Ostatnie lata wolności kobiet w Europie

15.10.05, 11:37
Jestem wstrząśnięta tym, że feministki olewają całkowicie zagrożenia jakie idą
ze strony islamu. Islam jako jedyna religia na świecie, otwarcie dziś głosi że
kobiete należy bić i poniewierać. Przeczytajcie Koran i doniesienia Amnesty
International np. z Turcji, o honorowych zabójstwach, o torturowaniu kobiet na
komisariatach policji, o biciu kobiet w manifestacjach podczas Dnia Kobiet. Na
ulicach Berlina, gdzie żyje ok. 500 tys. Turków bobiety są opluwane i bite za
to, że nie noszą burki. W ostatnich miesiącach w Berlinie dokonano 7
honorowych zabójstw. Jeśli Turcja wejdzie do UE, a wraz z nią 70 mln
muzułmanów pragnących prawa do głosu i swojej zaściankowej średniowiecznej
kultury, to mężczyźni będą mieli swoją wielką politykę, swoją wielką
gospodarkę ale wolność kobiet przejdzie do historii.

Naprawdę dziwie się że feministki zajmują się pierdołami i nikt nie broni
mordowanych i poniżanych kobiet. To straszne.
    • bleman Re: Ostatnie lata wolności kobiet w Europie 15.10.05, 12:34
      Bo feministki wola zajmowac sie czyms latwym i dajacym poparcie polityczne, juz
      widze jak by taka Sroda sikala po nogach ze strachu gdyby musiala walczyc o
      prawa kobiet w muzulmanskich dzielnicach Paryza badz Berlina.
    • sir.vimes Re: Ostatnie lata wolności kobiet w Europie 15.10.05, 12:54
      A konkretnie - które feministki? Są przeróżne organizacje i grupy nieformalne,
      niektóre zajmują się tym problemem, inne np. bezrobociem. Feministki to nie
      jest jakaś jednolita grupa, w której wszyscy trzymają się za rączkę. Jeżeli ty
      chcesz coś zrobić w tej sprawie możesz poszukać odpowiedniej organizacji albo
      założyć własną. Swoją drogą, w Amnesty International działają także feministki.
    • kochanica-francuza Re: Ostatnie lata wolności kobiet w Europie 15.10.05, 15:18

      > Naprawdę dziwie się że feministki zajmują się pierdołami i nikt nie broni
      > mordowanych i poniżanych kobiet. To straszne.


      Ja podpisałam protest przeciw Turcji w Unii.

      Jak mam bronić kobiet tureckich w Niemczech żyjąc w POlsce? Podaj sposób, a
      dołączę się.


      Mam też na koncie zlecenie stałe na przesyłanie co miesiąc drobnej sumki
      Amnesty International

      (ludzie z Amnesty robili akcję łapania "zleceniodawców bankowych" na ulicy i
      wiem , że organizacja ta zajmuje się również losem kobiet).
    • abaddon_696 Ale czy wobec tego 15.10.05, 15:46
      lepiej zostawić muzułmańskie kobiety samym sobie? Naprawdę uważasz, że jeśli
      Turcja nie wejdzie do UE, to będzie lepiej dla nich?
      Poza tym nie widzę różnicy między islamskim fundamentalizmem a chrześcijańskim,
      który przecież osłabł dopiero w XVIII wieku. Laicyzacja państw muzułmańskich
      jest nieunikniona i dla mnie jest to oczywiste, że kobiety kiedyś będą tam
      miały pozycję równą mężczyznom.
      Pozdrawiam
      • sir.vimes Re: Ale czy wobec tego 15.10.05, 16:11
        To jest skomplikowany problem. Z jednej strony nie należy ich "zostawiać" a z
        drugiej strony niebezpieczne jest obniżanie standardów w unii. W końcu to
        zapewne mężczyżni przyjdą do euro parlamentu a nie te kobiety. Może im to w
        niczym nie pomóc. Vide: Polska. Jesteśmy jedynym krajem unii w którym są rażąco
        łamane reprodukcyjne prawa kobiet. I co? I wszyscy w unii mają to w d. Swoją
        drogą muzułmanki także mają swoje organizacje feministyczne i walczą o wolność.
        Mają inne problemy a ich feminizm wyrasta z innych korzeni. Ale to nie znaczy,
        że są tam same nieświadome analfabetki. Nie neguję w ten sposób potwornych
        rzeczy, które się tam dzieją, ale chcę zwrócić uwagę, że muzułmanki nie są
        gorsze.
        • nadszyszkownik.kilkujadek Co to są 'prawa reprodukcyjne'? (n/t) 15.10.05, 16:28
          • sir.vimes Re: Co to są 'prawa reprodukcyjne'? (n/t) 15.10.05, 16:33
            Prawo do badań prenatalnych, aborcji w określonych sytuacjach, nieutrudniony
            dostęp do antykoncepcji itd.
            • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Idzmy dalej... 15.10.05, 16:51
              OK. Uważam 'prawa reprodukcyjne' za dość dziwaczny neologizm. Wszak do
              reprodukcji prawo generalnie mamy. Ale że moja miłość do słownika o niczym nie
              przesądza, pomińmy to i idźmy dalej...

              Na czym zatem polega to 'łamanie praw reprodukcyjnych kobiet'? Czy chodzi Ci o
              ustawodawstwo, czy o znane i głośne przypadki odmowy przez lekarzy
              przeprowadzania badań prenatalnych i dozwolonych prawnie aborcji?
              • sir.vimes Re: Idzmy dalej... 15.10.05, 16:53
                O jedno i drugie, ale nie dyskutujmy tu o aborcji, bo to już nudne.
                • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Idzmy dalej... 15.10.05, 17:06
                  Masz rację, mnie również dyskusja o aborcji nie bawi. W tej sprawie mam poglądy
                  ustabilizowane - i nie zależy mi na tym, żeby kogokolwiek do nich przekonać.

                  Interesuje mnie natomiast to, w jaki sposób inni widzą 'łamanie praw' - i w
                  jaki sposób oceniają rzeczywistość. To zabawny temat. Popatrz: prawo do aborcji
                  w określonych sytuacjach. Ale kto określa te sytuacje?

                  Albo prawo do antykoncepcji? Nie wiem sam, zawsze mi się wydawało, że się
                  kupuje odpowiedni produkt...

