O co chodzi z ta RODZINA?

29.09.05, 20:17
Zainspirowal mnie watek o "walczacych o rodzine"...Z lewej i z prawej wszyscy
krzycza: "wartosci rodzinne", "rodzina przede wszystkim", "rodzina
najwazniejsza, podstawowa jednostka spoleczna"...

Zawsze wydawalo mi sie, ze podstawowa wartoscia jest godnosc POJEDYNCZEGO
czlowieka i ten czlowiek dopiero wtornie moze albo i nie byc czescia rodziny..

Mam czasami wrazenie, ze gdy "wartosc rodziny" jest glosniejsza od godnosci
czlowieka, latwiej przymnac oko (dla "dobra rodziny" oczywiscie) na bite
dzieci czy zony, alkoholizm, trwanie w chorych zwiazkach.

A poza tym jak tu w dzisiejszych czasam zdefiniowac rodzine???
- moze ludzie zyjacy ze soba pod jednym dachem?? (a studenci wynajmujacy
wspolnie mieszkanie?), (a co z rodzina?, ktorej ojciec dorabia przez 5 lat w
Niemczech),
- moze: mama + tata (po slubie?) + dzieci? (do lat 18?, dopoki sie nie
wyprowadza?);
- a maz + zona, bez dzieci;
- partner + partner (a plec wazna?)z dziecmi,
- samotna matka + babka + dzieci?;
- a co z osobami samotnymi (sa czescia rodziny, gdy rodzice mieszkaja osobno?)
- a domy dziecka?,
- brat mieszkajacy z siostra i jej chlopakiem, itd itd

Co wy na to?

Marti

    • kocia_noga Re: O co chodzi z ta RODZINA? 29.09.05, 20:23
      marti_xxx napisała:

      > Co wy na to?
      >
      Bardzo ciekawe pytanie.Na razie cisną mi się na klawiaturę same zlosliwości w
      dodatku kot mi siedzi na kolanach i utrudnia myślenie.Poszukam odpowiedzi na
      jakimś poratlu kato-fanatycznym, może mnie natchnie.

    • zlotoslanos Re: O co chodzi z ta RODZINA? 29.09.05, 20:23
      Super wyliczyłaś rodzaje rodzin.Bo rodzina bez taty z pewnością może stworzyć
      lepszą rodzinę niż pełna rodzina ale z tatą
      pijakiem ,bokserem,bawidamkiem,nierobem lub psycholem.
    • kitus_kotus Re: O co chodzi z ta RODZINA? 29.09.05, 20:24
      no wlasne to cale podkreslanie wartosci rodziny to jest bujda na resorach, bo i
      tak wszystkie pomysly na "wspieranie rodziny" (np. jakies durne dodatki
      rodzinne) zmierzaja do tego zeby wydawac publiczna kase bez kontroli (bo jesli
      sie sprzeciwic takim pomyslom to od razu jest sie wrogiem polskiej rodziny
      czyli diablem wcielonym)
      ja to sie tylko ciesze ze te hasla i projekty to kielbasa wyborcza bo gdyby tak
      rzeczywiscie zaczeto realizowac i trzeba by zdecydwac co znaczy prawdziwa
      polska rodzina to ja sie zaczynam bac.
    • diablica.26 Re: O co chodzi z ta RODZINA? 29.09.05, 20:26
      Te "wartości rodzinne" to takie populistyczne hasełko, którym lubią się
      posługiwać pobozni socjaliści typu PiS czy LPR. Definicja prosta kiej budowa
      cepa: mąż i żona (po ślubie kościelnym) plus conajmniej trójka dzieci ;-)
      • kocia_noga Re: O co chodzi z ta RODZINA? 29.09.05, 21:36
        Zaczytałam się w opoce.Najfajniejsze sa "prawa rodziny" - cud miód malina.
        Definicji nie ma , ale ogólnie diablica ma rację - rodzina to małżeństwo
        sakramentalne i ich płodnośc.
        Ale to nie odpowiedź na postawione pytanie - co to jest rodzina i dlaczego ma
        się ją specjalnie chronić ( nikt nie wie co to znaczy) zamiast po prostu dbac o
        prawa poszczególnych ludzi.Rozumiem ,że to takie hasełko ułatwiające
        malwersacje finansowe , ale przejęte od Kościoła.To , że ta firma ma interes w
        istnieniu tradycyjnej rodziny to sprawa jasna .
        • marti_xxx Re: O co chodzi z ta RODZINA? 01.10.05, 20:02
          Czy chodzi ci o te STRONE??

          www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TM/2001-10-rodzina.html
          No comments!


          • kocia_noga Re: O co chodzi z ta RODZINA? 01.10.05, 20:16
            marti_xxx napisała:

            > Czy chodzi ci o te STRONE??
            >
            > www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TM/2001-10-rodzina.html
            > No comments!
            >
            >

            A wypadałoby porządnie skomentować .Miałam nawet zamiar podania takiego wątku -
            zwłaszcza Praw Rodziny .Ale nie chce mi się teraz tyle pisac , mam weselsze
            zajęcia. Myślę jednak o tej rodzinie , wczoraj gadaliśmy z szanownym
            małżonkiem na ten temat dobrą godzinę i doszliśmy do ciekawych wniosków -
            wartoby je kiedyś spisać.
          • kocia_noga Re: O co chodzi z ta RODZINA? 02.10.05, 10:26
            marti_xxx napisała:

            > Czy chodzi ci o te STRONE??
            >
            > www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TM/2001-10-rodzina.html
            > No comments!
            >
            >
            Chodziło mi o inne stronki tego portalu, ale spróbuję tę jednak skomentowac.

            Ks. Marek Dziewiecki
            RODZINA I EDUKACJA SEKSUALNA


            "Społeczeństwo bez rodziny?
            Edukacja seksualna w rodzinie jest ściśle powiązana z aktualną sytuacją
            społeczną. Uwarunkowania zewnętrzne mogą ułatwiać lub utrudniać rodzicom
            formowanie dojrzalej postawy wobec seksualności u dzieci i młodzieży. Niestety
            współczesny kontekst społeczny jest bardzo niekorzystny w tym względzie. Wynika
            to przede wszystkim z niechętnych małżeństwu i rodzinie nacisków politycznych,
            ekonomicznych i kulturowych."



            No , mamy więc wrogów rodziny.


            "Sądzę, że decydujące są w tym względzie naciski polityczne. W większości
            państw Europy dominującą rolę odgrywają obecnie partie lewicowe. Także w tych
            krajach, w których nie sprawują one władzy, wywierają zwykle największy wpływ
            na środki społecznego przekazu, a przez to na formowanie opinii publicznej i
            standardów "poprawności politycznej". Partie lewicowe, które z definicji dążą
            do sytuacji, w której państwo decyduje o niemal wszystkich sferach ludzkiego
            życia i działania, zdają sobie sprawę, ze istnieją dwa podstawowe fundamenty
            niezależności obywateli od państwa i od polityków: rodzina oraz własność
            prywatna. Z tego właśnie względu Lenin i jego następcy walczyli zarówno z
            rodziną jak i z własnością prywatną. Współczesne partie lewicowe nie
            sprzeciwiają się już własności prywatnej, gdyż one same dysponują obecnie
            ogromnymi majątkami. W tej sytuacji tym bardziej koncentrują się na walce z
            rodziną, gdyż nierozerwalne małżeństwo i silna rodzina jest przez nich
            postrzegana jako poważna przeszkoda w osiągnięciu przyjętych celów
            politycznych. Walka z rodziną przybiera rożne formy. Przejawia się m.in. w
            nadproporcjonalnym ukazywaniu rodzin zaburzonych i patologicznych oraz przemocy
            domowej, na promowaniu tzw. "wolnych związków", czyli związków nietrwałych i
            niepłodnych, na legalizowaniu związków homoseksualnych, na wspieraniu ruchów
            feministycznych, które forsują ideał kobiety wrogi małżeństwu i rodzinie."

            A więc wrogiem rodzin jest lewica i wspierane przez nią ruchy feministyczne.Nie
            punktuję tu oczywistych kłamstw , bo szkoda mitręgi.Powody polityczne - to chęć
            władzy .


            "Drugim - obok powodów politycznych - powodem walki z rodzina są względy
            ekonomiczne. Na szczęśliwej i trwałej rodzinie nie można wiele zarobić. W
            takiej rodzinie nie nadużywa się alkoholu, nie kupuje się narkotyków,
            pornografii czy środków antykoncepcyjnych. Szczęśliwe i trwale rodziny nie
            poddają się naciskom mody i reklamy, która próbuje wzbudzić sztuczne potrzeby w
            każdej dziedzinie życia, np. w odniesieniu do sposobów ubierania się,
            wyposażenia domu, spędzania wolnego czasu czy wakacji. Wiele można natomiast
            zarobić na rodzinach, które przeżywają kryzys lub na ludziach, którzy próbują
            żyć poza rodziną. Na takich osobach i środowiskach zarabiają psycholodzy i
            psychiatrzy, lekarze i adwokaci, przemysł alkoholowy, antykoncepcyjny,
            aborcyjny, pornograficzny, itd. Polityczne i ekonomiczne naciski antyrodzinne
            wzmacniają się wzajemnie. Dzieje się tak dlatego, że we współczesnych
            demokracjach, opartych na dyktaturze pieniądza, znaczenie polityków zależy w
            bardzo dużym stopniu od środków materialnych, jakimi dysponują. Z drugiej
            strony środowiska ekonomiczne potrzebują wsparcia polityków (zwłaszcza w
            postaci określonych regulacji prawnych), aby zarabiać coraz większe pieniądze."


            Zgadza się to z tym , co napisałam wczesniej w tym wątku : KK walczy o władzę i
            pieniądze. Tradycyjna rodzina , której "broni" jest całkowicie uzalezniona od
            KK. Zaczyna się od ślubu koscielnego i nauk przedmałżeńskich - potem chrzest ,
            komunie, itp .Mozna manipulowac ludźmi strasząc ich nieudzieleniem
            sakramentów , piekłem , odrzuceniem przez lokalna społecznośc uzaleznionych -
            to bardzo ważny czynnik manipulacji.KK zarobił na tym olbrzymi majątek -
            instytucja w całości i poszczególni jej funkcjonariusze. Przedstawiciele KK
            rzadko mają samoświadomośc , więc w prosty sposób projektują wlasne problemy
            na "wrogów" - im wrogowie sa do zycia potzrebni , jak wszystkim chorym.


