o aborcji - nowe odkrycie

11.09.05, 00:04
Naukowcy odkryli ostatnio, że płód ludzki zaczyna czuć DOPIERO w 30 tygodniu
(czyli znacznie później niż przypuszczano). Czy to zmienia cokolwiek w
Waszych poglądach (pro czy niepro)?
    • gotlama Re: o aborcji - nowe odkrycie 11.09.05, 00:24
      No cóż kiedyś uważano,ze wycie bitego zwierzęcia to tylko "mechaniczna reakcja"
      • gotlama Re: o aborcji - nowe odkrycie 11.09.05, 00:30
        Proszę o podanie dokładniejszych informacji - W JAKI SPOSÓB TO STWIERDZONO ?
        Wtedy dopiero mogę dyskutować w jaki sposób zmieniło to mój światopogląd.
        Jak narazie - dla mnie to tylko hipoteza.
        A tak na marginesie rodzi to inne pytanie - skoro ktoś jest znieczulony - czy
        można go bez pytania o zdanie uśmiercić?
        • drinkit Re: o aborcji - nowe odkrycie 11.09.05, 00:34
          Ech, moje żródło to niewielka informacja z Przekroju, pare linijek
          zaledwie.WIęc nie wiem W JAKI SPOSOB to stwierdzono. Przyjmując to jednak za
          pewnik (ze rzeczywiscie doszli naukowcy do takiego wniosku), zastanawiam się
          czy to bedzie miało jakikolwiek wpływ na zmianę poglądów ludzi.Nie ustawiam się
          w tej chwili ani pro, ani anty.Jestem obserwatorem Waszych ewentualnych
          odpowiedzi.
          • kochanica-francuza Re: o aborcji - nowe odkrycie 11.09.05, 00:48
            drinkit napisała:

            > Ech, moje żródło to niewielka informacja z Przekroju

            Ja bym "Przekrojowi" wierzyła. To pismo podskórnie antyfeministyczne,
            ustawiające kobiety "na właściwym miejscu". Więc jeśli NAWET oni napisali coś
            takiego...
            • boykotka Re: o aborcji - nowe odkrycie 11.09.05, 08:34
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=27195523&a=27195523
              Niestety, we wrześniu już filmu nie puszczają. Trzeba poczekać na powtórkę.
            • trevik Re: o aborcji - nowe odkrycie 15.09.05, 14:07
              No chyba zartujesz, ze to pismo antyfeministczne - jak czasem przeczytalem go
              ja, to mi sie wydawalo wlasnie bardzo feministycznym (z pedalami zreszta na
              swoim miejscu, jak to w grupach feministycznych czasem bywa). Jesli tak sprawa
              wyglada, to sie juz zastanawiam, kto czyta to pismo (moze tylko pedaly?)

              Gruss, T.
          • gotlama Re: o aborcji - nowe odkrycie 11.09.05, 01:06
            To że "naukowcy doszli do wniosku" nie oznacza "tak jest"
            Nauka ma to do siebie że nieustannie sie zmienia. Jedne teorie są obalane, inne
            dochodzą dogłosu.
            Cholera mnie bierze gdy czytam o ludziach płodzących KOLEJNE upośledzone dzieci
            w sytuacji gdy po urodzeniu pierwszego już było wiadomo o obciązeniu
            genetycznym rodzicow.
            Cholera mnie bierze gdy słyszę o kobietach mordujących swoje nienarodzone, bądź
            narodzone dzieci, bo NIKT im nie przekazał wiedzy o tym jak się ciąży
            zapobiega. (dotyczy to też metod tzw. naturalnych)
            Tych "choler" jeszcze by się sporo zebrało :/

            Genaralnie - uważam że jeśli się nie chce ciąży to należy jej zapobiegać.

            Aborcja jest złem - nawet jeśli czasem jest "mniejszym złem"
            Wtedy - wiadomo - obowązuje reguła wyboru mniejszego zła.
            (np. ratowanie życia matki)
            • Gość: tut turu Re: o aborcji - nowe odkrycie IP: *.praganet.pl 11.09.05, 11:50
              Dodam jeszcze o nauce, że ta, poprzez komercje zachowuje się jak chorągiewka na
              wietrze. W zależności kto płaci za badania, na tego korzyść one wychodzą. Naukę
              w ten sposób wykorzystuje się już nie tylko w reklamach, ale też w grach
              politycznych.

              Jeśli chodzi o resztę, to jest to dobrze sprecyzowany gust, który także i ja
              prezentuje.
              • Gość: gotlama Re: o aborcji - nowe odkrycie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.05, 20:39
                Nie podlizuj mi się tą zgodnościa poglądów ;)
                Zaczynasz dyskutowac zachowując reguły uprzejmosci - najwyższa pora, ale nie
                musisz w tym celu tak skwapliwie zgadza się z moimi opiniami.
                Komercja to jedna sprawa, a obalanie niektórych hipotez - to zupełnie inna
                bajka.
                Przykładem komercji był sławetny spór masło/margaryna, kawa/herbata ale nie
                będę się na ten temat rozpisywac, choś jest dośc ciekawy.
                Tu,przed wnikliwym zapoznaniem się z badaniami na podstawie których pojawiły
                się takie wnioski niczego nie można przesądzac.