                  Pod jakimi warunkami jesteśmy w stanie uznać za dopuszczalną sytuację (w
                  demokratycznym kraju) kiedy to akurat 'nasze nie jest na wierzchu'. Jesteśmy na
                  forum feminizm, więc pozwolę sobie na uwagę, która może nie mieć nic wspólnego
                  z tym, co Ty piszesz. Otóż feminizm ma posmak charakterystyczny dla
                  każdej 'oświeconej lewicy' (tych, których w USA nazywają 'liberals').
                  Przekonanie, że gdyby wszyscy ludzie byli rozsądni i inteligentni, postępowali
                  by tak, jak my. I nie byłoby wtedy żadnych problemów.
                  • sir.vimes "Oświecona lewica" 15.10.05, 18:23
                    Właśnie o to mi chodzi, że nie każda feministka musi być "oświeconą", białą
                    lewaczką z Zachodu... Są różne feminizmy- nie zachodnie i nie lewicowe też. Bo
                    rodzą się w różnych kulturach. Chociaż jeżeli ktoś zatrzymał się na etapie
                    wyobrażania sobie feministki jako babochłopa z sekatorem to pewnie uzna, że to
                    śmieszne i nieprawdziwe. Jeżeli chodzi o antykoncepcję to problem nie tylko w
                    kupnie produktu ale w dostępie do informacji.
                    • nadszyszkownik.kilkujadek Oświeceni przez telewizor... 15.10.05, 18:51
                      Sir,

                      Ja bym tu raczej nie używał słowa 'lewaczka', zwłaszcza gdy mowa o USA. Tam to
                      i ja się kwalifikuję jako 'lewactwo'. Nie chodzi też o to, jakie komu figle
                      płata wyobraźnia.
                      Jeśli ktoś jednak zestawia sytuację Polek z sytuacją kobiet w Turcji, Iranie i
                      podobnych (skądinąd wartych odwiedzenia) miejscach, to można postawić tylko
                      dwie diagnozy:
                      1. Głupota
                      2. Retoryka

                      O głupotę nie posądzam ani Ciebie, ani nikogo innego z tu pisujących. Zostaje
                      zatem retoryka. Skierowana ku siebie: zobaczcie, jak nam źle, jak tu jest
                      tragicznie, jak podła nasza sytuacja. Tak naprawdę feminizm, który zna się z
                      gazet i z telewizora takie właśnie ma oblicze i taką podpiera się stylistyką.
                      Toteż widzi się go tak, jak Marchlewska. Albo, szczerze mówiąc, ja. Choć staram
                      się, jak tylko potrafię, być otwarty.

                      Przy okazji: skoro piszesz o 'prawach reprodukcyjnych', warto zauważyć,
                      że 'prawo' to z drugiej strony zobowiązanie. Czyim obowiązkiem jest zapewnienie
                      dostępu do informacji o antykoncepcji?
                      • hirondelle123 Re: Oświeceni przez telewizor... 17.10.05, 09:02
                        Czyim obowiązkiem jest zapewnienie
                        >
                        > dostępu do informacji o antykoncepcji?


                        Obowiązkiem państwa - tego samego które wprowadziło zakaz aborcji. Obowiązek
                        informowania i edukowania został zapisany w ustawie, wcześniej był dyskutowany
                        w Sejmie i stanowił rodzaj kompromisu: "my godzimy się na zakaz, wy
                        obiecujecie, ze będzie edukacja seksualna". Wygodnie mieć krótką pamięć;)
                        Co do "zakupu określonego produktu"... Chyba nie znasz polskich realiów. Żeby
                        kupić pigułki trzeba mieć receptę, a to nie zawsze jest proste. Czasami w
                        małych miastach jest jeden ginekolog "państwowy", czyli pracujący w przychodni
                        i on właśnie odmawia wypisywania recept na pigułki, bo ponoć mu sumienie nie
                        pozwala. Można oczywiście iść prywatnie (prywatnym sumienie z reguły pozwala),
                        ale wizyta kosztuje 80-100 zł a ginekolog umie liczyć więc nie da recepty na
                        dłużej niż 2-3 miesiące.
                        Tolerowanie przez państwo takiej sytuacji to właśnie łamanie praw
                        reprodukcyjnych.
                        Także i odmawianie kobietom badań prenatalnych oraz dozwolonej prawem aborcji,
                        które ty zbywasz żarcikami, jest łamaniem praw kobiet. Zabawne prawda? Tylko że
                        mnie i paru milionów kobiet w Polsce twoje żarciki jakoś nie śmieszą.
                        Najwyraźniej jedno z nas ma kiepskie poczucie humoru a ja nawet wiem które;)
                  • veritas dalej... 15.10.05, 20:08
                    Sytuacje, w których aborcja jest dozwolona, okresla w Polsce odpowiednia
                    ustawa. NB mowi ona takze, kto jest odpowiedzialny za eduakcję seksualną - może
                    przeczytaj, jeśli masz wątpliwości?

                    > Pod jakimi warunkami jesteśmy w stanie uznać za dopuszczalną sytuację (w
                    > demokratycznym kraju) kiedy to akurat 'nasze nie jest na wierzchu'.
                    Niektórzy pod żadnymi.
                    Np. w Polsce, podobnie jak w innych krajach, dopuszczalne sa rozwody. Swego
                    czasu papież zaapelował do sędziów, aby ich nie orzekali. Apel nie przyniósł
                    oczekiwanego efektu - w przeciwnym przypadku tylnymi drzwiami, w demokratycznym
                    kraju bez zachowania jakichkolwiek demokratycznych procedur zostałaby
                    faktycznie usunięta możliwośc rozwodu.
                    Innym przykładem, już chyba przywoływanym, jest odmowa przez lekarzy badań czy
                    zgodnej z prawem aborcji bez zachowania określonych ustawą warunków. Tu
                    ustanowione w demokratyczny sposob prawo jest niedopuszczalne, o ile nie jest
                    zgodne z ich poglądami.

                    > Przekonanie, że gdyby wszyscy ludzie byli rozsądni i inteligentni,
                    > postępowali by tak, jak my. I nie byłoby wtedy żadnych problemów.
                    Dlaczego uważasz, że to przekonanie jest charakterystyczne dla lewicy? Czy
                    przedstawiciele prawicy uważają, ze ludzie rozsądni i inteligentni postępują
                    inaczej niż oni?

                    ------------------------------
                    Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.
                    • nadszyszkownik.kilkujadek Re: dalej... 15.10.05, 20:54
                      veritas napisała:

                      > Sytuacje, w których aborcja jest dozwolona, okresla w Polsce odpowiednia
                      > ustawa. NB mowi ona takze, kto jest odpowiedzialny za eduakcję
                      > seksualną - może przeczytaj, jeśli masz wątpliwości?
                      Nie mam ani czasu, ani dostępu. Zresztą, czytanie ustaw ze zrozumieniem to mój
                      problem. Zechciałabyś to jakoś podsumować, jednym zdaniem. Dla mego oświecenia.
                      Zważ przy tym, że ustawy to nie zbiór mądrości. Częściej już zbiór pobożnych
                      życzeń. Choć przyznam, że wyraziłem się niezbyt precyzyjnie, przez co dostałem
                      nie taka odpowiedź, jaką chciałem. Bo i owszem, ustawa może nakładać na jakieś
                      tam instytucje obowiązek. Inną sprawą jest to, do jakiego stopnia państwo
                      powinno się taką oświatą zajmować. Im więcej praw się zadeklaruje, tym mniej
                      one znaczą. Inflacja...