            "Trzecim frontem walki z rodziną są uwarunkowania kulturowe. Chodzi tu
            zwłaszcza o promowanie przez większość środków społecznego przekazu - ale także
            przez wielu pedagogów, psychologów, socjologów i wychowawców - zawężonej i
            naiwnej wizji człowieka."


            W dalszej części tego artykułu będzie prawdziwy poemat naiwnej i zwężonej wizji
            człowieka i rodziny - warto poczytać.Skoro już ten ksiądz o tym pisze ,
            znaczy , że podświadomie zdaje sobie z tego sprawe , nie jest z tego zadowolony
            i zrzuca to na wroga.




            "Dominujące obecnie zawężenie antropologiczne polega na eksponowaniu w
            człowieku głownie jego cielesności, emocjonalności oraz subiektywnych
            przekonań "....
            No comments


            ...", a zatem tych sfer, w których człowiek nie jest w stanie zrozumieć samego
            siebie, ani zająć dojrzalej postawy wobec siebie i innych ludzi. Z kolei
            naiwność w promowanej współcześnie wizji człowieka polega na sugerowaniu, że
            człowiek rozwija się spontanicznie i że może być szczęśliwy także wtedy, gdy
            interesuje go wyłącznie osiągnięcie doraźnej przyjemności czy koncentrowanie
            się na samym sobie; zwłaszcza na swoich cielesnych oraz emocjonalnych
            doznaniach i potrzebach. Promowanie tego typu wizji człowieka ze zrozumiałych
            względów prowadzi do walki z małżeństwem i rodziną, gdyż obie te formy życia
            oparte są na miłości i odpowiedzialności.

            Istotnym elementem aktualnego kontekstu kulturowego, który prowadzi do walki z
            małżeństwem i rodziną, jest aktywność skrajnego, agresywnego feminizmu. Wbrew
            swej nazwie, dominujący nurt feminizmu nie broni kobiety, lecz jedynie własnej
            ideologii. Wbrew pozorom jest to ideologia antykobieca, gdyż nie prowadzi do
            tego, by chronić kobiety w ich kobiecości lecz zakłada, że kobiety w swoim
            zachowaniu i funkcjach społecznych powinny naśladować mężczyzn. Ponadto
            współczesny feminizm jest ruchem rasistowskim i bardzo nietolerancyjnym, gdyż
            faworyzuje wyłącznie promowany przez siebie model kobiety. Chodzi tu oczywiście
            o model kobiety "wyzwolonej" od więzi małżeńskich i rodzicielskich. W swoich
            wystąpieniach feministki ignorują, a czasem wręcz poniżają te kobiety, które są
            szczęśliwymi żonami i matkami, które bronią rodziny i które nie chcą redukować
            swojej kobiecości do naśladowania postaw i zachowań typowych dla mężczyzn.
            Ponadto charakterystyczną cechą feministek jest to, że okazują one zdumiewająca
            obojętność na najbardziej nawet ewidentne i bolesne formy poniżania kobiety i
            kobiecości, np. w postaci komercjalizacji kobiety (prostytucja) czy
            komercjalizacji kobiecego ciała (pornografia). W ten sposób potwierdzają, ze
            ich celem nie jest troska o kobietę, lecz posłuszne wypełnianie roli, jaką
            określone środowiska polityczne i ekonomiczne wyznaczyły ruchom feministycznym
            w ramach programu budowania społeczeństwa bez małżeństwa i rodziny."


            Stek kłamstw popudrowany odniesiem do aktywności "skrajnego agresywnego"
            feminizmu .Niby odnosi się do jakiejś małej części , nie powołując się w
            dodatku na konkrety , a w rzeczywistości kłamie o całym ruchu.


            "Zdecydowanie negatywnym dla małżeństwa i rodziny czynnikiem kulturowym jest
            ponadto ateizm oraz związana z nim laicyzacja życia społecznego. Współczesny
            ateizm jest doskonale zorganizowany politycznie i dzięki temu nieliczni
            niewierzący potrafią skutecznie blokować prawa i przekonania większości ludzi
            wierzących."

            Znów można to z powodzeniem odwrócić : nieliczne grupki katofanatyków doskonale
            zorganizowane politycznie -
            • stephen_s Re: O co chodzi z ta RODZINA? 02.10.05, 10:54
              Ugh. Niezły ten tekst :)))
              • kocia_noga Re: O co chodzi z ta RODZINA? 02.10.05, 10:59
                stephen_s napisał:

                > Ugh. Niezły ten tekst :)))
                >


                szkoda,że nie udało mi się znaleźć ponownie innych tekstów - sto
                razy "lepszych' , które przedwczoraj tam znalazłam .Szukałam znów i nie
                pamiętam ,na co klikałam - dosłownie zapadły się pod ziemię.
                A było tam np zestawienie różnych cytatów z ważnych pism kościelnych
                dotyczących praw rodziny - super ! Istny koncert zyczeń pod adresem
                tajemniczego "rządu' lub "społeczeństwa' , był artykuł jakiegoś innego księdza
                o rodzinie - paluszki lizac.Może jeszcze znajdę.
                • diablica.26 Re: O co chodzi z ta RODZINA? 02.10.05, 16:08
                  Jak znajdziesz, to wrzuć linki, proszę... ;-)
                  • kocia_noga Re: O co chodzi z ta RODZINA? 02.10.05, 16:13
                    diablica.26 napisała:

                    > Jak znajdziesz, to wrzuć linki, proszę... ;-)


                    Znalazłam !

                    www.opoka.org.pl/zycie_kosciola/rodzina/
            • kocia_noga Re: O co chodzi z ta RODZINA? 02.10.05, 11:16
              Nie zmieścił mi się cały tekst z komentarzem , więc kontynuję:



              "2. Edukacja seksualna jako narzędzie walki z małżeństwem i rodziną

              Ci, którzy walczą z rodziną (określone partie polityczne, lobby finansowe,
              ruchy feministyczne, masmedia,) dysponują wieloma narzędziami do realizacji
              swoich celów. Jednym z uprzywilejowanych sposobów walki z małżeństwem i rodziną
              jest edukacja seksualna. Promowanie określonych sposobów rozumienia ludzkiej
              seksualności oraz określonych postaw w tej dziedzinie zostało przez wyżej
              wymienione środowiska całkowicie podporządkowane przyjętej przez siebie
              ideologii, kosztem dobra wychowanków oraz kosztem obiektywnej prawdy. W
              konsekwencji środowiska zwalczające rodzinę promują taki rodzaj myślenia o
              ludzkiej seksualności, który odrywa ją od miłości małżeńskiej i rodzicielskiej.
              Zupełnie paradoksalnym faktem jest to, że ci, którzy ze względów ideologicznych
              walczą z małżeństwem i rodziną oraz konsekwentnie dążą do tego, by dostosować
              edukację seksualną do przyjętych założeń ideologicznych, często
              zarzucają...ideologiczne podejście do wychowania seksualnego Kościołowi
              Katolickiemu oraz wszystkim środowiskom, które z realizmem i odpowiedzialnością
              odnoszą się do tej sfery ludzkiego życia! Podobnie jak w wielu innych
              dziedzinach życia środowiska lewicowe i laickie stosują ulubioną przez siebie
              strategię "ucieczki do przodu".

              Jednak prawda broni się siłą samej prawdy. Środowiska, które ze względów
              ideologicznych manipulują edukacją seksualną, skazują samych siebie na
              konieczność uciekania od najbardziej nawet podstawowych prawd, dotyczących
              ludzkiej seksualności. Wymieńmy choćby niektóre z tych oczywistych prawd i
              faktów empirycznych, które środowiska zwalczające rodzinę starają się
              konsekwentnie ignorować oraz świadomie ukrywać przed wychowankami:

              człowiek - w przeciwieństwie do zwierząt - nie podlega w sferze seksualnej
              dyktaturze popędów. Jest w stanie kierować swoją seksualnością mocą własnej
              świadomości i wolności. Nie musi zatem "kierować" swoja seksualnością i
              płodnością za pomocą środków antykoncepcyjnych tak, jak nie musi "kierować"
              swoimi emocjami za pomocą alkoholu czy narkotyków;

