patriarchalny UPR

12.09.05, 18:42
wiele osób zarzuca patriarchat Januszowi Korwin Mikke lub partii UPR, której
jest założycielem (a członkiem obecnie chyba nie). Proszę więc wskazać w
programie UPR (www.pjkm.pl/infopage.php?a=view&id=8) miejsca gdzie jest
mowa o:
- dominującej roli mężczyzn;
- j.w. ojców (patriarchat);
- zwolnienia gospodyń domowych z podatku;
- czymkolwiek czego jak najszerzej rozumiany feminizm mógłby się czepić
(pomijając to, że JKM jest mężczyzną).

Będę zobowiązany.
    • nietakasama Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 18:52
      Nikomu do głowy nie przychodzi,by zrobić swojej kobiecie krzywdę,bo jest w
      końcu własna,

      a własność się szanuje.

      Zresztą zbyt dotkliwie zbita kobieta mogłaby być niezdolna do ugotowania obiadu.

      (Janusz korwin-Mikke w Playboyu)
      • john_malkovitch Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 18:56
        Sprawa średnio mnie interesuje, ale czy to jest fragment programu politycznegu UPR?
        • nietakasama Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 19:01
          A czy szowinizm musi być deklarowany statutowo na pismie by został zauważony?
          Nie ubliżaj własnej inteligencji.


          Średnio mnie obchodzi program polityczny UPR, w zasadzie obchodzi mnie jak
          snieg zeszloroczny.
          Natomiast poglądy z jakimi afiszuje się jej założyciel- bardzo.
          • snegnat Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 19:14
            > A czy szowinizm musi być deklarowany statutowo na pismie by został zauważony?
            > Nie ubliżaj własnej inteligencji.
            >
            >
            > Średnio mnie obchodzi program polityczny UPR, w zasadzie obchodzi mnie jak
            > snieg zeszloroczny.
            > Natomiast poglądy z jakimi afiszuje się jej założyciel- bardzo.

            Jeżeli ocenia się jakąś organizację, to należy oceniać jej program i głoszone
            hasła a nie wypowiedzi pojedynczego członka.
            W przeciwnym wypadku można by na podstawie zachowania i wypowiedzi jednej osoby
            wyrażać opinie o całej organizacji, do której ona należy. Zresztą co tam. Nie
            ograniczajmy się do organizacji. Można w ten sposób głosić opinie o całych
            narodach a nawet rasach.

            Proponuje nie uogólniać.

            Pozdrawiam.
            • nietakasama Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 19:19
              > Proponuje nie uogólniać.

              No bardzo słusznie proponujesz.
              Przeczytaj więc moje posty poniżej.

              Mój bład polegal na tym że nie zamieściłam odpowiedniego komentarza do tego
              cytatu- to była wypowiedż pana KM i o nim świadczy.
              • snegnat Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 19:24
                Napisałem post, zanim przeczytałem resztę wypowiedzi. Teraz wiem o co Ci
                dokładnie chodziło:)
        • bitch.with.a.brain Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 21:52
          Jak Kaczyński mówi "spieprzaj dziadu' to tez nie jest to fragment programu a
          mimo to takie zachowanie wpływa na wizerunek polityka również jako
          przedstawiciela partii.
          Poza tym sadzenie partii po programach to naiwoność - programy wykle sa ładne,a
          w rzeczywistości różnie bywa
          • micra Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 22:04
            oj tam, Kwaśniewski był kilka razy publicznie pijany i jakoś mu to uszło płazem,
            a słowa Kaczyńskiego są mu wypominane jak zbrodnia przeciwko ludzkości.

            Kaczyńskiemu puściły nerwy, nie powinien tego robić. Kwaśniewski nie pomyślał,
            że jest Prezydentem i poszedł w stanie nietrzeźwości na kilka imprez, w tym
            jedną dosyć poważną.
      • snegnat Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 18:59
        Korwin to głupek. Szkoda, że wielu ludzi dostrzega jego wypowiedzi i całkowicie
        zapomina o programie UPR’u. Partia to nie jeden człowiek, nie można więc oceniać
        jej na podstawie zachowania jednego członka.
        • Gość: Bleman Re: patriarchalny UPR IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.09.05, 19:03
          Korwin skutecznie osmiesza liberalizm.
          Jest moze inteligetnym czlowiekiem ale zupelnie nie zrecznym politykiem.
          • nietakasama Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 19:06
            Skutecznie?
            Od której strony trzeba patrzec zeby sie tej skutecznosci dopatrzec?

            Ja tej skutecznosci nijak nie sotrzegam, widze w jego teksach raczej pamflet na
            samego siebie.

            Mysle ze to, czy sie uwaza jego teksty za skutecznie osmieszajace jest raczej
            kwestia tego, czy sie z jego pogladami zgadza czy tez nie. Ja sie z nimi nie
            gadzamm, wiec teb proby sa w moim osądzie nieudolne i tyle.
            No nie lubię faceta, ukrywać nie bede.
        • nietakasama Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 19:04
          Tak jak pisałam, program UPR mnie mało obchodzi.
          Jesli twierdzisz ze nie jest to partia skrajna czy szowinistyczna, nie mam
          powodu ci nie wierzyc.
          Przez cytat jakim rzucialm nie chcialam udowodnic ze jest to taka wlasnie
          partia, nie znam jej programu wiec byloby glupota sugerowanie czegos takiego.
          Masz racje, calej partii nie mozna postrzegac przez pryzmat jednego czlwieka.

          Wiec ja tego konkretnego czlowieka, nawet nie jako polityka ale po prostu jako
          obywatela, postrzegam jako- pardon- cyniczna swinie.
          • snegnat Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 19:17
            Korwin jest głupi, nie bójmy się tego słowa. Tragedią UPR’u jest to, że kojarzy
            się tą partię z Korwinem.

            PS. Zapoznaj się z programem UPR’u. Jeżeli nie jesteś, przepraszam za
            określenie, socjalistką. To dostrzeżesz tam wiele sensownych rozwiązań.

            Pozdrawiam.
    • Gość: patrycja Re: patriarchalny UPR IP: *.rakowiec.waw.pl / *.crowley.pl 12.09.05, 19:23
      ten program to w ogóle stek pobożnych życzeń i jedynym wyjściem po jego
      wprowadzeniu będzie zbiorowa i przymusowa eutanazja biednych i starych, ale to
      na marginesie.

      A wracając do temtu: tu jest np. jeden taki punkt, który znacznie osłabia
      pozycję kobiet w społeczeństwie i wspierają patriarchat (nie mówiąc o tym, ze
      jest głupi i dowodzi, że JKM nie ma pojęcia o psychologii dziecięcej, mimo że
      jest ojcem bodajże piątki dzieci):

      "Państwowe żłobki i przedszkola zostają zlikwidowane. Będą mogły być prowadzone
      przez osoby prywatne, jednakże państwo rozwinie propagandę wskazującą na
      niebezpieczeństwo oddawania dzieci do zakładów tego typu przed 5-tym rokiem życia."

      W przypadku zlikwidowania przedszkoli kobiety _będą_musiały_ zostać w domach
      (zresztą Roman Giertych ma identyczny postulat), zwłaszcza te uboższe. Bo
      bogatsze będzie stać na przedszkola prywatne. Ale to tylko te dużo bogatsze.
      A co do tego 'niebezpieczeństwo oddawania dzieci do zakładów tego typu przed
      5-tym rokiem życia' - dzieci, które chodziły do przedszkola mają dużo większą
      szansę na lepsze wykształecenie - kwestia socjalizacji i wczesnej edukacji.

      Dokładniej wytworu wyobraźni pana JKM mi się chce czytać, zwłaszcza po jego
      tekście sprzed kilku lat o tym, że niepełnosprawni nie powinni uprawiać sportu
      typu szermierka, bo to obrzydliwe, niech grają w szachy czy w brydża sportowego.
      • snegnat Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 19:26
        Dlaczego uważasz, że to kobiety musiałyby zostać w domu i zająć się dzieckiem?
        Odmawiasz tego prawa ojcom?
        • Gość: patrycja Re: patriarchalny UPR IP: *.rakowiec.waw.pl / *.crowley.pl 12.09.05, 19:37
          Prawa nie odmawiam, wręcz przeciwnie, jestem za obowiązkiem brania przez ojców
          urlopu rodzicielskiego, ale:
          1. jest to kwestia tradycji, zwłaszcza w środowiskach małomiasteczkowych i
          wiejskich - nie wypada, żeby to facet zajmował dziećmi.
          2. w domu z dziećmi zostanie osoba, która mniej zarabia, a więc najczęsciej
          kobieta.
          • snegnat Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 19:54
            > Prawa nie odmawiam, wręcz przeciwnie, jestem za obowiązkiem brania przez ojców
            > urlopu rodzicielskiego,

            Obowiązkiem?? To znaczy, że facet byłby zmuszony do brania urlopu wychowawczego?
            A jak tego nie zrobi to co? Kara grzywny? Pozbawienie wolności? Czy może
            odebranie praw rodzicielskich?

            To jest przesada. Dorośli ludzie tworzący związek powinni sami decydować o
            wychowywaniu dziecka. Uważam, że ludzie tworzący związki partnerskie nie będą
            mieli z tym problemu i nie potrzebowali by jakiegoś odgórnego przymusu.
            Natomiast ludzie, którzy chcą żyć w bardziej tradycyjny sposób mają do tego
            prawo i nikt nie powinien ich do niczego zmuszać.

            > 1. jest to kwestia tradycji, zwłaszcza w środowiskach małomiasteczkowych i
            > wiejskich - nie wypada, żeby to facet zajmował dziećmi.

            Jeżeli kobieta wychodzi za faceta, dla którego bardziej od rodziny liczy się to
            co powiedzą ludzie, to jest jej prywatna sprawa.

            > 2. w domu z dziećmi zostanie osoba, która mniej zarabia, a więc najczęsciej
            > kobieta.

            To jest akurat dość sensowne. Trudno żeby osoba zarabiająca lepiej przerywała
            pracę. Jednak nie zawsze lepiej zarabia mężczyzna.
            • nietakasama Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 20:10
              > Obowiązkiem?? To znaczy, że facet byłby zmuszony do brania urlopu
              wychowawczego
              > ?
              > A jak tego nie zrobi to co? Kara grzywny? Pozbawienie wolności? Czy może
              > odebranie praw rodzicielskich?

              No ja tez uważam że nakładanie obowiązku to przegiecie z jednego fatalnego
              rzowiazania w drugie.
              Prawo-owszem, ale nikomu nie da się na siłę przymusem prawnym zmienić
              mentalności. Stsunków w rodzinie to na pewno nie polepszy. Meżczyzna powinien
              miec prawo do wzięcia urlopu wychowawczego na prawach równych kobiece, aby mógł
              cieszyć się swoim ojcostwem, ale jeśli on tego nie chce, to nie zrobimy z niego
              kochającego domowe ognisko ojczulka nakazem prawnym.
              • snegnat Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 20:12
                Dokładnie tak. Niech mężczyzna ma możliwość wziąć urlop wychowawczy, ale nie
                zmuszajmy go.
                • nietakasama Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 20:26
                  ...bo podobnie możemy zmusić kobietę.Żadne z tych rozwiązań nie jest
                  sprawiedliwe.
            • Gość: patrycja Re: patriarchalny UPR IP: *.rakowiec.waw.pl / *.crowley.pl 12.09.05, 20:23
              snegnat napisał:

              > Obowiązkiem?? To znaczy, że facet byłby zmuszony do brania urlopu wychowawczego ?
              > A jak tego nie zrobi to co? Kara grzywny? Pozbawienie wolności? Czy może
              > odebranie praw rodzicielskich?
              Fajne takie sprowadzanie do absurdu?

              > To jest przesada. Dorośli ludzie tworzący związek powinni sami decydować o
              > wychowywaniu dziecka.
              > Uważam, że ludzie tworzący związki partnerskie nie będą
              > mieli z tym problemu i nie potrzebowali by jakiegoś odgórnego przymusu.
              > Natomiast ludzie, którzy chcą żyć w bardziej tradycyjny sposób mają do tego
              > prawo i nikt nie powinien ich do niczego zmuszać.
              A co ze związkami niepartnerskimi, których jest w Polsce pewnie jakieś 88%?
              (Podpowiem - nie wszyscy mieszkają w dużym mieście pt. Warszawa czy Wrocław)

              OK. Będzie mini-wykład :)
              Gdy ojcowie będą zobowiązani do brania części (to słówko mi wypadło z
              poprzedniego postu, stąd może wyszła przesada) urlopu rodzicielskiego, a nie
              tylko będą mieli taką możliwość, jak dziś, to:
              1. zmniejszy się problem dyskryminacji kobiet w wieku rozrodczym (bossszzz...)
              przy zatrudnianiu, bo znikniecię na jakiś czas z powodu narodzin potomka będzie
              również domeną mężczyzn.
              2. ojcowie często nie zdają sobie sprawy z tego czym jest opieka i wychowanie
              dziecka, dlatego np. rola kobiety zajmującej się domem jest często
              niedowartościowana, bo mężczyźni twierdzą, że to przecież nic takiego zajmować
              się domem, dziećmi i gotowaniem obiadków.
              3. w pierwszym okresie życia człowieka nawiązują się najsilniesze więzi z
              rodzicami. Ojcowie często są tego pozbawieni, bo przebywają z dziećmi klka
              godzin tygodniowo.
              4. Pytanie osobiste - nie wiem czy masz dzieci, ale czy nie wolałbyś spędzać z
              nimi (czy potencjalnymi) więcej czasu, żeby zawsze móc powiedzieć, jaka jest ich
              ulubiona potrawa czy smak lodów?

              > Jeżeli kobieta wychodzi za faceta, dla którego bardziej od rodziny liczy się
              > to co powiedzą ludzie, to jest jej prywatna sprawa.
              Prawda jakie to proste?
              Ojej, no faktycznie.

              Kiedy byłeś w jakimś miasteczku poniżej 5 tys. mieszkańców? (to pytanie
              retoryczne, nie musisz odpowiadać)

              > To jest akurat dość sensowne. Trudno żeby osoba zarabiająca lepiej przerywała
              > pracę. Jednak nie zawsze lepiej zarabia mężczyzna.
              Owszem, ale to prawdopodobnie jakiś promil.
              • nietakasama Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 20:33
                > 2. ojcowie często nie zdają sobie sprawy z tego czym jest opieka i wychowanie
                > dziecka, dlatego np. rola kobiety zajmującej się domem jest często
                > niedowartościowana, bo mężczyźni twierdzą, że to przecież nic takiego zajmować
                > się domem, dziećmi i gotowaniem obiadków.

                ok, ale uświadamiając im to na siłe miłości do dziecka ani szacunku do żony w
                nich nie wzbudzisz.

                > 3. w pierwszym okresie życia człowieka nawiązują się najsilniesze więzi z
                > rodzicami. Ojcowie często są tego pozbawieni, bo przebywają z dziećmi klka
                > godzin tygodniowo.

                I wierzusz w to że taka więź się stworzy jeśli ojców zmusimy do przebywania z
                dzieckiem?

                > 4. Pytanie osobiste - nie wiem czy masz dzieci, ale czy nie wolałbyś spędzać z
                > nimi (czy potencjalnymi) więcej czasu, żeby zawsze móc powiedzieć, jaka jest
                >ich ulubiona potrawa czy smak lodów?

                Znowu powtarzam- siłą przyciągając faceta do dzicka nie zrobisz z niego dobrego
                ojca.Albo facet sam bedzie chciała, albo nie zrobisz z niego dobrego taty
                żadnym sposobem, a juz na pewno nie przymusem prawnym.

                To kobieta wybiera sobie męża i ojca swojego dziecka i tu jest nasze- kobiet
                pole do popisu- nie wybierają sobie półidiotów którzy dziecko będą traktować
                jak małe śmierdzące coś, tylko ttakich, którzy będą rodzine szanować i kochać-
                innymi słowy, będą jej po prostu warci.

                > Jeżeli kobieta wychodzi za faceta, dla którego bardziej od rodziny liczy
                > się
                > to co powiedzą ludzie, to jest jej prywatna sprawa.
                > Prawda jakie to proste?
                > Ojej, no faktycznie.

                No wiesz, to jest jej prywatna sprawa. Możemy raegować na przemoc czy
                molestowanie, ale na to, jak się układają stosunki miedzy dwojgiem dorosłych
                ludzi w małzeństwie, wpływu nie mamy.
                A jeśli zmusisz takiego małomaisteczkowego ojczulka do siedzeniaz dzieckiem,
                jeśli on tego nie chce, naprawdę sądzisz ze mu się nagle w główce poprzestawia
                i zacznie kochac swoje dzieciaki i cenic prace zony?
                Ja sądzę ze efekt bedzie wrecz odwrotny- pojawi sie frustracja i agresja.
                • Gość: patrycja Re: patriarchalny UPR IP: *.rakowiec.waw.pl / *.crowley.pl 12.09.05, 20:46
                  nietakasama napisała:

                  > ok, ale uświadamiając im to na siłe miłości do dziecka ani szacunku do żony w
                  > nich nie wzbudzisz.
                  A jakie widzisz inne rozwiązanie? Naprawdę jestem ciekawa.
                  Zresztą ja akurat uważam, że zmiana prawa w jakimś zakresie nazwijmy go
                  obyczajowym czy zwyczajowym, potrafi zmienić mentalność dużo szybciej niż
                  wieloletnie edukowanie.

                  > I wierzusz w to że taka więź się stworzy jeśli ojców zmusimy do przebywania z
                  > dzieckiem?

                  A co? Myślisz, że zostawi takiego malucha sobie i pójdzie z kolegami na piwo? :)

                  Z obserwacji wiem, że takie coś pomaga. Moja przyjaciółka (niepracująca zresztą)
                  wylądowała w szpitalu na dwa miesiące, gdy jej córka miała niecałe 4 miesiące.
                  Jej mąż, który traktował dziecko jak obcego, a do niej miewał pretensje, ze "nic
                  nie robi, bo przecież tylko zajmuje się małą", musiał się tym obcym zająć (w
                  zasadzie sam, bo obie babcie tylko doraźnie mogły go wspomóc). Po powrocie moja
                  przyciółka nie poznała rodziny, a jej mąż do dziś, po dwóch latach, ma
                  komletnego fioła na punkcie małej i zajmuje się nią w każdej chwili. Woli iść z
                  nią na ciacho, niż z kolegami na piwo.

                  > Znowu powtarzam- siłą przyciągając faceta do dzicka nie zrobisz z niego dobrego
                  > ojca.Albo facet sam bedzie chciała, albo nie zrobisz z niego dobrego taty
                  > żadnym sposobem, a juz na pewno nie przymusem prawnym.
                  Czy ojcostwo to twoim zdaniem naprawdę jakiś przymus? Przecież chyba każdy facet
                  powinien chcieć przebywać ze swoimi dziećmi? Tylko może jeszcze o tym nie wiedzą?

                  > A jeśli zmusisz takiego małomaisteczkowego ojczulka do siedzeniaz dzieckiem,
                  > jeśli on tego nie chce, naprawdę sądzisz ze mu się nagle w główce poprzestawia
                  > i zacznie kochac swoje dzieciaki i cenic prace zony?
                  > Ja sądzę ze efekt bedzie wrecz odwrotny- pojawi sie frustracja i agresja.
                  Dlaczego masz aż tak złe zdanie o facetach?

                  Pisałam już o tym - zmiana prawa, czasami jakiś przymus, nie ograniczający
                  przecież niczyich praw, a wręcz przeciwnie, potrafi zdziałać cuda. W mentalności
                  właśnie.
                  pozdrawiam :)
                  • nietakasama Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 21:27
                    > A jakie widzisz inne rozwiązanie? Naprawdę jestem ciekawa.
                    Rozwiązanie czego?
                    Bo nie weim do czego mialoby doprowadzic wg ciebie zmuszeni ojcow do
                    opiekunczego. Mysle ze jesli mi to weyjasnisz bedzie do podstawa do dalczej
                    dyskucji na ten temat.


                    > A co? Myślisz, że zostawi takiego malucha sobie i pójdzie z kolegami na
                    piwo? :
                    > )

                    Tak dokładnie tak myślę.Bo pracowałam w ośrodku opiekuńczym i znam takie
                    przypadki. Jeśli ojciec nie czuje więzi z dzieckiem, to na siłe się jej nie
                    stworzy.Może ją stworzyć konkretna sytuacja, tak jak ta opisana przez ciebie-
                    czyli sytuacja w ktorej matka zachorowala i ojciec musial sie podjac opieki nad
                    dzieckiem. W takiej sytuacji byla to konioecznosc zyciowa, cos na co zdrowy
                    dorosly w miare rozwiniety czlowiek jest przgotowany,a nie odgorny prawny
                    przymus dla ktorego osba przymuszana nie widzi uzasadnienia.

                    > Czy ojcostwo to twoim zdaniem naprawdę jakiś przymus? Przecież chyba każdy
                    face
                    > t
                    > powinien chcieć przebywać ze swoimi dziećmi? Tylko może jeszcze o tym nie
                    wiedz
                    > ą?

                    Nie uważam ze ojcostwo to przymus tak jak nie uwazam ze jest nim macierzynstwo.
                    I owszem, kazdy ojciec powinien, tak samo jak powinna kazda matka. Ale tak nie
                    jest.
                    Zdarzają sie rodzice oziębli uczcuciowo, a wsrod mezczyzn znajdziemy ich wiecej
                    chociazbyz tego wzgledu, ze u kobiet silniej dziala biologia.

                    Jesli uwazasz ze moje rozumowanie wynika z postrzegania ojcostwa jako przymusu
                    to odroc sytuacje- czy uwazasz ze zmuszanie matek do opiekowania sie swoimi
                    dziecmi poprzez jakie prawne nakazy, zmniejszy liczbe aborcji i porzucen, lub
                    zniweluje problem noworodkow w smietnikach?
                    Nie, zaden nakaz prawny nie zmieni osobistego stosunku czlowieka do rodziny, bo
                    taki stosunek ksztaltuje sie w nim na przestrzeni lat pod wpywem wlasnej
                    rodziny i srodowiska.

                    Zamykajac kobiete z mezczyzna na tydzien w izilatce nie stworzymyw nich pary,
                    jesli nie sklaniaja sie ku sobie,i podobnie nie zrobim,y z faceta dobrego ojca,
                    jesli nie czuje on powolania do ojcostwa, poprzez zmuszanie go do
                    wielomiesiecznej opieki nad dzieckiem.

                    > Dlaczego masz aż tak złe zdanie o facetach?
                    Ależ moje [rzkonanie ze takie rozwiązanie wzbudzi frustrację i agresję nie
                    wynika ze złej opinii o mężczyznach, wręcz przeciwnie. Wynika z mojej skromnej
                    wiedzy o czlowieku jako takim, a istnieje taka znana zasada że jeśli czlowiek
                    poddy zostanie deprywacji, pojawia się w nim frusdtracja- i to bez względu na
                    płeć.

                    Podejmę probe przekonania cie w inny sposob: wyobraz sobie rodzenswto.
                    Stsunki miedzy nimi moga sie ukladac dwojako- przyjacielko i partnersko, lub
                    moga sie oni nie znosic- jak to w rodzenstwie.
                    I teraz, jesli w tym drugim przypadku nakarzesz starszemu dzieciakowui zeby
                    przez miesiac zajmowal sie mlodszym, naprawde uwazam ze nagle zaczna sie one
                    uwielbiac?

                    Ojciec zmuszony prawnie do pozostania z dzieckiem bedzie postrzegal to dziecko
                    jako swoich frustracji, powód straconych szans zawodowych, jako przyczyne
                    swojej sytuacji zyciowej, w ktorej znalezc sie nie chcial.
                    Pamietaj ze insteniaj dwa rodzaje przymusu- tki ktorego zrdla rozumiemy i
                    akceptujemy, i taki jest ten przypoadek losowy o ktorym mowilas,
                    oraz taki ktory jest nam narzucony odgornie, nieodwolalnie i ktorego przyczyn
                    nie rozumiemy i nie kaceptujemy.Ten drugi rodzi jedynie negatywne emocje, i na
                    pewno na bazie takiego przymusu nie zbyudujemy dobrych relacji miedzy ojcem a
                    dzieckiem. Jest to, wybacz, jakimś kosmicznym absurdem.
                    • Gość: patrycja Re: patriarchalny UPR IP: *.rakowiec.waw.pl / *.crowley.pl 12.09.05, 22:48
                      Mądrze piszesz, choć strasznie smutne są te twoje doświadczenia zawodowe i przez
                      to może trochę 'spaczone' wnioski wychodzą (no offens-nie znalazłam
                      łagodniejszego określenia).

                      > Rozwiązanie czego?
                      Przekonanie ojców do miłości do dziecka i szacunku do żony/ matki.

                      > Tak dokładnie tak myślę.Bo pracowałam w ośrodku opiekuńczym i znam takie
                      > przypadki.
                      Zdaję sobie sprawę z istnienia patologicznych i dysfunkcyjnych rodzin. I to jest
                      jakiś argument.

                      > Jeśli ojciec nie czuje więzi z dzieckiem, to na siłe się jej nie
                      > stworzy.Może ją stworzyć konkretna sytuacja, tak jak ta opisana przez ciebie-
                      > czyli sytuacja w ktorej matka zachorowala i ojciec musial sie podjac opieki
                      > nad dzieckiem.
                      Ależ kobiety są w jakiś sposób 'zmuszane' do stworzenia więzi z dzieckiem. Czy
                      to poprzez biologię (hormony w okresie ciąży czy coś- nie znam się, nie byłam
                      jeszcze w ciąży), czy poprzez właśnie przymusowe bądź co bądź siedzenie z
                      dzieckiem w domu przed kilka miesięcy po jego urodzeniu, czy też poprzez
                      tradycję, bo przecież kobieta _musi_ mieć instykt macierzyński. O ojcowskim
                      jakoś cicho...

                      > W takiej sytuacji byla to konioecznosc zyciowa, cos na co zdrowy
                      > dorosly w miare rozwiniety czlowiek jest przgotowany,a nie odgorny prawny
                      > przymus dla ktorego osba przymuszana nie widzi uzasadnienia.
                      Bycie rodzicem to nie jest sytuacja, która się zdarza z dnia na dzień. Ciąża
                      trochę trwa. Jest dość sporo czasu na przygotowanie się. A uzasadnienie? Może
                      hasło "Jak fajnie być tatusiem"?

