Matko, jaki cytat dziś znalazłem...

27.11.05, 20:58
Przeglądałem dziś trochę strony o kobietach w XIX wieku i w pewnym momencie
przeczytałem coś, co mnie rozwaliło... Otóż, oto jedna z rad dla mężatek z
tamtych czasów - na temat czytania gazety:

"Gdy mąż czyta gazetę, nie przeszkadzaj mu, zadając niemądre pytania. Bądź
cierpliwa - jeśli twój mąż znajdzie w gazecie coś, co będziesz mogła
zrozumieć, to być może ci przeczyta".

Aaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!
    • zdanka1 Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 21:00
      A możesz podać skąd to? :)
      • stephen_s Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 21:04
        Z jednej "wirtualnej wystawy" w kanadyjskim muzeum. Konkretnie na tej wystawie:

        www.mccord-museum.qc.ca/en/keys/webtours/VQ_P2_5_EN.html

        na tej konkretnej stronie:

        www.mccord-museum.qc.ca/scripts/viewobject.php?section=162&Lang=1&tourID=VQ_P2_5_EN&seqNumber=22


        Mają też w tym muzeum boską wystawę o XIX-wiecznej modzie, ale to inna bajka :)
        • zdanka1 Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 21:13
          Wielkie dzięki, bardzo ciekawa:)
          • stephen_s Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 21:14
            W ogóle w tym muzeum mają sporo fajnych wystaw i masę starych fotografii...
            Świetne.
            • zdanka1 Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 21:30
              No trzeba przyznać, jestem pod wrażeniem...W tej cześci poswięconej zdrowiu jest
              prototyp pierwszych butelek do karmienia niemowląt. Cudo:)
              • stephen_s Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 21:33
                > No trzeba przyznać, jestem pod wrażeniem...W tej cześci poswięconej zdrowiu
                > jest
                > prototyp pierwszych butelek do karmienia niemowląt. Cudo:)

                Ano :) Sam przeglądam tę stronę i wybałuszam oczy... :) Niezłe materiały tam
                mają.
                • bleman Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 21:35
                  Czesc poswiecona zeglarstwu tez ciekawa :)
                  • stephen_s Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 21:36
                    Poleciłbym Ci ten dział z ciuchami, ale Ci się nie spodobają ;)))))

                    Ja natomiast znowu się rozmarzyłem... :)
                    • bleman Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 21:40
                      Jesli sa suknie z obcisla gora(gorsetami) to moge zobaczyc ;-)
                      • stephen_s Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 21:43
                        Zerkaj tu:

                        www.mccord-museum.qc.ca/en/keys/webtours/VQ_P2_17_EN.html

                        Ostatnie eksponaty, z ostatnich dekad stulecia.
                        • bleman Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 21:50
                          www.mccord-museum.qc.ca/scripts/viewobject.php?section=162&Lang=1&tourID=VQ_P2_17_EN&seqNumber=10
                          www.mccord-museum.qc.ca/scripts/viewobject.php?section=162&Lang=1&tourID=VQ_P2_17_EN&seqNumber=13
                          www.mccord-museum.qc.ca/scripts/viewobject.php?section=162&Lang=1&tourID=VQ_P2_17_EN&seqNumber=14
                          www.mccord-museum.qc.ca/scripts/viewobject.php?section=162&Lang=1&tourID=VQ_P2_17_EN&seqNumber=15
                          Te sa fajne ;-)...gdybym mial dziewczyne kazal bym jej takie nosic ;-)))
                          ---
                          "I went out with a couple of girls with young babies. I can give a baby a bottle
                          with one hand and roll a joint with the other"
                          -Lemmy
                          • stephen_s Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 21:55
                            Mi się strasznie podoba ta:

                            www.mccord-museum.qc.ca/scripts/viewobject.php?section=162&Lang=1&tourID=VQ_P2_17_EN&seqNumber=14


                            i ostatnia, na samym dole, na tej stronie:

                            dept.kent.edu/museum/costume/bonc/3timesearch/tsnineteenth/1883-1889/1883-1889.html


                            Tej pierwszej bym tylko dał bardziej obcisły kołnierzyk, poza tym - suknie
                            idealne :)
                            • bleman Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 21:59
                              >
                              dept.kent.edu/museum/costume/bonc/3timesearch/tsnineteenth/1883-1889/1883-1889.html

                              Pierwsza najlepsza :P...najbardziej bezpruderyjna ;-)
                              • stephen_s Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 22:03
                                Za bardzo "saloonowa" jak dla mnie :)))
                                • bleman Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 22:06
                                  > Za bardzo "saloonowa"

                                  No i wlasnie dobrze...
                                  Bohema , pijanstwo, absynt ;-)
                                  • stephen_s Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 22:09
                                    A fe! :)
                            • zdanka1 Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 22:12
                              Ta herbaciana jest śliczna. Aż by sie chciało załozyć:)
                              • stephen_s Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 22:13
                                No właśnie :) Aż by się chciało kogoś na żywo w tym zobaczyć... ;)
                        • zdanka1 Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 21:53
                          O gorsetach jest bardzo ogólnie , ale to horror- wg tej strony przecietnie
                          gorset ściągał do 46 cm...Jesli przeliczymy, że kobieta po 30-stce wg naszych
                          norm miala wtedy nadwagę czyli zazwyczaj z 70 kg, to gorset sciągał ją o jakieś
                          35 cm...Boże...
                          • stephen_s Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 21:56
                            Zawsze mówię: gorsetów nie bronię... To faktycznie był koszmar.
                          • bleman Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 21:57
                            No to akurat sadyzm byl...
                            ale w dzisiejszych czasach...przecietna dziewczyne mozna by do tych 45-50cm
                            sciagnac bez zalu ;-)))
        • kocia_noga Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 21:47
          stephen_s napisał:

          > Z jednej "wirtualnej wystawy" w kanadyjskim muzeum. Konkretnie na tej
          wystawie:
          >
          > www.mccord-museum.qc.ca/en/keys/webtours/VQ_P2_5_EN.html
          >
          > na tej konkretnej stronie:
          >
          > www.mccord-museum.qc.ca/scripts/viewobject.php?section=162&Lang=1&tourID=VQ_P2_5_EN&seqNumber=22
          >
          >
          > Mają też w tym muzeum boską wystawę o XIX-wiecznej modzie, ale to inna
          bajka :)
          >


          Steph, to ta sama bajka ! Te tiurniury , fryzury , falbanki sa tego samego
          chowu i myslenia .
          • stephen_s Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 21:48
            > Steph, to ta sama bajka ! Te tiurniury , fryzury , falbanki sa tego samego
            > chowu i myslenia.

            Hę??? :)))
            • bleman Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 21:51
              Kocia sie podnieniecila i zrownala mode z podejsciem do kobiety.

              Co wedlog mnie jest bez sensu.
              • zdanka1 Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 21:57
                No niezupełnie, moda XIX stego wieku jest przcudna, ale nie do noszenia...Do
                siedzenia głównie ...Niestety nie mogę wam tego pokazać, bo mam tylko w formie
                materialnej,nie wirtualnej, ale gorsety powodowały nieraz, niedwa rany i spore
                deformacje...Ale ja mam slabośc do tego okresu :)
                • bleman Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 21:59
                  Ale ja wiem ze gorsety stosowane na siel byly niezdrowe(widzialem obrazki z
                  zdeformowanymi zebrami)

                  Ale w dzisiejszych czasach szczupla dziewczyna bez problemu moze sie "otulic"
                  gorsetem...bo nawet nietrzeba scisnac. ;-)
                • stephen_s Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 22:02
                  > No niezupełnie, moda XIX stego wieku jest przcudna, ale nie do noszenia...

                  Trafne spostrzeżenie :) Kiedyś czytałem, że nie dziwne, że tamte kobiety tak
                  ciągle mdlały z emocji, skoro... ledwo mogły oddychać...

                  > Do siedzenia głównie ...

                  A to noszenie gorsetu też w ten sposób usztywniało? Zawsze sądziłem, że to
                  głównie ściskało talię... Jak to wpływa na wygodę chodzenia?

                  > Niestety nie mogę wam tego pokazać, bo mam tylko w formie
                  > materialnej,nie wirtualnej, ale gorsety powodowały nieraz, niedwa rany i spore
                  > deformacje...

                  Hm, co masz w formie materialnej? Rany..?