              seksualność może stać się dla człowieka źródłem szczęścia lub nieszczęścia.
              Może być miejscem wyrażania miłości i przekazywania życia, ale tez może stać
              się miejscem wyrażania przemocy (np. gwałt, seksualne wykorzystywanie
              nieletnich) oraz przekazywania śmierci (np. choroba AIDS, aborcja). Z tego
              względu konieczne jest pomaganie wychowankom, by zrozumieli sens ludzkiej
              seksualności oraz by uczyli się dyscypliny i odpowiedzialności w tej
              dziedzinie;
              sposób przezywania i wyrażania seksualności nie jest prywatną sprawą danego
              człowieka. Niedojrzale przeżywana i wyrażana seksualność może bowiem powodować
              aż tak bardzo drastyczne krzywdy, że wiele zachowań seksualnych jest zakazanych
              kodeksem karnym, a nie tylko normami moralnymi czy religijnymi;
              twierdzenie, że sensem seksualności jest doraźna przyjemność, prowadzi do
              uzależnień i przestępstw w sferze seksualnej. Prowadzi także do zaburzonych
              postaw w innych dziedzinach życia. Ponad 100 lat temu Freud zauważył, że
              kierowanie się zasadą przyjemności jest charakterystyczne dla dzieci i ludzi
              niedojrzałych psychicznie. Ludzie dojrzali psychicznie kierują się zasadą
              realizmu. Dotyczy to również sfery seksualnej;
              stosowanie antykoncepcji (także w formie prezerwatywy) nigdy nie
              gwarantuje "bezpiecznego" seksu. Zawsze natomiast powoduje rosnąca liczbę
              niedojrzałych zachowań seksualnych oraz lekceważenie ludzkiego życia. Nic poza
              miłością i odpowiedzialnością nie może gwarantować człowiekowi dojrzałości i
              bezpieczeństwa w sferze seksualnej;
              jedynie wzajemna wierność małżonków stanowi w pełni skuteczne zabezpieczenie
              przed wirusem HIV i chorobą AIDS w kontekście współżycia seksualnego;
              antykoncepcja jest nieodpowiedzialną metodą dążenia do odpowiedzialnego
              rodzicielstwa, gdyż w większości przypadków szkodzi zdrowiu, oznacza rezygnację
              z kierowania seksualnością własną mocą oraz oszukuje, gdyż sugeruje, że
              współżycie seksualne może mieć niepożądane konsekwencje jedynie w sferze
              cielesnej. Tymczasem żadna forma antykoncepcji nie chroni przed bolesnymi
              konsekwencjami psychicznymi, moralnymi i społecznymi niedojrzałych zachowań
              seksualnych (nie chroni zatem np. przed zranieniami i lękami emocjonalnymi,
              przed poczuciem winy czy krzywdy, przed zerwanymi więziami z samym sobą, z
              drugim człowiekiem i z Bogiem);
              aborcja nie jest wyrazem troski o kobiety, gdyż to właśnie kobiety - obok
              niemowląt zabitych w fazie prenatalnej - są największymi ofiarami aborcji.
              Ponoszą drastyczne konsekwencje fizyczne, psychiczne i moralne, udokumentowane
              licznymi badaniami naukowymi;
              aborcja nie ma nic wspólnego z prawem kobiet do decydowania o tym, czy chcą być
              matkami, gdyż dotyczy ona wyłącznie tych kobiet, które już są matkami i które
              stoją w obliczu zupełnie innej alternatywy: być matką dziecka żywego czy tez
              matką dziecka zabitego;
              Wymienione prawdy o ludzkiej seksualności to tylko przykłady tych faktów i
              aspektów, które starają się ignorować i ukrywać środowiska posługujące się
              edukacją seksualną dla osiągnięcia swoich celów ideologicznych. W czasie moich
              częstych spotkań z młodzieżą rożnych szkół osobiście przekonuję się, jak wiele
              mitów przyjmują młodzi za prawdę oraz jak wiele niewygodnych dla współczesnej
              propagandy aspektów ludzkiej seksualności jest dla nich tematem tabu albo sferą
              zupełnej ignorancji (np. cykliczność płodności pary ludzkiej i naturalne metody
              regulacji poczęć). Z drugiej strony przekonuję się, że młodzi stosunkowo łatwo
              potrafią zdystansować się od promowanych mitów, jeśli tylko pomożemy im myśleć
              w sposób krytyczny, precyzyjny i konkretny. Jeśli np. otrzymają informację, że
              u dziewcząt 18-letnich i młodszych aborcja powoduje wzrost ilości raka piersi o
              800% (por. wyniki badań na Wydziale Medycyny Uniwersytetu w Seatlle w latach
              1991-1995), to wyzwalają się oni z naiwnego przekonania, ze dobrze
              przeprowadzona aborcja nie powoduje szkód zdrowotnych. Odpowiedzialni
              wychowawcy wcale nie stoją zatem na straconych pozycjach. Musza być jednak o
              wiele bardziej kompetentni i precyzyjni od tych, którzy próbują manipulować
              młodzieżą i ukazywać zawężoną i wypaczoną wizję ludzkiej seksualności.

              3. Niezastąpiona rola rodziny w wychowaniu seksualnym

              Dominujące obecnie trendy spoleczno-polityczne i kulturowe walczą z trwałym
              małżeństwem i silną rodziną. Ci, którzy próbują podporządkować edukację
              seksualną przyjętej przez siebie ideologii, wykorzystują niedojrzałość i
              naiwność młodzieży. Zyskują jej sympatię i zaufanie poprzez to, że nie stawiają
              młodym żadnych wymagań i że odwołują się do mile brzmiących sloganów o wolności
              i tolerancji. "...


              Nasunęły mi się obrazki z katolickich zjazdów młodzieży i te mile brzmiące
              slogany.




              ..."Ponadto okazują się mistrzami w manipulowaniu językiem i argumentami w
              odniesieniu do ludzkiej seksualności. Zdają sobie sprawę, że aby zmienić
              społeczeństwo według przyjętych przez siebie kryteriów, trzeba najpierw zmienić
              znaczenie podstawowych pojęć i manipulować ludzką świadomością."...


              A więc ten ksiądz jest świadomy tego , co czyni.


              ..." W tej sytuacji chrześcijańscy rodzice stoją przed niezwykle trudnym
              zadaniem w odniesieniu do wychowania seksualnego swoich dzieci. Z drugiej
              strony żadna instytucja nie ma prawa, ani też nie jest w stanie zastąpić
              rodziny w tym względzie. W konsekwencji ewentualne zaniedbania ze strony
              rodziców ich obowiązków wychowawczych w dziedzinie wychowania seksualnego
              prowadzą do wyjątkowo bolesnych i często nieodwracalnych konsekwencji. Co zatem
              mają czynić rodzice, by pomóc swoim dzieciom w zrozumieniu sensu ludzkiej
              seksualności oraz w zajęciu dojrzałej postawy w tej ważnej dziedzinie życia?
              Niewątpliwie podstawowym
              • kocia_noga Re: O co chodzi z ta RODZINA? 02.10.05, 11:24
                kocia_noga napisała:

                > Nie zmieścił mi się cały tekst z komentarzem , więc kontynuję:
                >

                ..."Niewątpliwie podstawowym zadaniem rodziców jest troska o zbudowanie
                trwałych więzi rodzinnych oraz dojrzałych relacji między poszczególnymi
                członkami rodziny. Pragnę przedstawić kilka szczegółowych wskazań, które wydają
                mi się istotne w tym względzie. Po pierwsze, rodzice powinni tak się do siebie
                nawzajem odnosić, by dzieci widziały w nich nie tylko mamę i tatę, ale także
                kobietę i mężczyznę. Oznacza to, że rodzice powinni - także w obecności córek i
                synów - okazywać sobie czułość, radość z fizycznej bliskości, z wzajemnego
                dotyku, z daru płciowości. Powinni ponadto dbać o sytuacje i miejsca
                sprzyjające wzajemnej intymności. Zadaniem małżonków jest również dbanie o
                wygląd zewnętrzny i o to wszystko, co sprzyja ich erotycznej i seksualnej
                atrakcyjności. W przeciwnym przypadku dzieci i młodzież mogą sądzić, że erotyzm
                i seksualność są atrakcyjne jedynie przed i poza małżeństwem, ale nie w ramach
                małżeństwa.

                Po drugie, rodzice powinni zdawać sobie sprawę z tego, że pojawienie się dzieci
                nie oznacza, iż odtąd przestają być małżonkami, albo że są w mniejszym stopniu
                małżonkami. Zwłaszcza matkom grozi błędna mentalność "poświecenia się" dzieciom
                w taki sposób, że prowadzi to do zaniechania troski o własną kobiecość oraz o
                więzi z mężem jako mężczyzną. Matki powinny zatem pamiętać, ze najpierw są
                żonami, że maja potrzebę i prawo, by być przez męża dostrzegane w swej
                kobiecości, obdarzane czułością i zainteresowaniem seksualnym. W przeciwnym
                przypadku ich zachowanie staje się negatywnym modelem zarówno dla córek, jak i
                dla synów. Córki bowiem mogą dojść do przekonania, że wychodząc za mąż trącą
                coś ważnego ze swojej kobiecości oraz z seksualnej atrakcyjności. Z kolei
                synowie mogą mniej czy bardziej nieświadomie uważać, że czułość okazuje się
                kobiecie głównie albo nawet jedynie przed zawarciem małżeństwa.

                Kolejnym zadaniem rodziców jest tworzenie klimatu bezpieczeństwa, zaufania i
                radości. A to wszystko jest owocem dojrzalej miłości. Rodzice powinni pamiętać,
                że pierwszym sposobem wyrażania miłości wobec dzieci, jest wzajemna miłość
                małżonków. Dopiero w kontekście miłości małżeńskiej dzieci mają szansę upewniać
                się, że są kochane przez rodziców i że mogą być spokojne o swoją przyszłość.
                Gdy córki i synowie widzą, że rodzice obdarzają miłością nie tylko swoje
                dzieci, ale także siebie nawzajem, wtedy oceniają małżeństwo i życie rodzinne
                jako wielki skarb, jako cos najważniejszego w życiu. Jako coś znacznie
                ważniejszego niż np. doraźne zaspokojenie popędu seksualnego. Mają zatem silną
                i pozytywną motywację, by dobrze przygotować się do założenia własnej rodziny
                oraz by w okresie dorastania czuwać nad własna seksualnością.

                Harmonijne życie małżeńskie i rodzinne, oparte na wiernej miłości, na wzajemnym
                zaufaniu oraz na poczuciu bezpieczeństwa jest wielką pomocą w wychowaniu
                seksualnym także dlatego, że w kontekście szczęśliwej rodziny wychowankowie nie
                przeżywają takich napięć, lęków czy niepokojów, z którymi nie potrafiliby sobie
                poradzić. W konsekwencji nie mają wtedy potrzeby somatyzacji, czyli wyrażania
                za pomocą ciała - w tym także za pomocą seksualności - swoich problemów
                psychicznych, moralnych czy duchowych. Rodzice powinni zdawać sobie sprawę, że
                ludzka seksualność posiada również funkcje pozaseksualne, czyli może stać się
                płaszczyzną somatyzowania napięć i problemów. Innymi słowy rodzice powinni być
                świadomi, że dla tych dzieci i nastolatków, którzy z jakiejkolwiek przyczyny
                przeżywają silne lęki i konflikty, seksualność staje się patologicznie
                atrakcyjna, gdyż wydaje się prostym sposobem na odreagowanie bieżących napięć
                oraz łatwą drogą do osiągnięcia szczęścia, za którym ktoś bardzo tęskni, gdyż
                tu i teraz czuje się kimś nieszczęśliwym.

                Kolejne zadanie rodziców polega na uczeniu swoich dzieci dyscypliny i
                odpowiedzialności we wszystkich dziedzinach życia. Jeśli bowiem ktoś z
                wychowanków nie stawia sobie wymagań i nie czuwa nad swoim zachowaniem np.
                odniesieniu do lenistwa, odżywiania, systematycznej nauki czy rozsądnego
                korzystania z telewizji, ten będzie miął tym większe trudności z czuwaniem nad
                własną seksualnością, która dysponuje potężną siłą biologiczną (popęd) i
                emocjonalną (zwłaszcza w okresie zakochania).

                Dopiero wtedy, gdy rodzicom uda się w dużym stopniu zrealizować powyższe
                wskazania, mogą okazać się skuteczne i owocne bezpośrednie rozmowy na temat
                ludzkiej seksualności oraz na temat kryteriów dojrzałości w tej dziedzinie."...