                      > Nie uważam ze ojcostwo to przymus tak jak nie uwazam ze jest nim macierzynstwo.
                      > I owszem, kazdy ojciec powinien, tak samo jak powinna kazda matka. Ale tak nie
                      > jest.
                      Wiem, że są rodziny (ludzie) dysfunkcyjni. Ale z drugiej strony - to nie całe
                      społeczeństwo.

                      > Zdarzają sie rodzice oziębli uczcuciowo, a wsrod mezczyzn znajdziemy ich wiecej
                      > chociazbyz tego wzgledu, ze u kobiet silniej dziala biologia.
                      Akurat uważam, że bardziej kwestia wychowania i kultury wokół. Chłopcy nie mogą
                      być "miętcy", a dziewczynki mają się bawić lalkami, nawet jeśli wolą samochodzikami.

                      > Jesli uwazasz ze moje rozumowanie wynika z postrzegania ojcostwa jako przymusu
                      > to odroc sytuacje- czy uwazasz ze zmuszanie matek do opiekowania sie swoimi
                      > dziecmi poprzez jakie prawne nakazy, zmniejszy liczbe aborcji i porzucen, lub
                      > zniweluje problem noworodkow w smietnikach?
                      Kobiety _są_ zmuszane do opiekowania się swoimi dziećmi, przynajmniej te,
                      których nie stać na podziemną aborcję czy nowoczesne środki antykoncepcyjne. Nie
                      wiem, jak wygląda statystyka w sprawie porzuceń noworodków, ale podejrzewam, że
                      to jednak sprawa dość marginalna. Jeśli się mylę, to mnie skoryguj.

                      > Nie, zaden nakaz prawny nie zmieni osobistego stosunku czlowieka do rodziny, bo
                      > taki stosunek ksztaltuje sie w nim na przestrzeni lat pod wpywem wlasnej
                      > rodziny i srodowiska.
                      Właśnie o tym mówię! Zdaję sobie sprawę, że wprowadzenie przymusowego urlopu dla
                      ojców od zaraz trąci oszołomstwem i jest na razie przynajmniej nierealne, ale
                      _trzeba_zmienić_ nastawienie ludzi do ojcostwa. Należy na dzień dobry nagłośnić
                      sprawę z _możliwością_ brania przez ojców części urlopu rodzicielskiego. W
                      dużych miastach to zdaje się już działa, bo codziennie widzę przynajmniej kilku
                      tatusiów z wózkami albo na placu zabaw.

                      > Zamykajac kobiete z mezczyzna na tydzien w izilatce nie stworzymyw nich pary,
                      > jesli nie sklaniaja sie ku sobie,i podobnie nie zrobim,y z faceta dobrego ojca,
                      > jesli nie czuje on powolania do ojcostwa, poprzez zmuszanie go do
                      > wielomiesiecznej opieki nad dzieckiem.
                      Jeśli mężczyzna nie czuje powołania do ojcostwa, to może powinien się
                      wysterylizować? Serio mówię.
                      Ciążą trwa dziewięć miesięcy. Jest czas na przygotowanie się do tej roli. A
                      jeśli ktoś jest niedojrzały do podjęcia życiowej decyzji, to zawsze może nie
                      uprawiać seksu (to mój ulubiony argument przeciwników prawa do aborcji, tylko
                      zawsze w drugą stronę).

                      (...)
                      > Podejmę probe przekonania cie w inny sposob: wyobraz sobie rodzenswto.
                      > Stsunki miedzy nimi moga sie ukladac dwojako- przyjacielko i partnersko, lub
                      > moga sie oni nie znosic- jak to w rodzenstwie.
                      > I teraz, jesli w tym drugim przypadku nakarzesz starszemu dzieciakowui zeby
                      > przez miesiac zajmowal sie mlodszym, naprawde uwazam ze nagle zaczna sie one
                      > uwielbiac?
                      Czyli mężczyźni to takie duże dzieci? Chyba trochę przesadzasz.

                      > Ojciec zmuszony prawnie do pozostania z dzieckiem bedzie postrzegal to dziecko
                      > jako swoich frustracji, powód straconych szans zawodowych, jako przyczyne
                      > swojej sytuacji zyciowej, w ktorej znalezc sie nie chcial.
                      Dlaczego kobiety w takiej sytuacji tak nie postrzegasz?

                      > Pamietaj ze insteniaj dwa rodzaje przymusu- tki ktorego zrdla rozumiemy i
                      > akceptujemy, i taki jest ten przypoadek losowy o ktorym mowilas,
                      > oraz taki ktory jest nam narzucony odgornie, nieodwolalnie i ktorego przyczyn
                      > nie rozumiemy i nie kaceptujemy.Ten drugi rodzi jedynie negatywne emocje, i na
                      > pewno na bazie takiego przymusu nie zbyudujemy dobrych relacji miedzy ojcem a
                      > dzieckiem. Jest to, wybacz, jakimś kosmicznym absurdem.
                      Należy przedefiniować rodzicielstwo jako nie tylko macierzyństwo, ale również
                      ojcostwo. Jakoś tego drugiego w naszej kulturze brakuje i _tu_ tkwi prawdziwy
                      problem.

                      Co do kosmiczności pomysłu - pisałam wyżej - zdaję sobie sprawę z nierealności,
                      ale jestem za i raczej sie nie zmienię. Zwłaszcza, że wiem z doświadczenia z
                      własnym ojcem, że do prawdziwego ojcostwa należy przekonywać. Choćby na siłe :)

                      Pozdrawiam :)
                      • nietakasama Re: patriarchalny UPR 13.09.05, 00:04
                        > Przekonanie ojców do miłości do dziecka i szacunku do żony/ matki.

                        Przekonanie przez przymus?
                        Nie nowybacz, ale dla mnie to sie nie klei, samo załozenie jestabsurdalne.
                        Nie bierz tego do siebie, po prostu szczerze- ja to tak widzę.

                        > Ależ kobiety są w jakiś sposób 'zmuszane' do stworzenia więzi z dzieckiem. Czy
                        > to poprzez biologię (hormony w okresie ciąży czy coś- nie znam się, nie byłam
                        > jeszcze w ciąży), czy poprzez właśnie przymusowe bądź co bądź siedzenie z
                        > dzieckiem w domu przed kilka miesięcy po jego urodzeniu, czy też poprzez
                        > tradycję, bo przecież kobieta _musi_ mieć instykt macierzyński. O ojcowskim
                        > jakoś cicho...

                        Ale własnie o tym pisałam, w matke instynk macierzyński jest niejako wpisany,
                        ona przez 9 miesiecy jest pod wplywem hormonow ktore niemal zmuszaja ja
                        biologicznie do tej milosci. I z tego wzgledu jest gotowa do wielkich poswiecen.

                        Mezczyzna tego nie ma, on przymuszony do czego odczuwa frustracje.


                        > Bycie rodzicem to nie jest sytuacja, która się zdarza z dnia na dzień. Ciąża
                        > trochę trwa. Jest dość sporo czasu na przygotowanie się. A uzasadnienie? Może
                        > hasło "Jak fajnie być tatusiem"?

                        Ale ja nie mówie o uzasadnieniu formalnym, mowie o tym ze z punktu widzenia
                        ojca przymuszonego do opieki nad dzieckiem takich racjonalnych przeslanek nie
                        ma.

                        > Kobiety _są_ zmuszane do opiekowania się swoimi dziećmi, przynajmniej te,
                        > których nie stać na podziemną aborcję czy nowoczesne środki antykoncepcyjne.
                        Ale raz jeszcze- kobiecie jest łatwiej poniesc poswiecene dla dziecka. To nie
                        jest szowinizm tylko fakt, wynikajacy z tego ze natura dolozyla wszelkich
                        staran abysmy byly gotowe dla dziecka na wszytko.

                        U mezczyzny jest to wylacznie kwestia dojrzalosci juz wyksztalconej.

                        > Czyli mężczyźni to takie duże dzieci? Chyba trochę przesadzasz.
                        Nie, ja tego nie sugeruję, po prostu ilustruje ci ze bez wzgledu na wiek czy
                        plec przymus ne moze rodzic pozytywnych uczuc.To jakas abstrakcja.

                        > > Ojciec zmuszony prawnie do pozostania z dzieckiem bedzie postrzegal to dz
                        > iecko
                        > > jako swoich frustracji, powód straconych szans zawodowych, jako przyczyne
                        > > swojej sytuacji zyciowej, w ktorej znalezc sie nie chcial.
                        > Dlaczego kobiety w takiej sytuacji tak nie postrzegasz?

                        Jak juzpisalam- kobiete stac na wiecej, jesli chodzi o wyrzeczenie w imie dobra
                        dziecka, jest w stanie zniesc o wiele wiecej.Co nie oznacza, ze nie zdarzaja
                        sie przypadki gdy sfrustrowana matka przelwewa swoje gorzkie zale za zmarnowane
                        sznse na dzieko- to sie zdarza, i to wcale nie zadko.
                        I to jest jeszcze jeden dowod na to, ze jesli zmusimy rodzica do wyrzeczenia
                        sie czegos w imie opieki nad dzieckiem, jesli on tego wyrzeczenia nie chce
                        poniesc, jesli to nie jest jego indywidualna decyzja, to predzej skonczy sie to
                        psychicznym okaleczeniem dziecka i rodzica niz skutkiem pozytywnym.

                        > Należy przedefiniować rodzicielstwo jako nie tylko macierzyństwo, ale również
                        > ojcostwo. Jakoś tego drugiego w naszej kulturze brakuje i _tu_ tkwi prawdziwy
                        > problem.
                        Tak rozumiem chyba co masz na mysli, ale dla mnie "promowanie ojcostwa"
                        poprzez wciskanie ojcom na sile pieluch w rece jest sposobem najgorszym z
                        mozliwych. Ja wyznaje filozofie pracy u podstwa, tzn reformowania swoich
                        partnerow poprzez rozmowe i szukanie porozumienia, lansowanie wzorcow ojcostwa
                        w mediach i chyba przede wszytkim, takie wychowywanie swoich synow aby czuli
                        sie dumni z ojcostwa i chcieli uczstniczyc w nim czynnie a nie tylko formalnie.

                        Uwazam ze urlop wychowawczy powinien byc dla mezczyzny przywilejem a nie
                        obowiazkiem.
                        Wtedy osiagniemy zupelnie odwrotny skutek. Dla mnie to bardziej niz oczywiste.
                        • Gość: patrycja Re: patriarchalny UPR IP: *.rakowiec.waw.pl / *.crowley.pl 13.09.05, 01:07
                          > Tak rozumiem chyba co masz na mysli, ale dla mnie "promowanie ojcostwa"
                          > poprzez wciskanie ojcom na sile pieluch w rece jest sposobem najgorszym z
                          > mozliwych. Ja wyznaje filozofie pracy u podstwa, tzn reformowania swoich
                          > partnerow poprzez rozmowe i szukanie porozumienia, lansowanie wzorcow ojcostwa
                          > w mediach i chyba przede wszytkim, takie wychowywanie swoich synow aby czuli
                          > sie dumni z ojcostwa i chcieli uczstniczyc w nim czynnie a nie tylko formalnie.

                          Już pisałam, że faktycznie z tym wprowadzaniem przymusowego urlopu
                          rodzicielskiego od zaraz to przegięcie. Mea Culpa. Ja dość radykalna bywam. Ale
                          czasami mi mija, jak sobie z kimś mądrym porozmawiam :)
                          (chociaż dalej jestem za tym, żeby wprowadzić odpowiednie regulacje wspierające
                          macierzyństwo właśnie poprzez 'przymus' uczestniczenia ojców w wychowywaniu
                          dzieci, chociaż na pewno nie jutro i może nie aż _tak_)

                          Ale piszesz, że praca u podstaw ma polegać na reformowaniu partnerów. To trochę
                          za mało, zwłaszcza, że jest dość dużo do przeorania w świadomości ludzkiej.
                          Jeśli mamy _partnerów_, to sprawa jest dość prosta. Ale co z pozostałymi ojcami,
                          których frustruje sam fakt posiadania dziecka, bo nie są w stanie się do tego
                          przygotować przez kilka miesięcy, którzy nigdy nie widzieli na usg swojego
                          przyszłego potomka, bo mają to gdzieś, którzy czują się niedojrzali na samą
                          myśl, ze będą mieli dziecko, którzy nie rozumieją jaką konstrukcją jest mały
                          człowiek?
                          Masz jakieś pomysły? Akcje bilbordowe? Wprowadzenie do "M jak miłość"
                          odpowiedniego wątku? Obowiązkowa akcja z pilnowaniem jajka w szkole średniej?
                          Obowiązkowe szkoły rodzenia z kursem rodzicielstwa?
                          Coś trzeba zrobić, żeby urlop wychowawczy był dla mężczyzny przywilejem a nie
                          obowiązkiem, bo samo dogadywanie się z partnerem czy odpowednie wychowanie syna
                          to kropla w morzu potrzeb.

                          Pozdrawiam i dobrej nocy życzę :)
                          • nietakasama Re: patriarchalny UPR 13.09.05, 10:48
                            > Ale piszesz, że praca u podstaw ma polegać na reformowaniu partnerów. To
                            trochę
                            > za mało, zwłaszcza, że jest dość dużo do przeorania w świadomości ludzkiej.
                            > Jeśli mamy _partnerów_, to sprawa jest dość prosta. Ale co z pozostałymi
                            ojcami
                            > ,
                            > których frustruje sam fakt posiadania dziecka, bo nie są w stanie się do tego
                            > przygotować przez kilka miesięcy, którzy nigdy nie widzieli na usg swojego
                            > przyszłego potomka, bo mają to gdzieś, którzy czują się niedojrzali na samą
                            > myśl, ze będą mieli dziecko, którzy nie rozumieją jaką konstrukcją jest mały
                            > człowiek?
                            > Masz jakieś pomysły? Akcje bilbordowe? Wprowadzenie do "M jak miłość"
                            > odpowiedniego wątku? Obowiązkowa akcja z pilnowaniem jajka w szkole średniej?
                            > Obowiązkowe szkoły rodzenia z kursem rodzicielstwa?
                            > Coś trzeba zrobić, żeby urlop wychowawczy był dla mężczyzny przywilejem a nie
                            > obowiązkiem, bo samo dogadywanie się z partnerem czy odpowednie wychowanie
                            syna
                            > to kropla w morzu potrzeb.

                            Ja mam takie zdanie: kobieta, wybierając sobie partnera, musi wiedzieć co robi,
                            musi brac odpowiedzialnośc za swój wybor.
                            Jeśli wybiera sobie takiego faceta ktory na mysl o dzieku krzywi się z
                            niesmakiem, to potem zbiera owoce takiego wyboru... Można nie wiedzec że maz
                            bedzie bił, że bedzie alkoholikiem, ale jak można wyjść za kogoś nie znając
                            jego stosunku do rodzicielstwa?
                            To chyba jednak pewna randka w ciemno. Wiele kobiet jest takich dumnych przed
                            ślubem, bo ich panowie tacy przystojni, wygadani, z pieniedzmi i robią wrażenie
                            na koleżankach. Tylko że gdzies im umyka sens związku, a jest nim- wg mnie
                            rodzina, więc jeśli kobieta wybiera sobie takiego mężczyznę ktory tej rodziny
                            nie chce, no to zóz, jest dorosła, niech się z tym zmaga. Pisze w taki brutalny
                            sposób, bo glaskanie po glówkach takich meżczyzn i godzenie się na ich postawę
                            jest promoewaniem takiej właśnie postawy.

                            Jeśli chodzi o
                            zmienianie mentalności- to ja jestem jak najbardziej za programami edukacyjnymi.
                            Nie chcę jednak zabierać zdania co do tego jak to ma wyglądać, bo nie znam się
                            na tym. Na pewno w podrecznikach wychowania do życia w rodzinie powiiny być
                            lansowane wzorce odpowiedzialnego macierzayństwa i ojostwa. bez podziału na-
                            mamusia przewija tatuś zarabia.

                            Co do wątku w M jak Miłosc :)
                            To juest smieszne, ale działa...oczywiście nie jako panaceum na wszystkie
                            bolączki, ale moim zdaniem poruszylaś coś istotnego- lansowanie ojcostwa w
                            mediach. Promowanie wzorca ojca opiekuńczego, cieplego, odpowiedzialnego,
                            zainteresowanego dzieckiem i biorącego czynny udział w jego zyciu i wychowaniu.

                            I tak jak juz pisałam, bo dla mnie to bezwzględny fundament-wychowanie; mój
                            chlopak wychowywany był w atmosferze którą najkrócej można zrelacjonować
                            słowami jego ojca: sprzątaj sprzątaj, żona tego za ciebie robić nie będzie...
                            Musimy my, nasze pokolenie wlasnie wychpować swoich synow w szacunku dla
                            macierzyństwa i ojcostwa; ale nie szacunku formalnym, czyli w taki sposób jak
                            teraz- mymatce polce wystawimy pomnik, ale pieluchę niech zmieni sama.

                            Zresztą, uważam że już się bardzo wiele zmieniło, bo widze tatusiów
                            spacerujących w wozkach ze swoimi dizeciaczkami i jest mi diabelnie miło :
                            Widzetatusiów z dzieciakakami na placach zabaw, na lodach, na spacersze- i
                            wcale mało ich nie jest. Myślę że powoli ale konsekwentnie bycie czynnym
                            zaangażownym ojcem staje się powodem do dumy, jakimś takim punktem honoru
                            faceta, jak drzewo dom i syn :)
                            • lolyta Re: patriarchalny UPR 13.09.05, 21:39
                              > Jeśli wybiera sobie takiego faceta ktory na mysl o dzieku krzywi się z
                              > niesmakiem, to potem zbiera owoce takiego wyboru... Można nie wiedzec że maz
                              > bedzie bił, że bedzie alkoholikiem, ale jak można wyjść za kogoś nie znając
                              > jego stosunku do rodzicielstwa?


                              najnormalniej pod sloncem, latwo jest miec stosunek do czyjegos czy
                              wyimaginowanego rodzicielstwa. Do swojego sie ma, jak sie juz w to wlezie.
                              Podobnie, jak nie da sie lubic lub nie lubic potrawy, ktorej sie nigdy nie
                              sprobowalo.
                              • nietakasama Re: patriarchalny UPR 13.09.05, 22:04
                                Ake czy ja mówie o tym czy lubie lub nie lubie być matką?
                                Nie jestem nią więc nie wiem.

                                Pisałam o tym jak moim zdaniem powinno się dobierać partnerów jeśli nie chce
                                się potem zostać skazaną na funkcyjnie samotne rodzicielstwo. I nie napisałam o
                                niczym szczegolnie odkrywczy, o niczym co bylody dane wiedziec jedynie osobom
                                pozostającym w związku małżeńskim.
                                Napisalam banalne wręcz stwierdzenie, ze jeli kandydat jesli się chce wejść z
                                koms w związek małzeński, to powinno się znać jego zapatrywania na kwestie
                                rodzinne, a jeśli sie tego nie zna, to małżeństwo bez tej wiedzy jest nad wyraz
                                pochopna decyzją.

                                To nie jest kwestia doswiadczenia, tylko logiki.
                                • lolyta no wybacz :-/ 14.09.05, 02:46
                                  > Ake czy ja mówie o tym czy lubie lub nie lubie być matką?
                                  > Nie jestem nią więc nie wiem.

                                  aha, czyli Ty nie wiesz, ale...

                                  > Można nie wiedzec że maz
                                  > bedzie bił, że bedzie alkoholikiem, ale jak można wyjść za kogoś nie znając
                                  > jego stosunku do rodzicielstwa?
                                  • nietakasama Re: no wybacz :-/ 14.09.05, 20:24
                                    Ot wlasnie, jestem dokładnie na tym etapie o ktorym pisze- na etapie
                                    podejmowania decyzji czy wyjsc za osobe z ktorą jestem. To,jaką podejmę decyzję
                                    zdeterminuje moje dlacze losy, całą moja przyszłośc w zasadzie.

                                    Wiem że musze byc rozważna, bo to najważniejsza w życiu decyzja.
                                    Matka bede dopiero potem, więc nie musze miec juz dziecka, żeby się wypowiadać
                                    na temat tego, że kobieta wybierać męża powinna roztropnie.

                                    Czy musze mieć prawo jazdy żeby wiedzieć, że należy ostrożnie jexdzić?
                                    • lolyta Re: no wybacz :-/ 15.09.05, 00:07
                                      I masz, oczywiscie, granitowa pewnosc, ze deklarujac chec zostania ojcem on doskonale wie o czym mowi ze za na przyklad 5 lat nei zmieni zdania.
                                      To jest naiwne.
                                      • nietakasama Re: no wybacz :-/ 15.09.05, 19:19
                                        Nie, pewności nie mam- masz rację, byloby to naiwne.
                                        Ale mniejsze jest prawdopodobieństwo że facet wykarze się olewającym ojcem niż
                                        w przypadku, gdy dziewczyna stosunkiem swojego partnera do ojcowstwa wcale się
                                        nie interesuje, lub wiedząc ze jest ono negatywne i tak decyduje się na
                                        założenie z nim rodziny.

                                        Nie twierdze że w zwiazkach da się wszystko przewidzieć, bo byłoby to komunalem
                                        pierwszorzednym.
                                        Ale nie mozna negatywnych sygnalów lekceważyc czy bagatelizować, dla dobra
                                        swojego i dziecka.
                        • lolyta NIETAKASAMA, masz dziecko? 13.09.05, 21:34
                          > Ale własnie o tym pisałam, w matke instynk macierzyński jest niejako wpisany,
                          > ona przez 9 miesiecy jest pod wplywem hormonow ktore niemal zmuszaja ja
                          > biologicznie do tej milosci. I z tego wzgledu jest gotowa do wielkich poswiecen
                          > .
                          >
                          > Mezczyzna tego nie ma, on przymuszony do czego odczuwa frustracje.



                          Roznie z tym instynktem bywa, naprawde.
                          • nietakasama Re: NIETAKASAMA, masz dziecko? 13.09.05, 22:05
                            Nie no, wiem :)
                            Nie jestem idealistką.
                            Ale z zasady większośc matek jednak ten instynkt odczuwa.
                          • kocia_noga Re: NIETAKASAMA, masz dziecko? 14.09.05, 10:52
                            lolyta napisała:

                            > > Ale własnie o tym pisałam, w matke instynk macierzyński jest niejako wpis
                            > any,
                            > > ona przez 9 miesiecy jest pod wplywem hormonow ktore niemal zmuszaja ja
                            > > biologicznie do tej milosci. I z tego wzgledu jest gotowa do wielkich pos
                            > wiecen
                            > > .
                            > >
                            > > Mezczyzna tego nie ma, on przymuszony do czego odczuwa frustracje.
                            >
                            >
                            >
                            > Roznie z tym instynktem bywa, naprawde.
                            >

                            Dokładnie.Mężczyźni posiadają instynkt rodzicielski , czasami lepiej rozwinięty
                            niż matka.
                    • lolyta no sorry ale nie kumam Twojego rozumowania 13.09.05, 21:30
                      > Ojciec zmuszony prawnie do pozostania z dzieckiem

                      czyli co, kobiete mozna przymusic do siedzenia z dzieckiem (no bo ktos musi, a
                      nie wiem jak teraz, swego czasu z maocierzynskiego nei mozna bylo zrezygnowac),
                      a mezczyzny nie? Bo ona wiedziala co robi zachodzac w ciaze, a on nei mial
                      pojecia, ze z bara bara sie robia dzieci?????????


                      > bedzie postrzegal to dziecko
                      > jako swoich frustracji, powód straconych szans zawodowych, jako przyczyne
                      > swojej sytuacji zyciowej, w ktorej znalezc sie nie chcial.

                      znaczy sie, zostal zmuszony do poczecia i omamiony tym, ze nigdy, pod zadnym
                      pozorem, nikt go nei zmusi do opieki nad gowniarzem?
                      A co, jesli to matka zamknieta z dzieckiem na macierzynskim poczuje sie do niego
                      przykuta i zadna wiez sie nei wytworzy? Niemozliwe? jak najbardziej mozliwe,
                      przeciez istnieje depresja poporodowa i jest to dolegliwosc matek, nie ojcow. I
                      matka tak samo moze patrzec na dziecko przez pryzmat swoich straconych szans etc.
                      Tylko prosze, nei pisz, ze wiedziala, na co sie decyduje. czesto po przyjsciu
                      dziecka na swiat sie sporo zmienai w sposob neiprzewidywalny: szef nagle zmienia
                      zdanei o 180 stopni, dziecko nei przesypia kilkunastu godzin dziennie jak dzieci
                      kolezanek tylko sie drze 23 godziny na dobe, wszystkei pozcatkowo zachwycone
                      przyjaciolki ktore deklarowaly pomoc czy wsparcie psychiczne nagle maja cos
                      bardzo waznego do roboty, to znaczy spotkanie w knajpie etc.
                      • nietakasama Re: no sorry ale nie kumam Twojego rozumowania 13.09.05, 22:17
                        > czyli co, kobiete mozna przymusic do siedzenia z dzieckiem (no bo ktos musi, a
                        > nie wiem jak teraz, swego czasu z maocierzynskiego nei mozna bylo
                        zrezygnowac),
                        > a mezczyzny nie? Bo ona wiedziala co robi zachodzac w ciaze, a on nei mial
                        > pojecia, ze z bara bara sie robia dzieci?????????

                        Ale dlaczego atakujesz?
                        Z jednego mojego zdania stworzyłaś 4 swoje, w dodtaku podporzadkowane
                        interpretacji ktora przypisuje mi paskudne intencje.

                        Dlaczego nie wziełas po uwage kontekstu rozmowy jaka byla prowadzona?
                        Kazde moje zdanie w ktorym pisalam o frustracji jaka wywołuje w mezczyźnie
                        przymusowa ( a mowa byla o prawnie narzuconej) opieka czynna nad dzieckiem,
                        pisane bylo w konkeksie dyskusji w toku ktore chcialam udowodnić że rodzić
                        _zmuszony_ do opieki doktorej nie dojrzał doznaje frustracji i budzi to w nim
                        agresję. To,ze pisalam o ojcach akurat bylo wynikiem tego ze akurat o takim
                        przymusie wobec ojcow była mowa.