                      >
                      > > Pod jakimi warunkami jesteśmy w stanie uznać za dopuszczalną sytuację (w
                      > > demokratycznym kraju) kiedy to akurat 'nasze nie jest na wierzchu'.
                      > Niektórzy pod żadnymi.
                      > Np. w Polsce, podobnie jak w innych krajach, dopuszczalne sa rozwody. Swego
                      > czasu papież zaapelował do sędziów, aby ich nie orzekali. Apel nie przyniósł
                      > oczekiwanego efektu - w przeciwnym przypadku tylnymi drzwiami, w
                      demokratycznym
                      >
                      > kraju bez zachowania jakichkolwiek demokratycznych procedur zostałaby
                      > faktycznie usunięta możliwośc rozwodu.
                      Owszem, KK zachowuje się w taki sam sposób. Nie wiem tylko, dlaczego czynisz z
                      tego argument? Po pierwsze, ja tu nie przedstawiam stanowiska KK. Po drugie,
                      religie mają to do siebie, że grzmią z ambony. Przywykłem. Ale generalnie Twoja
                      paralela mi się podoba. Właśnie coś takiego chciałem pokazać.
                      Poza tym donoszę, że w Ameryce do dzisiaj czasem biją Murzynów.

                      > Innym przykładem, już chyba przywoływanym, jest odmowa przez lekarzy badań
                      czy
                      > zgodnej z prawem aborcji bez zachowania określonych ustawą warunków. Tu
                      > ustanowione w demokratyczny sposob prawo jest niedopuszczalne, o ile nie jest
                      > zgodne z ich poglądami.
                      To już jest inne zagadnienie. Na ile ustawą, w demokratyczny jak piszesz, powód
                      można zmusić ludzi do postępowania niezgodnie z ich sumieniem? Wszak istotą
                      zawodu lekarza nie jest dokonywanie aborcji...


                      > Dlaczego uważasz, że to przekonanie jest charakterystyczne dla lewicy? Czy
                      > przedstawiciele prawicy uważają, ze ludzie rozsądni i inteligentni postępują
                      > inaczej niż oni?
                      Nie. Ale taka bardzo narodowa prawico-lewica ma inny sposób myślenia.
                      Generalnie nie łudzą się, że wszyscy ich pokochają. Stawiają swoich nad tymi
                      pozostałymi i kierują się do tych swoich. Ich grzechem nie jest arogancja, już
                      prędzej bojówkarstwo. Co oczywiście nie znaczy, że nie ma aroganckich
                      narodowców ani lewackich bojówek. Różnie bywa.
                      I co, znowu ci Murzyni w Ameryce?

                      No, dosyć na dzisiaj. Było in vino veritas. Teraz muszę spać. Daruj ton nie w
                      pełni serio.
                      • veritas i dalej... 15.10.05, 21:47
                        > Nie mam ani czasu, ani dostępu.
                        Dostęp masz, tylko nie chce ci się czytać. Zatem nie widzę powodu, by cię
                        oświecać.
                        Ustawa to oczywiście nie zbiór mądrości, tylko prawo. Na ile obowiązujące, a na
                        ile zbiór pobożnych życzeń - zalezy od tego, na ile jakiś kraj państwem prawa
                        jest.

                        > Owszem, KK zachowuje się w taki sam sposób.
                        Jak kto? Ty nie podałeś żadnego konkretnego przykładu, o ile pamiętam.

                        > Nie wiem tylko, dlaczego czynisz z tego argument?
                        Argument na co? Zapytałeś - dostałeś odpowiedź :)

                        > To już jest inne zagadnienie. Na ile ustawą, w demokratyczny jak piszesz,
                        > powód można zmusić ludzi do postępowania niezgodnie z ich sumieniem?
                        Zagadnienie jest to samo: na ile w demokratycznym, nie wyznaniowym państwie
                        nakazy jakiejś religii mogą być stawiane ponad prawem? Nie mogą, bo wtedy
                        zamiast demokracji mamy teokrację, przy tym wprowadzoną w sposób nie
                        demokratyczny.
                        Na marginesie: praca sędziego w sądzie cywilnym czy ginekologa w państwowym
                        szpitalu - czy też inna - nie jest obowiązkowa. Państwo nikogo nie zmusza do
                        działania wbrew sumieniu.

                        > Co oczywiście nie znaczy, że nie ma aroganckich
                        > narodowców ani lewackich bojówek. Różnie bywa.
                        Dokładnie - różnie bywa.

                        ------------------------------
                        Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.
                        • nadszyszkownik.kilkujadek Re: i dalej... 16.10.05, 03:29
                          [...]
                          > Ustawa to oczywiście nie zbiór mądrości, tylko prawo. Na ile obowiązujące,
                          > a na ile zbiór pobożnych życzeń - zalezy od tego, na ile jakiś kraj
                          > państwem prawa jest.
                          Nie o to mi chodziło. Muszę się nauczyć wypowiadać precyzyjniej. Trudno,
                          pozostaniesz w nieświadomości.

                          > Zagadnienie jest to samo: na ile w demokratycznym, nie wyznaniowym państwie
                          > nakazy jakiejś religii mogą być stawiane ponad prawem? Nie mogą, bo wtedy
                          > zamiast demokracji mamy teokrację, przy tym wprowadzoną w sposób nie
                          > demokratyczny.
                          > Na marginesie: praca sędziego w sądzie cywilnym czy ginekologa w państwowym
                          > szpitalu - czy też inna - nie jest obowiązkowa. Państwo nikogo nie zmusza do
                          > działania wbrew sumieniu.
                          I tak będziemy się przerzucać... Nie widzisz różnicy między zawodem sędziego
                          (którego istotą jest interpretowanie i stosowanie prawa) a lekarza (którego
                          istotą jest leczenie ludzi, a nie stosowanie przepisów) - trudno.
                          Nie widzisz różnicy między wolnością sumienia jednostki (dajmy na to:
                          ginekologa w szpitalu) a przymusem religii - też Twój problem. Jak
                          zadeklarowałem wyżej: nie zależy mi specjalnie, aby kogokolwiek do mojego
                          punktu widzenia.
                          Różnica między nami polega na tym, że Ty wierzysz w te 'prawa reprodukcyjne' (i
                          domagasz się aby losowy ginekolog w 'państwowym szpitalu' je zaaplikował), a ja
                          uważam konstrukt za bzdurę. I pobożne życzenie. Choć akurat jestm 'pro-choice'.
                          Ponieważ jednak widzę rzecz tak, jak widzę, to w związku z tym postawię
                          możliwość wyboru pani A wyżej. I pójdę z problemem do pana B.

                          Aha, przykład: Państwo nikogo nie zmusza do działania wbrew sumieniu.
                          Faktycznie. Ale gdyby rzecz działała tak, jak powinna - wszyscy byli rozsądni -
                          to oni sami by się zmusili. I nie było by problemów z wykonaniem ustawy. QED.
                          • veritas post ostatni 16.10.05, 13:18
                            > I tak będziemy się przerzucać...
                            Ja to nazywam dyskusją.

