z czystm sumieniem,
                                  wiedząc, że moja opinia nie zrani cię, bo ci na niej kompletnie nie zalezy-
                                  mówię: WIERSZ JEST KICZEM. i w ten sposób, każde z nas wie, że wszystko jest w
                                  porządku. forumowy ład nie został naruszony.
                                  jezeli jednak mylę się, jeżeli moja opinia jest dla ciebie krzywdząca,
                                  pocieszam cię starą prawdą: "o gustach i kolorach się nie dyskutuje". jeżeli
                                  mnie się on nie podoba, na pewno znajdzie się jakaś inna kobieta, którą urzekną
                                  Twoje Rymowania.

                                  subiektywna Zula
    • maly.ksiaze Soso jako fenomen psychologiczny 06.09.02, 16:37
      Mily Soso,

      Zadalem sobie trud przesledzenia Twoich wypowiedzi w tym watku. Pomine
      milczeniem zenujace wycieczki ad personam, ktore nieustannie czynisz. Kwestia
      smaku. Zostawmy to.

      W ramach akcji 'oswiaty niose kaganek' chcialbym Ci wyjasnic, ze stylistyczne
      ewolucje, ktore czynisz dla uzasadnienia swoich atakow bywaja ustawione pod
      katem prostym do rzeczywistosci.
      Napisales na przyklad "Gdybys mieszkala w Iranie to nie umialabys pisac i
      czytac". Coz, wg. CIA (
      www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ir.html ) 'literacy rate'
      wsrod kobiet w roku 1994 wynosila 65.8%. Szacuje sie, ze obecnie wynosi ok. 75%
      ( www.theglobalist.com/DBWeb/StoryId.aspx?StoryId=2269 ) i jest zblizona
      (w granicach bledu) do wspolczynnika dla mezczyzn (78%). Zatem szanse
      iranskiego zlotegorybka na umiejetnosc czytania i pisania bylyby spore - o ile
      nie pochodzilaby z rodziny bardzo biednej (to nigdzie nie jest przyjemnie,
      nawet tam, gdzie mieszkasz).

      Pozornym paradoksem jest to, ze drastyczny spadek analfabetyzmu wsrod kobiet
      nastapil wlasnie za czasow rzadow ajatollahow (w momencie updaku Szaha,
      zaledwie 25% kobiet potrafilo czytac i pisac). Jesli zatem zamierzasz cos
      napisac, sprawdz, czy piszesz prawde. Albo stosuj sie do rady, ktorej udziela
      sie studentom pierwszego roku polonistyki: 'nie wiesz, nie pisz'.

      Mam na taki sposob dyskusji swoja wlasna nazwe: erudycja idiotow.

      Pozdrawiam,

      mk.

      PS. Gdybys chcial zarzucic mi popieranie teokracji - powstrzymaj sie. To *nie
      wynika* z mojego tekstu.
      • Gość: tad jeszcze o masofeminizmie IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 06.09.02, 19:55
        Sagan2 w wAtku o jasnych stronach kobiecości, który zmienil się w wątek o
        ciemnych stronach kobiecości napisała: to jest przecież forum feminizm, więc
        raczej osoby w miarę zaangażowane, które raczej nie widzą świata w różowych
        okularach. (...). Jak się wybiera forum feminizm, to trzeba być przygotowanym,
        ze tematyka feministyczna będzie dominować (...). Słowem - tematyka
        feministyczna to GŁÓWNIE mówienie o ciemnych stronach kobiecego doświadczenia.
        Można widzieć swiat przez "rożowe okulary", można też widzieć go
        przez "ciemne". Czy feministki nie patrzą głównie przez te drugie?
    • Gość: LEGIA14/88 Szowinizm IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 07.09.02, 14:49
      Jestem męskim szowinistą,termin "feministka" ma podobną wymowę.To szowinizm damski i męski pod różnymi nazwami.Ale kobieta dla mnie to coś więcej niż kuchnia i dzieci.To natchnienie,delikatność i coś/ktoś dla czego warto żyć. Poza tym szefami kuchni zostaja gł.mężczyźni,bo...lepiej gotują a dziecmi powinni zajmowac się Rodzice(on i ona).
      • Gość: soso do mk i bd - czyli do tej samej osoby IP: 195.41.66.* 09.09.02, 10:34
        Watek nabral rumiencow i jest wspaniale! Obijaja sie tad z hania, soso z mk i
        buzzem, reszta sfory takze ujada :-)


        Tu sos sojowy,

        MK (czasami i inne nicki), Dziwne, ze dla takiego nic jak ja zadajesz sobie
        trud i przegladasz dane na temat alalfabetyzmu w Iranie :-O Otoz chce Ci
        wyjasnic, ze tak Iran jak i Ghana to sa figury umowne, chodzi nie o to ile i
        jak i procent ale ze nie wszedzie jest tak rozowo pod pewnymi wzgledami jak np.
        W Europie.
        Poza tym, nie wiem dlaczego dyktator z lat szescdziesiatych ma byc lepszy od
        ajatollahow? Za bardzo poddajesz sie amerykanskiej propagandzie. Nie
        wiedzialem, zes taki podatny.

        Inne Twoje uwagi, np. o rynku pracy sa slabo podparte poniewaz wlasnie 'zmowa
        producentow' spedza sen z oczu ustawodawcom z UE i wcale nie jest to problem
        zalatwiony przez setki lat wolnego rynku ale obecny i aktualny wlasnie dlatego,
        ze nie ma odpowiednich regulacji. Niektore branze sa tak kosztowne jezeli
        chodzi o inwestowanie, ze dorobna, startujaca konkurencja nie ma szans na
        przebicie sie nawet jezeli ceny sa windowane przez 'zmowe'. Przykladem branza
        naftowa, spotkania OPEC itd.

        Jak argument przytaczany przeze mnie niewygodny to ucieczka w smiech - to o np.
        Brantomé.

        Jakimz argumentem przeciwko przepisom jest to, ze 'sa takze zle przepisy' :-)

        Drogi Ksiaze, zarozumialosc - tak, arogancja - tak, umiejetnosc przekonania do
        swej tezy - w tym watku niestety nie.
        Przyznaje Ci w jednym racje, nie jest ladnie i przyjemnie dla niektorych, ze
        sie czyni wycieczki osobiste a to tu czynilem w stosunku do zalotow rybaka. Ale
        czasami w czlowieku odzywa sie ta nieszczesliwa 'pedagogiczna nutka' mimo, ze
        nie jest pedagogiem. Z drugiej strony zlotyrybek sie poprawil po przycieciu mu
        fryzury wiec moze jednak cos bylo na rzeczy :-)

        pzdrw dla malych kosztow i budynia doskonalego

        sos sojowy ;-)


        • Gość: zula TEN WĄTEK TO APOKALIPSA IP: *.leased-02.binet.pl 09.09.02, 11:00
          'krew się leje aż na pierwsze rzędy'...
          'godzina nienawiści...'
          'amoralność'

          :-)
          milego dnia
          życzy zula

          • Gość: soso Re: TEN WĄTEK TO APOKALIPSA IP: 195.41.66.* 09.09.02, 12:35
            :-))))))))))))))
        • zlotyrybek Re: do mk i bd - czyli do tej samej osoby 09.09.02, 12:52
          Nie poprawił się złotyrybek, tylko gdzieś wyżej nadmienił, że z takimi
          personami jak ty nie widzi dalszej możliwości dialogu. Poprostu nie ma sensu.
          • Gość: soso Re: do mk i bd - czyli do tej samej osoby IP: 195.41.66.* 09.09.02, 14:52
            Sorry, widocznie przeoczylem. Nadzieja jest matka glupich :-)

            pzdrw

            soso
        • Gość: BD Re: do mk i bd - czyli do tej samej osoby IP: 195.136.251.* 09.09.02, 15:45
          Witam,

          Gość portalu: soso napisał(a):

          Drobne sprostowanie: jako żywo _nie jestem_ MK.

          Dla Ciebie to widać niewyobrażalne, że dwie osoby mogą mieć podobne poglądy.

          > MK (czasami i inne nicki), Dziwne, ze dla takiego nic jak ja zadajesz sobie
          > trud i przegladasz dane na temat alalfabetyzmu w Iranie :-O Otoz chce Ci
          > wyjasnic, ze tak Iran jak i Ghana to sa figury umowne W Europie.

          Tak. Tak... Ośmieszaj się dalej.

          > Inne Twoje uwagi, np. o rynku pracy sa slabo podparte poniewaz wlasnie 'zmowa
          > producentow' spedza sen z oczu ustawodawcom z UE i wcale nie jest to problem
          > zalatwiony przez setki lat wolnego rynku

          Nie spędzałby snu z powiek, gdyby zamiast regulować gospodarkę, ją
          deregulowali. Czemu nie spędza snu z powiek w USA, gdzie rząd mniej łapy pcha w
          gospodarkę. Regulacja rynku, nawet monopoli, dużo częściej szkodzi niż pomaga
          (Stigler, szkoła wyboru publicznego i in.). Ale trzeba mieć jeszcze pojęcie o
          ekonomii, a nie broszurki feministyczne przepisywać.

          > ze nie ma odpowiednich regulacji.

          Nie. Dlatego, że _już_ jest za dużo regulacji.

          > przebicie sie nawet jezeli ceny sa windowane przez 'zmowe'. Przykladem branza
          > naftowa, spotkania OPEC itd.

          Jakby jeszcze tylko ktoś wykazał związek OPEC z dyskryminacją kobiet na rynku
          pracy w Polsce, to byłoby dobrze, ale może to taka, jak Ty to nazywasz, "figura
          umowna". Oj, miał rację MK pisząc o tej Twojej erudycji...

          pozdrawiam,

          BD
        • Gość: maly.k Do soso i Sherlocka H., czyli tej samej osoby IP: 139.57.24.* 09.09.02, 16:04
          Szanowny Soso,

          Spiesze zawiadomic, ze tym razem Twoja metoda dedukcji, do tej pory niezawodna,
          zaprowadzila Cie na manowce. BD i MK to internetowe obrazki rzutowane na Twoj
          ekran przez dwie zupelnie inne realne osoby.
          Radze Ci, o ile oczywiscie zechcesz przyjac rade ode mnie, abys skupil uwage na
          tym, co napisane, i na tym, co sam piszesz, nie zas na tym, jak sobie
          wyobrazasz rozmowcow. To zajecie jalowe. Moze i przyjemne, ale jalowe.

          Przy okazji - zdaje sobie sprawe, ze 'Iran' byl tylko przykladem, stylistycznym
          zawijasem. Coz, nawet przyklady nalezy dobierac starannie. Szczegolnie wtedy,
          gdy 'przycinasz komus fryzure'.

          Pozdrawiam,

          mk.
          • Gość: soso Re: Do soso i Sherlocka H., czyli tej samej osoby IP: 195.41.66.* 10.09.02, 07:42
            Do MK i BD,


            Niech ci bedzie ale rzadko sie zdarza, ze dwie osoby pisza z tej samej domeny.
            Styl takze byl podobny :-)

            Ciesze sie, ze trafnie czytasz, ze 'Iran' jest 'iranem' a nie konkretem i ze
            wiesz, ze mialem na mysli miejsce na ziemi, w ktorym jest inaczej niz np. w
            Polsce. Ale w takim razie po co, u diabla, marnowanie czasu na sprawdzanie
            ilosci analfabetow w Iranie? :-)

            Co do zlotej rybki (podoba mi sie ten nick, sugeruje, ze ona spelnia wszystkie,
            nawet najskrytsze zyczenia, niestety, moze tylko 3 :-( otoz, wracajac, wiem,
            ze zachowalem sie jak zwykly ordynus ale takze wiem, ze jest to fragment ze
            mnie samego, cytat z siebie, wiec nie bede sie kajal. Mysle, ze mamy czasami w
            sobie cos demonicznego i przycinamy fryzury. To sie zdarza w zyciu, czyz nie?
            Tak samo tobie, mi a, w to takze wierze mimo calej jej doskonalosci, takze
            zlotej rybce. Wiec wybaczajmy sobie w imie ekumeny :-)

            pzdrw

            sherlock holmes
            • maciej.k1 Soso sam sobie wybaczył 10.09.02, 10:43
              Gość portalu: soso napisał(a):

              > wiem,
              > ze zachowalem sie jak zwykly ordynus

              To ładnie, że jesteś tego świadomy. Przyznam, że niedoceniałem Twoich
              możliwości w tej sprawie.

              > ale takze wiem, ze jest to fragment ze
              > mnie samego, cytat z siebie, wiec nie bede sie kajal.

              Nikt nie oczekuje kajania się. Adekwatne do sytuacji byłoby po prostu
              słowo "przepraszam" skierowane do Złotorybka i tyle.