                        > A co, jesli to matka zamknieta z dzieckiem na macierzynskim poczuje sie do
                        nieg
                        > o
                        > przykuta i zadna wiez sie nei wytworzy? Niemozliwe? jak najbardziej mozliwe,
                        > przeciez istnieje depresja poporodowa i jest to dolegliwosc matek, nie ojcow.
                        I
                        > matka tak samo moze patrzec na dziecko przez pryzmat swoich straconych szans
                        et

                        Nic takiego nie mam zamiaru napisac; kjak stwierdzilam wyżej, rodzic ktory nie
                        jest gotowy do swojego rodzicielstwa, przymusozny do niego popada w dolek
                        psychiczny, stacza sie emocjonalnie. Tak ojciec jak i matka.

                        Z gory załozylaś ze skoro twierdzę ze mężczyzna przymuszony do ojcostwa odczuwa
                        frustrację, to jestem zdania że njców nie powinno się angazować w rodzicielstwo
                        a matki trzeba bo maja taki obowiązek. Ale to zupelna nieprawda.
                        Supelnie nie uwzględnilaś konekstu rozmowy w jakiej padły moje stwierdzenia.
                        A szkoda, bo odczytalaś moje posty w najgorszy sposob, zupełnie nie zgodny z
                        moimi intencjami.


                        > c.
                        > Tylko prosze, nei pisz, ze wiedziala, na co sie decyduje.
                        • lolyta wydaje mi sie ze to proste jak konstrukcja cepa. 14.09.05, 02:58
                          > pisane bylo w konkeksie dyskusji w toku ktore chcialam udowodnić że rodzić
                          > _zmuszony_ do opieki doktorej nie dojrzał doznaje frustracji i budzi to w nim
                          > agresję. To,ze pisalam o ojcach akurat bylo wynikiem tego ze akurat o takim
                          > przymusie wobec ojcow była mowa.

                          No bardzo fajnie, tylko ze rodzic POCZYNAJAC dziecko - a do tego, i tylko do
                          tego NIE JEST zmuszony - bierze na klate odpowiedzialnosc za nie i obowiazek
                          opieki nad nim. Jak by nie byl sfrustrowany. I ojciec, i matka. No chyba, ze sie
                          zrzeknie praw rodzicielskich.....
                          • nietakasama Re: wydaje mi sie ze to proste jak konstrukcja ce 14.09.05, 19:49
                            tylko ze rodzic POCZYNAJAC dziecko - a do tego, i tylko do
                            > tego NIE JEST zmuszony - bierze na klate odpowiedzialnosc za nie i obowiazek
                            > opieki nad nim.

                            A czy ja to negowałam w którymkolwiek miejscu? Zacytuj prosze.
                            Ciągle interpretujesz tak, zehby wyszła na głosicielkę idei zwolnienia ojców z
                            ojcostwa.

                            Ani razu nie negowałam tego że rodzić płodząc lub rodzac jest odpowiedzialny
                            za dziecko. Ale nie zawsze jest na tyle dojrzały zeby ponieśc te
                            odpowiedzialnosc.
                            Zmusisz takiego rodzica do tego?
                            W najlepszym razie skonczy się to frustracja rodzica i uszczerbkiem na zdrowiu
                            dziecka, w najgorszym dziekciem na smietniku, ale milosci z tego na pewno nie
                            będzie. Nie wazne czy mówimy no ojcuy czy matce.
                            • lolyta Re: wydaje mi sie ze to proste jak konstrukcja ce 14.09.05, 21:27
                              > Ani razu nie negowałam tego że rodzić płodząc lub rodzac jest odpowiedzialny
                              > za dziecko. Ale nie zawsze jest na tyle dojrzały zeby ponieśc te
                              > odpowiedzialnosc.
                              > Zmusisz takiego rodzica do tego?

                              nie, powiem mu, zeby sie nie martwil i poszedl na piwo a juz ktos tam sie dzieciakiem zajmie albo samo sobie to male poradzi, w koncu swiat noworodka sie nei konczy na rodzicach, oczywiscie.
                              • nietakasama Re: wydaje mi sie ze to proste jak konstrukcja ce 14.09.05, 22:32
                                Sluchaj, wierzysz w piekny,sparwiedliwy świat?
                                Wierzysz w to, że jak wyrodnej matce, albo ojcu mającego w d-e dziecko
                                wytlumaczysz że to źle, tpo oni sie naglke zreformują?

                                Jesli ktoś jest zbyt infantylny na bycie rodzicem, a to (w jego mniemaniu)
                                nieszczeście) juz mu sie przydażyło, to jesli on umyje rece od tego dziecka, to
                                wciśnięcie mu dziecka z powrotem w te ręce niczego nie zmieni.

                                Nie wyprodukujesz na siłę ani miłosci ani dojrzałosci. Jeśli jej w ogole nie
                                ma, to rodzic nie tylko nie powinien byc zmuszaany do opieki nad dzieckiem, ale
                                wrecz powinien być jej pozbawiony, bo skrzywdzi to dziecko- dla mnie to
                                oczywiste.

                                Idac po twojej linii mslenia, zgodnie zktorą jesli ktoś ma dziecko to musi się
                                nią zająć a jak musi i nie chce to my go zmusimy, powinnismy pozostawiać dzieci
                                w domach alkoholowych, bo przecież taki alkoholik ma obowiązek zająć sie
                                dzieckiem skoro jes splodzil lub urodzil! No to niech sie opiekuje.

                                Ale jesli jest rodzicem niedojrzalym do roli rodzica, to- powtarzam- nie
                                stworzysz mu przymusem milosci i odpowiedzialnosci.

                                A gdzie dobro dziecka?
                                Jesli rodzic ucieka od opieki nad dzickiem, to sterylnie i srodkami przymusu
                                nie zrobimy z niego prawdziwego rodzica. Wpychając dzieci rodzicom którzy nie
                                zasługują na to miano krzywdzimy samo dziecko.

                                Jasne, mozesz takiego rodzica zmusić do zajęcia się dzieckiem, ale z tego
                                przymysu wyniknie tylko krzywda dziecka.
                                • lolyta Ale my tu rozmawiamy o urlopach macierzynskich 15.09.05, 00:02
                                  i opiekunczych, a nie o patologicznych rodzinach, nie? O ile pamietam, to Ty skrecilas na patologiczne przypadki, bo z takimi mialas stycznosc, ale ten watek jest o normalnych rodzinach i o tym, jaki los by im planowal Korwin Mikke, dla ich dobrze pojetego dobra, oczywiscie.

                                  To, ze tatus sie woli bujac a mamusia zajmuje sie dzieckiem to jeszcze nei znaczy ze mamy do czynienia z czlowiekiem ktory tylko patrzy jak by to dziecko zakopac w beczce, tylko najprawdopodobniej z osoba, ktora znalazla sie w sytuacji, ktora ja przerasta.

                                  > Ale jesli jest rodzicem niedojrzalym do roli rodzica, to- powtarzam- nie
                                  > stworzysz mu przymusem milosci i odpowiedzialnosci.

                                  Milosci - przymusem - nie.
                                  Odpowiedzialnosci - jak najbardziej, pod przymusem, niech nawet nerke odda zeby opiekunke lub alimenty oplacic. Tak sie sklada ze za swoje czyny ponosi sie odpowiedzialnosc. Ta odpowiedzialnosc jest nieraz frustrujaca, na przyklad zabojca przypuszczam jest sfrustrowany przymusem siedzenia w wiezieniu, dlatego nikt nie liczy na to, ze uda sie tam z wlasnej nieprzymuszonej woli. Za bezmyslne machanie fiutkiem TEZ sie ponosi odpowiedzialnosc. Bywa, ze pod przymusem. I bardzo dobrze.

                                  Dojrzalosci do rodzicielstwa - w tym mozna mu pomoc, organizujac jakies terapie czy grupy wsparcia, a nie zakladajac, ze skoro taki sfrustrowany to niech lepiej idzie w sina dal.
                                  • nietakasama Re: Ale my tu rozmawiamy o urlopach macierzynskic 15.09.05, 19:22
                                    O ile pamietam, to Ty sk
                                    > recilas na patologiczne przypadki, bo z takimi mialas stycznosc, ale ten
                                    watek
                                    > jest o normalnych rodzinach

                                    >i o tym, jaki los by im planowal Korwin Mikke

                                    Ni, akurat moja z kimstam (przepraszam nie pamietam) wymiana postow odnosnie
                                    przymusowego opiekunczego nie dotyczyla zadnego z pomyslow JKM, tylko
                                    autorskiego pomyslu osoby z ktora dyskutowalam, a ktorej pomysl mi sie nie
                                    spodobal.


                                    Rodzine w ktorej ojciec nie interesuje sie dzieckiem uważasz za normalna, tak?

                                    > Odpowiedzialnosci - jak najbardziej, pod przymusem, niech nawet nerke odda
                                    zeby
                                    > opiekunke lub alimenty oplacic.

                                    Ale my tu nie mówimy o zmuuszaniu do płacenia alimentow, tylko do karmienia i
                                    przewijania. Łatwiej jest kogoś zmusić do utrzymywania dziecka niż do realnego
                                    zajęcia się nim.

                                    > Dojrzalosci do rodzicielstwa - w tym mozna mu pomoc, organizujac jakies
                                    terapie
                                    > czy grupy wsparcia, a nie zakladajac, ze skoro taki sfrustrowany to niech lepi
                                    > ej idzie w sina dal.

                                    Dobrze, to poczekajmy aż powstanie program przyspieszonego kursu dojrzewania do
                                    rodzicielstwa, a w tym czasie miejmy gleboko gdzies los dziecki ktorych rodzice
                                    sie nie spisuja. Albo wpychajmy je tym rodzicom na sile.
                        • kocia_noga Re: no sorry ale nie kumam Twojego rozumowania 14.09.05, 11:01
                          nietakasama napisała:

                          > Z jednego mojego zdania stworzyłaś 4 swoje, w dodtaku podporzadkowane
                          > interpretacji ktora przypisuje mi paskudne intencje.

                          Wiesz co, nietakasama, ja dokładnie tak samo odebrałam twoje uwagi o biednym
                          mężczyźnie "przymuszanym" podstępnie i sfrustrowanym. Poza tym
                          odpowiedziałas , kogo masz na sercu : najpierw dobro mężczyzny ( tzn żeby się
                          nie frustrował "przymusem" opieki nad własnym dzieckiem) a następnie obydwoje
                          rodziców. I podobnie jak Lolyte wkurza mnie zrzucanie odpowiedzialnosci za
                          niepowodzenia w małżeństwie na kobietę - "widziały gały ".
                          >
                          >
                          > A szkoda, bo odczytalaś moje posty w najgorszy sposob, zupełnie nie zgodny z
                          > moimi intencjami.
                          >
                          I w to akurat wierzę, w te intencje.Ale widzisz, powtarzanie bez refleksji
                          obiegowych sądów ( np że kobieta powinna przewidzieć , a jak się jej nie uda to
                          morda w kubeł ) , oraz że mężczyzna z pewnośćią nie zechce opiekowac się
                          dzieckiem , prowadza do innych , niż zamierzałas skutków.
                          >
                          >
                          • nietakasama Trace cierpliwość 14.09.05, 20:13
                            > Ale widzisz, powtarzanie bez refleksji
                            > obiegowych sądów ( np że kobieta powinna przewidzieć , a jak się jej nie uda
                            to
                            >
                            > morda w kubeł ) , oraz że mężczyzna z pewnośćią nie zechce opiekowac się
                            > dzieckiem , prowadza do innych , niż zamierzałas skutków.


                            Przperaszam,a le zaraz mnie coś trafi.
                            Czy naprawde albo się coś pisze zgodnie z programem i oczekiwaniami, albo
                            zostanie to odczytane w sposób najwygodniejszy.
                            Ani razu, powtarzam a n i r a z u nie napisalam, że jak się kobiecie nie
                            uda w małżenstwe to morda w kubeł. Kolezanko, z której kieszeni ześ to wyjeła?
                            Napisalam że kobiety powiny brac wieksza odpowiedzialnośc za wybieranych
                            partnerow, a akurat z kwestia ich stosunku do ojcostwa sa w stanie się zapoznać
                            przed ślubem, więc jesli tego nie robią (tzn nie znzajamiaja się z tym
                            stosunkiem lub ignoruja to, że jest on negatywny), to jest to wyrazem
                            beztroski, szczeniactwa i konsekwencje sa nieuniknione- jak każdego błedu.A to,
                            ze nie uznałam przymusowego opiekunczego za dobre rozwiązanie nie oznacza,
                            przecież, że każe jak to ujelas- wsadzic im morde w kubel- dopisalas to sobie,
                            co mnie irytuje niesamowicie, bo jest już brutalnym przeinaczeniem tego co
                            napisala, po prostu wygodną interpretacją!

                            >że mężczyzna z pewnośćią nie zechce opiekowac się
                            > dzieckiem ,
                            Ja tak napisałam, GDZIE?!
                            Co za bzdet, ani razu nie napisalam podobnej bzdury.
                            Pisalam że jesli meżczyzna nie chce się opiekowac dzieckiem to zmuszony do tego
                            na pewno nie zacznie chcieć, ato kolosalna różnica!

                            > Wiesz co, nietakasama, ja dokładnie tak samo odebrałam twoje uwagi o biednym
                            > mężczyźnie "przymuszanym" podstępnie i sfrustrowanym.

                            Nie o biednym , ani razu nie stwierdzilam że biedny, a dodawanie tego zmienia
                            wydźwięk mojej wypowiedzi. Stwierdziłam ze ojciec nie poczuwający sie do tej
                            roli (czyli niedojrzały emocjonalnie lub ogólnie infantylny) zmuszony do
                            zajmowania sie dzieckiem zacznie odczuwac frustrację.
                            Czy chcesz nie zgodzić sie z moim stwierdzeniem, że doznając przymusu, nie
                            bedąc wystarczająco dojrzałym by widziec powód sytuacji w jakiej się znalazło,
                            człowiek doznaje frustracji?
                            Co w tym jest niejasne lub szownistyczne?
                            Nie pisałam też że jest podstepnie zmuszony, uzupelnianie moich wypowiedzi o
                            takie wstawki zmienia ich sens, a na to sie zgodzić nie mogę i chyba trudno mi
                            sie dziwić. Pisałam że jest zmuszony odgórnie , a nie że podstepnie.
                            Po co dodajesz cośm, czego nie bylo w moich postach?

                            >Poza tym
                            > odpowiedziałas , kogo masz na sercu : najpierw dobro mężczyzny ( tzn żeby się
                            > nie frustrował "przymusem" opieki nad własnym dzieckiem) a następnie obydwoje
                            > rodziców.

                            Nie, kolejnosc w jakiej wymienilam rodziców nie odzwierciedlała tego kto
                            bardziej mi lezy na sercu. to jest znowu Twoja swobodna interpretacja.
                            Wymieniłam najpierw ojca a potem reszte rodziny, bo trzymałam się chronologii
                            czasowej. Bo schamta jest taki: jesli zmusimy takiego niby-tatę żeby zajmowal
                            się swoimi dziecmi, to najpierw on dozna frustracji, potem zacznie się wyrzywac
                            na rodzinie, a potem rodzina dostanie od tego kota.
                            Czy dalej chcesz odczytywac te kolejnosc jako wyraz tego, z kim sie bardziej
                            utozsamiam, czy stalo sie dla ciebie jasne ze trzymałam się chronologii skutków
                            i przyczyn?


                            >I podobnie jak Lolyte wkurza mnie zrzucanie odpowiedzialnosci za
                            > niepowodzenia w małżeństwie na kobietę - "widziały gały ".

                            Znowu jakas swobodna interpretacja- dlaczego mówisz o niepowodzeniu w
                            malżeństwie? czy ja pisalam o niepowodzeniu w małzeńmstwie? Proszę trzymaj sie
                            faktów!
                            Pisałam o funkcyjnie samotnym rodzicielstwie, a nie ogolnie o problemach
                            malżeńskich!
                            I nie pisałam że kobieta generalnbie jest za to odpowiedzialna,;
                            pisałam- znowu musze powtarzac, ze jesli kobieta przed slubem ma w nosie jaki
                            jest stosunek jej partnera do rodzicielstwa, lub wie ze jest on negatywny ale
                            to ignoruje, to potem nie powinna sie dziwic ze zostaje z wychowaniem dziecka
                            sama- jest to konsekwencja jej beztroski.

                            Wyszlabys za faceta który przed slubem powiedzialby ci, ze on nie chce miec
                            dzieci, a jak sie jakies trafi to twoja sprawa?
                            Albo takiego który generalnie stwierdzi, ze dzieci to nie jesgo sprawa?
                            Jeśli tak, to jako dojrzała kobieta nie możesz się potem dziwic temu, ze on
                            bedzie mial w nosie swoje ojcostwo, i trudno żebys liczyła na wspołczucie.
                            Wspolczuć to ja moge najwyzej dzieku które ma takiego tatusia, ale nia mamie
                            ktora wiedzac że jej narzeczony jest infantylny bucem niedojrzalym do roli
                            ojca, hajtneła się z nim.

                            Ani razu nie stwierdzilam ze kobiety skazane na funkcyjnie samotne
                            rodzicielstwo same sa temu winne, pisalam ze winne sa te, ktore nie zrobily nic
                            aby temu zapobiec przed slubem, a dowiedzenie sie czy twoj partner chce byc
                            ojcem to chyba minimum, prawda?

                            I jeszcze raqz powtarzam: pisanie ze obciazylam kobiete za problemy malzenskie
                            to bzdura. Ani razu nie pisalam nic o problemach malzenskich ako takich, z
                            mojej konkretnej wypowiedzi na konkretny temat zrobilam jakas ogolna teorie,
                            rozciagnelas moja wypowiedz na szczegolowe zagadnienie na ogol sytuacji w
                            małżeństwie.

                            Ludzie, czemu jesli ktos nie prezentuje stanowiskaidentycznego z waszym,
                            odczytujecie jego wypowiedzi dokladnie tak, jak chcecie, przy okazji jeszcze
                            dodajac jeszczekilka swoivch kwiatkow.
                            Przeciez to nonsens.
                            • kocia_noga Re: Trace cierpliwość 14.09.05, 22:10
                              nietakasama napisała:

                              > Przperaszam,a le zaraz mnie coś trafi.
                              > Czy naprawde albo się coś pisze zgodnie z programem i oczekiwaniami, albo
                              > zostanie to odczytane w sposób najwygodniejszy.
                              > Ani razu, powtarzam a n i r a z u nie napisalam, że jak się kobiecie nie
                              > uda w małżenstwe to morda w kubeł. Kolezanko, z której kieszeni ześ to wyjeła?
                              > Napisalam że kobiety powiny brac wieksza odpowiedzialnośc za wybieranych
                              > partnerow,

                              Dodałam te zwroty bo mnie też chciało trafić.Do tego pisze odpowiedź drugi
                              raz i jest to ćwiczenie mojej cierpliwości ( kot mi siedzial na kolanach i
                              niechcący skasowałam sobie cały długi tekst wrrrrr )
                              Apelujesz do kobiet ,zeby baczniej obserwowały narzeczonych przed slubem i
                              myslały o nich jako o przyszłych ojcach.No świetnie.Sądze ,że odpowiedzialne
                              kobiety robią to i bez twoich apelów , z róznym skutkiem .Nieodpowiedzialne nie
                              łamią sobie tym glowy , tez z róznym skutkiem.Czasem całe samotne
                              rodzicielstwo spada na ich męża - myslisz,ze nie ma takich przypadków? Jednakże
                              nikt facetom nie truje d..y moralizowaniem i pouczaniem ,żeby byli
                              odpowiedzialni w doborze partnerki na żonę i matke, że powinni byli wczesniej
                              się na niej poznac ,raczej się im współczuje. Twoje uwagi moga natomiast
                              rozgoryczyć te odpowiedzialne. Ta "morda w kubeł" to inaczej twoja koncepcja
                              odpowiadania za błędy - błędnie wytypowałas faceta = sama sobie jestes winna ,
                              tak zrozumiałam.

                              > >że mężczyzna z pewnośćią nie zechce opiekowac się
                              > > dzieckiem ,
                              > Ja tak napisałam, GDZIE?!

                              Oczywiście nie napisałas tego , napisałaś o tych ojcach zmuszonych nagle a
                              niespodziewanie ( sorry , bez sarkazmu widac ani rusz) do opieki nad swoim
                              dzieckiem , że będa sfrustrowani .Ich zony tez moga być sfrustrowane zmuszeniem
                              ich do opieki nad swoim dzieckiem , ale o nich nie napisałas.Przecież
                              rodzicielstwo jest sprawą dotycząca dwojga ludzi - i oboje mają prawo do
                              frustracji i do opieki .

                              > Co za bzdet, ani razu nie napisalam podobnej bzdury.
                              > Pisalam że jesli meżczyzna nie chce się opiekowac dzieckiem to zmuszony do
                              tego
                              >
                              > na pewno nie zacznie chcieć, ato kolosalna różnica!

                              A kobieta? póki co , kobieta jest zmuszana do opieki czy chce czy nie
                              chce.Nawet sama świadomośc,że nie jest w tej sprawie dyskryminowana , i mąz
                              też będzie musiał , może jej wyjść na zdrowie i poprawić stosunek do dziecka i
                              męza.
                              >
                              > Nie pisałam też że jest podstepnie zmuszony, uzupelnianie moich wypowiedzi o
                              > takie wstawki zmienia ich sens, a na to sie zgodzić nie mogę i chyba trudno
                              mi
                              > sie dziwić.

                              Jasne. To ta żółć , co mnie zalała.
                              >
                              > Nie, kolejnosc w jakiej wymienilam rodziców nie odzwierciedlała tego kto
                              > bardziej mi lezy na sercu. to jest znowu Twoja swobodna interpretacja.
                              > Wymieniłam najpierw ojca a potem reszte rodziny, bo trzymałam się chronologii
                              > czasowej. Bo schamta jest taki: jesli zmusimy takiego niby-tatę żeby zajmowal
                              > się swoimi dziecmi, to najpierw on dozna frustracji, potem zacznie się
                              wyrzywac
                              >
                              > na rodzinie, a potem rodzina dostanie od tego kota.


                              No widzisz, dobra sfrustrowanej , przymuszonej do opieki nad dzieckiem matki
                              nawet nie bierzesz pod uwagę , a to ona jest zmuszana faktycznie i
                              automatycznie czy chce czy nie chce , bo chyba nie sądzisz,że wszystkie kobiety
                              jak jeden mąż marzą o tym ,żeby siedzieć na wychowawczym i opiekowac się
                              dziećmi?
                              >
                              >>
                              > Znowu jakas swobodna interpretacja- dlaczego mówisz o niepowodzeniu w
                              > malżeństwie? czy ja pisalam o niepowodzeniu w małzeńmstwie? Proszę trzymaj
                              sie
                              > faktów!

                              Pisałas o braku chęci do bycia ojcem - to dla mnie jest niepowodzeniem w
                              małżeństwie , jesli się dziecko pojawi.



                              > Wyszlabys za faceta który przed slubem powiedzialby ci, ze on nie chce miec
                              > dzieci, a jak sie jakies trafi to twoja sprawa?

                              Gdybym też nie chciała dzieci , to kto wie?

                              > Albo takiego który generalnie stwierdzi, ze dzieci to nie jesgo sprawa?
                              > Jeśli tak, to jako dojrzała kobieta nie możesz się potem dziwic temu, ze on
                              > bedzie mial w nosie swoje ojcostwo, i trudno żebys liczyła na wspołczucie.
                              > Wspolczuć to ja moge najwyzej dzieku które ma takiego tatusia, ale nia mamie
                              > ktora wiedzac że jej narzeczony jest infantylny bucem niedojrzalym do roli
                              > ojca, hajtneła się z nim.

                              No widzisz , a raczej nie widzisz ...
                              >
                              > Ani razu nie stwierdzilam ze kobiety skazane na funkcyjnie samotne
                              > rodzicielstwo same sa temu winne, pisalam ze winne sa te, ktore nie zrobily
                              nic
                              >
                              > aby temu zapobiec przed slubem, a dowiedzenie sie czy twoj partner chce byc
                              > ojcem to chyba minimum, prawda?
                              >
                              Ludzie, czemu jesli ktos nie prezentuje stanowiskaidentycznego z waszym,
                              > odczytujecie jego wypowiedzi dokladnie tak, jak chcecie, przy okazji jeszcze
                              > dodajac jeszczekilka swoivch kwiatkow.
                              > Przeciez to nonsens.
                              >
                              Ok , apel do mnie dotarł.Postaram się nie pzreinaczac twoich wypowiedzi i
                              powściągac swędzącą rękę na klawiaturze.
                              • nietakasama Przepraszam, 14.09.05, 22:17
                                ale my się nie dogadamy.
                                Całosc skończy sie na ginagtycznym ogonie postów, w ktorym ty i L. bedziecie
                                mnie atakowały za coś, lub coś wytykały, a ja bedę podejmowała próby
                                udowodnienia że wcale tak nie myśle, szamocząc się jak ryba na piasku.

                                To jest pozbawione celu.

                                Ni widze sensu w ciągłym pisaniu jak nie myslę i czego nie sądze; Nie
                                dojdziemy w tym ciągu postów do żadnego porozumienia :(

                                Wyłaczam się z tego.
                                • kocia_noga Re: Przepraszam, 14.09.05, 22:41
                                  nietakasama napisała:

                                  > ale my się nie dogadamy.
                                  > Całosc skończy sie na ginagtycznym ogonie postów, w ktorym ty i L. bedziecie
                                  > mnie atakowały za coś, lub coś wytykały, a ja bedę podejmowała próby
                                  > udowodnienia że wcale tak nie myśle, szamocząc się jak ryba na piasku.
                                  >
                                  > To jest pozbawione celu.
                                  >
                                  > Ni widze sensu w ciągłym pisaniu jak nie myslę i czego nie sądze; Nie
                                  > dojdziemy w tym ciągu postów do żadnego porozumienia :(
                                  >
                                  > Wyłaczam się z tego.
                                  >

                                  Ok.
                                  • nietakasama dzięki 14.09.05, 23:04
                                    j.w
              • snegnat Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 21:00
                > 1. zmniejszy się problem dyskryminacji kobiet w wieku rozrodczym (bossszzz...)
                > przy zatrudnianiu, bo znikniecię na jakiś czas z powodu narodzin potomka będzie
                > również domeną mężczyzn.