                            Owszem, nie widzę różnicy; a na pewno nie taką, że lekarz może nie stosować się
                            do przepisów. Jak słusznie napisałeś wcześniej - prawo z jednej strony oznacza
                            obowiązek z innej.
                            Owszem, gdyby rzecz działała tak, jak powinna, nie byłoby problemów z
                            realizacją ustawy. Ale nie działa i problemy są. Co ma wiele wspólnego nie tyle
                            z rozsądkiem, a stanem funkcjonowaniem prawa w Polsce z jednej strony, a
                            bezkarnością lekarzy, w tym powołujących się na przekonania religijne (czyt.:
                            katolickie) z drugiej.

                            I na koniec: dotychczas nie pisałam o 'prawach reprodukcyjnych' więc nie wiem,
                            na jakiej podstawie orzekłeś, że w nie wierzę. Natomiast owszem, uważam, że
                            każdy człowiek ma prawo decydować ile i kiedy chce mieć dzieci, i to
                            niekoniecznie stojąc przed wyborem pt. 'możliwość ciązy czy szklanka wody
                            zamiast'?

                            żegnam

                            ------------------------------
                            Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.
                            • nadszyszkownik.kilkujadek Re: post ostatni 16.10.05, 19:38
                              > I na koniec: dotychczas nie pisałam o 'prawach reprodukcyjnych' więc nie
                              wiem,
                              > na jakiej podstawie orzekłeś, że w nie wierzę.
                              Tak zinterpretowałem to, co napisałaś. Jeśli nie zgadzasz się z tym konceptem,
                              to po prostu tak napisz. Nie będzie nieporozumień.

                              > Owszem, nie widzę różnicy;
                              Czyli mamy różne zdanie. OK.

                              > Natomiast owszem, uważam, że
                              > każdy człowiek ma prawo decydować ile i kiedy chce mieć dzieci,
                              tak też uważam...

                              > i to niekoniecznie stojąc przed wyborem pt. 'możliwość ciązy
                              > czy szklanka wody zamiast'?
                              Właściwie czemu nie? To, jaki wybór mamy dzisiaj jest konsekwencją tego, co
                              zrobiliśmy w przeszłości. Dopóki nikt do legalnych środków i do informacji nie
                              blokuje dostępu...

                              No, ale post miał być ostatni. Pa!
              • tad9 prawa gastronomiczne 15.10.05, 17:07
                nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

                > OK. Uważam 'prawa reprodukcyjne' za dość dziwaczny neologizm. Wszak do
                > reprodukcji prawo generalnie mamy.

                Niestety Nadszyszkowniku - musisz się przyzwyczajać do podobnych neologizmów.
                Słowo "postęp" się zużyło (pod jego sztandarem nawyczyniano już takich
                brewerii, że ...), nadszedł czas na "prawa". Oczywiście, że "prawa
                reprodukcyjne" to konstrukcja ideologiczna. Ja np. stworzyłem pojęcie "praw
                gastronomicznych". Domagam się: dopłaty z budżetu do 3 pizzy miesięcznie dla
                każdego obywatela powyżej 18 roku życia, tudzież dopłat do środków
                przeczyszczających sprzedawanych w aptekach. Póki co prawa gastronomiczne w III
                RP są systematycznie łamane, ale może będzie lepiej?
                • kochanica-francuza Re: prawa gastronomiczne 15.10.05, 17:08

                  > Niestety Nadszyszkowniku - musisz się przyzwyczajać do podobnych neologizmów.
                  >czywiście, że "prawa
                  > reprodukcyjne" to konstrukcja ideologiczna.

                  Prawda? Wiadomo, że kobieta ma prawo jedynie do bycia bitą i gwałconą przez męża?
                  • tad9 Re: prawa gastronomiczne 15.10.05, 17:14
                    kochanica-francuza napisała:

                    > Prawda? Wiadomo, że kobieta ma prawo jedynie do bycia bitą i gwałconą przez
                    >męża?

                    Kochanico - każde prawo, to konstrukcja ideologiczna. Tzw. "prawa człowieka"
                    też. Feministki lansując pojęcie "praw reprodukcyjnych" chcą zasugerować, że
                    oto odmawia się kobietom praw niejako przyrodzonych. Bzdura. Ale może ktoś
                    naiwny się na to nabierze.
                    • kochanica-francuza Re: prawa gastronomiczne 15.10.05, 17:15

                      > Kochanico - każde prawo, to konstrukcja ideologiczna.

                      Czyli także takie prawo, jakiego byś sobie życzył.
                    • sir.vimes Re: prawa gastronomiczne 15.10.05, 18:28
                      Oczywiście, że decydowanie o własnym życiu jest prawem przyrodzonym kobiecie.
              • panismok Re: Idzmy dalej... 15.10.05, 17:58
                wg mnie nie chodzi o brak praw, ale o trudności w korzystaniu z nich. Na
                przykład spróbuj dowiedzieć się, ile kobiet w ciąży, wyrażających chęć poddania
                sie badaniom prenatalnym, dostaje na nie skierowania. A przecież każda
                teoretycznie ma do tego prawo... Co gorsza, na badania nie kieruje sie nawet
                tych kobiet, w przypadku których lekarz eejrzewają uposledzenie płodu. Ponieważ
                ci lekarze nie chca, by kobiety dokonywały aborcji.
                • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Idzmy dalej... 15.10.05, 18:36
                  O tym słyszałem i właściwie to się zgadzam. Zachowując wszelkie proporcje: jak
                  mi kiedyś odmówiono znieczulenia przy kanałowym leczeniu zęba, to się
                  wściekłem.