                  > Ale ja mam slabośc do tego okresu :)

                  No właśnie ja też :)
                  • bleman Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 22:05
                    Wspolczesne gorsety sa genialne tzn. sa genialne na odpowiednio zbudowanej
                    kobiecie :)
                    www.mapledrive.com/images/products/mk8997_f.jpg
                  • zdanka1 Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 22:10
                    W formie materialnej mam album erotyki, który dość dobrze pokazuje ciało kobiet
                    po zdjeciu gorsetu. Przyznam, że to mój biały kruk.
                    Gorset przeszkadzał w chodzeniu z prostych przyczyn - mozesz tylko spokojnie
                    chodzić,tak zasznurowana, więc na krótkie dystanse, nie schylisz się, jesli coś
                    upadnie, bo nie zegniesz sie w talii, jesli wejście do powozu jest wysokie masz
                    problem z wsiadaniem , praktycznie nie sposób uprawiac w nim żadnej aktywności
                    fizycznej poza chodzeniem i siedzeniem, zresztą jaka tu aktywność uprawiać, jak
                    oddychasz do połowy...No i te falbanki, tiurniury, gazy, batyst - wiele kobiet
                    straciło przez to zycie, albo zdrowie. Przyczyna prozaiczna - zajęcie się ogniem
                    sukienki.
                    • bleman Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 22:12
                      nie schylisz się, jesli coś
                      > upadnie

                      Od tego byli mlodzi dżentelmeni ;-)
                      • stephen_s Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 22:18
                        I już wiemy, skąd się wziął ten cały savoir vivre ;)
                    • stephen_s Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 22:17
                      > W formie materialnej mam album erotyki, który dość dobrze pokazuje ciało
                      > kobiet po zdjeciu gorsetu. Przyznam, że to mój biały kruk.

                      Rozumiem, że to taki zabytkowy album? Nie współczesny?

                      > Gorset przeszkadzał w chodzeniu z prostych przyczyn - mozesz tylko spokojnie
                      > chodzić,tak zasznurowana, więc na krótkie dystanse, nie schylisz się, jesli
                      > coś
                      > upadnie, bo nie zegniesz sie w talii, jesli wejście do powozu jest wysokie
                      > masz
                      > problem z wsiadaniem , praktycznie nie sposób uprawiac w nim żadnej aktywności
                      > fizycznej poza chodzeniem i siedzeniem, zresztą jaka tu aktywność uprawiać,
                      > jak oddychasz do połowy...

                      No właśnie, nie wiedziałem, że gorset i zginanie uniemożliwiał. Dzięki za
                      wyjaśnienie.

                      > No i te falbanki, tiurniury, gazy, batyst - wiele kobiet
                      > straciło przez to zycie, albo zdrowie. Przyczyna prozaiczna - zajęcie się
                      > ogniem sukienki.

                      O rany... O tym nie słyszałem.
              • kocia_noga Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 22:08
                bleman napisał:

                > Kocia sie podnieniecila i zrownala mode z podejsciem do kobiety.
                >
                > Co wedlog mnie jest bez sensu.


                Jest jak najbardziej pełne sensu , ale może trudno ci to przełknąć .
            • kocia_noga Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 22:06
              stephen_s napisał:

              > > Steph, to ta sama bajka ! Te tiurniury , fryzury , falbanki sa tego sameg
              > o
              > > chowu i myslenia.
              >
              > Hę??? :)))
              >


              Dokładnie to co napisałam .Moda jest integralną częścią kultury. Oddaje
              obyczajowośc, sposób myslenia , preferowane wartości itp.
              • stephen_s Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 22:08
                > Dokładnie to co napisałam .Moda jest integralną częścią kultury. Oddaje
                > obyczajowośc, sposób myslenia , preferowane wartości itp.

                Oczywiście, ale jednak nie widzę bezpośredniego związku między tiurniurą, a
                traktowaniem kobiet jak idiotek, którym trzeba gazetę czytać :)

                Inna sprawa, że można zastanawiać się, na ile kobiety były ofiarami takiej
                mody, a na ile ją też kształtowały...
                • kocia_noga Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 22:15
                  stephen_s napisał:

                  >
                  > Oczywiście, ale jednak nie widzę bezpośredniego związku między tiurniurą, a
                  > traktowaniem kobiet jak idiotek, którym trzeba gazetę czytać :)
                  >

                  Bezpośredniego związku nie ma , a przynajmniej ciężko byloby na siłę go
                  dowodzić , ale bezspornie związek jest .Na jednym ze zdjęć jest pani w gorsecie
                  i widac dokładnie , jak narządy wewnętrzne wypchnięte ma wdół i ma taki brzuch
                  w kształcie okrągłej poduszki.
                  Inna sprawa to estetyka. Stroje kobiece , i męskie też , oczywiście , szyte
                  były tak ,żeby były piękne . Dla facetów były bardziej wygodne niż piekne - dla
                  kobiet na odwrót.
                  > Inna sprawa, że można zastanawiać się, na ile kobiety były ofiarami takiej
                  > mody, a na ile ją też kształtowały...
                  >
                  • stephen_s Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 22:20
                    No nie wiem, czy męskie stroje też były takie wygodne...

                    W każdym razie - zdaję sobie z tego wszystkiego sprawę. Mimo to nie mogę
                    zaprzeczyć, że tak czysto estetycznie ten styl mi się podoba niesamowicie...
                    • zdanka1 Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 22:30
                      Oj, męskie też były niewygodne. Wilde opluwał strój XIX wiczny na wszelkie
                      możliwe sposoby, zwłaszcza kołnierzyk, bo to było usztywnione i wrzynało sie w
                      podbródek,skarpetki nosiło się na podwiązkach itp... ale i tak był to szczyt
                      wygody przy damskich strojach.
                      • stephen_s Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 22:32
                        Zgadzam się w całej rozciągłości :)
                      • zdanka1 Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 22:35
                        Hmm..tak teraz pomyslałam, że to wrzynanie sie kołnierzyka to musiał być koszmar
                        dla facetów z drugim podbródkiem, a on do chudych nie nalezał, wiec chyba
                        wiedział, o czym mówi:)))))
                    • kocia_noga Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 28.11.05, 09:20
                      stephen_s napisał:

                      > No nie wiem, czy męskie stroje też były takie wygodne...
                      >
                      > W każdym razie - zdaję sobie z tego wszystkiego sprawę. Mimo to nie mogę
                      > zaprzeczyć, że tak czysto estetycznie ten styl mi się podoba niesamowicie...
                      >


                      No bo powstał właśnie po to ,zeby się podobać facetom :)))
                      • stephen_s Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 28.11.05, 11:26
                        > No bo powstał właśnie po to ,zeby się podobać facetom :)))

                        No ba, ale czy o całej modzie nie można powiedzieć tego? Tymczasem np. stroje z
                        XVIII wieku mnie po prostu rozśmieszają... :)
              • bleman Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 22:08
                Czyli jesli lubie takie widoki :
                www.mapledrive.com/images/products/mk8997_f.jpg
                To znaczy ze ponizam kobiety ? ;-)
                • kocia_noga Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 22:18
                  bleman napisał:

                  > Czyli jesli lubie takie widoki :
                  > www.mapledrive.com/images/products/mk8997_f.jpg
                  > To znaczy ze ponizam kobiety ? ;-)


                  Coś ćpałeś? Nie rozumiesz słowa pisanego?
                  • bleman Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 27.11.05, 22:48
                    wiazalas mode z swiatopogladem.
                    No to sie zapytalem ;-)
                    • kocia_noga Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 28.11.05, 09:23
                      bleman napisał:

                      > wiazalas mode z swiatopogladem.
                      > No to sie zapytalem ;-)

                      No sorki , wkurzyłam się. Związek mody z swiatopoglądem nie jest prosty jak
                      drut i bezpośredni .Poza tym współczesne gorsety to całkiem inna bajka , choć
                      chodzi chyba o to samo : pokazanie kobiecej smukłej talii .
    • bleman ehehehe 27.11.05, 21:02

    • dziewice ...aki cytat dziś znalazłem... a w XXI jest tak.. 27.11.05, 21:10
      a w XXI jest tak, ze leniwa feministka spedza cala sobote w pozycji poziomej
      czytajac gazete i pol niedzieli w miedzy czasie 1 lub 2 ksiazki...
    • bleman A twierdzicie ze to kobiety mialy zle !!!!!!!!!!!! 27.11.05, 21:39
      www.mccord-museum.qc.ca/scripts/viewobject.php?section=162&Lang=1&tourID=GE_P3_1_EN&seqNumber=9&carrousel=true
    • stephen_s A tak w ramach ciekawostek... 27.11.05, 22:58
      Coś na temat tego, jaka powinna być XIX-wieczna "lady" - wzięte z jednej strony
      zajmującej się epoką wiktoriańską:

      (wybaczcie, za długie, by tłumaczyć)

      "Qualities of a Lady

      A lady should be quiet in her manners, natural and unassuming in her language,
      careful to wound no one’s feelings, but giving generously and freely from the
      treasures of her pure mind to her friends. Scorning no one openly, she should
      feel gentle pity for the unfortunate, the inferior and the ignorant, at the
      same time carrying herself with an innocence and single heartedness which
      disarms ill nature, and wins respect and love from all.

