Czy feministki pragną dorównać mężczyznom?

12.10.05, 12:55
Czy feminizm polega na tym, że kobiety chcą dorównać mężczyznom w męskich
zawodach, w męskich sportach, w robieniu kariery w biznesie, wojsku i
polityce?

Czy socjalistka na traktorze kojarzy się z feminizmem? Czy prezeska firmy
walcząca skutecznie z prezesami konkurencyjnych firm kojarzy się z
feminizmem? Czy prawdziwa feministka chciałaby walczyć na ringu bokserskim z
mężczyznami, nawet jeśli kategorie wagowe uwzględniałyby fizjologiczne i
anatomiczne różnice między płciami (bokserka walcząca z mężczyzną powinna
ważyć kilka kg więcej)?

Ja twierdzę, że powyższe stereotypy są efektem wieloletniej
antyfeministycznej propagandy, którą w latach 60-tych zaczęli uprawiać
sowieci po tym, jak w USA narodził się ruch feministyczny. Propaganda ta
nadal jest uprawiana przez lewaków różnej maści.

W rzeczywistości feministka pragnie, aby praca kobiet cieszyła się tym samym
prestiżem społecznym, co praca mężczyzn, a więc żeby miała tę samą wartość,
żeby była tak samo wynagradzana, uwzględniając oczywiście indywidualną
wydajność i nadgodziny. Praca matki i gospodyni domowej, praca nauczycielki,
pielęgniarki czy zbieraczki (ziół, grzybów itd.) powinna być tyle samo warta,
co praca menedżera, lekarza, rzemieślnika lub naukowca.

Zauważmy, że wartość pracy bywa mierzona przez wolny rynek. Można
obiektywnie porównać wartość pracy rzemieślnika i menedżera w jakiejś firmie,
wystarczy porównać rynkową wartość produktów przez nich sprzedawanych i ich
wkład pracy w wytworzenie tych produktów. Jednak nie każda praca jest w ten
sposób oceniana.

Praca matki czy pielęgniarki nie jest oceniana w ten sposób, nikt nie liczy,
ile (więcej) dóbr wytworzą ludzie wskutek pracy kobiet na rzecz tych ludzi.
Jeżeli rzemieślnik wytwarza i sprzedaje jakiś produkt, to ekonomiści nie
uwzględniają faktu, że to nie tylko praca rzemieślnika ale także praca jego
matki, nauczycielki, pielęgniarki itp. złożyły się na to, że mógł on
wytworzyć to co wytworzył.

Praca kobiet różni się od pracy mężczyzn tym, że praca kobiet często jest
inwestycją, która zwraca się po latach, natomiast praca mężczyzn zwraca się
często już tego samego dnia. Niskie zarobki pielęgniarek, nauczycielek, matek
(alimenty) biorą się z tego, że mężczyźni u władzy nie dzielą się uczciwie z
kobietami wypracowanym zyskiem, nie chcą pamiętać, że sprzedają produkty
wytworzone w takim samym stopniu przez siebie, jak przez swoją matkę, swoje
nauczycielki, pielęgniarki itd.

Z punktu widzenie ekonomii, feministki domagają się uczciwego liczenia ich
wkładu pracy, nie chcą pracować w męskich zawodach, nie chcą poddać się temu
szantażowi: „róbcie to samo co my, a wtedy was docenimy”, „spróbuj mnie
pokonać na ringu, a zacznę cię szanować”. Kobieta, która szuka w ten sposób
szuka szacunku mężczyzn, jest zdrajczynią feminizmu.
    • snegnat Re: Czy feministki pragną dorównać mężczyznom? 12.10.05, 13:03
      Nie wiem czy wiesz, ale pielęgniarki zarabiają mało nie dlatego, że są kobietami
      ale dlatego, że cała służba zdrowia mało zarabia. To samo tyczy się
      nauczycielek. One też mają niskie wynagrodzenie gdyż na edukację nie łoży się
      zbyt dużych środków. Tak więc z płcią nie ma to nic wspólnego.
      • kocia_noga Re: Czy feministki pragną dorównać mężczyznom? 12.10.05, 13:12
        A dlaczego pielęgniarki i nauczycielki mało zarabiają , a piłkarz nożny ( nie
        piłkarka) - dużo?
        • snegnat Re: Czy feministki pragną dorównać mężczyznom? 12.10.05, 13:19
          Dlatego, że piłkarz jest pracownikiem prywatnego klubu, a pielęgniarka i
          nauczycielka są opłacane z budżetu (pielęgniarz i nauczyciel też mało zarabiają,
          natomiast hmm.. sportowczyni..?;) zarabia dużo). Sprywatyzujmy służbę zdrowia i
          edukację to od razu wynagrodzenia dla pracowników zostaną podniesione:)
      • dokowski Istnieją na świecie prywatna opieka zdrowotna ... 12.10.05, 14:25
        snegnat napisał:

        > pielęgniarki zarabiają mało nie dlatego, że są kobietami
        > ale dlatego, że cała służba zdrowia mało zarabia. To samo tyczy się
        > nauczycielek.

        ... i prywatne szkolnictwo. A co powiesz o wysokosci alimentów, prtzeciez z
        prostego rachunku wynika, że samotny mężczyzna, który płaci
        alimenty "niepracującej" matce swojego jedynego dziecka, powinien jako alimenty
        płacić 3/5 swojego wynagrodzenia za pracę, niezależnie od tego, czy pracuje
        prywatnie czy na państwowym.

        Nie uciekaj od tematu w dywagacje na temat "państwowe czy prywatne", bo nie tym
        jest wątek. Przyjmijmy, że wszystko jest prywatne, że każdy pracuje prywatnie
        lub jest właścicielem biznesu lub jakichś akcji. Przy takim założeniu
        stwierdzam, że ekonomiści wolnego świata dyskryminują kobiety i łamią zasady
        wolnego rynku, a niesprawiedliwe prawo pozwala mężczyznom zawłaszczać cały
        dochód pochodzący z ich pracy - pozwala im w ten sposób ograbiać matki,
        nauczycielki, pielęgniark... dając im w zamian marną jałmużnę w postaci
        dowolnie ustalonego wynagrodzenia za pracę.

        Cierpią na tym nie tylko kobiety, ale też mężczyźni wykonujący kobiece zawody,
        lecz jest to sprawa uboczna
        • snegnat Re: Istnieją na świecie prywatna opieka zdrowotna 12.10.05, 14:50
          Przyjmując, że wszystko jest prywatne to nie widzę możliwości łamania zasad
          wolnego rynku.
          To, że jakiś przedsiębiorca zarabia więcej od nauczycielki, która w podstawówce
          uczyła go geografii nie znaczy, że on jako mężczyzna wyzyskuje tą kobietę.
          Przecież gdyby tym przedsiębiorcą była kobieta a geografii uczyłby mężczyzna, to
          taka kobieta wyzyskiwałaby tego mężczyznę, czyż nie? To wydaje mi się co
          najmniej paranoiczne.

          Spójrz na całość sytuacji nieco inaczej. Właściciel huty „wyzyskuje” pracującego
          w niej hutnika. Właściciel kopalni „wyzyskuje” górnika.
          Dlaczego ograniczasz się w swoich przykładach do pielęgniarek, nauczycielek i
          matek? Wydaje mi się, że na siłę szukasz dyskryminacji kobiet tam gdzie po
          prostu rządzi rynek a nie ideologia.

          A co powiesz o wysokosci alimentów, prtzeciez z
          > prostego rachunku wynika, że samotny mężczyzna, który płaci
          > alimenty "niepracującej" matce swojego jedynego dziecka, powinien jako alimenty
          >
          > płacić 3/5 swojego wynagrodzenia za pracę, niezależnie od tego, czy pracuje
          > prywatnie czy na państwowym.

          A dlaczego ma płacić 3/5 swojego wynagrodzenia? Alimenty mają pomóc w utrzymaniu
          dziecka a nie matki. Po za tym kto zabrania tamtej bezrobotnej matce znaleźć
          pracę? Nie pisz mi tylko, że skoro jest dziecko to kobieta już nie może
          pracować. Przecież istnieją żłobki, przedszkola, szkoły. Można też wynająć
          opiekunkę.

          Spróbuj też odwrócić tą sytuację. Co w wypadku gdy to kobieta zostawia
          bezrobotnego męża z dziećmi. Czy ona też ma płacić 3/5 swoich dochodów czy może
          jako kobieta będzie zwolniona z tego obowiązku?
          • dokowski Tak by było i tak jest, o tym też juz napisałem 12.10.05, 15:19
            snegnat napisał:

            > Przecież gdyby tym przedsiębiorcą była kobieta a geografii uczyłby mężczyzna,
            > to taka kobieta wyzyskiwałaby tego mężczyznę, czyż nie?

            Już to napisałem w poprzednim poście, ale powtórzę, że tak, taki mężczyzna jest
            wyzyskiwany

            > To wydaje mi się co najmniej paranoiczne.

            Ekonomia czy matematyka jest wg ciebie paranoiczna?

            > Spójrz na całość sytuacji nieco inaczej. Właściciel huty „wyzyskuje”
            > pracującego w niej hutnika. Właściciel kopalni „wyzyskuje” górnika.

            Nieprawda, nie wyzyskują ich

            > Dlaczego ograniczasz się w swoich przykładach do pielęgniarek, nauczycielek i
            > matek?

            Bo to one są wyzyskiwane przez tych górników i hutników, ty naprawdę nie
            zrozumiałeś nic z tego co napisałem. Zacznij czytać od początku.

            > kto zabrania tamtej bezrobotnej matce znaleźć pracę?

            Ona nie jest bezrobotna, ona już ma pracę, opiekuje się dzieckiem, czy to
            naprawdę tak trudno zrozumieć? A moze celowo udajesz że nie rozumiesz?

            > Co w wypadku gdy to kobieta zostawia
            > bezrobotnego męża z dziećmi. Czy ona też ma płacić 3/5 swoich dochodów

            oczywiście że 3/5 w wypadku jednego dziecka, bo w wypadku dwojga dzieci to jest
            2/3 a trojga - minimum 5/7
            • snegnat Re: Tak by było i tak jest, o tym też juz napisał 12.10.05, 15:24
              > Bo to one są wyzyskiwane przez tych górników i hutników, ty naprawdę nie
              > zrozumiałeś nic z tego co napisałem. Zacznij czytać od początku.

              Masz rację, nie rozumiem tego. Wyjaśnij mi proszę w jaki sposób taki górnik
              wyzyskuje nauczycielkę lub swoją własną matkę??

              > Ona nie jest bezrobotna, ona już ma pracę, opiekuje się dzieckiem, czy to
              > naprawdę tak trudno zrozumieć? A moze celowo udajesz że nie rozumiesz?

              Qrcze.. szkoda, że wcześniej nie zacząłem czytać Twoich wypowiedzi. Gdy byłem
              dzieckiem to powinienem był domagać się od rodziców wynagrodzenia za sprzątanie,
              wynoszenie śmieci i wyprowadzanie psa na spacer. To przecież też była praca.
              • dokowski Brawo, zaczynasz rozumieć 12.10.05, 15:52
                snegnat napisał:

                > Wyjaśnij mi proszę w jaki sposób taki górnik
                > wyzyskuje nauczycielkę lub swoją własną matkę??

                Nie odpala jej części swoich zarobków, które uzyskał dzięki temu, że pomagały
                mu wyrosnąć na górnika.

                > Qrcze.. szkoda, że wcześniej nie zacząłem czytać Twoich wypowiedzi. Gdy byłem
                > dzieckiem to powinienem był domagać się od rodziców wynagrodzenia za
                > sprzątanie, wynoszenie śmieci i wyprowadzanie psa na spacer. To przecież
                > też była praca.

                Dostawałeś wynagrodzenie w naturze. Zauważ, że ja o tym właśnie piszę, o tym,
                ile otrzymałeś od matki usług, za które nie zapłaciłeś. Wynoszeniem śmieci się
                nie odpłaciłeś. Zostałeś górnikiem i powinieneś jej to wynagrodzić, a
                dokładniej, powinieneś dzielić się zarobionymi pieniędzmi z matką twoich dzieci
                i z ich nauczycielkami, gdyż twoja matka oczywiście nie mogła czekać na twoją
                zdolność zarabiania, wynagrodzenie należało jej się od razu za pracę, jak
                każdemu, jak twojej żonie, więc twoja matka już dawno swoje wynagrodzenie
                odebrała na poczet twoich dzisiejszych zarobków.
                • snegnat Re: Brawo, zaczynasz rozumieć 12.10.05, 16:11
                  > Dostawałeś wynagrodzenie w naturze. Zauważ, że ja o tym właśnie piszę, o tym,
                  > ile otrzymałeś od matki usług, za które nie zapłaciłeś. Wynoszeniem śmieci się
                  > nie odpłaciłeś. Zostałeś górnikiem i powinieneś jej to wynagrodzić, a
                  > dokładniej, powinieneś dzielić się zarobionymi pieniędzmi z matką twoich dzieci
                  >
                  > i z ich nauczycielkami, gdyż twoja matka oczywiście nie mogła czekać na twoją
                  > zdolność zarabiania, wynagrodzenie należało jej się od razu za pracę, jak
                  > każdemu, jak twojej żonie, więc twoja matka już dawno swoje wynagrodzenie
                  > odebrała na poczet twoich dzisiejszych zarobków.