                Dlatego nadal uważam, że ofiarom gwałtu należy się pigułka typu postinor,ale
                usunięcie ciąży "bo przeszkadza w planach wakacyjnych" to już zabójstwo.
                Ponieważ nasz świat nie jest czarno - biały, między tymi skrajnościami
                pojawiają się wszystkie odcienie szarości - upośledzenie płodu, sytuacje
                zagrażające życiu lub zdrowiu matki itd.
                To truizm - w życiu nie ma prostych rozwiązań :/
            • Gość: Deva Naturalne metody IP: *.aster.pl / *.aster.pl 14.09.05, 12:50
              Miałam w szkole zajęcia z "Przysposobinia do zycia w rodzinie". Star baba,
              mająca siedmioro (sic!) dzieci, mówiła o tym jak stosuje "naturalne metody
              ntykoncepcji - mierzenie temperatury itp. Miała być reklamą swoich metod. Potem
              okazało się, że jest w ciązy - z ósmym bachorem, na którego dołoży jej państwo.
              Wiecie jak nazywane są te naturalne metody w kręgach ginekologów? Watykańska
              ruletka.
              Żeby było jasne to nie była jakś ciemna kobieta - to wykształcona babka
              autorka słynnej w swoim czasie książki, w której stwierdzała, że podpaski
              wielorazowe są lepsze niż jednorazowe, zdrowsze, przewiewne i ekologiczne. A
              tampony sa groźne dla zdrowia i grożą skrzepem w mózgu.
              Po jej zajeciach czuliśmy się jak dzieciaki z opowiadania "Słoń" Mrożka - nie
              wierzylismy w książki, w dzieci, a już w ogóle w szkołę...
        • umyj_syry_lajzo Re: o aborcji - nowe odkrycie 11.09.05, 16:05
          usmiercic? pff, mozna usmiercic was katolikow co rujnujecie nasz kraj
          • Gość: gotlama Re: o aborcji - nowe odkrycie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.05, 20:19
            Gołąbeczku - nie musisz się do mnie zwracac formą "pluralis maiestatis"

      • scorpiookolobiegunowy Re: o aborcji - nowe odkrycie 12.09.05, 12:54
        co to?
      • nietakasama Re: o aborcji - nowe odkrycie 12.09.05, 13:14
        A co ma jedno do drugiego?

        Bo równie demagogicznie można stwierdzić, że my tu o aborcji, a w Etipii biedne
        dzieci głodują...
    • abaddon_696 Nie. 11.09.05, 00:55
      Zawsze uważałem, uważam i uważać będę, że aborcja powinna być dozwolona w
      każdych okolicznościach - z wyjątkiem, gdy zagraża ona kobiecie.
      • baltazarus Re: Nie. 11.09.05, 01:03
        "(...)z wyjątkiem, gdy zagraża ona kobiecie."
        Mimo, że zagrożona kobieta będzie aborcji żądać? Albo jesteś konsekwenty w
        przyznawaniu kobietom prawa o decydowaniu o swoim ciele, albo nie.
        • abaddon_696 Re: Nie. 11.09.05, 01:09
          > Mimo, że zagrożona kobieta będzie aborcji żądać? Albo jesteś konsekwenty w
          > przyznawaniu kobietom prawa o decydowaniu o swoim ciele, albo nie.

          Nigdy nie słyszałem o kobiecie, która odkładałaby niechcianą ciążę na tak późny
          moment, w dodatku ryzykując życiem. A Ty znasz taki przypadek?
          Pozdrawiam
          • baltazarus Re: Nie. 11.09.05, 01:23
            1) O Zadnym momencie nie było tu chyba mowy
            2) Tu nie chodzi o to czy są takie przypadki, a o przyznanie możliwości
            decydowania
            • abaddon_696 Re: Nie. 11.09.05, 01:27
              Dobrze.
              Uważam, że jeśli kobieta jest świadoma zagrożenia, a i tak chce dokonać
              zabiegu, powinna mieć do niego prawo. Lekarz wtedy nie ponosi konsekwencji za
              skutki.
              Pozdrawiam
              • baltazarus Re: Nie. 11.09.05, 11:37
                Problem w tym, że niewielu lekarzy na to się zgodzi.
                Pozdrawiam.
    • baltazarus Re: o aborcji - nowe odkrycie 11.09.05, 00:59
      A gdyby odkryli, że śmierć w komorze gazowej była przyjemna czy to zmieniłoby
      Twoje zdanie na temat holocaustu?
      • Gość: drinkit Re: o aborcji - nowe odkrycie IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 11.09.05, 16:35
        baltazarus napisał:

        > A gdyby odkryli, że śmierć w komorze gazowej była przyjemna czy to zmieniłoby
        > Twoje zdanie na temat holocaustu?

        Cóż, jak dla mnie to było kiepskie porównanie.
    • diablica.26 Re: o aborcji - nowe odkrycie 11.09.05, 08:19
      Amerykanscy naukowcy dosyc regularnie oglaszaja rozmaite rewelacje, ktore
      pozniej zasluguja jedynie na Ig-Nobla :-) Wstrzymalabym sie wiec z ocena tych
      badan, dopoki nie zostana potwierdzone, na razie mam wieksze zaufanie do
      podrecznikow embriologii.
      Nawet gdyby sie okazalo, ze to prawda - zdania nt. aborcji nie zmienie.
      • kocia_noga Re: o aborcji - nowe odkrycie 11.09.05, 09:02
        diablica.26 napisała:

        > Nawet gdyby sie okazalo, ze to prawda - zdania nt. aborcji nie zmienie.



        I tego się należało spodziewać .To , co różnicuje postawy względem aborcji to
        IMHO nie rachunek cierpienia innych .
        • boykotka Re: Jak zykle trafnie powiedziane :)) 11.09.05, 09:50
          kocia_noga napisała:

          > I tego się należało spodziewać .To , co różnicuje postawy względem aborcji to
          > IMHO nie rachunek cierpienia innych .