      Street Manners - Lady

      The true lady walks the street, wrapped in a mantle of proper reserve, so
      impenetrable that insult and coarse familiarity shrink from her, while she, at
      all times, carries with her a congenial atmosphere which attracts all, and puts
      all at their ease.

      A lady walks quietly through the streets, seeing and hearing nothing that she
      ought not to, recognizing acquaintances with a courteous bow, and friends with
      words of greeting. She is always unobtrusive, never talks loudly, or laughs
      boisterously, or does anything to attract the attention of the passers-by. She
      walks along in her own quiet, lady-like way, and by her preoccupation is secure
      from any annoyance. A true lady in the street, as in the parlor is modest,
      discreet, kind and obliging."
      • zdanka1 Re: A tak w ramach ciekawostek... 27.11.05, 23:02
        Boże drogi, ileż ja koszmarów na ulicy popełniam w takim razie:)))))
        • bleman Re: A tak w ramach ciekawostek... 27.11.05, 23:05
          Wstydzila bys sie!!! ;-)
          • stephen_s Re: A tak w ramach ciekawostek... 27.11.05, 23:08
            No właśnie, przyznaj się, co takiego okropnego robisz na ulicy? Zapewne... nei
            mówisz szeptem! Niedopuszczalne! :)))))
        • stephen_s Re: A tak w ramach ciekawostek... 27.11.05, 23:07
          Hihi :)))) Jak takie wtedy mieli standardy, to niedziwne, że nerwice wtedy u
          nich powszednie były :)))

          "Kroczyć po ulicy odzianą w płaszcz dobrze ułożonej rezerwy"... "Nie widzieć
          tego, czego się nie powinno widzieć"... "Nie mówić głośno, nie śmiać się, nie
          zwracać na siebie uwagi"...

          Toż to normalnie pochlastać się można ;)))
      • pantarejka Ja tam je doskonale rozumiem 28.11.05, 15:43
        Gdyby mi przyszło żyć w takich czasach, sama zapewne stosowałabym się sposóbu
        postępowania, który przytoczyłeś w powyższej wypowiedzi (Nie mówię tu o
        panującej wówczas dominacji mężczyzny nad kobietą, bo to inna kwestia.)

        Co więcej, ja często tak się zachowuję. Z własnego doświadczenia wiem, że pewna
        rezerwa połączona z roztaczaniem "przyjaznej atmosfery" bardzo
        dobrze "detonuje" różnych nachalnych osobników. Natomiast, gdy ktoś chce mnie w
        jakiś chamski sposób obrazić, udaję, że czegoś nie widzę lub nie słyszę
        ("udaję" nie znaczy "nie dostrzegam"). Nie ma sensu wdawać się w utarczki
        słowne z jakimiś prymitywami.

        Gdy się tak dobrze zastanowić, to wiele rad dawanych kobietom w tamtych czasach
        także i dziś jest traktowane jako przejaw dobrego wychowania. Nastolatki
        piszczące w tramwajach, rzucające od czasu do czasu "mięsem" bardzo działają mi
        na nerwy. Nic dziwnego, że mężczyźni widząc takie zachowanie ich nie szanują.
        Proste prawo psychologii mówi, iż jeśli człowiek chce, by go szanowano, musi
        najpierw zacząć szanować samego siebie.

        Kobieta powinna emanować pewną klasą. Wtedy wydobywa z mężczyzny najlepsze
        cechy. Co więcej mężczyzna często jest wdzięczny kobiecie za to, że jej
        obecność sprawia, iż on czuje się przy niej lepszym człowiekiem. Wie, że
        poprzeczka jest postawiona wyżej i sam chce dorównać do tych wysokich
        standardów.

        W tamtych czasach zadaniem kobiety (oprócz urodzenia dzieci i prowadzenia
        domu:) było także wniesienie w męski, brutalny świat (w którym trzeba było
        zdobyć, zdominować i utrzymać upatrzoną pozycję) trochę delikatności, ogłady,
        wyrozumiałości, czułości. Należy się zatanowić, czy dziś męskie marzenia aż tak
        bardzo odbiegają od tych, które mieli mężczyźni XIX-wieczni? Czy dziś zadaniem
        mężczyzny nie jest "dostarczenie, zadbanie i obrona"? Czy mężczyzna, który
        ciągle walczy nie potrzebuje kobiety, która "otworzy jego serce", przy której
        będzie mógł "odłożyć na bok swój miecz" i spokojnie odetchnąć? Czy pragnienie,
        by kobieta była dobra, czysta i wrażliwa na potrzeby innych jest rzeczywiście
        przestarzałe?
        • stephen_s Ciekawe spojrzenie... 28.11.05, 16:07
          ... mi raczej tego typu "rady" dla kobiet, jak zacytowałem, kojarzyły się z
          mentalnym krępowaniem kobiet, takim kreowaniem ich spojrzenia na świat, by same
          ustawiały się na uległej pozycji.

          No bo popatrzmy, czego wymaga się od takiej "lady": ma być cicha, spokojna, nie
          zwracać na siebie uwagi, nie narzucać się... Zważać na uczucia innych,
          troszczyć się o innych, poświęcać się dla nich... Mi to wygląda na takie
          wsadzanie kobiet na piedestał, domaganie się od nich, by były takimi
          spokojnymi, grzecznymi altruistkami, co nic dla siebie nie chcą, tylko troszczą
          się o otoczenie i rodzinę. A gdzie miejsce na jakieś własne ambicje, na
          zatroszczenie się o siebie? Jak może "zawalczyć o swoje" kobieta, która ma w
          głowę wtłoczone, że ma się nie narzucać i zawsze bezinteresownie ustępować
          innym?

          To oczekiwanie, że kobiety będą dobre i czyste to właśnie przecież przejaw
          tego, że pozycję kobiety widziano jako zdominowaną przez mężczyzn...

          No nie wiem, co Ty o tym myślisz?

          A swoją drogą, to nie spodziewałem, że spotkam kobietę, co się pod takimi XIX-
          wiecznymi oczekiwaniami podpisze :)
          • pantarejka Re: Ciekawe spojrzenie... 28.11.05, 17:13
            Jak zasygnalizowałam na początku mojej poprzedniej wypowiedzi odniosłam się
            tylko do rad udzielanych kobietom odnośnie zachowania na ulicy. Część z nich
            sama stosuję z powodzeniem.

            Dziękuję Stwórcy za to, że urodziłam się pod koniec XX wieku. Z radością
            korzystam z przysługujących mi praw: skończyłam dobre studia, znalazłam pracę,
            w której mogę się realizować, mam własne konto w banku :)), a to co posiadam
            będzie moją własnością w momencie, gdy wyjdę za mąż (już niedługo zresztą :).
            Potrafię sama formułować swoje opinie :) Wygłaszam je jednak ze spokojem bez
            niepotrzebnego zacietrzewiania się. Nie narzucam się nikomu ze swoimi
            poglądami, ale staram się rzeczowo ujawniać swój punkt widzenia.

            Jestem zwolenniczką równouprawnienia i nawet dziś dostrzegam jaskrawe przejawy
            niesprawiedliwości wobec kobiet (np. wiele moich bardzo zdolnych koleżanek ma
            pracę gorzej płatną niż nasi mniej zdolni koledzy za studiów, trudniej im
            awansować.). Mimo to uważam, że równouprawnienie nie oznacza równości. Coś w
            tym jest, że jesteśmy zdeterminowani w znacznym stopniu przez płeć. Np.
            odnośnie kwestii reprodukcji nie da się całej sprawy załatwić w ten sposób, by
            kobieta chodziła w ciąży 4,5 miesiąca, a mężczyzna drugie 4,5 - żeby było po
            równo :) Równouprawnienie polega, moim zdaniem, na zauważaniu różnic między
            obiema płciami i troszczeniu się o dobro każdej z nich.

            Jeśli chodzi o ideał "lady", to rzeczywiście powinna ona być altruistką, ale
            nie ofiarą. Myślę, że kobieta z klasą (Nie wiem, czy taką jestem :), ale znam
            wiele takich, o których można to bez wahania powiedzieć)tak naprawdę wymaga od
            mężczyzny o wiele więcej niż "nie-lady". Myślę, że zasady, które takz kobieta
            wyznaje bardzo dyscyplinują mężczynę (co więcej on jest szczęśliwy, że zostały
            mu postawione jakieś wymagania). Ona wymaga, chce szacunku, miłości i dobroci i
            za to jest gotowa do troski o dom i dzieci.

            Mam wiele poglądów uważanych w dzisiejszym zagonionym i konsumpcyjnym świecie
            za kontrowersyjne. Nie boję się ich wygłaszać. Mężczyzna i kobieta są inni i
            nie da się tego ukryć. Mają inne ciała, inne reakcje, inaczej postrzegają
            świat... Tylko, czy to właśnie nie te różnice powodują, że nawzajem się
            przyciągamy? Francuzi mają nawet wesoły okrzyk: "Niech żyją maleńkie różnice!".