                Masz rację. Młody mężczyzna stanie się równie niepewną inwestycją. Problem będą
                mieli mężczyźni, którzy są świeżo po ślubie i nie mają jeszcze dzieci. Za to
                zyskają Ci, którzy mają już obowiązek brania urlopu za sobą. Tak samo jest teraz
                z mężczyznami, którzy mają nieuregulowany stosunek do służby wojskowej. Takiego
                też mniej chętnie zatrudniają pracodawcy. Może należałoby zmusić kobiety do
                obowiązkowej służby wojskowej..? W ten sposób sytuacja mężczyzn pod tym względem
                poprawiłaby się.

                > 2. ojcowie często nie zdają sobie sprawy z tego czym jest opieka i wychowanie
                > dziecka, dlatego np. rola kobiety zajmującej się domem jest często
                > niedowartościowana, bo mężczyźni twierdzą, że to przecież nic takiego zajmować
                > się domem, dziećmi i gotowaniem obiadków.

                Uważasz, ze głupotę i brak wyobraźni da się wyleczyć jakimś przymusem?

                > 3. w pierwszym okresie życia człowieka nawiązują się najsilniesze więzi z
                > rodzicami. Ojcowie często są tego pozbawieni, bo przebywają z dziećmi klka
                > godzin tygodniowo.

                Czyli ten obowiązek jest w trosce o pokrzywdzonego ojca, który wiele traci
                dlatego, że nie musi zajmować się dzieckiem przez 24h na dobę? Ale czy naprawdę
                trzeba uszczęśliwiać ojców na siłę?

                > 4. Pytanie osobiste - nie wiem czy masz dzieci, ale czy nie wolałbyś spędzać z
                > nimi (czy potencjalnymi) więcej czasu, żeby zawsze móc powiedzieć, jaka jest ic
                > h
                > ulubiona potrawa czy smak lodów?

                Jasne, że wolałbym spędzać z nimi jak najwięcej czasu, ale chciałbym mieć prawo
                do świadomego wyboru a nie być do tego zmuszanym.
                Proponuje nie wprowadzać państwa policyjnego.

                > Prawda jakie to proste?
                > Ojej, no faktycznie.
                >
                > Kiedy byłeś w jakimś miasteczku poniżej 5 tys. mieszkańców? (to pytanie
                > retoryczne, nie musisz odpowiadać)

                Nie wmówisz mi, że dorosły człowiek, który wchodzi w stały związek jakim jest
                małżeństwo nie ma pojęcia o tym, że jego partner/partnerka preferuje związki
                tradycyjne. Jeżeli tak jest, to znaczy, że ci ludzie się w ogóle nie znają i nie
                wiedzą jakie druga strona ma poglądy.

                > Owszem, ale to prawdopodobnie jakiś promil.

                To zależy jakie związki są tworzone. Jeżeli kobieta, która pracuje na wysokim
                stanowisku zwiąże się z hydraulikiem, to wiadomo, że ona będzie zarabiała
                więcej. Jeżeli natomiast taka kobieta zwiąże się z mężczyzną, który zajmuje
                wyższe stanowisko, to on będzie lepiej zarabiał. Co innego w sytuacji gdy oboje
                pracują na podobnym stanowisku. Wtedy o wysokości zarobków będzie decydowało to
                jakie stawki wynegocjują.
                • Gość: patrycja Re: patriarchalny UPR IP: *.rakowiec.waw.pl / *.crowley.pl 12.09.05, 21:19
                  snegnat napisał:

                  > Masz rację. Młody mężczyzna stanie się równie niepewną inwestycją.
                  Dlaczego niepewną? Aż taką niechęć czujesz do ludzi, którzy się rozmnażają? Może
                  czas przesegrować szufladki w mózgach społeczeństwa?
                  Z jednej strony do kobiet się krzyczy, zeby rodziły jak najwięcej dzieci, a z
                  drugiej nazywa się "niepewną inwestycją".

                  > Problem będą
                  > mieli mężczyźni, którzy są świeżo po ślubie i nie mają jeszcze dzieci. Za to
                  > zyskają Ci, którzy mają już obowiązek brania urlopu za sobą.
                  Mężczyzna może zostać ojcem w wieku 80 lat. Czyli działałoby, gdyby przyniósł
                  zaświadczenie o sterylizacji :)

                  > Tak samo jest teraz
                  > z mężczyznami, którzy mają nieuregulowany stosunek do służby wojskowej. Takiego
                  > też mniej chętnie zatrudniają pracodawcy. Może należałoby zmusić kobiety do
                  > obowiązkowej służby wojskowej..? W ten sposób sytuacja mężczyzn pod tym względem
                  > poprawiłaby się.
                  Lepiej w ogóle zlikwidować obowiązkową służbę wojskową.

                  > Uważasz, ze głupotę i brak wyobraźni da się wyleczyć jakimś przymusem?
                  Tak, tak uważam. Rozpisałam się w odpowiedzi do Nietakiejamej na ten temat.

                  > Czyli ten obowiązek jest w trosce o pokrzywdzonego ojca, który wiele traci
                  > dlatego, że nie musi zajmować się dzieckiem przez 24h na dobę? Ale czy naprawdę
                  > trzeba uszczęśliwiać ojców na siłę?
                  Państwo nas uszczęśliwia na siłe w zbyt wielu sprawach nam niesłużących. Tu
                  akurat by były naprawdę szczęsliwe co najmniej trzy osoby.

                  > Jasne, że wolałbym spędzać z nimi jak najwięcej czasu, ale chciałbym mieć prawo
                  > do świadomego wyboru a nie być do tego zmuszanym.
                  > Proponuje nie wprowadzać państwa policyjnego.
                  Dlaczego od razu państwo policyjne? Gdzie masz tu _ograniczone_prawa? Właśnie są
                  _rozszerzone.

                  > Nie wmówisz mi, że dorosły człowiek, który wchodzi w stały związek jakim jest
                  > małżeństwo nie ma pojęcia o tym, że jego partner/partnerka preferuje związki
                  > tradycyjne. Jeżeli tak jest, to znaczy, że ci ludzie się w ogóle nie znają i
                  > nie wiedzą jakie druga strona ma poglądy.
                  Wiesz, często ludzie nawet nie mają pojęcia, że istnieje coś takiego, jak
                  związek partnerski i że można żyć inaczej niż mama z tatą, czy 100% sąsiadów.
                  Stąd było moje pytanie o bytność w jakimś małym miasteczku.

                  > To zależy jakie związki są tworzone. Jeżeli kobieta, która pracuje na wysokim
                  > stanowisku zwiąże się z hydraulikiem, to wiadomo, że ona będzie zarabiała
                  > więcej. Jeżeli natomiast taka kobieta zwiąże się z mężczyzną, który zajmuje
                  > wyższe stanowisko, to on będzie lepiej zarabiał. Co innego w sytuacji gdy oboje
                  > pracują na podobnym stanowisku. Wtedy o wysokości zarobków będzie decydowało to
                  > jakie stawki wynegocjują.
                  Przecież mówiłam, że to jakiś promil. Po co się powtarzać? :)
                  • snegnat Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 22:34
                    Uważam, że nie można nikogo uszczęśliwiać na siłę. A wprowadzanie jakiś
                    przymusów jest złe gdyż godzi w prawo do decydowania o sobie. Dziwne jest, że
                    piszesz tylko o zmuszaniu mężczyzn. Dlaczego kobiety nie miały by takiego samego
                    obowiązku?

                    > Dlaczego od razu państwo policyjne? Gdzie masz tu _ograniczone_prawa? Właśnie s
                    > ą
                    > _rozszerzone.

                    Prawo było by rozszerzane gdyby ojciec mógł wziąć urlop wychowawczy, ale nie
                    musiał. Ty natomiast piszesz, że ojciec powinien mieć taki obowiązek, a to
                    znaczy, że chcesz ograniczyć prawa mężczyzn do decydowania o sobie.

                    PS. Jakie kary powinny być stosowane w wypadku gdyby mężczyzna nie wziął urlopu
                    wychowawczego?
                    • Gość: patrycja Re: patriarchalny UPR IP: *.rakowiec.waw.pl / *.crowley.pl 12.09.05, 23:02
                      snegnat napisał:

                      > Uważam, że nie można nikogo uszczęśliwiać na siłę. A wprowadzanie jakiś
                      > przymusów jest złe gdyż godzi w prawo do decydowania o sobie. Dziwne jest, że
                      > piszesz tylko o zmuszaniu mężczyzn.
                      Podejrzewam, że nie przeszkadza ci restrykcyjna ustawa antyaborcyjna i brak
                      refundacji nowoczesnych środków antykoncepcyjnych? To właśnie w naszym państwie
                      często zmusza kobiety do macierzyństwa. Takie państwowe 'uszczęśliwianie na
                      siłę'. Przecież bycie matką to takie piękne...

                      > Dlaczego kobiety nie miały by takiego samego
                      > obowiązku?
                      Mają prawo do 16-tygodniowego urlopu macierzyńskiego. Przy pierwszym dziecku.
                      Przy kolejnych - 18. Jeśli ciąża mnoga - 26 tygodni. W efekcie jest to takie
                      obowiązkowe zwolnienie. Chyba ci nie muszę tłumaczyć dlaczego.
                      Poza tym w wielu sytuacjach urlop wychowawczy jest przymusowy, bo żłobki
                      przyjmują dzieci od 6 miesięca.

                      > Prawo było by rozszerzane gdyby ojciec mógł wziąć urlop wychowawczy, ale nie
                      > musiał.
                      A wiesz, że może? Nie wychowawczy wprawdzie, ale część macierzyńskiego. Całe dwa
                      tygodnie. Jesteś w stanie wziąć to na siebie, gdy twoja żona/ narzeczona urodzi
                      dziecko, zeby mogła wrócić wcześniej do pracy?

                      > Ty natomiast piszesz, że ojciec powinien mieć taki obowiązek, a to
                      > znaczy, że chcesz ograniczyć prawa mężczyzn do decydowania o sobie.
                      O zmuszaniu do macierzyństwa pisałam wyżej. To ci nie przeszkadza?
                      • snegnat Re: patriarchalny UPR 13.09.05, 00:13
                        To właśnie w naszym państwie
                        > często zmusza kobiety do macierzyństwa. Takie państwowe 'uszczęśliwianie na
                        > siłę'. Przecież bycie matką to takie piękne...

                        Przecież nikt nie zmusza kobiet do macierzyństwa. Nie byłem za dobry z biologii,
                        ale o ile się nie mylę, to kobieta musi zostać zapłodniona przez mężczyznę.
                        Jeżeli dziecko nie pochodzi z gwałtu, to trudno tu mówić o zmuszaniu do
                        macierzyństwa.

                        > Podejrzewam, że nie przeszkadza ci restrykcyjna ustawa antyaborcyjna i brak
                        > refundacji nowoczesnych środków antykoncepcyjnych?

                        Nie, nie przeszkadza mi to gdyż dziecko można oddać do adopcji, nie trzeba go
                        zabijać. Szkoda, że feministki zamiast tłumaczyć młodym matką, że istnieje coś
                        takiego jak dom dziecka, to wolą krzyczeć, że należy zalegalizować aborcję. A co
                        do refundacji środków antykoncepcyjnych, to uważam, że byłby to kolejny krok ku
                        socjalizmowi, w którym za wszystko płaci państwo.

                        > Mają prawo do 16-tygodniowego urlopu macierzyńskiego. Przy pierwszym dziecku.
                        > Przy kolejnych - 18. Jeśli ciąża mnoga - 26 tygodni.

                        No właśnie. Mają prawo. Jednak według Ciebie mężczyzna powinien mieć obowiązek.
                        Czy to nie znaczy, że mężczyźni byli by dyskryminowani?

                        > A wiesz, że może? Nie wychowawczy wprawdzie, ale część macierzyńskiego. Całe dw
                        > a
                        > tygodnie. Jesteś w stanie wziąć to na siebie, gdy twoja żona/ narzeczona urodzi
                        > dziecko, zeby mogła wrócić wcześniej do pracy?

                        Nie mam dzieci, ale jeżeli matka mojego potencjalnego dziecka chciałaby
                        wcześniej wrócić do pracy, to ja nie widzę problemu we wzięciu urlopu.
                        Nie wiem czy zauważyłaś, ale ja nie jestem przeciwnikiem prawa mężczyzn do
                        opieki nad dzieckiem i brania urlopów wychowawczych. Ja jestem przeciwnikiem
                        zmuszania ich do tego.

                        Pozdrawiam
                        • Gość: patrycja Re: patriarchalny UPR IP: *.rakowiec.waw.pl / *.crowley.pl 13.09.05, 00:45
                          snegnat napisał:

                          > Przecież nikt nie zmusza kobiet do macierzyństwa. Nie byłem za dobry z biologii,
                          > ale o ile się nie mylę, to kobieta musi zostać zapłodniona przez mężczyznę.
                          Tylko mężczyzna może uciec od odpowiedzialności, a kobieta nie bardzo.

                          > Jeżeli dziecko nie pochodzi z gwałtu, to trudno tu mówić o zmuszaniu do
                          > macierzyństwa.
                          Naprawdę nie widzisz analogii?
                          Mogę narysować strzałki, jeśli nie rozumiesz, że brak rzetelnej edukacji
                          seksualnej, utrudniony dostęp do środków antykoncepcyjnych i zakaz aborcji
                          _jest_ zmuszaniem kobiet do macierzyństwa przez państwo.

                          > Nie, nie przeszkadza mi to gdyż dziecko można oddać do adopcji, nie trzeba go
                          > zabijać. Szkoda, że feministki zamiast tłumaczyć młodym matką, że istnieje coś
                          > takiego jak dom dziecka,
                          Byłeś kiedyś w domu dziecka?
                          Wiesz ile się czeka na adopcję?
                          Znasz kogoś, kto się wychowywał w domu dziecka?

                          > to wolą krzyczeć, że należy zalegalizować aborcję.
                          Feministki tłumaczą przede wszystkim, że istnieje coś takiego, jak
                          antykoncepcja. Aborcja zawsze powinna być ostatecznością. I to krzyczą feministki.
                          I jeszcze dość spora część feministek działa na rzecz polityki prodziecięcej (i
                          proojcowskiej, tak na marginesie).

                          > A co
                          > do refundacji środków antykoncepcyjnych, to uważam, że byłby to kolejny krok ku
                          > socjalizmowi, w którym za wszystko płaci państwo.
                          Za wiele rzeczy państwo płaci. Za domy dziecka, za opiekę społeczną dla
                          wielodzietnych ubogich rodzin, za wychowanie dzieci z rodzin patologicznych w
                          ośrodkach opiekuńczych... Może lepiej zapobiegać, niż leczyć.

                          > No właśnie. Mają prawo. Jednak według Ciebie mężczyzna powinien mieć obowiązek.
                          Napisałam również, że jest to tak naprawdę _przymusowe_zwolnienie.

                          > Czy to nie znaczy, że mężczyźni byli by dyskryminowani?
                          Może czas zobaczyć, jak to jest? ;)

                          > Nie mam dzieci, ale jeżeli matka mojego potencjalnego dziecka chciałaby
                          > wcześniej wrócić do pracy, to ja nie widzę problemu we wzięciu urlopu.
                          > Nie wiem czy zauważyłaś, ale ja nie jestem przeciwnikiem prawa mężczyzn do
                          > opieki nad dzieckiem i brania urlopów wychowawczych. Ja jestem przeciwnikiem
                          > zmuszania ich do tego.
                          Dlaczego? Kobiety są do tego zmuszane. Pisalam o przyjmowaniu do żłobków dzieci
                          sześciomiesięcznych. Dla kobiet, które nie mają babci na emeryturze pod ręką
                          albo nie stać ich na opiekunkę, urlop wychowawczy jest przymusem. Może czas
                          zmienić regulacje prawne w tym względzie. Tam, gdzie państwo wspiera matki
                          właśnie w taki sposób dużo więcej się rodzi niż u nas. Są jeszcze inne sposoby,
                          ale to już zupełnie inny temat.

                          Z Nietaką samą sobie również podyskutowałam. Jej argumenty mi dużo bardziej
                          przemawiają do serca i rozumu. Choć najbardziej do serca.

                          > Pozdrawiam
                          Również i dobrej nocy życzę :)
                          • snegnat Re: patriarchalny UPR 13.09.05, 01:05
                            > Tylko mężczyzna może uciec od odpowiedzialności, a kobieta nie bardzo.

                            Może oddać dziecko do domu dziecka. To jest sposób na ucieczkę od odpowiedzialności.

                            > Mogę narysować strzałki, jeśli nie rozumiesz, że brak rzetelnej edukacji
                            > seksualnej, utrudniony dostęp do środków antykoncepcyjnych i zakaz aborcji
                            > _jest_ zmuszaniem kobiet do macierzyństwa przez państwo.

                            Chyba musisz narysować mi te strzałki, bo ja nadal nie widzę przymusu. Nie
                            słyszałem o jakiś specjalnych oddziałach policji zmuszających kobiety do
                            rodzenia i wychowywania dzieci. Nikt nikogo do niczego nie zmusza. Jak już
                            mówiłem, istnieją domy dziecka.

                            > Byłeś kiedyś w domu dziecka?
                            > Wiesz ile się czeka na adopcję?
                            > Znasz kogoś, kto się wychowywał w domu dziecka?

                            Nie byłem w domu dziecka.
                            Niemowlęta idą jak świeże bułeczki gdyż jest wiele rodzin, dla których
                            „obowiązek” wychowywania dziecka jest czymś o czym marzą.
                            Nie znam nikogo kto się tam wychował, ale mogę się założyć, że wolałby dom
                            dziecka niż śmierć.

                            > Feministki tłumaczą przede wszystkim, że istnieje coś takiego, jak
                            > antykoncepcja. Aborcja zawsze powinna być ostatecznością. I to krzyczą feminist
                            > ki.
                            > I jeszcze dość spora część feministek działa na rzecz polityki prodziecięcej (i
                            > proojcowskiej, tak na marginesie).

                            Aborcja powinna być ostatecznością i tylko w wypadku gdy ciąża pochodzi z
                            gwałtu, zagraża życiu matki lub istnieje obawa, że dziecko urodzi się upośledzone.
                            Jeżeli ta polityka pro ojcowska ma polegać na tym co Ty głosisz, to ja dziękuje,
                            ale nie chce.

                            > Za wiele rzeczy państwo płaci. Za domy dziecka, za opiekę społeczną dla
                            > wielodzietnych ubogich rodzin, za wychowanie dzieci z rodzin patologicznych w
                            > ośrodkach opiekuńczych... Może lepiej zapobiegać, niż leczyć.

                            Całkowicie się z Tobą zgadzam. Znacznie lepiej by było gdyby państwo zmniejszyło
                            do minimum opiekę socjalną.
                            A co do zapobiegania. Aborcja nie jest rozwiązaniem. Tak samo nie jest nim
                            zmuszania kogokolwiek do brania urlopów.

                            > Może czas zobaczyć, jak to jest? ;)

                            Zawsze popierałem feministki w ich dążeniu do zrównania praw i obowiązków, ale
                            widzę, że następnym krokiem ma być dyskryminacja.

                            > Dlaczego? Kobiety są do tego zmuszane. Pisalam o przyjmowaniu do żłobków dzieci
                            > sześciomiesięcznych. Dla kobiet, które nie mają babci na emeryturze pod ręką
                            > albo nie stać ich na opiekunkę, urlop wychowawczy jest przymusem. Może czas
                            > zmienić regulacje prawne w tym względzie. Tam, gdzie państwo wspiera matki
                            > właśnie w taki sposób dużo więcej się rodzi niż u nas. Są jeszcze inne sposoby,
                            > ale to już zupełnie inny temat.

                            Ale dlaczego należy zmuszać kogokolwiek do czegokolwiek? Czy małżonkowie nie
                            mogą wspólnie podjąć decyzji co do sposobu wychowywania dzieci? Czy musi
                            ingerować państwo?

                            > Z Nietaką samą sobie również podyskutowałam. Jej argumenty mi dużo bardziej
                            > przemawiają do serca i rozumu. Choć najbardziej do serca.

                            Widać nie mam obycia w obronie swoich praw i wolności. Ale jeżeli tylko Twoje
                            pomysły zostaną wprowadzone w życie to zacznę uczyć się jak należy walczyć o
                            swoją wolność.

                            Pozdrawiam.

                            Ps. Nie napisałaś mi jakie kary powinny być dla ojców, którzy odmówili wzięcia
                            urlopu. Takie sytuacje też by się przecież zdarzały.
                        • lolyta snegat, skarbie, 13.09.05, 21:45
                          > > Mają prawo do 16-tygodniowego urlopu macierzyńskiego. Przy pierwszym dzie
                          > cku.
                          > > Przy kolejnych - 18. Jeśli ciąża mnoga - 26 tygodni.
                          >
                          > No właśnie. Mają prawo. Jednak według Ciebie mężczyzna powinien mieć obowiązek.


                          Wedlug ciebie kobieta moze sie _zrzec_ tego prawa i isc sobei do pracy podczas
                          macierzynskeigo, tak samo, jak ojciec, a noworodkowi zawiesic klucz na szyi i
                          zostawic obiad na kuchence do podgrzania? To jakas nowosc dla mnie.
          • bitch.with.a.brain Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 21:55
            Nic nei szkodzi na przeszkodzie,by kobieta nie wiązała się z nieodpowiedzialnym
            facetem który nie bedzie chcial opiekowac się dzieckiem.Poza tym sa także
            mozliwości wynajęcia osoby do opieki nad dzieckiem
            • kocia_noga Re: patriarchalny UPR 13.09.05, 12:19
              bitch.with.a.brain napisała:

              > Nic nei szkodzi na przeszkodzie,by kobieta nie wiązała się z
              nieodpowiedzialnym
              > facetem który nie bedzie chcial opiekowac się dzieckiem.Poza tym sa także
              > mozliwości wynajęcia osoby do opieki nad dzieckiem


              A rusz glową . Argument typu : widziały gały jest zwalaniem całej
              odpowiedzialności za stosunki w małżeństwie na kobietę.
              Ojcem nie zostaje się przez wiatropylnośc - współżyjąc z kobietą nalezy się
              spodziewac ,że pojawi się potomek i koniecznośc opieki nad nim.
              Wymóg brania połowy urlopu wychowawczego to nie przymus, tylko naturalna
              konsekwencja bycia ojcem.Nie podoba się ? - to zawsze można oddac do domu
              dziecka , prawda? Albo do adopcji.
      • nietakasama Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 20:06
        No dobrze, ale może nie przesadzajmy.
        Czy ten jeden punkt czyni tą partię szowinistyczną?

        Wiesz, mi si ę ten pomysł też niue podoba, ale jedna taka koncepcja nie czyni
        tej partii szowinistyczną.
        • Gość: patrycja Re: patriarchalny UPR IP: *.rakowiec.waw.pl / *.crowley.pl 12.09.05, 20:32
          Jeszcze dochodzą do tego poglądy pana JKM. Gdzieś tam wyżej jest jeden cytacik,
          inny jaki pamiętam, to postulat, żeby odebrać kobietom prawa wyborcze, bo i tak
          głosują jak im mężowie każą. Jeszcze kiedyś coś bredził o ograniczeniu kobietom
          wstępu na wyższe uczelnie. Mało? ;)
          Nie wszystko się zapisuje w programach - przecież wiadomo po różnych występach
          MW, ze to ugrupowanie najchętniej by założyło brunatne koszule i urządziło
          krzyształową noc wszystkim nieprawomyślnym, ale w ich statucie przecież tego
          przeczytasz.
          • nietakasama Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 20:37
            No tak, ale już była wyżej dyskusja na ten temat.

            To że KM jest jaki jest- tu bez wulgaryzmów- wiemy przeciez, ale czy to czyni
            jego opartię szowinistyczną?
            Czy jest to partia az tak zunifikowana?

            No bo temu, że KM ma poglady szowinistyczne to chyba nawet on nie zaprzecza,
            ale ktos tam wyzej ladnie pwoiedzal ze nie mozna tego na sile rozciagac na cala
            partie.To moze oczywiscie dawac jaki poglad na ludzi ktorzy z nim wspolpracuja,
            ale ja bym tego nie brala za fundament oceny samej partii.
    • krolewna_angina Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 19:32
      Po co pytasz skoro już raz ci na to pytanie odpowiedziałam?
      Ty stwierdziłeś, że UPR nie ma w programie patriarchatu a ja ci odpowiedziałam
      (teks poniżej), że owszem, mają. Na co ty już nie odpowiedziałes zamiast tego
      załozyłeś nowy wątek. Po co? Nie lepiej było odpowiedziec na tamten post?

      Wklejam moją starą odpowiedź (na pytanie czy UPR ma patriarchat w swoim
      programie):

      "Mają, choc oczywiście nie nazywają tego w ten sposób;)
      Chyba że to nieprawda, co niedawno napisano o ich programie - że podatek
      zryczałtowany będą płacili wszyscy z wyjątkiem gospodyń domowych. To decyzja
      ewidentnie ideologiczna, z ekonomią nie mająca nic wspólnego. Stwarzając
      zachęty ekonomiczne do pozostawania kobiet w domach UPR jak najbardziej
      propaguje model tradycyjny rodziny i robi to kosztem ludzi mających inne
      poglądy na ten temat.
      Zresztą i bez tego szczególiku system podatkowy a la UPR to jedna wielka bzdura
      i mydlenie ludziom oczu. Nie da się zlikwidowac wszystkich podatków i zostawić
      tylko pogłówne czyli ryczałtowy. UPR oszukuje swoich zwolenników.
      • micra Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 20:30
        Dziękuję bardzo za odpowiedź. Dlaczego założyłem wątek? By podać jego adres jak
        ktoś znowu powie, że UPR to mizogini, antyfeminiści.