          W swoim życiu miałam okazję pożyczać pieniądze koleżance na aborcję, nie znaczy
          to, że gdybym to ja była w ciąży - usunęłabym ją. Niestety dzielą nas warunki w
          jakich żyjemy.
          • Gość: tut turu Re: Jak zykle trafnie powiedziane :)) IP: *.praganet.pl 11.09.05, 10:54
            Fakt, trudne warunki w Polsce to poważny temat. Tylko ciąża nie pojawia się
            bezwolnie, jak katar. Nie usprawiedliwiajmy ludzkiej głupoty (zapłodnienia sie w
            nieodpowiednim momencie życia) trudnymi warunkami.
            • kocia_noga Re: Jak zykle trafnie powiedziane :)) 11.09.05, 11:14
              Gość portalu: tut turu napisał(a):

              > Fakt, trudne warunki w Polsce to poważny temat. Tylko ciąża nie pojawia się
              > bezwolnie, jak katar. Nie usprawiedliwiajmy ludzkiej głupoty (zapłodnienia
              sie
              > w
              > nieodpowiednim momencie życia) trudnymi warunkami.


              Ja cię rozumiem , trututu ,to bardzo podłe uczucie być karą za grzechy matki.
              • Gość: tut turu Re: Jak zykle trafnie powiedziane :)) IP: *.praganet.pl 11.09.05, 11:17
                Kocia pyto, jeśli chcesz pogadać, to zamiast obelgi rzuć kontrargument. Jeśli
                nie - stul pysk.
                • kocia_noga Re: Jak zykle trafnie powiedziane :)) 11.09.05, 11:27
                  Gość portalu: tut turu napisał(a):

                  > Kocia pyto, jeśli chcesz pogadać, to zamiast obelgi rzuć kontrargument. Jeśli
                  > nie - stul pysk.


                  A argumenty?
                  • Gość: tut turu Re: Jak zykle trafnie powiedziane :)) IP: *.praganet.pl 11.09.05, 11:29
                    Zapomniałem, że kobieta widzi to, co chce zobaczyć. Nie sądziłem jednak, że
                    feministki, które tak dopytują się o szacunek mogą tak palić głupa.
            • kocia_noga Re: Jak zykle trafnie powiedziane :)) 11.09.05, 12:14
              Gość portalu: tut turu napisał(a):

              > Fakt, trudne warunki w Polsce to poważny temat. Tylko ciąża nie pojawia się
              > bezwolnie, jak katar. Nie usprawiedliwiajmy ludzkiej głupoty (zapłodnienia
              sie
              > w
              > nieodpowiednim momencie życia) trudnymi warunkami.


              A więc ludzie którzy zachodza w ciążę , kiedy nie mają warunków do wychowania
              dziecka , sa głupi , czy tak? A zatem ty uważasz , że powinni być ukarani i
              nieposiadając warunków do wychowania dziecka , je urodzić i wychowac .
              • Gość: tut turu Re: Jak zykle trafnie powiedziane :)) IP: *.praganet.pl 11.09.05, 12:16
                Piszesz dosadnie, ale rzeczywiście, jest to jakaś forma głupoty. Nie uważam, że
                kto kolwiek ich zakazam aborcji będzie karał. Sami się ukarali takim, a nie
                innym zachowaniem.
                • kocia_noga Re: Jak zykle trafnie powiedziane :)) 11.09.05, 12:22
                  Gość portalu: tut turu napisał(a):

                  > Piszesz dosadnie, ale rzeczywiście, jest to jakaś forma głupoty.


                  To ty piszesz o głupocie, ja ciebie tylko cytuję.

                  Nie uważam, że
                  > kto kolwiek ich zakazam aborcji będzie karał. Sami się ukarali takim, a nie
                  > innym zachowaniem.

                  To oczywiste, ukarali się sami zachodząc w ciążę .A te ich dzieci ? Wychowywane
                  być może z braku idpowiednich warunków na trolli i chamów forumowych z
                  uposledzeniem logicznego myślenia i zdolnością współżycia z innymi ludźmi ? A
                  ci , co potem są zmuszeni z tymi ich dziećmi obcować? To za co sa karani?
                  • Gość: tut turu Re: Jak zykle trafnie powiedziane :)) IP: *.praganet.pl 11.09.05, 12:25
                    Masz rację... Przykro mi z twojego powodu i, przez wzgląd na ciebie, w opowiem
                    się za aborcją.
                  • Gość: gabrysia Re: kici IP: 80.51.28.* 13.09.05, 15:08
                    Złość piękności szkodzi. Źle również wpływa na logiczne myślenie.
                    Ale sądząc po Twoich wypowiedziach jedno i drugie jest Ci obce.
            • nietakasama Re: Jak zykle trafnie powiedziane :)) 15.09.05, 19:07
              Ha :)
              A ty z tych co świecie wierzą że ciąża lub jej brak zawsze dadza sie
              przewidzieć?
              Dorośniesz, zrozumiesz.