            Jestem w bardzo partnerskim związku. Jestem szczęśliwa i mój mężczyzna - zdaje
            się - też jest szczęśliwy. Czuję się kochana. Nie popieram wojującego feminizmu
            głoszącego całkowitą równość. Kobiety, które na wzór mężczyzn włączają się w
            bezmyślną pogoń za pieniądzem i pozycją zawodową, wiele tracą - często na
            własne życzenie. Dlatego też cieszę się, gdy mój mężczyzna podejmuje jakieś
            decyzje (konsultuje je ze mną :). Cieszę się, że czuje się odpowiedzialny za
            rodzinę, którą założymy... Gdyby tak nie było, istniałoby niebezpieczeństwo, że
            wszystko zostałoby na mojej głowie - na zasadzie: "skoro tak wszystko dobrze
            potrafisz, to to zrób". Z ulgą i radością przyjmuję fakt, że już nie wszystko
            muszę robić sama, że jest ktoś, kto chce się o mnie troszczyć (ja też chcę -
            ale na swój, kobiecy sposób :)

            Jeszcze jedna kwestia: Czy takie pojęcia jak dobroć i czystość są przejawem
            zdominowania przez mężczyzn? Czystość tak naprawdę jest sprawą umysłu, a
            jeszcze dokładniej serca... Ta fizyczna ma, moim zdaniem, mniejsze znaczenie.
            Osobiście sądzę, że dobry i czysty powinien być każdy człowiek - nie tylko
            kobieta. Jeśli chodzi zaś o czystość fizyczną, to zachowałam ją z miłości
            do... samej siebie :) Myślę, że wiele zranień w sferze seksualnej mogłoby mi
            uniemożliwić zbudowanie zdrowego związku, a ja chcę mieć udaną rodzinę i zdrowe
            dzieci i zrobię wszystko, co w mojej mocy, by tak się stało. Widzisz... ta
            rezerwa w zachowaniu na ulicy pozwala bardzo dobrze ochronić własną wrażliwość.
            Jest to sposób na zbytnią poufałość intruza. Nie oznacza to jednak braku
            szacunku i przyjaźni do człowieka :)


            Bardzo chciałabym Ci podziękować za założenie niniejszego wątku. Prezentacje na
            stronie tego kanadyjskiego muzeum są bardzo piękne. Nieczęsto komuś udaje się
            sprawić mi tyle radości. Identyfikuję się z tą kobietą przedstawioną na zdjęciu
            z profilu (zdaje się, że walczyła o prawa kobiet:), a także z przyszłą lekarką
            w birecie (też się zajmuję nauką:)
            • stephen_s Re: Ciekawe spojrzenie... 28.11.05, 17:45
              Muszę przyznać, że naprawdę bardzo ciekawie piszesz... Pozwolę sobie trochę
              więc sprawę podrążyć :)

              > Równouprawnienie polega, moim zdaniem, na zauważaniu różnic między
              > obiema płciami i troszczeniu się o dobro każdej z nich.

              W takim razie - jakie różnice zauważasz? Co wg Ciebie odróżnia kobietę od
              mężczyzny?

              > Myślę, że kobieta z klasą (Nie wiem, czy taką jestem :), ale znam
              > wiele takich, o których można to bez wahania powiedzieć)tak naprawdę wymaga
              > od mężczyzny o wiele więcej niż "nie-lady".

              Ha, czy mogę prosić, byś napisała dokładnie, co rozumiesz przez "klasę" u
              kobiet?

              > Mam wiele poglądów uważanych w dzisiejszym zagonionym i konsumpcyjnym świecie
              > za kontrowersyjne.

              Co powiedzieć - to dobrze :) Sam nie lubię tego współczesnego zagonionego
              świata... Tak więc - rozumiem Cię, tzn. Twój sprzeciw wobec takich "wartości".

              > Kobiety, które na wzór mężczyzn włączają się w
              > bezmyślną pogoń za pieniądzem i pozycją zawodową, wiele tracą - często na
              > własne życzenie.

              Czyli uważasz, że kobiety nie powinny koncentrować na robieniu kariery itd.? Co
              w takim razie powinno być ważne dla kobiety?

              > Jeszcze jedna kwestia: Czy takie pojęcia jak dobroć i czystość są przejawem
              > zdominowania przez mężczyzn? Czystość tak naprawdę jest sprawą umysłu, a
              > jeszcze dokładniej serca... Ta fizyczna ma, moim zdaniem, mniejsze znaczenie.
              > Osobiście sądzę, że dobry i czysty powinien być każdy człowiek - nie tylko
              > kobieta.

              Rozumiem, aczkolwiek w realiach XIX wieku ta "czystość" kojarzy mi się z
              takim "szantażowaniem" kobiet: "wy bądźcie "czyste", wy poświęcajcie się dla
              innych... a my mężczyźni się będziemy bawić i samorealizować" :) Stąd to
              określenie budzi pewien mój opór...

              > Widzisz... ta
              > rezerwa w zachowaniu na ulicy pozwala bardzo dobrze ochronić własną
              > wrażliwość.
              > Jest to sposób na zbytnią poufałość intruza. Nie oznacza to jednak braku
              > szacunku i przyjaźni do człowieka :)

              W takim razie proszę o zdefiniowanie, czym konkretnie jest ta rezerwa :)

              > Bardzo chciałabym Ci podziękować za założenie niniejszego wątku.

              Hmmmmm... Dziękuję. Cieszę się, że Ci to sprawiło tyle radości.
            • kocia_noga Re: Ciekawe spojrzenie... 28.11.05, 18:33
              pantarejka napisała:

              Równouprawnienie polega, moim zdaniem, na zauważaniu różnic między
              > obiema płciami i troszczeniu się o dobro każdej z nich.


              Czy sądzisz,ze my uważamy inaczej ?



              Nie popieram wojującego feminizmu
              >
              > głoszącego całkowitą równość.



              Napisz coś więcej , bo niebardzo wiem, o co ci chodzi .



              Kobiety, które na wzór mężczyzn włączają się w
              > bezmyślną pogoń za pieniądzem i pozycją zawodową, wiele tracą - często na
              > własne życzenie.

              Dopiero co pisałas ,że masz wykształcenie i że zdolniejsze koleżanki mają
              gorszą pracę od mniej zdolnych kolegów.To niestety norma.Ale to chyba
              oznacza,że awans zgodny ze zdolnościami , czyli kariera zawodowa jest cenna -
              jak więc się to ma do tego , co zacytowałam powyżej? Kluczem może być
              słowo "bezmyślną" - masz chyba na mysli wyścig szczurów , pracoholizm etc.
              Jestes więc za tym , żeby te patologie nie obejmowały kobiet tylko mężczyzn?
              Omijajcie nas wszelkie plagi , teżbym tego chciała.Ale równo - dlaczego
              mężczyźni mają cierpieć?


              Dlatego też cieszę się, gdy mój mężczyzna podejmuje jakieś
              > decyzje (konsultuje je ze mną :). Cieszę się, że czuje się odpowiedzialny za
              > rodzinę, którą założymy... Gdyby tak nie było, istniałoby niebezpieczeństwo,
              że
              >
              > wszystko zostałoby na mojej głowie - na zasadzie: "skoro tak wszystko dobrze
              > potrafisz, to to zrób".



              Dośc to tajemnicze, przyznaję.Jak dla mnie - trochę pomieszanie róznych spraw.
              Dlaczego miałabyś podejmowac wszystkie decyzje i co to znaczy , że jak wszystko
              potrafisz, to to rób? Czy oznacZa to normalny podział obowiązków ?



              Z ulgą i radością przyjmuję fakt, że już nie wszystko
              > muszę robić sama, że jest ktoś, kto chce się o mnie troszczyć (ja też chcę -
              > ale na swój, kobiecy sposób :)


              Domyślam się , nie wiem czy trafnie ,że chodzi ci własnie o ten podział ról i
              obowiązków , rozdanie pomiędzy siebie dziedzin i kompetencji.


              >
              > Jeszcze jedna kwestia: Czy takie pojęcia jak dobroć i czystość są przejawem
              > zdominowania przez mężczyzn?



              Tak. Szantażowanie dobrocią , rzekomo przynależną płci jest w istocie
              trzymaniem na smyczy.