                Piękny , naiwny , nierealistyczny bełkot.Jak wam się podobało? Mnie podobało
                się ,że KK przestał wmawiać ludziom że seks to brud i grzech ; nie z własnej
                woli zmienił spiewke , ale dobre i co.



                ..."Najlepiej jest podejmować takie rozmowy wtedy, gdy w sposób spontaniczny i
                naturalny pojawia się ku temu bodziec czy okazja, np. wtedy, gdy ktoś z córek
                czy synów stawia konkretne pytanie o sprawy seksualne, albo gdy rozumuje lub
                postępuje w sposób budzący niepokój. Dobrą okazją do spontanicznej rozmowy jest
                także wspólnie oglądany film na temat więzi kobiety i mężczyzny czy wspólnie
                przeczytany artykuł na ten temat. W ten sposób rodzice pomagają nastolatkom w
                odróżnianiu postaw i przekonań wartościowych od tych, które są błędne czy wręcz
                demoralizujące. Jest to istotne zwłaszcza wtedy, gdy młodzi sięgają po te
                czasopisma, które promują wypaczone czy zupełnie patologiczne postawy wobec
                seksualności. Jeden z tatusiów opowiedział mi, że nie musiał zabraniać swojej
                czternastoletniej córce czytania tego typu czasopism. Wystarczyło, że
                przeanalizował z nią spokojnie treść jednego z numerów pisma i powiedział
                córce, że w jego oczach jest ona zbyt mądra i szlachetna, by czytać tego typu
                treści.

                Pragnę zasygnalizować jeszcze jedno ważne zagadnienie. Otóż część spośród tych
                rodziców, którzy w swojej ludzkiej słabości nie w pełni respektowali czy nadal
                nie w pełni respektują własne przekonania i zasady moralne w odniesieniu do
                seksualności, przeżywają wątpliwości, czy w tej sytuacji mają prawo stawiać
                swoim dzieciom jasne zasady i wymagania. Odpowiedź jest oczywista: rodzice ci
                mogą to czynić, jeśli tylko spełniają dwa warunki: znają prawdę o ludzkiej
                seksualności i kochają swoje dzieci. Wtedy wiedzą, jakie wymagania stawiać
                swoim synom i córkom, a z drugiej strony nie mają nic przeciwko temu, by ich
                dzieci były dojrzalsze i szczęśliwsze niż oni sami. Oczywiście optymalna
                sytuacja wychowawcza ma miejsce wtedy, gdy rodzice nie tylko wiedzą, jaka jest
                optymalna postawa w dziedzinie seksualnej, ale gdy jednocześnie sami postępują
                zgodnie z wyznawanymi przez siebie zasadami oraz ideałami. Jednak także wtedy,
                gdy im się to nie udaje, nie powinni dać się "zaszantażować" przez swoje dzieci
                i zrezygnować z mówienia im prawdy czy ze stawiania wymagań. Pamiętajmy, że w
                całej historii ludzkości tylko Jezus Chrystus mógł powiedzieć swoim uczniom:
                nie tylko słuchajcie Mnie, ale także w pełni naśladujcie moje postępowanie.

                4. Szkoła wolna od ideologii i sprzymierzona z rodziną
                W sytuacji, w której wiele środowisk i instytucji stara się podporządkować
                edukację seksualną wyznawanej przez siebie antyrodzinnej ideologii, ważnym i
                stałym sprzymierzeńcem rodziców w odpowiedzialnym wychowaniu seksualnym
                młodzieży powinna być szkoła."...

                Szkoła już jest sprzymierzona z KK .Macie dzieci w wieku szkolnym? Wiecie , jak
                wyglądają te lekcje i kto je prowadzi? Warto byłoby zebrac doświadczenie na ten
                temat.



                ..." Zadaniem społeczeństwa obywatelskiego jest obrona szkoły przed wszelkimi
                naciskami ideologicznymi tak, by edukacja szkolna mogła służyć wyłącznie dobru
                wychowanków. W obliczu wyborów parlamentarnych i zmian w układzie sił
                politycznych szkoła będzie musiała w najbliższych miesiącach zmierzyć się z
                naciskami ideolo
                • kocia_noga Re: O co chodzi z ta RODZINA? 02.10.05, 11:30
                  > > Nie zmieścił mi się cały tekst z komentarzem , więc kontynuję:
                  > >
                  ..." zmierzyć się z naciskami ideologicznymi m.in. w odniesieniu do edukacji
                  seksualnej. Warto zatem wskazać kilka podstawowych norm, które mogą pomoc
                  szkole i nauczycielom w obronie słusznej autonomii w zakresie wychowania
                  seksualnego.

                  Po pierwsze, szkoła powinna konsekwentnie respektować obowiązujące podstawy
                  programowe, które zostały opracowane przez zespół ekspertów reprezentujących
                  różne nauki o człowieku i różne środowiska światopoglądowe. Podstawy te
                  opierają się na realistycznej i integralnej wiedzy o ludzkiej seksualności. Po
                  drugie, szkoła jest zobowiązana do respektowania przekonań i postulatów
                  rodziców w odniesieniu do edukacji seksualnej. Z tego względu szkoła jest
                  zobowiązana do współpracy z rodzicami i do informowania ich o używanych
                  podręcznikach oraz o treściach przekazywanych uczniom w ramach zajęć z
                  przedmiotu: przygotowanie do życia w rodzinie. Po trzecie, dyrektorzy szkół
                  powinni weryfikować, czy nauczyciele prowadzący zajęcia z edukacji seksualnej,
                  przeszli specjalistyczne szkolenie, którego program jest zgodny z
                  obowiązującymi podstawami programowymi. Po czwarte, szkoła nie może pozwalać na
                  to, by zajęcia z zakresu edukacji seksualnej prowadziły osoby bez przygotowania
                  pedagogicznego. Niestety ciągle jeszcze zdarzają się przypadki, że na lekcje
                  zapraszani są np. ginekolodzy bez przygotowania pedagogicznego, którzy nie mają
                  kompetencji wychowawczych i w konsekwencji okazują się mniej lub bardziej
                  nieświadomymi dealerami antykoncepcji."...

                  Macie dzieci w wieku szkolnym? Wiecie , jak wyglądają te lekcje i kto je
                  prowadzi ? Moje dzieci mmiały do czynienia z ewidentnie zaburzonymi
                  osobistościami po koscielnych kursach- to są te wymagane kwalifikacje
                  pedagogiczne .Ginekolodzy prezentujący wiedzę sa powaznym zagrożeniem dla
                  interesów KK.




                  ..."Na zakończenie ostatnia już uwaga. Szkoła wychowuje głównie poprzez
                  przekazywanie określonych informacji oraz określonego sposobu rozumienia
                  człowieka i otaczającego go świata. Podstawową odpowiedzialnością szkoły jest
                  ukazywanie uczniom pełnej informacji o sensie ludzkiej seksualności oraz o
                  kryteriach dojrzałości w tej dziedzinie. Nauczyciele są wierni własnej misji i
                  odpowiedzialności tylko wtedy, gdy maja odwagę ukazywać wychowankom także te
                  prawdy, których uczniowie niechętnie słuchają i które są ignorowane przez
                  dominujące ideologie polityczne czy trendy kulturowe.

                  Bibliografia

                  Dziewiecki M., Cielesność, płciowość, seksualność, "Jedność", Kielce 2000

                  Dziewiecki M., Miłość pozostaje. Pedagogika miłości dla rodziców, wychowawców i
                  wychowanków, Edycja św. Pawła, Częstochowa 2001

                  Styczeń T., Urodziłeś się, by kochać, TN KUL, Lublin 1993

                  Notka o autorze

                  Ks. Marek Dziewiecki, dr psychologii, prodziekan Wydziału Teologicznego UKSW w
                  Radomiu, Rzeczoznawca Ministerstwa Edukacji Narodowej kwalifikujący publikacje
                  dydaktyczne w zakresie modułu: wychowanie do życia w rodzinie

                  Tekst opublikowany w: Katecheta, nr 10 (2001), s. 5-8"

                  Koniec . Dla mnie wstrząsająca była informacja na temat tego księdza- autora
                  artykułu :"Rzeczoznawca Ministerstwa Edukacji Narodowej"

                  Śpijcie słodko , obudzicie się z ręką w nocniku.

          • drinkit Re: O co chodzi z ta RODZINA? 03.10.05, 16:11
            no tak, a najlepszy jest fragment o niezastapionej roli rodziny w wychowywaniu
            seksualnym. Po prostu smiechu warte, tym bardziej ze Polacy maja wielki problem
            aby powiedziec swoim dzieciom skad sie wziely i slowo "seks" nie przejdzie im
            przez usta. Bardzo rozkosznie beztroski portal opokowy
      • marti_xxx Re: O co chodzi z ta RODZINA? 30.09.05, 22:50
        A tak BTW jakie to sa konkretnie te "wartosci rodzinne"?
    • dokowski Tak włąśnie jest i na tym forum raczej nikt tego.. 30.09.05, 10:42
      marti_xxx napisała:

      > Zawsze wydawalo mi sie, ze podstawowa wartoscia jest godnosc POJEDYNCZEGO
      > czlowieka i ten czlowiek dopiero wtornie moze albo i nie byc czescia rodziny..

      ... nie neguje. Skąd więc ten dziwaczny alarm?
    • gosc.z.korony Zastanawialiście się dlaczego ta rodzina taka sła 30.09.05, 14:03
      słaba? - a to przeczieć sugeruje ta niby ,,konieczność'' jej obrony.
      LPR, RM, TV Trwam, przez swoją postawę, sugerują że rodzina jest już tak słaba,
      że konieczna jej obrona ze strony w/w ,,twardych'' środowisk.
      A co do wywyższania wartości rodziny nad pojedynczego Obywatela. To przecież
      logiczne, w ujęciu wspomnianych środowisk. Bo jeśli trzeba byłoby uznać wolność
      wszystkich Obywateli z osobna, z całą przynależną różnorodnością postaw, wówczas
      nie byłoby już takie oczywiste że np. ludzie uprawiający seks dla przyjemności,
      czy może homoseksualiści są tak szkodliwi i skazani na potępienie.
      • kocia_noga Re: Zastanawialiście się dlaczego ta rodzina taka 30.09.05, 14:13
        Mysle ,że chodzi jednak o kasę i wpływy .Rodzina tradycyjna gwarantuje stały
        popyt na usługi KK i uzaleznienie od nich .
        • nihiru Re: Zastanawialiście się dlaczego ta rodzina taka 30.09.05, 14:21
          Gdyby tak było, to rodzina byłaby propagowana tylko w krajach katolickich.