              A może jesteś od tej grypu która optuje za celibatem?
              To tym bardziej musisz dorosnąć żeby zroumiec :)
        • Gość: trevik Re: o aborcji - nowe odkrycie IP: *.dip.t-dialin.net 11.09.05, 21:16
          Masz racje - roznicuje tylko ilosc podmiotow, ktorych cierpienie jest brane pod
          uwage wykonujac taki rachunek,

          Gruss, T.
    • zlotoslanos Re: o aborcji - nowe odkrycie 11.09.05, 09:39
      Przychylam sie do opini,ze brak czucia to nie usprawiedliwienie.Z medycznego
      punktu widzenia jest sporo momentow w historii choroby pacjentow ,w ktorych
      czucia nie maja.Nikt nie mysli o usmiercaniu ich z tego powodu by wykorzystac
      ten moment.Jesli zezwolenie to inaczej sformulowane bo to jest bzdurnie.Czucie
      jest - aborcji niet,czucia nie ma - szkrobiemy.
    • krolewna_angina tu jest więcej informacji 11.09.05, 09:43
      Ludzki płód nie czuje bólu
      Małgorzata Minta, Reuters 25-08-2005, ostatnia aktualizacja 24-08-2005 19:54

      Dzieje się tak aż do 30. tygodnia ciąży - informują amerykańscy naukowcy

      Jeśli ta wiadomość się potwierdzi, będzie to rewolucja w wiedzy na ten temat.
      Dotychczas sądzono, że ok. 20. tygodnia ciąży płód jest już wrażliwy na przykre
      bodźce, w tym na ból. Jednak zdaniem naukowców z Uniwersytetu Kalifornijskiego
      w San Francisco zdolność ta pojawia się dziesięć tygodni później, w ostatnim
      trymestrze ciąży. - To wtedy mózg osiąga odpowiednią dojrzałość konieczną do
      odczuwania czegokolwiek - twierdzi dr Mark Rosen, autor pracy opublikowanej
      w "Journal of the American Medical Association". Zdaniem dr Rosena obserwowane
      u płodów reakcje na stres matki czy np. odstawienie przez nią narkotyków są
      jedynie automatycznymi odruchami. - Na pewno nie są to dowody czucia, jak
      uważają niektórzy lekarze - zaznacza Rosen.

      Na podstawie swoich badań oraz wyników innych zespołów naukowych Rosen doszedł
      do wniosku, że aby człowiek mógł odczuwać ból, w jego mózgu musi dojść do
      powstania trwałego połączenia między określonymi rejonami: wzgórzem i korą
      mózgową. Jednak, by informacja została zarejestrowana przez organizm, musi
      dotrzeć dalej do kory, która umożliwia jej analizę. Nerwy czuciowe z kolei
      zaczynają się wykształcać dopiero po 23. tygodniu, a w pełni dojrzałe
      połączenie powstaje w 30. tygodniu ciąży (cała ciąża trwa 38 tygodni). Również
      badania aktywności mózgu płodów wykonane za pomocą EEG wykazują, że nie są one
      zdolne do odczuwania bólu przed 30. tygodniem ciąży.

      Obecnie coraz częściej wykonuje się skomplikowane operacje dzieci
      przebywających jeszcze w łonie matki. Są to najczęściej zabiegi
      kardiochirurgiczne lub ortopedyczne. Jak zauważają naukowcy z Kalifornii,
      znieczulanie płodu podczas operacji jest zupełnie zbędne, a jedynym efektem
      anestezji jest rozluźnienie ścian macicy i zmniejszenie ruchliwości dziecka. Co
      więcej, dodatkowa dawka leków podawana specjalnie z myślą o dziecku stanowić
      zagrożenie dla matki, np. niebezpiecznie spowalniając pracę jej płuc.
      Małgorzata Minta, Reuters
      serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,2883750.html
      • Gość: tut turu Re: tu jest więcej informacji IP: *.praganet.pl 11.09.05, 10:54
        Uff... Wreszcie będzie można zabić sobie dziecko i nie martwić o "niemy krzyk".
        • triss_merigold6 Re: tu jest więcej informacji 11.09.05, 14:43
          Jak coś nie ma wykształconej krtani i strun głosowych w 8 tygodniu od
          zapłodnienia to raczej nie krzyczy.;)
    • Gość: trevik Re: o aborcji - nowe odkrycie IP: *.dip.t-dialin.net 11.09.05, 21:15
      A jak kogos damy pod narkoze i go zabijemy, to czy moze to zmienic czyjakolwiek
      opinie na temat zabijania? Czy bol ma wogole cokolwiek do rzeczy? Czy myslenie
      ma cokolwiek do rzeczy? - mozna nie byc przytomnym, ale czy to znaczy, ze kogos
      mozna zabic?

      Gruss, T.
    • dokowski Do niedawna oficjalna biologia i medycyna ... 12.09.05, 11:31
      drinkit napisała:

      > Naukowcy odkryli ostatnio, że płód ludzki zaczyna czuć DOPIERO w 30 tygodniu
      > (czyli znacznie później niż przypuszczano)

      ... wiedziały, że szansa na powstanie czucia pojawia się dopiero w 26 tygodniu,
      że płód może zacząć coś odczuwać najwcześniej w 26 tygodniu z powodu braku
      dostatecznej liczby synaps. Większość neurobiologów zgadzała się z tym, że 26
      tydzień jest mało prawdopodobny jako początek odczuwania i przypuszczała
      ostrożnie że to może być 28 tydzień. Tak więc to najnowsze odkrycie tylko
      uszczegóławia dotychczasową wiedzę i nie jest żadnym zaskoczeniem
      • Gość: gabrysia Re: Tak jak zaskoczeniem nie jest , IP: 80.51.28.* 13.09.05, 14:57
        że "dokowski" nie istniałby gdyby jako płód został abortowany.
        • dokowski Byłbym o kilka lat młodszy 13.09.05, 15:45
          Gość portalu: gabrysia napisał(a):

          > "dokowski" nie istniałby gdyby jako płód został abortowany

          Nawet zwierzęta uprawiają aborcję w trudnych czasach głodu, suszy czy chłodu,
          gdy przeżyć i dotrwać do lepszych czasów - robią to oczywiście po to, żeby
          dochować się dzieci.