              Jeśli chodzi zaś o czystość fizyczną, to zachowałam ją z miłości
              > do... samej siebie :) Myślę, że wiele zranień w sferze seksualnej mogłoby mi
              > uniemożliwić zbudowanie zdrowego związku,



              A więc "czystośc " rozumiesz jako wstrzymywanie się od uprawiania stosunków
              seksualnych .Czy seks jest nieczystością sam w sobie , czy seks małżeński już
              jest czysty ? Czy też chodzi ci o to , że zdobywając doświadczenia seksualne
              narażasz się tym samym na zranienia , a chcesz tę sferę rozwijać w
              jaknajbardziej bezpiecznych warunkach ? zranienia są twoim zdaniem wykluczone w
              małżeństwie?


              > z profilu (zdaje się, że walczyła o prawa kobiet:), a także z przyszłą
              lekarką
              > w birecie (też się zajmuję nauką:)

              Tez mi się to zdjęcie podobało , w dodatku w komentarzu do niego potwierdziło
              się to , co wczesniej pisałam na forum o kształceniu dziewcząt.
              • pantarejka Re: Ciekawe spojrzenie... 29.11.05, 02:08
                Przede wszystkim chciałabym zaznaczyć, że nie znam panaceum na wszelkie troski,
                bóle i cierpienia tego świata. A teraz do rzeczy:

                kocia_noga napisała:

                > pantarejka napisała:
                >
                > Równouprawnienie polega, moim zdaniem, na zauważaniu różnic między
                > > obiema płciami i troszczeniu się o dobro każdej z nich.
                >
                >
                > Czy sądzisz,ze my uważamy inaczej ?

                Hmm. Co za "my"? Czy jestem jednostką sprzeciwiającą się jakiejś grupie na tym
                forum?

                > Nie popieram wojującego feminizmu
                > >
                > > głoszącego całkowitą równość.
                >
                >
                >
                > Napisz coś więcej , bo niebardzo wiem, o co ci chodzi .

                Podobnie jak Ty toleruję tylko pewne błędy ortograficzne i literówki. Dla mnie
                akurat "niebardzo" jest ponad moje siły.

                Kwestię absolutnej równości wyjaśniłam w wiadomości powyżej. Mogłoby bowiem
                dojść do jakichś absurdów. Równo w znaczeniu tak samo. Np. z przyczyn
                biologicznych niemożliwe jest, by kobieta i mężczyzna podzielili się czasem
                bycia w ciąży po połowie.

                > Kobiety, które na wzór mężczyzn włączają się w
                > > bezmyślną pogoń za pieniądzem i pozycją zawodową, wiele tracą - często na
                >
                > > własne życzenie.
                >
                > Dopiero co pisałas ,że masz wykształcenie i że zdolniejsze koleżanki mają
                > gorszą pracę od mniej zdolnych kolegów.To niestety norma.Ale to chyba
                > oznacza,że awans zgodny ze zdolnościami , czyli kariera zawodowa jest
                cenna -

                Ja nie twierdzę, że jest sprawiedliwie. Sama sprzeciwiam się traktowaniu
                kobiety tak, jakby była gorszym pracownikiem lub sprowadzaniu jej do rangi
                przedmiotu. Denerwuje mnie zjawisko szklanego sufitu i mała elastyczność
                pracodawców. Uważam, że trzeba z tym walczyć - tu się zgadzamy. Także
                zauważyłam zjawisko, że kobieta musi być 2x lepsza, by mieć tę samą pozycję ,
                co mężczyzna. Nie chcę jednak walczyć z własną biologią i udowadniać za wszelką
                cenę (np. kosztem zdrowia fizycznego lub psychicznego), że urodzę dzieci,
                zadbam o dom, prześcignę kolegów w pracy, zrobię dodatkowy fakultet, zyskam
                sławę, zarobię mnóstwo pieniędzy i jeszcze będę piękną i zrelaksowaną kochanką
                dla mojego męża. Uff!


                > jak więc się to ma do tego , co zacytowałam powyżej? Kluczem może być
                > słowo "bezmyślną" - masz chyba na mysli wyścig szczurów , pracoholizm etc.
                > Jestes więc za tym , żeby te patologie nie obejmowały kobiet tylko mężczyzn?
                > Omijajcie nas wszelkie plagi , teżbym tego chciała.Ale równo - dlaczego
                > mężczyźni mają cierpieć?

                Ja myślę, że kobiety dosyć cierpią. Nie ma równości w tych cierpieniach :)))
                Nawet biologia jest przeciwko nam...

                > Domyślam się , nie wiem czy trafnie ,że chodzi ci własnie o ten podział ról i
                > obowiązków , rozdanie pomiędzy siebie dziedzin i kompetencji.

                Tak. Właśnie o to mi chodzi.


                > > Jeszcze jedna kwestia: Czy takie pojęcia jak dobroć i czystość są przejaw
                > em
                > > zdominowania przez mężczyzn?
                >
                >
                >
                > Tak. Szantażowanie dobrocią , rzekomo przynależną płci jest w istocie
                > trzymaniem na smyczy.

                Dla mnie dobroć i czystość są ideałami ogólnoludzkimi. Powinni je mieć na
                względzie wszyscy ludzie, niezależnie od płci. Mówię o prawdziwej dobroci, a
                nie o manipulacji.

                > Jeśli chodzi zaś o czystość fizyczną, to zachowałam ją z miłości
                > > do... samej siebie :) Myślę, że wiele zranień w sferze seksualnej mogłoby
                > mi
                > > uniemożliwić zbudowanie zdrowego związku,

                > A więc "czystośc " rozumiesz jako wstrzymywanie się od uprawiania stosunków
                > seksualnych .Czy seks jest nieczystością sam w sobie , czy seks małżeński
                już
                > jest czysty ?

                Nic takiego nie napisałam. Poszukaj mojego wcześniejszego postu, w którym
                zaznaczam, że nie chodzi mi o czystość fizyczną, lecz głównie o tę wynikającą z
                serca (Choć zazwyczaj czystość serca oznacza także czystość fizyczną, ale nie
                jest to regułą.)


                > Czy też chodzi ci o to , że zdobywając doświadczenia seksualne
                > narażasz się tym samym na zranienia , a chcesz tę sferę rozwijać w
                > jaknajbardziej bezpiecznych warunkach ? zranienia są twoim zdaniem wykluczone
                w małżeństwie?

                Ależ skąd?! Im człowiek jest nam bliższy, tym bardziej jesteśmy narażeni na
                zranienia. Zna nas bardziej, wie, jakie są czułe punkty i umie urazić tak, że
                trudno się pozbierać. Zadawanie sobie ciosów nie jest uniemożliwione w momencie
                zawierania małżeństwa. Wiesz... ja być może żyję ideałami. Jeszcze nikt mnie w
                tej sferze nie zranił, więc do końca nie wiem. Czy myślisz, że są jakieś
                bezpieczniejsze, znane ludzkości, warunki, w których można rozwijać sferę
                seksualną, niż małżeństwo?

                > > z profilu (zdaje się, że walczyła o prawa kobiet:), a także z przyszłą
                > lekarką
                > > w birecie (też się zajmuję nauką:)
                >
                > Tez mi się to zdjęcie podobało , w dodatku w komentarzu do niego potwierdziło
                > się to , co wczesniej pisałam na forum o kształceniu dziewcząt.

                Późno. Idę spać. Dobranoc. Pewnie już śpisz:) A ze mnie jest trochę nocny
                Marek, albo "nocna Marka" :)
                • kocia_noga Re: Ciekawe spojrzenie... 29.11.05, 10:24
                  pantarejka napisała:
                  >
                  > > Nie popieram wojującego feminizmu
                  > > >
                  > > > głoszącego całkowitą równość.

                  > > Napisz coś więcej , bo niebardzo wiem, o co ci chodzi .
                  >
                  > Podobnie jak Ty toleruję tylko pewne błędy ortograficzne i literówki. Dla
                  mnie
                  > akurat "niebardzo" jest ponad moje siły.


                  Proponuję wobec tego , żebyś dla mojego dobrego samopoczucia pisała wyrazy
                  rodzaju męskiego w dopełniaczu liczby mnogiej z końcówką "om" - stołom ,
                  mężczyznom , hejnałom , a ja, z wdzięczności za to będe pisac "nie" z
                  przysłówkami niepochodzącymi od przymiotników oddzielnie.
                  A teraz do rzeczy. Piszesz o swoich poglądach w opozycji do jakichś innych ,
                  które nazywasz wojujacym feminizmem. Ten termin jest naduzywany i nie wiadomo
                  co oznacza.Dla ciebie oznacza pogląd,ze płcie się niczym nie róznią . Nigdy się
                  nie spotkałam z tak skrajnie wyrażonym poglądem na temat różnic , a więc dla
                  mnie twoja deklaracja jest dość dziwna, bo wyraziłas najbardziej popularny
                  pogląd na tę sprawę.