                  Z matką moich dzieci dzielę się swoimi zarobkami w taki sposób, że mamy wspólne
                  konto. A nauczyciele są opłacani z moich podatków. Czyli w zasadzie dziele się
                  swoimi dochodami z matką moich dzieci oraz z nauczycielami i pracownikami służby
                  zdrowia. Tak więc nie ma dyskryminacji gdyż ten podział istnieje:)
                  • dokowski To bardzo ładnie, ale chciałbym zobaczyć, czy ... 12.10.05, 16:28
                    snegnat napisał:

                    > Z matką moich dzieci dzielę się swoimi zarobkami w taki sposób, że
                    > mamy wspólne konto.

                    ... płaciłbyś jej uczciwie 3/5 na alimenty, gdyby ich zażądała.

                    > A nauczyciele są opłacani z moich podatków.

                    To jałmużna - zarabiają za mało

                    > Czyli w zasadzie dziele się swoimi dochodami z matką moich dzieci oraz
                    > z nauczycielami i pracownikami służby zdrowia.

                    W zasadzie tak.

                    Kiedyś Fedorowicz napisał taką książeczkę: "W zasadzie tak" - która stała się
                    Biblią antysocjalistów.

                    > Tak więc nie ma dyskryminacji

                    A tak naprawdę to dyskryminacja istnieje
                    • snegnat Re: To bardzo ładnie, ale chciałbym zobaczyć, czy 12.10.05, 16:32
                      > ... płaciłbyś jej uczciwie 3/5 na alimenty, gdyby ich zażądała.

                      Nie, nie płaciłbym gdyż alimenty są na dziecko a nie na matkę.

                      > To jałmużna - zarabiają za mało

                      To jest wina socjalistycznego systemu, w którym edukacja oraz służba zdrowia
                      jest opłacana z budżetu.

                      > A tak naprawdę to dyskryminacja istnieje

                      W takim razie gdzie jest ta dyskryminacja?
                      • dokowski Nauczyciele zarabiają mniej niż górnicy 13.10.05, 11:15
                        snegnat napisał:

                        > W takim razie gdzie jest ta dyskryminacja?

                        A praca matki jest w ogóle nie doceniana. Najbardziej dyskryminowane są właśnie
                        matki, ich opieka nad dziećmi i praca w domu nie są godziwie wynagradzane. I to
                        nie tylko widać w wysokości alimentów, ale także w prawach do emerytury. Czy
                        lata opieki nad nieletnimi dziećmi liczą się do emyrytury jako lata pracy?
                        • gotlama Re: Nauczyciele zarabiają mniej niż górnicy 13.10.05, 11:35
                          Okres urlopu wychowawczego, w dniu jego zakończenia, wlicza się do stażu pracy,
                          od którego zależą uprawnienia pracownicze. Chodzi tu np. o okres zatrudnienia
                          niezbędny dla określenia długości okresu wypowiedzenia, wymiaru urlopu
                          wypoczynkowego. Urlop wychowawczy wliczany jest zarówno do zakładowego, jak i
                          łącznego stażu pracy. Z punktu widzenia ubezpieczeń społecznych, okres urlopu
                          wychowawczego uwzględniany jest jako okres nieskładkowy, przy nabyciu prawa do
                          emerytury.
                          źródło informacji:www.prawo.lex.pl/czasopisma/promo/urlop_w.html
                          • dokowski A więc dyskryminacja jest faktem zgodnym z prawem 13.10.05, 11:49
                            Patriarchat w pełnej krasie, kobiety pracują niemal jak niewolnice.
                            • gotlama Re: A więc dyskryminacja jest faktem zgodnym z pr 13.10.05, 12:37
                              Dyskryminacja by była, gdyby mężczyźni NIE MIELI PRAWA do urlopu wychowawczego
                              i części urlopu macierzyńskiego.
                              Polskie prawo może jest czasem niejednoznaczne ale nie jest tajne - w każdej
                              chwili masz dostęp do stron na których są publikowane przepisy i komentarze.
                              Dlatego proszę sie zapoznać z przepisami prawa i nie mieszać dyskryminacji z
                              mocy prawa z ewentualną dyskryminacją z "mocy obyczajów"
                              • dokowski Spróbuj najpierw zrozumieć zamiast zmieniać temat 13.10.05, 16:09
                                gotlama napisała:

                                > Dyskryminacja by była, gdyby mężczyźni NIE MIELI PRAWA do urlopu
                                > wychowawczego i części urlopu macierzyńskiego

                                Dyskryminowane są te kobiety, które po urlopie wychowawczym nie idą do "pracy",
                                ale wybierają opiekę nad dziećmi - to też jest praca, ale patriarchalne prawo
                                tej pracy nie uznaje za "pracę". Czy to naprawdę tak trudno rozumieć?!

                                A może boisz się? Możesz się przecież nie zgadzać z tym, że matka w domu też
                                pracuje, ale przecież nie jest koniecznym celem dyskusji przekonanie drugiej
                                osoby, wystarczy zrozumienie jej odmiennych poglądów.

                                Sądzisz, że praca matki w domu nie jest prawdziwą pracą? Masz prawo tak sądzić,
                                nie bój się, nic ci się nie stanie, nawet jeśli nazwę cię zwolenniczką
                                patriarchatu i obrończynia damskich bokserów... a może wcale cię tak nie nazwę,
                                co ci szkodzi napisać o tym, jakie są twoje poglądy
                                • evita_duarte Prawo nie zmusza kobiet do zostawania w domu 13.10.05, 16:27
                                  dokowski napisał:
                                  >
                                  > Dyskryminowane są te kobiety, które po urlopie wychowawczym nie idą
                                  do "pracy",
                                  >
                                  > ale wybierają opiekę nad dziećmi - to też jest praca, ale patriarchalne prawo
                                  > tej pracy nie uznaje za "pracę". Czy to naprawdę tak trudno rozumieć?!
                                  >
                                  Dokowski wiem ze Tobie moze byc trudno to przyjac, ale mezczyzni coraz czesciej
                                  korzystaja z urlopu wychowawczego a pozniej zostaja z dziecmi. Prawo nie
                                  nakazuje kobiecie zostac w domu, moze to zrobic mezczyzna.

                                  Nie chce mi sie juz z Toba dyskutowac bo to jak gadac do kamienia. Wracam do
                                  czytania....
                                  • dokowski Ja krytykuję dyskryminację, czego tu nie rozumiesz 14.10.05, 14:03
                                    evita_duarte napisała:

                                    > mezczyzni coraz czesciej
                                    > korzystaja z urlopu wychowawczego a pozniej zostaja z dziecmi.

                                    Jeśli nie wlicza im się to do emerytury, to jest dyskryminacja, bo to jest
                                    praca równie cenna jak praca w produkcji to włśnie staram sie cały czas
                                    wytłumaczyć, że opiekunowi dziecka należy się takie samo wynagrodzenie jakie
                                    wychowanek będzie otrzymywał w przyszłości, gdy już zacznie pracować

                                    > Prawo nie nakazuje kobiecie zostac w domu, moze to zrobic mezczyzna.

                                    A co to ma do rzeczy? Dyskrymincja pozostaje dyskryminacją, niezależnie od
                                    tego, kto jest dyskryminowany.
                                    • evita_duarte Pomysl to nie boli 14.10.05, 15:36
                                      Probujesz wmawiac, ze jest to dyskryminacja kobiet w swietle prawa. Przeczytaj
                                      swoje wczesniejsze posty...
                                      • dokowski Tak twierdzę 14.10.05, 16:48
                                        evita_duarte napisała:

                                        > Probujesz wmawiac, ze jest to dyskryminacja kobiet w swietle prawa.

                                        Próbuję dowieść tego, a nie wmawiać

                                        > Przeczytaj swoje wczesniejsze posty...

                                        Wiem co tam było, cały czas to samo, czyli krytyka dyskryminacji matek i innych
                                        zawodów kobiecych
                                        • evita_duarte Sam sobie zaprzeczasz 14.10.05, 16:49
                                          • dokowski Puste słowa. Zacytuj! Sprzeczność łatwo pokazać 14.10.05, 17:12

                                • gotlama Re: Spróbuj najpierw zrozumieć zamiast zmieniać t 14.10.05, 15:21
                                  Wszystkie twoje problemy biorą się z zarozumiałego przekonania,że wiesz lepiej
                                  od innych co oni na dany temat myślą. Teraz sobie założyłeś,że uważam, iż praca
                                  w domu to "nie praca"
                                  Pokaż mi kłamczuchu - GDZIE I KIEDY TAK NAPISAŁAM ?
                                  TYLKO NIE TWOJE DOMYSŁY I INTERPRETACJE - a moje wypowiedzi.

                                  Napisałam już raz, że wszelkie "przywileje" które w dobroci swojej dla kobiet
                                  wprowadzali do prawa ludzie twojego pokroju obracały się przeciwko kobietom.

                                  Proszę bardzo - zamiast się wymądrzać, może opracujesz propozycje, w jaki
                                  sposób ma być wynagradzana praca osoby ktora zrezygnuje z pracy by prowadzić
                                  dom i wychowywać dzieci.

                                  • dokowski Wyajśniłem to snegatowi na końcu wątku 14.10.05, 16:37
                                    gotlama napisała:

                                    > Pokaż mi kłamczuchu - GDZIE I KIEDY TAK NAPISAŁAM ?
                                    > TYLKO NIE TWOJE DOMYSŁY I INTERPRETACJE - a moje wypowiedzi.

                                    Domysły i interpretacje to nie kłamstwa, ale wnioski. Jeśli są one błędne, to
                                    przepraszam za to, że cię źle zrozumiałem. Zawsze chętnie jestem miły dla
                                    kogoś, kto docenia pracę matek.

                                    > Proszę bardzo - zamiast się wymądrzać, może opracujesz propozycje, w jaki
                                    > sposób ma być wynagradzana praca osoby ktora zrezygnuje z pracy by prowadzić
                                    > dom i wychowywać dzieci.

                                    Pierwszym warunkiem jest globalizacja. Dopiero globalny wolny rynek może
                                    wymusić sprawiedliwe wynagradzanie kobiet. Przejdź proszę do podwątku snegata,
                                    tam piszę o tym więcej.
                                    • gotlama Re: Wyajśniłem zamiast wyjaśnić ;) 14.10.05, 20:53
                                      Chodzi ci o "lokalny" wątek snegnata ?
                                      Na końcu tego wątku odniosłeś się do ZALICZANIA opieki nad dzieckiem do stażu
                                      pracy.
                                      Otóż - odpisałam Ci że te lata są zaliczane do lat pracy aczkolwiek jako "okres
                                      nieskładkowy"
                                      Oczekiwałam, że ktoś, kto tyle wysiłku poświęca na udowodnianiu reszcie
                                      forumowiczów swej "wyższości intelektualnej", choć ułamek tej energii poświęci
                                      na wskazanie ewentualnych źródeł finansowania składki za czas urlopu
                                      wychowawczego.
                                      Ty zdobyłeś się tylko na uwagi o "niewolnictwie".
                                      Dla mnie wazniejsze jest uświadomienie pracodawców, że mężczyźni także mogą
                                      korzystać z dwóch dni w roku na opiekę nad zdrowym dzieckiem, części urlopu
                                      macierzyńskiego (ojcowskiego ;) i urlopu wychowawczego. Może wtedy pracodawcy
                                      przestaną traktować kobiety jako "muszące iść na wychowawczy"

                                      Jeśli chodzi o inne wątki snegnata - to proszę o bliższe namiary

                                      Tyram na dwóch etatach - jednym w pracy zarobkowej - drugim w domu.
                                      Mój mąż zresztą tak samo, bo jak się mieszka w domku z ogródkiem to
                                      tzw "męskiej" pracy też jest po uszy - w tym wychowawcze oddziaływanie na
                                      potomstwo.
                                      Czy mój mąż w takim razie też jest "godzien dodatku" za prace domowe ?
                                      • dokowski Masz tu link 17.10.05, 10:43
                                        gotlama napisała:

                                        > Chodzi ci o "lokalny" wątek snegnata ?

                                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=30307040&a=30431639
                                        Skup się! Ja nie piszę o jakimś tam urlopie wychowawczym ale o całych 20 latach
                                        pracy w domu.

                                        > Tyram na dwóch etatach - jednym w pracy zarobkowej - drugim w domu.
                                        > Mój mąż zresztą tak samo

                                        Idealna równowaga, ale to półtora etatu a nie 2

                                        > Czy mój mąż w takim razie też jest "godzien dodatku" za prace domowe ?

                                        Moglibyście sobie nawzajem płacić symbolicznie za te pół etatu, ale to by miało
                                        sens tylko w szczególnych okolicznościach
          • evita_duarte Alimenty 12.10.05, 17:42
            snegnat napisał:
            > A dlaczego ma płacić 3/5 swojego wynagrodzenia? Alimenty mają pomóc w
            utrzymani
            > u
            > dziecka a nie matki.