          Japonii na ten przykład nawet do chrześcijańskich krajów nie można zaliczyć, a
          mimo to rodzina jest tam wartością najwyższą.

          skomentujesz?
          • kocia_noga Re: Zastanawialiście się dlaczego ta rodzina taka 30.09.05, 15:35
            nihiru napisała:

            > Gdyby tak było, to rodzina byłaby propagowana tylko w krajach katolickich.
            >
            > Japonii na ten przykład nawet do chrześcijańskich krajów nie można zaliczyć,
            a
            > mimo to rodzina jest tam wartością najwyższą.
            >
            > skomentujesz?


            A jakże ! Tam tez nie liczy się jednostka i jej prawa i tez jest patriarchat -
            również religijny , bo to podstawa.
            • nihiru KK? 30.09.05, 15:45
              tak czy inaczej, wynika z tego że propagowanie rodziny jako wartości samej w
              sobie nie jest związane tylko z kasą i wpływami na których rzekomo zależy KK, a
              tak właśnie sugerowałeś wczesniej.

              W ogóle nie za bardzo rozumiem cel tego wątku. Godność człowieka jest wazna,
              owszem, ale w przypadku rodziny trzeba tu chyba raczej roważyć kwestię wolności
              jednostki.
              Żeby społeczeństwo trwało (i się rozwijało), wolność jednostki musi zostać
              ograniczona i co do tego nikt chyba nie ma wątpliwości. Jeśli komuś się nie
              podobają ograniczenia narzucane przez społeczeństwo, zawsze może wynieść się do
              lasu.
              Dlatego zdziwienie, że państwo popiera rodzinę jest dla mnie co najmniej
              zaskakujące.
              • kocia_noga Re: KK? 30.09.05, 15:53
                nihiru napisała:

                > tak czy inaczej, wynika z tego że propagowanie rodziny jako wartości samej w
                > sobie nie jest związane tylko z kasą i wpływami na których rzekomo zależy KK,
                a
                >
                > tak właśnie sugerowałeś wczesniej.

                Wcale nie wynika .W Polsce rządzi KK właśnie i to ta firma najwięcej prawi o
                rodzinie .


                >
                > W ogóle nie za bardzo rozumiem cel tego wątku. Godność człowieka jest wazna,
                > owszem, ale w przypadku rodziny trzeba tu chyba raczej roważyć kwestię
                wolności
                >
                > jednostki.
                > Żeby społeczeństwo trwało (i się rozwijało), wolność jednostki musi zostać
                > ograniczona i co do tego nikt chyba nie ma wątpliwości. Jeśli komuś się nie
                > podobają ograniczenia narzucane przez społeczeństwo, zawsze może wynieść się
                do
                >
                > lasu.
                > Dlatego zdziwienie, że państwo popiera rodzinę jest dla mnie co najmniej
                > zaskakujące.

                Nie bardzo zrozumiałam , ale czuje ,że tu gdzies tkwi fundamentalna róznica
                między nami.
                Zrozumiałam , że nadrzędną wartością jest społeczeństwo , które musi
                trwać.Społeczeństwo nie może trwac bez istnienia rodziny , a rodzina opiera się
                na przymusie i ograniczeniu wolności jednostki , a komu się niepodoba , niech
                spada do lasu , cZy tak?
                • nihiru Re: KK? 30.09.05, 16:19
                  > Wcale nie wynika .W Polsce rządzi KK właśnie i to ta firma najwięcej prawi o
                  > rodzinie .

                  Ale to nie oznacza, że JEDYNIE KK docenia wartość rodziny.

                  > Nie bardzo zrozumiałam , ale czuje ,że tu gdzies tkwi fundamentalna róznica
                  > między nami.
                  > Zrozumiałam , że nadrzędną wartością jest społeczeństwo , które musi
                  > trwać.Społeczeństwo nie może trwac bez istnienia rodziny , a rodzina opiera
                  > się
                  > na przymusie i ograniczeniu wolności jednostki , a komu się niepodoba , niech
                  > spada do lasu , cZy tak?

                  Brutalnie, ale mniej więcej tak:).
                  Tylko że nie skracam tego do "komu się rodzina nie podoba, ten niech spada do
                  lasu", tylko "komu się społeczeństwo nie podoba, niech spada do lasu". Myślę że
                  wyłapiesz różnicę:).

                  Aha - i nie uważam singli za ludzi "niższej kategorii". Mimo że poważam rodzinę
                  jako instytucję, daleka jestem od uszczęśliwiania nią każdego na siłę.
                  Wystarczy mi, że państwo tę instytucję popiera.
                  Jak napisałam - muszę iść - niestety, bo nam się ciekawie temat rozwija:)
                  (wreszcie coś innego od tej nieśmiertelnej aborcji:))))
          • kocia_noga Re: Zastanawialiście się dlaczego ta rodzina taka 30.09.05, 15:48
            nihiru napisała:

            > Gdyby tak było, to rodzina byłaby propagowana tylko w krajach katolickich.
            >
            > Japonii na ten przykład nawet do chrześcijańskich krajów nie można zaliczyć,
            a
            > mimo to rodzina jest tam wartością najwyższą.
            >
            > skomentujesz?

            W jaki sposób rodzina jest w Japonii najwyższą wartością? Chciałabym się
            dowiedzieć .Niewiele wiem na ten temat, ale wydaje mi się , że im spoeczeństwo
            prymitywniejsze, tym rodzina więcej warta - w maleńkich dzikich państewkach
            istotną siłą są rody i klany rodzinne , zas jednostka się nie liczy .Im państwo
            silniejsze i stabilniejsze , tym jednostka cenniejsza.
            Uwaga tycząca KK nie spodobała ci się , nihiru , zdaje mi się ; napisz wobec
            tego , co było cenniejsze według nauk Jezusa - rodzina , czy jednostka?
            • nihiru Re: Zastanawialiście się dlaczego ta rodzina taka 30.09.05, 16:12
              Ważność rodziny wyraża się w tym, ile ludzie są w stanie poświęcić z siebie dla
              jej dobra (to moja prywatna hipoteza robocza).
              W japonii kobiety dla dobra rodziny rezygnują z pracy, a mężczyźni bez oporów
              oddają całą pensję żonie. Procent rozwodów jest bardzo niski.
              Teraz możemy się sprzeczać, czy kobiety rezygnują z pracy bo chcą wychowywać
              dzieci, czy dlatego że są stłamszone przez system patriarchalny:).

              Z Twoją teorią o związku wartości rodziny ze stopniem zaawansowania kultury z
              pewnością się nie zgodzę. Japonia, Chiny, cały świat antyczny rodzinę ceniły
              bardzo wysoko - czy nazwiesz te kultury prymitywnymi?

              Próbujesz zapędzić mnie w kozi róg przypomnieniem nauk Jezusa w kontraście do
              obecnej nauki Kościoła. Ale powiedz mi, w którym miejscu KK naucza, że rodzina
              jest ważniejsza od godności człowieka? Kościół - za Jezusem - podkreśla właśnie
              godność człowieka. Tylko z tym wysokim statusem wiążą się pewne wymagania.
              To nie jest tak, że "czlowiek jest najwazniejszy, więc człowiek może robić co
              chce".

              Myslę że w tej chwili dyskusja powinna się potoczyć w kieunku pytania, czy
              wolność człowieka - nieograniczona wolność - jest głównym i najwyższym prawem
              człowieka. Niestety - musimy ją przełożyć na inny czas, bo muszę wstać od
              kompa. może jeszcze dzisiaj usiądę.
              • stephen_s Re: Zastanawialiście się dlaczego ta rodzina taka 30.09.05, 16:41
                > Myslę że w tej chwili dyskusja powinna się potoczyć w kieunku pytania, czy
                > wolność człowieka - nieograniczona wolność - jest głównym i najwyższym prawem
                > człowieka.

                Tu się zgodzę. Niezależnie, po której stronie się opowiemy, warto chyba zdać
                sobie sprawę, że i przekonanie, ze rodzina jest najważniejsza, i przekonanie,
                że wolność człowieka jest najważniejsza, to założenia, które obiektywnie są
                dość równo warte. Dlatego też nie warto obrażać się z założenia na polityków
                prawicy, co chcą bronić rodziny - bo to jest ich wizja świata. Przekonanie, że
                najważniejsza jest jednostka, a społeczeństwo jej ograniczać nijak nie powinno,
                to też jest taka wizja świata, też założenie. Oczywiście, można się pod tym
                podpisywać - ale nie powinno się przyjmować postawy, że wolność jest w
                oczywisty sposób najważniejsza, a mówienie o "dobru rodziny" to oczywiście
                bzdura i populizm.
    • ktosiaczek Re: O co chodzi z ta RODZINA? 30.09.05, 15:57
      > Zawsze wydawalo mi sie, ze podstawowa wartoscia jest godnosc POJEDYNCZEGO
      > czlowieka

      Moja Droga, idea piękna, ale gdyby tak było to np dyskusja o zawieraniu
      homoseksualnych malzenstw nie miała by prawa bytu. A jednak istnieje, a
      koronnym argumentem jest to, że dwóćh mężczyzn to nie rodzina.
      • kocia_noga Re: O co chodzi z ta RODZINA? 30.09.05, 16:08
        ktosiaczek napisała:

        > > Zawsze wydawalo mi sie, ze podstawowa wartoscia jest godnosc POJEDYNCZEGO
        >
        > > czlowieka
        >
        > Moja Droga, idea piękna, ale gdyby tak było to np dyskusja o zawieraniu
        > homoseksualnych malzenstw nie miała by prawa bytu. A jednak istnieje, a
        > koronnym argumentem jest to, że dwóćh mężczyzn to nie rodzina.


        No własnie , katolicka koncepcja rodziny stoi w konflikcie z ideą godności
        człowieka.
        • nihiru Re: O co chodzi z ta RODZINA? 30.09.05, 16:13
          Dlaczego????!!!!!
        • bleman Re: O co chodzi z ta RODZINA? 30.09.05, 16:13
          No własnie , katolicka koncepcja rodziny stoi w konflikcie z ideą godności
          > człowieka.