        Tak, nie odpowiedziałem bezpośrednio w wątku, bo za chwilę ktoś napisze to samo
        - a to uważam bez sensu, musiałbym znowu pisać po raz n-ty, że Korwin-Mikke nie
        ma w programie wiązania kobiety z domem (choć prywatnie pewnie mu się to
        podoba). Może nie muiałbym, ale chętnie bym napisał.

        O podatku zryczałtowanym nie dotyczącym gospodyń domowych nie słyszałem.
        • krolewna_angina Tak, UPR jest patriarchalny. 13.09.05, 10:42
          micra napisał:

          > Dziękuję bardzo za odpowiedź. Dlaczego założyłem wątek? By podać jego adres
          jak
          > ktoś znowu powie, że UPR to mizogini, antyfeminiści.
          >
          > Tak, nie odpowiedziałem bezpośrednio w wątku, bo za chwilę ktoś napisze to
          samo
          > - a to uważam bez sensu, musiałbym znowu pisać po raz n-ty, że Korwin-Mikke
          nie
          > ma w programie wiązania kobiety z domem


          Oczywiście, że zaraz "ktoś" tak napisze a tym ktosiem będę chociażby ja.
          Dlaczego nie miałabym napisać czego co jest zwyczajnie prawdą?
          Tak, uważam że UPR w swoim programie propaguje tzw patriarchat i co gorsza chce
          stworzyć instrumenty ekonomiczne mające za zadanie wdrażanie wzorca rodziny
          zgodnego z ich bardzo konserwatywnym światopoglądem. Nie podoba mie się
          mieszanie ekonomii z ideologią. Tobie się podoba?


          (choć prywatnie pewnie mu się to
          > podoba). Może nie muiałbym, ale chętnie bym napisał.
          >
          > O podatku zryczałtowanym nie dotyczącym gospodyń domowych nie słyszałem.


          Jak to nie słyszałes, a co miałes na myśli pisząc o zwolnieniu gospodyń
          domowych z podatku? Przeciez chyba wiesz, że obecnego dochodowego one i tak nie
          płacą, więc nie trzeba ich z niczego zwalniać.
          • micra Re: Tak, UPR jest patriarchalny. 13.09.05, 11:18
            > Tak, uważam że UPR w swoim programie propaguje tzw patriarchat i co gorsza chce
            Gdzie, pytam się gdzie? UPR jednym lub wieloma głosami może powiedzieć, że
            chętnie widziałby kobietę w domu, a mężczyznę w pracy, ale to nie zmienia, że
            niczego takiego nie zawierają w programie wyborczym.

            > zgodnego z ich bardzo konserwatywnym światopoglądem. Nie podoba mie się
            > mieszanie ekonomii z ideologią. Tobie się podoba?
            Nie podoba mi się strasznie i dlatego właśnie podoba mi się ich program poza
            kilkoma punktami w tym jednym ze żłobkami i przedszkolami oraz agitacji za nie
            prowadzeniem dzieci do nich. UPR chciałaby doprowadzić do prostego Państwa,
            które nie opiera się na łapówkach i pokrętnych prawach, ale na pracy ludzi,
            którzy za siebie decydują.

            > Jak to nie słyszałes, a co miałes na myśli pisząc o zwolnieniu gospodyń
            > domowych z podatku? Przeciez chyba wiesz, że obecnego dochodowego one i tak
            > nie płacą, więc nie trzeba ich z niczego zwalniać.
            Wiesz, ale to nie ja napisałem, to ktoś inny napisał, a ja napisałem że ja o
            niczym takim nie słyszałem (broń Boże nie jestem wyrocznią w sprawach wszystkich
            haseł i wypowiedzi UPR). Podałem przykład tej wypowiedzi (jeżeli by istniała),
            że JKM podał przykład inny, z gwoździem wbitym w kierownicę i że było jak widać
            takich wypowiedzi kilka, jeżeli nie kilkanaście. Ale ani gwoździa, ani
            zniesienia podatku (którego nie ma) dla gospodyń domowych nie ma w programie.

            Zdaję sobie sprawę, że nie wszystko można zawrzeć w programie, że nie ma
            szczegółów, ale UPR akurat nie zamierza bawić się w zbyt szegółówe prawa na
            zasadzie co nie jest zabronione jest dozwolone (i nie szkodzi innej osobie).

            Nadal nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że UPR jest patriarchalny.
            • krolewna_angina Re: Tak, UPR jest patriarchalny. 13.09.05, 17:34
              micra napisał:

              > Gdzie, pytam się gdzie?


              No przecież napisałam już... nie przeczytałeś?


              UPR jednym lub wieloma głosami może powiedzieć, że
              > chętnie widziałby kobietę w domu, a mężczyznę w pracy, ale to nie zmienia, że
              > niczego takiego nie zawierają w programie wyborczym.


              Zawierają. Pisałam o tym.


              >
              > > Jak to nie słyszałes, a co miałes na myśli pisząc o zwolnieniu gospodyń
              > > domowych z podatku? Przeciez chyba wiesz, że obecnego dochodowego one i t
              > ak
              > > nie płacą, więc nie trzeba ich z niczego zwalniać.
              > Wiesz, ale to nie ja napisałem, to ktoś inny napisał, a ja napisałem że ja o
              > niczym takim nie słyszałem (broń Boże nie jestem wyrocznią w sprawach
              wszystkic
              > h
              > haseł i wypowiedzi UPR). Podałem przykład tej wypowiedzi (jeżeli by istniała),
              > że JKM podał przykład inny, z gwoździem wbitym w kierownicę i że było jak
              widać
              > takich wypowiedzi kilka, jeżeli nie kilkanaście. Ale ani gwoździa, ani
              > zniesienia podatku (którego nie ma) dla gospodyń domowych nie ma w programie.


              Nic nie rozumiem. To nie załozyłes ten wątek? Może faktycznie pomyliłam nicki,
              ale wydaje mi się ze jednak nie. W każdym razie w pierwszym poście tego wątku
              jest napisane, że jednym z punktów programu UPR jest niepłacenie podatku przez
              gospodynie domowe.



              > Nadal nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że UPR jest patriarchalny.


              Dobrze, spróbuję wyjaśnić na przykładzie żebyś lepiej zrozumiał.
              Powiedzmy, że partia X ma w swoim programie zniesienie podatku dochodowego i
              zastąpienie go ryczałtowym. Powiedzmy, że taki podatek ryczałtowy mają płacić
              wszyscy, także emeryci czy studenci - wszyscy z wyjątkiem gejów.
              Geje nie musieliby nic płacić.
              Mam więc parę pytań:
              Czy uznałbyś, że partia X miesza ideologię do ekonomii?
              Czy uznałbyś, że geje są grupą uprzywilejowaną i że za ich przywileje płacą
              inni?
              Czy odniósłbyś wrażenie, że partia X stwarzając przywileje podatkowe dla gejów
              propaguje homoseksualizm?
              Czy przyznałbyś, że partia X lansuje swój model światopoglądowy posługując się
              środkami ekonomicznymi?

              Odpowiedz na te pytania a potem porozmawiamy o tym co propaguje UPR stwarzając
              przywileje podatkowe dla kobiet niepracujących, kosztem kobiet (i mężczyzn)
              pracujących. A może wtedy już nie trzeba będzie, bo sam zrozumiesz?
              • krolewna_angina miałes rację, mój błąd. 13.09.05, 17:38
                Ups, teraz doczytałam co napisałes w pierwszym poście wątku. Wycofuję poprzedni
                post - sorry, tak to jest jak się stara szybko czytać, czasami wychodzą z tego
                głupoty.
                Co do niusa o gospodyniach domowych to mam wrażenie, że podał go obecny na tym
                wątku Bleman - na wcześniejszym wątku o UPR.
                Mam nadzieję, że tym razem czegoś nie poplątałam;)
                • micra no problemo 13.09.05, 20:43
                  Nie myli się ten co nic nie robi.

                  Kończąc w takim wypadku tą gałąź wątku przypomnę: UPR nie jest idealny, niektóre
                  pomysły są kontrowersyjne, ale UPR nie jest przeciwko jakiejkolwiek grupie
                  społecznej, a to co proponuje ma na celu nic innego jak uproszczenie życia w tym
                  Państwie i zrobienia go normalnym.
                  • zlotoslanos Re: no problemo 13.09.05, 21:01
                    no problem to jak w dyskusji na tv jaki chcielibyscie serial powtorkowy ktos
                    napisal: obejrzalbym sobie Alfa :-) UPR ma trafna nazwe.
    • diablica.26 Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 20:29
      Powyzej zostaly juz wymienione punkty programu, do ktorych i ja mam zastrzezenia
      (likwidacja zlobkow i przedszkoli, zwolnienie gospodyn domowych z podatku). Tyle
      jesli chodzi o patriarchalizm UPR. Mam natomiast pytanie do zalozyciela watku:
      czy masz jakies watpliwosci co do patriarchalizmu samego Korwina?

      micra napisał:

      > wiele osób zarzuca patriarchat Januszowi Korwin Mikke
      • micra Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 20:46
        Likwidacja żłobków i przedszkoli nie oznacza, że nie będzie ich mogło być (tak
        samo jak państwowych szkół), ale że nie będzie ich w postaci obecnej, czyli
        państwowych. Korwin nic nie ma przeciwko założeniu przedszkoli w dowolnej ilości
        w dowolnych miejsach, byle by tylko spełniały pewne normy.

        Zwolnienie gospodyń domowych z podatku. Jesteś pewna, że czytałaś program UPR?

        Tyle jeżeli chodzi o patriarchalizm.

        Nie głosujesz na poglądy jednej osoby, ale na program partii i z niej powinnaś
        rozliczać partię, a nie z tego, co powiedziała jedna osoba. Jesteś przekonana,
        że zgodzisz się z wszystkimi poglądami wszystkich osób kandydujących z listy,
        która najbardziej Ci odpowiada?

        Nie przeszkadza mi jego patriarchalizm, niektóre poglądy ma dosyć
        kontrowersyjne, ale przynajmniej od 15 lat mówi mniej więcej to samo i mimo
        kontrowersyjności swoich poglądów wypowiada je. Miałby je zmienić tylko dlatego,
        że pewnej części wyborców mogą się te poglądy nie podobać?
        • diablica.26 Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 21:01
          micra napisał:

          > Likwidacja żłobków i przedszkoli nie oznacza, że nie będzie ich mogło być (tak
          > samo jak państwowych szkół), ale że nie będzie ich w postaci obecnej, czyli
          > państwowych. Korwin nic nie ma przeciwko założeniu przedszkoli w dowolnej ilośc
          > i
          > w dowolnych miejsach, byle by tylko spełniały pewne normy.

          Bylo, nawet w tym linku, ktory podawales, ze panstwo bedzie prowadzic aktywna
          propagande przeciw oddawaniu dzieci do przedszkoli.

          > Zwolnienie gospodyń domowych z podatku. Jesteś pewna, że czytałaś program UPR?

          Czytalam, malo tego - czytam od czasu do czasu Najwyzszy Czas. Bylo.

          > Nie głosujesz na poglądy jednej osoby, ale na program partii i z niej powinnaś
          > rozliczać partię, a nie z tego, co powiedziała jedna osoba.

          A w wyborach prezydenckich? Nie chodzilo mi o program partii, ale o osobe samego
          JKM.

          > Nie przeszkadza mi jego patriarchalizm, niektóre poglądy ma dosyć
          > kontrowersyjne, ale przynajmniej od 15 lat mówi mniej więcej to samo i mimo
          > kontrowersyjności swoich poglądów wypowiada je. Miałby je zmienić tylko dlatego
          > ,
          > że pewnej części wyborców mogą się te poglądy nie podobać?

          Alez oczywiscie, ze nie musi! Tylko niech sie pozniej nie dziwi, ze poparcie
          zarowno dla UPR, jak i dla niego oscyluje w granicach 2%. I tak bedzie, dopoki
          UPR bedzie sie kojarzyl ludziom ze stuknietym Korwinem, a nie z wolnoscia
          gospodarcza. :-)
          • micra Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 21:58
            > >Korwin nic nie ma przeciwko założeniu przedszkoli w dowolnej ilości
            > Bylo ... ze panstwo bedzie prowadzic aktywna
            > propagande przeciw oddawaniu dzieci do przedszkoli.
            No to prościej, tak samo jak teraz jest z alkoholem lub papierosami. Państwo
            mówi, że palenie i picie jest przyczyną wielu groźnych chorób, ale nie ma nic
            przeciwko sprzedaży ww. produktów pod warunkiem przestrzegania pewnych reguł.

            Nie podoba mi się ten punkt programu o agitacji przeciwko przedszkolom, bo JKM
            się tu myli i ogólnie o przedszkolach oraz żłobkach, ale nikt nie jest idealny.

            > Czytalam, malo tego - czytam od czasu do czasu Najwyzszy Czas. Bylo.
            A czytałaś o wbijaniu gwoździa w kierownicę, by ostrze sterczało z kierownicy
            wycelowane w kierunku głowy kierowcy jako prewencja przed wypadkami? Tego też
            nie ma w programie jak i wielu innych rzeczy.

            > Alez oczywiscie, ze nie musi! Tylko niech sie pozniej nie dziwi, ze poparcie
            > zarowno dla UPR, jak i dla niego oscyluje w granicach 2%. I tak bedzie, dopoki
            > UPR bedzie sie kojarzyl ludziom ze stuknietym Korwinem, a nie z wolnoscia
            > gospodarcza. :-)
            Zgadza się, przynajmnie nie mówi, że po pierwsze człowiek i jego pierwszym
            krokiem nie będzie zachęta do wyemitowania nowej porcji obligacji tudzież
            prostego wydrukowania ciut więcej niż zwykle pieniędzy. ;)
          • nietakasama Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 22:12
            > > Nie przeszkadza mi jego patriarchalizm, niektóre poglądy ma dosyć
            > > kontrowersyjne, ale przynajmniej od 15 lat mówi mniej więcej to samo i mi
            > mo
            > > kontrowersyjności swoich poglądów wypowiada je. Miałby je zmienić tylko d
            > latego
            > > ,
            > > że pewnej części wyborców mogą się te poglądy nie podobać?

            Nie no jesne, glosujmy na kazdego pajaca ktory jest konsekwentny w swoim
            pajacowaniu. To jest bardzo rozsadne podejcie.

            Była taki Pan co przez 10 lat przychodzil co niedziele do Hyde Parku i
            wyglaszal dokladnie to samo przemowienie. Ja bym na niego nie głosowała... ;)
            • micra Re: patriarchalny UPR 12.09.05, 22:23
              ludzie czepiają się pojedycznych wypowiedzi JKM, gdy tymczasem próbuje sprzedać
              inne swoje myśli i teorie. Tym się różni od większości polityków, że nie
              wygłasza pustych zdań, komunałów.

              Czy też uważasz, że w Polsce jest dobrze, że sprawy idą w dobrym kierunku i
              trzeba tylko wygładzić w kilku miejscach? Jeżeli tak, to rzeczywiście możesz
              wybrać jedną z pozostałych partii, prawie że dowolną, bo głoszą podobne slogany,
              a UPR traktować jako folklor.
              • nietakasama Re: patriarchalny UPR 13.09.05, 00:18
                No ale stwierdzenie ze jest bardzo źle odkrywcze nie jest, i nie stanowi nawet
                połkowy drogi do naprawienia czegoś.
                Nie robi na mnie wrażenia to, że przedstawiciele jakiejs partii mówią że jest
                źle- bo akurat marudztwo to cehca u nas narodowo przećwiczona.

                I tak jeszcze sobie myslę, że sam fakt iż nie wygładza się rzeczywistości nie
                oznacza jeszcze, że się nie prawi komunałów...
                • micra Re: patriarchalny UPR 13.09.05, 07:15
                  > No ale stwierdzenie ze jest bardzo źle odkrywcze nie jest, i nie stanowi nawet
                  > połkowy drogi do naprawienia czegoś.
                  Tak, tylko że dotychczasowi rządzący są zadowoleni z rządów w kraju i to o czym
                  marzą to lekkie korekty, nastawienie pojazdu minimalnie na właściwy tor. Zmiany
                  powinny być diametralne, bo dalsze podążanie w tym kierunku może prowadzić do
                  zapaści.

                  > I tak jeszcze sobie myslę, że sam fakt iż nie wygładza się rzeczywistości nie
                  > oznacza jeszcze, że się nie prawi komunałów...
                  Masz rację, ale proszę posłuchaj tzw. debat, o czym mówią politycy zapraszani na
                  debaty. Mogą mówić na dowolny temat dowolnie długo nie mówiąc niczego co ma
                  głębszy sens.
                  • krolewna_angina Re: patriarchalny UPR 13.09.05, 10:45
                    micra napisał:

                    > Masz rację, ale proszę posłuchaj tzw. debat, o czym mówią politycy zapraszani
                    n
                    > a
                    > debaty. Mogą mówić na dowolny temat dowolnie długo nie mówiąc niczego co ma
                    > głębszy sens.


                    Może i tak, ale nawet ten brak sensu jest dużo mądrzejszy od pomysłów
                    podatkowych UPR. Ich pomysły są głupsze nawet od sławnego wykorzystania rezerw
                    walutowych które w swoim czasie proponował Lepper.
                    • micra rezerwa rewaluacyjna 13.09.05, 11:26
                      och nie, Lepper nie chciał ruszać rezerw dewizowych, on mówił o rezerwie
                      rewaluacyjnej, a ta rezerwa jest kwotą wirtualną równą różnicy kursowej ceny
                      obecnej i ceny zakupu dewiz. Jeżeli się mylę to mnie popraw.

                      Jeżeli się nie mylę to przyznasz, że pomysł iście dobry jak chęć wypicia trunku
                      bez otwierania butelki.
                    • Gość: Bleman Re: patriarchalny UPR IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.09.05, 13:17
                      > Może i tak, ale nawet ten brak sensu jest dużo mądrzejszy od pomysłów
                      > podatkowych UPR.

                      Niby dlaczego ?
                      POdatek ryczałtowy jest bardzo sprawiedliwy, a przy minimalnej roli panstwa jest
                      rowniez wystarczajacy.
                      • krolewna_angina Re: patriarchalny UPR 13.09.05, 17:15
                        Gość portalu: Bleman napisał(a):

                        > > Może i tak, ale nawet ten brak sensu jest dużo mądrzejszy od pomysłów
                        > > podatkowych UPR.
                        >
                        > Niby dlaczego ?
                        > POdatek ryczałtowy jest bardzo sprawiedliwy, a przy minimalnej roli panstwa
                        jes
                        > t
                        > rowniez wystarczajacy.


                        To zależy jak rozumiesz minimalną rolę państwa. Jakoś nie zauważyłam by UPR
                        chciał rozwiązywać armię, likwidować policję i sądownictwo. A tak się przykro
                        składa, że nawet gdyby UPR utrzymał podatek od dochodów osobistych na obecnym
                        poziomie, czyli tylko zmienił jego nazwę na ryczałtowy i uśrednił tak by
                        wszyscy płacili tyle samo, to nie starczyłoby kasy na armię, policję i wymiar
                        sprawiedliwości, nie wspominając o drobniejszych sprawach typu administracja
                        (całkiem się jej zlikwidować przecież nie da).
                        No a przecież JKM daje w dodatku do zrozumienia, że ryczałt będzie niższy niż
                        obecny podatek dochodowy. Może ty wiesz ile ten ryczałt miałby jego zdaniem
                        wynieść?
                        • Gość: Bleman Re: patriarchalny UPR IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.09.05, 17:51
                          > To zależy jak rozumiesz minimalną rolę państwa. Jakoś nie zauważyłam by UPR
                          > chciał rozwiązywać armię, likwidować policję i sądownictwo. A tak się przykro
                          > składa, że nawet gdyby UPR utrzymał podatek od dochodów osobistych na obecnym
                          > poziomie, czyli tylko zmienił jego nazwę na ryczałtowy i uśrednił tak by
                          > wszyscy płacili tyle samo, to nie starczyłoby kasy na armię, policję i wymiar
                          > sprawiedliwości, nie wspominając o drobniejszych sprawach typu administracja
                          > (całkiem się jej zlikwidować przecież nie da).
                          > No a przecież JKM daje w dodatku do zrozumienia, że ryczałt będzie niższy niż
                          > obecny podatek dochodowy. Może ty wiesz ile ten ryczałt miałby jego zdaniem
                          > wynieść?

                          Starczylo by i na armie i na policje oraz na odchudzona administracje.
                          Wez pod uwage ,ze w programie UPR jest wzmianka o stopniowym zmniejszaniu
                          podatkow(w razie mozliwosci natychmiastowym), czyli trzeba zwrocic uwage na
                          wzrost gospodarczy oraz napływ podatnikow(Polska byla by rajem podatkowym) z
                          innych krajow.


                          • krolewna_angina Re: patriarchalny UPR 13.09.05, 20:18
                            > Starczylo by i na armie i na policje oraz na odchudzona administracje.


                            Nie, nie wystarczyłoby. Chyba, że ryczałt byłby znacznie wyższy od obecnego
                            podatku dochodowego. W tej chwili dochody z podatku osobistego to 25 mld a
                            tylko na wojsko, policję i sądownictwo potrzeba ponad 30 mld. A to nie są
                            jedyne wydatki niezbędne, tylko te najważniejsze (nie liczę np administracji)
                            Przeczytałam sobie poza tym program upr i teraz widzę, ze tam jest więcej
                            idiotyzmów niż w najgorszych snach sobie wyobrażałam. Chociażby taki kwiatek:
                            "90% sumy wydawanej w kwartale na lecznictwo i dopłaty do lekarstw zostanie
                            podzielone na równe części i wypłacane co kwartał wszystkim obywatelom."
                            I jeszcze jeden:
                            "Co do szkół podstawowych: w okresie przejściowym (co najmniej kilkanaście lat)
                            wszystkie dzieci w tym wieku otrzymywać będą voucher odpowiadający 95%.om
                            wydatków na szkolnictwo podstawowe podzielonym przez liczbę dzieci."

                            Albo to jest jakiś kompletny bełkot po spożyciu nadmiernej ilości denaturatu,
                            albo upr przewiduje, że w budżecie tajemniczym sposobem pojawią się sumy
                            przeznaczone na lecznictwo oraz edukację. Skąd te pieniądze? Pewno też z tego
                            nieszczęsnego ryczałtu. Wychodzi na to, że ryczałt byłby kilkukrotnie wyższy
                            niż obecny uśredniony dochodowy. Tylko czy upr-fani o tym wiedzą?
                            Apropos denaturatu i innych używek... fajny jest ten fragment w któym najpierw
                            (w dziale "inne dochody") piszą, że państwo będzie osiągało dochody z
                            monopolu...
                            a jakis czas później informują, że wszelkie monopole zostaną zlikwidowane.
                            To dużo mówi o tym czym jest upr i co wart jest ich program.
                            • Gość: Bleman Re: patriarchalny UPR IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.09.05, 22:54
                              Skoro ejst powiedziane przejsciowo to tez przejsciowo podatki mialy by inna
                              forme(np. niski podatek liniowy).
                              Np. wedlog UPR emerytury dla osob "uwiezionych" w ZUS pochodzily by z prywatyzacji.

                              Oprucz ryczaltowego byl by tez podatek gruntowy i podatek od nieruchomosci.

                              Wez pod uwage poprawe poziomu zycia(dochodow) po zlikwidowaniu VAT'u i akcyz.
                              Wzrost PKB byl by bardzo duzy(podatek ryczaltowy bylby defakto podatkiem
                              regresywnym-czyli najbardziej stymulujacym inwestycje)

                              > (w dziale "inne dochody") piszą, że państwo będzie osiągało dochody z
                              > monopolu...
                              > a jakis czas później informują, że wszelkie monopole zostaną zlikwidowane.
                              > To dużo mówi o tym czym jest upr i co wart jest ich program.

                              Zostana zlikwodowane ale nie w 5 sekund ;-), likwidacja(prywatyzacja i podzial)
                              trwa i w tym okresie mozna pozywskiwac srodki z takich monopoli.

                              Poza tym (nie jestem na 100% pewien) w okresie przejsciowym UPR dopuszcza
                              nakladanie dodatkowych podatkow przez gminy(na ich uzytek).

                              P.S.
                              Sam jestem zwolennikiem niskiego(rzedu 5%) podatku liniowego(mam nadzieje ze PO
                              bedzie stopniowo obnizac podatki).
                              • marcypanna Re: patriarchalny UPR 14.09.05, 08:44
                                Gość portalu: Bleman napisał(a):

                                > Skoro ejst powiedziane przejsciowo to tez przejsciowo podatki mialy by inna
                                > forme(np. niski podatek liniowy).


                                Jakby był niski to nie mógłby wystarczyć na wszystko. Zdajesz sobie sprawę z
                                tego, że prawie cały obecny budżet państwa stanowią te podatki, które UPR chce
                                zlikwidować (podatki osobiste to to tylko ok. 15%)?
                                Nie opowiadaj bredni o niskim liniowym, ryczałcie czy pogłównym. To tylko nazwy
                                a nazwa nic nie znaczy. Ważne jest to, że ten podatek musiałby być dużo wyższy
                                od obecne podatki osobiste, a tego myśliciele z UPR jakoś nie mówią ludziom.
                                Kłamią czy sami o tym nie wiedzą bo są aż tak głupi?


                                > Np. wedlog UPR emerytury dla osob "uwiezionych" w ZUS pochodzily by z
                                prywatyza
                                > cji.


                                O ile dobrze pamiętam budżet ZUS wynosi jakieś 100 mld a KRUS 15, razem 115.
                                Program UPR zakłada, że na fundusz emerytalny pójdzie 30% dochodu z
                                prywatyzacji. To by znaczyło, że co roku trzeba by prywatyzować majątek
                                wartości prawie 400 mld:DDD
                                I tak przez co najmniej 20 lat:DDD
                                Zastanawiam się, co w takim razie UPR chce prywatyzować... chyba rosyjskie
                                złoża ropy i Billa Gatesa na dokładkę (choć wcale nie jestem pewna czy i tego
                                by wystarczyło)
                                Boszzzz, co za idiotyzmy... że też ludzie w te głupoty wierzą. Powinni uczyć
                                dzieci ekonomii w szkołach, to nie mielibyśmy UPR a Korwin Mikke zająłby się
                                tym co potrafi, czyli graniem w brydża.