          Jeżeli kobieta decyduje się na aborcje z powodu ciężkiej sytuacji, to robi to
          dla swojego przyszłego potomstwa.
          • Gość: gabrysia Re:Tylko dokowski umie tak pokrętnie interpretować IP: 80.51.28.* 13.09.05, 22:53
            swój byt.

            Dlaczego nie słuchasz tego co o twoim niepowtarzalnym bycie mówi nauka.
            • dokowski Ja czytam poważne książki, cytuję je i zachęcam... 14.09.05, 12:30
              Gość portalu: gabrysia napisał(a):

              > Dlaczego nie słuchasz tego co o twoim niepowtarzalnym bycie mówi nauka

              ... forumowych ciemniaków do czytania. To co napisałaś jest więc zupełnie
              debilną, absurdalną insynuacją. Chyba, że naukę utożsamiasz z teologią, to
              przepraszam za tę ostrą krytyke twojego postu.

              Dla mnie nauka to przede wszystkim fizyka i biologia. A każdy zoolog doskonale
              rozumie, że lepiej poczekać na lepsze czasy niż rodzić dziecko w ciężkich
              czasach, gdy słąby stan zdrowia lub głód drastycznie zmniejszają szansę
              przeżycia matki (dziecka), jeśli będzie ona musiała dzielić się z dzieckiem.
              Jeśli tego nie rozumiesz, to wytłumaczę ci to dokładniej, obrazowo i na
              przykładach.
              • Gość: gabrysia Re: czytasz za poważne książki jak na swoje IP: 80.51.28.* 14.09.05, 17:10
                intelektualne możliwości.
                Fizyka i bologia mówi, że nie mam szans na zaistnienie ze swoją niepowtarzalną
                tożsamością po raz n-ty.
                A co Ty na to?
                • dokowski Oczywiście że tak jest 15.09.05, 12:25
                  Gość portalu: gabrysia napisał(a):

                  > Fizyka i bologia mówi, że nie mam szans na zaistnienie ze swoją
                  > niepowtarzalną tożsamością po raz n-ty.
                  > A co Ty na to?

                  Tylko że ty tego nie rozumiesz, dlatego z tego bełkotu trudno jest wyłowić
                  treść fizyczną. A ta treść fizyczna mówi po prostu tyle:

                  Nie mogą istnieć dwa identyczne ciała (makroskopowe, cząstki moga być
                  identyczne).

                  Jeżeli wierzysz w to, że dusza jest rodzajem fizycznego obiektu makroskopowego,
                  to możesz powołać się na fizykę w tej dyskusji.

                  Ja twierdzę, że świadomość nie jest bytem w żadnym sensie, jest tylko stanem,
                  jest świadomością swojego odrębnego istnienia. Dlatego twierdzę, że świadomość
                  jedynaka danych rodziców jest identyczna, niezależnie od czasu w którym się on
                  urodzi.

                  Twierdzę, że gdyby stworzyć klon ludzi, z którego każdy kolejny osobnik
                  wychowywany by był jako jedynak przez tych samych kolejnych rodziców
                  (opiekunów), w podobnych warunkach, każdy by się nazywał tak samo i uznawałby
                  tę samą parę opiekunów jako swoich biologicznych rodziców, to świadomość
                  każdego z nich byłaby identyczna dopóty, dopóki by się oni spotkali i nie
                  uświadomili sobie istnienia podobnych sobie i nie nauczyli się odróżniać siebie
                  od braci.

                  Taki eksperyment można wyobrazić sobie jak coś w rodzaju szkoły, z tym, że
                  zamiast klas mamy kolejne domy rodzinne. Co roku rodzimy kolejnego brata lub
                  siostrę, w zależności od płci klonu. Po roku mówimy dziecku, że wymogi
                  dojrzewania powodują, że w urodziny trzeba zmienić opiekunów, że jedni ludzie
                  potrafią opiekować się dobrze 2-latkami, a inni ludzie lepiej to potrafia w
                  przypadku 3-latków, a jeszcze inni 4-... Dlatego dzieci zmieniają opiekunów,
                  żeby lepiej się mogły rozwijać.

                  Taki eksperyment mógłby pokazać czy ludzie mają dusze, jak chcą religijni, czy
                  dusze są tylko urojeniem.
                  • Gość: gabrysia Re: wg. dokowskiego świadomość wszczepia się IP: 80.51.28.* 15.09.05, 16:12
                    w fizyczno-biologiczną "masę człowieczą".

                    Z tymi urojeniami masz rację.
                    Współczuję.
                    • dokowski Jaka głupia! Tłumaczę, że świadomość to nie byt 15.09.05, 16:43
                      ale tylko stan umysłu, więc nie może byc w ogóle mowy o żadnym wszczepieniu.

                      Taki obrazowy i łatwy do zrozumienia podałem przykład wychowania różnych ludzi
                      tak, żeby mieli identyczną świadomość, a ta głupia nawet przykładu nie
                      zrozumiała
                      • Gość: gabrysia Re: Jaka kultura! IP: 80.51.28.* 15.09.05, 18:41
                        dokowski, pogubiłeś się już całkowicie.