            I tu akurat sie mylisz. Jesli matka zostaje z dzieckiem to ojciec powinien
            placic nie tylko na potrzeby dziecka, ale rowniez zaplacic matce za polowe
            czasu, ktory ona spedza opiekujac sie dzieckiem. Powinien jej zaplacic tyle
            samo co zaplacilby opiekunce.
            • snegnat Re: Alimenty 12.10.05, 17:47
              Najlepszym rozwiązaniem było by oddanie dziecka pod całodobową opiekę jakiejś
              opiekunce. Przynajmniej matka nie traciłaby czasu na zajmowanie się własnym
              dzieckiem.
              • evita_duarte Re: Alimenty 12.10.05, 17:59
                snegnat napisał:

                > Najlepszym rozwiązaniem było by oddanie dziecka pod całodobową opiekę jakiejś
                > opiekunce. Przynajmniej matka nie traciłaby czasu na zajmowanie się własnym
                > dzieckiem.


                Zajmowac dzieckiem powinna sie zajmowac i mama i tata. Nie mozna obarczac
                jednej strony tym obowiazkiem bo wtedy ten czlowiek nie ma juz czasu na nic
                innego. Rodzic samotnie wychowujacy dziecko musi caly czas byc przy maluchu,
                przynajmniej pierwsze kilka lat. Mozna zasugerowac wynajecie opiekunki i
                pojscie do pracy ale nie kazdy ma taka prace, ktora pozwala na to finansowo.
            • jurek7 Re: Alimenty 12.10.05, 19:17
              evita_duarte napisała:

              > snegnat napisał:
              > > A dlaczego ma płacić 3/5 swojego wynagrodzenia? Alimenty mają pomóc w
              > utrzymani
              > > u
              > > dziecka a nie matki.
              >
              >
              > I tu akurat sie mylisz. Jesli matka zostaje z dzieckiem to ojciec powinien
              > placic nie tylko na potrzeby dziecka, ale rowniez zaplacic matce za polowe
              > czasu, ktory ona spedza opiekujac sie dzieckiem

              Akurat snegnat się tutaj nie myli. Przynajmniej dopóki istnieć będą aktualnie
              obowiązujące przepisy.
              A ojciec płacić powinien (nie wdając się w szczegóły) tyle, ile potrzeba
              dziecku, a nie określoną część swoich dochodów.
              Załóżmy że zarabia on 20.000 miesięcznie. Niby z jakiej racji miałby
              przekazywać na samo dziecko 4.000 zł (1/5 pensji), skoro dla zaspokojenia
              wszystkich potrzeb dziecka wystarcza np. 2.000?
              • evita_duarte Re: Alimenty 12.10.05, 21:09
                Niestety sytuacja prawna w Polsce jest nie taka jak powinna byc. Dlatego ja
                napisalam jak byc powinno a nie jak jest. A jest tak, ze nawet jesli jesli
                rodzic zarabia 20tys to alimenty placi w wysokosci 600zl. Nie musze chyba
                dodawac, ze nie zaspokaja to potrzeb dziecka.
                • jurek7 Re: Alimenty 13.10.05, 12:22
                  evita_duarte napisała:

                  > Niestety sytuacja prawna w Polsce jest nie taka jak powinna byc. Dlatego ja
                  > napisalam jak byc powinno a nie jak jest. A jest tak, ze nawet jesli jesli
                  > rodzic zarabia 20tys to alimenty placi w wysokosci 600zl. Nie musze chyba
                  > dodawac, ze nie zaspokaja to potrzeb dziecka.

                  Myślę, że przepisy w obecnej formie dają szansę w takim przypadku na wyższe
                  alimenty. Tylko od sędziego zależy na ile oceni potrzeby dziecka. Dokonując tej
                  oceny bierze właśnie również pod uwagę sytuację materialną osoby zobowiązanej
                  do płacenia alimentów. Do tego, żeby dziecko dostawało nie 600, a np. 2000 PLN
                  nie potrzeba więc zmiany prawa. Oczywiście należałoby wiarygodnie wykazać, że
                  właśnie te 2000 są odpowiednią kwotą.

                  Przeszkodą może tu być jedynie postawa sędziów, którzy mogliby mieć opory przed
                  zasądzeniem niestandardowo wysokich alimentów.
                  Sędziowie jednak mają zwykle zupełnie odmienny problem. Bo przeważnie muszą
                  zasądzać godziwe alimenty od osoby, która nie zarabia 20.000, tylko 1.0000 albo
                  i mniej...
              • sir.vimes Re: Alimenty 14.10.05, 14:13
                Dlaczego ten ojciec miałby dawać cztery tysiące a nie dwa? Z czystej
                przyzwoitości. Dziecka nie robi się po to żeby na nim oszczędzać, nawet jeśli
                póżniej nie lubi się jego mamusi. A jeżeli dzieciak ma kasiastego ojca to
                dlaczego naprzykład nie miałby chodzić na więcej zajęć dodatkowych itp.
                Alimenty powinny uwzględniać możliwości płacącego rodzica. Oczywiście w sposób
                najlepszy dla dziecka a nie dla alimenciarza, który sam chciałby ubierać się u
                Armaniego a dzieciaka w secondhandzie.
                • jurek7 Re: Alimenty 14.10.05, 14:45
                  sir.vimes napisała:

                  > Dlaczego ten ojciec miałby dawać cztery tysiące a nie dwa? Z czystej
                  > przyzwoitości.

                  Skoro to kwestia przyzwoitości, to nie należy mieszać do tego prawa.


                  Dziecka nie robi się po to żeby na nim oszczędzać, nawet jeśli
                  > póżniej nie lubi się jego mamusi. A jeżeli dzieciak ma kasiastego ojca to
                  > dlaczego naprzykład nie miałby chodzić na więcej zajęć dodatkowych itp.
                  > Alimenty powinny uwzględniać możliwości płacącego rodzica.
                  .

                  I dlatego, jeżeli sąd uzna, że 2000 wystarczy to właśnie tyle dziecko powinno
                  dostać. Sąd przecież bierze pod uwagę "kasiastość" ojca.

                  Oczywiście w sposób
                  > najlepszy dla dziecka a nie dla alimenciarza, który sam chciałby ubierać się
                  u
                  > Armaniego a dzieciaka w secondhandzie

                  Skoro to jego pieniądze to może robić z nimi co chce. Ograniczenie w
                  dysponowaniu własnymi pieniędzmi ma tylko takie, że powinien przyczyniać się do
                  utrzymania dziecka płacąc alimenty. Dziecku do prawidłowego rozwoju ubrania od
                  Armaniego itp nie są potrzebne i nikt nie ma prawa zmuszać ojca do ponoszenia
                  takich wydatków.
                  Oczywiście ojciec MOŻE z własnej woli przekazywać na dziecko nawet i jeszcze
                  więcej, ale skoro tego nie robi, a dziecko ma wszystko czego potrzebuje przy
                  2.000 alimentach, to nie możemy ojcu niczego w tym zakresie nakazać.

                  Dodam, że nawet w "prawidłowej" rodzinie, gdzie oboje rodzice (najlepiej
                  małżonkowie) wychowują wspólnie dzieci, nikt nie ma prawa wpływać na rodziców,
                  którzy sobie kupują super luksusowe rzeczy, a dzieciom zwyczajne lub byle jakie.
                  Rzecz jasna może się to, i słusznie, nie podobać, ale prawo nie powinno tu
                  wkraczać.
                  • sir.vimes Re: Alimenty 14.10.05, 14:51
                    Moim zdaniem w rodzinie nie bardzo jest miejsce na twoje/moje pieniądze. Jeżeli
                    ojciec płaci 2tys. a dziecko zachoruje, ulegnie wypadkowi i będzie potrzebna
                    większa kasa to co? Najczęściej niedzielni tatusiowie mają takie sprawy w d.
                    • jurek7 Re: Alimenty 14.10.05, 15:08
                      sir.vimes napisała:

                      > Moim zdaniem w rodzinie nie bardzo jest miejsce na twoje/moje pieniądze.

                      Niestety zawsze są to czyjeś pieniądze. Przynajmniej musimy je tak traktować,
                      gdy chcemy coś komuś nakazać lub zakazać.

                      > Jeżeli
                      > ojciec płaci 2tys. a dziecko zachoruje, ulegnie wypadkowi i będzie potrzebna
                      > większa kasa to co? Najczęściej niedzielni tatusiowie mają takie sprawy w d.

                      To wtedy powinien dziecku pomóc.
                      Tutaj zmienia się nieco sytuacja i np. jeśli w wyniku wypadku dziecko będzie
                      potrzebowało długiej rehabilitacji lub nie daj Boże zostanie niepełnosprawne,
                      to sąd może podwyższyć wysokość alimentów, tak żeby wystarczyły dziecku.
                      Cały czas podstawowym wyznacznikiem wysokości alimentów będą usprawiedliwione
                      potrzeby dziecka. W sytuacji choroby itp. potrzeby oczywiście wzrastają, więc i
                      alimenty mogą wzrosnąć.
                  • evita_duarte Re: Alimenty 14.10.05, 15:41
                    jurek7 napisał:

                    >
                    > I dlatego, jeżeli sąd uzna, że 2000 wystarczy to właśnie tyle dziecko powinno
                    > dostać. Sąd przecież bierze pod uwagę "kasiastość" ojca.
                    >

                    Widze, ze jestes idealista jak ja. Niestety sad bierze pod uwage kasiastosc
                    ojca (matki) tylko jesli on jest biedny. Nigdy nie slyszalam o alimentach
                    wiekszych niz 600 zl a powiem ci ze znam dosc bogatych alimenciarzy.
                    • jurek7 Re: Alimenty 14.10.05, 16:04
                      evita_duarte napisała:

                      > jurek7 napisał:
                      >
                      > >
                      > > I dlatego, jeżeli sąd uzna, że 2000 wystarczy to właśnie tyle dziecko pow
                      > inno
                      > > dostać. Sąd przecież bierze pod uwagę "kasiastość" ojca.
                      > >
                      >
                      > Widze, ze jestes idealista jak ja. Niestety sad bierze pod uwage kasiastosc
                      > ojca (matki) tylko jesli on jest biedny. Nigdy nie slyszalam o alimentach
                      > wiekszych niz 600 zl a powiem ci ze znam dosc bogatych alimenciarzy.

                      cóż, taka jest rzeczywistość.
                      Rzecz w tym, że nie odpowiada za to treść prawa, tylko przyzwyczajenia i
                      mentalność sędziów. Dlatego sprzeciwiałbym się gmeraniu w przepisach, które
                      dają już same w sobie duże możliwości, a radziłbym skupić się na wywieraniu
                      odpowiedniej presji na sądach.

                      To jest zresztą powszechny problem z prawem (przepisami) w Polsce, które samo w
                      sobie nie jest tak złe jak niektórzy je przedstawiają. Problemem jest za to
                      funkcjonowanie sądów (brak pieniędzy i dobrej organizacji), urzędów (przede
                      wszystkim korupcja) oraz brak kultury (i wiedzy) prawnej wśród obywateli.
                      W takiej sytuacji nawet idealnie sformułowane przepisy nic nie pomogą.

                      Swoją drogą, to chciałbym, żeby problemy z alimentami sprowadzały się do takich
                      dylematów jak: czy zasądzić 2000 czy 4000 tysiące? :))
                • jurek7 Re: Alimenty 14.10.05, 14:46
                  sir.vimes napisała:

                  > Dlaczego ten ojciec miałby dawać cztery tysiące a nie dwa? Z czystej
                  > przyzwoitości.

                  Skoro to kwestia przyzwoitości, to nie należy mieszać do tego prawa.


                  Dziecka nie robi się po to żeby na nim oszczędzać, nawet jeśli
                  > póżniej nie lubi się jego mamusi. A jeżeli dzieciak ma kasiastego ojca to
                  > dlaczego naprzykład nie miałby chodzić na więcej zajęć dodatkowych itp.
                  > Alimenty powinny uwzględniać możliwości płacącego rodzica.
                  .

                  I dlatego, jeżeli sąd uzna, że 2000 wystarczy to właśnie tyle dziecko powinno
                  dostać. Sąd przecież bierze pod uwagę "kasiastość" ojca.

                  Oczywiście w sposób
                  > najlepszy dla dziecka a nie dla alimenciarza, który sam chciałby ubierać się
                  u
                  > Armaniego a dzieciaka w secondhandzie

                  Skoro to jego pieniądze to może robić z nimi co chce. Ograniczenie w
                  dysponowaniu własnymi pieniędzmi ma tylko takie, że powinien przyczyniać się do
                  utrzymania dziecka płacąc alimenty. Dziecku do prawidłowego rozwoju ubrania od
                  Armaniego itp nie są potrzebne i nikt nie ma prawa zmuszać ojca do ponoszenia
                  takich wydatków.
                  Oczywiście ojciec MOŻE z własnej woli przekazywać na dziecko nawet i jeszcze
                  więcej, ale skoro tego nie robi, a dziecko ma wszystko czego potrzebuje przy
                  2.000 alimentach, to nie możemy ojcu niczego w tym zakresie nakazać.