                  Ciekaw jestem: dlaczego myślisz, że przyczyną odmawiania badań prenatalnych
                  jest to, iż lekarze nie chcą, aby kobiety dokonywały aborcji? I właściwie
                  dlaczego mieliby nie chcieć? Oczywiście, czytałem w GW o sprawach, w których
                  rodzicom odmówiono dostępu do zabiegów w sytuacji, kiedy ustawa na to pozwala,
                  a zdrowy rozsądek wręcz nakazuje. Z drugiej jednak strony - świadom jestem, że
                  to, co opisują gazety niekoniecznie jest rzeczą powszechną, która dotyczy
                  wszystkich...
                  • totalna_apokalipsa Re: Idzmy dalej... 16.10.05, 10:07
                    To ja ci powiem tak - moja matka ostatnie 15 lat pracuje w szpitalu - to co
                    słyszałam od niej neikiedy z pierwszej ręki, jest bardziej przerazajace niż to
                    z gazet. W szpitalu jest tak, że normą jest 1 lekarz, który nie bierze kasy, na
                    6 którzy biorą. Dochodzi do takich sytuacji, że jesli jesteś pacjentem,który w
                    ogóle nie dał nic , ani grosza, to jest tak, jakbyś w ogóle nie był pacjentem,
                    bo normą jest dawanie kasy włąsnie. Jak dasz kasę, dostaniesz skierowanie.
                    Dlaczego ktoś ma ci dawać skierowanie na gadania prenatalne? Jesli okaże sie,
                    że dzieciak ma wade genetyczna, to matka zapewne w wiekszości przypadków bedzie
                    chciała aborcji. Prawda jest taka, że nikt nie chce mieć cięzko chorego
                    dziecka - zwłaszcza psychicznie. No i w jakim świetle stanie lekarz? W takim,
                    ze pokazał furtkę , jak dziecko usunąć - inaczej to by nie wiedziala i
                    urodziła .A nikt nie chce problemów w pracy. I jest w Polsce kilka takich
                    casusów, łacznie z tym ostatnim, kiedy kobieta miała już jedno upośledzone
                    genetycznie dziecko, zaszła w druga ciążę, badań odmówiono, drugie dziecko
                    urodziło sie z takim samym obciązeniem genetycznym jak pierwsze i teraz sprawa
                    w sądzie. No to jeśli tak to parwo wyglada, to niech szpital teraz funduje
                    utrzymanie i leczenie tego dziecka.
                  • panismok Re: Idzmy dalej... 16.10.05, 10:12
                    Pytasz, dlaczego lekarze mogliby nie chcieć, żeby ich pacjentki dokonywały
                    aborcji? Ano z tych samych powodów, dla których nieraz odmawiają wykonania tego
                    zabiegu w sytuacji, kiedy - zgodnie z ustawą - wykonać go można. Oczywiście,
                    gazety opisują tylko przypadki "ciekawsze", ale sam fakt, że np. kobiety mając
                    już stwierdzone "uprawnienia" do aborcji nie amją gdzie jej przeprowadzić - bo
                    każdy lekarz zasłania sie sumieniem - sam ten fakt to absurd.
                    Bo jak jest napisane, ze człowiek ma do czegoś prawo, to państwo jest
                    zobowiązane do tego, by ten człowiek mógł ze swego prawa skorzystać bez
                    problemów. Prawo nie polega na tym, że trzeba je "wychodzić" po szpitalach, ale
                    na tym, że sie je po prostu realizuje. Występuja np. kuriozalne sytuacje, gdy
                    nie pojedynczy lekarz, ale cały szpital "zasłania się" paragrafem o sumieniu. A
                    to już moim zdaniem niezgodne z prawem, bo:
                    - może z tego paragrafu skorzystać jedynei pojedynczy lekarz, jako że sumienie
                    zbiorowe nie istnieje,
                    - dyrektor, ordynator i inne osoby odpowiedzialne musza zadbać o to, by w ich
                    szpitalu był przynajmniej jeden lekarz, który w ramach prawa wykonuje aborcje;
                    lub być w stanie skierować do takiego lekarza.
                    A to, co robią teraz, to zwyczajne uniemożliwienie kobietom korzystania z ich
                    praw. Np. przedłużają badania i zmieniają terminy tak długo, aż upływa
                    przepisany prawem czas, w którym można dokonać aborcji.
                    Ja osobiście uważam, że urodzenie i wychowanie dziecka upośledzonego wymaga po
                    pierwsze wielkiego poświęcenia, po drugie czasu, po trzecie naprawdę masy
                    pieniędzy. Nie każdy musi byc bohaterem i się na to decydować. Sama nie wiem,
                    co bym zrobila, widząc np. wynik badania wskazujący, że moje dziecko urodzi sie
                    bez rąk i nóg. Podejrzewam, że takiej sytuajci też zdecydowałabym sie na
                    aborcje - choć dopóki sie nie przeżyje takiej sytuacji, to sie nie wie...
                    Ale z pewnościa nie zmuszałabym ŻADNEJ kobiety do urodzenia np. dziecka
                    pochodzącego z gwałtu, albo ciężko upośledzonego. Jesli chce - można ją
                    podziwiać. Ale jeśli nie czuje sie na siłach, nie mozna moim zdaniem jej
                    potępiać.

                    • tezas popieram przedmówczynię n/txt 16.10.05, 17:51
                    • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Idzmy dalej... 16.10.05, 19:46
                      panismok napisała:

                      > Pytasz, dlaczego lekarze mogliby nie chcieć, żeby ich pacjentki dokonywały
                      > aborcji? Ano z tych samych powodów, dla których nieraz odmawiają wykonania
                      tego
                      > zabiegu w sytuacji, kiedy - zgodnie z ustawą - wykonać go można. Oczywiście,
                      > gazety opisują tylko przypadki "ciekawsze", ale sam fakt, że np. kobiety
                      mając
                      > już stwierdzone "uprawnienia" do aborcji nie amją gdzie jej przeprowadzić -
                      bo
                      > każdy lekarz zasłania sie sumieniem - sam ten fakt to absurd.
                      Faktycznie, to absurd. Zbiorowe sumienie. Czy masz jakieś hipotezy nt. tego, z
                      czego ten stan wynika? Nie niecierpliw się proszę. Pytam, bo nie wiem...

                      [...]
                      > Ale jeśli nie czuje sie na siłach, nie mozna moim zdaniem jej
                      > potępiać.
                      Nigdy nie wyrażałem jakichkolwiek opinii na temat osób w takich sytuacjach.
                      Zresztą, nie rozmawiamy o trudnych ciążach, a o lekarzach.
                      • tezas Re: Idzmy dalej... 16.10.05, 23:30
                        > Faktycznie, to absurd. Zbiorowe sumienie.
                        To prawda, totalny absurd, ale niestety fakt. Czasem dyrktorzy szpitala nawet
                        tego nie kryją.
                        Np. Adam Chrapisiński, dyrektor szpitala w Nowym Targu zapowiedział, że na
                        terenie lecznicy nie będą wykonywane zabiegi aborcji (w szczególnych przpadkach
                        np. gwałty). Inny powiedział w jednym z wywiadow, ze "w naszej klinice nie
                        wykonuje się przerwań ciąży ze względu na zły stan zdrowia matki lub powstałych
                        w wyniku gwałtu". Choć taki obowiązek nakłada na szpitale ustawa i jej
                        przestrzegania żądał Minister Zdrowia Marek Balicki (który nb kilkakrotnie słał
                        listy do szpitali przypominając,że jest to niezgodne z prawem. I co? I nic.
                        Zastanawiam się czy minister rzeczywiście nie mogl nic zrobic w tej sprawie
                        poza slaniem listow czy po prostu mu sie nie chcialo.