              > (...)
              > Wiec wybaczajmy sobie w imie ekumeny :-)

              Widzę, że jesteś bardzo wyrozumiały i tolerancyjny dla siebie samego i już sam
              sobie wybaczyłeś... Brawo! Czy to element Twojego feministycznego
              światopoglądu?

              W patrialchalnym społeczeństwie gnębiącym kobiety wymagano, by mężczyzna, który
              uraził kobietę, do niej zwracał się z prośbą o wybaczenie, a nie sam sobie
              wybaczał i oświadczał o tym z dumą... ;-)

              Ale to były stare, złe czasy. Dziś już prawdziwy feminista nie musi już
              szanować kobiet - wystarczy, że stanowczo opowiada się za równouprawnieniem...
              • Gość: soso Re: Soso sam sobie wybaczył IP: 195.41.66.* 10.09.02, 11:21


                Maciusiu, plec nie ma tu nic do rzeczy i tak samo napisalbym w stosunku do
                mezczyzny.
                Dopatrywanie sie wszedzie feminizmu jest choroba - depresja maniakalno-
                przesladowcza. I nie pisze tego dlatego, by cie przepraszac w nastepnym poscie
                by udowodnic to co napisalem w pierwszym zdaniu. Pisze tak dlatego, ze sie o
                ciebie powaznie martwie.

                pzdrw

                soso
              • sagan2 Re: Soso sam sobie wybaczył 10.09.02, 11:51
                maciej.k1 napisał:

                > W patrialchalnym społeczeństwie gnębiącym kobiety
                > wymagano, by mężczyzna, który uraził kobietę, do niej
                > zwracał się z prośbą o wybaczenie [...]
                >
                > Ale to były stare, złe czasy. Dziś już prawdziwy
                > feminista nie musi już szanować kobiet - wystarczy, że
                > stanowczo opowiada się za równouprawnieniem...

                jestes pewnien, ze dawniej szanowano kobiety? jesli tak,
                to dlaczego odmawiano im takich samych praw? ze wzgledu
                na szacunek do nich?...
                a moze tenze 'szacunek' byl tylko i wylacznie przejawem
                konwenansow i pustej grzecznosci? robilo sie cos, bo tak
                wypadalo w towarzystwie, a potem sie zostawialo zony w
                domu i szlo sie zabawic... to nazywasz szacunkiem? bo ja
                nie. poza tym chyba mowisz tylko i wylacznie o bogatych
                warstwach spolecznych. tam moze i pozory szacunku i
                grzecznosci istnialy. ale wiekszosc ludzi zyla w troche
                innych warunkach... watpie, by ktos tam sie przejmowal
                slowami takimi jak grzecznosc czy szacunek...
                usredniajac, oczywiscie :)
                • maciej.k1 Re: Soso sam sobie wybaczył 10.09.02, 13:33
                  sagan2 napisała:

                  > jestes pewnien, ze dawniej szanowano kobiety?

                  Oczywiście. Cała kultura rycerska (a w Polsce także kult Maryjny) powiązana
                  była z szacunkiem do kobiet. Jest na to wiele dowodów.
                  Zajrzyj np. do "Pana Tadeusza" i znajdź fragment, gdy Tadeusz jest strofowany
                  za to tylko, że przy stole nie zabawia Telimeny rozmową.

                  > jesli tak,
                  > to dlaczego odmawiano im takich samych praw? ze wzgledu
                  > na szacunek do nich?...

                  Nie wiadomo właściwie, dlaczego w tamtych czasach kobiety jakoś nie paliły się
                  do machania mieczami... ;-)

                  > a moze tenze 'szacunek' byl tylko i wylacznie przejawem
                  > konwenansow i pustej grzecznosci?

                  Rozumiem, że wy, feministki, ostatecznie zerwałyście z "pustą grzecznością"?
                  Czy to dlatego jesteście takie agresywne?

                  > robilo sie cos, bo tak
                  > wypadalo w towarzystwie, a potem sie zostawialo zony w
                  > domu i szlo sie zabawic...

                  Np. pod Grunwaldem? Pyszna zabawa...

                  > to nazywasz szacunkiem?

                  A co Ty nazywasz szacunkiem?

                  > bo ja
                  > nie. poza tym chyba mowisz tylko i wylacznie o bogatych
                  > warstwach spolecznych. tam moze i pozory szacunku i
                  > grzecznosci istnialy. ale wiekszosc ludzi zyla w troche
                  > innych warunkach... watpie, by ktos tam sie przejmowal
                  > slowami takimi jak grzecznosc czy szacunek...
                  > usredniajac, oczywiscie :)

                  Jeśli chodzi o tzw. "elity", feminizm prowadzi do upadku szacunku do kobiet -
                  jak zresztą widać na przykładzie Soso. Jeśli chodzi o ludzi, delikatnie mówiąc -
                  odpornych na wpływy kultury - feminizm ich i tak nie zmieni.
                  • sagan2 Re: Soso sam sobie wybaczył 10.09.02, 15:21
                    maciej.k1 napisał:

                    > sagan2 napisała:
                    >
                    > > jestes pewnien, ze dawniej szanowano kobiety?
                    >
                    > Oczywiście. Cała kultura rycerska (a w Polsce także
                    > kult Maryjny) powiązana była z szacunkiem do kobiet.

                    mnie sie jakos nie wydaje, aby kultura rycerska byla
                    oparta na szacunku do kobiety. co do za szacunek, kiedy
                    maz i ojciec dzieci, ugania sie za innymi kobietami,
                    sypia z nimi, tracac sily i zdrowie na puste igraszki
                    zamiast zajac sie rodzina? albo jedzie do ziemi swietej
                    na dziesiatki lat, zostawiajac zone z problemami 'zycia
                    codziennego'. od znalezienia sobie obiektu adoracji do
                    szanowania w nim CZLOWIEKA jeszcze daleka droga.

                    > Jest na to wiele dowodów. Zajrzyj np. do "Pana
                    > Tadeusza" i znajdź fragment, gdy Tadeusz jest
                    > strofowany za to tylko, że przy stole nie zabawia
                    > Telimeny rozmową.

                    przypuszczam, ze znalazlabym rowniez mnostwo pisanych
                    dowodow na to, jak to po zdobyciu miasta kobiety byly
                    gwlacone a nastepnie mordowane... to samo dzieciu,
                    starcy, chorzy i bezbronni... wydaje mi sie, ze co innego
                    literatura, a co innego zycie.
                    poza tym, jak pisalam wyzej, szacunek dla pieknego
                    przedmiotu to nie to samo co szacunek dla czlowieka. a
                    mam wrazenie, ze ten szacunek dla kobiety czasem tak
                    wlasnie wygladal... ciekawe, czy strofowano by tadeusza,
                    gdyby telimena byla stara, brzydka chlopka...

                    owszem, byl i pewnie jest duzy szacunek dla matek i
                    piastunek. ale kobiety to NIE TYLKO matki i piastunki.
                    nalezy sie im szacunek niezaleznie od tego, jaka sobie
                    role w zyciu wybraly (zebys mnie nie zlapal za slowka -
                    mam na mysli role 'pozytywna moralnie', czyli zadne
                    zbrodniarki nie wchodza w rachube)

                    > > jesli tak,
                    > > to dlaczego odmawiano im takich samych praw? ze
                    > > wzgledu na szacunek do nich?...
                    >
                    > Nie wiadomo właściwie, dlaczego w tamtych czasach
                    > kobiety jakoś nie paliły się do machania mieczami...
                    > ;-)

                    pewnie byly za slabe aby je udzwignac... ;)
                    ale przeciez czasy mieczy sie skonczyly dosc dawno. a o
                    ile sobie przypominam kobiety musialy sobie wywalczyc
                    mozliwosc sluzenia w wojsku... moze i dawniej by tymi
                    mieczami pomachaly, tylko im niepozwalano???
                    zrozum, prawo jest po to BY MIEC MOZLIWOSC WYBORU, a nie
                    po to, by kazdy robil dokladnie to samo co wszyscy inni!!
                    jesli sie nie ma do czegos prawa, to sie tego nie robi.
                    aby sprawdzic, czy ktos cos chce robic, trzeba mu to
                    najpierw umozliwic.


                    > Rozumiem, że wy, feministki, ostatecznie zerwałyście z
                    > "pustą grzecznością"?
                    > Czy to dlatego jesteście takie agresywne?

                    1. prosze pokazac mi miejsce, gdzie sie nazywam
                    feministka (to tak a propos sciskego myslenia i
                    przypisywania ludziom czegos, czego nie powiedzieli. nie
                    ma tu absolutnie znaczenia, czy jestem feministka czy
                    nie. po prostu walac na oslep po feministkach Maciej
                    wrzuca wszystkich o innym zdaniu do tego samego wora.)
                    2. prosze podac mi przyklad, gdzie jestem agresywna

                    niecierpliwie czekam na odpowiedz

                    > > robilo sie cos, bo tak wypadalo w towarzystwie, a
                    > > potem sie zostawialo zony w domu i szlo sie
                    > > zabawic...
                    >
                    > Np. pod Grunwaldem? Pyszna zabawa...

                    maciej, grunwald byl prawie 600 lat temu... tak samo jak
                    kultura rycerska... zreszta napisalam powyzej, co mysle i
                    o tejze kulturze i o 'zabawach wojennych' duzych chlopcow

                    jakies przyklady blizsze wspolczesnosci?

                    > A co Ty nazywasz szacunkiem?

                    szanuj blizniego swego jak siebie samego.
                    kazdego blizniego, kto tego szacunku nie rujnuje wlasnym
                    zachowaniem. bo widzisz, ja mysle, ze szacunek sie
                    ludziom nalezy za ich czlowieczenstwo chociazby. niejako
                    z gory. dopiero przy blizszym poznaniu mozna ten szacunek
                    weryfikowac. na tym sie powinien wg mnie opierac
                    humanizm.
                    nie czyn drugiemu, co tobie mile
                    i pozwol drugiemu na to, na co sam masz ochote
                    (caly czas mowie o moralnych wyborach)


                    > Jeśli chodzi o tzw. "elity", feminizm prowadzi do
                    > upadku szacunku do kobiet - jak zresztą widać na
                    > przykładzie Soso. Jeśli chodzi o ludzi, delikatnie
                    > mówiąc - odpornych na wpływy kultury - feminizm ich i
                    > tak nie zmieni.

                    dlaczego twierdzisz, ze przez feminizm mniej sie szanuje
                    kobiety? ja wcale tego nie doswiadczylam. jestem
                    szanowana w swoim otoczeniu jako CZLOWIEK i to mi
                    wystarcza. co ma do tego feminizm??? moze on spowodowac,
                    ze sie traci szacunek do feministek, a raczej KONKRETNYCH
                    feministek, jesli komus one przeszkadzaja, ale dlaczego
                    od razu do wszystkich kobiet???
                    przeciez wlasnie Zlotyrybek pisal, ze NIE WSZYSTKIE
                    kobiety sie utozsamiaja z feminizmem, ze mozna myslec i
                    zyc inaczej. czy wiec fakt, ze ktos twierdzi, iz feminizm
                    pozbawia szacunku wszystkie kobiety ( nawet te, ktore sie
                    od feminizmu odcinaja), nie wskazuje na schematyczne i
                    zasciankowe myslenie tego kogos?
                    • maciej.k1 szacunek 11.09.02, 12:01
                      sagan2 napisała:

                      > mnie sie jakos nie wydaje, aby kultura rycerska byla
                      > oparta na szacunku do kobiety. co do za szacunek, kiedy
                      > maz i ojciec dzieci, ugania sie za innymi kobietami,
                      > sypia z nimi, tracac sily i zdrowie na puste igraszki
                      > zamiast zajac sie rodzina? albo jedzie do ziemi swietej
                      > na dziesiatki lat, zostawiajac zone z problemami 'zycia
                      > codziennego'.

                      Jeśli odwrócić Twoje oczekiwania od mężcyzn i odnieść je do współczesnych
                      kobiet - to okazuje się, że jesteś mniej tolerancyjna niż afgańscy talibowie.
                      Czy współczesne kobiety nie "tracą siły i zdrowia na puste igraszki" w
                      dyskotece, kawiarniach, na plotkach, przed telewizorem? Czy nie "realizują się
                      zawodowo" zamiast "zająć się rodziną"? Zgodnie z Twoim rozumieniem szacunku,
                      należy uznać, że mamy do czynienia z masowym nieszanowaniem mężczyzn przez
                      kobiety.

                      > > Jest na to wiele dowodów. Zajrzyj np. do "Pana
                      > > Tadeusza" i znajdź fragment, gdy Tadeusz jest
                      > > strofowany za to tylko, że przy stole nie zabawia
                      > > Telimeny rozmową.
                      >
                      > przypuszczam, ze znalazlabym rowniez mnostwo pisanych
                      > dowodow na to, jak to po zdobyciu miasta kobiety byly
                      > gwlacone a nastepnie mordowane... to samo dzieciu,
                      > starcy, chorzy i bezbronni...

                      Obawiam się, że to już nie była kultura rycerska. Ale nawet Tatarzy kobiety i
                      dzieci zabierari w jasyr, mordując mężczyzn.

                      > poza tym, jak pisalam wyzej, szacunek dla pieknego
                      > przedmiotu to nie to samo co szacunek dla czlowieka. a
                      > mam wrazenie, ze ten szacunek dla kobiety czasem tak
                      > wlasnie wygladal...

                      Postaraj się formułować wnioski na podstawie faktów, a nie swoich wrażeń.

                      > ciekawe, czy strofowano by tadeusza,
                      > gdyby telimena byla stara, brzydka chlopka...

                      Z brzydką starą chłopką Tadeusz raczej nie siadał do stołu. Ale co to ma do
                      rzeczy? Czy feministki siadają do stołu z kloszardami i zabawiają ich rozmową?
                      Czy Ty przypadkiem nie przesadzasz w swojej roszczeniowości wobec mężczyzn?

                      > owszem, byl i pewnie jest duzy szacunek dla matek i
                      > piastunek. ale kobiety to NIE TYLKO matki i piastunki.
                      > nalezy sie im szacunek niezaleznie od tego, jaka sobie
                      > role w zyciu wybraly (zebys mnie nie zlapal za slowka -
                      > mam na mysli role 'pozytywna moralnie', czyli zadne
                      > zbrodniarki nie wchodza w rachube)

                      Tu się trochę niestety różnimy. Zgadzam się z Tobą, że każdemu należy się
                      szacunek ża to, że jest człowiekiem. Niemniej są ludzie, których szanujemy
                      bardziej i tacy, których szanujemy mniej - właśnie ze względu na role, jakie
                      wybierają. Nie przypadkiem Matka Teresa z Kalkuty cieszy się znacznie większym
                      szacunkiem niż niejakia Kinga Dunin, a matki wychowujące swoje dzieci - niż
                      zgorzkniałe stare panny "realizujące się zawodowo".

                      > > Nie wiadomo właściwie, dlaczego w tamtych czasach
                      > > kobiety jakoś nie paliły się do machania mieczami...
                      > > ;-)
                      >
                      > pewnie byly za slabe aby je udzwignac... ;)
                      > ale przeciez czasy mieczy sie skonczyly dosc dawno. a o
                      > ile sobie przypominam kobiety musialy sobie wywalczyc
                      > mozliwosc sluzenia w wojsku... moze i dawniej by tymi
                      > mieczami pomachaly, tylko im niepozwalano???

                      To bardzo dziwne... Więc do machania mieczem trzeba było mieć pozwolenie? A bez
                      pozwolenia nie można było?
                      A kto pozwolił pierwszym rycerzom wziąć miecze do ręki?

                      Oczywiście, idąc Twoim tokiem rozumowania, fakt, że kobiety nie ginęły pod
                      Grunwaldem - był jeszcze jedną formą ich dyskryminacji...
                      Tylko dlaczego narzekasz, gdy były traktowane równo i ginęły przy zdobywaniu
                      miast?

                      > zrozum, prawo jest po to BY MIEC MOZLIWOSC WYBORU, a nie
                      > po to, by kazdy robil dokladnie to samo co wszyscy inni!!
                      > jesli sie nie ma do czegos prawa, to sie tego nie robi.
                      > aby sprawdzic, czy ktos cos chce robic, trzeba mu to
                      > najpierw umozliwic.

                      Jeśli chce się coś zrobić, to trzeba po prostu to zrobić, a nie czekać, aż KTOŚ
                      MI TO UMOŻLIWI. Świat nie przejmuje się tak bardzo czyimś chceniem i nie jest
                      od tego, by "umożliwiać" komuś spełnienie jego życzeń. Za spełnianie swoich
                      życzeń sama jesteś odpowiedzialna. Fakt, że nie rozumiesz takiej prostej
                      rzeczy, to jeszcze jeden przejaw Twojej roszczeniowej postawy wobec świata.

                      > > Rozumiem, że wy, feministki, ostatecznie zerwałyście z
                      > > "pustą grzecznością"?
                      > > Czy to dlatego jesteście takie agresywne?
                      >
                      > 1. prosze pokazac mi miejsce, gdzie sie nazywam
                      > feministka (to tak a propos sciskego myslenia i
                      > przypisywania ludziom czegos, czego nie powiedzieli.

                      A jaki jest Twój stosunek do feminizmu? (tylko nie odpowiadaj jak Suzume, która
                      zręcznie unika samookreślenia, w zależności od okoliczności zadając pytania w
                      stylu: "czy ja kiedykolwuiek napisałam, że jestem feministką?" albo "czy ja
                      kiedykolwiek napisałam, że NIE jestem feministką?".

                      > 2. prosze podac mi przyklad, gdzie jestem agresywna

                      Przyznają, że Ty nigdy na tym forum nie byłaś agresywna. Tym bardziej dziwi
                      mnie, że usprawiedliwiasz agresję Soso, odrzucając tzw. "pustą grzeczność"?

                      Możesz mi bliżej wyjaśnić, dlaczego agresja jest lepsza od "pustej grzeczności"?

                      > maciej, grunwald byl prawie 600 lat temu... tak samo jak
                      > kultura rycerska... zreszta napisalam powyzej, co mysle i
                      > o tejze kulturze i o 'zabawach wojennych' duzych chlopcow
                      > jakies przyklady blizsze wspolczesnosci?

                      Kodeks Honorowy Bodziewicza, regulujący kwestię, jak powinien zareagować
                      człowiek honoru wobec osobnika, który uchybił czci kobiecie znajdującej się pod
                      jego pieczą. Całowanie kobiet w rękę. Przepuszczanie w drzwiach. Płacenie w
                      knajpie przez mężczyznę.

                      Nb. pod wpływem ideologi równouprawnienia obyczaje te zanikają.

                      > > A co Ty nazywasz szacunkiem?
                      >
                      > szanuj blizniego swego jak siebie samego.
                      > kazdego blizniego, kto tego szacunku nie rujnuje wlasnym
                      > zachowaniem. bo widzisz, ja mysle, ze szacunek sie
                      > ludziom nalezy za ich czlowieczenstwo chociazby. niejako
                      > z gory. dopiero przy blizszym poznaniu mozna ten szacunek
                      > weryfikowac. na tym sie powinien wg mnie opierac
                      > humanizm.
                      > nie czyn drugiemu, co tobie mile
                      > i pozwol drugiemu na to, na co sam masz ochote
                      > (caly czas mowie o moralnych wyborach)

                      Podoba mi się to co piszesz. Jak tego punku widzenia udaje Ci się
                      usprawiedliwić zachowanie Soso wobec Złotorybka? Jak do tak rozumianego
                      szacunku ma się Twoje pojęcie "pustej grzeczności"?

                      > dlaczego twierdzisz, ze przez feminizm mniej sie szanuje
                      > kobiety?

                      Mężczyźni ukształtowani przez wredną kulturę patrialchalną mają skłonność
                      myśleć o kobietach jako o istotach z natury delikatniejszych, a przez to
                      wymagających innego traktowania niż to jest dopuszczalne wobec innych mężczyzn.
                      Inaczej jest już ze zwolennikami feminizmu, takimi jak np. Soso. Jeśli obcuje
                      się głownie z agresywnymi feministkami i uznaje ideologię równouprawnienia - to
                      wówczas nie ma powodu, by kobiety traktować inaczej. Agresja wobec nich może
                      być nawet ideologicznie uzasadniona.

                      Trzeba jednak oddać sprawiedliwość Soso, że w nim także tkwią jeszcze resztki
                      patrialchalnego szacunku do kobiet. Jeszcze nie jest całkiem "wyzwolony z
                      patrialchalnych stereotypów". Wprawdzie nie przeprosił Złotorybka, ale
                      przynajmniej uznał swoje zachowanie za niestosowne... Nigdy wcześniej nie
                      zdarzyła mu się taka samokrytyczna refleksja po znacznie brutalniejszych
                      atakach na Tada czy na mnie (np. porównaniach do Hitlera, czy oskarżeniach o
                      faszyzm).
                      • Gość: sagan Re: szacunek IP: *.desy.de 12.09.02, 10:04
                        maciej.k1 napisał:


                        ) Jeśli odwrócić Twoje oczekiwania od mężcyzn i odnieść
                        ) je do współczesnych kobiet - to okazuje się, że jesteś
                        ) mniej tolerancyjna niż afgańscy talibowie.

                        Maciej, uwazam, ze powinienes glebiej sie zastanawiac nad
                        swoimi figurami retorycznymi. awanturujesz sie na Soso,
                        ze obraza Zlotyrybka, ze ktos kogos nazywal hitlerem czy
                        faszysta, a sam co robisz??? i to na podstawie kilu moich
                        zdan, w dodatku albo nie zrozumianych albo
                        przedstawionych z perfidnie przekreconym znaczeniem. to
                        jest Twoj przyklad rycerskiego szacunku dla kobiet, za
                        ktorym mam tesknic, bo feministki mnie go pozbawily? nie,
                        dziekuje :(

                        ) Czy współczesne kobiety nie "tracą siły i zdrowia na
                        ) puste igraszki" w dyskotece, kawiarniach, na plotkach,
                        ) przed telewizorem? Czy nie "realizują się zawodowo"
                        ) zamiast "zająć się rodziną"? Zgodnie z Twoi rozumieniem
                        ) szacunku, należy uznać, że mamy do czynienia z masowym
                        ) nieszanowaniem mężczyzn przez kobiety.

                        mylisz zupelnie rozne sprawy. jesli ktos jest
                        nieodpowiedzialna osoba i majac rodzine oddaje sie
                        wylacznie rozrywce, to oczywistym jest dla mnie, ze
                        raczej nie zasluguje na szacunek. moze na pomoc i probe
                        wytlumaczenia. niezalenie, czy kobieta to, czy mezczyzna.
                        a Ty piszesz tak, jakby teraz mezczyzni caly czas w domu
                        spedzali, a kobiety tylko i wylacznie hulaly. chyba Ci
                        sie cos pomylilo. niedojrzalosc ludzie terazniejszych,
                        KOBIET I MEZCZYZN to temat na zupelnie inny watek, i
                        powiem tylko, ze bardzo mnie takie podejscie do zycia
                        drazni.

                        ale co ma realizowanie sie zawodowo do szacunku kobiet do
                        mezczyzn??? chcesz mi Macieju powiedziec, ze dowode
                        szacunku kobiety do mezczyzny jest siedzenie w domu i
                        zajmowanie sie rodzina, a dowodem szacunku mezczyzny do
                        kobiety calowanie w reke i przepuszczanie w drzwiach??? i
                        Ty twierdzisz, ze 'patryjarchalne spoleczenstwo' to
                        zart??? ha, ha, ha... think again babe...

                        gdyby istnial szacunek dla CZLOWIEKA, niezalenie od plci,
                        koloru, rasy itp, to problemow takich pewnie by bylo
                        mniej...


                        ) Obawiam się, że to już nie była kultura rycerska. Ale
                        ) nawet Tatarzy kobiety i dzieci zabierari w jasyr,
                        ) mordując mężczyzn.

                        no tak, szacunek w kilturze rycerskiej to to, co Ty tak
                        zdefiniujesz. czyzby rycerz przestawal byc rycerzem gdy
                        zaczynal palic, gwalcic i mordowac? Maciej, nie mozna
                        podawac jako wyraz szacunku do kobiet kultury rycerskiej,
                        ktora byla jakims zakamarkiem owczesnego zycia,
                        zapominajac o brutalnych realiach. gdyby byl szacunek,
                        nie konczylby sie na palacach ksiazecych...

                        a powiedz mi, po co te kobiety byly brane w jasyr? zeby
                        je cholubic i po rekach calowac??? poza tym branie w
                        jasyr bylo wyjatkiem, przewazaly jednak krwawe laznie i
                        gwlaty.


                        ) Postaraj się formułować wnioski na podstawie faktów, a
                        ) nie swoich wrażeń.

                        przeciez podalam Ci mase przykladow rzekomego szacunku
                        dla kobiet! uwazasz, ze za malo, aby sformulowc wniosek,
                        ze kobiety nie byly szanowane???


                        ) Z brzydką starą chłopką Tadeusz raczej nie siadał do
                        ) stołu. Ale co to ma do rzeczy? Czy feministki siadają
                        ) do stołu z kloszardami i zabawiają ich rozmową?
                        ) Czy Ty przypadkiem nie przesadzasz swojej
                        ) roszczeniowości wobec mężczyzn?

                        czyli szacunek nalezal sie tylko im rownym lub lepszym???
                        brawo! a co to ma do rzeczy? przeciez napisales, ze
                        tadeusz byl ganiony za niezabawianie telimeny rozmowa i
                        podawales to za przyklad szacunku do kobiet. wiec jesli
                        nalezalo okazywac w ten sposob szacunek telimenie, to
                        nalezaloby tez chlopce, nie sadzisz? a moze chlopka to
                        juz nie kobieta?... dlatego wlasnie twierdze, ze to byly
                        KONWENANSE a nie szacunek. pusta grzecznosc.

                        wiesz co, nie wiem, czy feministki jadaja z kloszardami.
                        ale sadze, ze i Ty nie wiesz, czy ich darza szacunkiem
                        czy nie, wiec nie wal po nich (feministkach) na oslep.
                        tu, gdzie mieszkam widuje taki plakat. twarz bezdomnej
                        kobiety. i slowa: 'oczekujsz szacunku? wspaniale. my tez'


                        ) Tu się trochę niestety różnimy. Zgadzam się z Tobą, że
                        ) każdemu należy się szacunek ża to, że jest człowiekiem.
                        ) Niemniej są ludzie, których szanujemy bardziej i tacy,
                        ) których szanujemy mniej - właśnie ze względu na role,
                        ) jakie wybierają. Nie przypadkiem Matka Teresa z Kalkuty
                        ) cieszy się znacznie większym szacunkiem niż niejakia
                        ) Kinga Dunin, a matki wychowujące swoje dzieci - niż
                        ) zgorzkniałe stare panny "realizujące się zawodowo".

                        oczywiscie, ze jesli znamy konkretnych ludzi, ktorzy
                        dokonuja konkretnych wyborow, to okreslamy swoj poziom
                        szacunku dla nich zgodnie z nasza ocena ich czynow.
                        ale bardzo czesto nie mamy prawie zadnych wiadomosci o
                        ludziach i nie mamy podstaw, by im naszego szacunku
                        odmowic. a robimy to. nie szanujemy bezdomnych. nie
                        szanujemy starych panien. nie szanujemy samotnych matek.
                        wymieniac mozna by dlugo. i z jakiegos powodu czesciej
                        nie szanuje sie kobiet a nie mezczyzn... chocby ograny
                        jak stara plyta przyklad: kobieta to puszcalska, a
                        mezczyzna... musi sie wyszalec... stara panna - nikt jrj
                        nie chce, stary kawaler - korzysta z zycia, nim da sie
                        zamknac w klatce malzenstwa...

                        i jeszcze jeden schemat, ktory uwazam za obrzydliwy:
                        dlaczego kobieta realizujaca sie zawodowo musi byc
                        zgorzchniala stara panna????? a mezczyzna?... coz, robi
                        kariere, posiweca sie, by rodzina miala co jesc... ech :(

                        ) To bardzo dziwne... Więc do machania mieczem trzeba
                        ) było mieć pozwolenie? A bez pozwolenia nie można było?
                        ) A kto pozwolił pierwszym rycerzom wziąć miecze do ręki?

                        Maciej, zastanow sie co mowisz :( a za co spalono joanne
                        darc? czy przypadkiem nie za to, ze wziela miecz do reki
                        jako kobieta???

                        ) Oczywiście, idąc Twoim tokiem rozumowania, fakt, że
                        ) kobiety nie ginęły pod Grunwaldem - był jeszcze jedną
                        ) formą ich dyskryminacji...
                        ) Tylko dlaczego narzekasz, gdy były traktowane równo i
                        ) ginęły przy zdobywaniu miast?

                        idac moim tokiem rozumowania mozna stwierdzic, ze kobiety
                        BYLY dyskryminowane, w najroznieszy sposob. poprzez brak
                        mozliwosci wyboru.
                        i nie narzekam, ze mordowano kobiety na rowni z
                        mezczyznami, ale ze mordowano niewinnych LUDZI. byl to
                        przyklad jakim wielkim szacunkiem sie cieszyly kobiety w
                        czasach rycerskich... oczywiscie zapomniales wspomniec,
                        ze 'narzekalam' rowniez na to, ze ginely dzieci, starcy i
                        inni niewinni... taka malenka manipulacja tekstem, ach,
                        alez skad, przeciez Ty nigdy tego nie robisz, to inni, te
                        paskudy...


                        ) Jeśli chce się coś zrobić, to trzeba po prostu to
                        ) zrobić, a nie czekać, aż KTOŚ MI TO UMOŻLIWI. Świat
                        ) nie przejmuje się tak bardzo czyimś chceniem i nie jest
                        ) od tego, by "umożliwiać" komuś spełnienie jego życzeń.
                        ) Za spełnianie swoich życzeń sama jesteś odpowiedzialna.
                        ) Fakt, że nie rozumiesz takiej prostej rzeczy, to
                        ) jeszcze jeden przejaw Twojej roszczeniowej postawy
                        ) wobec świata.

                        Maciej, wyobraz sobie, ze 200-300 lat temu CHCE
                        STUDIOWAC. i jstem kobieta. rowniez chce miec udzial we
                        wladzy. np. kandydowac na krolowa. i co??? biore i robie,
                        tak??? no to wytlumacz mi prosze, jak robic rzeczy, na
                        ktore nie ma przyzwolenia spolecznego i prawnego? jak mam
                        studiowac, skoro nie wpuszcza mnie na zaden
                        uniwersytet??? tylko nie plec bzdur, ze mam sie przebrac
                        za mezczyzne :(((
                        wlasnie o to chodzi w umozliwianiu i prawie do wyboru.
                        prawo ma byc takie, aby kazdy MOGL wybrac! a nie, zeby
                        musial wlaczyc o swoje prawo do czegos, co innym jest
                        dane za darmo.

                        ) ) 1. prosze pokazac mi miejsce, gdzie sie nazywam
                        ) ) feministka (to tak a propos sciskego myslenia i
                        ) ) przypisywania ludziom czegos, czego nie powiedzieli.
                        )
                        ) A jaki jest Twój stosunek do feminizmu?

                        a jakie to ma w tym watku znaczenie??? nie mozesz
                        dyskutowac z MOIMI pogladami na konkretny temat, nie
                        wiedzac, jakie jest moj stosunek do feminizmu??? czy
                        feminizm jest nieodzownym punktem odniesienia kazdej
                        dyskusji??? zwroc uwage, ze nie wlaczylam sie do dyskuji
                        o naszym stosunku do feminizmu...
                        ciagle nie odpowiedziales na moje pytanie.

                        • maciej.k1 Re: szacunek 12.09.02, 11:52
                          Gość portalu: sagan napisał(a):

                          > czyli szacunek nalezal sie tylko im rownym lub lepszym???

                          Jakoś tak było w feudalizmie, że były rózne warstwy społeczne, do których
                          należało się niezależnie od płci. Tadeusz nie dyskryminował wyłącznie starych,
                          brzydkich chłopek. Tak samo dyskryminował starych chłopów, (a nawet młodych
                          chłopów!) z którymi również nie siadał do stołu.

                          > tu, gdzie mieszkam widuje taki plakat. twarz bezdomnej
                          > kobiety. i slowa: 'oczekujsz szacunku? wspaniale. my tez'

                          I co? Czy Ty siadasz do jednego stołu z kloszardami, by wyrazić w ten sposób
                          swój szacunek do nich?

                          > Maciej, zastanow sie co mowisz :( a za co spalono joanne
                          > darc? czy przypadkiem nie za to, ze wziela miecz do reki
                          > jako kobieta???

                          Spalono ją, bo przegrała bitwę i wpadła w ręce swoich wrogów. Bardzo mi
                          przykro, ale w tamtych czasach niekiedy zabijano wrogów wziętych do niewoli -
                          pod różnymi pretekstami.

                          Ale nie zapominaj, że przez swoich była ceniona. Za to, że "wzięła miecz do
                          ręki" król Karol VII powierzył jej dowództwo armii. Choć wrogowie zarzucali jej
                          herezję i spalili na stosie, król Karol VII doprowadził do ogłoszenia jej
                          świętą. Nic nie stało na przeszkodzie, by inne kobiety masowo poszły jej
                          śladem - ale jakoś nie miały ochoty...

                          > Maciej, wyobraz sobie, ze 200-300 lat temu CHCE
                          > STUDIOWAC. i jstem kobieta. rowniez chce miec udzial we
                          > wladzy. np. kandydowac na krolowa. i co??? biore i robie,
                          > tak??? no to wytlumacz mi prosze, jak robic rzeczy, na
                          > ktore nie ma przyzwolenia spolecznego i prawnego? jak mam
                          > studiowac, skoro nie wpuszcza mnie na zaden
                          > uniwersytet???

                          Wyobraź sobie, że jestem chłopem, albo Tatarem lub Murzynem - i chcę studiować
                          w Krakowie za czasów pierwszych Jagiellonów. I co? Oczywiście dyskryminują mnie
                          ze względów religijnych czy feudalnych!!!! Poza tym - nie ma stypendiów dla
                          ubogich. Nie ma podjazdów dla wózków inwalidzkich. Dyskryminacja, prawda?

                          Jeszcze do niedawna studia były inwestycją, na którą stać było nieliczne
                          rodziny i która powinna się zwrócić. Dlatego bardziej racjonalne było
                          inwestowanie w edukację mężczyzn. Kobieta, która w ciągu swojego (znacznie
                          krótszego niż dziś życia) rodziła wiele dzieci, by choć część z nich przeżyła
                          (choroby zakaźne jeszcze 100 lat temu były głowną przyczyną zgonów!), nie miała
                          czasu na edukację, ani, tym bardziej - na wykorzystywanie zdobytej wiedzy
                          w "pracy zawodowej" - bo takiej pracy dla kobiet nie było.

                          A jako królowa musiałabyś umieć pokierować wojskiem w czasie bitwy. Znając
                          Twoją pacyfistyczną postawę, wątpię, byś umiała nauczyć się tej sztuki. Dlatego
                          nie głosowałbym na Ciebie podczas elekcji.

                          > prawo ma byc takie, aby kazdy MOGL wybrac! a nie, zeby
                          > musial wlaczyc o swoje prawo do czegos, co innym jest
                          > dane za darmo.

                          Nauka nie została mężcyznom dana za darmo, tylko została przez nich wymyślona.
                          Następnie kolejne pokolenia mężczyzn ją rozwijały i przekazywały dalej. Nic nie
                          stało na przeszkodzie, by to kobiety wymyśliły naukę i przekazywały ją
                          wyłącznie innym kobietom - ale jakoś tego nie zrobiły... Dlaczego?

                          Ksantypa używała przemocy psychicznej i fizycznej wobec Sokratesa, by
                          zniechęcić go do uprawiania filozofii i zmusić do zajęcia się domem -
                          bezskutecznie. Jak to się stało, że to nie Ksantypa została filozofem, tylko
                          właśnie Sokrates?
                          • Gość: sigrid Re: szacunek IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 12.09.02, 13:10
                            > Ksantypa używała przemocy psychicznej i fizycznej wobec Sokratesa, by
                            > zniechęcić go do uprawiania filozofii i zmusić do zajęcia się domem -
                            > bezskutecznie. Jak to się stało, że to nie Ksantypa została filozofem, tylko
                            > właśnie Sokrates?

                            Żeniąc się z Ksantypą Sokrates przekroczył już 50 rok życia. Natomiast ona była
                            bardzo młoda i jej życie jako małżonki w Atenach ograniczało się do domu.
                            Ponieważ Sokrates nie prowadził żadnej działalności przynoszącej pieniądze,
                            Ksantypa i trójka jej małych dzieci ledwie miały co jeść. Jej sprzeciw wobec
                            trudnej sytuacji życiowej, w której się znalazła, dlatego, że mąż nie
                            zabezpieczył jej materialnie, tłumaczono jako przekaw kłótliwości. Miała jakoby
                            tyranizować czcigodnego filozofa Sokratesa;-) Sokrates skazany na śmierć za
                            swoje przekonania nie chciał się nawer pożegnać ze swoją żoną. Zastanawiam się
                            tylko po co Sokrates się żenił skoro chciał być filozofem i nie chciał
                            utrzymywać rodzyny, czyżby żona potrzebna mu była tylko dla darmowego seksu i
                            jako tania siła robocza w gospodarstwie domowym?
                            • maciej.k1 Re: szacunek 12.09.02, 13:19
                              Gość portalu: sigrid napisał(a):


                              > Żeniąc się z Ksantypą Sokrates przekroczył już 50 rok życia. Natomiast ona
                              > była
                              > bardzo młoda i jej życie jako małżonki w Atenach ograniczało się do domu.
                              > Ponieważ Sokrates nie prowadził żadnej działalności przynoszącej pieniądze,
                              > Ksantypa i trójka jej małych dzieci ledwie miały co jeść. Jej sprzeciw wobec
                              > trudnej sytuacji życiowej, w której się znalazła, dlatego, że mąż nie
                              > zabezpieczył jej materialnie, tłumaczono jako przekaw kłótliwości.

                              Dziś feministki powiedziałyby, że była pod wpływem "patrialchalnych
                              stereotypów" i zamiast semej "realizować się zawodowo", oczekiwała od męża
                              zabezpieczenia materialnego. A przecież, zgodnie z ideologią feministyczną -
                              Sokrates miał "wolny wybór". :-)


                              > tylko po co Sokrates się żenił skoro chciał być filozofem i nie chciał
                              > utrzymywać rodzyny, czyżby żona potrzebna mu była tylko dla darmowego seksu i
                              > jako tania siła robocza w gospodarstwie domowym?

                              Słuszna uwaga. Pewnie dlatego później część filozofów wybierała celibat.
                              • zlotyrybek Re: szacunek 12.09.02, 13:28
                                maciej.k1 napisał:

                                > Gość portalu: sigrid napisał(a):
                                >
                                >
                                > > Żeniąc się z Ksantypą Sokrates przekroczył już 50 rok życia. Natomiast ona
                                >
                                > > była
                                > > bardzo młoda i jej życie jako małżonki w Atenach ograniczało się do domu.
                                > > Ponieważ Sokrates nie prowadził żadnej działalności przynoszącej pieniądze
                                > ,
                                > > Ksantypa i trójka jej małych dzieci ledwie miały co jeść. Jej sprzeciw wob
                                > ec
                                > > trudnej sytuacji życiowej, w której się znalazła, dlatego, że mąż nie
                                > > zabezpieczył jej materialnie, tłumaczono jako przekaw kłótliwości.
                                >
                                > Dziś feministki powiedziałyby, że była pod wpływem "patrialchalnych
                                > stereotypów" i zamiast semej "realizować się zawodowo", oczekiwała od męża
                                > zabezpieczenia materialnego. A przecież, zgodnie z ideologią feministyczną -
                                > Sokrates miał "wolny wybór". :-)
                                >
                                >
                                > > tylko po co Sokrates się żenił skoro chciał być filozofem i nie chciał
                                > > utrzymywać rodzyny, czyżby żona potrzebna mu była tylko dla darmowego seks
                                > u i
                                > > jako tania siła robocza w gospodarstwie domowym?
                                >
                                > Słuszna uwaga. Pewnie dlatego później część filozofów wybierała celibat.


                                Wniosek nr. 2:

                                Jak mniemam Sokrates nie "został" filozofem w wieku 50 lat. A więc Ksantypa
                                wiedziała o jego "drobnej słabości" do filozofowania ( czytaj: niezarabiania
                                pieniędzy). Była więc feministką z krwi i kości : mając wolny wybór - wybrała
                                Sokratesa. Wolny był to wybór, ale czy mądry ???...A potem bidulka miała
                                pretensje, że mąż nie spełnia jej oczekiwań. Miała 3 wyjścia :
                                a) zaakceptować (czytaj : zdechnąć z głodu)
                                b) jazgotać (czego jedynym skutkiem była niechęć mężą)
                                c) wziąć się do roboty (ale, była pewnie ofiarą presji kulturowej dlatego patrz
                                punkt b)

                                I jakoś przeżyła (nie słyszałam, by ona i jej dzieci umarły śmiercią głodową...)

                                PA

                                Cóż - jak wiadomo kobietę niełatwo zrozumieć....
                                • Gość: sigrid Re: szacunek IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 12.09.02, 14:27
                                  > > Dziś feministki powiedziałyby, że była pod wpływem "patrialchalnych
                                  > > stereotypów" i zamiast semej "realizować się zawodowo", oczekiwała od męża
                                  >
                                  > > zabezpieczenia materialnego. A przecież, zgodnie z ideologią feministyczną
                                  > -
                                  > > Sokrates miał "wolny wybór". :-)
                                  > >
                                  > >
                                  > > > tylko po co Sokrates się żenił skoro chciał być filozofem i nie chcia
                                  > ł
                                  > > > utrzymywać rodzyny, czyżby żona potrzebna mu była tylko dla darmowego
                                  > seks
                                  > > u i
                                  > > > jako tania siła robocza w gospodarstwie domowym?
                                  > >
                                  > > Słuszna uwaga. Pewnie dlatego później część filozofów wybierała celibat.
                                  >
                                  >
                                  > Wniosek nr. 2:
                                  >
                                  > Jak mniemam Sokrates nie "został" filozofem w wieku 50 lat. A więc Ksantypa
                                  > wiedziała o jego "drobnej słabości" do filozofowania ( czytaj: niezarabiania
                                  > pieniędzy). Była więc feministką z krwi i kości : mając wolny wybór - wybrała
                                  > Sokratesa. Wolny był to wybór, ale czy mądry ???...A potem bidulka miała
                                  > pretensje, że mąż nie spełnia jej oczekiwań. Miała 3 wyjścia :
                                  > a) zaakceptować (czytaj : zdechnąć z głodu)
                                  > b) jazgotać (czego jedynym skutkiem była niechęć mężą)
                                  > c) wziąć się do roboty (ale, była pewnie ofiarą presji kulturowej dlatego
                                  patrz
                                  >
                                  > punkt b)
                                  >
                                  > I jakoś przeżyła (nie słyszałam, by ona i jej dzieci umarły śmiercią
                                  głodową...

                                  W starożytnych atenach w tym czasie kierowanie oikos czyli wspólnota domowa
                                  złożona z mężczyzny, kobiety, dzieci i niewolników według prawa podlegało
                                  mężczyźnie. On decydował o własności i reprezentował oikos na zewnątrz. Żona
                                  nie miała prawa zawierać bez zgody męża żadnych umów, zarządzać mieniem, ani
                                  wnosić skarg do sądu. Jej zadania ograniczały się do troski o dom i dzieci.
                                  Uczciwej atence nie przystawało opuszczać domu, ani w celu dokonania zakupów,
                                  ani w celu wykonania prac lub przenoszenia wody. Jedyne powody dla których
                                  Atenka mogła opuścić swój dom to odwiedzenie świątyni. Dlatego występowanie
                                  publiczne było kontrolowane przez specjalnych urzędników - gynaikonomoi. W
                                  Syrakuzach kolonii greckiej nie wolno było kobietom bez ich zezwolenia w ogóle
                                  opuszczać domu. Wiele greczynek spędzało w ten sposób życie w specjalnych
                                  pomieszczeniach dla kobiet - znajdujących się daleko od ulicy i od "pokus"
                                  życia publicznego.
                                  Pod wpływem sofistów zmienił się grecki ideał wychowawczy dotyczący kobiet.
                                  Zgodnie z nim dobrze wychowana dziewczyna pozostaje pod ścisłymnadzorem Powinna
                                  jak najmniej wiedzieć jak najmniej rozumieć, a przede wszystkim nie stawiać
                                  niestosownych pytań. Albowiem młoda kobieta powinna być podczas swych zaślubin
                                  niedoświadczona, aby w związku tym bardziej podporządkowała się swemu
                                  małżonkowi i była mu uległa. Co ciekawe większość kobiet w tych czasach umiała
                                  czytać i pisać. Niektórym kobietom w trudnej sytuacji zezwalało się na pracę,
                                  np. wdowom. Prace, które mogły podejmować były oczywiście źle opłacane. Być
                                  może Ksantypa tylko dzięki temu iż została wdową nie umarła z głodu;-) Wolnych
                                  wyborów jej życiu było zdecydowanie bardzo niewiele, gdyż o małżeństwie
                                  decydował ojciec dziewczyny po czym przechodziła pod kuratelę małżonka. Jedyną
                                  osobą mogącą podejmować wolne wybory był Sokrates. Wybór jaki podjął to
                                  filozofowanie kosztem swojej żony i dzieci. Można sądzić, że o wiele więcej
                                  otrzymał od swojej żony niż jej w zamian ofiarował, ale to nie on przeszedł do
                                  historii jako legendarny despota, tylko jego żona.
                                  • Gość: soso szacunek IP: 195.41.66.* 12.09.02, 14:59
                                    Ladnie napisane.
                                  • Gość: Maciej Re: szacunek IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 13.09.02, 10:30
                                    Wydaje mi się, że trochę tendencyjnie przedstawiasz położenie kobiet w Atenach.

                                    U Krawczuka czytamy, że posag dawał żonie pewną niezależność. Nie była zdana na
                                    męża, mogła nawet w pewnych wypadkach odejść, zabierając to, co wniosła.

                                    Temu co piszesz, przeczy także sposób interpretacji snów, stosowany przez
                                    starozytnych Ateńczyków: "Kobry i żmije [widziane we śnie] oznaczają pieniądze,
                                    bo mają dużo jadu, a także bogate żony - z tej samej przyczyny".
                                    Bogata żona bywała niekiedy zbyt pewna siebie i wielu zacnych mężów płaciło
                                    cierpieniami całego zycia za to, że skusiła ich "dobra partia" - jak pisze
                                    Krawczuk.

                                    Dlaczego oni mieliby cierpieć, jeśli zony byłyby im całkowicie podporządkowane?
                                    Trudno mi też zrozumieć, jak to jest możliwe, by kobiety mogły chodzic tylko do
                                    świątyni? Kto więc robił zakupy na targu?

                                    Matka Sokratesa była położną. Gdzie odbierała porody? Także w świątyni?

                                    Czytamy także, że następca Platona, Speuzyp, pozwalał, by wykładom w Akademii
                                    przysłuchiwały się kobiety. Jak to było mozliwe, skoro nie pozwalano im
                                    wychodzić z domu? Kuratela ojców także chyba jednak nie byla taka scisła, skoro
                                    w Atenach były hetery.
                                    • Gość: sigrid Re: szacunek IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 13.09.02, 13:05
                                      > U Krawczuka czytamy, że posag dawał żonie pewną niezależność. Nie była zdana
                                      na męża, mogła nawet w pewnych wypadkach odejść, zabierając to, co wniosła.

                                      --Zawarcie małżeństwa w Grecji było aktem prawnym między ojcem narzeczonej a
                                      narzeczonym. Kobietę uważano za niezdolną do działań prawnych dlatego jej zgoda
                                      nie była wymagana. Szczegóły aktu prawnego to przede wszystkim wysokość posagu.
                                      Prawnie ustalona minimalna wysokość posagu równała się mniej więcej połowie
                                      rocznego dochodu rzemieślnika. Posag miał zabezpieczyć narzeczoną pod względem
                                      materialnym. Jednak to mienie było zarządzane przez męża i praktycznie
                                      stanowiło jego własność. Kobieta mogła domagać się zwrotu posagu tylko w
                                      wypadku rozwodu. By się rozwieść musiała być reprezentowana w sądzie przez
                                      jakiegoś mężczyznę,np. męża;-) sama nie miała do tego prawa. Po zawarciu umowy
                                      następowało właściwe zawarcie małżeństwa - ekdosis. Grecy określali tym słowem
                                      przekazanie narzeczonej mężowi, tak samo jak udzielenie publicznych zleceń
                                      budowlanych lub wypożyczenie niewolnika;-)

                                      > Temu co piszesz, przeczy także sposób interpretacji snów, stosowany przez
                                      > starozytnych Ateńczyków: "Kobry i żmije [widziane we śnie] oznaczają
                                      pieniądze,
                                      >
                                      > bo mają dużo jadu, a także bogate żony - z tej samej przyczyny".
                                      > Bogata żona bywała niekiedy zbyt pewna siebie i wielu zacnych mężów płaciło
                                      > cierpieniami całego zycia za to, że skusiła ich "dobra partia" - jak pisze
                                      > Krawczuk.


                                      --może cierpiało tylko i wyłącznie ich męskie ego z tego powodu, że kobieta
                                      jest w czymś lepsza, a w dodatku pewna siebie;-)
                                      > Trudno mi też zrozumieć, jak to jest możliwe, by kobiety mogły chodzic tylko
                                      do
                                      >
                                      > świątyni? Kto więc robił zakupy na targu?
                                      --niewolnicy, poza tym mogły też uzyskać prawo do wychodzenia u mężczyzn. Mnie
                                      też trudno zrozumieć jak można być zdolnym do wprowadzenia tak
                                      niesprawiedliwych i nieludzkich praw;-(((

                                      > Matka Sokratesa była położną. Gdzie odbierała porody? Także w świątyni?
                                      >
                                      > Czytamy także, że następca Platona, Speuzyp, pozwalał, by wykładom w Akademii
                                      > przysłuchiwały się kobiety. Jak to było mozliwe, skoro nie pozwalano im
                                      > wychodzić z domu? Kuratela ojców także chyba jednak nie byla taka scisła,
                                      skoro w Atenach były hetery.