          • Gość: Deva Re: Byłbym o kilka lat młodszy IP: *.aster.pl / *.aster.pl 14.09.05, 12:56
            Ciekawe, że święty Tomasz uważał, że problem aborcji czy poronień - straconych
            dzieci, nie istnieje. Bo to znaczy, że nie miały się urodzić. Dokowski się
            urodził, bo tak miało być. A gdyby płód z którego powstał Dokowski (przepraszam
            za tykanie) w wyniku poronienia lub aborcji przestał istnieć, to Dokowski i tak
            by się urodził, kiedy indziej, ale urodził.
            • dokowski On zdaje się wierzył, że duszę Bóg wszczepia... 14.09.05, 14:43
              Gość portalu: Deva napisał(a):

              > święty Tomasz uważał, że problem aborcji czy poronień - straconych
              > dzieci, nie istnieje. Bo to znaczy, że nie miały się urodzić

              ... dość późno (płodowi męskiemu wcześniej niż żeńskiemu) i nie każdemu, że
              płód bez wszczepionej duszy naturalnie obumiera (dusza ożywia ciało) i stąd
              biorą się poronienia.

              Moje zaś poglądy są czystym ateizmem - dusze po prostu nie istnieją, nie
              istnieją żadne tego rodzaju niematerialne byty
              • Gość: gabrysia Re:dokowski wierzy, że wszczepi swoją tożsamość IP: 80.51.28.* 14.09.05, 17:16
                Niekonsekwentny dokowski, czy oby nie skleroza dokucza?
                Wcześniej pisałeś, że gdybyś spłynął jako abortowany płód to mimo wszystko
                twoja tożsamość wlazłaby do innego płodu, którego matka byłaby w lepszych
                warunkach ekonomicznych.
                • dokowski Głupia czy nieuczciwa? 15.09.05, 12:30
                  Gość portalu: gabrysia napisał(a):

                  > Niekonsekwentny dokowski, czy oby nie skleroza dokucza?
                  > Wcześniej pisałeś, że gdybyś spłynął jako abortowany płód to mimo wszystko
                  > twoja tożsamość wlazłaby do innego płodu

                  I pomyśleć, że w innym podwątku odpowiedziałem ci jak zwykłemu rozumnemu
                  człowiekowi, a tu takie przykre zaskoczenie - nagle całe chamstwo z ciebie
                  wylazło, mimo że cały czas grzecznie dyskutuję nikogo nie prowokując.

                  Skąd się tyle tego chamstwa bierze na takim forum?! Wlezie taka hołota do
                  każdej najciekawszej nawet dyskusji i ją zbruka.
                  • Gość: gabrysia Re: mądry inaczej IP: 80.51.28.* 15.09.05, 16:15
                    i do tego kulturalny dokowski daje przykład do naśladowania jak powyżej.
                    • dokowski Tym razem sie z tobą zgodzę 15.09.05, 16:46
                      Gość portalu: gabrysia napisał(a):

                      > dokowski daje przykład do naśladowania

                      Tak, mam nadzieję, że to będzie nie tylko dla ciebie nauczka, że nie wolno
                      obrażać grzecznych dyskutantów i kłamliwie cytować ich antytez. Chamstwo i
                      nieuczciwość nie będą tolerowane.
                      • Gość: gabrysia Re: Tak ? IP: 80.51.28.* 15.09.05, 18:37
    • Gość: an jak cie znieczula to tez nic nie poczujesz... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.09.05, 22:35
      a tak poza tym to nie prawda. jedno z klamst podobny do tych 150 milionow
      aborcji dziennie w polsce.
    • dokowski Istniałbym, tyle tylko, że byłbym młodszy 13.09.05, 15:37
      Aborcja i zabijanie noworodków praktykowane są nie tylko przez ludzi, ale także
      przez zwierzęta. Praktyki te mają oczywiście na celu zwiększenie sukcesu
      rozrodczego matki - pozwalają jej przetrwać ciężkie czasy, żeby gdy nadejdą
      czasy obfitości, urodzić więcej dzieci.

      Jeżeli kobieta decyduje się na aborcję z powodu biedy czy trudnych warunków, to
      zwiększa szanse przeżycia swoich dzieci
      • Gość: gabrysia Re: Jąkasz się dokowski. IP: 80.51.28.* 13.09.05, 22:56
        Z drugiej strony zadziwiasz swoją wiarą w niematerialność swojego bytu.
        Napisz coś więcej o tym.
      • svistak dokowski... 13.09.05, 23:07
        ... czasem mnie zadziwiasz... wiem ze w TEJ sprawie masz racje.

        "wiem czego nie chce nigdy zrobic, ale nie wiem co zrobie gdy bede musiala :-(
        to moj wybor, moje sumienie, moj bol i moja nadzieja" - powiedziala mi kiedys
        pewna kolezanka.

        --------
        dokowski napisał:
        > Aborcja i zabijanie noworodków praktykowane są nie tylko przez ludzi, ale
        także> > przez zwierzęta. Praktyki te mają oczywiście na celu zwiększenie
        sukcesu > rozrodczego matki - pozwalają jej przetrwać ciężkie czasy, żeby gdy
        nadejdą > czasy obfitości, urodzić więcej dzieci.
        > > Jeżeli kobieta decyduje się na aborcję z powodu biedy czy trudnych
        warunków, to > > zwiększa szanse przeżycia swoich dzieci

        ----
        ... dokowski... ale wiara w to ze bylbys mlodszy??? jak TO udowodnisz?!

        pzdr.
        s.
        • dokowski statystycznie 14.09.05, 12:37
          svistak napisała:

          > ... dokowski... ale wiara w to ze bylbys mlodszy??? jak TO udowodnisz?!