                        IMHO powodem tego stanu jest konformizm lekarzy i bizantyjskie stosunkiw
                        polskiej sluzbie zdrowai. Ale chetnie przeczytam inna opinie na ten temat.
                        • zdanka1 Re: Idzmy dalej... 17.10.05, 09:45
                          To jest jakiś koszmar...mieć za sobą traumę samego gwałtu, traume badania po,
                          traumę pt. boję sie wyjść na ulicę i przechodza na drugą stronę, jak widze
                          mężczyznę, dowiedzieć sie o samej ciązy i zakomunikowac to np . męzowi chodzac
                          po ścianach, dostać wreszcie zaświadczenie prokuratorskie i nie moc go
                          wyegzekwowac...Ja pie.. , ten kraj jest świętszy niż Pan Bóg w trójcy
                          jedyny, na wymioty sie zbiera...
                          A prawda jest taka, że zadne aborcje po gwałtach nie byłyby potrzebne, gdyby
                          istnialo coś takeigo w Polsce jak ośrodki pomocy po gwałcie - miejsce gdzie
                          pracowaliby psycholodzy, ginekolog i oddelegowana z policji babka -wtedy zarza
                          po postinor do reki, i po sprawie.A przy okazji, może kobiety zgłaszałyby
                          gwałty, bo jak na razie to połowa w ogóle nie dociera na policję , a tym samym
                          ewentualna ciąza nijak nie moze być uznana na ciążę z gwaltu w państwowym
                          szpitalu...Nie wiem zreszta, czy zgwałcona kobieta ma tyle przytomności umysłu,
                          żeby lecieć po postinor do ginekologa, bo raczej chce zaszyć sie w piwnicy i
                          nei wychodzic.
    • johnny-kalesony Re: Ostatnie lata wolności kobiet w Europie 15.10.05, 19:07
      Mnie jakoś niespecjalnie chce się wierzyć w zagrożenie muzułmańską ciemnotą,
      która ma do nas przypłynąć via Turcja. Swego czasu administracja Kemala Ataturka
      zadbała o stworzenie podstaw prawnych organizmu państwowego w taki sposób, by
      państwo było całkowicie świeckie. Przpominam - to w Turcji premierem była
      przecież Tancu Ciller o ile się nie mylę, w dekadzie Margaret Thatcher, a więc
      dobrych kilka lat przed naszą Hanną suchocką albo pierwszą w hisorii
      kobieą-kanclerzem, czyli Angelą Merkel.
      Nie oznacza to jednak, że zagrożenie islamizacją nie istnieje. Wprost przeciwnie
      - jest ono ogromne i bardzo realne. Osuwająca się ku degrengoladzie Europa
      wydaje się nie zauważać, skąd ono płynie i dlatego też wynajduje sobie temat
      zastępczy w postaci ostrzeżeń przed zacofaną jakoby Turcją. Zagrożenie natomiast
      jest bliższe niż się wydaje, ponieważ znajduje się już w obrębie samej Unii. A
      są nim nie zasymilowane diaspory konserwatywnych muzułmanów, najczęściej
      emigrantów świeżej daty, którzy osiedlili się w Europie na fali entuzjazmu
      tworzenia "tolerancyjnego, otwartego społeczeństwa wielokulturowego", który to
      projekt był usilnie forsowany przez lewicowe kręgi unijne.
      Porażka tego eksperymentu demograficznego jest dziś aż nadto widoczna.

      Posądzana o nacjonalizm, rasizm, fanatyzm, eurocentryzm, homofobię, prawicowe
      wstecznictwo tudzież pożary lasów i powodzie Oriana Fallaci miała rację.
      Esencją, zalążkiem konserwatywnie pojmowanego islamu jest nienawiść do innych
      religii i dążenie do ich unicestwienia na drodze likwidacji ich wyznawców -
      czyli nie przymierzając między innymi nas.

      Oczywiście lewicowe, poprawne politycznie kręgi decyzyjne, mające dzisiaj
      decydujący głos w UE natychmiast zaoponują, powołując się na wypowiedzi
      "licznego przecież grona światłych i tolerancyjnych immamów". Trudno komentować
      tego rodzaju nastawienie do problemu, ponieważ spór z oczywistą bujdą jest
      prawie niemożliwy.

      Żeby dostrzec skalę oszustwa i kłamstwa uprawianą przez emisariuszy "religii
      pokoju" należy zrozumieć kolosalne różnice mentalne, dzielące Europę oraz Islam.

      Dość powoiedzieć, że nasze platońskie dobro, piękno oraz prawda nie znaczą dla
      nich nic, albo co najwyżej są dla nich egzotyczną i możliwą do odnotowania
      pozycją w encyklopedii wartości.

      My, wychowani w europejskim absolucie prawdy i honoru, dla których kłamstwo jest
      występkiem i którzy w młodości w szkołach na ten temat na dobrą sprawę
      nieustannie jesteśmy pouczani, a nasza refleksja moralna tym zagadnieniem stoi,
      nie zadajemy sobie trudu zrozumienia, że dla nich są to wartości obce.

      W mentalności arabskiej (niekoniecznie muzułmańskiej) podstępne kłamstwo,
      oszustwo jest zaledwie jedym ze środków, prowadzących do osiągnięcia danego celu
      i nie podlega ocenie moralnej. Nad wszystkim wszakże panuje Allah i jeśli kłamię
      i oszukuję to znaczy, że on tak chciał.

      Jeżeli oszukał i okłamał was kiedyś handlarz na bazarze w Egipcie albo w
      Tunezji, nie oczekujcie, że przed kłamstwem i oszustwem powstrzyma się
      emigrant-immam, zapewniający o pokojowych zamiarach. Tym bardziej, jeśli ma nad
      sobą sankcję Allaha i nakaz dżihadu przeciw niewiernym.

      Kto kłamie w sprawach niewielkiej wagi, tym bardziej skłamie w dziedzienie
      dalece poważniejszej.



      Pozdrawiam
      Keep Rockin'
    • nadszyszkownik.kilkujadek Prawa reprodukcyjne... 15.10.05, 20:58
      Czy nie jest tak, że im więcej praw zadeklarujemy, tym mniej one znaczą? Bo
      przecież prawa jednostki, jak napisałem wyżej, to zobowiązania całej
      społeczności. Czym jest prawo do pracy albo do edukacji?

      Jakiś czas temu był w GW artykuł (Bocheński? - może ktoś pamięta) na temat praw
      człowieka. Utrzymany mniej więcej w tym duchu. Prawie mnie przekonał...
    • veritas Turcja / UE: nie będzie tak źle 15.10.05, 22:11
      Każde państwo przed przystąpieniem do UE musi spełnić szereg warunków, w tym
      gwarantować prawa człowieka. Ewentualne przyjęcie Turcji wzbudza w wielu
      państwach szereg - delikatnie pisząc - wątpliwości, zatem z pewnością nie
      będzie w jej przypadku taryfy ulgowej. Jeżeli w ciągu kilkunastu lat - tyle wg.
      ocen potrwają negocjacje - sytuacja ws. praw człowieka się nie zmieni, nie
      wejdzie do UE. Można natomiast argumentować, że w ramach dostosowania zostaną
      podjęte działania, które w innym przypadku nie miałyby miejsca.

      Unia Europejska obecnie liczy ok. 450 mln mieszkańców, zatem wejście 70 mln
      Turków - mimo że relatywnie znaczące - żadnej rewolucji nie przyniesie.
      Polityka społeczna zresztą nadal jest w gestii samych państw członkowskich,
      więc wejście Turcji niczego w tej kwestii w pozostałych 25 państwach nie zmieni.