                  Nie chcę jednak walczyć z własną biologią i udowadniać za wszelką
                  >
                  > cenę (np. kosztem zdrowia fizycznego lub psychicznego), że urodzę dzieci,
                  > zadbam o dom, prześcignę kolegów w pracy, zrobię dodatkowy fakultet, zyskam
                  > sławę, zarobię mnóstwo pieniędzy i jeszcze będę piękną i zrelaksowaną
                  kochanką
                  > dla mojego męża. Uff!


                  No to jestesmy tego samego zdania , a niestety wiele kobiet uwaza, że
                  musi "dorównać" mężczyznom zaharowując się i spełniając niezwykle wygórowane
                  wymagania wobec siebie.Tak naprawdę oznajmiaja ,moim zdaniem , że czują się od
                  nich gorsze. To bardzo mnie przygnębia.

                  > Ja myślę, że kobiety dosyć cierpią. Nie ma równości w tych cierpieniach :)))
                  > Nawet biologia jest przeciwko nam...

                  Ja uważam ,że mężczyźni też cierpią . Pracoholizm , alkoholizm , wyścig
                  szczurów moim zdaniem nie jest dobry dla nikogo i chciałabym ,żeby jako
                  zjawisko zniknął z powierzchni ziemi.


                  >
                  > > > Jeszcze jedna kwestia: Czy takie pojęcia jak dobroć i czystość są p
                  > rzejaw
                  > > em
                  > > > zdominowania przez mężczyzn?
                  > >
                  > >
                  > >
                  > > Tak. Szantażowanie dobrocią , rzekomo przynależną płci jest w istocie
                  > > trzymaniem na smyczy.
                  >
                  > Dla mnie dobroć i czystość są ideałami ogólnoludzkimi. Powinni je mieć na
                  > względzie wszyscy ludzie, niezależnie od płci. Mówię o prawdziwej dobroci, a
                  > nie o manipulacji.



                  Dla mnie tez , ale przypisywanie tej "dobroci" ,zresztą swoiście
                  definiowanej ,tylko jednej z płci jest własnie narzędziem manipulacji i
                  kontroli.



                  > serca (Choć zazwyczaj czystość serca oznacza także czystość fizyczną, ale nie
                  > jest to regułą.)
                  >

                  Prawdę mówiąc mlodość dziewiczą mam już tak daleko za sobą ,że trudno mi to
                  zrozumieć , więc ok.

                  >
                  > Ależ skąd?! Im człowiek jest nam bliższy, tym bardziej jesteśmy narażeni na
                  > zranienia. Zna nas bardziej, wie, jakie są czułe punkty i umie urazić tak, że
                  > trudno się pozbierać. Zadawanie sobie ciosów nie jest uniemożliwione w
                  momencie
                  >
                  > zawierania małżeństwa. Wiesz... ja być może żyję ideałami. Jeszcze nikt mnie
                  w
                  > tej sferze nie zranił, więc do końca nie wiem. Czy myślisz, że są jakieś
                  > bezpieczniejsze, znane ludzkości, warunki, w których można rozwijać sferę
                  > seksualną, niż małżeństwo?


                  Nie mam pojęcia .To jest bardziej uniwersalny problem .Problem ryzyka i jego
                  konsekwencji .Problem zdobywania doświadczeń i jego kosztów.Nie wiem , czy
                  ktokolwiek wie, co jest bezpieczniejsze i lepsze .Może małżeństwo .Może
                  wcześniejsze szukanie doświadczeń i wiedzy , a potem małżeństwo. Osobiste
                  doświadczenie niewiele mi podpowiada - znam różne przypadki i historie ludzi i
                  zdaje się ,że nie ma reguły.

                  > Późno. Idę spać. Dobranoc. Pewnie już śpisz:) A ze mnie jest trochę nocny
                  > Marek, albo "nocna Marka" :)
                  Tak , zwykle idę spać przed 22 :)) Pozdrawiam.
                  • kocia_noga Re: Ciekawe spojrzenie... 29.11.05, 13:03
                    kocia_noga napisała:

                    wyrazy
                    > rodzaju męskiego w dopełniaczu liczby mnogiej z końcówką "om" - stołom ,
                    > mężczyznom , hejnałom ,


                    Oczywiście w celowniku.
                  • pantarejka Re: Ciekawe spojrzenie... 29.11.05, 13:44
                    Dobra, dobra - w celowniku :) Dajmy już temu spokój.

                    Myślę, że dogadałybyśmy się w wielu kwestiach.

                    Jeszcze tylko słówko na temat czystości i seksu. Bynajmniej nie uważam, że seks
                    jest brudny. Człowiek jest istotą seksualną i wypieranie się tego mogłoby się
                    zakończyć popadnięciem w jakąś średniowieczną paranoję. Jak zaznaczyłam dla
                    mnie biologiczne aspekty czystości nie są aż tak ważne. Np. mój wybranek ma ten
                    pierwszy raz za sobą. Smutno mi trochę, gdy sobie pomyślę, że przedtem hmm...
                    miał jakąś inną kobietę. Zdaje się, że jemu też to trochę przeszkadza i
                    doskwiera. Czasu jednak nie da się cofnąć... To, że nie współżyłam bynajmniej
                    nie napawa mnie jakimś poczuciem wyższości. Po prostu miałam inne doświadczenia
                    życiowe, spotykałam innych ludzi... Kto wie, gdybym znalazła się w sytuacji
                    kogoś, kto ma to już za sobą (wychowanie, uczucia i cała ta otoczka), to nie
                    wiem, jak bym się zachowała :) Nie uważam także mężatek za "gorsze" z tego
                    powodu, że współżyją, bo według mnie dziewictwo ma sens tylko wtedy, gdy
                    istnieje małżeństwo. Bez małżeństwa (bez tej swoistej polaryzacji),
                    zachowywanie cnoty byłoby pozbawione sensu i znaczenia.

                    Dobrego dnia :)

        • zdanka1 Re: Ja tam je doskonale rozumiem 28.11.05, 16:35
          Gdyby mi przyszło żyć w takich czasach, sama zapewne stosowałabym się sposóbu
          > postępowania, który przytoczyłeś w powyższej wypowiedzi

          I to jest własnie sedno nonsensu...Akurat XIX wieczna Anglia(szczególnie) i
          Francja( ze względu na powiazania kulturowe) to mój konik. Zwłaszcza lata
          1880-1918. Doba wiktoriańska narzuciał kobietom tak nonsensowne wymagania, że z
          myslących, produktywnych Angielek zamieniała je w idiotki mentalne, które robiły
          własnie dwie zreczy: uśmiechały sie i rodziły, wnosząc czułość w zycie
          wojownika. Problem polegał na tym, że wojowników już od dawna nie było, była za
          to masa mieszczaństwa i arystokracji, zajmujaca się...no włąsnie...w większości
          praktycznie niczym...Doszło do takiego paradoksu, że kobieta z gminu miała
          więcej swobody w niektórych kwestiach niż arystokratka. Mąz mógł procesowaćsie
          20 lat , jesli nie chciał dać zonie rozwodu, mógł też od razu umieścić ją w
          zakładzie dla obłąkanych, bo histeria była kobiecą plagą XIX-sto wiecznej
          Anglii. Akurat to mnie nie dziwi...To niestety smutna prawda - specjalnie dla
          kobiet drukowano osobno Marlowa i Szekspira, tak aby wyciąć z nich fragmenty
          erotyczne i krwawe, czyli niewiele zostawało, uczono kobiety tylko i wyłącznie
          prowadzenia domu, tak wiec kompletnie mnie nie dziwią wspomnienia Anglików z
          tych zcasów (kręgi artystyczne), które jasno mówią, że jedyne Angielki, z
          którymi można normalnie porozmawiac, bo nie mają głowy nabitej skromnościa,
          szanowaniem się i patrzeniem w dywan to aktorki.Bardzo ubolewam nad faltem, że
          nie ma w Polsce nikogo, kto zechciałby przybliżać ten okres i tłumaczyć szereg
          świetnych angielskich ksiązek...
          • stephen_s Re: Ja tam je doskonale rozumiem 28.11.05, 16:40
            > Akurat XIX wieczna Anglia(szczególnie) i
            > Francja( ze względu na powiazania kulturowe) to mój konik. Zwłaszcza lata
            > 1880-1918.