          • Gość: gabrysia statystycznie dokowski wszczepia swoją tożsamość IP: 80.51.28.* 14.09.05, 17:18
            raz na 100 lat.
            Dlatego mu na urodziny spiewają: "100 lat niech nam żyje".
      • trevik Re: Istniałbym, tyle tylko, że byłbym młodszy 14.09.05, 12:23
        Twoj punkt widzenia zawarty w temacie, biorac pod uwage, ze jestes ateista a
        zycie traktujesz wylacznie materialistycznie jest cokolwiek interesujacy. Nawet
        klon nie jest mna samym (bo to inna swiadomosc) a czym mialby (mialbym?) byc,
        gdyby nie bylo identycznego materialu genetycznego zakladajac oczywiscie
        materializm w tej kwestii - to, ze ja tak moge wierzyc to jedno, ale wynika to z
        mojej religii, ale to, ze wierzysz Ty, to niespodzianka.

        Ale nie przejmuj sie - ja widze, jak w Niemczech popularne sa np.
        "profesjonalne" horoskopy, inne gusla, historie nadprzyrodzone i w to wszystko
        wierza przede wszystkim ludzie, ktorzy uwazaja sie za racjonalnych materialistow,

        Gruss, T.
        • dokowski A skąd wiara w taki mit? Z wiary w istnienie duszy 14.09.05, 12:46
          trevik napisał:

          > Nawet klon nie jest mna samym (bo to inna swiadomosc)

          Ja w ten mit nie wierzę. Dusze nie istnieją. Jan Kowalski ma świadomość Jana
          Kowalskiego i z nią się identyfikuje. W wypadku dwóch osób o tym samym nazwisku
          odróżniamy się między sobą wg tego, że mamy innych rodziców, gdzie indziej
          mieszkamy itd. Gdybym się urodził później, moja świadomość kształtowałaby się
          po prostu z pewnym opóźnieniem, ale byłaby to prawdopodobnie ta sama świadomość.

          > identycznego materialu genetycznego

          geny nie mają świadomości

          > wynika to z mojej religii, ale to, ze wierzysz Ty, to niespodzianka.

          Z twojej wiary wynika, że każdy człowiek ma inną duszę. Czy ty nawet tego nie
          rozumiesz?
          • trevik Re: A skąd wiara w taki mit? Z wiary w istnienie 14.09.05, 12:57
            > Gdybym się urodził później, moja świadomość kształtowałaby się
            > po prostu z pewnym opóźnieniem, ale byłaby to prawdopodobnie ta sama świadomość

            Przede wszystkim co oznaczaloby, ze urodzilbys sie Ty? Proponuje od tego zaczac.
            Jesli juz teraz podejrzewa sie (bo klonu reprodukcyjnego czlowieka AFAIK nie
            zrobiono, wiec dowodu bezposredniego nie mamy), ze moga istniec dwie osobne
            swiadomosci z jednego materialu genetycznego to w takim razie kim bylbys "Ty" w
            sytuacji, gdybys mial klona? Bylbys jedna ze swiadomosci, czy moze bylbys
            dwuosobowy zakladajac wiare wylacznie w genetyczny materializm.

            > Z twojej wiary wynika, że każdy człowiek ma inną duszę. Czy ty nawet tego nie
            > rozumiesz?

            Ja rozumiem, Ty nie rozumiesz. Dusza czlowieka okresla w dogmatach kosciolow
            chrzescijanskich jego fundamentalna jednostkowosc, tudziez dusza podczas zycia
            jest zwiazana z cialem i jest nadrzedna w stosunku do uzytkowego ciala: swoista
            dychotomia czlowieka, jednak zawsze z dusza na wierzchu (jehowych nie liczyc do
            kosciolow, to chyba jasne). Jednym slowem majac ta sama dusze jestem tym samym
            czlowiekiem.

            Gruss, T.
            • dokowski Ja, to znaczy Jan Kowalski, syn Adama i Ewy 14.09.05, 14:30
              trevik napisał:

              > Przede wszystkim co oznaczaloby, ze urodzilbys sie Ty? Proponuje od
              > tego zaczac

              Czy zastanowiłeś się kiedyś, dlaczego rodzice nie dają wszystkim swoim dzieciom
              tego samego ulubionego imienia? Przecież nie dlatego, żeby się ono nie
              powtarzało, gdyż wiadomo, że w innej rodzinie o tym samym nazwisku
              prawdopodobnie imię to się powtórzy. Ludzie instynktownie czują, że coś takiego
              utrudniłoby to rozwój świadomości dzieci. Wyobraź sobie bliźniaków
              jednojajowych, którym rodzice dali to samo imię i nawet nie starają się
              odróżniać jednego od drugiego ... nie czujesz grozy, jaka ogarnia zdrowy umysł
              na myśl o takiej degeneracji.

              > Jesli juz teraz podejrzewa sie (bo klonu reprodukcyjnego czlowieka AFAIK nie
              > zrobiono, wiec dowodu bezposredniego nie mamy), ze moga istniec dwie osobne
              > swiadomosci z jednego materialu genetycznego

              Mogą, ale pomyśl, jaka będzie ich jakość, gdyby wychowywano ich razem.