      Dla oceny aprobaty przez Europę islamu, w tym jego podejścia do kobiet, nie
      jest istotne to, czy miewają miejsce zabójstwa honorowe (nikogo nie można
      zintegrować na siłę; ani też postawić przy każdym policjanta), lecz to, jak
      zostaną osądzone. W szczególności, czy czyny wynikające z przekonań religijnych
      będą ocenione mniej surowo.

      I na koniec: ostatnio z Francji został wydalony immam za głoszenie, iż mąż ma
      prawo bić żonę - władze francuskie uznały, że tu islam jest niezgodny z prawem,
      i wyciągnął praktyczny wniosek.

      ------------------------------
      Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.
      • veritas errata: Turcja / UE: nie będzie tak źle 15.10.05, 22:13
        > i wyciągnął praktyczny wniosek.
        oczywiście: i wyciągnęły praktyczny wniosek.
        ------------------------------
        Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.
        • tad9 Honorowe zabójstwa 16.10.05, 09:16
          Honorowe zabójstwa. Mimo wszystko - czy nie ma w nich czegoś wzniosłego?
          Pomyślcie tylko: czy można nazwać "mizoginiczną" kulturę, która kobiecą cześć
          stawia tak wysoko, że za jej uchybienie ceną może być tylko śmierć? Wiem co
          usłyszę - tu nie chodzi o cześć kobiety, ale o honor rodu. Niech będzie. Tylko,
          czy można nazwać "mizoginiczną" kulturę, która przyznaje kobiecie taką potęgę?
          Od jej zachowania zależy dobre imię całej zbiorowości. Może więc patrzymy na
          honorowe zabójstwa zbyt surowym okiem, gubiąc przy okazji coś ważnego? Trudno
          nie zastanowić się nad refleksją znanego polityka francuskiego, Jeana Marie Le
          Pena, na ten temat: "Dla ludzi, którzy potrafią przyglądać się rzeczywistości
          nie ma przypadków. Ostatnio można było oglądać wiele wypadków może nie tak
          głośnych jak sprawa Rushdiego, ale moim zdaniem równie wymownych. Mam na myśli
          szczególnie przypadek dwóch młodych Marokańczyków, którzy zabili własną
          siostrę, bo spotykała się z nie-mułzumaninem; starszy zresztą zabił zaraz potem
          brata, a następnie siebie. Uważam to wydarzenie za jedno z najważniejszych,
          jakich byliśmy świadkami w ciągu ostatnich miesięcy. Dwóch młodych ludzi
          powtarza heroiczny gest, godny Corneilla, gest taki sam, jak te, które
          podniesiono do rzędu wzoru w antycznej tradycji kulturalnej, w Grecji i w
          Rzymie. Widzimy tu akt etycznej i estetycznej doskonałości podobny do
          japońskiego sepuku, słynnego hara-kiri. Widzimy dwóch młodych ludzi
          postanawiających zadać śmierć swojej siostrze, a potem ukarać się za czyn,
          którego nie chcieli, wiedzionych - jak w tragedii Ajschylosa - przez moiry,
          fatum Latynów. Albo - żeby opisać to dokładniej - jeden dokonuje ofiary
          Ifigenii, potem składa w ofierze siebie swego brata, a na końcu siebie.
          Porównajcie ich postawę z tym francuskim biznesmenem, którego po zamordowaniu
          żony policja znalazła leżącego w kącie, bo nie miał dość wewnętrznej ani nawet
          fizycznej siły, aby zadać sobie śmierć. (...).Czyż nie widać potężnej,
          wybuchowej siły w geście tych młodych Marokańczyków, nawet jeśli wydaje się on
          autodestrukcyjny? Przecież nie mamy tu do czynienia z dwoma indywidualistami,
          którzy oderwali się od świata, pełni rozterek i ideałów z minionych epok. To po
          prostu dwaj młodzi cudzoziemcy, wyznający Islam, którzy zetknęli się z
          cywilizacją w stanie zaawansowanego rozkładu, z naszą cywilizacją, a mimo to
          znaleźli siłę do wykonania swego fatalnego gestu" (J-M Le Pen, Nadzieja)

          Czy nie tak wygląda prawda? Zabójstw na Zachodzie nie brak, brak
          tylko "zabójstw honoru". Czy aby na pewno jest to "postęp"?
          • totalna_apokalipsa Re: Honorowe zabójstwa 16.10.05, 11:09
            Tad, bełkocie:P, a jaby ktos cię wykastrował maczeta honorowo, bo rozmawiałeś
            na ulicy z kobietą, która pytała cię o droge i w trosce , o to, ze sie
            pohańbiłes oddałby ci cześć pzrez kastracje, oslepienie i odcięcie nosa, to
            byłoby ok. No to ok, szukaj tego, co się honorowo potnie maczeta. idioto. Bo
            jestes obrzydliwym idiota dla mnie - obejrzyj sobie program o kobietach, które
            zabija honorowo ich 14 letni syn i jebnij sie w łeb. Dla mnie ejsteś kretynem i
            zasługujesdz tylko i wyłacznie na taki rynsztokowy język.
          • sir.vimes Re: Honorowe zabójstwa 16.10.05, 19:18
            Dobrze wiesz, że w honorowych zabójstwach nie ma nic wzniosłego ani
            świadczącego o potędze "kobiety". Twoja wypowiedż jest tanią prowokacją.
    • tomekpk Re: Same jesteście sobie winne 16.10.05, 10:41
      Europejskie feministki walcząc o prawa do aborcji wszechdostępność
      antykoncepcji, rozbijając tradycyjny model rodziny sprawiły że przyrost
      naturalny nowonarodzonych europejczyków spadł. W niedługim czasie azjatów
      będzie zdecydowanie więcej na świecie a europejczycy będą stanowili zaledwie 8%
      populacji. Gratuluje głupoty.
      • gotlama Re: Same jesteście sobie winne 16.10.05, 13:37
        Tomuś - pora na szczerość - ile dzieci jesteś w stanie WYCHOWAĆ, zapewnić
        przyzwoity poziom materialny, edukację, bo płodzić to każdy królik potrafi.
      • sir.vimes Sam jesteś sobie winny 16.10.05, 19:19
        Zajmij się odnawianiem populacji zamiast pisać głupoty
    • bleman Re: Ostatnie lata wolności kobiet w Europie 16.10.05, 14:33
      Europejczycy nie widza zagrozenia idacego ze strony islamu, bo nienawidza
      wlasnych dzieci wlasnej kultury i osiagniec czyli automatycznie zwisa im to jak
      bedzie wygladala europa za lat np. 50.

      Europa osiagnela taki poziom zepsucie, ze dzieje sie dokladnie odwrotnie niz w
      innych okresach "prosperity" ,tak jak podczas rewolucji przemyslowej populacja
      europy rosla, tak teraz z dziwnych przyczyn europejczycy niechca miec
      dzieci(mimo ze zyje im sie najlepiej na swiecie), a jak juz je maja to chca zeby
      kazde z ich dzieci utrzymywalo stado bezuzytecznych staruchow.

      Wiec europejscy socjalisci sie wycwanili i postanowili, ze skoro oni beda jako
      emeryci musieli z czego zyc to sprowadza sobie muzulmanow czy afrykanczykow,nie
      myslac wogole o tym, ze w ten sposob jesli nic w mentalnosci europejczykow sie
      nie zmieni to ich dzieci beda obcymi we wlasnym domu(europie).

      Panstwa europy zachodniej maja najwyzsze wspolczynniki "nie bycia dumnym" z
      wlasnego narodu(tylko japonczycy je przewyzszaja)...najbardziej dumni ze swojej
      narodowosci sa...nie europejczycy tylko : Amerykanie, Australijczycy,
      Kanadyjczycy, w europie wybijaja sie tylko Irlandczycy, Brytyjczycy i Austriacy.

      Dla porownania 77% amerykanow jest bardzo dumnych ze swojej narodowosci
      natomiast Francuzow tylko 35% a Holendrow czy Niemcow troche ponad 20%.
      • tad9 Re: Ostatnie lata wolności kobiet w Europie 16.10.05, 14:34
        bleman napisał:

        > Dla porownania 77% amerykanow jest bardzo dumnych ze swojej narodowosci
        > natomiast Francuzow tylko 35% a Holendrow czy Niemcow troche ponad 20%.

        To już zasługa tamtejszych Michników.
    • ggigus pisanie ogolne o zlym islamie 16.10.05, 15:18
      jest bez sensu. Sa islamskie feministki nawet.
      Islam w sobie - jak kazda religia - nie jest zly, chociaz mnie nie zachwyca.
      Ani islam, ani religia.
      A Ty mylisz islam z islamistami.
      I Turcja wbrew pozorom jst nowoczesnym, laicyzujacym sie powoli panstwem.
      Polska tez laicyzuje sie jakos b. , b. powoli.
      • bleman Re: pisanie ogolne o zlym islamie 16.10.05, 22:40
        Z tego co piszesz to dla ciebie laicyzm oznacza likwidacje religii tak jak we
        francji, natomiast w normalnych krajach jak np. usa laicyzm oznacza swobode
        wyznania i rozlaczenie panstwa od religii, a to w Turcji jest raczej marne.
        W turcji wladzy jeszcze nie objeli skrajni muzulmanie tylko dzieki twardej
        wladzy wojskowych!!!

        P.S.
        Turcja to kraj 3 swiata, wystarczy zobaczyc co turcy robia z kurdami lub jak
        wyglada "turecka wies"
        • ggigus a polska wies? 17.10.05, 14:25
          polecam wizyte na wsi w Kielecczyznie. Niezly hard-core.
          • bleman Re: a polska wies? 17.10.05, 18:06
            Niezly, honorowe zabujstwa, fanatyzm religijny, wylengarnie terrorystow.
            Wiem tak wyglada polska wies ;-)
        • ggigus nie, laiczym nie oznacza dla mnie likwidacji relig 17.10.05, 14:27
          ii w szkole i o niczym takim nie pisalam.
          Konkordat, sluby koscielne i panstwowe, kwestia finansow KK, ustawa
          antyaborcyjna - to sa rzeczy, ktore swiadcza i poziomile laicyzacji. I jak na
          ich tle wypada nasza Polska w UE?
          • bleman Re: nie, laiczym nie oznacza dla mnie likwidacji 17.10.05, 18:07
            W 3 rzeszy aborcja byla zabroniona, czyli panstwo to nie bylo laickie ? ;-)
      • kochanica-francuza Ha, ha 16.10.05, 23:12
        osoba pracująca kilka lat w Turcji jako lekarz powiedziała, że tam jest
        normalnie tylko w dwóch wielkich miastach.
        • zdanka1 Re: Ha, ha 17.10.05, 10:10
          Generalnie Turcję znam tylko z opowiadań znajomych, którzy jezdzili tam na
          wakacje - ale w kazdym z tych opowiadań uderzają dwie rzeczy. Turcja dzieli sie
          jakby na dwa światy - zachodnie wybrzeze i w ogóle część zachodnią, które jest
          nastawione na turystów, dla Polaka bardzo egzotyczne, ale jak najbardziej w
          standarcie europejskim, z barami dla turystow, sklepami, rynkami,bankami,
          centrami miast jak metropolia w sercu Europy itp i część wewnątrz lądu, głównie
          wsie - gdzie czas jakby zatrzymał sie 200 lat temu i bieda aż piszczy. Kto moze
          ucieka na wybrzeże , bo tam jest praca - z tym, że zazwyczaj fizyczna i cięzka,
          bo w głębi lądu nawet ze szkolnictwem krucho.
          Ponośc to najbardziej widać w regionalnych kawiarniach, gdzie przychodzą
          turyści, tzw. zeuropeizowani Turcy i Turcy konserwatywni - można mieć podgląd
          na zderzenie wszystkiego ze wszystkim - z jednej strony Turczynki w
          europejskim stroju i z drugiej te, które przychodza tu tylko z męzem , okutane
          od stóp do gów, czekaja aż on usiądzie, aż zamówi , potem dopiero siadają ,
          obsługują męza i najczęsciej z piątkę dzieci itp...Z tego co słyszałam to musi
          byc kraj ogromnych kontrastów - jakieś bary z tańcem brzucha i striptizem dla
          turystów,a po drugiej stronie ulicy kawiarnia tylko i wyłącznie dla mężczyzn
          (oczywiście hetero- nie mylić z klubem gejowskim:), gdzie żadna kobieta nie ma
          wstepu, bo złamałaby zakaz. Znajomy mówił, że widział jakś Turek na
          przedmieściu (ortodoks) okładał na ulicy kobiete pięsciami, ona nawet sie nei
          broniła, tylko stała i zasłaniała się, a nikt nawet na to nie zareagował, nawet
          za bardzo nie spojrzał. Także myśle, ze Turcja jest bardziej różnorodnym krajem
          niż nam się to wydaje...
    • johnny-kalesony A co od strony Rosji? 16.10.05, 16:25
      Jak się okazuje, islam wlewa się ciurkiem nie tylko od strony tureckiej (który
      to nurt może wcale nie jest aż tak niebezpieczny). Podobno w 2020 w Rosji będzie
      już 20% wyznawców Allaha. Jak twierdzi jeden z "nowoczesnych" euro-immamów,
      skórzane minóweczki wcale nie oznaczają grzechu. Islam wcale nie musi być
      nowoczesny - wystarczy, żeby był taki, jakim być powinien - jak twierdzi się w
      pewnym momencie. Wszystko to piękne i bardzo euro- (który to przydomek w Rosji
      świadczy podobno o niebywałej nowoczesności).
      Ale czy można im wierzyć? Czy można wierzyć podstępnym mahmutom?

      news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4341648.stm

      POzdrawiam
      Keep Rockin'
Pełna wersja