          Nie, bo katolicy uwazaja ,ze czynny homosekualizm to grzech, czyli
          homoseksualista sam narusza swoja godnosc grzeszac.

          Wszystko obraca sie wokol relatywizmu moralnego, to co jst dobre wedlog jednych
          jest zle lub inaczej interpretowany przez innych i nie da sie dojsc do zgody.
          • marti_xxx Re: O co chodzi z ta RODZINA? 30.09.05, 23:07
            Ale przeciez teoretycznie nie zyjemy w panstwie koscielnym (choc po
            przeczytaniu propozycji konstytucji pis-u sama juz nie wiem) i katolicy nie
            maja prawa narzucac swojego swiatopogladu calemu spoleczenstwu...

            A na marginesie: seks z uzyciem prezerwatywy tez jest wg katolikow
            niedopuszczalny, czyli niezgodny z wartosciami tradycyjnej rodziny - czy wiec w
            ramach ratowania wartosci rodzinnych powinno sie zakazac dystrybucji
            prezerwatyw?

            Pozr.

            Marti
            • abaddon_696 Re: O co chodzi z ta RODZINA? 30.09.05, 23:22
              > Ale przeciez teoretycznie nie zyjemy w panstwie koscielnym (choc po
              > przeczytaniu propozycji konstytucji pis-u sama juz nie wiem) i katolicy nie
              > maja prawa narzucac swojego swiatopogladu calemu spoleczenstwu...

              Kluczowe jest tu słowo: teoretycznie.
              Przecież żyjemy EWIDENTNIE w państwie kościelnym, skoro podatki ludzi różnej
              wiary idą na kościół. Nauczanie religii w szkołach to kolejny przykład.

              > A na marginesie: seks z uzyciem prezerwatywy tez jest wg katolikow
              > niedopuszczalny, czyli niezgodny z wartosciami tradycyjnej rodziny - czy wiec
              w
              >
              > ramach ratowania wartosci rodzinnych powinno sie zakazac dystrybucji
              > prezerwatyw?

              Niechęć do homoseksualistów, wbrew temu co się mówi i pisze, nie ma podłoża
              religijnego. Przyczyny tego zjawiska leżą zupełnie gdzie indziej.

              Pozdrawiam
            • ktosiaczek Re: O co chodzi z ta RODZINA? 01.10.05, 14:28
              > A na marginesie: seks z uzyciem prezerwatywy tez jest wg katolikow
              > niedopuszczalny, czyli niezgodny z wartosciami tradycyjnej rodziny - czy wiec
              > w ramach ratowania wartosci rodzinnych powinno sie zakazac dystrybucji
              > prezerwatyw?
              Problem prezerwatyw tez mnie kiedys zaciekawil bo - rzeczywiscie - prezerwatywa
              jest potepiana przez Kosciol, a jednak mimo to jest jedna z
              najpoplularniejszych metod zapobiegania ciazy, i zdecydowana wiekszosc osob-
              katolikow kazdego weekendu popelnia ten sam grzech. I nie zamierza się poprawić.
    • stephen_s Ale to jest stara prawda... 30.09.05, 16:25
      ... dla polityków prawicy podstawową jednostką społeczną jest rodzina, a dobro
      człowieka jest postrzegane przez pryzmat jego funkcji w rodzinie.

      To nawet niekoniecznie musi być populistyczne hasło, mam wrażenie, ze
      przynajmniej część z tych polityków faktycznie tak postrzega świat. Z ich
      punktu widzenia naturalne jest, że np. tworzymy system podatkowy wspierający
      rodziny, robimy ulgi dla matek wychowujących dzieci itd. Po prostu mają ukryte
      założenie, że człowiek najlepiej się realizuje przez rodzinę - więc wspierają
      to, działają, by np. matki mogły łatwiej poświęcać się wychowywaniu dzieci itd.

      Oczywiście, nie musi nam się to podobać, że nas się próbuje odgórnie w takie
      wzory wtłaczać :)))
      • nihiru Re: Ale to jest stara prawda... 30.09.05, 16:59
        Nie tylko "dla polityków prawicy".

        Wskaż mi społeczeństwo które przetrwało, a które nie opierałoby się na rodzinie.
        • stephen_s Re: Ale to jest stara prawda... 30.09.05, 17:36
          > Wskaż mi społeczeństwo które przetrwało, a które nie opierałoby się na
          > rodzinie

          Chodziło mi o to, że są możliwe różne podejścia do kwestii rodziny. Można kłaść
          nacisk na dobro jednostki, a rodzinę traktować jaką jedną z dostępnych dla
          ludzi możliwości - albo uważać, że rodzina to ten stan docelowy, w którym w
          ostatecznym rozrachunku każda jednostka się powinna spełniać. Czyli zakładamy
          na przykład: albo, że kobieta może zostać matką, ale nie musi - albo, że
          faktycznie droga każdej kobiety do szczęścia idzie przez matkowanie, i trzeba
          to kobietom ułatwiać.

          Chciałem zwrócić uwagę, że i takie wyjście, i takie, to równoprawne założenia -
          i dlatego nie powinno się stawiać sprawy tak, że prawica ma jakieś mniejsze
          prawo bronić rodziny, niż np. liberałowie bronić praw pojedynczej jednostki. To
          nie jest oczywiste, że rodzina jest mniej ważna od jednostki...
          • kocia_noga Re: Ale to jest stara prawda... 30.09.05, 19:19
            Padły tu wielkie słowa : godnośc, wolnośc , dobro.Postarajmy się dyskutować
            bardziej konkretnie , bo się pogubimy w definicjach ; te wielkie słowa mają
            bardzo rózne znaczenia.
            No więc na czym ma polegac to wspieranie, ochrona , promowanie itp rodziny ?
            Dlaczego nie po prostu dbanie o prawa człowieka ? Człowiek z reguły i z natury
            żyje w rodzinie , więc o co chodzi? Wasze argumenty o wolności mijaja się IMO z
            sednem problemu. Wolnośc człowieka jest zawsze ogranicZona - moralnością ,
            prawem , możliwościami itd.W rodzinie i poza nią.
            Przykład nihiru , że japończycy chętnie oddają żonom pioeniądze , a one chętnie
            się poświęcają pracom domowym - wybacz, jest smieszny.Czy oni to robią ze
            względu na jakąś ideę rodziny , czy na dobro swoje i swoich potomków ?
            Większość ludzi chce przekazać swoje geny i nie trzeba im moralizatorstwa
            bezżennych , żyjących w monopłciowych nieformalnych układach , facetów - i nie
            mam tu na myśli wyłącznie homoseksualizmu wśród kleru , ale fakt przeżywania
            swojego zycia przez kler i zakonników wśród mężczyzn, bez gospodarstwa
            domowego i dzieci. Oczywiście mam na myśli stosunki panujące w Polsce , nie w
            japonii , bo tamtejszych nie znam.Większośc ludzi chce żyć wspólnie z kimś
            innym i wychowywać dzieci , chociaz wiąże się to z odpowiedzialnością i
            ograniczeniami .O co więc chodzi z tą rodziną? Przecież nie o manipulacje
            demografią , bo nahalstwem i ręcznym sterowaniem jeszcze się nie udało nikomu
            tego dokonac.
            • stephen_s Re: Ale to jest stara prawda... 30.09.05, 20:12
              Hej KN, ale ja nie jestem zwolennikiem "chronienia rodziny" :) Po prostu
              zwracam uwagę, że mogą stać za takimi propozycjami poważniejsze motywacje, niż
              robienie malwersacji i populizm :)

              A jak konkretnie wspomaga się rodzinę? No, przejrzyj sobie programy partii
              prawicowych :) Są to różne pomysły, jak np: "becikowe", ulgi podatkowe dla
              małżeństw, płacenie przez państwo kobietom, które jedynie prowadzą dom - tak,
              by nie musiały chodzić do pracy... Generalnie - różne propozycje mające na celu
              sprawienie, by ludziom opłacało się zakładać rodziny, mieć dużo dzieci. W
              bardziej ekstremalnych przypadkach - wręcz by opłacało się im żyć
              wedle "tradycyjnego" modelu, tzn. by mężatkom bardziej opłacało się poświęcić
              całkiem rodzinie, niż zajmować karierą.
              • kocia_noga Re: Ale to jest stara prawda... 30.09.05, 20:27
                stephen_s napisał:

                > Hej KN, ale ja nie jestem zwolennikiem "chronienia rodziny" :) Po prostu
                > zwracam uwagę, że mogą stać za takimi propozycjami poważniejsze motywacje,
                niż
                > robienie malwersacji i populizm :)

                No jasne, jasne, to była lekka prowokacja z mojej strony.


                >
                > A jak konkretnie wspomaga się rodzinę? No, przejrzyj sobie programy partii
                > prawicowych :) Są to różne pomysły, jak np: "becikowe", ulgi podatkowe dla
                > małżeństw, płacenie przez państwo kobietom, które jedynie prowadzą dom - tak,
                > by nie musiały chodzić do pracy... Generalnie - różne propozycje mające na
                celu
                >
                > sprawienie, by ludziom opłacało się zakładać rodziny, mieć dużo dzieci. W
                > bardziej ekstremalnych przypadkach - wręcz by opłacało się im żyć
                > wedle "tradycyjnego" modelu, tzn. by mężatkom bardziej opłacało się poświęcić
                > całkiem rodzinie, niż zajmować karierą.
                >

                A więc nie wspieranie rodziny , tylko wzmożenie dzietności.I toby się zgadzalo
                z nacjonalizmem partii prawicowych i przyjęciem nadrzędności narodu i rodu nad
                jednostką - nacjonalizm nad uniwersalizmem , rygoryzm nad humanizmem.
                • stephen_s Re: Ale to jest stara prawda... 30.09.05, 21:02
                  > A więc nie wspieranie rodziny , tylko wzmożenie dzietności.I toby się zgadzalo
                  > z nacjonalizmem partii prawicowych i przyjęciem nadrzędności narodu i rodu
                  > nad jednostką - nacjonalizm nad uniwersalizmem , rygoryzm nad humanizmem.

                  Nie no, zaraz, ta dzietność to tylko jeden z elementów takich działań. A ulgi
                  podatkowe dla małżeństw? To nie wpływać ma na dzietność, ale na to, by ludzi
                  zmotywować do zakładania rodzin w ogóle.

                  No i też będę protestował przeciwko owemu "nacjonalizmowi partii prawicowych".
                  Bez przesady, konserwatyzm nie równa się nacjonalizmowi.