                  Dodam, że nawet w "prawidłowej" rodzinie, gdzie oboje rodzice (najlepiej
                  małżonkowie) wychowują wspólnie dzieci, nikt nie ma prawa wpływać na rodziców,
                  którzy sobie kupują super luksusowe rzeczy, a dzieciom zwyczajne lub byle jakie.
                  Rzecz jasna może się to, i słusznie, nie podobać, ale prawo nie powinno tu
                  wkraczać. No chyba, że dzieci są ewidentnie krzywdzone, ale to inna historia...
        • jurek7 Re: Istnieją na świecie prywatna opieka zdrowotna 12.10.05, 15:07
          dokowski napisał:

          > ... i prywatne szkolnictwo. A co powiesz o wysokosci alimentów, prtzeciez z
          > prostego rachunku wynika, że samotny mężczyzna, który płaci
          > alimenty "niepracującej" matce swojego jedynego dziecka, powinien jako
          alimenty
          >
          > płacić 3/5 swojego wynagrodzenia za pracę, niezależnie od tego, czy pracuje
          > prywatnie czy na państwowym

          hmm... a skąd i na jakiej w ogóle podstawie wyszło Ci te 3/5 wynagrodzenia?
          • dokowski To takie minimalistyczne założenie, że dziecko... 12.10.05, 15:23
            jurek7 napisał:

            > skąd i na jakiej w ogóle podstawie wyszło Ci te 3/5 wynagrodzenia?

            ... zwiększa o połowę koszty życia osoby samotnej, z którą mieszka. Ojciec i
            matka powinni mieć takie samo wynagrodzenie za swoją pracę, a więc wychodzi
            podział "zysku": 2/5 + 2/5 + 1/5
            • jurek7 Re: To takie minimalistyczne założenie, że dzieck 12.10.05, 15:36
              dokowski napisał:

              > jurek7 napisał:
              >
              > > skąd i na jakiej w ogóle podstawie wyszło Ci te 3/5 wynagrodzenia?
              >
              > ... zwiększa o połowę koszty życia osoby samotnej, z którą mieszka. Ojciec i
              > matka powinni mieć takie samo wynagrodzenie za swoją pracę, a więc wychodzi
              > podział "zysku": 2/5 + 2/5 + 1/5

              hmm... to są tylko Twoje pobożne życzenia. Nie sądzę żeby kiedykolwiek
              zmieniono kodeks rodzinny i opiekuńczy w ten sposób, aby można było przyznawać
              alimenty według Twojej metody obliczeń.
    • evita_duarte Nie musza 12.10.05, 17:33
      Mam juz dosyc tych stereotypow. Co to znaczy meskie i kobiece zawody??? Nie ma
      czegos takiego. Sa kobiety, ktore nie chca byc matkami, a wybieraja zostac
      rzemieslnikiem. W feminizmie slowo "wybor" jest kluczowe. Kobiety mezczyznom
      nie musza dorownywac. Placcie nam tak samo za taka samoa prace i tyle...
      • dokowski Wybór jest faktem, a nie abstrakcyjną ideą 13.10.05, 11:47
        evita_duarte napisała:

        > Sa kobiety, ktore nie chca byc matkami, a wybieraja zostac
        > rzemieslnikiem. W feminizmie slowo "wybor" jest kluczowe.

        Mężczyzna nie może wybrać sobie pracy ciężarnej i karmicielki. Poza tym wybór
        jest faktem dokonywanym przez ludzi często pod wpływem instynktownych
        algorytmów zakodowanych w naszych genach, prawdopodobnie co drugi akt wyboru w
        naszym życiu jest tylko złudzeniem - jest faktycznie tylko instynktowną reakcją
        na określone bodźce. Natura kobiet jest inna niż natura mężczyzn, ma to woje
        odzwierciedlenie także w wolnych wyborach. Feministki nie zapzeczają temu, że
        kobiety różnią sie od mężczyzn, więc i ty temu nie zaprzeczaj.

        Antygenetyczna, antyewolucyjna propaganda, mówiąca o możliwości dowolnego
        kształtowania natury ludzkiej przez społeczeństwo i wychowanie - ta propaganda
        wywodzi się z ZSRR i nie ma nic wspólnego z feminizmem. Istnieją kobiece zawody
        i męskie zawody od milionów lat, i do tych zadań jesteśmy przystosowani
        genetycznie - anatomicznie i fizjologicznie. Mężczyźni są predestynowani do
        myśliwstwa i wojny, kobiety do zbieractwa i opieki.

        Każdy człowiek ma równe prawo do wyboru, prawo do wyboru można uznać za element
        fundamentów feminizmu, ale pod warunkiem, że akceptujemy skutki tych wyborów.
        Kobieta która wybiera macierzyństwo ma takie samo prawo być szanowana jako
        feministka, jak kobieta która wybierze karierę w biznesie i bezpotomną śmierć.
        Jest jednak oczywiste, że większość wybierze macierzyństwo, bo taki wybór leży
        w instynktach kobiet.

        > Kobiety mezczyznom nie musza dorownywac.

        Nie powinny nawet próbować, bo to jest i poniżające i nieosiągalne. Bokserka
        raczej nie pokona zawodowego boksera.

        > Placcie nam tak samo za taka samoa prace i tyle...

        A jak płacić za pracę matki (ciąża, karmienie, gotowanie, sprzątanie), której
        mężczyźni nigdy nie wykonują - co to znaczy "płacić tak samo"? Jedynym
        rozsądnym i sprawiedliwym rozwiązaniem jest uznanie, że praca matki jest warta
        dokładnie tyle, ile warta jest praca ojca jej dzieci.
        • evita_duarte Re: Wybór jest faktem, a nie abstrakcyjną ideą 13.10.05, 16:20
          dokowski napisał:

          Feministki nie zapzeczają temu, że
          > kobiety różnią sie od mężczyzn, więc i ty temu nie zaprzeczaj.
          >
          Absolutnie nigdzie temu nie zaprzeczylam.

          Istnieją kobiece zawody
          >
          > i męskie zawody od milionów lat, i do tych zadań jesteśmy przystosowani
          > genetycznie - anatomicznie i fizjologicznie. Mężczyźni są predestynowani do
          > myśliwstwa i wojny, kobiety do zbieractwa i opieki.

          Zapomonasz o jednej waznej rzeczy. Ludzie roznia sie od siebie wiecej niz tylko
          plcia. Nie mozesz powiedziec, ze wiekszosc mezczyzn jest predysponowana do
          czegostam, a kobiety do czegos innego. Argument o biologicznych predyspozycjach
          co chwila wychodzi, ja sie z nim nie zgadzam, ale to nie czas i miejsce.

          > Jest jednak oczywiste, że większość wybierze macierzyństwo, bo taki wybór
          leży
          > w instynktach kobiet.
          >

          Znow powtarzam kobiety roznia sie miedzy soba, a poza tym posiadanie dzieci
          mozna pogodzic z kariera.



          > A jak płacić za pracę matki (ciąża, karmienie, gotowanie, sprzątanie), której
          > mężczyźni nigdy nie wykonują - co to znaczy "płacić tak samo"? Jedynym
          > rozsądnym i sprawiedliwym rozwiązaniem jest uznanie, że praca matki jest
          warta
          > dokładnie tyle, ile warta jest praca ojca jej dzieci.
          >
          Owszem. Ale to tylko jedna strona medalu. Dobrze wiesz, ze kobiety z takimi
          samymi kwalifikacjami, doswiadczeniem i stanowiskiem jak mezczyzni nadal
          zarabiaja mniej. To jest fakt i o tym wlasnie mowilam.

    • bleman Re: Czy feministki pragną dorównać mężczyznom? 12.10.05, 21:57
      > a więc żeby miała tę samą wartość,
      > żeby była tak samo wynagradzana, uwzględniając oczywiście indywidualną
      > wydajność i nadgodziny.

      Praca jest wynagradzana w zaleznosci od jej podazy i popytu na nia.
      Gdyby prawda bylo ze kobiety bez wzgledu na swoja wydajnosc zarabiaja mniej to
      firma zatrudniajaca same kobiety dominowala by na rynku.

      > Praca matki czy pielęgniarki nie jest oceniana w ten sposób, nikt nie liczy,
      > ile (więcej) dóbr wytworzą ludzie wskutek pracy kobiet na rzecz tych ludzi.
      > Jeżeli rzemieślnik wytwarza i sprzedaje jakiś produkt, to ekonomiści nie
      > uwzględniają faktu, że to nie tylko praca rzemieślnika ale także praca jego
      > matki, nauczycielki, pielęgniarki itp. złożyły się na to, że mógł on
      > wytworzyć to co wytworzył.

      Oczywiscie ze sie uwzglednia, osoba w dziecinstwie lepiej zaopiekowana bedzie
      potencjalnie bardziej inteligentna, przekazanie dobryw wzorcow(pracowitosc) itd.
      Czylid efakto wklad matki(glownie matki) i ojca w wychowanie dziecka przeklada
      sie na wydajnosc i mozliwosci intelektualne tego dziecka(jak dorosnie) czyli na
      pozniejsza pensje.

      > Praca kobiet różni się od pracy mężczyzn tym, że praca kobiet często jest
      > inwestycją, która zwraca się po latach, natomiast praca mężczyzn zwraca się
      > często już tego samego dnia. Niskie zarobki pielęgniarek, nauczycielek, matek
      > (alimenty) biorą się z tego, że mężczyźni u władzy nie dzielą się uczciwie z
      > kobietami wypracowanym zyskiem, nie chcą pamiętać, że sprzedają produkty
      > wytworzone w takim samym stopniu przez siebie, jak przez swoją matkę, swoje
      > nauczycielki, pielęgniarki itd.

      Jak to nie!!!
      Przeciez to jest wliczane, osoba z lepszym wyksztalceniem ejst lepiej oplacanym
      pracownikiem niz osoba po podstawowce.
      A dzielenie sie z kobietami...to kwestia indywidualna, mozna domniemac ze w
      rodzinach bogatych i mozliwe tez ze w klasie sredniej stosunek zyskow do
      wykonanej pracy kobiet jest bardziej korzystny niz dla mezczyzn.

      Dokowski ty ejstes strasznym socjalistom, ty chcial bys wszystko regulowac,
      wymyslasz teorie spiskowe na temat ekonomistow itd.
      • dokowski Tak jest tylko na wolnym rynku 13.10.05, 12:13
        bleman napisał:

        > Praca jest wynagradzana w zaleznosci od jej podazy i popytu na nia.

        To nieprawda, gdyż rynek pracy nie jest rynkiem wolnym

        > firma zatrudniajaca same kobiety dominowala by na rynku.

        Kobiety pracujące w firmach rynkowych zarabiają tyle ile mężczyźni, a więc za
        dużo, bo zarabiają kosztem matek, nauczycieli itp. Czytaj uważniej, bo
        odpowiadasz nie na temat. Ja piszę o wyzysku matek i naczycieli przez
        pracowników produkcji, a ty mi odpowiadasz, że owszem, pracownicy produkcji
        dużo zarabiają, więc się ze mną nie zgadzasz. Pomyśl zanim odpiszesz!

        > Oczywiscie ze sie uwzglednia, osoba w dziecinstwie lepiej zaopiekowana bedzie
        > potencjalnie bardziej inteligentna, przekazanie dobryw wzorcow(pracowitosc)

        Więc lepsza matka powinna lepiej zarabiać, bo lepiej pracuje jako matka, to
        prosty wniosek. Ale ty nagle odpłynąłeś tak oto

        > dziecka(jak dorosnie) czyli na pozniejsza pensje.

        A więc praca matki nie jest wynagradzana uczciwie, taka matka nie ma też
        wyższej emerytury

        > Przeciez to jest wliczane, osoba z lepszym wyksztalceniem ejst lepiej
        > oplacanym pracownikiem niz osoba po podstawowce.

        Znów nie na temat, mam nadzieję, że teraz to rozumiesz.

        > Dokowski ty ejstes strasznym socjalistom, ty chcial bys wszystko regulowac,
        > wymyslasz teorie spiskowe na temat ekonomistow itd.

        No tak, wy komuchy jesteście za głupie, żeby uczciwie dyskutować, nie mówiąc
        już o możliwości zrozumienia liberalnego poglądu na świat. To właśnie w
        socjalizmie robole wyzyskują nauczycieli, zarabiając od nich więcej tylko
        dlatego, że władza jest w ich rękach. Broniąc wysokich zarobków roboli
        demaskujesz się jako socjalista. Pewnie popierałeś najazdy górników na Warszawę
        w ostatnich latach.

        Każdy człowiek uczciwy zaś doskonale wie i czuje intuicyjnie, nawet jeśli nie
        rozumie, dlaczego tak być powinno, że nauczyciele powinni zarabiać więcej niż
        pracownicy w produkcji. Ja tylko werbalizuję i objaśniam ekonomiczne źródła tej
        prawdy. Niskie płace nauczycieli pokazują, że rynek nie jest wolny, a państwo
        nie jest państwem prawa - jest państwem socjalistycznym.
        • bleman Re: Tak jest tylko na wolnym rynku 13.10.05, 18:55
          > To nieprawda, gdyż rynek pracy nie jest rynkiem wolnym

          Nie ejst do konca wolnym, trzeba by zlikwidowac kodeks pracy i pare innych bzdur.

          > prawdy. Niskie płace nauczycieli pokazują, że rynek nie jest wolny, a państwo
          > nie jest państwem prawa - jest państwem socjalistycznym.