              Świadomość człowieka kształtuje się w trakcie rozwoju, geny człowieka nie mają
              świadomości. Dzieci wychowywane obok siebie będą świadome swej odrębności, ale
              jedynak nie może być swiadomy swej odrębności od siebie samego hipotetycznie
              urodzonego później. Jestem pewien, że gdyby jedynak urodził się później jako
              jedynak, miałby tę sama świadomość mimo różnic genetycznych, co gdyby urodził
              się wcześniej. Świadomość nie jest istniejącym bytem na kształt duszy
              religijnej. Swiadomość jest po prostu "byciem świadomym". Ten sam błąd
              popełniała psychoanaliza, kiedy wierzyła w istnienie "podświadomości", podczas
              gdy można tylko sobie czegoś "nie uświadamiać". "Świadomość" i "nieświadomość"
              (czegoś) istnieją tylko jako stany a nie jako byty.

              "Świadomość swej odrębności" jest terminem ścisłym, natomiast "posiadanie innej
              świadomości" jest religijnym bełkotem.

              > to w takim razie kim bylbys "Ty" w sytuacji, gdybys mial klona?

              Z pewnością byłbym świadomy swej odrębności i odrębności bliźniaka (a
              nie "klona"! - skąd ta ciemniacka terminologia?). Pytasz jak dziecko, które nie
              słyszało nigdy o bliźniakach.

              > Bylbys jedna ze swiadomosci, czy moze bylbys
              > dwuosobowy zakladajac wiare wylacznie w genetyczny materializm.

              To jest religijny bełkot kogoś, kto dla zabawy postanowił nie używać
              słowa "dusza".
              • trevik Re: Ja, to znaczy Jan Kowalski, syn Adama i Ewy 14.09.05, 15:54
                Nie jestem pewien, czy sobie zdajesz sprawe z tego, jakie wszelakie konsekwencje
                ma Twoj punkt widzenia - ten watek sobie dobrze zapamietam, bo czuje, ze bedzie
                go mozna Tobie nie raz przedstawic: reprezentujesz w kazdym razie skrajny
                utilitarym a to ma przelozenie na wiele innych spraw, zobaczymy, czy bedziesz
                konsekwentny.
                Dyskutowac w kazdym razie z tym nie zamierzam, bo w sensie swiatopogladowym nie
                moze istniec bardziej fundamentalna roznica, jak wlasnie w spojrzeniu na byt.
                W sprawach np. podstawowych jestem ciekaw, jak wychodzilbys ze swoimi
                zalozeniami np. w fundamentalne kwestie podstawowych nawet praw czlowieka i jak
                mialbys je takim rachunkiem utylitarnym uzasadniac,

                Gruss, T.
                • dokowski A więc nic nie zrozumiałeś 15.09.05, 12:50
                  trevik napisał:

                  > reprezentujesz w kazdym razie skrajny utilitarym

                  Moja definicja świadomości implikuje coś zupełnie przeciwnego niż utylitaryzm,
                  gdyż z mojej definicji wynika, że tylko relacja podmiot-podmiot może być
                  podstawą oceny moralnej. Zresztą we wszystkich dyskusjach powtarzam, że
                  definicja dobra zawiera konieczy składnik pomagania sobie i współpracy, dlatego
                  m.in. dobro zawsze w końcu zwycięża, gdyż ludzie źli, prędzej czy później
                  zawsze się podzielą, pokłócą, pobiją, zdradzą się nawzajem lub okradną, tak jak
                  robi to np. lewica (czyli ludzie lewi - źli z definicji) w obecnej kampanii
                  wyborczej.

                  Świadomość jest rodzajem podmiotowości, która może wystąpić tylko w warunkach
                  uświadomienia sobie innych świadomych podmiotów, natomiast skrajny utylitaryzm
                  implikuje istnienie świadomości samej w sobie, świadomości, która może
                  traktować inne podmioty jak obiekty bez podmiotowości. Ja zaprzeczam stanowczo
                  występowaniu takiej świadomości.
            • dokowski Dla ułatwienia podaje uproszczenie wywodu: 14.09.05, 14:37
              Ja nie posiadam świadomości, jedynie jestem świadomy swej odrębności, jestem
              świadomy swej wolności, świadomy swojej godności, swojej własności, ciała,
              uczuć, woli, myśli...

              Świadomość nie istnieje w żadnym innym sensie, kto twierdzi inaczej, jest w
              mojej ocenie człowiekiem religijnym. Komu się zdaje, że MA świadomość, jest w
              błędzie.
          • Gość: gabrysia Re: Każdy człowiek ma swoją niepowtarzalną IP: 80.51.28.* 14.09.05, 17:22
            tożsamość. Również ten, który został abortowany. On już nigdy nie maszans na
            zistnienie.
            Tylko Ty dokowski taką tajemniczą zdolość posiadasz.
            Prawda?
            • dokowski Ale nie każdy jest świadomy 15.09.05, 12:33
              Gość portalu: gabrysia napisał(a):

              > tożsamość. Również ten, który został abortowany.

              Ale on nie ma świadomości. Zrresztą nie jesteś warta odpowiedzi,
              skompromitowałaś się w innym miejscu. Tam przeproś, jeśli chcesz, żebym ci
              jeszcze coś odpisał.
              • Gość: gabrysia Re: Ale każdy jest tożsamy. IP: 80.51.28.* 15.09.05, 16:04
                Jednym słowem orażalski i delikatny jak panienka.
      • dokowski Przepraszam, ale to wina portalu. Nie pokazał ... 14.09.05, 12:36
        ... pierwszego postu, więc myślałem, że kliknąłem "Wstecz" a nie "wyślij"
Inne wątki na temat:
Pełna wersja