                  Natomiast owszem, takie propozycje to uznanie, że trwała, najlepiej tradycyjna,
                  rodzina, to najbardziej pożyteczny społecznie model życia obywateli. Czy
                  przeczy to humanizmowi? MOżna dyskutować... :)
                  • kocia_noga Re: Ale to jest stara prawda... 30.09.05, 21:16
                    stephen_s napisał:

                    > > A więc nie wspieranie rodziny , tylko wzmożenie dzietności.I toby się zga
                    > dzalo
                    > > z nacjonalizmem partii prawicowych i przyjęciem nadrzędności narodu i rod
                    > u
                    > > nad jednostką - nacjonalizm nad uniwersalizmem , rygoryzm nad humanizmem.
                    >
                    >
                    > Nie no, zaraz, ta dzietność to tylko jeden z elementów takich działań.


                    To zasadniczy element.
                    A ulgi
                    > podatkowe dla małżeństw? To nie wpływać ma na dzietność, ale na to, by ludzi
                    > zmotywować do zakładania rodzin w ogóle.


                    A po co im te rodziny? Juz doszliśmy , że do produkowania dzieci.
                    >
                    > No i też będę protestował przeciwko owemu "nacjonalizmowi partii
                    prawicowych".
                    > Bez przesady, konserwatyzm nie równa się nacjonalizmowi.
                    Oczywiście .Ale prawica to nie tylko konserwatyzm .Może niepotzrebnie użyłam
                    słowa "prawicowe" , bo nie ma zgodności co do jego znaczenia. Powiedzmy ,
                    partie mające w programie nacjonalizm - uznające naród jako wartość nadrzędną .
                    Sprawa dzietności przy takiej ideologii jest oczywista , tak samo jak
                    nadrzędnośc "dobra rodziny" nad dobrem jednostki .Co to jest to "dobro
                    rodziny"? To sa naciski i możliwości płodzenia nowych członków narodu .Naród
                    się powiększa ilościowo .
                    >
                    > Natomiast owszem, takie propozycje to uznanie, że trwała, najlepiej
                    tradycyjna,
                    >
                    > rodzina, to najbardziej pożyteczny społecznie model życia obywateli.


                    Jaki jest ten pożytek , skoro uważasz,że płodzenie nie jest celem głównym dla
                    obrońców rodziny? Więc skoro nie płodzenie, to dlaczego wyklucza się związki
                    twozrone przez pary homoseksualne , skoro pędza w nich życie pożytecznie i
                    szczęsliwie?
                    Czy
                    > przeczy to humanizmowi? MOżna dyskutować... :)
                    Mozna. Humanizm to uznanie , że człowiek jest wartością nadrzędną .Nacjonalizm -
                    stawia naród ponad człowiekiem.
                    >
                    • stephen_s Re: Ale to jest stara prawda... 30.09.05, 21:35
                      > To zasadniczy element.

                      KN, przepraszam, ale to już Twoja intepretacja :)

                      > A po co im te rodziny? Juz doszliśmy , że do produkowania dzieci.

                      Nie, nie doszliśmy :) Ja twierdzę, że np. po to im te rodziny, bo po prostu
                      uważają, że inne formy życia nie dadzą obywatelom szczęścia :) Albo też
                      prowadzą do niestabilności społecznej, patologii itd...

                      > Oczywiście .Ale prawica to nie tylko konserwatyzm .Może niepotzrebnie użyłam
                      > słowa "prawicowe" , bo nie ma zgodności co do jego znaczenia. Powiedzmy ,
                      > partie mające w programie nacjonalizm - uznające naród jako wartość
                      > nadrzędną .

                      Ale nie trzeba uważać narodu za wartość nadrzędną, żeby bronić tradycyjnej
                      rodziny! Można po prostu być zwykłym konserwatystą, który uważa, że np. samotni
                      rodzice to patologia...

                      No i też nie trzeba być nacjonalistą, by martwić się o dzietność narodu! Można
                      się tym martwić z punktu widzenia struktury wiekowej społeczeństwa, nie chcąc,
                      by doszło do sytuacji, że cały naród będzie się składał z emerytów...

                      > Więc skoro nie płodzenie, to dlaczego wyklucza się związki
                      > twozrone przez pary homoseksualne , skoro pędza w nich życie pożytecznie i
                      > szczęsliwie?

                      Kocia Nogo, są ludzie, którzy uważają, że związki par homoseksualnych nie mogą
                      prowadzić do szczęśliwego życia oraz mogą mieć zły wpływ na dzieci. Możesz się
                      z tym nie zgadzać, ale są ludzie, którzy tak szczerze myślą. I niekoniecznie są
                      nacjonalistami...
          • marti_xxx Re: Ale to jest stara prawda... 30.09.05, 23:15
            stephen_s napisał:

            > > Wskaż mi społeczeństwo które przetrwało, a które nie opierałoby się na
            > > rodzinie
            >
            > Chodziło mi o to, że są możliwe różne podejścia do kwestii rodziny. Można
            kłaść
            >
            > nacisk na dobro jednostki, a rodzinę traktować jaką jedną z dostępnych dla
            > ludzi możliwości - albo uważać, że rodzina to ten stan docelowy, w którym w
            > ostatecznym rozrachunku każda jednostka się powinna spełniać. Czyli zakładamy
            > na przykład: albo, że kobieta może zostać matką, ale nie musi - albo, że
            > faktycznie droga każdej kobiety do szczęścia idzie przez matkowanie, i trzeba
            > to kobietom ułatwiać.

            Nie zgadzam sie : przeciez w oparciu o teze nr 2, ze (upraszczajac) rodzina >
            jednostka, mozna by kobiety zmuszac do zawierania malzenstw i rodzenia dzieci
            (Zreszta chyba przerabialismy to juz, a czesc swiata nadac to stosuje!)...Czyz
            nie? Gdy bylaby granica...Kto mialby (ma?) prawo ustalac te granice? Dlatego
            uwazam, ze ZAWSZE punktem wyjcia powinna byc jednostka.

            > Chciałem zwrócić uwagę, że i takie wyjście, i takie, to równoprawne
            założenia -
            >
            > i dlatego nie powinno się stawiać sprawy tak, że prawica ma jakieś mniejsze
            > prawo bronić rodziny, niż np. liberałowie bronić praw pojedynczej jednostki.
            To
            >
            > nie jest oczywiste, że rodzina jest mniej ważna od jednostki...
            >
            • stephen_s Re: Ale to jest stara prawda... 30.09.05, 23:42
              > Nie zgadzam sie : przeciez w oparciu o teze nr 2, ze (upraszczajac) rodzina 
              > 2;
              > jednostka, mozna by kobiety zmuszac do zawierania malzenstw i rodzenia dzieci

              Bawiąc się nieco w "adwokata diabła": tezę nr 1 (czyli jednostka > rodzina) też
              można przejaskrawić do takiego stopnia, że uznamy, że np. rodzic ma prawo
              porzucić dzieci w każdej chwili itd...

              Oczywiście, że np. o zmuszaniu ludzi do małżeństwa itd. nie ma mowy. Ale w
              pewnych granicach akcenty między jednostką, a rodziną, można różnie rozkładać.
              Nie mówiąc o tym, że np. konserwatysta raczej nie myśli w ten sposób, że
              on "zmusza" kogoś do życia wg jakiegoś schematu. Ci ludzie są przekonani, że po
              prostu pewne zjawiska są w społeczeństwie potrzebne - i je starają się
              facylitować. Tak, jak np. lewica stara się facylitować aktywizację społeczną
              kobiet... Tak jak lewica ma założenie, ze równy udział obu płci w życiu
              społecznym jest pożyteczny, tak prawica ma założenie, że pożyteczne są trwałe
              rodziny, dzieci pod porządną opieką itd.
              • abaddon_696 Re: Ale to jest stara prawda... 01.10.05, 00:18
                Tak jak lewica ma założenie, ze równy udział obu płci w życiu
                > społecznym jest pożyteczny, tak prawica ma założenie, że pożyteczne są trwałe
                > rodziny, dzieci pod porządną opieką itd.

                Jedna uwaga: podział lewica-prawica to podział ekonomiczny. Obrońców
                tradycyjnej rodziny lepiej określać mianem konserwatystów, zwolennicy praw
                kobiet to liberałowie (liberalizm to światopogląd a nie system gospodarczy).
                Pozdrawiam
              • kocia_noga Re: Ale to jest stara prawda... 01.10.05, 10:55
                stephen_s napisał:

                > > Nie zgadzam sie : przeciez w oparciu o teze nr 2, ze (upraszczajac) rodzi
                > na 
                > > 2;
                > > jednostka, mozna by kobiety zmuszac do zawierania malzenstw i rodzenia dz
                > ieci
                >
                > Bawiąc się nieco w "adwokata diabła": tezę nr 1 (czyli jednostka > rodzina)
                > też
                > można przejaskrawić do takiego stopnia, że uznamy, że np. rodzic ma prawo
                > porzucić dzieci w każdej chwili itd...
                >

                Ale strzeliłes brednię ! Az się zdziwiłam . Dobro każdej jednostki ,
                stefanku.Nie tylko mężczyzny .A więc dobro opuszczonego dziecka , współmałżonka
                itp.
                • stephen_s Re: Ale to jest stara prawda... 01.10.05, 14:02
                  Odbijam piłeczkę: co, jeśli ktoś uważa, że dobro jednostek wchodzących w skład
                  rodziny, np. dzieci, wymaga matki prowadzającej dom 24h na dobę? Czy nie wolno
                  mu tworzyć rozwiązań prawnych, które by taki stan rzeczy ułatwiały?
                  • kocia_noga Re: Ale to jest stara prawda... 01.10.05, 14:09
                    stephen_s napisał:

                    > Odbijam piłeczkę: co, jeśli ktoś uważa, że dobro jednostek wchodzących w
                    skład
                    > rodziny, np. dzieci, wymaga matki prowadzającej dom 24h na dobę? Czy nie
                    wolno
                    > mu tworzyć rozwiązań prawnych, które by taki stan rzeczy ułatwiały?
                    >


                    No to trzeba się zastanowić , czy rządy autorytarne są lepsze dla jednostki od
                    demokratycznych.
                    • stephen_s Re: Ale to jest stara prawda... 01.10.05, 14:19
                      Ale dlaczego tu od razu widzisz rządy autorytarne??? KAŻDY rząd prowadzi jakąś
                      politykę społeczną...
          • osana Równoprawne założenia? 02.10.05, 12:04
            > Chciałem zwrócić uwagę, że i takie wyjście, i takie, to równoprawne
            założenia ->
            > i dlatego nie powinno się stawiać sprawy tak, że prawica ma jakieś mniejsze
            > prawo bronić rodziny, niż np. liberałowie bronić praw pojedynczej jednostki.
            To> nie jest oczywiste, że rodzina jest mniej ważna od jednostki...
            >


            Przecież współczesny wolny, cywilizowany świat opiera się na wolności jednostki
            (oczywiście z granicą na wolności drugiego człowieka).Dla mnie to podstawa
            mojego światopoglądu, niepodważalna świętość.
            Co stanowi dla ciebie punkt odniesienia?

            Mógłbys podać jakiś przykład usprawiedliwionego łamania wolności człowieka w
            imię wartości rodzinnych?

            Czy wg ciebie odmowa rozwodu katowanej kobiecie to RÓWNOPRAWNY pogląd do jej
            prawa do odejścia?


            • tad9 Re: Równoprawne założenia? 02.10.05, 12:06
              osana napisała:


              > Mógłbys podać jakiś przykład usprawiedliwionego łamania wolności człowieka w
              > imię wartości rodzinnych?


              Alimenty? Zgoda - nie są może sprawiedliwe, ale są ...
              • osana Re: Równoprawne założenia? 02.10.05, 12:12
                > Alimenty? Zgoda - nie są może sprawiedliwe, ale są ...



                Oczekuję poważnych odpowiedzi.
            • stephen_s Re: Równoprawne założenia? 02.10.05, 12:20
              > Mógłbys podać jakiś przykład usprawiedliwionego łamania wolności człowieka w
              > imię wartości rodzinnych?

              Przepraszam, ale nie o tym mówiłem :)

              > Czy wg ciebie odmowa rozwodu katowanej kobiecie to RÓWNOPRAWNY pogląd do jej
              > prawa do odejścia?

              Nic takiego nie sugerowałem. Zwracałem jedynie uwagę, że nie trzeba koniecznie
              się oburzać na polityków, którzy uważają, że rodzinę jako podstawową jednostkę
              społeczną można wspomagać.
              • osana Re: Równoprawne założenia? 02.10.05, 13:00
                > Przepraszam, ale nie o tym mówiłem :)


                To ja przepraszam Stephen, ale napisałeś że "To nie jest oczywiste, że rodzina
                jest mniej ważna od jednostki..."

                Co przez to rozumiesz, bo przykład z ułatwieniami dla kobiet chcących założyć
                rodzinę w imię ICH dobra to przecież działanie na rzecz i rodziny i jednostki.


                Czy prawo do rozwodu nie jest dla ciebie oczywiste? To przecież to postawienie
                dobra jednostki nad dobrem rodziny.


                • stephen_s Re: Równoprawne założenia? 02.10.05, 14:07
                  > To ja przepraszam Stephen, ale napisałeś że "To nie jest oczywiste, że
                  > rodzina
                  > jest mniej ważna od jednostki..."
                  >
                  > Co przez to rozumiesz, bo przykład z ułatwieniami dla kobiet chcących założyć
                  > rodzinę w imię ICH dobra to przecież działanie na rzecz i rodziny i jednostki.

                  Tylko i wyłącznie chodzi mi o wskazanie na pewną relatywność zasad
                  typu: "wolność jednostki jest najważniejsza" itd. Są społeczeństwa, np.
                  dalekowschodnie, gdzie to rodzina jest wartością najwyższą itd. I dlatego
                  mówię, że mam trochę zrozumienia dla polityków, którzy deklarują pomoc rodzinie
                  itd. poprzez odpowiednie ustawienei systemu podatkowego itd. Mają prawo do
                  takich działań tak samo, jak np. lewica ma prawo zakładać, że najważniejsza
                  jest aktywizacja społeczna kobiet, że należy stosować parytety itd. Jedno i
                  drugie jest pewną koncepcją polityki społecznej. Jedni uważają, że najbardziej
                  na zdrowie społeczeństwu wychodzi egalitaryzm, inni - że stabilna, tradycyjna
                  rodzina.

                  Nie oznacza to, że broniłbym zakazywania rozwodów! Oczywiście, że granice
                  takiej polityki istnieją. Ale w pewnym granicach dyskusja jest możliwa, nie
                  jest tak, że istnieje jedynie słuszna, postępowa polityka społeczna, a bardziej
                  konserwatywne wizja to od razu nacjonalizm, zamach na prawa człowieka itd.

                  Trzymając się przykładu rozwodów - nie mówię, że dopuszczalne jest ich
                  zakazywanie. Ale moim zdaniem dopuszczalna jest dyskusja nad tym, jak łatwo
                  rozwody powinny być dostępne, jak łatwość (albo trudność) rozwodu wpływa na
                  społeczeństwo itd.
                  • osana Re: Równoprawne założenia? 02.10.05, 17:40
                    > Tylko i wyłącznie chodzi mi o wskazanie na pewną relatywność zasad
                    > typu: "wolność jednostki jest najważniejsza" itd.

                    Uważasz, że to relatywna zasada ?(rozumiem, że cały czas mowa o wolności
                    jednostki nie zagrażającej innym). Ponawiam pytanie o wartości, które sa wg
                    ciebie niepodważalne. Są takie?

                    Są społeczeństwa, np.
                    > dalekowschodnie, gdzie to rodzina jest wartością najwyższą itd


                    Są społeczeństwa, gdzie kobieta nie ma prawa głosu. Czy wg ciebie coś z tego
                    wynika w kwestii prawa wyborczego kobiet w Polsce (to ograniczenie dla
                    uproszczenia)? O społecznościach jadających ludzkie mięso nie wspomnę...

                    > Nie oznacza to, że broniłbym zakazywania rozwodów! Oczywiście, że granice
                    > takiej polityki istnieją.

                    Ale GDZIE są te granice, skoro - wybacz:)- "To nie jest oczywiste, że rodzina
                    jest mniej ważna od jednostki..."?


                    P.S.
                    Nie twierdzę, że nie można dyskutować o sprawach związanych z rozwodami, czy o
                    polityce prorodzinnej. Chodzi mi tylko o (nie)równoprawność praw jednostki i
                    rodziny i o (nie)relatywność tych pierwszych.


                    • stephen_s Re: Równoprawne założenia? 02.10.05, 18:04
                      > Uważasz, że to relatywna zasada?

                      Z perspektywy historycznej i miedzykulturowej? Tak, to jest relatywna zasada.
                      Oczywiście mówię to abstrahując od mojego subiektywnego stosunku do tej
                      wartości.

                      > Są społeczeństwa, gdzie kobieta nie ma prawa głosu.

                      No wiesz, nie porównuj totalnie opresyjnego społeczeństwa do takiego, gdzie po
                      prostu rodzina jako wartość jest ceniona wyżej, niż w naszym.

                      > Ale GDZIE są te granice, skoro - wybacz:)- "To nie jest oczywiste, że rodzina
                      > jest mniej ważna od jednostki..."?

                      A to jest dobre pytanie, na które niekoniecznie znam odpowiedź ;)
                    • stephen_s PS 02.10.05, 19:26
                      Tak w ogóle to chciałem wyjaśnić nieporozumienie, które, mam wrażenie, do
                      naszej rozmowy się wkradło.

                      Ja nie dyskutuję o relatywności nadrzędności wolności jednostki w ogóle. Ja
                      mówię konkretnie o zasadzie, że w kontekście rodziny wolność jednostki jest
                      najważniejsza, że rodzina musi być postrzegana wyłącznie jako zbiór jednostek,
                      że państwo nie ma prawa prowadzić polityki wzmacniającej rodzinę jako pewną
                      instytucję społeczną. Odniosłem bowiem wrażenie, że sporo dyskutantów stawia
                      sprawę tak, że w kontekście rodziny liczy się tylko jednostka, że nie wolno np.
                      tworzyć mechanizmów zachęcających do trwania w związkach, czy promujących jakiś
                      konkretny tej rodziny model. Że każde prawne faworyzowanie rodziny jako
                      instytucji jest niedozwolone, ze liczą się tylko pojedynczy ludzie itd.

                      Chciałem pokazać, że takie podejście do sprawy nie jest wcale takie oczywiste,
                      że równie uprawnione jest podejście, że rodzinę jako pewną całość należy
                      chronić, że taki model współżycia jest społecznie porządany itd. Że wcale nie
                      jest oczywiste, że państwo nie ma prawa np. zachęcać do dużej dzietności, że
                      musi każdemu dawać rozwód od ręki itd. Tylko o to mi chodziło - a nie coś w
                      stylu, że np. wolno zmuszać do małżeństwa itd.
    • nietakasama Człowiek... 01.10.05, 17:24
      przede wszystkim, a potem rodzina.
      Bo rodzina sama w sobie nie stanowi wartosci- wartosciajest szczesliwa i ciepla
      rodzina, w ktorej kazdy czuje sie spelniony i potrzebny.Rodzina broniona na
      sile, dla samej idei, jest karykatura samej siebie.
      • tad9 Człowiek to brzmi .....??????? 02.10.05, 11:11
        nietakasama napisała:

        > przede wszystkim, a potem rodzina.
        > Bo rodzina sama w sobie nie stanowi wartosci- wartosciajest szczesliwa i
        ciepla
        >
        > rodzina, w ktorej kazdy czuje sie spelniony i potrzebny.


        A jakąż to "samą w sobie" wartość stanowi człowiek? Może żadną? Może
        wartościowy jest tylko vzłowiek szczęśliwy, ciepły, spełniony i potrzebny?
    • tomekpk Re: Ty dziecko nie znasz życia 02.10.05, 13:16
      To niepojęte jak można nie doceniać rodziny. Ci dla których rodzina w której
      się wychowali był udręką marzą o prawdziwej rodzinie natomiast ci którzy
      urodzili się we wspaniałej rodzinie doceniają. Istnieje jeszcze grupa
      znudzonych życiem rodzinnym i są to socjaldemokraci którzy chcą pozbyć się
      hamulców jakim są członkowie rodziny i żyć wygodnie bez zobowiązań i
      podziękowań za danie im życia i wyżywienie. To najgorsza część społeczeństwa
      która nie warta jest uwagi bo jest wynaturzona przez wygody cywilizacji.
Pełna wersja