          Błehehe
          Dokowski, rynek dla ciebie jest wolny wtedy kiedy jest po twojemu...czyli jest
          regulowany.
          W zadnym kraju nauczyciele nie zarabiaja bardzo duzo, poprostu jest ich w kazdym
          kraju duzo, czyli sa latwo zastepowalni.


          > Więc lepsza matka powinna lepiej zarabiać, bo lepiej pracuje jako matka, to
          > prosty wniosek. Ale ty nagle odpłynąłeś tak oto

          Jak dorosle dziecko jej da pieniadze to bedzie lepiej zarabiac, to oczywiste.
          Przeciez inwestycja w dzieci moze tez byc inwestycja w swoja emeryture.

          Chyba nie myslisz ze ktos bedzie placil matce na zasadzie "wychowuje dziecko
          wiec jej za to placmy", to dziecko ma zaplacic a nie "inni"...i dochodzimy do
          tego jak dziecko zostalo wychowane skoro nie pomaga matce.
          • dokowski Mylisz rentę z wynagrodzeniem 14.10.05, 14:16
            bleman napisał:

            > Jak dorosle dziecko jej da pieniadze to bedzie lepiej zarabiac, to oczywiste.
            > Przeciez inwestycja w dzieci moze tez byc inwestycja w swoja emeryture.

            Inwestor może żyć z renty dopiero wtedy, gdy odsetki czy dywidenty są
            wypłacane. A ja piszę o wynagrodzeniu za pracę matki w domu jako gospodyni i
            opiekunki dziecka - żeby mogła żyć jak to postulujesz, to musiałaby wziąć
            kredyt na poczet przyszłych zarobków swojego dziecka i wypłacać sobie rentę z
            tego kredytu, a potem dziecko musiałoby spłacać ten kredyt pewnie przez
            pierwsze 20 lat swojej pracy.

            > Chyba nie myslisz ze ktos bedzie placil matce na zasadzie "wychowuje dziecko
            > wiec jej za to placmy"

            Tak właśnie powinno być, to warunek konieczny emancypacji kobiet.

            > to dziecko ma zaplacic

            małe dziecko nie ma jeszcze z czego płacić

            > jak dziecko zostalo wychowane skoro nie pomaga matce.

            To nie ma nic do rzeczy, gdyż ja mówię o jej dochodach wtedy, gdy dziecko jest
            małe a ona pracuje tylko na jeden etat - matki i gospodyni.
            • snegnat Re: Mylisz rentę z wynagrodzeniem 14.10.05, 15:43
              > > Chyba nie myslisz ze ktos bedzie placil matce na zasadzie "wychowuje dzie
              > cko
              > > wiec jej za to placmy"
              >
              > Tak właśnie powinno być, to warunek konieczny emancypacji kobiet.

              Dokowski, wyjaśnij mi na jakiej podstawie ja mam płacić jakieś tam Kowalskiej za
              to, że ona siedzi w domu i wychowuje swoje dziecko?? Ja jej do posiadania dzieci
              nie zmuszałem.
              • dokowski wyjaśniam 14.10.05, 16:32
                snegnat napisał:

                > wyjaśnij mi na jakiej podstawie ja mam płacić jakieś tam Kowalskiej
                > za to, że ona siedzi w domu i wychowuje swoje dziecko??

                1. Kiedy będziesz emerytem chciałbyś, żeby ktoś w ogóle pracował. Gdyby istniał
                globalny wolny rynek, to państwa nie płacące kobietom traciłyby je w wyniku
                emigracji i w końcu naród emerytów zginąłby w wyniku braku ludzi do pracy.

                2. Jeśli nie jesteś mutantem, to pragniesz mieć własne dzieci (ci co nie
                chcieli juz dawno wymarli), które dadzą ci wnuki zdolne do rozmnażania. Ten
                sukces rozrodczy twoich dzieci jest dla ciebie tak samo ważny nawet wtedy, gdy
                np. zginiesz w wypadku, a matka twoich dzieci zostanie sama bez twojego
                wynagrodzenia za pracę. Wszyscy ojcowie dopóki zyją składają się na ten rodzaj
                ubezpieczenia na wypadek, gdyby mieli nagle umrzeć - takie ubezpieczenie
                powinno być źródłem wynagrodzenia samotnych matek za ich pracę.

                To nie koniec, inne jeszcze mechanizmy doprowadziłyby w warunkach wolnego rynku
                do sprawiedliwego opłacania pracy kobiet, a tym samym do emancypacji, ale
                przecież powyższe dwa argumenty już są dość mocne, żeby uzasadnić moją tezę o
                dyskryminacji, która jest tematem tego wątku.
                • bleman Re: wyjaśniam 14.10.05, 17:49
                  Dokowski, ty piszesz jak rasowy socjalista.

                  > Wszyscy ojcowie dopóki zyją składają się na ten rodzaj
                  > ubezpieczenia na wypadek, gdyby mieli nagle umrzeć - takie ubezpieczenie
                  > powinno być źródłem wynagrodzenia samotnych matek za ich pracę.

                  Chcesz ich do tego zmusic ?, boze...nastepny socjalista siegajacy do cudzych
                  kieszeni.
                  • dokowski Sam się wyzywasz od socjalistów 17.10.05, 10:20
                    bleman napisał:

                    > Chcesz ich do tego zmusic ?

                    To twój pomysł, ja piszę o globalnym wolnym rynku łączącym państwa, gdzie
                    przestrzegane jest prawo - piszę o tym, jak wolny rynek wymusza
                    równouprawnienie i wynagrodzenia za pracę zgodnie z jej wartością

                    > boze...nastepny socjalista siegajacy do cudzych kieszeni.

                    To typowa słabość umysłów homo sovieticus, nawet jeśli chcecie udawać
                    liberałów, to wasze myśli natrętnie krążą ścieżkami socjalizmu. Aby się od tego
                    uwolnić, można spróbować bawić się, że myślenie o ekonomii jest myśleniem
                    abstrakcyjnym.
                    • bleman Re: Sam się wyzywasz od socjalistów 17.10.05, 17:58
                      Dokowski ty to ejstes liberal ale taki amerykanski czyli socjalista, ja jestem
                      liberalem w stylu europejskim czyli znaczeniu gospodarczym .

                      > To typowa słabość umysłów homo sovieticus, nawet jeśli chcecie udawać
                      > liberałów, to wasze myśli natrętnie krążą ścieżkami socjalizmu. Aby się od tego
                      >
                      > uwolnić, można spróbować bawić się, że myślenie o ekonomii jest myśleniem
                      > abstrakcyjnym.


                      No i... czy wedlog ciebie stwierdzenia takie to jakis argument, co to mialo byc ?
                      Nie potrafsz dyskutowac ? Masz wlasne definicje roznych zjawisk, calkowicie(lub
                      czeciowo) rozbiezne z oficjalnie przyjetymi .

                      Niech zgadne zakompleksiony humanista z ciebie ? ;-)
                • snegnat Re: wyjaśniam 17.10.05, 11:33
                  > 1. Kiedy będziesz emerytem chciałbyś, żeby ktoś w ogóle pracował. Gdyby istniał
                  >
                  > globalny wolny rynek, to państwa nie płacące kobietom traciłyby je w wyniku
                  > emigracji i w końcu naród emerytów zginąłby w wyniku braku ludzi do pracy.

                  Sugerujesz, że kobiety masowo uciekały by do państw socjalistycznych, w których
                  dostawały by pieniądze za opiekę nad własnym dzieckiem? Jak na razie historia
                  pokazuje coś całkowicie innego. Ludzie uciekają z państw socjalistycznych.

                  > 2. Jeśli nie jesteś mutantem, to pragniesz mieć własne dzieci (ci co nie
                  > chcieli juz dawno wymarli), które dadzą ci wnuki zdolne do rozmnażania. Ten
                  > sukces rozrodczy twoich dzieci jest dla ciebie tak samo ważny nawet wtedy, gdy
                  > np. zginiesz w wypadku, a matka twoich dzieci zostanie sama bez twojego
                  > wynagrodzenia za pracę. Wszyscy ojcowie dopóki zyją składają się na ten rodzaj
                  > ubezpieczenia na wypadek, gdyby mieli nagle umrzeć - takie ubezpieczenie
                  > powinno być źródłem wynagrodzenia samotnych matek za ich pracę.

                  Ja rozumiem, że matka moich dzieci w pełni korzysta z moich pieniędzy a w razie
                  mojej śmierci wypłacane są jej pieniądze z mojego ubezpieczenia na życie. Nadal
                  jednak nie przekonałeś mnie do tego, że oprócz utrzymywania własnej rodziny
                  powinienem dawać pieniądze jakiejś Kowalskiej. Wybacz Dokowski, ale moje
                  pieniądze to moje pieniądze i wystarczy, że państwo mi je zabiera w postaci
                  podatku, Kowalska już mnie grabić nie musi.

                  > To nie koniec, inne jeszcze mechanizmy doprowadziłyby w warunkach wolnego rynku
                  >
                  > do sprawiedliwego opłacania pracy kobiet, a tym samym do emancypacji, ale
                  > przecież powyższe dwa argumenty już są dość mocne, żeby uzasadnić moją tezę o
                  > dyskryminacji, która jest tematem tego wątku.

                  Sprawiedliwe opłacanie pracy kobiet a zasiłek dla samotnej matki to dwie różne
                  rzeczy. W pierwszym wypadku kobieta dostaje pieniądze za swoją pracę, która
                  przedstawia jakąś wartość rynkową. W drugim, kobieta dostaje pieniądze, które
                  mają jej pomóc w utrzymaniu dziecka.
                  • dokowski Znów ta głupia sztuczka z drugim nickiem 17.10.05, 14:35
                    snegnat napisał:

                    > Sugerujesz, że kobiety masowo uciekały by do państw socjalistycznych

                    Wyraźnie piszę, że uciekałyby do wolnych krajów, gdzie jest wolnym rynek. Co za
                    bezczelność, żeby drugi nick obok powtarzał te same głupoty udając, że nie
                    widzi odpowiedzi dawanych pierwszemu!

                    > Wybacz Dokowski, ale moje pieniądze to moje pieniądze i wystarczy, że
                    > państwo mi je zabiera w postaci podatku, Kowalska już mnie grabić nie musi

                    Państwo ci je zabiera, bo żyjesz w systemie postsocjalistycznym, a ty nawet nie
                    potrafisz sobie wyobrazić, że możliwe jest inne życie. W wolnym świecie
                    konsekwencją wolnego rynku jest dobrowolność płacenia podatków i składek. To
                    choroba umysłu, którą nazywam homo sovieticus, nie pozwala ci wyobrazić sobie
                    wolnego świata.

                    > Sprawiedliwe opłacanie pracy kobiet a zasiłek dla samotnej matki to dwie różne
                    > rzeczy.

                    Właśnie usiłuję ci wytłumaczyć uczciwe zasady wynagradzania pracy kobiet, w
                    ogóle nie piszę o zasiłkach.

                    > W pierwszym wypadku kobieta dostaje pieniądze za swoją pracę, która
                    > przedstawia jakąś wartość rynkową. W drugim, kobieta dostaje pieniądze, które
                    > mają jej pomóc w utrzymaniu dziecka.

                    Temat zasiłków w ogóle nie jest tematem tego wątku. Chcesz dyskutować o
                    zasiłkach, załóż sobie wątek, ale na mnie nie licz, bo temat zasiłków jest zbyt
                    banalny, żebym miał się wysilać za bardzo. Wam, socjalistom, zasiłki mocno leżą
                    na sercu.
                    • snegnat Re: Znów ta głupia sztuczka z drugim nickiem 17.10.05, 15:18
                      > Wyraźnie piszę, że uciekałyby do wolnych krajów, gdzie jest wolnym rynek. Co za
                      >
                      > bezczelność, żeby drugi nick obok powtarzał te same głupoty udając, że nie
                      > widzi odpowiedzi dawanych pierwszemu!

                      Ja dyskutuje z Tobą i nie obchodzi mnie to co komuś odpisujesz.

                      > Państwo ci je zabiera, bo żyjesz w systemie postsocjalistycznym, a ty nawet nie
                      >
                      > potrafisz sobie wyobrazić, że możliwe jest inne życie. W wolnym świecie
                      > konsekwencją wolnego rynku jest dobrowolność płacenia podatków i składek. To
                      > choroba umysłu, którą nazywam homo sovieticus, nie pozwala ci wyobrazić sobie
                      > wolnego świata.

                      Właśnie Dokowski, w wolnym świecie jest dobrowolność płacenia. Myślisz, że ktoś
                      dobrowolnie płaciłby na utrzymanie Kowalskiej?

                      > Właśnie usiłuję ci wytłumaczyć uczciwe zasady wynagradzania pracy kobiet, w
                      > ogóle nie piszę o zasiłkach.

                      A jak nazwiesz płacenie komuś za siedzenie w domu…? Dla mnie to jest zasiłek.

                      > Temat zasiłków w ogóle nie jest tematem tego wątku. Chcesz dyskutować o
                      > zasiłkach, załóż sobie wątek, ale na mnie nie licz, bo temat zasiłków jest zbyt
                      >
                      > banalny, żebym miał się wysilać za bardzo. Wam, socjalistom, zasiłki mocno leżą
                      >
                      > na sercu.

                      Nam socjalistom?? Dokowski, przecież to Ty cały czas piszesz o dawaniu pieniędzy
                      kobietą, które wychowują własne dzieci. Nie wiem czy wiesz, ale to jest właśnie
                      zasiłek!!
                      • dokowski Dla mnie też. Wy socjaliści najwyraźniej nie... 17.10.05, 15:42
                        snegnat napisał:

                        > A jak nazwiesz płacenie komuś za siedzenie w domu…? Dla mnie to jest
                        > zasiłek.

                        ... odróżniacie pracy od siedzenia w domu. To zresztą nie jest dziwne, gdyż
                        tacy w PRL tylko siedzieli w pracy, a mówili o sobie, że pracują.

                        Ja chcę płacić kobietom za ich pracę w charakterze matki: opiekunki,
                        karmicielki i gospodyni. Nie chcę płacić bezdzietnej żonie za siedzenie w domu.

                        W wolnym świecie, z wolnym rynkiem ubezpieczeń i emerytur, ludzie (firmy
                        ubezpieczeniowe), którzy potrafią odróżnić siedzenie w domu od pracy w domu,
                        będą prosperować lepiej niż szowinistyczni socjaliści. To prosty mechanizm
                        wolnego rynku.
                        • snegnat Re: Dla mnie też. Wy socjaliści najwyraźniej nie. 17.10.05, 15:50
                          > Ja chcę płacić kobietom za ich pracę w charakterze matki: opiekunki,
                          > karmicielki i gospodyni. Nie chcę płacić bezdzietnej żonie za siedzenie w domu.

                          No to płać, ale od moich pieniędzy się odczep.

                          > W wolnym świecie, z wolnym rynkiem ubezpieczeń i emerytur, ludzie (firmy
                          > ubezpieczeniowe), którzy potrafią odróżnić siedzenie w domu od pracy w domu,
                          > będą prosperować lepiej niż szowinistyczni socjaliści. To prosty mechanizm
                          > wolnego rynku.

                          Ja potrafię odróżnić pracę w domu od bezczynnego siedzenia, ale nadal nie
                          rozumiem jaką korzyść uzyskam ja oraz wielu innych ludzi z tego, że Kowalska
                          jest gospodynią domową. Jedyną osobą, która na tym skorzysta jest mąż Kowalskiej
                          oraz ich dzieci.
                          • dokowski To już wyjaśniłem, dlaczego pod postem "wyjaśniam" 17.10.05, 15:59
                            snegnat napisał:

                            > No to płać, ale od moich pieniędzy się odczep.

                            To jakaś fobia. Czy ktoś cię stale okrada, że strach o pieniądze zaćmiewa ci
                            umysł?

                            > nadal nie rozumiem jaką korzyść uzyskam ja oraz wielu innych ludzi z tego,
                            > że Kowalska jest gospodynią domową. Jedyną osobą, która na tym skorzysta
                            > jest mąż Kowalskiej oraz ich dzieci

                            Nie jedyną. Dlaczego nie poprosiłeś o dodatkowe wyjaśnienia od razu pod
                            postem "wyjaśniam", przecież tam wyjaśniłem, jaką korzyść uzyskasz. Jeśli nie
                            zrozumiałeś tamtego postu, to podepnij się pod niego i zacytuj, co jest niejasne
                            • snegnat Re: To już wyjaśniłem, dlaczego pod postem "wyjaś 17.10.05, 16:08
                              > To jakaś fobia. Czy ktoś cię stale okrada, że strach o pieniądze zaćmiewa ci
                              > umysł?

                              Żadna fobia. Ja po prostu nie lubię socjalistów, którzy w imię „równości”
                              społecznej rozdają pieniądze obywateli.

                              > Nie jedyną. Dlaczego nie poprosiłeś o dodatkowe wyjaśnienia od razu pod
                              > postem "wyjaśniam", przecież tam wyjaśniłem, jaką korzyść uzyskasz. Jeśli nie
                              > zrozumiałeś tamtego postu, to podepnij się pod niego i zacytuj, co jest niejasn
                              > e

                              Nie musze cytować. Dla mnie nie jasne jest to dlaczego mężczyźni(ojcowie) mają
                              płacić jakieś specjalne składki na samotne matki?

                              Zresztą Ty mi nie potrafisz wyjaśnić jaką korzyść ekonomiczną odniosę ja za to,
                              że będę utrzymywał samotne matki.
                              • dokowski Potrafiłem to wyjaśnić i wyjaśniłem 17.10.05, 16:15
                                snegnat napisał:

                                > Ja po prostu nie lubię socjalistów, którzy w imię „równości&
                                > #8221; społecznej rozdają pieniądze obywateli.

                                Znów nazwałeś siebie samego socjalistą, przecież to twoja myśl

                                > Ty mi nie potrafisz wyjaśnić jaką korzyść ekonomiczną odniosę ja za to,
                                > że będę utrzymywał samotne matki

                                Wyjaśniłem to dokładnie w poście "wyjaśniam" powyżej. Czy coś jest w nim
                                niejasnego? Napisz co.
                                • snegnat Re: Potrafiłem to wyjaśnić i wyjaśniłem 17.10.05, 16:20
                                  > Znów nazwałeś siebie samego socjalistą, przecież to twoja myśl

                                  Ja jestem socjalistom? Przecież to Ty cały czas mówisz o płaceniu kobietą za to,
                                  że wychowują swoje dzieci.

                                  > Wyjaśniłem to dokładnie w poście "wyjaśniam" powyżej. Czy coś jest w nim
                                  > niejasnego? Napisz co.

                                  Nie wyjaśniłeś tego. Podaj mi jakąś przybliżoną sumę pieniędzy jaką ja zarobię
                                  dając swoje pieniądze jakiejś samotnej matce. Jak na razie bardziej opłaca mi
                                  się włożyć pieniądze do banku niż wydawać na nie swoje dzieci.
                                  • dokowski Płaca za pracę jest czymś uczciwym a nie socjalizm 18.10.05, 13:58
                                    snegnat napisał:

                                    > Ja jestem socjalistom?

                                    Jesteś socjalistą

                                    > Przecież to Ty cały czas mówisz o płaceniu kobietą za to że wychowują

                                    Tak, mówię o uczciwym płaceniu za pracę.

                                    > Podaj mi jakąś przybliżoną sumę pieniędzy jaką ja zarobię
                                    > dając swoje pieniądze jakiejś samotnej matce.

                                    W wolnym kraju, gdzie rządzić będzie wolny rynek, podatki nie będą przekraczać
                                    5% dochodu i będą całkowicie dobrowolne (kto nie będzie chciał ochrony
                                    policyjnej, może w ogóle nie płacić). Podobnie dobrowolne będą wszystkie
                                    składki na emerytury i ubezpieczenia. Fundusz emerytalny, który będzie składał
                                    się na wynagrodzenie dla samotnych matek, będzie płacił 10% wyższe emerytury w
                                    zamian za składki wyższe tylkoo 5% w modelu społeczeństwa, gdzie 10% matek
                                    wychowuje dzieci samotnie pracując w domu - to bardzo prosta zależność, dzieci
                                    samotnych matek wybiorą ten właśnie fundusz emerytalny nie tylko z
                                    wdzięczności, ale też dlatego, że będzie on docelowo dawał o 10% lepsze
                                    emerytury. Prędzej czy później wszystkie fundusze emerytalne, które będą
                                    oszczędzać, nie składając się na wynagrodzenia dla samotnych matek przegrają
                                    konkurencję z tymi, które płacą.

                                    Podobnie będzie z ubezpieczeniami. Kto nie wykupi ubezpieczenia na wypadek
                                    swojej śmierci, tego żona będzie dostawać gorsze pieniądze, a jej dzieci z
                                    pewnością nie ubezpieczą się w firmie, która nie wspiera matek.

                                    > Jak na razie bardziej opłaca mi się

                                    Na razie żyjesz w kraju wrogim liberałom, w którym dostajesz tylko połowę
                                    zarobków, bo z drugiej połowy okradają cię socjaliści związani z SLD i
                                    Solidarnością.
                                    • snegnat Re: Płaca za pracę jest czymś uczciwym a nie socj 18.10.05, 15:35
                                      > W wolnym kraju, gdzie rządzić będzie wolny rynek, podatki nie będą przekraczać
                                      > 5% dochodu i będą całkowicie dobrowolne (kto nie będzie chciał ochrony
                                      > policyjnej, może w ogóle nie płacić).

                                      Mam dwa pytanie:
                                      1. Dlaczego myślisz, że ktokolwiek będzie chciał płacić podatki gdy będą one
                                      dobrowolne? Teraz ludzie nawet abonamentu radiowo telewizyjnego nie płacą.
                                      2. W jaki sposób policjant rozpozna obywatela, który nie zapłacił podatku?

                                      Fundusz emerytalny, który będzie składał
                                      > się na wynagrodzenie dla samotnych matek, będzie płacił 10% wyższe emerytury w
                                      > zamian za składki wyższe tylkoo 5% w modelu społeczeństwa, gdzie 10% matek
                                      > wychowuje dzieci samotnie pracując w domu - to bardzo prosta zależność, dzieci
                                      > samotnych matek wybiorą ten właśnie fundusz emerytalny nie tylko z
                                      > wdzięczności, ale też dlatego, że będzie on docelowo dawał o 10% lepsze
                                      > emerytury.

                                      Ja rozumiem to, że fundusz emerytalny, który będzie pobierał 5% więcej niż
                                      pozostałe fundusze, będzie w stanie wypłacić 10% więcej, ale takie założenie
                                      działa zakładając, że taki fundusz inwestuje te pieniądze a nie wydaje na
                                      utrzymanie samotnych matek, które składki nie płacą. Możliwe, że dzieci
                                      samotnych matek wybiorą taki fundusz z wdzięczności, ale tylko one to zrobią, bo
                                      reszta będzie liczyć pieniądze.

                                      > Na razie żyjesz w kraju wrogim liberałom, w którym dostajesz tylko połowę
                                      > zarobków, bo z drugiej połowy okradają cię socjaliści związani z SLD i
                                      > Solidarnością.

                                      I patrząc na wyniki wyborów to nic się nie zapowiada żeby socjaliści mieli
                                      utracić władzę. Tak więc Ty, ja i wielu innych ludzi jesteśmy skazani na życie w
                                      socjalistycznym kraju. No chyba, że wyjedziemy do USA :)
                                      • dokowski Będą chcieli płacić podatki na policję ci, co... 18.10.05, 17:12
                                        snegnat napisał:

                                        > Dlaczego myślisz, że ktokolwiek będzie chciał płacić podatki gdy będą one
                                        > dobrowolne?

                                        ... nie będą chcieli być ofiarami przestępców, tych co nie zapłacą podatków,
                                        policja nie będzie bronić

                                        > Teraz ludzie nawet abonamentu radiowo telewizyjnego nie płacą

                                        Bo dostają sygnał TVP za darmo. Gdyby cała telewizja była prywatna i był wolny
                                        rynek, to nikt nie mógłby złapać żadnego kanału bez zapłacenia

                                        > W jaki sposób policjant rozpozna obywatela, który nie zapłacił podatku?

                                        Co za różnica, sposobów jest mnóstwo

                                        > Możliwe, że dzieci samotnych matek wybiorą taki fundusz z wdzięczności,
                                        > ale tylko one to zrobią

                                        To logiczna sprzeczność, taki fundusz by nie mógł istnieć

                                        > Ty, ja i wielu innych ludzi jesteśmy skazani na życie w
                                        > socjalistycznym kraju. No chyba, że wyjedziemy do USA :)

                                        A ja twierdzę, że dożyjemy globalizacji i wolnego rynku. W Chinach socjalizm
                                        już upada. Ostatnim wrogiem wolnego świata jest islam, ale to dzicz, pokonamy
                                        ją bez problemu, jak socjalizm upadnie w Syrii i Iranie
                                        • snegnat Re: Będą chcieli płacić podatki na policję ci, co 18.10.05, 17:32
                                          > > W jaki sposób policjant rozpozna obywatela, który nie zapłacił podatku?
                                          >
                                          > Co za różnica, sposobów jest mnóstwo

                                          Podaj choć jeden.

                                          > To logiczna sprzeczność, taki fundusz by nie mógł istnieć

                                          No właśnie.

                                          > A ja twierdzę, że dożyjemy globalizacji i wolnego rynku. W Chinach socjalizm
                                          > już upada. Ostatnim wrogiem wolnego świata jest islam, ale to dzicz, pokonamy
                                          > ją bez problemu, jak socjalizm upadnie w Syrii i Iranie

                                          Kraje, które nazywają siebie socjalistycznymi za jakiś czas odejdą od tego, ale
                                          socjalizm nadal pozostanie. Taka Unia Europejska jest bardzo socjalistyczna i
                                          strasznie zbiurokratyzowana. W Polsce wygrywa partia, która stosuje „lodówkowy”
                                          populizm, nawiasem mówiąc trzeba być idiotą, żeby na taki populizm się nabrać. W
                                          Niemczech partia socjalistyczna nadal ma ogromne poparcie.
                                          Socjalizm nie zniknie gdyż wszędzie na świecie żyją ludzie, którzy uważają, że
                                          coś im się należy za darmo.
                      • dokowski Nie udawaj, przyzwoitość nakazuje przeczytać... 17.10.05, 15:52
                        snegnat napisał:

                        > Ja dyskutuje z Tobą i nie obchodzi mnie to co komuś odpisujesz

                        ... ostatnią odpowiedź na post, zanim się napisze własną. Gdyby to co napisałeś
                        mogło być szczere, gdyby dyskutanci tak postępowali, to np. na pytanie: "Jak
                        pisze się nazwisko Ronalda - Regan, Reagan czy Raegan" dostałbyś setki
                        identycznych odpowiedzi o tytule: "Re: Jak pisze się nazwisko Ronalda - Regan,
                        Reagan czy" - ale nic takiego się nie zdarza, gdyż nikt nie odpowiada bez
                        przeczytania przynajmniej ostatniej odpowiedzi.

                        Więc nie pajacuj, bo jest nieprawdopodobne, żebyś należał to tych ułomnych na
                        umyśle forumowiczów, którzy tego nie rozumieją i nie czytają. Zresztą
                        przyłapałem was już po raz trzeci na czymś takim.
                        • snegnat Re: Nie udawaj, przyzwoitość nakazuje przeczytać. 17.10.05, 16:01
                          Dokowski, ja nie napisałem, że nie czytam tego co komuś odpisujesz. Ja
                          napisałem, że mnie to nie obchodzi. Ja mam swoje zdanie i je wypowiadam.

                          • dokowski Nawet nie rozumiesz co czytasz i co piszesz 17.10.05, 16:05
                            snegnat napisał:

                            > Dokowski, ja nie napisałem, że nie czytam tego co komuś odpisujesz.

                            Ja nie o tym napisałem, co ja odpisuję, ale o tym, co wy mi odpisujecie. Pomyśl
                            zanim napiszesz ... ty chyba naprawdę nie pajacujesz, po prostu nie kojarzysz!
                            • snegnat Re: Nawet nie rozumiesz co czytasz i co piszesz 17.10.05, 16:12
                              Dokowski, na miłość Boską!! Co mnie obchodzi to, że Bleman nazwał Cię
                              socjalistą?? Z tego powodu ja już tego zrobić nie mogę??

                              Z łaski swojej przestań pisać o pajacowaniu, socjalistach i damskich bokserach.
                              Zacznij wreszcie prowadzić rzeczową dyskusję.
                              • dokowski Mój wątek jest rzeczowy i ja proszę o rzeczową ... 17.10.05, 16:19
                                snegnat napisał:

                                > przestań pisać o pajacowaniu, socjalistach i damskich bokserach.
                                > Zacznij wreszcie prowadzić rzeczową dyskusję.

                                ... dyskusję, a w zamian dostaje obelgi i chamskie insynuacje, przekręcające
                                moje słowa, zamiast cytatów i rzeczowych uwag. Ty jesteś wyjątkowo nieuczciwym
                                dyskutantem i w dodatku bezczelnym. Na szczęście jest tu wszystko widoczne
                                czarno na białym, choćby rzeczowy post pod tytułem "wyjaśniam" i twój chamski
                                post w odpowiedzi.
                                • snegnat Re: Mój wątek jest rzeczowy i ja proszę o rzeczow 17.10.05, 16:23
                                  > ... dyskusję, a w zamian dostaje obelgi i chamskie insynuacje, przekręcające
                                  > moje słowa, zamiast cytatów i rzeczowych uwag.

                                  Wskaż mi te obelgi.

                                  Ty jesteś wyjątkowo nieuczciwym
                                  > dyskutantem i w dodatku bezczelnym. Na szczęście jest tu wszystko widoczne
                                  > czarno na białym, choćby rzeczowy post pod tytułem "wyjaśniam" i twój chamski
                                  > post w odpowiedzi.

                                  Czy możesz mi zacytować mój chamski post??
                                  • kaajaa1 Oj Panowie... 17.10.05, 16:31
                                    wyraźnie strasznie się nudzicie... Nie szkoda Wam czasu na taką dyskusję...?
                                    Nie lepiej zaprosić żonkę na spacerek lub przygotować dla niej jakąś miłą
                                    niespodziankę...? Zróbcie coś pożytecznego, przecież ta dyskusja do niczego nie
                                    prowadzi...

                                    P.S, Dokowski, Ty bardzo chciałbyś byc rzeczowy, a nawet wydaje Ci się, że
                                    jesteś, ale mylisz się i to bardzo. Tylko postronna osoba jest w stanie to
                                    ocenić. Jesteś bardzo nierzeczowy... Przykro mi, że tak bardzo o tym
                                    przekonujesz, ale niestety naprawdę wcale Ci to nie wychodzi:)
                                    • dokowski Kolejny nick z pustym zarzutem, kompromitacja! 18.10.05, 14:05
                                      kaajaa1 napisała:

                                      > Dokowski, Ty bardzo chciałbyś byc rzeczowy, a nawet wydaje Ci się, że
                                      > jesteś, ale mylisz się i to bardzo. Tylko postronna osoba jest w stanie to
                                      > ocenić. Jesteś bardzo nierzeczowy

                                      A co konkretnie? Podczep się pod moją jakąś wypowiedź i zacytuj. Przecież
                                      kompromitujesz się takimi bredniami.
                                      • kaajaa1 Re: Kolejny nick z pustym zarzutem, kompromitacja 18.10.05, 14:24
                                        Jesteś żenujący! Szkoda mi na Ciebie czasu i na Twoje prymitywne posty, a tym
                                        bardziej na jakieś "podpinanie się ", cokolwiek miałoby to oznaczać.
                                        Zajmij się lepiej czymś pożytecznym
                                        • dokowski Kompletna pustka w główce 18.10.05, 14:29
                                          kaajaa1 napisała:

                                          > jakieś "podpinanie się ", cokolwiek miałoby to oznaczać

                                          Ty w ogóle jesteś za głupia, żeby pisać na forum, kiedy najprostszych form
                                          przyzwoitości nie potrafisz pojąć. Skąd taka dzikuska się wzięła?!
                                          • kaajaa1 A Ty w ogóle masz głowę dokowski...? 18.10.05, 14:34
                  • dokowski Proszę bardzo, oto twój chamski post, w odpowiedzi 18.10.05, 14:43
                    ... na mój post w 100% rzeczowy bez żadnych aluzji

                    snegnat napisał:

                    > Sugerujesz, że kobiety masowo uciekały by do państw socjalistycznych

                    Insynuacja chamska (bo użyłeś obelżywego słowa "socjalizm") i nieprawdziwa

                    > państwo mi je zabiera w postaci
                    > podatku, Kowalska już mnie grabić nie musi.

                    Kolejna nieuczciwa insynuacja - nigdzie nie sugerowałem zabierania przez
                    państwo ani nie popierałem żadnego grabienia - to słowo jest też obelgą, jeśli
                    komuś insynuujesz, że popiera grabież.
                    • snegnat Re: Proszę bardzo, oto twój chamski post, w odpow 18.10.05, 15:44
                      > Insynuacja chamska (bo użyłeś obelżywego słowa "socjalizm") i nieprawdziwa

                      Po pierwsze, od kiedy słowo socjalizm jest obelgą i po drugie, to Ty
                      zasugerowałeś, że kobiety pojadą tam gdzie będą dostawały pieniądze za
                      wykonywanie pracy nie zarobkowej(praca w domu nie wytwarza żadnego dobra, które
                      można sprzedać). Tak jest tylko w krajach socjalistycznych.

                      > Kolejna nieuczciwa insynuacja - nigdzie nie sugerowałem zabierania przez
                      > państwo ani nie popierałem żadnego grabienia - to słowo jest też obelgą, jeśli
                      > komuś insynuujesz, że popiera grabież.

                      Twoje pomysły da się zrealizować tylko za pomocą odgórnego przymusu. Wolny rynek
                      jest wolny i wielu jest ludzi, którzy tak jak ja nie będą chcieli wydawać
                      pieniędzy na pomoc dla gospodyń domowych. Dlatego żeby zrealizować Twoje pomysły
                      trzeba by podnieść podatki. W poście, w którym pisałeś o funduszach emerytalnych
                      już wyraziłem swoje wątpliwości co do innego rozwiązania tej kwestii.
                      • dokowski To jest twoja opinia 18.10.05, 17:01
                        snegnat napisał:

                        > od kiedy słowo socjalizm jest obelgą

                        od czasów Stalina

                        > pracy nie zarobkowej(praca w domu nie wytwarza żadnego dobra

                        Opieka nad dziećmi w domu jest praca zarobkową

                        > Twoje pomysły da się zrealizować tylko za pomocą odgórnego przymusu.

                        Cały czas dowodzę, że globalizacja i wolna komkurencja wymusi takie rozwiązania
                        jako dobrowolne
                        • snegnat Re: To jest twoja opinia 18.10.05, 17:39
                          > Opieka nad dziećmi w domu jest praca zarobkową

                          Była by to praca zarobkowa, gdyby te dzieci później sprzedawano w niewolę, albo
                          jakaś osoba opiekowałaby się cudzymi dziećmi i za to dostawała pieniądze.
                          Jeżeli uważasz inaczej to napisz mi jakie dobro wytwarza matka opiekująca się
                          dzieckiem i za ile można to dobro kupić.

                          > > od kiedy słowo socjalizm jest obelgą
                          >
                          > od czasów Stalina

                          Za Stalina nazwanie kogoś kapitalistą było traktowane jak obelga a nie socjalistom.

                          > Cały czas dowodzę, że globalizacja i wolna komkurencja wymusi takie rozwiązania
                          >
                          > jako dobrowolne

                          Globalizacja i wolny rynek nie są w stanie wymusić rozwiązań przez Ciebie
                          proponowanych gdyż na wolnym rynku liczy się wytworzone dobro, a matka
                          wychowująca dziecko nie wytwarza żadnego dobra.
    • b-beagle Re: Czy feministki pragną dorównać mężczyznom? 13.10.05, 16:30
      Feministki pragną być lepsze od mężczyzn. Właściwie to nie wiem dlaczego bo to
      jest tak oczywiste, że nie warto wywarzać otwartych drzwi.
    • panismok Chyba nie chodzi tu o płeć, ale... 13.10.05, 20:06
      ... o rodzaj wykonywanej pracy. Nasza kultura wykształciła przez lata model
      gospodarki, w której po prostu jedne zawody są cenione bardziej od innych. To
      sie oczywiście zmienia, wraz z np. postępem technologicznym. Jednak ciagle mało
      płatna i niedocenieana jest praca związana z szeroko rozumianą opieką nad
      słabszymi (wyjątek do pewnego stopnie stanowią lekarze, ale to często dzięki
      własnej "zaradności" :)), oraz z nauczaniem podstawowych umiejętności.
      Za bardziej wartościowe i cenniejsze uznaje sie działania związane z
      wynalazkami, postępem, pieniędzmi,komputerami- szybciej, wyżej itp.
      Zapewne otwierającemu wątek chodziło o to, że te dyskryminowane zajęcia od
      wieków były domeną kobiet. Sugeruje on jednak, że kobiety powinny przy tych
      zawodach pozostać, bo "to lezy w ich naturze". Na ile w naturze,a na ile w
      kulturze, to nikt nie jest w stanie stwierdzić. Obecnei kobiety, kiedy mają
      możliwość wyboru, coraz częściej uciekają od tych pogardzanych zajęć. Czasem
      dlatego, ze rzeczywiście bardziej pasjonują się np. dziennikarstwem, a czasem
      po prostu dlatego, że są to zajęcia niżej cenione.
      Moim zdaniem niezupełnie tędy droga. Kobiety, które wybrały - powiedzmy -
      dziennikarstwo, czy fizykę jądrową albo wyścigi motocrossowe, mogłyby pomyśleć
      czasem o tych "pogardzanych" siostrach, które wybrały - może w zgodzie z własną
      naturą - pracę nauczycielki czy pielęgniarki. Tymczasem często jest tak, że
      kobiety, które znalazły sie po "szczęśliwej" stronie, zrobiły karierę, wykonują
      wymarzony zawód - uważają te wszystkie "kury domowe" i nauczycielki za naiwne
      krówki, które "same sobie ten los wybrały".
      To nie do końca tak. To nie jest naprawdę wolny wybór. To wybór, w którym jedna
      z alternatyw - wykonywanie "tradycyjnych" zajęć - ma już na wejściu całą masę
      minusów. To wybór między stroną "przegraną" a zwycięską. Tym większy szacunek
      czuje dla tych, które z pełną świadomością "przegrywają" i uczą za psie
      pieniądze.
      Dopóki te kobiety, którym "się udało" nie powalczą o ten szacunek
      dla "przegranych" i bardzo potrzebnych sióstr -nic się nie zmieni. A przy
      okazji cierpieć będą np. mężczyźni, których powołanie popchnie na "przegraną"
      ścieżkę.
      • dokowski Mógłbym się do kilku szczegółów przyczepić, ale... 14.10.05, 14:48
        panismok napisała:

        > Dopóki te kobiety, którym "się udało" nie powalczą o ten szacunek
        > dla "przegranych"

        ... z grubsza czuję się w obowiązku podzielić skojarzeniem, że piszesz w tym
        momencie o istocie tego, co nazywamy feminizmem, gdyż feministkami zostają
        zwykle właśnie te kobiety sukcsu, które pragną pomagać kobietom zniewolonym
      • alienor Re: Chyba nie chodzi tu o płeć, ale... 14.10.05, 16:20
        >Nasza kultura wykształciła przez lata model gospodarki, w której po prostu
        > jedne zawody są cenione bardziej od innych. To sie oczywiście zmienia, wraz z
        >np. postępem technologicznym. Jednak ciagle mało płatna i niedocenieana jest
        >praca związana z szeroko rozumianą opieką nad słabszymi (wyjątek do pewnego
        >stopnie stanowią lekarze, ale to często dzięki własnej "zaradności" :)), oraz
        >z nauczaniem podstawowych umiejętności. Za bardziej wartościowe i cenniejsze
        >uznaje sie działania związane z wynalazkami, postępem, pieniędzmi,komputerami-
        >szybciej, wyżej itp.
        Ciekawy problem poruszylas. Ja mam na ten temat troche inne zdanie, wiec nie
        omieszkam wlozyc kija w mrowisko :-D.
        Uwazam, ze to nie obiektywne cechy danego zajecia kwalifikuja je do bycia mniej
        lub bardziej prestizowym i lepiej platnym, tylko to, kto je wykonuje.
        Przekonalam sie juz niejednokrotnie, ze dla niektorych mezczyzn praca
        wykonywana przez kobiety jest po prostu mniej znaczaca, z definicji gorzej
        wykonana, niz to samo realizowane przez mezczyzne. Mysle, ze to jest jedna z
        przyczyn, dla ktorych kobiety mniej zarabiaja. Kolejna przyczyna to to, ze sie
        na to zgadzamy. Tak zwyczajnie. Facet, ktory ma rodzine na utrzymaniu, potrafi
        odrzucac w nieskonczonosc kiepsko platne oferty pracy, bo to ponizej jego
        godnosci, pracowac za takie pieniadze. Kobieta, ktora ma rodzine na utrzymaniu,
        wezmie kazda prace. To kwestia priorytetow: kto sie liczy bardziej, twoja
        rodzina czy ty sam/sama.
        Nawiazujac do pytania postawionego przez autora watku, kobiety dorownaja wtedy,
        kiedy zmienia sie ich priorytety (czyli, jak sadze, nigdy). Dla wielu mezczyzn
        najwazniejszy w zyciu jest autorytet: mezczyzna buduje swoja tozsamosc na tym,
        jak sie sprawdza w tym co robi, czy szanuja go inni faceci, czy jest od nich
        lepszy, czy ma wyzsza pozycje w hierarchii. Kobiety zazwyczaj maja takie sprawy
        gleboko w odwloku i nie graja z mezczyznami w ich gre. Dlatego wciaz sa w
        tyle, w meskim rozumieniu. Dla nas bardziej sie liczy satysfakcja z pracy, ale
        mierzona nie prestizem, tylko czyms, co mozna nazwac mozliwoscia smorealizacji.
        I uwazam, ze to dobrze, nawet swietnie. Praca, ktora sie lubi, to jeden z
        fundamentow udanego zycia. Praca, w ktorej sie walczy o stolek, o awans, o
        wyzsza pensje, o lepsze wyniki to gwarancja przedwczesnego zejscia na zawal.
        Wyglada na to, ze jestesmy od mezczyzn madrzejsze i szczesliwsze.
        • dokowski Dlatego zgadzacie się przez litość, żebyśmy ... 14.10.05, 16:45
          alienor napisała:

          > Wyglada na to, ze jestesmy od mezczyzn madrzejsze i szczesliwsze.

          ... zarabiali więcej? To nie strach i poczucie bezradności każe wam potulnie
          znosić dyskryminację, ale poczucie szczęścia każe wam pobłażliwie traktować
          damskich bokserów? My biedni mężczyźni cierpimy w pracy, bo musimy walczyć o
          stołki w wyścigu szczurów, podczas gdy obok nas szczęśliwe panie samorealizują
          się w pracy, która jest ich hobby, więc daje tyle przyjemności, że łatwo paniom
          godzić się z niesprawiedliwym wynagrodzeniem.

          Ciekawe czy feministki mają na to jakieś kontrargumenty (tylko spokojnie, nie
          rozbijcie klawiatury).
        • panismok Re: Chyba nie chodzi tu o płeć, ale... 15.10.05, 09:41
          Napisałaś, że kobiety nie grają w męską grę. To oznacza, ze są przez mężczyzn
          postrzegane jako słabsz,e jako te, które nie graja , ponieważ boją sie
          przegrać. Bo w taki sposób myśli człowiek, który widzi świat w kategoriach
          rywalizacji.
          Czyli troszke błędne koło. M
        • panismok Re: Chyba nie chodzi tu o płeć, ale... 15.10.05, 09:47
          Troszke błędne koło. My mamy wszystko w odwłoku, i taka postawa absolutnie nie
          zmieni sytuacji. Nie polepszy. Ponieważ ktoś, kto "nie gra" w męską grę, jest
          postraegany jako słabszy. Czyli - nie gra, ponieważ obawia się przegranej.n
          Czyli my jesteśmy całe z siebie dumne, że mamy swoje wartosci, ale nijak nie
          potrafimy tych wartości nauczyć, rozprzestrzenić ich. Nasze wartości nie mają
          głosu w społeczenstwie. Nie kształtuja obowiązującego prawa ani zwyczajów.
          Liczą sie wartości utożsamiane z "męską stroną". Przykład? Wszyscy wiedzą, że
          10godzinna praca rodzicó małego dziecka i ich ciagły pobyt poza domem ma
          fatalne oddziaływanie na rozwój -zwłaszcza psychiczny - małego dziecka. Ale dla
          kształtujących nasze politykę i gospodarke ludzi - na całym praktycznie
          świecie - ważniejsza jest praca i zarabianie kasy niż dobry stan psychiczny
          ludzi i wychowywanie zadowolonych z życia dzieciaków. Nawet lepiej, jak są
          niezadowolone, w przyszłości więcej wydadzą na Prozac.
          Czyli jak przychodzi do decyzji KSZTAŁTUJĄCYCH NASZE ŻYCIE, nadal
          wygrywają "męskie wartości". I mając ten stan rzeczy " w odwłoku" nie
          spowodujemy żadnej zmainy na lepsze.
          • dokowski Tacy rodzice zaniedbują dzieci 17.10.05, 11:00
            panismok napisała:

            > 10godzinna praca rodzicó małego dziecka i ich ciagły pobyt poza domem ma
            > fatalne oddziaływanie na rozwój -zwłaszcza psychiczny - małego dziecka

            Oczywiście takie zaniedbywanie dzieci implikuje niszą ocenę wartości pracy
            rodziców w domu. Należy przyjąć, że człowiek może pracować najwyżej na półtora
            etatu, czyli 12 h dziennie. Jeżeli więc rodzice pracują po 10 h to dla dzieci
            mają tylko po 2 h czyli po 1/4 etatu - dziecko otrzymuje tylko połowę tego, co
            powinno dostać od rodziców. Globalny wolny rynek (funduszy emerytalnych i
            ubezpieczeń) z czasem doprowadzi więc do tego, że rodzice tacy będą płacić
            wyższe składki, tak jak posiadacze gorszych samochodów.

            To jest w ogóle ciekawy temat. Do tej pory dość słabo udowodniono, że dzieci
            takich rodziców gorzej się rozwijają. Kiedy całym światem zaczną rządzić prawa
            wolnego rynku, wtedy wolny rynek pokaże nam bez cienia wątpliwości, czy dzieci
            takich rodziców są rzeczywiście w roli pracowników i rodziców w przyszłości
            gorsze od dzieci, mająccy opiekę wysokiej jakości wg tych standardów.
            • sir.vimes Re: Tacy rodzice zaniedbują dzieci 17.10.05, 11:37
              A ja uważam ,że do wychowania małego człowieka potrzebna jest cała wioska.
              Czyli babcie, ciocie, dziadkowie, kuzynki i kuzyni itp. Jeżeli każdy poświęca
              dzieciom w rodzinie odrobinę czasu - nie czują się zaniedbane, nawet, jeżeli
              rodzice dużo pracują. W mojej rodzinie system opiekowania się dziećmi nawzajem
              funkcjonuje od pokoleń i działa! Dzieci zawsze były zadowolone, mamy (moja mama
              i jej siostra) spokojnie pisały doktoraty, babcie i dziadkowie nie mieli czasu
              czuć się niepotrzebni i słuchać Rydzyka. Polecam.
              • dokowski Ja mieszkam w mieście, ale moje dzieci zostały... 17.10.05, 14:50
                ... podobnie wychowane, przy dużym wkładzie dziadków, to nie tylko sposób
                wiejski. Zgadzam się natomiast z Tobą, że takie wychowanie jest najlepsze.
                Jednak wątek ten pomyślałem jako wątek bardziej ekonomiczny, o wartości pracy
                matki opiekującej się dzieckiem. To co napisałaś nie wnosi niczego oprócz
                komplikacji, bo tylko dzielisz tę pracę na więcej osób, ale nie negujesz
                wartości tej pracy.

                Ciemniaki tutejsze nie rozumieją, jak cenną pracą jest opieka nad dzieckiem.
                Twój przykład wykorzystam więc do tego, żeby pokazać im, ile różnych osób
                trzeba by wynająć i opłacić, żeby dziecko miało opiekę tak samo dobrą jak ma ze
                strony najbliższych.
                • sir.vimes Re: Ja mieszkam w mieście, ale moje dzieci został 17.10.05, 15:11
                  Ja też mieszkam w dużym mieście. A oto ilość osób które musiałabym zatrudnić
                  gdyby nie współpraca rodziny: opiekunka, sprzątaczka, kucharka, kierowca( ja i
                  mój mąż nie mamy prawa jazdy, do lekarza wożę dziecko z moją siostrą) i pewnie
                  to nie wszystko. Oczywiście zajmuję się domem na ile mogę. Mój mąż także.

                  Mam taką refleksję: do wielu osób nigdy nie dotrze, że zajmowanie się dzieckiem
                  to nie wiele godzin zabawy i jeden wrzut pieluch do pralki. Samo prasowanie w
                  ciągu pierwszych trzech miesięcy zajmowało mi około 3 godzin. Pani do
                  sprzątania bierze za to od 30zł wzwyż. I nie musi zaraz potem zasiadać do
                  karmienia piersią.
              • panismok Re: Tacy rodzice zaniedbują dzieci 17.10.05, 20:14
                Ten model sie nie tylko u Ciebie sprawdza. Ale ja miałam na mysli raczej
                rodziny, w których z jakichś powodów nikt poza matką i ojcem nie ma ochoty
                zająćsie dziekciem - chyba że za pieniądze. Dzisiejsze babcie często same są
                kobietami czynnymi zawodowo, podobnie dziadkowie.Poza tym praca naukowa daje o
                wiele wiekszą swobodę w organizowaniu sobie czasu, niż każda typowa praca na
                etacie :)
            • panismok Re: Tacy rodzice zaniedbują dzieci 17.10.05, 20:10
              Dzieci rzadko widujące swoich rodziców zapewne nie są niedorozwinięte w sensie
              umiejetnosci np czytania i pisania. Myślę jednak że rozwój jednostki ludzkiej
              nie organicza sie do zdobywania informacji. Moim zdaniem szczytem rozwoju
              jednostki ludzkiej, jest stan, w którym oprócz cennych umiejętności i wiedzy
              osiągnęła ona stan zadowolenia z życia i spokoju, co jest bardzo bardzo
              rzadkie...
              Oczywiście rozwój czy niedorozwój tych dzieci oceniany jest przez te
              same "skrzywione" w odpowiednią stronę kryteria, co wszystko inne. Dlatego
              takie absytrakcje jak np. zdrowie, szczęscie i odpoczynek nie są traktowane jak
              prawdziwe wartości - choć oczywiście często sie o nich mówi, bo to tak
              humanitarnie sobie pogadać.
              pozdrawiam
              • dokowski A to rzutuje na ich jakośc jako rodziców 18.10.05, 14:15
                panismok napisała:

                > oprócz cennych umiejętności i wiedzy
                > osiągnęła ona stan zadowolenia z życia i spokoju

                Tacy ludzie są lepszymi rodzicami, a pewnie też i pracownikami - zauważ, że to
                co napisałem jest bardziej ogólne nawet niż Twoje uzupełnienie, które jest
                tylko cennym uszczegółowieniem mojego postu, ale nie jego uzupełnieniem, jak
                sugerujesz.

                Ale powtórzę, nie jest jeszcze wcale udowodnione, że dzieci rodziców chodzących
                do pracy gorzej się rozwijają niż dzieci, których matka zostaje w domu. Zresztą
                ewentualne udowodnienie tego twierdzenia nie jest warunkiem koniecznym uznania
                wartości pracy matki w domu.

                pozdrawiam
    • tomekpk Re: Nie chcę do nikomu dorównać. Jestem jedyny... 17.10.05, 21:46
      ... a wszyscy jesteśmy i będziemy nierówni.
      • dokowski Każda osoba taka jest 18.10.05, 14:17

      • dokowski Dlatego każdy ma prawo uważać się za najlepszego 18.10.05, 14:26
        z ludzi - dlatego wszyscy ludzie powinni mieć równe prawa, mimo że nie są równi
        i nie powinni być równi
Pełna wersja