                                >
                                > Oprucz ryczaltowego byl by tez podatek gruntowy i podatek od nieruchomosci.


                                Jasne, kotku. A ileż on miałby wynieść, wiesz może? Na pewno nie tyle ile
                                potrzeba by budżet się nie zawalił, wierz mi na słowo (choć dokładnie policzyć
                                też mogę jak się uprzesz)Poza tym chciałabym zauważyć, że obecnie te podatki
                                wpływają do budżetów lokalnych. UPR nie zamierza likwidować samorządów, wręcz
                                przeciwnie nawet, a więc skoro odbiera lokalnym społecznościom podatki od
                                nieruchomości i gruntowe, to znaczy że wprowadzi jakieś zastępcze formy
                                opodatkowania. Inaczej mówiąc: będziemy płacili dwa razy tyle co teraz: raz
                                gruntowy i kataster do budżetu, dwa podatek lokalny do gminy.


                                >
                                > Wez pod uwage poprawe poziomu zycia(dochodow) po zlikwidowaniu VAT'u i akcyz.
                                > Wzrost PKB byl by bardzo duzy(podatek ryczaltowy bylby defakto podatkiem
                                > regresywnym-czyli najbardziej stymulujacym inwestycje)


                                A dlaczego miałabym to brać pod uwagę? Przecież rozmawiamy o wpływach budżetu,
                                a wedłu UPR ani wzrost PKB ani wzrost dobrobytu nie wpływałby na budżet. Bo
                                niby jak skoro nie będzie VAT, CIT ani dochodowego a ryczałt bedą płacili nawet
                                bezrobotni?
                                Pomijam już ten urojony wzrost dobrobytu który ma ponoć nastąpić, o tym nawet
                                nie warto dyskutować.


                                > Poza tym (nie jestem na 100% pewien) w okresie przejsciowym UPR dopuszcza
                                > nakladanie dodatkowych podatkow przez gminy(na ich uzytek).


                                Coś słabo znasz ten program. Podatek lokalny ma być zawsze, wcale nie
                                przejściowo i to akurat dobrze świadczy o realizmie UPR (tzn unikneli
                                przynajmniej jednego idiotyzmu) Przejściowo to mają być jakieś uzupełniające
                                vouchery oświatowe.



                                >
                                > P.S.
                                > Sam jestem zwolennikiem niskiego(rzedu 5%) podatku liniowego(mam nadzieje ze
                                PO
                                > bedzie stopniowo obnizac podatki).


                                Podatek 5% jest nierealny, zapomnij o tym. Zwłaszcza przy takich księżycowych
                                pomysłach jak likwidacja VAT, CIT i akcyzy czyli większości wpływów budżetowych
                                (mowa o UPR a nie o PO oczywiście). Nawet gdyby UPR wprowadziło liniowy zamiast
                                ryczałtu, to musiałby on być bardzo wysoki. Nie chcę strzelać, ale bardzo,
                                bardzo wysoki. Wynika to z tego wszystkiego co napisałam wyżej. Lepiej to sobie
                                przemyśl zanim zagłosujesz na UPR;)
                                • krolewna_angina Re: patriarchalny UPR 14.09.05, 10:11
                                  Dzięki, Marcypanno! Odpowiedziałaś to samo co i ja bym napisała.
                                  Może tylko przycisnełabym bardziej z tymi tajemniczymi sumami na cele oświatowe
                                  i zdrowotne, pochodzącymi najwyraźniej od jakiejś dobrej wróżki:))
                                  • micra Re: patriarchalny UPR 14.09.05, 10:32
                                    tajemnicze sumy na cele oświatowe i zdrowotne pewnie pochodzą z pozostałości
                                    podatków w okresie przejściowym, natomiast później by ich nie było, bo budżet
                                    przeznaczany byłby tylko na porządek w Państwie oraz szczątkową administrację i
                                    wymiar sprawiedliwości (w drugiej mojej odpowiedzi zapomniałem o tym)
                                    • marcypanna Re: patriarchalny UPR 14.09.05, 11:56
                                      micra napisał:

                                      > tajemnicze sumy na cele oświatowe i zdrowotne pewnie pochodzą z pozostałości
                                      > podatków w okresie przejściowym, natomiast później by ich nie było, bo budżet
                                      > przeznaczany byłby tylko na porządek w Państwie oraz szczątkową administrację
                                      i
                                      > wymiar sprawiedliwości (w drugiej mojej odpowiedzi zapomniałem o tym)


                                      Ich tajemniczośc polega na tym, że nie ma o nich ani słowa w części poświęconej
                                      podatkom, jest natomiast w części poświęconej dochodom. To tak jakbyś planował
                                      swój budżet domowy i zakładał wydanie 100 000 na nowy samochód a zapomniał
                                      wykombinować skąd weźmiesz na to pieniądze;)
                                      Skoro te pieniądze mają się znaleźć w budżecie (państwa) to znaczy, że trzeba
                                      je najpierw z ludzi ściągnąć. A to z kolei znaczy, że podatek ryczałtowy (albo
                                      podatki lokalne) wzrasta w zastraszającym tempie.
                                      Nawet gdyby miały to być okresy przejściowe, to tych pieniędzy krasnoludki nie
                                      dostarczą.
                          • marcypanna Re: patriarchalny UPR 14.09.05, 08:06
                            czyli trzeba zwrocic uwage na
                            > wzrost gospodarczy oraz napływ podatnikow(Polska byla by rajem podatkowym) z
                            > innych krajow.
                            >


                            Tylko jakie to może mieć znaczenie dla budżetu, że w Polsce powstaną nowe firmy
                            i będzie wzrost? Przecież UPR chce zlikwidować podatek CIT, VAT i wszelkie inne
                            formy opodatkowania biznesu i obrotu. Spadek bezrobocia też nie będzie miał
                            żadnego wpływu na budżet, bo pogłówne czyli ryczałt mają płacić wszyscy
                            niezależnie od tego czy pracują czy nie...
                            • micra Re: patriarchalny UPR 14.09.05, 09:44
                              > Tylko jakie to może mieć znaczenie dla budżetu, że w Polsce powstaną nowe firmy
                              >
                              > i będzie wzrost? Przecież UPR chce zlikwidować podatek CIT, VAT i wszelkie inne
                              odpowiedź jest bardzo prosta, Ty ją też znasz, żadne. Nie będzie to mieć żadnego
                              znaczenia dla budżetu. Nic nie będzie miało wpływu na budżet oprócz podatku
                              pogłownego, czy ryczałtowego.

                              Dlaczego? Bo budżet będzie istnieć w szczątkowej formie - dla utrzymania
                              bezpieczeństwa w kraju i zapewnienia bezpieczeństwa krajowi, czyli armia,
                              policja, szczątkowa administracja.

                              Stąd też budżet takiego kraju wydaje się niedorzeczny. Jeżeli jednak przyjmiemy,
                              że Państwo ma tylko takie role - zapewnić bezpieczeństwo obywatelom - tak, wtedy
                              taki budżet może mieć rację bytu. Mówię o sytuacji po okresach przejściowych.
                              • marcypanna Re: patriarchalny UPR 14.09.05, 11:54
                                micra napisał:

                                > odpowiedź jest bardzo prosta, Ty ją też znasz, żadne. Nie będzie to mieć
                                żadneg
                                > o
                                > znaczenia dla budżetu.


                                To po co o tym w ogóle pisać?



                                Nic nie będzie miało wpływu na budżet oprócz podatku
                                > pogłownego, czy ryczałtowego.


                                No i własnie w tym cały problem...


                                >
                                > Dlaczego? Bo budżet będzie istnieć w szczątkowej formie - dla utrzymania
                                > bezpieczeństwa w kraju i zapewnienia bezpieczeństwa krajowi, czyli armia,
                                > policja, szczątkowa administracja.


                                Nie takiej znowu szczątkowej. Te wydatki które wymieniłes plus kilka innych
                                mniejszych a też niezbędnych plus kilka rzeczy obiecanych w programie UPR (np
                                odszkodowania i renty dla ofiar wypadków gdy sprawca jest niewypłacalny itp)to
                                jakieś 30% obecnego budżetu czyli 50-60 mld.
                                I to liczone bez tych sławnych "okresów przejściowych" w których w budżecie
                                pojawiają się nie wiadomo skąd pieniądze na leczenie i oświatę.
                                Dochody budżetu z podatków osobistych to obecnie jakieś 20-25 mld.
                                Zestaw to z niezbędnymi 50-60 mld i już wiesz o ile musiałby wzrosnąć średni
                                podatek osobisty. Jeśli nazywasz się Kulczyk, to nie ma sprawy, ale jeśli
                                zarabiasz tak sobie to czekają cię duże podwyżki podatków. A to niestety nie
                                wszystko, bo mają być jeszcze podatki lokalne, które niskie też raczej nie
                                będą... no i nie uwzględniłam skromnych parudziesięciu miliardów rocznie
                                na "okresy przejściowe" w których budżet finansuje szkolnictwo i leczenie.




                                • micra małe ćwiczenie 14.09.05, 12:00
                                  podziel kwotę, którą uważasz za potrzebną co roku przez ilość ludzi w wieku
                                  produkcyjnym zdolnym do pracy oraz przez 12 (ilość miesięcy) - otrzymasz kwotę,
                                  którą każdy z tej grupy powinien płacić co miesiąc na utrzymanie państwa
                                  • marcypanna Re: małe ćwiczenie 14.09.05, 14:33
                                    To dość marna odpowiedź na to co napisałam tutaj i parę postów wyżej, nie
                                    sądzisz? Ale oczywiście chętnie usłyszę ile tobie wyszło z tych obliczeń i
                                    jakie wydatki uwzględniłeś.
                                    • micra Re: małe ćwiczenie 14.09.05, 15:59
                                      wg budżetu na 2005 roku wydatki: 210 mld, dochody to: 175 mld, deficyt (czytaj:
                                      pożyczka) to: 35 mld.
                                      Założenie: 20 mln osób w wieku produkcyjnym.

                                      1. Nic nie tniemy, pozostaje tak jak jest. Na głowę osoby w wieku produkcyjnym
                                      przypada: 875 zł co miesiąc.
                                      2. Obcinamy do 150 mld - mniejsza o to, co, powiedzmy, że po trochę wszystkiego:
                                      625 zł co miesiąc.
                                      3. Obcinamy do 120 mld - tu już zaczynam pokazywać pazury: 500 zł co miesiąc.

                                      Uwaga: każda osoba prowadząca działalność płaci miesięcznie ok. 730 zł, czyli
                                      ciut mniej niż najbardziej straszny wariant 1. Ponadto, wyliczenia nie
                                      uwzględniają podatku katastralnego, czyli opłaty za majątek, który to Państwo
                                      strzeże. Coś jak eliminacja nierówności wobec Państwa - ktoś, kto ma więcej
                                      zabudowań, które strzeże Policja - płaci więcej.

                                      Parę słów komentarza.
                                      1. Bardzo duże grono przedsiębiorców - małych i dużych ma dochody bliskie zeru -
                                      wykazywane w comiesięcznych i corocznych zeznaniach. Od tego momentu byłoby to
                                      nie możliwe - skoro mieszkasz i pracujesz w tym kraju i jeździsz po tych samych
                                      drogach to masz takie same prawa i obowiązki.
                                      2. Mieszkamy w tym samym Państwie - płacimy te same podatki.
                                      3. Z ustawy budżetowej wynika, że obsługa długu publicznego to 26 mld, a różne
                                      wydatki to 55 mld (sic!) :), administracja publiczna 8 mld, rolnictwo i
                                      łowiectwo 2 mld itd. Te kilka pozycji wycięte do cna to ponad 90 mld, ale jestem
                                      realistą i pewnie w 55 mld jest pałac dla Prezydenta i tajne służby.
                                      4. Teraz benzyna kosztuje 4,5 zł a kosztowałaby 2 zł z małym haczykiem.
                                      5. 90% towarów by staniała, bo zniknąłby VAT, cła i inne dziwne dodatki.
                                      6. Skarbówka zniknęłaby całkowicie, no prawie.
                                      7. Stadion X lecia wcale nie płaci podatków i dobrze sobie żyje przewalając
                                      grube pieniądze.
                                      8. Ludzie zaczynają wlewać do baku olej rzepakowy - do diesli - skarbówka mówi
                                      oficjalnie że zacznie karać za nie płacenie akcyzy.

                                      A teraz proszę o chłostę.
                                      • Gość: Bleman Re: małe ćwiczenie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.09.05, 16:51
                                        Nareszcie ktos zrobil podsumowanie.:)

                                        > 4. Teraz benzyna kosztuje 4,5 zł a kosztowałaby 2 zł z małym haczykiem.
                                        > 5. 90% towarów by staniała, bo zniknąłby VAT, cła i inne dziwne dodatki.

                                        Dokladnie, czyli obywatele łatwiej(znaczny spadek cen kazdego towaru) mogli by
                                        zapłacic podatek ryczaltowy, a z czasem srednie dochody(olbrzymia ilosc nowych
                                        inwestycji co za tym idzie spadek bezrobocia) na tyle by wzrosly ,ze podatek
                                        nawet rzedu 875 był by relatywnie niski.

                                        Poza tym wielu obywateli innych krajow wolalo by placic ryczalt w Polsce niz
                                        podatki dochodowe w ich kraju.

                                        Dodatkowo trzeba zaowazyc ,ze UPR proponuje armie zawodowa(tansza) co za tym
                                        idzie przy tych samych wydatkach na wojsko jest ona na wyzszym poziomie.

                                        Dodatkowa zaleta programu UPR to zwiekszenie autonomii gmin, co za tym idzie
                                        konkurencja miedzy nimi oraz efektywniejsze wydawanie publiczych pieniedzy.
                                        • marcypanna Re: małe ćwiczenie 14.09.05, 18:57
                                          Gość portalu: Bleman napisał(a):

                                          > Nareszcie ktos zrobil podsumowanie.:)

                                          Dziękuję za uznanie;) Wolałabym jednak, żebyś odpowiedział na mój wcześniejszy
                                          post, trochę wyżej.


                                          >
                                          > > 4. Teraz benzyna kosztuje 4,5 zł a kosztowałaby 2 zł z małym haczykiem.
                                          > > 5. 90% towarów by staniała, bo zniknąłby VAT, cła i inne dziwne dodatki.
                                          >
                                          > Dokladnie, czyli obywatele łatwiej(znaczny spadek cen kazdego towaru) mogli by
                                          > zapłacic podatek ryczaltowy,


                                          Najpierw musieliby miec za co kupować a z tym mogą być kłopoty. Przeczytaj moje
                                          wyliczenia post wyżej. Poza tym zdrożałyby mieszkania, a to jeden z
                                          największych i najbardziej nieuniknionych wydatków. Drugi taki to lekarstwa -
                                          też zdrożałyby.

                                          a z czasem srednie dochody(olbrzymia ilosc nowych
                                          > inwestycji co za tym idzie spadek bezrobocia) na tyle by wzrosly ,ze podatek
                                          > nawet rzedu 875 był by relatywnie niski.


                                          Spadek bezrobocia przekłada się na wzrost zarobków? Ciekawe dlaczego.


                                          > Poza tym wielu obywateli innych krajow wolalo by placic ryczalt w Polsce niz
                                          > podatki dochodowe w ich kraju.


                                          I jaki my byśmy mieli z tego pozytek? Przecież ten ryczałt ma służyć głównie do
                                          zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom - jak nas będzie więcej, to i policji,
                                          sądów, administracji czy wojska trzeba będzie więcej. Więcej zbierzemy, więcej
                                          wydamy - nie ma żadnego zysku.


                                          >
                                          > Dodatkowo trzeba zaowazyc ,ze UPR proponuje armie zawodowa(tansza) co za tym
                                          > idzie przy tych samych wydatkach na wojsko jest ona na wyzszym poziomie.


                                          Armia zawodowa jest droższa od poboru. Jakby była tańsza to już dawno by ją
                                          wprowadzono.


                                          >
                                          > Dodatkowa zaleta programu UPR to zwiekszenie autonomii gmin, co za tym idzie
                                          > konkurencja miedzy nimi oraz efektywniejsze wydawanie publiczych pieniedzy.


                                          To prawda. Jak widać każdy knot ma jakieś zalety. Niemniej jednak program UPR
                                          to knot straszny i nadaje się wyłącznie do kabaretu.

                                          • Gość: Bleman Re: małe ćwiczenie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.09.05, 19:31
                                            > Spadek bezrobocia przekłada się na wzrost zarobków? Ciekawe dlaczego.

                                            Rozumiem ,ze osoba niepracujaca zarabia wiecej od pracujacej ?

                                            "> a z czasem srednie dochody" Wiesz co to jest średnia ?

                                            > I jaki my byśmy mieli z tego pozytek? Przecież ten ryczałt ma służyć głównie do
                                            >
                                            > zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom - jak nas będzie więcej, to i policji,
                                            > sądów, administracji czy wojska trzeba będzie więcej. Więcej zbierzemy, więcej
                                            > wydamy - nie ma żadnego zysku.

                                            A jaki interes ma taki Kulczyk ktory opodatkowany jest czesciowo np. w
                                            lichtensteinie ;-) ?

                                            Jaki interes maja przedsiebiorstwa zarejestrowane w tzw. rajach podatkowych ?

                                            > Armia zawodowa jest droższa od poboru. Jakby była tańsza to już dawno by ją
                                            > wprowadzono.

                                            Jest tansza, gdyby bylo inaczej 99% karajow europejskich miala by obowiazkowa
                                            sluzbe.
                                            • marcypanna Re: małe ćwiczenie 14.09.05, 20:21
                                              Gość portalu: Bleman napisał(a):

                                              > > Spadek bezrobocia przekłada się na wzrost zarobków? Ciekawe dlaczego.
                                              >
                                              > Rozumiem ,ze osoba niepracujaca zarabia wiecej od pracujacej ?


                                              A co państwo będzie obchodziło czy ktoś zarabia czy nie? Przecież zakładamy, że
                                              ryczałt płaci każdym także bezrobotny. Bezrobocie moze sobie spadać - od tego
                                              ani państwu nie przybędzie dochodów, ani sąsiad bezrobotnego nie zacznie dzięki
                                              temu lepiej zarabiać.


                                              >
                                              > "> a z czasem srednie dochody" Wiesz co to jest średnia ?


                                              Pytasz czy ja wiem co to jest średnia, czy mówisz sam do siebie?


                                              >
                                              > > I jaki my byśmy mieli z tego pozytek? Przecież ten ryczałt ma służyć głów
                                              > nie do
                                              > >
                                              > > zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom - jak nas będzie więcej, to i polic
                                              > ji,
                                              > > sądów, administracji czy wojska trzeba będzie więcej. Więcej zbierzemy, w
                                              > ięcej
                                              > > wydamy - nie ma żadnego zysku.
                                              >
                                              > A jaki interes ma taki Kulczyk ktory opodatkowany jest czesciowo np. w
                                              > lichtensteinie ;-) ?


                                              Możesz rozwinąć ten temat?



                                              > Jaki interes maja przedsiebiorstwa zarejestrowane w tzw. rajach podatkowych ?


                                              Taki że płacą niższe podatki.
                                              Co to ma do rzeczy? Nie rozmawiamy o tym jaki interes mają firmy czy pan
                                              Kulczyk, bo to akurat jest oczywiste i nie wymaga wyjaśnień. Ja pytałam jaki
                                              interes będzie miał budżet państwa z tego, że jakiś niemiecki czy amerykański
                                              Kulczyk zamieszka u nas i wybuduje fabrykę. Przecież i tak nie zapłaci żadnego
                                              podatku od biznesu bo tych podatków już nie będzie. Rozumiesz teraz?



                                              >
                                              > > Armia zawodowa jest droższa od poboru. Jakby była tańsza to już dawno by
                                              > ją
                                              > > wprowadzono.
                                              >
                                              > Jest tansza, gdyby bylo inaczej 99% karajow europejskich miala by obowiazkowa
                                              > sluzbe.


                                              99% krajów europejskich MA obowiązkową służbę. Tyle tylko, że im kraj bogatszy,
                                              tym większy procent armii stanowią zawodowcy. Nawet najbogatsze kraje świata
                                              jak USA, Norwegia czy Szwecja nie mają armi wyłącznie zawodowej. Nie stać ich.
                                              • Gość: Bleman Re: małe ćwiczenie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.09.05, 20:28
                                                Pierwsze slysze ,ze w USA jest obowiazkowa sluzba wojskowa.

                                                Chyba ,ze nie wiesz co to jest np. Gwardia narodowa.
                                                • marcypanna Re: małe ćwiczenie 14.09.05, 21:20
                                                  > Pierwsze slysze ,ze w USA jest obowiazkowa sluzba wojskowa.

                                                  A "Hair" oglądałeś? ;))))
                                                  • Gość: Bleman Re: małe ćwiczenie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.09.05, 22:47
                                                    LOL

                                                    Nie odrozniasz czasu wojny od czasu pokoju ?
                                              • Gość: Bleman Re: małe ćwiczenie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.09.05, 20:38
                                                > A co państwo będzie obchodziło czy ktoś zarabia czy nie? Przecież zakładamy,
                                                że
                                                >
                                                > ryczałt płaci każdym także bezrobotny. Bezrobocie moze sobie spadać - od tego
                                                > ani państwu nie przybędzie dochodów, ani sąsiad bezrobotnego nie zacznie
                                                dzięki
                                                >
                                                > temu lepiej zarabiać.

                                                Ale bezrobotny zacznie zarabiac wiec latwiej bedzie mu zaplacic ryczalt.
                                                A w momecie istnienia marginalnego bezrobocia osoby dysponujace jakimis
                                                kwalifikacjami zarabiaja coraz wiecej.


                                                > Pytasz czy ja wiem co to jest średnia, czy mówisz sam do siebie?

                                                Lubisz pajacowac ?

                                                > Taki że płacą niższe podatki.
                                                > Co to ma do rzeczy? Nie rozmawiamy o tym jaki interes mają firmy czy pan
                                                > Kulczyk, bo to akurat jest oczywiste i nie wymaga wyjaśnień. Ja pytałam jaki
                                                > interes będzie miał budżet państwa z tego, że jakiś niemiecki czy amerykański
                                                > Kulczyk zamieszka u nas i wybuduje fabrykę. Przecież i tak nie zapłaci
                                                żadnego
                                                > podatku od biznesu bo tych podatków już nie będzie. Rozumiesz teraz?

                                                Ale jak "zamieszka" u nas to bedzie placicl ryczalt(czyli budzet zarobi lub
                                                pozostanie neutralny-czyli nie straci), a jak wybuduje fabryke to zyskaja inni
                                                obywatele(ryczalt stanie sie mniej uciazliwy).

                                                Panstwo to obywatele nie rząd czy budżet, jesli obywatele sa coraz bogatsi to
                                                panstwo tez jest coraz bogatsze.
                                                • marcypanna Re: małe ćwiczenie 14.09.05, 21:19
                                                  Gość portalu: Bleman napisał(a):

                                                  > > A co państwo będzie obchodziło czy ktoś zarabia czy nie? Przecież zakłada
                                                  > my,
                                                  > że
                                                  > >
                                                  > > ryczałt płaci każdym także bezrobotny. Bezrobocie moze sobie spadać - od
                                                  > tego
                                                  > > ani państwu nie przybędzie dochodów, ani sąsiad bezrobotnego nie zacznie
                                                  > dzięki
                                                  > >
                                                  > > temu lepiej zarabiać.
                                                  >
                                                  > Ale bezrobotny zacznie zarabiac wiec latwiej bedzie mu zaplacic ryczalt.


                                                  Przecież ty i tak zakładasz, że ściągalność ryczłtu wyniesie prawie 100% więc
                                                  co ciebie obchodzi, ze komuś będzie łatwiej albo trudniej. Twoim zdaniem on i
                                                  tak zapłaci. Podobnie jak inwalida, rolnik, student czy bezdomny;)


                                                  > A w momecie istnienia marginalnego bezrobocia osoby dysponujace jakimis
                                                  > kwalifikacjami zarabiaja coraz wiecej.


                                                  I co z tego? Ryczałt nie będzie progresywny, państwo nic nie zyska na tym, że
                                                  ktoś więcej zarabia.


                                                  >
                                                  >
                                                  > > Pytasz czy ja wiem co to jest średnia, czy mówisz sam do siebie?
                                                  >
                                                  > Lubisz pajacowac ?


                                                  Nie, nie lubię Korwina-Mikke.


                                                  >
                                                  > > Taki że płacą niższe podatki.
                                                  > > Co to ma do rzeczy? Nie rozmawiamy o tym jaki interes mają firmy czy pan
                                                  > > Kulczyk, bo to akurat jest oczywiste i nie wymaga wyjaśnień. Ja pytałam j
                                                  > aki
                                                  > > interes będzie miał budżet państwa z tego, że jakiś niemiecki czy ameryka
                                                  > ński
                                                  > > Kulczyk zamieszka u nas i wybuduje fabrykę. Przecież i tak nie zapłaci
                                                  > żadnego
                                                  > > podatku od biznesu bo tych podatków już nie będzie. Rozumiesz teraz?
                                                  >
                                                  > Ale jak "zamieszka" u nas to bedzie placicl ryczalt(czyli budzet zarobi lub
                                                  > pozostanie neutralny-czyli nie straci), a jak wybuduje fabryke to zyskaja
                                                  inni
                                                  > obywatele(ryczalt stanie sie mniej uciazliwy).


                                                  Skoro już to zrozumiałeś, to wróć do mojego poprzedniego postu w którym
                                                  wyjaśniałam do czego służy ryczałt i dlaczego państwo nic nie zyskuje na
                                                  większej liczbie ryczałtowców.


                                                  >
                                                  > Panstwo to obywatele nie rząd czy budżet, jesli obywatele sa coraz bogatsi to
                                                  > panstwo tez jest coraz bogatsze.


                                                  Już raz obliczyłam jak będzie wyglądało to "bogactwo" obywateli. Mnie nie
                                                  interesują slogany wyborcze tylko fakty.
                                                  • Gość: Bleman Re: małe ćwiczenie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.09.05, 23:02
                                                    > I co z tego? Ryczałt nie będzie progresywny, państwo nic nie zyska na tym, że
                                                    > ktoś więcej zarabia.

                                                    Panstwo(obywatele) zyska bo poprostu obywatele beda miec wiecej pieniedzy.

                                                    > Skoro już to zrozumiałeś, to wróć do mojego poprzedniego postu w którym
                                                    > wyjaśniałam do czego służy ryczałt i dlaczego państwo nic nie zyskuje na
                                                    > większej liczbie ryczałtowców.

                                                    Budżet nic nie zyskuje(ale tez nie traci), natomiast panstwo zyskuje dzieki
                                                    zwiekszonym inwestycja.
                                      • marcypanna Do usług, chłosta raz:) 14.09.05, 18:41
                                        Przyjąłeś względnie wysoki budżet 120 mld więc zakładam, że chodziłoby tutaj o
                                        budżet w okresach przejściowych, czyli zapewniający finansowanie leczenia i
                                        nauczania (bez studiów wyższych).
                                        Przy takim budżecie podatek ryczałtowy wynosiłby zgodnie z twoimi wyliczeniami
                                        500 zł miesięcznie.
                                        Nie rozumiem skąd wzieła ci się suma 730 zł podatku (w obecnym systemie). Tak
                                        wysoki podatek dochodowy zapłacisz przy zarobkach ok. 5000 miesięcznie - a ja
                                        uważam, że powinniśmy raczej obliczać sytuację dla 80-90% Polaków, znacznie
                                        mniej zarabiających. Obawiam się, ze policzyłeś podatek razem ze składką zus, a
                                        to przecież jest bez sensu (składka nie jest dochodem budżetowym)
                                        Ja proponuję wyliczenie dla człowieka zarabiającego brutto 1500 zł.
                                        Podatek efektywny dla pierwszego przedziału skali podatkowej wynosi ok. 12-13% -
                                        taki człowiek obecnie płaci więc niecałe 200 zł podatku.
                                        Według UPR zapłaciłby 500 a więc 2,5x więcej niż płaci obecnie.
                                        W dodatku po zapłaceniu ryczałtu musiałby jeszcze zapłacić podatek lokalny. Nie
                                        znam szczegółów, ale wspomniałeś o podatku katastralnym i gruntowym - na
                                        świecie podatki lokalne zazwyczaj własnie na tym się opierają więc zapewne tak
                                        ma być według UPR. Zasada jest następująca: im gospodarka bardziej
                                        socjalistyczna a podatki wysokie, tym kataster niższy i odwrotnie. W USA i
                                        Wlk.Brytanii kataster wynosi 1% wartości nieruchomości rocznie - zakładam, że u
                                        nas byłoby podobnie, co najmniej (bo system UPR jest tak ultraliberalny jak
                                        nigdzie indziej)
                                        Jeśli nasz wzorcowy obywatel ma mieszkanie wartości 250 000, to rocznie zapłaci
                                        2500 katastru - miesięcznie ok. 200 zł. Gorzej jeśli ma dom wart np 400 000 -
                                        wtedy zapłaci ok. 330 zł. Jeśli ma jeszcze jakieś nieruchomości typu domek
                                        letniskowy czy kawałek pola jako lokata kapitału, to może być niebezpiecznie.
                                        Ale niech będzie, że ma tylko mieszkanie i płaci 200 zł. Łącznie z ryczałtem
                                        mamy już 700 zł miesięcznie.
                                        Jak ci się wydaje, czy przeciętny zwolennik UPR własnie tego oczekuje, jest
                                        świadomy takiej wysokości podatku?
                                        W dodatku radzę nie zapominać, że czeka go jeszcze zapłacenie składki
                                        ubezpieczalni. To oczywiście będzie nieobowiązkowe, trzeba jednak być
                                        kompletnym durniem, żeby nie rozumieć konieczności odkładania na emeryturę oraz
                                        ubezpieczenia się na wypadek choroby i inwalidztwa. Minimum 300 zł miesięcznie
                                        niestety...
                                        Nawet jeśli stanieje żywność, benzyna i inne artykuły, to sytuacja takiego
                                        człowieka będzie marna, na pewno gorsza niż teraz. Zwłaszcza, że wzrosną np
                                        opłaty za mieszkanie (mogę wyjasnić dlaczego, ale pomyśl sam - to wynika z
                                        programu UPR)
                                        Jest też potężny problem: ściągalność podatku ryczałtowego. To bardzo łatwo
                                        założyć sobie, że wszyscy zapłacą - trudniej to zrealizować. Zwłaszcza, że w
                                        tym wariancie płacą wszyscy w przedziale 18-65: inwalidzi, gospodynie domowe
                                        (tu są pewne wątpliwości), studenci, uczniowie ostatnich klas techników i
                                        liceów, rolnicy, bezrobotni oraz bezdomni. Naprawdę wierzysz w 100% ściągalność
                                        takiego podatku? Moim zdaniem jeśli uda się go ściągnąć z
                                        15 mln płatników zamiast z 20, to będzie to wielki sukces. Tylko że wtedy nasz
                                        wzorcowy obywatel zapłaci za innych, czyli ryczałt wyniesie 800 zł zamiast 500,
                                        co razem z podatkiem lokalnym da 1000 zł miesięcznie.
                                        Jest też nierozwiązana sprawa wypłaty świadczeń dla obecnych emerytów i
                                        rencistów.
                                        I jest ze 100 mniejszych lub większych problemów o których już nawet nie mam
                                        czasu pisać. W sumie program UPR kojarzy mi się z komunizmem : świetny na
                                        poziomie sloganów, marny w szczegółach, katastrofalny w realizacji.


                                        • Gość: Bleman Re: Do usług, chłosta raz:) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.09.05, 19:40
                                          > Nie rozumiem skąd wzieła ci się suma 730 zł podatku (w obecnym systemie).

                                          Chodzi o skladke na ZUS !!

                                          > Jest też potężny problem: ściągalność podatku ryczałtowego. To bardzo łatwo
                                          > założyć sobie, że wszyscy zapłacą - trudniej to zrealizować. Zwłaszcza, że w
                                          > tym wariancie płacą wszyscy w przedziale 18-65: inwalidzi, gospodynie domowe
                                          > (tu są pewne wątpliwości), studenci, uczniowie ostatnich klas techników i
                                          > liceów, rolnicy, bezrobotni oraz bezdomni. Naprawdę wierzysz w 100% ściągalność
                                          >
                                          > takiego podatku?

                                          Oczywiscie ,ze sciagalnosc bedzie znacznie lepsza niz podatku dochodowym, i
                                          jestem gotowy sie zalozyc ,ze bedzie bliska 100%.

                                          > Nawet jeśli stanieje żywność, benzyna i inne artykuły, to sytuacja takiego
                                          > człowieka będzie marna, na pewno gorsza niż teraz. Zwłaszcza, że wzrosną np
                                          > opłaty za mieszkanie (mogę wyjasnić dlaczego, ale pomyśl sam - to wynika z
                                          > programu UPR)

                                          Tak by(znaczny spadek dochodow osob biednych) bylo gdyby wprowadzono taki
                                          podatek od razu.
                                          Ale wez pod uwage zmiany w okresie przejsciowym !!!

                                          Rozumiem ,ze obecna sutuacja kiedy kamienice sie wala a wlasciciele budynkow nie
                                          maja pieniedzy na remonty jest cacy ?

                                          Jak kogos nie stac na takie mieszkanie to niech zamieszka gdzie indziej.
                                          • marcypanna Re: Do usług, chłosta raz:) 14.09.05, 20:07
                                            Gość portalu: Bleman napisał(a):

                                            > > Nie rozumiem skąd wzieła ci się suma 730 zł podatku (w obecnym systemie).
                                            >
                                            > Chodzi o skladke na ZUS !!


                                            I dlatego to jest bez sensu. Składka ZUS nie trafia do budżetu a ryczałt ma
                                            pokrywać wydatki budżetowe. Jeśli chciałbyś porównywać ryczałt z obecnym pełnym
                                            opodatkowaniem czyli dochodowy plus składka ZUS, wtedy do budżetu UPR
                                            należałoby doliczyć cały budżet ZUS i KRUS czyli ok. 115 mld - wtedy ryczał
                                            trzeba by pomnozyć razy dwa i dopiero wtedy porównywać.


                                            >
                                            > Oczywiscie ,ze sciagalnosc bedzie znacznie lepsza niz podatku dochodowym, i
                                            > jestem gotowy sie zalozyc ,ze bedzie bliska 100%.


                                            Pomarzyć dobra rzecz;) Ciekawe jak ściągniesz ryczałt z bezrobotnych (jacyś
                                            zawsze będą, choćby ci leniwi), bezdomnych (tych przybędzie), inwalidów bez
                                            renty, studentów czy rolników. Czy UPR przewiduje jakieś sankcje dla
                                            niepłacących albo ma jakieś sposoby na zmuszenie do płacenia ludzi których na
                                            to nie stać?



                                            > Tak by(znaczny spadek dochodow osob biednych) bylo gdyby wprowadzono taki
                                            > podatek od razu.
                                            > Ale wez pod uwage zmiany w okresie przejsciowym !!!


                                            Przecież ja cały czas liczę w okresie przjściowym... nie zauważyłeś?;)) Liczę
                                            budżet finansujący leczenie i szkoły - to było napisane wyraźnie. Na tym ma
                                            własnie polegać okres przejściowy. Po tym okresie będzie jeszcze gorzej, bo
                                            choć ryczałt zmaleje to ludzie będą musieli sami płacić za leczenie i szkoły
                                            dla dzieci. Biedniejszych w ogóle nie będzie na to stać.


                                            >
                                            > Rozumiem ,ze obecna sutuacja kiedy kamienice sie wala a wlasciciele budynkow
                                            ni
                                            > e
                                            > maja pieniedzy na remonty jest cacy ?


                                            A kto tak powiedział? Na pewno nie ja.

                                            >
                                            > Jak kogos nie stac na takie mieszkanie to niech zamieszka gdzie indziej.


                                            A gdzie, skoro dworce i mosty będą sprywatyzowane;))
                                            • Gość: Bleman Re: Do usług, chłosta raz:) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.09.05, 20:21
                                              Ale o to chodzi ,ze nie bylo by ani placenia na ZUS ani na KRUS.

                                              Inaczej : Zostawiajac ludzia te 730zl w kieszeni ,mieli by oni(ktorzy do tej
                                              pory placili na zus)pieniadze na ryczalt i nie tylko(np. nieobowiazkowe
                                              ubezpieczenia).
                                              • marcypanna Re: Do usług, chłosta raz:) 14.09.05, 21:05
                                                Lepiej przeczyatj wcześniejsze posty to sam zrozumiesz dlaczego do naszych
                                                obliczeń nie mozna brać składki ZUS.
                                                • Gość: Bleman Re: Do usług, chłosta raz:) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.09.05, 00:07
                                                  Moj blad.
                                        • micra oj, boli, boli 14.09.05, 19:59
                                          Nie, 730 zł to stan obecny - budżet obecny czyli 210 mld podzielony przez 12 i
                                          ilość zdolnych do pracy ludzi. Tyle obecnie każdy musiałby dokładać, Państwo
                                          "trwało" w stanie obecnym (ale musiałyby zniknąć VAT, cła i inne ukryte podatki,
                                          w tym akcyza).

                                          500 zł miesięcznie to nie jest wygórowana kwota. Nie zapominaj, że nie będzie
                                          VAT, ceł, akcyzy. 120 mld obejmuje i tak dosyć dużo i na tym poprzestałem, nie
                                          chciałem, by za chwilę ktoś załomotał do moich drzwi i nie zabrał mnie.

                                          Taki człowiek płacąc 200 zł płaci i inne podatki o których ma lub nie ma pojęcia.

                                          Nie znam dokładnie propozycji wysokości podatku gruntowego czy katastralnego,
                                          ale tak, o to chodzi UPR. Wychodzą z założenia pewnie, stać Cię było na taki
                                          majątek to teraz zapłać za ochronę tego majątku. Wszak tyle wyrasta pięknych
                                          domów teraz jakby znikąd, naród taki biedny. Katastru nie znam nawet w
                                          przybliżeniu - tu nie będę więcej zabierał głosu - bo nie znam stawek, nie znam
                                          realiów.

                                          Co do ściągalności akurat chyba argument nie trafiony. To teraz trudniej podatek
                                          ściągnąć, bo można łatwo ukrywać dochody, można wykazywać straty, można kluczyć,
                                          a najlepiej mają Ci nie mający NIPu w skarbówce, bo są bezkarni. To nie żarty.
                                          Jaki widzisz problem w ściągalności stałej kwoty od każdego zdrowego człowieka?
                                          Operacja prosta, łatwa i nie można tłumaczyć się, że czegoś się nie wie. Nie
                                          widzę na prawdę żadnego problemu. Nie ma VATu, cła, tylko jedna, prosta kwota -
                                          do jej ściągnięcia wystarczy spokojnie 1000 osób w skali całej Polski i tyle.

                                          Opisałem stan już po magicznym spłaceniu tego, co się należy obecnym i przyszłym
                                          emerytom.

                                          JKM powiedział, że jego nie obchodzi skąd ludzie wezmą pieniądze na podatek -
                                          pożyczą, ukradną - to już ich problem. Owszem, wypowiedź kontrowersyjna, nie
                                          wiem jak widzi ściąganie od bezdomnych z wyboru, ale to jednak jest margines.

                                          (znowu obejrzałem łzy w oczach zbrukanego brudnymi grami WC)

                                          Dla mnie program UPR opiera się na 2 filarach:
                                          - proste Państwo;
                                          - proste prawo.
                                          • marcypanna Re: oj, boli, boli 14.09.05, 22:10
                                            micra napisał:

                                            > Nie, 730 zł to stan obecny - budżet obecny czyli 210 mld podzielony przez 12 i
                                            > ilość zdolnych do pracy ludzi. Tyle obecnie każdy musiałby dokładać, Państwo
                                            > "trwało" w stanie obecnym (ale musiałyby zniknąć VAT, cła i inne ukryte
                                            podatki
                                            > w tym akcyza).


                                            Hmmm, to wtedy byłoby 875, ale mniejsza z tym, to nieistotne. Ta liczba i tak
                                            niewiele mówi.


                                            > 500 zł miesięcznie to nie jest wygórowana kwota.


                                            Gdyby naprawdę skończyło się na 500, to wcale nie byłoby tak źle i może nawet
                                            dałabym się przekonać. Ale ty zapominasz o podatku lokalnym (głównie kataster)
                                            oraz o kwestiach ściągalności ryczałtu, czyli o mozliwym jego wzroście. Jeszcze
                                            nigdy w historii nie było państwa ze 100% dobrowolną ściągalnością podatków.


                                            Nie zapominaj, że nie będzie
                                            > VAT, ceł, akcyzy. 120 mld obejmuje i tak dosyć dużo i na tym poprzestałem, nie
                                            > chciałem, by za chwilę ktoś załomotał do moich drzwi i nie zabrał mnie.


                                            To prawda, budżet wyliczyłeś dość hojnie. Ja nawet byłabym skłonna go obniżyć
                                            do 90-100 mld. Niestety, to niewiele zmieni w obrazie całości.


                                            >
                                            > Taki człowiek płacąc 200 zł płaci i inne podatki o których ma lub nie ma
                                            pojęci
                                            > a.

                                            Oczywiście. Dlatego znacznie spadną ceny różnych produktów. Niestety nie
                                            wszystkich - wzrosną czynsze (lub ich odpowiedniki) i ceny lekarstw. Dla wielu
                                            ludzi to są podstawowe sprawy.

                                            >
                                            > Nie znam dokładnie propozycji wysokości podatku gruntowego czy katastralnego,
                                            > ale tak, o to chodzi UPR. Wychodzą z założenia pewnie, stać Cię było na taki
                                            > majątek to teraz zapłać za ochronę tego majątku.


                                            Słusznie, ja też uważam że kataster powinno się wprowadzić. Tylko że my
                                            rozmawiamy o tym, ile przeciętny Kowalski będzie płacił podatku a nie o tym,
                                            czy kataster jest słuszny.


                                            Wszak tyle wyrasta pięknych
                                            > domów teraz jakby znikąd, naród taki biedny.


                                            Zgadzam się, że kataster będzie najdotkliwszy dla najbogatszych. Ale biedniejsi
                                            też zapłacą, bo według UPR wszystkie zasoby mieszkaniowe mają być
                                            sprywatyzowane.


                                            Katastru nie znam nawet w
                                            > przybliżeniu - tu nie będę więcej zabierał głosu - bo nie znam stawek, nie
                                            znam
                                            > realiów.


                                            W różnych krajach waha się od 0,2 do 1% wartości nieruchomości rocznie.
                                            Oczywiście gminy mogą wprowadzić niższe stawki. Jednak wtedy sam podatek
                                            lokalny będzie musiał być wyższy, cudów nie ma. Przecież gminy zostaną
                                            pozbawione wszelkich subwencji państwowych, podatków od firm, podatku leśnego,
                                            transportowego i ze stu jeszcze innych nie mówiąc już o pieniądzach z UE, więc
                                            będą musiały sobie to jakoś wyrównać. Ja po prostu policzyłam kataster na tyle
                                            wysoki by wystarczał na wszystko. Ale można kombinowac inaczej - jakby nie
                                            patrzeć zapłacić, zapłacimy.


                                            >> Jaki widzisz problem w ściągalności stałej kwoty od każdego zdrowego
                                            człowieka?


                                            Nie wszyscy są zdrowi, to raz. Ilu jest w Polsce inwalidów? Pojęcia nie mam,
                                            ale pewno ładnych parę milionów. Niektórych nie będzie stać - czy pomyślałeś np
                                            co ze studentami? Teraz mają darmowe studia, zero podatku, gratis
                                            ubezpieczalnię, tańsze przejazdy, stypendia różnego rodzaju a i tak krzyczą, że
                                            im źle. W sysemie UPR za wszysto zapłacą zwłasnej kieszeni. Uważasz, że łątwo
                                            będzie ściągać z nich podatek? Są jeszcze dorośli uczniowie - 4 i 5 klasa
                                            liceum i technikum, czyli 19 i 20 latki Za nich chyba będą musieli płacić
                                            rodzice, a jeśli rodzice nie będą mierli z czego? Temu mojemu "wzorcowemu" z
                                            pensją 1500 to już na pewqno by na to nie starczyło...
                                            Do tego gospodynie domowe. Bezrobotni. Rolnicy. Pomyślałeś jak to będzie z
                                            ryczałtem w przeciętnej rodzinie chłopskiej?


                                            > Opisałem stan już po magicznym spłaceniu tego, co się należy obecnym i
                                            przyszły
                                            > m
                                            > emerytom.


                                            Odrobina magii na poprawę humoru? :)))
                                            Niestety, to własnie w kwestii zobowiązań emerytalnych program UPR sypie się
                                            najbardziej.


                                            > JKM powiedział, że jego nie obchodzi skąd ludzie wezmą pieniądze na podatek -
                                            > pożyczą, ukradną - to już ich problem. Owszem, wypowiedź kontrowersyjna, nie
                                            > wiem jak widzi ściąganie od bezdomnych z wyboru, ale to jednak jest margines.


                                            Inne grupy o których pisałam to już nie jest margines. Naprawdę uważam, że
                                            ściągalność rzędu 75% czyli od 15 mln ludzi to byłby duży sukces. Zwłaszcza że
                                            UPR prześlizguje się nad kwestią sankcji za niepłacenie. Przecież wiemy co
                                            było, jak z rolników banki chciały ściągać spłaty kredytów a oni nie mieli
                                            zczego. Nic nie ściągneli do dziś ale za to narodził się nam Lepper. Dlaczego
                                            ludzie raptem mają się zmienić na lepsze... zwłaszcza rolnicy którzy
                                            prawdopodobnie autentycznie nie będą mieli z czego zapłacic.


                                            > Dla mnie program UPR opiera się na 2 filarach:
                                            > - proste Państwo;
                                            > - proste prawo.


                                            Piękne hasła. Łza się w oku kręci... Tak sobie myślę, że pierwsi bolszewicy też
                                            uważali, że zmienią świat na lepsze. Nie wyszło;)
                  • nietakasama Re: patriarchalny UPR 13.09.05, 11:22
                    > Tak, tylko że dotychczasowi rządzący są zadowoleni z rządów w kraju i to o
                    czym
                    > marzą to lekkie korekty, nastawienie pojazdu minimalnie na właściwy tor.
                    Zmiany
                    > powinny być diametralne, bo dalsze podążanie w tym kierunku może prowadzić do
                    > zapaści.
                    No nie zgodzę sie z tym. Teraz jak najbardziej w dobrym tonie jest grzmieć
                    potępieńczo, wyrokowac Sodome i Gomore i wprowadzać rewolucyjne zmiany, łącznie
                    z pomysłami ustanowienia IV RP.

                    > Masz rację, ale proszę posłuchaj tzw. debat, o czym mówią politycy zapraszani
                    n
                    > a
                    > debaty. Mogą mówić na dowolny temat dowolnie długo nie mówiąc niczego co ma
                    > głębszy sens.

                    Ale nie wszyscy.
                    Zgadza się, takich mówiących o niczym jest masa.
                    Tylko czy UPRowcy tego nie robią?
                    • micra Re: patriarchalny UPR 13.09.05, 11:34
                      > No nie zgodzę sie z tym. Teraz jak najbardziej w dobrym tonie jest grzmieć
                      > potępieńczo, wyrokowac Sodome i Gomore i wprowadzać rewolucyjne zmiany, łącznie
                      > z pomysłami ustanowienia IV RP.
                      Ok, masz rację. To fakt, jednak to co odróżnia UPR od pozostałych pragnących
                      zmian partii to minimalne mówienie o ideologii, która ma to otaczać no i
                      propozycje daleko posuniętych zmian w zasadach funkcjonowania państwa. Jedynymi
                      partiami które nie mówią o zmianach są SLD/SDLP, gdyż skoro przez 4 lata było
                      ok, to po co zmieniać. Nie mniej jednak zgadzam się z Tobą.

                      > Ale nie wszyscy.
                      > Zgadza się, takich mówiących o niczym jest masa.
                      > Tylko czy UPRowcy tego nie robią?
                      A zauważyłaś UPRowców w mediach? Mają taki sam lub wyższy (w sondażach) poziom
                      poparcia jak PD, a mimo to nie są uwzględniani w rankingach, w debatach. Miałaś
                      szansę ich posłuchać? Najprościej przemilczeć, może nikt się nie dowie, że
                      istnieją.
                      • nietakasama Re: patriarchalny UPR 13.09.05, 11:39
                        Ja nie staram się dyskredytować UPR, bo nie znam tej partii, póki się z jej
                        programem nie zapoznam nie chcę się na temat ich polityki wypowiadać.

                        Po prostu pare postów wyżej nie zgodziłam się z tym, że powodem do głosowania
                        na UPR (czy na jakąkolwiek inna partię) może być jej konsekwencja, bo dla mnie
                        to za mało.
                        I tu się chyba generalnie wszystko zamyka.
                        • kocia_noga Re: patriarchalny UPR 13.09.05, 12:30
                          A ja się nie zgadzam z minimalizowaniem roli JKM w propagowaniu tej partii.Jego
                          wypowiedzi świadczą o całości jego poziomu umysłowego , a skoro przyciągają
                          tylko 2% zwolenników, to bardzo dobrze.JKM to wizytówka , logo i kwiat UPR. To
                          najbardziej znana osoba, twórca, animator itd. Program ekonomiczny wyrasta z
                          ogólonego światopoglądu .
                          • nietakasama Re: patriarchalny UPR 13.09.05, 12:42
                            Jak juz piswalam jego postac daje pewien obraz partii ktorej jest inicjatorem,
                            ale nie pełny.
                            No ja w kazdym razie na podstawie samych jego wypowiedzi nie chce zbierac
                            stanowiska w sprawie UPR.
                          • micra z innej beczki 13.09.05, 12:48
                            A kto jest Twoim wzorcowym politykiem? Kogo możesz przedstawić jako wodza, który
                            może dalej prowadzić? Kto jest ikoną, kwiatem polskiej polityki?
                            • nietakasama Re: z innej beczki 13.09.05, 12:53
                              O nie, ikon i wzorców brak u nas.

                              Ale jeśli chodzi o mojego kandydata na prezydenta, jest nim Tuks.
                              Od kilku lat sledze jego poczynania i wciąż z ta samą sympatią.
                              Nie jest skrajny, a skrajnosci boje się jak ogdnia. Nie wytyka palcami, nie
                              grzmi. Nie mąci wody, ale także nie obiecuje złotych gór.
                              Potrafi zachowac klasę i w swojej kampanii nie koncentruje się na pokazywaniu
                              tego "co oni zrobili zle".
                              Generalnie dla mnie ten polityk reprezentuje sobą najwięcej w wszystkich
                              kandydatów.
                              Kazdy inny jest albo niepewny i zamieszany w jakies skandale, albo skrajny,
                              krzyczący i potępiający. A krzykaczy nam na pewno niepotrzeba.
                              • micra Re: z innej beczki 13.09.05, 13:01
                                no to przypomnij sobie kiedy ostatnio widziałaś jakiegokolwiek polityka
                                związanego z UPR w mediach? Nie musi być krzyczący, dowolny. Czy nie uważasz, że
                                wyborcy powinni mieć prawo wyboru, że nie powinna występować filtracja
                                informacji o ile nie narusza prawa?

                                To jest tak samo jak przed referendum: owszem, będą informacje ale tylko zgodne
                                z naszymi (władz) przekonaniami.
                                • nietakasama Re: z innej beczki 13.09.05, 13:14
                                  Dobrze, pwoiem najuczciwej jak potrafię:
                                  jako obywatel uważam ze kazda partia powinna mieć dostep do środkow przekazu w
                                  okresie wyobrow (kazda ktorej dzialanie jest zgodne z konstytucja)
                                  Ale jako czlowiek o pogladach takich jak moje, powiem że ja się ciesze że
                                  akurat partia takiego średnio normalnego szowinisty ja JKM nie dochodzi do
                                  głosu. Podobnież bym się cieszyla gdyby nagle media olały LPR, choć wiem, że to
                                  nieuczciwe.
                                  • micra Re: z innej beczki 13.09.05, 13:21
                                    ok, ale pokaż to, co jest szowinistycznego w UPR - w programie, co takiego
                                    szowinistycznego UPR chce zrobić? Nie interesuje mnie LPR, interesuje mnie UPR.

                                    Szkoda, że chcesz komuś ograniczać jego prawa tylko dlatego, że ma inne poglądy
                                    (nie czyny), a poglądy te nie kłócą się z konstytucją.
                                    • nietakasama Re: z innej beczki 13.09.05, 13:37
                                      Nie, ja nie twierdze że ja chcę- bałam się takiej interpretacji.
                                      Ja twierdze że jesli ktoś skrajnych prawicowców oleje medialnie, to ja ani nie
                                      bede plakać, ani nie wyjde na ulice w marszu popracia dla nich.

                                      Bo czuję antypatie do ludzi ktorzy obrażają.
                                      • micra Re: z innej beczki 13.09.05, 13:45
                                        ok, prywatne media mają prawo do programu jaki sami ustalą - mogą nawet
                                        pokazywać planszę, że namawiają do głosowania na kogokolwiek, ale od telewizji
                                        "z misją" można jednak czegoś wymagać.

                                        Czym Ciebie UPR obraża? Ja też czuję antypatię do ludzi obrażających mnie, to
                                        chyba normalne. A pijany Prezydent Polski chowający się za flagą Polski nie
                                        obraża Ciebie? Nie jest skrajny, a mnie obraża, obraża moje poczucie godności,
                                        że naród wybrał takiego typka, który nie potrafi się zachować na forum
                                        międzynarodowym.
                                        • nietakasama Re: z innej beczki 13.09.05, 13:54
                                          >A pijany Prezydent Polski chowający się za flagą Polski nie
                                          > obraża Ciebie?

                                          Obraża, zgadza się.

                                          > ok, prywatne media mają prawo do programu jaki sami ustalą - mogą nawet
                                          > pokazywać planszę, że namawiają do głosowania na kogokolwiek, ale od telewizji
                                          > "z misją" można jednak czegoś wymagać.

                                          Masz słusznośc, ale ja naprawde nie wiem czemu media akurat UPR marginalizuja.
                                          Ani nie bede tv publicznej tłumaczyć ani atakować, bo nie mam pojęcia z jakiego
                                          względu jest jak jest.

                                          > Czym Ciebie UPR obraża?

                                          UPR niczym, jak mówie nie znam tej partii. I nie UPR jako taką mialam na mysli,
                                          ale jej symbol i założyciela, przez pryzmat ktorego-chcąc nie chcą, postrzega
                                          się partię. Jaki ludzie moga wspołtowarzyszyć człowiekowi który jest cynicznym
                                          szowinistą z pogladami nadającymi sie do muzeum osobliwości?
                                          No wybacz, ale chyba trudno byłoby ci winić mnie jako kobietel, że
                                          przeczytwaszy parędziesiąt skrajnie uliżającyh kobietom tekstow JKM nie mam
                                          jakiejś dzikiej chęci zględbiac programu jego partii.

                                          >Ja też czuję antypatię do ludzi obrażających mnie, to
                                          > chyba normalne.

                                          Ja mówię generalnie o ploitykach ktorzy swoja popularność medialną budują na
                                          obrażaniu kogoś, lub wytykaniu placem. LPR osoboiście mnie nie obraża, bo nie
                                          jestem ani zydówka, ani masonką, feministka ze mnie tez taka sobie, więc raczej
                                          powinnam ich olewac, ale uważam ich za niebezpiecznych.

                                          Powracam do LPR bo na UPR nie chce się uwieszac jako że jej nie znam, więc za
                                          przykład słuzy mi wlasnie Liga
    • dokowski To temat już przerobiony. JKM gdzieś napisał, że 13.09.05, 14:00
      mąż ma prawo bić żonę, gdy na to zasłuży.

      Niedawno zaś w opublikowanym wywiadzie stwierdził, że zgwałcona nie powinna
      skarżyć gwałciciela, ale trzymać w tajemnicy zdarzenie i zdać się na
      współczucie rodziny, że o takiej hańbie nikt spoza najbliższej rodziny nie
      powinien się dowiedzieć.

      Widać wyraźnie, że JKM wyobraża sobie rodzinę jako miejsce, gdzie bije się i
      gwałci kobiety, a ona nie ma prawa szukać pomocy, bo to kobieta zawsze jest
      winna.
      • nietakasama Re: To temat już przerobiony. JKM gdzieś napisał, 13.09.05, 14:02
        No no, ładne wykwity.
        Ale ten Pan mnie juz chyba nie zdziwi. Juz jakis czas temu przekroczył poziom
        krytyczny idiotyzmu, i juz po prostu emocje wygały.
      • micra Re: To temat już przerobiony. JKM gdzieś napisał, 13.09.05, 16:05
        no to skoro napisał, to wskaż miejsca lub zacytuj, że:
        - mężczyzna może bić żonę;
        - kobieta zgwałcona nie powinna skarżyć gwałciciela - tu szczególnie przytocz
        całą wypowiedź lub podaj link, nie wyrywaj jednego zdania z kontekstu.
        • nietakasama Re: To temat już przerobiony. JKM gdzieś napisał, 13.09.05, 19:02
          ANie wierzysz ze on mógl to powiedzieć?
          • micra Re: To temat już przerobiony. JKM gdzieś napisał, 13.09.05, 20:56
            mógł, ale w całkiem innym kontekście - znalazłem jakiś cytat z trzecich ust
            dotyczący zgwałconej kobiety i z tego cytatu na pewno nie wynika, że ma się
            zamknąć w domu, ale tak do końca "na pewno" nie mogę tego twierdzić.

            Jeżeli jednak coś takiego powiedział(by) to świadczyłoby o nim bardzo źle -
            podkreślam jednak - trzeba wiedzieć w jakim kontekście to powiedział. Akurat
            należy (JKM) do osób o bardzo kwiecistym języku, daje często różne, często
            dziwne przykłady, ale od tego jest rozum by je analizować i dyskusja by o nich
            dyskutować.
            • nietakasama Re: To temat już przerobiony. JKM gdzieś napisał, 13.09.05, 21:30
              Zgadzam się ze kontekst jest ważny.
              Ale jaki konakst w tym wypadku mogłby uratować to stwierdzenie?

              No i jeszcze coś- trudno zarzucac krytykom JKM że brutalnie nadinterpretują
              jego słowa, bo powiedzial juz tyle bzdetow, że naprawdę trudno odczytywac jego
              wypowiedzi inny, niż w tonie do jakiego skłaniały się te poprzednie.
            • Gość: patrycja Cytaty z JKM IP: *.rakowiec.waw.pl / *.crowley.pl 13.09.05, 23:07
              Może już ktoś podrzucił, ale nie mam siły się zgłebiać w szczegóły wątku:

              "Nikomu do głowy nie przychodzi,by zrobić swojej kobiecie krzywdę,bo jest w
              końcu własna, a własność się szanuje.
              Zresztą zbyt dotkliwie zbita kobieta mogłaby być niezdolna do ugotowania obiadu."
              (Janusz korwin-Mikke w Playboyu)

              A o zgwałconych kobietach jest tu:
              www.nczas.com/?a=show_article&id=2659
              Dwa kwiatki:
              "Otóż gdy gdy w rodzinie wydarzy się przypadek gwałtu, pierwszą rzeczą jaką robi
              rodzina, jest spuszczenie na sprawę zasłony absolutnej tajemnicy. Nikt z
              zewnątrz nie ma prawa dowiedzieć się, że żonę/matkę/córkę/siostrę spotkało takie
              nieszczęście. Potem zaś wszyscy starają się, dyskretnie pocieszać ofiarę i
              sprawić, by ta jak najszybciej o sprawie zapomniała. Na tyle, na ile jest to
              możliwe. Czasem jest to niemożliwe, oczywiście."
              "Oto, gdy ten artykuł był już w połowie napisany, wszedłem na posterunek Policji
              w Mielnie - i na ścianie na wprost drzwi zobaczyłem plakat z napisem: "Zostałaś
              zgwałcona? Powiedz to głośno!!". Jest to dokładnie odwrotnie niż robi normalna
              kobieta... Mam nadzieję, że żadna tego nie posłucha - bo co niby jej z tego
              przyjdzie? To, że część mężczyzn będzie jej unikać - a sadyści będą na nią
              polować, uważając, że kobieta raz zgwałcona jest do tego niejako przysposobiona;
              jednemu się udało - to czemu nie jemu?"

              To ja spadam i gratuluję Nietakiejsamej nominacji :)
              • nietakasama Re: Cytaty z JKM 13.09.05, 23:29
                Ekhm.... no tak...
                to może niepoprawne programowo akurat, bo ja JKM nie lubie bardzo (bardzo)
                ale z tym się akurat zgadzam.
                Ja też nie uważam że kobieta powinna się afiszowac z tym że została zgwałcona.
                Powinna pojść na policję, i powiedzieć o tym swoim bliskim, ale po co reszcie
                świata?
                Przecież albo spotka się z gruboskórnością, albo z atakami, albo z bóg wie
                jakim jeszcze ludzkim przejawem społecznego sadyzmu. Na taką wiedze zasługują
                tylko najbliźsi, bo jest to wiedza bardzo osobista.

                O swoich intymnych problemach też sie nie mówi wszystkim dookoła, i nie dlatego
                że to wstyd mieć jakieś problemy intymne -bo każdy je czasem ma- tyko dlatego
                że ludzie potrafią byc szujami, i tylko bliscy odniosa się do ciebie życzliwie.

                Po co zgwałconej kobiecie jeszcze ból spolecznego osądu?

                A tak nota bene, osąd ten zawsze bedzie kąśliwy w mniejszym lub większym
                stopniu, bo- to też jest z Aaronsona :)- jest to system obronny dużej części
                społeczeństwa. Aby czuć mniejsze zagrożenie, bardzo chcą wierzyć w to, że jeśli
                ktoś nie prowokuje danych wydarzeń, to ich uniknie. Więc by to poczucie
                bezpieczeństwa w sobie utrzymać, mogą byc często skłonni do obwiniania ofiary
                gwałtu o jego sprowokowanie, chcąc zachować wiarę w to, ze jeśli sami nie
                sprowokują żadnego nieszczaścia, to ich ono ominie- bardzo "ciekawa"
                skłonnośc...

                Przyjrzyjcie się czasem komentarzom donisień medialnych o gwałcie.
                Az dziw ile osób bedzie do upadłego bronic tezy, że skoro kobieta padła ofiara
                gwałtu, to najwyraźniej swojego oprawcę w jakiś sposób sprowokowała, bo gdyby
                nie prowokowała, to on by jej nie zgwałcił.
                • Gość: patrycja Re: Cytaty z JKM IP: *.rakowiec.waw.pl / *.crowley.pl 14.09.05, 12:29
                  Naprawdę uważasz, że akurat posterunek policji jest dobrym miejscem do
                  namawiania kobiet do tatułowania sobie na czole napisu "Zostałam zgwałcona"?

                  Chodzi o to, żeby kobiety powiedziały o gwałcie "głośno" czyli "na głos". Bo na
                  razie jakieś 80% zgwałconych kobiet zachowuje tę informację dla siebie. Czyli
                  działają zgodnie z receptą JKM (i wielu innych "moralizatorów" z bożej łaski) -
                  lepiej w domu po kryjomu, a gwałcicel sobie biega radośnie po okolicy i szuka
                  kolejnych ofiar, albo (najczęściej) gwałci dalej swoją żonę czy podwładną.
                  • nietakasama Re: Cytaty z JKM 14.09.05, 19:25
                    > Naprawdę uważasz, że akurat posterunek policji jest dobrym miejscem do
                    > namawiania kobiet do tatułowania sobie na czole napisu "Zostałam zgwałcona"?

                    A z ktorej czesci mojego postu mogłoby tak wynikać?
                    Ni, nie uważam tak, ale tez nie wiem a jaki sposob moznaby z mojej wypowiedzi
                    wyciagnąć taki wniosek ... (?)

                    > Chodzi o to, żeby kobiety powiedziały o gwałcie "głośno" czyli "na głos". Bo
                    na
                    > razie jakieś 80% zgwałconych kobiet zachowuje tę informację dla siebie. Czyli
                    > działają zgodnie z receptą JKM (i wielu innych "moralizatorów" z bożej
                    łaski) -
                    > lepiej w domu po kryjomu, a gwałcicel sobie biega radośnie po okolicy i szuka
                    > kolejnych ofiar, albo (najczęściej) gwałci dalej swoją żonę czy podwładną.

                    Ale ja nie znalazlam w przytoczonych przez ciebie fragmentach niczego, co
                    mogloby nasuwac taką wlasnie interpretację.
                    W którym momencie tego akutar tekstu JKM nawołuje do tego, żeby "w domu
                    pokryjomu"?
                    Ja niczego takiego w nim nie znalazlam, zadnej podobnej sugestii.

                    A że plakat jest głupi, to ja się zgodzę.
                    Bo beztroski.
                    Powinien raczej głosić- zostałas zgwalcona- zawiadom policję, albo coś
                    podobnego. powinien nawoływać do tego zeby kobiety nie milczaly, ale dochodziły
                    sprawiedliwosci. A hasło "powiedz o tym glośno" jest IMO dosc niezręczne.

                    Choć z drugiej stronmy patrząc dodaje więcej otuchy niz stwierdzenie "zawiadom
                    policję", które brzmi jak dyrektywa służbowa.
                    • kocia_noga Re: Cytaty z JKM 14.09.05, 19:34
                      nietakasama napisała:

                      > W którym momencie tego akutar tekstu JKM nawołuje do tego, żeby "w domu
                      > pokryjomu"?


                      www.nczas.com/?a=show_article&id=2659


                      czytałaś ten felieton?
                      • nietakasama Re: Cytaty z JKM 14.09.05, 22:40
                        Pytałam o tekst przytoczony, a ty mi podajesz odnosnik do zewnetrznej strony.
                        No my to sie rozumiemy :/
                        Wczytaj się prosze w to co ja pisze, okreslenie "tego akurat tekstu" pojawiło
                        się nie nieprzypadkowo.
                        Przytoczone fragmenty nie sugerowały że JKM opowiada się za tuszowanie gwałtu.
                    • Gość: patrycja Re: Cytaty z JKM IP: *.rakowiec.waw.pl / *.crowley.pl 14.09.05, 19:53
                      nietakasama napisała:

                      > A z ktorej czesci mojego postu mogłoby tak wynikać?
                      > Ni, nie uważam tak, ale tez nie wiem a jaki sposob moznaby z mojej wypowiedzi
                      > wyciagnąć taki wniosek ... (?)

                      Ironizowałam na temat tego zdania:
                      "Ja też nie uważam że kobieta powinna się afiszowac z tym że została zgwałcona.
                      Powinna pojść na policję, i powiedzieć o tym swoim bliskim, ale po co reszcie
                      świata?"

                      > Ale ja nie znalazlam w przytoczonych przez ciebie fragmentach niczego, co
                      > mogloby nasuwac taką wlasnie interpretację.
                      > W którym momencie tego akutar tekstu JKM nawołuje do tego, żeby "w domu
                      > pokryjomu"?
                      > Ja niczego takiego w nim nie znalazlam, zadnej podobnej sugestii.

                      Specjalnie dla ciebie wkleję jeszcze raz (fragmenty fragmentów) z podkreśleniem:
                      "Otóż gdy gdy w rodzinie wydarzy się przypadek gwałtu, pierwszą rzeczą jaką robi
                      rodzina, jest spuszczenie na sprawę zasłony absolutnej tajemnicy. _Nikt_z_
                      zewnątrz_nie_ma_prawa_dowiedzieć_się,_że_żonę/matkę/córkę/siostrę_spotkało_takie
                      nieszczęście.(...)"

                      "Oto, gdy ten artykuł był już w połowie napisany, wszedłem na posterunek Policji
                      w Mielnie - i na ścianie na wprost drzwi zobaczyłem plakat z napisem: "Zostałaś
                      zgwałcona? Powiedz to głośno!!". Jest to dokładnie odwrotnie niż robi normalna
                      kobieta... _Mam_nadzieję,_że_żadna_tego_nie_posłucha (...)"

                      Mogę się jeszcze pobawić w cytowanie statystyk, ale to chyba bez sensu.
                      Napisałam już, że najczęsciej gwałciciel mieszka z ofiarą jako jej mąż lub
                      partner życiowy (w połowie przypadków), a to co wyżej jeszcze się ładnie łączy
                      ze stwierdzeniem JKM, że żona, to własność męża.

                      > A że plakat jest głupi, to ja się zgodzę.
                      > Bo beztroski.
                      > Powinien raczej głosić- zostałas zgwalcona- zawiadom policję, albo coś
                      > podobnego. powinien nawoływać do tego zeby kobiety nie milczaly, ale dochodziły
                      > sprawiedliwosci. A hasło "powiedz o tym glośno" jest IMO dosc niezręczne.

                      "Widzisz wroga klasowego/zaplutego karła reakcji - zgłoś się do najbliższego
                      milicjanta"

                      > Choć z drugiej stronmy patrząc dodaje więcej otuchy niz stwierdzenie "zawiadom
                      > policję", które brzmi jak dyrektywa służbowa.

                      No widzisz :)

                      • nietakasama Re: Cytaty z JKM 14.09.05, 22:45
                        > Specjalnie dla ciebie wkleję jeszcze raz (fragmenty fragmentów) z
                        podkreśleniem
                        > :
                        > "Otóż gdy gdy w rodzinie wydarzy się przypadek gwałtu, pierwszą rzeczą jaką
                        rob
                        > i
                        > rodzina, jest spuszczenie na sprawę zasłony absolutnej tajemnicy. _Nikt_z_
                        >
                        zewnątrz_nie_ma_prawa_dowiedzieć_się,_że_żonę/matkę/córkę/siostrę_spotkało_taki
                        > e
                        > nieszczęście.(...)"
                        >
                        > "Oto, gdy ten artykuł był już w połowie napisany, wszedłem na posterunek
                        Policj
                        > i
                        > w Mielnie - i na ścianie na wprost drzwi zobaczyłem plakat z
                        napisem: "Zostałaś
                        > zgwałcona? Powiedz to głośno!!". Jest to dokładnie odwrotnie niż robi normalna
                        > kobieta... _Mam_nadzieję,_że_żadna_tego_nie_posłucha (...)"

                        JKM stwierdza fakt ze gdy w rodzinie zgwałcona zostanie kobieta, rodzina
                        spuszcza na to zasłone milczenia. A nie jest tak w rzeczywistości w znakomitej
                        wiekszosci przypadków?
                        To jest stwierdzenie faktu, tak jest i to prawda.

                        A potem mówi o plakacie majac nadzieję ze żdana kobieta nie poslucha
                        zawolania "powiedz o tym światu"- ja tez mam nadziejuę ze żadna nie posłucha, z
                        powodów przytoczonych przez mnie wyżej.

                        > No widzisz :)
                        No widze, bo sama napisałam, ale czy to ze ja nie mam dobrego pomysłu na
                        zreczniejszy slogan ma oznaczać, ze nie daloby się go sklecić zgrabniej i
                        trafniej? Aż tak mnie cenisz? ;)
                        Ja wierze w ludzi od kampanii społecznych, dałoby sie lepiej...
                        • Gość: patrycja Re: Cytaty z JKM IP: *.rakowiec.waw.pl / *.crowley.pl 14.09.05, 23:11
                          > JKM stwierdza fakt ze gdy w rodzinie zgwałcona zostanie kobieta, rodzina
                          > spuszcza na to zasłone milczenia. A nie jest tak w rzeczywistości w znakomitej
                          > wiekszosci przypadków?
                          > To jest stwierdzenie faktu, tak jest i to prawda.

                          Już naprawdę nie rozumiem o co ci chodzi. Kilka postów wcześniej napisałaś:
                          "Zgadzam się ze kontekst jest ważny.
                          Ale jaki konakst w tym wypadku mogłby uratować to stwierdzenie?"

                          A teraz się upierasz, że JKM miał coś innego na myśli. To co napisałaś
                          _jest_prawdą_, ale nie znaczy, że należy to popierać i twierdzić, że to
                          najlepsze rozwiązanie, a felieton JKM (czyli kontekst) jest cały czas utrzymany
                          w takim właśnie tonie. Jeśli nie czytałaś felietonu, to zrób to, może zrozumiesz
                          o czym mówię.

                          > A potem mówi o plakacie majac nadzieję ze żdana kobieta nie poslucha
                          > zawolania "powiedz o tym światu"- ja tez mam nadziejuę ze żadna nie posłucha, z
                          > powodów przytoczonych przez mnie wyżej.

                          Naprawdę uważasz, że "powiedz to głośno" a "powiedz to całemu światu" to
                          dokładnie to samo? Litości...

                          > No widze, bo sama napisałam, ale czy to ze ja nie mam dobrego pomysłu na
                          > zreczniejszy slogan ma oznaczać, ze nie daloby się go sklecić zgrabniej i
                          > trafniej? Aż tak mnie cenisz? ;)
                          > Ja wierze w ludzi od kampanii społecznych, dałoby sie lepiej...

                          Może by się i dało, ale na razie jest taki plakat, a jakiś czas temu były
                          plakaty z "Suką". Najwyraźniej trzeba o problemie mowić głośno i dosadnie,
                          inaczej dalej będą osoby, które uważają, że ofiary przemocy seksualnej powinny
                          same sobie radzić z problemem, bo taka już nasza narodowa tradycja.
                          • nietakasama Re: Cytaty z JKM 14.09.05, 23:19
                            > A teraz się upierasz, że JKM miał coś innego na myśli. To co napisałaś
                            > _jest_prawdą_, ale nie znaczy, że należy to popierać i twierdzić, że to
                            > najlepsze rozwiązanie, a felieton JKM (czyli kontekst) jest cały czas
                            utrzymany
                            > w takim właśnie tonie. Jeśli nie czytałaś felietonu, to zrób to, może
                            zrozumies
                            > z
                            > o czym mówię.

                            Pisałam wyraźnie ze odnosze sie do porzytoczonych fragnmentów, a nie do całości.
                            Ponadto moje stwierdzenie o kontekscie ratujacym sytuacje mowilo wlasnie o
                            kontekscie ktory miał przytoczony 5tekst rozgrzeszyc z glupoty,a nie nia
                            obarczyc.

                            > Naprawdę uważasz, że "powiedz to głośno" a "powiedz to całemu światu" to
                            > dokładnie to samo? Litości...

                            Oba stwierdzeni sa niezręczne, a przeciez dotykają wyjatkowo delikatnej kwestii.

                            To jest ostatni mój post w tym wątku, zapraszam sie do watku "O JKM jeszczę
                            trochę.".
                            • Gość: patrycja Re: Cytaty z JKM IP: *.rakowiec.waw.pl / *.crowley.pl 15.09.05, 00:14
                              > To jest ostatni mój post w tym wątku, zapraszam sie do watku "O JKM jeszczę
                              > trochę."

                              Innym razem, bo przede wszystkim mam dość tego dziada :)
        • kocia_noga Re: To temat już przerobiony. JKM gdzieś napisał, 13.09.05, 20:56
          micra napisał:

          > no to skoro napisał, to wskaż miejsca lub zacytuj, że:
          > - mężczyzna może bić żonę;
          > - kobieta zgwałcona nie powinna skarżyć gwałciciela - tu szczególnie przytocz
          > całą wypowiedź lub podaj link, nie wyrywaj jednego zdania z kontekstu.

          Straciłam dłuższą chwilę na szukanie po googlach.Wypowiedź jest , sama
          czytałam , ale nie pamiętam już gdzie.
          • micra tu jest, ale to nie jest dosłowny cytat 13.09.05, 21:08
            www.cdprojekt.pl/forum_post.asp?sid=18116&page=14
            Proponuję szukać tekstu "13:53:55"

            Nie znalazłem więcej, nie znam tego tekstu. JKM żyje z pisania felietonów,
            niektóre są dosyć kontrowersyjne.
            • nietakasama Re: tu jest, ale to nie jest dosłowny cytat 13.09.05, 21:53
              Spodobala mi sie na tyum forum (tym spod linku) wypowiedz w ktorej ktos
              proponuje, zeby feministki organizowaly kursy samoobrony dla kobiet :)
              Ludzie wyobrazacie sobie komentarze antyfeministow?
              Przecież byłby to dla nich kolejny dowód, że feministki nastawiaja kobiety
              przeciw mezczoznom, bo naklaniają je żeby sie uczyły jak się przed nimi
              bronić :)

              I tez podobalo mi sie stierdzenie ze feministki plota androny , bo ktos z
              uzytkownikow forum widziaql plakat z napisem- zgwalcono cie, powiedz o tym
              głośno. A skad on wie, ze to plakat pomyslu feministek?

              Co to za wygodny stereotyp, ze jak jest jakakolwiek akcja skierowana do kobiet,
              to od razu z inicjatywy feministek? :) No jak ktoś chce coś dostrzec to się
              tego dopatrzy.
      • na_tasza Dziwię się, jak ktoś broni takich tekstów 15.09.05, 20:21
        Moim zdaniem nie ma wytłumaczenia na takie chamstwo. Tym bardziej, że w
        wypowiedzi tego ch/pana nie ma ani krzty współczucia, tylko chęć ukrycia
        tej "hańby" (prawdopodobnie albo k... sama sobie winna, bo prowokowała mini,
        wracała sama do domu wieczorem, albo chce byc niezależna, tudzież po
        prostu "pan i władca" miał takie prawo - i o co ten raban?!?!?). Stąd juz tylko
        krok do "honorowego zmazania hańby". Znacie? Znamy...
    • Gość: menista Re: A kto by się pytał feministki o zdanie... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.09.05, 20:13
      ... Wara od mężczyzn!!!
Pełna wersja