                                      Hetery to prostytutki. Mężczyźni zawsze sprowadzali je na różne biesiady i
                                      sympozja by w przerwach oddawać się uciechom erotycznym. Jako płatne
                                      współtowarzyszki zastępowały one "czcigodne niewiasty" których nie dopuszczano
                                      do udziału w tych ucztach. Większość z nich to niewolnice lub kobiety, które
                                      zostały opuszczone w dzieciństwie. Wychowane przez sutenerów i stręczycieli
                                      były od nich zależne przez całe życie.

                                      Starożytność to okres trwający niemal 4000 tys. lat Sytuacja kobiet wyglądała
                                      różnie w różnych okresach. Skazanie kobiet na życie w domu nastąpiło w VI w. w
                                      Atenach wraz z powstaniem demokracji;-) Kobiet nie wyparto od razu ze
                                      wszystkich dziedzin życia. Mężczyźni początkowo przejęli sferę publiczną i na
                                      wszystko wymagali własnj zgody. Prowadziło to zapewne do korupcji urzędników
                                      gdyż bogate kobiety nie mając innego wyjścia kupowały sobie wolność do nauki
                                      czy wykonywania zawodu. W poczatkach starożytności kobiety rzeczywiście często
                                      były bogatrze od mężczyzn i miały więcej władzy, ale one nigdy nie próbowały
                                      nawet odbierać mężczyznom praw publicznych (mogli więc oni rozwieśc się i
                                      pracować bez problemów). Im częsciej to mężczyżni dochodzili do władzy tym
                                      więcej toczyło się wojen. Przyrost naturalny zaczął spadać i brakowało
                                      żołnierzy do walki. Dlatego ograniczano prawa kobiet by zmusić je do rodzenia
                                      dzieci początkowo bezskutecznie, kobiety broniły swoich praw jak mogły, jednak
                                      wobec męskiej agresji i przemocy częściej były bezradne. Nie były to jeszcze
                                      czasy w których kobiety miały najtrudniej, wraz z umacnianiem się patriarchatu
                                      w erze po Chrystusie bywało jeszcze gorzej, ale długo by o tym pisać...
                                      • Gość: sigrid Re: poprawka IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 13.09.02, 15:57
                                        > Starożytność to okres trwający niemal 4000 tys. lat Sytuacja kobiet wyglądała
                                        --powinno być 4 tys. lat ,
                                      • Gość: tad Re: szacunek IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.09.02, 17:55
                                        Gość portalu: sigrid napisał(a):

                                        Jakkolwiek mam wykształcenie historyczne, to jednak nie ze wskazaniem na
                                        starożytność, stąd mam wiele pytań. Czy proces który opisałaś dotyczy Aten?
                                        Grecji? Jest uniwersalny? Tzn - dotyczy Greków, Sumerów, Chińczyków, Inków itd.
                                        Na jakiego rodzaju źródłach się opiera? Jeśli dotyczy tylko Aten - to skąd
                                        taki "atenocentryzm"? Jaki np. był wpływ sytuacji w Atenach w VI w na sytuację
                                        kobiet w Sparcie , (nie mówiąć już o kobietach w Chinach)?

                                        > Starożytność to okres trwający niemal 4000 tys. lat Sytuacja kobiet wyglądała
                                        > różnie w różnych okresach. Skazanie kobiet na życie w domu nastąpiło w VI w.
                                        >w Atenach wraz z powstaniem demokracji;-)

                                        To ciekawe, bo znaczy, że umocnienie się patriarchatu zbiegło się z rozkwitem
                                        kultury. Czyżby zamknięcie kobiet w domach wpływało korzystnie na rozwój
                                        filozofii i sztuki? Może coś w tym jest...


                                        >Kobiet nie wyparto od razu ze
                                        > wszystkich dziedzin życia. Mężczyźni początkowo przejęli sferę publiczną i na
                                        > wszystko wymagali własnj zgody. Prowadziło to zapewne do korupcji urzędników
                                        > gdyż bogate kobiety nie mając innego wyjścia kupowały sobie wolność do nauki
                                        > czy wykonywania zawodu. W poczatkach starożytności kobiety rzeczywiście
                                        często
                                        > były bogatrze od mężczyzn i miały więcej władzy, ale one nigdy nie próbowały
                                        > nawet odbierać mężczyznom praw publicznych (mogli więc oni rozwieśc się i
                                        > pracować bez problemów).

                                        Na czym opierasz przekonanie, że kobiety miały wtedy więcej władzy? I właściwie
                                        gdzie? Tzn - w jakich kulturach i w jakim czasie? "Początki starozytności" to
                                        termin niejasny i czasowo i geograficznie.

                                        >Im częsciej to mężczyżni dochodzili do władzy tym
                                        > więcej toczyło się wojen.

                                        Możesz przedstwić to nieco szerzej? Skąd np. pewność, że Dorowie którzy podbili
                                        Grecję byli mniej wojowniczy niż Grecy z okresu klasycznego? A tak wynika z
                                        tego co piszesz o przełomowym znaczeniu VI w i narastaniu agresji wraz z
                                        rozwojem patriarchatu.



                                        Przyrost naturalny zaczął spadać i brakowało
                                        > żołnierzy do walki. Dlatego ograniczano prawa kobiet by zmusić je do rodzenia
                                        > dzieci początkowo bezskutecznie, kobiety broniły swoich praw jak mogły,
                                        jednak
                                        > wobec męskiej agresji i przemocy częściej były bezradne.

                                        Tu też prosiłbym o przedstawienie nieco szerzej tego procesu. Np - jak kobiety
                                        broniły swoich praw? I jak mężczyźni zmuszali je do kapitulacji?


                                        Nie były to jeszcze
                                        > czasy w których kobiety miały najtrudniej, wraz z umacnianiem się
                                        patriarchatu
                                        > w erze po Chrystusie bywało jeszcze gorzej, ale długo by o tym pisać...

                                        Pisz. Chętnie wszyscy poczytamy.
                                        • Gość: sigrid Re: szacunek IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 13.09.02, 19:57
                                          Po co tak rozmywasz ten wątek? Nie mam zamiaru przez najbliższe 10 lat
                                          wklepywać na forum dziejów ludzkości;-) Ograniczyłam się do Grecji gdyż moim
                                          celem było wyjaśnienie realiów w jakich żyli Ksantypa i Sokrates. Chciałam
                                          uzasadnić iż ocena żony Sokratesa była bardzo jednostronna i niesprawiedliwa
                                          oraz dlaczego nie miała ona takich samych szans rozwoju jak jej mąż. Jak na
                                          razie nikt na forum mi nie udowodnił, że nie miałam racji.

                                          Skąd wiesz, że rozwój kultury nie był by większy gdyby kobiety miały taką samą
                                          możliwość jej rozwoju? Czyżby kolejne wojny prowadzone przez męskich władców
                                          sprzyjały rozwojowi sztuki?;-)

                                          Czy odebranie praw publiczynych nie jest zmuszeniem do kapitulacji? A oto jeden
                                          z przykładów walki o swoje prawa: żyjąca 300 lat p. Ch. Agnodike przebrana za
                                          mężczyznę studiowała u słynnego lekarza Herofilosa medycynę. W atenach
                                          otworzyła praktykę lekarską i z wielkim powodzeniem leczyłakobiety z ateńskiej
                                          arystokracji. Kiedy odkryto jej toższmość została skazana na śmierć za złamanie
                                          prawa, ponieważ uprawiała praktykę lekarską ukrywając swoją tożsamość. Jednak
                                          jej pacjentki oblegały sędziów, póki nie uniewinnili Agnodike. Doprowadziły też
                                          do zmiany przepisu prawnego, odtąd wolne kobiety mogły jako lekarki zajmować
                                          się leczeniem kobiet. Mimo to co i rusz odbietano lekarkom prawo do wykonywania
                                          zawodu. Kobiety niezwykle rzadko stosowały walkę stosując przymus i przemoc,
                                          stąd też ich skuteczność była niewielka.
                                          • Gość: tad Re: szacunek IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.09.02, 20:22
                                            Gość portalu: sigrid napisał(a):

                                            > Po co tak rozmywasz ten wątek? Nie mam zamiaru przez najbliższe 10 lat
                                            > wklepywać na forum dziejów ludzkości;-)

                                            Ponieważ to co napisałaś było bardzo schematyczne. Nie należy przycinać
                                            historii wg. tak prostych schematów.

                                            >Ograniczyłam się do Grecji gdyż moim
                                            > celem było wyjaśnienie realiów w jakich żyli Ksantypa i Sokrates. Chciałam
                                            > uzasadnić iż ocena żony Sokratesa była bardzo jednostronna i niesprawiedliwa
                                            > oraz dlaczego nie miała ona takich samych szans rozwoju jak jej mąż. Jak na
                                            > razie nikt na forum mi nie udowodnił, że nie miałam racji.

                                            Bo też masz rację - Ksantypa miała mniejsze możliwości rozwoju niż jej mąż. Nie
                                            wydaje mi się, by ktoś tutaj temu przeczył. Jaka była naprawdę - nie dowiemy
                                            się nigdy. Trudno powiedzieć czy jej ocena była sprawiedliwa czy nie, bo to, że
                                            dręczyła Sokratesa to raczej tradycja niż przekazy z epoki. Może rzeczywiście
                                            była sekutnicą? Kto wie? Podobnie - nigdy nie dowiemy się jaki tak naprawdę był
                                            Skrates, w końcu Platon mógł mocno koloryzować na jego temat.

                                            >
                                            > Skąd wiesz, że rozwój kultury nie był by większy gdyby kobiety miały taką
                                            samąmożliwość jej rozwoju? Czyżby kolejne wojny prowadzone przez męskich
                                            >władców sprzyjały rozwojowi sztuki?;-)


                                            To TY tak w istocie twierdzisz. Tak wynika z tego co napisałaś. Według schematu
                                            ktory przedstawiłaś w Atenach rozwój kultury postępował wraz z umacnianiem się
                                            patriarchatu. W czasach, w ktorych patriarchat był lżejszy nie było tylu
                                            wybitnych osiągnięć, co w Atenach czasu klasycznego, gdy patriarchat -wg
                                            Twoich słów - umocnił się.

                                            >
                                            > Czy odebranie praw publiczynych nie jest zmuszeniem do kapitulacji? A oto
                                            jeden
                                            >
                                            > z przykładów walki o swoje prawa: żyjąca 300 lat p. Ch. Agnodike przebrana za
                                            > mężczyznę studiowała u słynnego lekarza Herofilosa medycynę. W atenach
                                            > otworzyła praktykę lekarską i z wielkim powodzeniem leczyłakobiety z
                                            ateńskiej
                                            > arystokracji. Kiedy odkryto jej toższmość została skazana na śmierć za
                                            złamanie
                                            >
                                            > prawa, ponieważ uprawiała praktykę lekarską ukrywając swoją tożsamość. Jednak
                                            > jej pacjentki oblegały sędziów, póki nie uniewinnili Agnodike. Doprowadziły
                                            też
                                            >
                                            > do zmiany przepisu prawnego, odtąd wolne kobiety mogły jako lekarki zajmować
                                            > się leczeniem kobiet. Mimo to co i rusz odbietano lekarkom prawo do
                                            wykonywania


                                            A więc jednak kobiety mogły coś zrobić - jesli chciały.

                                            > zawodu. Kobiety niezwykle rzadko stosowały walkę stosując przymus i przemoc,
                                            > stąd też ich skuteczność była niewielka.

                                            Uważasz, że mogły wywołać zbrojne powstanie przeciw "patriarchatowi", ale nie
                                            chciały, bo były za dobre?
                                            • Gość: sigrid Re: szacunek IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 14.09.02, 00:10
                                              > Po co tak rozmywasz ten wątek? Nie mam zamiaru przez najbliższe 10 lat
                                              > > wklepywać na forum dziejów ludzkości;-)
                                              >
                                              > Ponieważ to co napisałaś było bardzo schematyczne. Nie należy przycinać
                                              > historii wg. tak prostych schematów.

                                              --który konkretnie schemat masz na myśli? Jeśli piszę schematycznie to tylko
                                              dlatego, że niemożliwością jest przedstawić w paru wątkach wszystkie możliwe
                                              schematy i reguły oraz wyjątki od nich:-)

                                              >
                                              > Bo też masz rację - Ksantypa miała mniejsze możliwości rozwoju niż jej mąż.
                                              Nie
                                              >
                                              > wydaje mi się, by ktoś tutaj temu przeczył.

                                              --chyba jednak ktoś przeczy i w dodatku jest to kobieta;-), Maciej też się
                                              jeszcze nie zdeklarował

                                              Jaka była naprawdę - nie dowiemy
                                              > się nigdy. Trudno powiedzieć czy jej ocena była sprawiedliwa czy nie, bo to,
                                              że
                                              >
                                              > dręczyła Sokratesa to raczej tradycja niż przekazy z epoki.

                                              --jaka tradycja? utrwalania określonych mitów? przerzucania odpowiedzialności
                                              na kobiety? czy może tradycja patrialchalna? a na czym opiera się ta tradycja
                                              jeśli nie na przekazach z epoki?

                                              Może rzeczywiście
                                              > była sekutnicą? Kto wie? Podobnie - nigdy nie dowiemy się jaki tak naprawdę
                                              był
                                              >
                                              > Skrates, w końcu Platon mógł mocno koloryzować na jego temat.
                                              >
                                              > >
                                              > > Skąd wiesz, że rozwój kultury nie był by większy gdyby kobiety miały taką
                                              >
                                              > samąmożliwość jej rozwoju? Czyżby kolejne wojny prowadzone przez męskich
                                              > >władców sprzyjały rozwojowi sztuki?;-)
                                              >
                                              >
                                              > To TY tak w istocie twierdzisz. Tak wynika z tego co napisałaś. Według
                                              schematu
                                              >
                                              > ktory przedstawiłaś w Atenach rozwój kultury postępował wraz z umacnianiem
                                              się
                                              > patriarchatu. W czasach, w ktorych patriarchat był lżejszy nie było tylu
                                              > wybitnych osiągnięć, co w Atenach czasu klasycznego, gdy patriarchat -wg
                                              > Twoich słów - umocnił się.

                                              --nadinterpretujesz moje wypowiedzi.

                                              > A więc jednak kobiety mogły coś zrobić - jesli chciały.

                                              --owszem czasami mogły, tyle tylko, że władze rzucały im więcej kłód pod nogi
                                              niż mężczyznom
                                              >
                                              > > zawodu. Kobiety niezwykle rzadko stosowały walkę stosując przymus i przemo
                                              > c,
                                              > > stąd też ich skuteczność była niewielka.
                                              >
                                              > Uważasz, że mogły wywołać zbrojne powstanie przeciw "patriarchatowi", ale nie
                                              > chciały, bo były za dobre?

                                              --nie wiem czy mogły czy nie ale wiem czego nie robiły, bo czyż nie było tak iż
                                              nie stosowały przymusu i siły na taką skalę jak mężczyźni? Nie wykluczone, że
                                              kobiety ogólnie rzecz biorąc były i są za dobre:-) przynajmniej w tym
                                              kontekście. Teoretycznie istnieje możliwość powielania przez kobiety męskiego
                                              wzorca zbrojnych ataków na przeciwnika, w tym przypadku wolałabym jednak by to
                                              mężczyźni wzorowali się na kobietach. A przyczyn dla których teoretycznie -
                                              nikt jeszcze do końca nie poznał.
                                              • Gość: Maciej Re: szacunek IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 14.09.02, 19:53
                                                > [Hetery] wychowane przez sutenerów i stręczycieli
                                                > były od nich zależne przez całe życie.

                                                Obawiam się, że mijasz sie z prawdą. U Krawczuka czytamy wiele anegdot o
                                                heterze imieniem Frene, która m.in. pozowała rzeźbiarzom, czy przyjęła zakład,
                                                że uwiedzie jednego z filozofów. Jakoś nie pytała "swojego sutenera" o zdanie.
                                                Także cena za usługę była negocjowana z heterą. Gdzie więc podziali się ci
                                                sutenerzy?

                                                > Prowadziło to zapewne do korupcji urzędników
                                                > gdyż bogate kobiety nie mając innego wyjścia kupowały
                                                > sobie wolność do nauki czy wykonywania zawodu.

                                                Możesz podać źródło tych twierdzeń?
                                                Zaskoczyło mnie, że w starożytnej Grecji trzeba było mieć zezwolenie na
                                                wykonywanie zawodu. A co działo się z tymi, ktorzy np. uprawiali rzodkiewkę bez
                                                zezwolenia? Pod sąd skorupkowy?

                                                > W poczatkach starożytności kobiety rzeczywiście często
                                                > były bogatrze od mężczyzn i miały więcej władzy,

                                                W jaki sposób dorobiły się majątku? Własną pracą?

                                                > ograniczano prawa kobiet by zmusić je do rodzenia
                                                > dzieci początkowo bezskutecznie, kobiety broniły
                                                > swoich praw jak mogły, jednak wobec męskiej agresji
                                                > i przemocy częściej były bezradne

                                                Rozumiem, że gdyby nie męski przymus, kobiety nie rodziłyby dzieci?

                                                > Kiedy odkryto jej toższmość została skazana na śmierć
                                                > za złamanie prawa, ponieważ uprawiała praktykę
                                                > lekarską ukrywając swoją tożsamość. Jednak
                                                >jej pacjentki oblegały sędziów, póki nie uniewinnili
                                                > Agnodike.

                                                Więc jednak ojciec Agnodike pozwolił jej opuścic dom i studiować w męskim
                                                przebraniu?
                                                Czy mężowie jej późniejszych pacjentek pozwolili im na wyjście z domu w celu
                                                oblegania sędziów? Czy też zdecydowały się na ten krok bez wymaganego
                                                zezwolenia?

                                                > Teoretycznie istnieje możliwość powielania przez
                                                > kobiety męskiego wzorca zbrojnych ataków na
                                                > przeciwnika, w tym przypadku wolałabym jednak by to
                                                > mężczyźni wzorowali się na kobietach. A przyczyn dla
                                                > których teoretycznie - nikt jeszcze do końca nie
                                                > poznał.

                                                Rozumiem, że feministki jeszcze nie wiedzą, dlaczego kobiety nie
                                                stosują "męskiego wzorca zbrojnych ataków na
                                                przeciwnika"? Nie jest bowiem prawdą, że nikt nie zna odpowiedzi na to pytanie -
                                                to tylko feministki tej odpowiedzi jeszcze nie przyjęły do wiadomości. Dla
                                                mojej córki jest np. oczywiste, że chłopcy sa bardziej agresywni od
                                                dziewczynek, zwłaszcza, jeśli chodzi o agresję fizyczną. Współczesna nauka
                                                wiąże agresywność z męskim hormonem zwanym testosteronem. Dlaczego feministki
                                                jeszcze o tym nie wiedzą?

                                                A propos wzorowania się na kobietach - czy uważasz, że kobiece zachowanie winni
                                                byli przyjąć za wzór już ludzie pierwotni, np. podczas polowania na mamuta i
                                                używać wobec niego wyłącznie agresji słownej?
                                                Czy myślisz, że przy pomocy słownej perswazji można zachęcić wołu do orki?
                                                Czy znasz sposób, by bez rozlewu krwi zamienić świnię w kotlety schabowe?

                                                Zmierzam do tego, że męska agresywność przez całe wieki była bardzo na rękę
                                                kobietom. Dlatego i dziś nawet gangsterzy mają swoje gorące wielbicielki,
                                                zachwycone ich "zaradnością".

                                                Największym wzięciem w każdej społeczności ssaków cieszy się najbardziej
                                                dominujący samiec. Tą prawidłowość widzimy także u ludzi i można to racjonalnie
                                                wyjaśnić - potomstwo spłodzone z dominującym mężczyzną ma większą szansę
                                                przetrwania, dzięki jego zasobom materialnym.

                                                Przez tysiąclecia kobiety wybierały dominujących i agresywnych mężczyzn,
                                                instynktownie wybierając w ten sposób najlepszą strategię przetrwania. Niekiedy
                                                płaciły za to podporządkowaniem męzczyznom. Teraz, gdy już nie trzeba polowac
                                                na mamuty, ani uprawiać roli wołami - feministki płaczą nad losem biednych
                                                kobiet, które wybrały związek z dominującym mężczyzną - zamiast niezależności.
                                                A ty wolałabys wtedy być feministką i sama popędzać wołu?
                                                • Gość: jon Re: szacunek IP: 213.25.31.* 16.09.02, 09:39
                                                  Gość portalu: Maciej napisał(a):

                                                  > Obawiam się, że mijasz sie z prawdą. U Krawczuka czytamy wiele anegdot o
                                                  > heterze imieniem Frene, która m.in. pozowała rzeźbiarzom, czy przyjęła
                                                  >zakład, że uwiedzie jednego z filozofów. Jakoś nie pytała "swojego sutenera" o
                                                  >zdanie. Także cena za usługę była negocjowana z heterą. Gdzie więc podziali
                                                  >się ci sutenerzy?
                                                  Dzisiaj cenę i detale usługi też negocjujesz bezposrednio z tirówką, nie z jej
                                                  opiekunem. No i co z tego?
                                                  > Możesz podać źródło tych twierdzeń?
                                                  > Zaskoczyło mnie, że w starożytnej Grecji trzeba było mieć zezwolenie na
                                                  > wykonywanie zawodu. A co działo się z tymi, ktorzy np. uprawiali rzodkiewkę
                                                  bez zezwolenia? Pod sąd skorupkowy?
                                                  > W jaki sposób dorobiły się majątku? Własną pracą?
                                                  > Rozumiem, że gdyby nie męski przymus, kobiety nie rodziłyby dzieci?
                                                  > Więc jednak ojciec Agnodike pozwolił jej opuścic dom i studiować w męskim
                                                  > przebraniu?
                                                  > Czy mężowie jej późniejszych pacjentek pozwolili im na wyjście z domu w celu
                                                  > oblegania sędziów? Czy też zdecydowały się na ten krok bez wymaganego
                                                  > zezwolenia?
                                                  Stare numery Macieja :)) Jak nie wie co odpisac, domaga się dalszych i dalszych
                                                  informacji licząc zapewne na to, że - jak słusznie zauważyła Sigrid - każdy ma
                                                  swoje granice wklepywania danych w komputer.
                                                  > A propos wzorowania się na kobietach - czy uważasz, że kobiece zachowanie
                                                  winni byli przyjąć za wzór już ludzie pierwotni, np. podczas polowania na
                                                  > mamuta i używać wobec niego wyłącznie agresji słownej?
                                                  > Czy myślisz, że przy pomocy słownej perswazji można zachęcić wołu do orki?
                                                  > Czy znasz sposób, by bez rozlewu krwi zamienić świnię w kotlety schabowe?
                                                  > Zmierzam do tego, że męska agresywność przez całe wieki była bardzo na rękę
                                                  > kobietom. Dlatego i dziś nawet gangsterzy mają swoje gorące wielbicielki,
                                                  > zachwycone ich "zaradnością".
                                                  > Największym wzięciem w każdej społeczności ssaków cieszy się najbardziej
                                                  > dominujący samiec. Tą prawidłowość widzimy także u ludzi i można to
                                                  > racjonalnie wyjaśnić - potomstwo spłodzone z dominującym mężczyzną ma większą
                                                  > szansę przetrwania, dzięki jego zasobom materialnym.
                                                  > Przez tysiąclecia kobiety wybierały dominujących i agresywnych mężczyzn,
                                                  > instynktownie wybierając w ten sposób najlepszą strategię przetrwania.
                                                  >Niekiedy płaciły za to podporządkowaniem męzczyznom. Teraz, gdy już nie trzeba
                                                  >polowac na mamuty, ani uprawiać roli wołami - feministki płaczą nad losem
                                                  >biednych kobiet, które wybrały związek z dominującym mężczyzną - zamiast
                                                  > niezależności. A ty wolałabys wtedy być feministką i sama popędzać wołu?
                                                  ... a potem zbacza na inne wątki.

                                                  Macieju, dlaczego uwazasz ze kobiety nie brały udziału w polowaniach? Nie
                                                  zajmowały się pracami polowymi? Czy znane są ci gatunki zwierząt w których
                                                  samice nie wybierają partnera kierując się jego potencjałem dominacji? A jakie
                                                  przykłady możesz przytoczyć kiedy kobiety nie płaciły podporządkowaniem się
                                                  mężczyznom? (no bo jeśli "niekiedy" płaciły, no to "często" nie płaciły). I
                                                  dlaczego uważasz, ze strategie z czasów polowania na mamuty są odpowiednie
                                                  jeszcze dzisiaj? W koncu teraz perswazją - w wiekszości sytuacji życiowych -
                                                  można osiagną znacznie wiecej niż stosując "maczugą przez łeb". A zasoby
                                                  materialne gromadzą nie tylko faceci.
                                                  • maciej.k1 Re: szacunek 16.09.02, 11:34
                                                    Gość portalu: jon napisał(a):

                                                    > Stare numery Macieja :)) Jak nie wie co odpisac, domaga się dalszych i
                                                    dalszych
                                                    >
                                                    > informacji licząc zapewne na to, że - jak słusznie zauważyła Sigrid - każdy
                                                    ma
                                                    > swoje granice wklepywania danych w komputer.

                                                    Informacje podane przez Sigrid budzą wiele wątpliwości - stąd moje pytania.

                                                    > Macieju, dlaczego uwazasz ze kobiety nie brały udziału w polowaniach? Nie
                                                    > zajmowały się pracami polowymi?

                                                    A TY UWAŻASZ, że brały?

                                                    > Czy znane są ci gatunki zwierząt w których
                                                    > samice nie wybierają partnera kierując się jego potencjałem dominacji?

                                                    Wśród ssaków? Raczej nie.

                                                    > A jakie
                                                    > przykłady możesz przytoczyć kiedy kobiety nie płaciły podporządkowaniem się
                                                    > mężczyznom? (no bo jeśli "niekiedy" płaciły, no to "często" nie płaciły).

                                                    Już przytaczałem ten przykład kilka razy, ale zrobię to jeszcze raz (Suzume
                                                    znowu będzie narzekać, że się powtarzam). W Indiach istnieje zapadła wioska, w
                                                    której dominują kobiety. Pisały kiedyś o niej "Wysokie Obcasy". Wioska
                                                    utrzymuje się z uprawy narkotyków, kierowanej przez kobiety. Mężczyźni chodzą
                                                    ciągle zaćpani, mają opinię nieodpowiedzialnych.

                                                    Warunki życia w takiej wiosce oczywiście są dalekie od tego, do czego
                                                    przyzwyczaiły się feministki w patrialchalnych społeczeństwach Zachodu. Dlatego
                                                    jakoś feministki nie emigrują masowo do Indii, by pożyć w matrialchalnym
                                                    społeczeństwie.

                                                    > dlaczego uważasz, ze strategie z czasów polowania na mamuty są odpowiednie
                                                    > jeszcze dzisiaj?

                                                    A jak Ty, jako feministka, zareagowałabyś na atak terrorystyczny na Word Trade
                                                    Center, będąc na miejscu prezydenta Busha? Wystąpiłabyś z pacyfistycznym
                                                    przesłaniem do członków al Kaidy?

                                                    Dlaczego jeden z samolotów nie uderzył w cel, tylko rozbił się w pustym polu,
                                                    dzięki czemu zginęło znacznie mniej ludzi? Czy pasażerowie tego samolotu użyli
                                                    wobec terrorystów słownej perswazji?

                                                    > W koncu teraz perswazją - w wiekszości sytuacji życiowych -
                                                    > można osiagną znacznie wiecej niż stosując "maczugą przez łeb". A zasoby
                                                    > materialne gromadzą nie tylko faceci.

                                                    Patrialchalne społeczeństwa ujarzmiły przyrodę. Nie musimy już obawiać się
                                                    dzikich zwierząt. Jest coraz więcej zawodów, w których siła fizyczna nie ma
                                                    znaczenia. "Niezależne" kobiety są zdolne do samodzielnego życia, na poziomie
                                                    materialnym niekiedy nie gorszym od ich zamężnych koleżanek.

                                                    Tylko dlaczego dzisiejsze feministki płaczą nad losem kobiet "uzależnionych od
                                                    mężczyzn" w przeszłości, gdy było inaczej - i ewentualne dążenie
                                                    do "niezależności" byłoby dla kobiety prostą drogą ubóstwa lub nawet do śmierci
                                                    głodowej? A może to nie przypadek, że wtedy nie było feministek?
                          • Gość: sagan Re: szacunek IP: *.desy.de 12.09.02, 15:03
                            maciej.k1 napisał:

                            > Jakoś tak było w feudalizmie, że były rózne warstwy
                            > społeczne, do których należało się niezależnie od płci.
                            > Tadeusz nie dyskryminował wyłącznie starych,
                            > brzydkich chłopek. Tak samo dyskryminował starych
                            > chłopów, (a nawet młodych chłopów!) z którymi również
                            > nie siadał do stołu.

                            oczywiscie. tylko nie mow, ze to ze calowal rowne sobie
                            kobiety w reke bylo wyrazem jakiegos wielkiego szacunku.
                            to byly konwenanse. takie jest moje zdanie.


                            > I co? Czy Ty siadasz do jednego stołu z kloszardami, by
                            > wyrazić w ten sposób swój szacunek do nich?

                            nie nie jadam z nimi, bo jakos nigdy nie mialam okazji.
                            gdyby ktos mnie zaprosil albo gdyby tak sie zlozylo,
                            przypuszczam, ze nie odmowilabym tylko dlatego, ze to
                            kloszardzi.
                            ale np. tutaj bezdomni wydaja sami gazete. troche o
                            sztuce, troche o polityce, oczywiscie o sytuacji
                            bezdomnych. pieniadze ida na poprawe ich zycia. uwazam,
                            ze to bardzo chwalebne i zawsze od nich ta gazete kupuje.
                            oni sobie swoim dzialaniem zasluguja na szacunek.

                            > Nic nie stało na przeszkodzie, by inne kobiety masowo
                            > poszły jej śladem - ale jakoś nie miały ochoty...

                            Maciej, Ty naprawde nic nie rozumiesz, czy udajesz???
                            caly czas chodzi o to, zeby bylo MOZNA robic. co sie
                            wybiera - prywatna sprawa, ale kazdy powinien miec
                            MOZLIWOSC

                            > Wyobraź sobie, że jestem chłopem, albo Tatarem lub
                            > Murzynem - i chcę studiować w Krakowie za czasów
                            > pierwszych Jagiellonów. I co? Oczywiście dyskryminują
                            > mnie ze względów religijnych czy feudalnych!!!! Poza
                            > tym - nie ma stypendiów dla ubogich. Nie ma podjazdów
                            > dla wózków inwalidzkich. Dyskryminacja, prawda?

                            oczywiscie! ja nie jestem wyznawczynia dyskryminacji
                            tylko i wylacznie kobiet! nie ZADNEJ dyskryminacji! kazda
                            boli. ale zwroc uwage, ze duzej czesci juz sie
                            pozbylismy! wlasnie walczac o rowne prawa. wiec dlaczego
                            boli Cie walka o rowne prawa kobiet?

                            jesli chodzi o studiowanie i ekonomie: kogo rodziny
                            posylaly, tego posylaly. ale corek posylac NIE MOGLY, bo
                            zabraniano im wstepu na uniwersytety! gdyby chodzilo
                            tylko o 'naturalna selekcje' kto moze studiowac, to wg
                            Twojej teorii zezwolenie kobietom nic by nie zmienilo -
                            wygubil by je dobor naturalny... a jak widzisz teraz,
                            wcale tak nie jest...


                            > A jako królowa musiałabyś umieć pokierować wojskiem w
                            > czasie bitwy. Znając Twoją pacyfistyczną postawę,
                            > wątpię, byś umiała nauczyć się tej sztuki. Dlatego
                            > nie głosowałbym na Ciebie podczas elekcji.

                            ale sa kobiety inne niz ja :) barziej 'drapiezne'... na
                            nie tez bys nie glosowal ze wzgledow 'wojennych'?...
                            ja zreszta nie chcialabym byc u wladzy, to byl tylko
                            przyklad.:)


                            > Nauka nie została mężcyznom dana za darmo, tylko
                            > została przez nich wymyślona.
                            > Następnie kolejne pokolenia mężczyzn ją rozwijały i
                            > przekazywały dalej. Nic nie stało na przeszkodzie, by
                            > to kobiety wymyśliły naukę i przekazywały ją
                            > wyłącznie innym kobietom - ale jakoś tego nie
                            > zrobiły... Dlaczego?

                            a moze dlatego, ze cale pokolenia facetow uwazaly, ze
                            kobiety nadaja sie tylko do garow, dzieci itp??? jak
                            latwo jest cos zrobic samemu, zadecydowac o sobie, jesli
                            jest sie wydana za maz w wieku 14 lat, do 24 urodzilo sie
                            juz 10 dzieci, a caly czas obsluguje sie dom z jego
                            dobytkiem??? jak dzieci moga decydowac, ze chca czegos
                            innego? myslisz, ze tak latwo wyrwac sie z tego kregu?...

                            rozumiem, ze czarnym tez sie nauka nie nalezy... nie oni
                            wymyslili i przekazywali...

    • maly.ksiaze Iran i rycerze na bialych rumakach 12.09.02, 04:34
      Jeszcze slowko w trybie metadyskusji (przepraszam). Otoz
      zaklinam sie, ze nie bylo moim zamiarem namawianie
      kogokolwiek do rycerzowania, szukania 'boziewicza' na
      polce itp.

      Kierowanie sie w dyskusji Internecie kryterium plci
      (rycerskosc wobec dam itp.) jest troszke smieszne. Dla
      siebie nawzajem jestesmy przede wszystkim bytami
      wirtualnymi, umyslami. Plec jest tu tylko pozorem; nie
      sadz po pozorach, bo sie w sadzeniu poszkapisz. Czyz
      swiat wirtualny nie jest spelnieniem 'feministycznych
      snow o rownosci'?

      Co do zas sosowych zaczepek, to chcialem zwrocic uwage,
      ze forum jest takim fajnym medium, ze chwyty 'ad
      personam' czy 'ad auditores' nie dzialaja za dobrze.
      Zarowno persona jak i auditores maja wystarczajaco czasu aby:
      a) ugryzc sie w jezyk i zignorowac (co tez zlotyrybek
      zrobila)
      b) przeczytac, zastanowic sie, dobrze wybrac miejsce i
      przywalic

      Na przyklad w okolice Iranu. Naprawde musisz uwazac, co
      piszesz, Soso.

      Pozdrawiam,

      mk.

      PS. Przepraszam za to nudzenie, obiecuje juz wiecej tego
      nie robic.
      PS2. Sprawdzilem numerki. BD i MK pisza z roznych domen.
      Bardzo roznych. Zreszta, jakby na psychologii byl ktos
      mowiacy po polsku, wiedzialbym.
      • Gość: soso Re: Iran i rycerze na bialych rumakach IP: 195.41.66.* 12.09.02, 08:19
        No tak, do tego juz doszlo, ze tad i maciej to kobiety a zlotyrybek czy zula to
        faceci :-)
        Oj ksiezulu, ksiezulu!

        Jakos bez formy w ostatnim poscie bo nie rozumiem za wiele - jakie psychologie,
        jakie polskie jezyki?

        Tak, masz racje, jednakowe domeny mi sie sklebily i splataly. Ale strzelacie z
        tych samych armat :-)

        pzdrw

        soso
        • Gość: antyfeminista Re: Iran i rycerze na bialych rumakach IP: *.rrcnet.com 16.09.02, 04:39

          Uwazam, ze feminizm jest tak samo szkodliwy,
          jak wszyskie ideologie konczace sie na "zm".
          To zwyrodnienie,kobiet opetanych zadza zdobycia
          czegos,ale same nie wiedza czego.
          Czas pokaze ze mam racje;teraz akurat u progu tego
          stulecia sie to odnawia, bo odnawia sie nie tylko to.
          Ale to jest glos wolajacego w puszczy,gdyz nikt
          tego nie slyszy, bo swiat ma inne problemy,niz jakies
          tam feminizmy.Walczymy o przetrwanie, a nie o jakies
          glupoty zwiazane z mysla starych panien lub
          zdegenerowanych dziwek.
          Swiat jest teraz u progu nowego,innego stulecia
          i nie bedzie sie zajmowal tym co sie dzieje akurat
          teraz w Polsce, ze tam stare dziwki nie majac co robic
          podnosza dziuba.
          Za chwile staniemy oko w oko z problemami trudnymi
          do rozwiazania, a nie jakimis tam feminizmami.
          A wiec radze tym Paniom,ktore nie moga zrozumiec tej
          rzeczywistosci, uspokoic sie troche i poczekac na
          inna przyszlosc,ktora wlasnie nadchodzi.

          z powazaniem,

          :)
          • Gość: soso droga kasandro IP: 195.41.66.* 16.09.02, 07:37
            Swiat nawet w obliczu III wojny swiatowej nie jest nigdy skoncentrowany na
            jednym i jedynym, nawet jezeli niektorym wydaje sie to najwazniejsze. Ludzie
            kochali sie i rodzili w czasie wszelkich wielkich wydarzen swiatowych, ba, dla
            wielu z nich wcale 'wielekie wydarzenia' nie byly sednam i sensem zycia.

            pzdrw

            soso
Pełna wersja