            O, to ja w takim razie bym miał do Ciebie pytanie w tej kwestii (tj. realiów
            epoki), bo widzę, że wiesz więcej ode mnie :) Jeśli masz ochotę odpowiedzieć,
            to czy mogę skrobnąć na priva?
            • zdanka1 Re: Ja tam je doskonale rozumiem 28.11.05, 16:45
              Proszę bardzo :)
              • stephen_s Re: Ja tam je doskonale rozumiem 28.11.05, 16:53
                Posłałem, mam nadzieję, że doszło... :)
              • stephen_s Hm, czy doszło? 28.11.05, 17:47
                Pytam, bo poczta na Gazecie znowu dziś świruje...
                • zdanka1 Re: Hm, czy doszło? 28.11.05, 18:19
                  Doszło, doszło, odpowiedziałam jak umiałam:)
                  • stephen_s Re: Hm, czy doszło? 28.11.05, 19:38
                    Dziękuję :) Pozwoliłem sobie wysłać Ci odpowiedź oraz kolejne pytanie :)
                    • zdanka1 Re: Hm, czy doszło? 28.11.05, 21:17
                      Oj trudne te pytania, bo tylko potwierdają jak wielu ciekawych ksiązek jeszcze
                      nie napisano:) Odpowiedż wysłana.
                      • zdanka1 Re: Hm, czy doszło? 28.11.05, 21:43
                        Hmm...chciałam na dobranoc wkleić tu zdjęcie Saudka, który w jednym jedynym
                        zdjeciu streścił dla mnie cały modernizm, ale nie mogę go nigdzie znależć...
                        Pozostaje mi wkleić je z okładki lietarury na świecie, która zreszta poświecona
                        jest angielskiemu campowi, a ten nie powstałby bez królowej Wiktorii i cąłego
                        tego okresu:))))))

                        To dobranoc, to z prawej:
                        www.allegro.pl/show_item.php?item=74736218
                        • stephen_s Re: Hm, czy doszło? 28.11.05, 22:10
                          No, faktycznie niezłe zdjęcie :)

                          W każdym razie - również życzę dobrej nocy, a na dobranoc (czy może już do
                          przeczytania przy porannej kawie? ;)) posłałem Ci jeszcze jednego maila :)

                          Naprawdę, świetnie pokorespondować z kimś, kto podziela zainteresowanie tą
                          epoką...
          • pantarejka Re: Ja tam je doskonale rozumiem 28.11.05, 17:35
            Widzę, że zostałam źle zrozumiana :)

            Ja nie pochwalam panującej w tamtych czasach kultury, nadmiernej pruderyjności
            (Zdaje się, że nawet nogi od stołu okrywano specjalnymi pokrowcami, żeby, broń
            Boże, nie budziły zdrożnych skojarzeń.)

            Wyraziłam tylko pogląd odnośnie reguł zachowania się kobiety na ulicy. Nie
            potępiłam ich w czambuł, lecz dostrzegłam też pozytywy wynikające z takiej
            postawy.

            Zgadzam się z Tobą, że kobiety miały wtedy ciężko. Życie w zgodzie z
            konwenansami prowadziło do swoistej schizofrenii (np. rodzę, ale się uśmiecham;
            polityka to mój konik, ale udaję, że jestem głupią gąską; umiem zarabiać
            pieniądze, ale udaję, że do dwóch nie potrafię zliczyć).

            Myślę, że mężczyzna wcale nie jest szczęśliwy, gdy ma w domu niewolnicę. Kiedy
            jest to istota bezwolna i uległa. Sama napisałaś , ze Anglicy doceniali
            kobiety, z którymi mozna było o czymś porozmawiać. Zaczęli dostrzegać fakt, że
            kobieta może być też partnerką i zdaje się, że odkryli, iż obcowanie z taką
            kobietą to dużo większa frajda.

            Dziś dużo się pisze o tzw. kryzysie męskości. Czy nie wynika to częściowo z
            faktu, że kobiety dają do zrozumienia mężczyzną, iż same porafią na siebie
            zarobić, same wszystko zrobią i o wszystkim zadecydują, same się o siebie
            zatroszczą. Po co w takim razie mężczyzna? Najpierw sprowadza się mężczyznę do
            roli dawcy spermy, a potem kobiety narzekają, że są zmęczone, bo wszystko "na
            ich głowie".



            • stephen_s Re: Ja tam je doskonale rozumiem 28.11.05, 17:52
              > (Zdaje się, że nawet nogi od stołu okrywano specjalnymi pokrowcami, żeby,
              > broń Boże, nie budziły zdrożnych skojarzeń.)

              To akurat chyba jest raczej mit... :)

              > Myślę, że mężczyzna wcale nie jest szczęśliwy, gdy ma w domu niewolnicę.
              > Kiedy jest to istota bezwolna i uległa.

              No, wcale nie byłbym tak o tym przekonany :) Są mężczyźni, których chyba
              właśnie taka "partnerka" by zadowoliła...

              > Dziś dużo się pisze o tzw. kryzysie męskości. Czy nie wynika to częściowo z
              > faktu, że kobiety dają do zrozumienia mężczyzną, iż same porafią na siebie
              > zarobić, same wszystko zrobią i o wszystkim zadecydują, same się o siebie
              > zatroszczą. Po co w takim razie mężczyzna?

              A to jest mój ulubiony temat :) Faktycznie, to pewien problem - jak
              być "męskim" przy kobietach, które same mają wiele cech męskich i wręcz
              tradycyjną męskość krytykują jako zaborczą (nie bez racji...)?
              • kocia_noga Re: Ja tam je doskonale rozumiem 28.11.05, 18:44
                stephen_s napisał:

                > > (Zdaje się, że nawet nogi od stołu okrywano specjalnymi pokrowcami, żeby,
                >
                > > broń Boże, nie budziły zdrożnych skojarzeń.)
                >
                > To akurat chyba jest raczej mit... :)


                Nie , to fakt.Przyjrzyj się zresztą takim nogom od stołu odpowiednim okiem -
                takie rozkraczone , wręcz bezwstydne.



                >
                > > Myślę, że mężczyzna wcale nie jest szczęśliwy, gdy ma w domu niewolnicę.
                > > Kiedy jest to istota bezwolna i uległa.
                >
                > No, wcale nie byłbym tak o tym przekonany :) Są mężczyźni, których chyba
                > właśnie taka "partnerka" by zadowoliła...



                Przed chwilą odpowiedziałam Pantarejce za mężczyn ...a teraz ty , jako mężczyna
                mówisz coś pzreciwnego. A więc to tylko moje pobożne życzenia .Fakt, sa
                nabywcy lalek silikonowych .
                • stephen_s Re: Ja tam je doskonale rozumiem 28.11.05, 19:40
                  > Przed chwilą odpowiedziałam Pantarejce za mężczyn ...a teraz ty , jako
                  > mężczyna
                  > mówisz coś pzreciwnego. A więc to tylko moje pobożne życzenia .Fakt, sa
                  > nabywcy lalek silikonowych.

                  Wiesz, po prostu nie mam złudzeń - skoro obecnie mamy facetów lecących na
                  puste "laski" albo polujących na "trophy wife", to i na wpatrzoną w dywan,
                  nieśmiałą "lady" też by się znalazł jakiś zainteresowany...
              • pantarejka Re: Ja tam je doskonale rozumiem 28.11.05, 18:56

                > > (Zdaje się, że nawet nogi od stołu okrywano specjalnymi pokrowcami, żeby,
                >
                > > broń Boże, nie budziły zdrożnych skojarzeń.)
                >
                > To akurat chyba jest raczej mit... :)

                Hmm. Nie jestem historykiem. Może moja przedmówczyni mogłaby się wypowiedzieć w
                tej sprawie. Chyba jest bardziej kompetentna.

                > > Myślę, że mężczyzna wcale nie jest szczęśliwy, gdy ma w domu niewolnicę.
                > > Kiedy jest to istota bezwolna i uległa.
                >
                > No, wcale nie byłbym tak o tym przekonany :) Są mężczyźni, których chyba
                > właśnie taka "partnerka" by zadowoliła...

                To nie są mężczyźni przez "duże M". Często są to ludzie, mający problemy
                emocjonalne, które projektują na Bogu ducha winną kobietę.

                > > Dziś dużo się pisze o tzw. kryzysie męskości. Czy nie wynika to częściowo
                > z
                > > faktu, że kobiety dają do zrozumienia mężczyzną, iż same porafią na siebi
                > e
                > > zarobić, same wszystko zrobią i o wszystkim zadecydują, same się o siebie
                >
                > > zatroszczą. Po co w takim razie mężczyzna?
                >
                > A to jest mój ulubiony temat :) Faktycznie, to pewien problem - jak
                > być "męskim" przy kobietach, które same mają wiele cech męskich i wręcz
                > tradycyjną męskość krytykują jako zaborczą (nie bez racji...)?

                Tak naprawdę wiele silnych kobiet tęskni za silnym mężczyzną, który byłby
                przeciwwagą dla tej ich silnej kobiecości. Żyjemy w świecie, gdzie wiele pojęć
                jest pomieszanych, a nawet wyśmianych (np. kobiecość/męskość). Mnie osobiście
                nie imponuje zaborczy typ - macho (Agresja jest moim zdaniem przejawem słabości
                i bezsilności.). Mimo to nie wrzucałabym do jednego worka wszystkich cech
                męskich. Jeśli chodzi o męskość, to podobnie jak "kobiecość", jest to postawa
                trudno definiowalna. Raczej "wyczuwalna" :) Istota ludzka przejawia się albo na
                sposób męski, albo żeński. Może kluczem jest po prostu pozwolenie na bycie sobą
                (To trudne, bo człowiek najbardziej jest sobą, gdy niczego nie ukrywa, gdy nie
                musi grać, gdy się nie boi zranienia, gdy wie, ze jest kochany.), zwrócenie
                uwagi na ludzką godność i "wczucie się" w sposób postrzegania świata przez
                drugą stronę. Hmm... myślę, że to dobry trop: najpierw należy odwołać się do
                człowieczeństwa, a później do męskości/kobiecości.
                • evita_duarte Re: Ja tam je doskonale rozumiem 28.11.05, 19:18
                  pantarejka napisała:

                  >. Może kluczem jest po prostu pozwolenie na bycie sobą
                  >
                  > (To trudne, bo człowiek najbardziej jest sobą, gdy niczego nie ukrywa, gdy
                  nie
                  > musi grać, gdy się nie boi zranienia, gdy wie, ze jest kochany.), zwrócenie
                  > uwagi na ludzką godność i "wczucie się" w sposób postrzegania świata przez
                  > drugą stronę. Hmm... myślę, że to dobry trop: najpierw należy odwołać się do
                  > człowieczeństwa, a później do męskości/kobiecości.


                  Bycie soba wyklucza zamykanie w jakichkolwie ramach, rowniez w ramach dot.
                  zachowania.
                • stephen_s Kontynuując... 29.11.05, 00:45
                  > Hmm. Nie jestem historykiem. Może moja przedmówczyni mogłaby się wypowiedzieć
                  > w tej sprawie. Chyba jest bardziej kompetentna.

                  Ja osobiście słyszałem, że z tymi nogami od stołów to pewien mit, który wziął
                  się z satyrycznego tekstu na temat purytanizmu obyczajowego :) A tak naprawdę
                  to jeśli te nogi zakrywano, to dlatego, że... meble były kiepskiej jakości i
                  właściciele nie chcieli tego pokazywać :)

                  > To nie są mężczyźni przez "duże M". Często są to ludzie, mający problemy
                  > emocjonalne, które projektują na Bogu ducha winną kobietę.

                  No, chyba że tak na to spojrzymy... A kim jest w takim razie "mężczyzna przez
                  duże M"?

                  > Tak naprawdę wiele silnych kobiet tęskni za silnym mężczyzną, który byłby
                  > przeciwwagą dla tej ich silnej kobiecości.

                  I to jest dla mnie zagadką :) Silny mężczyzna zwykle szuka słabej kobiety... A
                  silna kobieta? Silnego mężczyzny. To kto szuka słabych mężczyzn? Nikt?

                  > Może kluczem jest po prostu pozwolenie na bycie sobą
                  > (To trudne, bo człowiek najbardziej jest sobą, gdy niczego nie ukrywa, gdy
                  > nie musi grać, gdy się nie boi zranienia, gdy wie, ze jest kochany.),
                  > zwrócenie
                  > uwagi na ludzką godność i "wczucie się" w sposób postrzegania świata przez
                  > drugą stronę.

                  Ale czy nie stoi to w sprzeczności z tym, co pisałaś poprzednio - że kobieta
                  powinna stawiac mężczyźnie wyzwania, by stawał się przy niej lepszy itd.? Jak
                  ktoś ma stawać się lepszy... a jednocześnie być "po prostu sobą"?

                  Powiem Ci, że spotkałem kilka kobiet, o których powiedziałbym, że mają klasę...
                  Faktycznie, przy takich kobietach od razu mężczyzna zaczyna bardziej się
                  elegancko się zachowywać, sam stara się tą klasą wykazać itd. Ale jak dla mnie
                  to właśnie trochę wyklucza bycie sobą - ja przynajmniej przy takiej kobiecie
                  czuję się trochę "postawiony na baczność", ciągle się kontroluję, by nie
                  skompromitować się czymś...
            • evita_duarte Re: Ja tam je doskonale rozumiem 28.11.05, 18:28
              pantarejka napisała:
              > Dziś dużo się pisze o tzw. kryzysie męskości. Czy nie wynika to częściowo z
              > faktu, że kobiety dają do zrozumienia mężczyzną, iż same porafią na siebie
              > zarobić, same wszystko zrobią i o wszystkim zadecydują, same się o siebie
              > zatroszczą. Po co w takim razie mężczyzna? Najpierw sprowadza się mężczyznę
              do
              > roli dawcy spermy, a potem kobiety narzekają, że są zmęczone, bo wszystko "na
              > ich głowie".


              Kryzys meskosci dotyczy tylko tych zaborczych i konserwatywnych mezczyz, ktorzy
              nie potrafia znalezc sie w sytuacji kiedy nie oczekuje sie od nich bycia panem
              domu i wladca. Nie znam kobiet sprowadzajacych panow do roli dawcy spermy, dzis
              ceni sie partnerstwo.


              >
              >
              >
              • bleman Re: Ja tam je doskonale rozumiem 28.11.05, 19:21
                Ale co to jest to partnerstwo ?
                • zdanka1 Re: Ja tam je doskonale rozumiem 28.11.05, 19:32
                  Partnerstwo to jest taka opcja, że jak jedna osoba gotuje obiad, to druga po
                  obiedzie zmywa, a nie jedna kupuje, gotuje i zmywa, a druga zjada.
              • stephen_s Re: Ja tam je doskonale rozumiem 29.11.05, 00:47
                No, ja nie jestem zaborczy i konserwatywny, a też w pewnym stopniu kryzys
                męskości odczuwam :)
                • evita_duarte Re: Ja tam je doskonale rozumiem 29.11.05, 04:59
                  stephen_s napisał:

                  > No, ja nie jestem zaborczy i konserwatywny, a też w pewnym stopniu kryzys
                  > męskości odczuwam :)
                  >

                  tak? W jaki sposob?
                  • stephen_s Re: Ja tam je doskonale rozumiem 29.11.05, 11:33
                    Pisałem już kiedyś o tym... Po prostu we współczesnym świecie nie mam zielonego
                    pojęcia, co to w zasadzie znaczy "być męskim". I czemu w zasadzie facet
                    powinien być "męski", skoro kobiety wcale nie poczuwają się do
                    bycia "kobiecymi" (co nie jest złe, od razu mówię ;)).
            • kocia_noga Re: Ja tam je doskonale rozumiem 28.11.05, 18:40
              pantarejka napisała:

              > Myślę, że mężczyzna wcale nie jest szczęśliwy, gdy ma w domu niewolnicę.
              Kiedy
              > jest to istota bezwolna i uległa. Sama napisałaś , ze Anglicy doceniali
              > kobiety, z którymi mozna było o czymś porozmawiać. Zaczęli dostrzegać fakt,
              że
              > kobieta może być też partnerką i zdaje się, że odkryli, iż obcowanie z taką
              > kobietą to dużo większa frajda.

              Dokładnie ! Lepsze jest wrogiem dobrego . Poza tym wykształcona matka to
              niższa umieralnośc dzieci i ich późniejsza lepsza dola w życiu - tak mówią
              badania.




              >
              > Dziś dużo się pisze o tzw. kryzysie męskości. Czy nie wynika to częściowo z
              > faktu, że kobiety dają do zrozumienia mężczyzną,


              Błagam , "mężczyznom " OM ! Ignoruję błędy ortograficzne , ale pewne błędy sa
              dla mnie szczególnie przykre i to u osoby stawiającej sobie wysokie
              wymagania !

              iż same porafią na siebie
              > zarobić, same wszystko zrobią i o wszystkim zadecydują, same się o siebie
              > zatroszczą. Po co w takim razie mężczyzna?

              To jest problem - gdy zmieniły się reguły , sztywne role , trzeba się nauczyć
              brać i dawac.


              Najpierw sprowadza się mężczyznę do
              > roli dawcy spermy, a potem kobiety narzekają, że są zmęczone, bo wszystko "na
              > ich głowie".
              >
              To mężczyźni sami sprowadzili siebie do tej roli , pantarejko.
              >
              >
    • pink.freud Re: Matko, jaki cytat dziś znalazłem... 28.11.05, 00:32
      :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
      Ciągle aktualne i sam raz na sygnaturkę;)))
      • mariner4 Trzeba to odnieśc do XIX wiecznych realiów 01.12.05, 09:26
        To dotyczyło ludzi wykształconych. Przeciętny mężczyzna - robotnik czy rolnik
        też gazet nie czytał. Wykształcenie kobiet było wtedy jeszcze niższe. Stąd ten
        tekst. Dzisiaj jest to po prostu nieaktualne.
        M.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja