zaplatani we wlasne sidla...

14.10.02, 17:34
dodaje od razu na poczatku, ze uwazam za niesrawiedliwe
dyskryminowanie ojcow przy przyznawaniu praw
rodzicielskich. sad powinien kierowac sie WYLACZNIE
dobrem dziecka, nie zas plcia rodzica czy innymi
rzeczami.

ALE...

... uswiadomilam sobie wlasnie, ze w opiniach naszych
panow tkwi blad logiczny, a poniewaz oni uwielbiaja je
tropic (bledy logiczne, mianowicie), wiec im pomoge :)
wprawdzie oni ograniczaja sie do 'naszych' bledow
jedynie, ale ja ograniczona nie bede, i ich im pokaze
:) teraz do dziela.

pisze sie tutaj wiele o 'biologicznej predyspozycji'
kobiet do bycia matkami i wychowywania dzieci, o
instynkcie maciezynskim, karmieniu piersia itp itd.
jasno z tego wynika, ze postrzega sie kobiete/matke
jako rodzica niezbednego i niejaki bilogicznie LEPSZEGO
dla dzieciaczka. wykpiwa sie te, ktore smia twierdzic
inaczej.

a z drugiej strony jest wiele awantur, ze sady rodzinne
sa stronnicze i przyznaja czesciej opieke nad dzieckiem
wlasnie MATCE. i tutaj jest cala lista plusow tatusiow
i minusow mamus.

czy nie widzicie sprzecznosci??? skoro 'naturalnym'
jest, ze lepszym i bilogicznie do tego predestynowanym
rodzicem jest MAMA, to moze dokladnie to jest powodem
przyznawania kobietom czesciej praw rodzicielskich???
przyznaje sie prawo temu, kto wg STEREOTYPU jest dla
tego dziecka bardziej 'naturalnym wyborem.
moze mezczyzni cierpia przez propagowany przez siebie
stereotyp kobiety-matki???

moze gdyby bardziej zwracano uwage na fakt, ze dziecko
ma DWOJE rodzicow, to sytuacja wygladalaby inaczej? a
to 'dopuszczanie' taty do 'swietego obowiazku
maciezynstwa' odbywaloby sie rownomiernie, a nie tylko
wtedy, gdy mezczyznom to wygodnie.

pomyslcie o tym panowie.
    • hania_76 Re: zaplatani we wlasne sidla... 14.10.02, 17:41
      Oj, Sagan, toś paru forumowiczom sprawiła zagwozdkę!

      Są jednak tacy, którzy, co prawda uznają istnienie naturalnego instynktu
      macierzyńskiego, ale uważają go za coś złego - np.pewien pracodawca, proponuje
      pracownicom w wieku tzw. rozrodczym, finansowanie środków antykoncepcyjnych.

      Są rzeczy na niebie i ziemi, o których się NIEKTÓRYM forumowiczom nie śniło.

      Pozdrowionka.
      • sagan2 Re: zaplatani we wlasne sidla... 14.10.02, 17:44
        hania_76 napisała:

        > np.pewien pracodawca, proponuje pracownicom w wieku
        > tzw. rozrodczym, finansowanie środków
        > antykoncepcyjnych.

        ojej, powaznie? a gdzie tak jest?
        tez bym chciala...
        ... ale... jak zwykle jest ale...
        ... tzn chcialabym, ale tylko o wylacznie, gdybym mogla
        decydowac, kiedy ze srodkow zrezygnowac...

        a rozumiem, ze taka opcja 'do pakietu' nie wchodzi :(
        • hania_76 Re: zaplatani we wlasne sidla... 14.10.02, 17:52
          sagan2 napisała:

          > hania_76 napisała:
          >
          > > np.pewien pracodawca, proponuje pracownicom w wieku
          > > tzw. rozrodczym, finansowanie środków
          > > antykoncepcyjnych.
          >
          > ojej, powaznie? a gdzie tak jest?
          > tez bym chciala...
          > ... ale... jak zwykle jest ale...
          > ... tzn chcialabym, ale tylko o wylacznie, gdybym mogla
          > decydowac, kiedy ze srodkow zrezygnowac...
          >
          > a rozumiem, ze taka opcja 'do pakietu' nie wchodzi :(

          Niestety, nie mogę zdradzić firmy tego pracodawcy.
          Ciekawe, czy ten pracodawca rozdaje pracownikom prezerwatywy?
          Uważam, że takie propozycje (refundacja środków antykoncepcyjnych przez
          pracodawcę) zbyt daleko ingerują w życie osobiste pracownic.
          Pozdrawiam.
        • Gość: zula Re: zaplatani we wlasne sidla... IP: *.binet.pl / *.leased-02.binet.pl 14.10.02, 17:59
          no co ty, obcy facet i pyta, jakiego koloru kupić ci gumki:-)chyba bym co
          miesiac złośliwie udawała, ze jestem zaciążona. a przez resztę cyklu
          opowiadała, że używam ekologicznych metod antykoncepcyjnych, i ze mój apetyt na
          seks znacznie wtedy wzrasta:-) do kilku stosunków dziennie;-)

          pzdr
          z.
          • hania_76 Re: zaplatani we wlasne sidla... 14.10.02, 18:02
            Gość portalu: zula napisał(a):

            > no co ty, obcy facet i pyta, jakiego koloru kupić ci gumki:-)chyba bym co
            > miesiac złośliwie udawała, ze jestem zaciążona. a przez resztę cyklu
            > opowiadała, że używam ekologicznych metod antykoncepcyjnych, i ze mój apetyt
            na
            >
            > seks znacznie wtedy wzrasta:-) do kilku stosunków dziennie;-)
            >
            > pzdr
            > z.

            Dobre!
            • czarnazula Re: zaplatani we wlasne sidla... 14.10.02, 18:09
              Haniu, już Ci pewnie minęła ochota na moja ankietę? nie stanie się nic zlego,
              jesli minęła:-)
              • hania_76 Re: zaplatani we wlasne sidla... 15.10.02, 09:28
                czarnazula napisała:

                > Haniu, już Ci pewnie minęła ochota na moja ankietę? nie stanie się nic zlego,
                > jesli minęła:-)

                Wypelnilam tylko kawalek - przysle Ci na skrzynke, ok?
                Przepraszam, ale kompletnie zapomnialam :-(
                Mea culpa!
    • maciej.k1 Re: zaplatani we wlasne sidla... 14.10.02, 18:17
      Ja jestem tylko za konsekwencją w poglądach. Albo ideologiczne
      równouprawnienie, ale wtedy we wszystkim - także w przyznawaniu dzieci ojcom
      (może parytety?), albo rezygnujemy z równouprawnienia i na rzecz zdrowego
      rozsądku.

      Co wybierają feministki? Byłyby gotowe zrezygnować ze swojego feminizmu? Jeśli
      nie - to niech poniosą wszystkie konsekwencje swojego wyboru.
      • Gość: sagan Re: zaplatani we wlasne sidla... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 14.10.02, 19:29
        ale to byl przyklad na niekonsekwencje MEYCZYZN...
        zwlaszcza tych obecnych na forum...

        jakie jest Twoje zdanie, Macieju?
        zdrowy rozsadek (i dzieci glownie matkom, jak rozumiem),
        czy rownouprawnienie (czyli dzieci LEPSZEMU z rodzicow,
        bez wzgledu na plec, ale i bez partytetow ORAZ wszedzie
        generalnie po rowno)?

        co wybierasz?

        i czy przyznajesz mi racje w powyzszym poscie?
        • Gość: Maciej Re: zaplatani we wlasne sidla... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 15.10.02, 00:28
          Gość portalu: sagan napisał(a):

          > ale to byl przyklad na niekonsekwencje MEYCZYZN...
          > zwlaszcza tych obecnych na forum...

          A widzisz jakieś niekonsekwencje?

          > jakie jest Twoje zdanie, Macieju?
          > zdrowy rozsadek (i dzieci glownie matkom, jak rozumiem),

          Osobiście wolałbym zdrowy rozsądek i patriarchat. W przypadku rozwodu
          należaloby brac pod uwagę płec i wiek dziecka a także postawę rodziców. Małe
          dzieci - raczej z matką. Starsze, zwłaszcza chłopcy - raczej z ojcem.

          > czy rownouprawnienie (czyli dzieci LEPSZEMU z rodzicow,
          > bez wzgledu na plec, ale i bez partytetow ORAZ wszedzie
          > generalnie po rowno)?

          Chyba nie rozumiesz, na czym polega feministyczne równouprawnienie... Feminizm
          zakłada, że nie ma lepszej o gorszej płci, a zajmowanie się dziecmi przez
          kobiety jest wyłacznie efektem stereotypów. Każdy rodzic jest tak samo dobry.
          Nie ma lepszych i gorszych. A niby dlaczego bez parytetów? Jak
          równouprawnienie, to trzeba dopilnować, by sądy nie dyskryminowały zadnej płci.-
          Oczywiście, że musżą być parytety.

          Dla mnie to drugie rozwiązanie to plan B, na wypadek, gdyby świat zwariował i
          feminizm stał się dominającą ideologią. Wówczas należałoby doprowadzić ten
          absurd do samego końca, aż feministki same zaczną błagać o powrót patriarchatu.

          > i czy przyznajesz mi racje w powyzszym poscie?

          Oczywiście, że nie.
          • Gość: maly.k zaplatanie sideł IP: *.sympatico.ca 15.10.02, 00:42
            Gość portalu: Maciej napisał(a):

            > Chyba nie rozumiesz, na czym polega feministyczne
            równouprawnienie... Feminizm
            > zakłada, że nie ma lepszej o gorszej płci,

            A jest?

            mk.
          • sagan2 Re: zaplatani we wlasne sidla... 15.10.02, 08:53
            Gość portalu: Maciej napisał(a):


            > A widzisz jakieś niekonsekwencje?

            tak.
            1) mezczyzni (pewnie nie tylko) uwazaja, ze kobieta jest
            naturalnie i biologicznie 'przeznaczona' na matke. ona
            rodzi, karmi, przewija, wychowuje. ona sie LEPIEJ do tego
            nadaje (zgodnie z natura!) i dlatego obarcza sie ja w
            wiekszosci obowiazkami zwiazanymi z dziecmi.

            2) moze jest to wlasnie powod, dlaczego sady rodzinne
            opieke nad dzieckiem przyznaja na ogol matce - ona sie
            lepiej do tego nadaje! czyli przyznaja opieke matce
            zgodnie z obowiazujacymi w spoleczenstwie stereotypami.

            3) mezczyzni na ogol twierdza, ze stereotypy nie
            istnieja, lub jesli istnieja, to sa ok, poniewaz
            odzwierciedlaja naturalny porzadek i rzeczywistosc.

            4) jesli sady rodzinne przyznaja opieke na ogol matce,
            zgodnie ze stereotypami, ktore patrz punkt 3), to
            mezczyzni sie oburzaja i czuja sie dyskryminowani. a
            przeciez calkiem mozliwe, ze sady kieruja sie dobrem
            dziecka i stereotypem, ze matka jest dla dziecka
            NAJLEPSZA.

            niekonsekwentna jest 'zgoda' na stereotypy tam, gdzie im
            to jest wygodne, a walka przeciwko nim i nazywanie ich
            dyskryminacja tam, gdzie mezczyzni na nich traca.

            moze czas po prostu przyznac, ze stereotypy istnieja i ze
            MOGA byc krzywdzace.


            > Osobiście wolałbym zdrowy rozsądek i patriarchat.

            czyli chcesz polaczyc rzeczy, ktore wg mnie czesto bardzo
            trudno polaczyc??? czyzbys chcial jednoczesnie miec
            ciastko i zjesc ciastko?...

            > W przypadku rozwodu należaloby brac pod uwagę płec i
            > wiek dziecka a także postawę rodziców. Małe dzieci -
            > raczej z matką. Starsze, zwłaszcza chłopcy - raczej z
            > ojcem.

            a skad wiesz, ze to jest najlepsze dla dziecka? moze
            jednak warto by zostawic taka decyzje specjalistom?


            > Chyba nie rozumiesz, na czym polega feministyczne
            > równouprawnienie... Feminizm zakłada, że nie ma lepszej
            > o gorszej płci, a zajmowanie się dziecmi przez
            > kobiety jest wyłacznie efektem stereotypów. Każdy
            > rodzic jest tak samo dobry. Nie ma lepszych i gorszych.

            jak to nie ma lepszych i gorszych rodzicow? co Ty
            opowiadasz? chyba sie zagalopowales, albo skrociles mysl
            za bardzo. rozumiem, ze miales na mysli, iz to NIE plec
            determinuje, czy rodzic jest dobry czy zly, tylko inne
            cechy/wartosci posiadane przez czlowieka.
            jestem sie w stanie z tym zgodzic. uwazam, ze powinno byc
            rozpatrywane WYLACZNIE dobro dziecka, nie zas plec
            rodzica. napisalam to wyraznie na poczatku mojego postu.
            takie rozwiazanie uwazam za idealne.

            > A niby dlaczego bez parytetów? Jak równouprawnienie, to
            > trzeba dopilnować, by sądy nie dyskryminowały zadnej
            > płci.

            poniewaz partytety niosa w sobie LOSOWOSC. wlasne w
            partytetach nie patrzy sie na to, czy jest to rodzic
            dobry czy zly, tylko jaka ma plec. a to dyskryminuje
            DZIECI. tak samo uwazam partyterty w polityce za bzdure.
            powinni byc wybierani LEPSI, bez wzgledu na plec.
            partytet to uniemozliwia (do pewnego stopnia).


            > > i czy przyznajesz mi racje w powyzszym poscie?
            >
            > Oczywiście, że nie.

            dlaczego to 'oczywiscie'??? czyzby dowodzilo to tezy, ze
            nie zgadzasz sie ze mna Z NATURY, bez podstaw
            merytorycznych?...

          • Gość: Aga Oj, zaplątani, zaplątani... :)) IP: *.kbn.gov.pl 15.10.02, 09:23
            Gość portalu: Maciej napisał(a):


            > Chyba nie rozumiesz, na czym polega feministyczne równouprawnienie...
            Feminizm
            > zakłada, że nie ma lepszej o gorszej płci, a zajmowanie się dziecmi przez
            > kobiety jest wyłacznie efektem stereotypów. Każdy rodzic jest tak samo dobry.
            > Nie ma lepszych i gorszych. A niby dlaczego bez parytetów? Jak
            > równouprawnienie, to trzeba dopilnować, by sądy nie dyskryminowały zadnej
            płci.
            > -
            > Oczywiście, że musżą być parytety.
            >

            Tę Twoją wypowiedź zachowam sobie na te piękne czasy, kiedy znowu zaczniesz
            wyśmiewać pomysły parytetów w polityce...

            Ot. i męska konsekwencja :))
            Parytety dla kobiet to diotyczny pomysł.
            Parytety dla mężczyzn byc muszą...

            Pozdr. :))

            Aga
          • Gość: zula Re: zaplatani we wlasne sidla... IP: *.binet.pl / *.leased-02.binet.pl 15.10.02, 10:17
            maciej, nie można mieć ciastka i zjeść ciastka...ty chyba nie widzisz
            antagonizmów w swoich wypowiedziach. albo równość, albo brak równości- również
            na polu dzieciaczków.

            sagan brawo za ten wątek, jest genialny!
            • suzume Re: zaplatani we wlasne sidla... 15.10.02, 10:23
              Gość portalu: zula napisał(a):

              > maciej, nie można mieć ciastka i zjeść ciastka...

              no przecież maciej zawsze to powtarza ;)

              > ty chyba nie widzisz antagonizmów w swoich wypowiedziach. albo równość, albo
              > brak równości-

              nie, bo jak by widział, to już dawno by zamilkł ze wstydu :)

              > również na polu dzieciaczków.

              dzieciaczki, moja droga, służą do zaspokajania kaprysów tatusia. takie wnioski
              wysnułam na podstawie postów maćka - np. kobeta powinna ciążę usunąć, jeśli
              mężczyzna tego od niej zarząda. jeśli tego nie zrobi, to niech się martwi
              sama...

              > sagan brawo za ten wątek, jest genialny!

              ale sagan narobiła maćkowi bigosu. teraz ma już dwie szufladki do
              wysprzątania :)
            • sagan2 Re: zaplatani we wlasne sidla... 15.10.02, 10:23
              Gość portalu: zula napisał(a):


              > sagan brawo za ten wątek, jest genialny!

              dziekuje :) tak mi przyszedl do glowy, gdy te dwie jedyne
              komorki mozgowe sie zderzyly... mozna powiedziec - fuzja
              jadrowa... :))

              ale, jak widziesz, watek nie ma zbyt duzego odzewu...
              oprocz Tada, ktory jasno przedstawil swoje zdanie, nasi
              panowie raczej malo maja do powiedzenia. czyzby
              'trafiony-zatopiony'?...

              • maciej.k1 łopatologicznie 15.10.02, 11:16
                Może rzeczywiście przeceniam Wasze możliwości poznawcze, pisząc tak krótko i
                zwięźle. Postaram się jeszcze raz, łopatologicznie, krok po kroku...

                Jestem przeciw równouprawnieniu. Nie uważam, że obie płcie tak samo nadają się
                do wychowywania małych dzieci. Nie uważam też, że matka umie tak samo nauczyć
                chłopca, jak być mężczyzną, a ojciec nauczyć córkę, jak być kobietą. Dlatego
                uważam, że, obok indywidualnych predyspozycji rodziców, ich sytuacji
                mieszkaniowej, itp., sąd powinien uwzględniać także płeć i wiek dziecka.
                To co powyższe nazywam zdrowym rozsąkiem i przeciwstawiam równouprawnieniu.

                Jeśli jednak feministki domagają się równouprawnienia w innych dziedzinach, w
                których jest im to na rękę (np. w polityce), to powinny liczyć się z tym, że w
                odpowiedzi mężczyźni zażądają równouprawnienia także np. w sądach rodzinnych.
                Absurd należy zwalczać absurdem - aż feministki zrozumieją, w jakie kłopoty
                pakują się na własne życzenie i same zaczną zabiegać o powrót patriarchatu.
                Pozdrawiam -
                • hania_76 klasyka gatunku 15.10.02, 11:26
                  maciej.k1 napisał:

                  Nie uważam też, że matka umie tak samo nauczyć
                  > chłopca, jak być mężczyzną, a ojciec nauczyć córkę, jak być kobietą.

                  Chodzi Ci o polowanie na mamuta vs. szycie zimowych okryć?
                  • maciej.k1 Re: klasyka gatunku 15.10.02, 11:29
                    Sprawa jest daleko poważniejsza. Zajrzyj np. do popularnej książki
                    Eichelbergera "Zdradzony przez ojca" - to na temat charakterystycznych
                    problemów emocjonalnych mężczyzn wychowywanych tylko przez matkę.
                    Pozdrawiam -
                    • hania_76 Re: klasyka gatunku 15.10.02, 11:37
                      maciej.k1 napisał:

                      > Sprawa jest daleko poważniejsza. Zajrzyj np. do popularnej książki
                      > Eichelbergera "Zdradzony przez ojca" - to na temat charakterystycznych
                      > problemów emocjonalnych mężczyzn wychowywanych tylko przez matkę.
                      > Pozdrawiam -

                      Żeby nie było nieporozumień - uważam, że dzieci powinny mieć oboje rodziców.
                      Uważasz, że córka wychowywana tylko przez matkę, a syn tylko przez ojca wyjdzie
                      na tym lepiej, niż odwrotnym układzie?
                      Nie sądzę.
                      Pozdrawiam również.
                      • maciej.k1 Re: klasyka gatunku 15.10.02, 11:42
                        hania_76 napisała:

                        > Żeby nie było nieporozumień - uważam, że dzieci powinny mieć oboje rodziców.
                        > Uważasz, że córka wychowywana tylko przez matkę, a syn tylko przez ojca
                        > wyjdzie
                        > na tym lepiej, niż odwrotnym układzie?
                        > Nie sądzę.
                        > Pozdrawiam również.

                        Uważam, że w wielu wypadkach będzie lepiej dla synów, jeśli będą wychowywani
                        głównie przez ojca. Uważam też, że dziecko powinno mieć zagwarantowany sądownie
                        kontakt z drugim rodzicem (chyba, że w wyjątkowych wypadkach sąd uzna inaczej),
                        a próby uniemożliwiania spotykania się z drugim rodzicem przez tego, u którego
                        jest dziecko - powinny być zagrożone więzieniem - podobnie jak uchylanie się od
                        płacenia alimentów.
                        Pozdrawiam -
                        • sagan2 Re: klasyka gatunku 15.10.02, 11:47
                          maciej.k1 napisał:

                          > Uważam też, że dziecko powinno mieć zagwarantowany
                          > sądownie kontakt z drugim rodzicem (chyba, że w
                          > wyjątkowych wypadkach sąd uzna inaczej), a próby
                          > uniemożliwiania spotykania się z drugim rodzicem przez
                          > tego, u którego jest dziecko - powinny być zagrożone
                          > więzieniem - podobnie jak uchylanie się od płacenia
                          > alimentów.

                          z tym sie trudno nie zgodzic! dobrze powiedziane.
                          mialabym tylko jedno zastrzezenie. chodzi mi o tych
                          wszystkich nieodpowiedzialnych rodzicow, ktorzy (majac
                          wszelkie prawa spotykania sie z dzieckiem) obiecuja
                          maluchowi swoja wizyte i... nigdy sie nie pojawiaja.
                          zwodza dziecko i zawodza jego oczekiwania czesto. znam
                          taki przypaadek osobiscie, dzieciak bardzo cierpi po
                          kazdej obiecanej i odwolanej wizycie :(
                          na takich rodzicow tez powinno sie jakis bicz ukrecic...
                          niechby malutki, ale jedna. trzeba brac odpowiedzialnosc
                          za swe czyny i slowa.
                        • hania_76 Re: klasyka gatunku 15.10.02, 11:51
                          maciej.k1 napisał:

                          >
                          > Uważam, że w wielu wypadkach będzie lepiej dla synów, jeśli będą wychowywani
                          > głównie przez ojca.

                          Dlaczego?

                          Uważam też, że dziecko powinno mieć zagwarantowany sądownie
                          >
                          > kontakt z drugim rodzicem (chyba, że w wyjątkowych wypadkach sąd uzna
                          inaczej),
                          >

                          No zazwyczaj ustala się coś takiego... Więc o co chodzi?

                          > a próby uniemożliwiania spotykania się z drugim rodzicem przez tego, u
                          którego
                          > jest dziecko - powinny być zagrożone więzieniem - podobnie jak uchylanie się
                          od
                          >
                          > płacenia alimentów.
                          > Pozdrawiam -

                          Jest coś takiego jak "egzekucja dziecka" w przypadkach bezprawnego
                          przetrzymywania go przez kogokolwiek. Odsyłam do lektury KRO nie tylko pod
                          kątem śledzenia przypadków dyskryminacji mężczyzn.
                          • maciej.k1 z pism sądowych 15.10.02, 12:17
                            Odpowiedz na pozew o powierzenie praw rodzicielskich, wygloszona przez SSO Ewe
                            Mielcarek (II Wydział Cywilny, Sad Okregowy w Warszawie) na pierwszej
                            rozprawie, tj pojednawczej, cytuję: "...dziecko oczywiście będzie z matka..."
                            Nie zdążyła jeszcze rozpoznać sprawy, a już wydała wyrok...

                            Uzasadnienia KOPD w opiniach - jezeli zdarzy sie ze dziecko opowiada sie za
                            ojcem to norma jest zdanie "tak dziecko mowilo, ale jest za male zeby wiedziec
                            co jest dla niego dobre" lub male dziecko nie wie co mowi itd.

                            Postepowanie sadu okregowego w Lublinie III wydzial cywilny: minęły dwa lata,
                            jak ojciec złożył wniosek o przyznanie mu praw opiekuńczych nad dzieckiem, co
                            uzasadnil tym ze matka włoczy sie z konkubentem po świecie, nie opiekując się
                            dzieckiem i pozostawiajac go z niedołężną babcia i chorym psychicznie
                            dziadkiem, czego dowodem było niestawiennictwo się pozwanej na rozprawach
                            sądowych. Od dwóch lat sąd nie rozpoczął postępowania w tej sprawie i nie
                            wyznaczył terminu pierwszej rozprawy.

                            SSA. Elżbieta Strelcow na rozprawie do pozwanego: "niech pozwany wstanie , jak
                            pozwany się zachowuje !!! NIECH POZWANY PATRZY NA MOJE USTA JAK SĄD DO
                            POZWANEGO MÓWI !!!"

                            Sedzia Ewa Mielcarek II wydzial cywilny sadu okregowego w Warszawie opieprzyla
                            za posiadanie na rozprawie glupiego wyrazu twarzy. Ten pozwał ją o
                            znieslawienie, jednak sad odrzucil pozew, bo... nie mogl ustalic miejsca
                            zamieszkania pozwanej.(!)
                            • sagan2 Re: z pism sądowych 15.10.02, 12:27
                              Maciej, niesprawiedliwe traktowanie zdarza sie wszedzie i
                              wszystkim. przypadki mozna by mnozyc.
                              nie powiesz nam przeciez, ze tylko mezczyzni sa w ten
                              sposob dyskryminowani, albo ze tylko kobiety dyskryminuja
                              mezczyzn.
                              przykladow na kazda modle mozna by mnozyc bez liku.

                              to co robisz, to jest manipulowanie faktami.
                              popatrz na post Tada o historii (do Ewok, nie pamietam w
                              jakim watku, bylo tam o instynkcie maciezynskim, bardzo
                              niedawno, dzis lub wczoraj).
                              wybierajac ODPOWIEDNIE fakty, zawsze mozna poprzec kazda
                              teze.
                              • maciej.k1 Re: z pism sądowych 15.10.02, 12:34
                                sagan2 napisała:

                                > wybierajac ODPOWIEDNIE fakty, zawsze mozna poprzec kazda
                                > teze.

                                Słusznie. Dlatego trzeba oprzeć się przede wszystkim na statystyce, np.
                                Roczniku Statystycznym GUS.
                                Polecam stronę:
                                www.wstroneojca.ngo.pl/pub_orzecz.htm
                                Pozdrawiam -
                                • sagan2 Re: z pism sądowych 15.10.02, 14:51
                                  maciej.k1 napisał:

                                  > Dlatego trzeba oprzeć się przede wszystkim na
                                  > statystyce, np. Roczniku Statystycznym GUS.
                                  > Polecam stronę: [ciach]

                                  Maciej, ale to Ty podajesz dramatyczne przyklady...

                                  a jesli chodzi o statystyki i strone, do ktorej
                                  odeslales...
                                  ... tam byly liczby, ktore mowily ile rozwodow i z czyjej
                                  winy zostalo orzeczonych. nie bylo ani slowa (w
                                  statystykach), czy orzeczenia te byly SLUSZNE. a moze
                                  byly??? moze prawda jest taka jak w liczbach - ze w
                                  wiekszosci zwiazki rozpadaja sie przez mezczyzn? moze nie
                                  jest przeklamanie i wynik dyskryminujacych sadow???
                                  pokaz mi statystyki, ktore wartosciuja wyroki, tzn.
                                  mowia, jaki procent wyrokow byl sprawiedliwy, a jaki nie.

                                  wtedy mozemy mowic o poparciu statystykami Twojej tezy o
                                  dyskryminowaniu mezczyzn. bez tego - puste dywagacje i
                                  manipulacje.
                                  • Gość: PSJ Re: z pism sądowych IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.10.02, 11:24
                                    Orzeczenia Sądu, o ile się orientuję, zawsze są "prawidłowe", i "sprawiedliwe".
                                    Na tym polega dzialanie sądow.
                                    Oczywiscie, mozna zaskarzyc decyzję sądu, ale nie jest to reguła, a poza tym
                                    jakoś nie wydaje mi się, żeby orzecznictwo wyższych instancji różniło się
                                    znacznie...
                              • hirvi1 Re: z pism sądowych 18.10.02, 15:35
                                sagan2 napisała:

                                > Maciej, niesprawiedliwe traktowanie zdarza sie wszedzie i
                                > wszystkim. przypadki mozna by mnozyc.
                                > nie powiesz nam przeciez, ze tylko mezczyzni sa w ten
                                > sposob dyskryminowani, albo ze tylko kobiety dyskryminuja
                                > mezczyzn.
                                > przykladow na kazda modle mozna by mnozyc bez liku.
                                >
                                > to co robisz, to jest manipulowanie faktami.
                                > popatrz na post Tada o historii (do Ewok, nie pamietam w
                                > jakim watku, bylo tam o instynkcie maciezynskim, bardzo
                                > niedawno, dzis lub wczoraj).
                                > wybierajac ODPOWIEDNIE fakty, zawsze mozna poprzec kazda
                                > teze.

                                Jestem tu nowy i pewnie mogę trochę nie trafić w dyskusję. Ale, Sagan, podając
                                taki argument można podważyć każdy fakt.
                                • sagan2 Re: z pism sądowych 18.10.02, 15:54
                                  hirvi1 napisał:


                                  > Jestem tu nowy i pewnie mogę trochę nie trafić w
                                  > dyskusję. Ale, Sagan, podając taki argument można
                                  > podważyć każdy fakt.

                                  chodzilo mi o to, ze opieranie sie _wylacznie_ na
                                  przykladach wypacza dyskusje. przydlad mozna podac na
                                  prawie wszystko (moze oprocz tego, ze 2+2= 13 ;)

                                  trzeba by podac wyniki jakis badan, statystyki, ktore
                                  pokaza, czy konkretny przyklad nalezy do wiekszosci czy
                                  mniejszosci zjawiska.

                                  a w tym co piszesz, ze w takim razie mozna podwazyc kazdy
                                  fakt, jest troche racji... np. w fizyce jedynie pewne sa
                                  te teorie, ktore sa _wykluczone_, tzn znaleziono fakt,
                                  ktory im przeczy! wszelkie inne teorie sa prawdzie _na
                                  razie_, tzn ciagle testuje sie ich poprawnosc. nigdy nie
                                  mozna udowodnic, ze jakas teoria bedzie zawsze poprawna,
                                  bo mozna probowac znalezc doswiadczenie, ktore jej
                                  przeczy. pewne sa tylko teorie odrzucone, czyli pewne
                                  jest to, co _nie dziala_. czyli...
                                  ... prawda sprawdzalna jest tylko... nieprawda :)
                    • Gość: EWOK Re: klasyka gatunku IP: *.acn.waw.pl 15.10.02, 12:39
                      Ojciec jak najbardziej, ale to chyba dopiero po postrzyżynach.:))
                      A serio - co z córkami wychowywanymi tylko przez matkę? Czy Ty sobie zdajesz
                      sprawę, że taka córka może kiedyś stać się, o zgrozo! FEMINISTKĄ??? Bo chyba
                      nie sądzisz, że jeśli się od zawsze widziało matkę pracującą zawodowo i
                      radzącą sobie samodzielnie ze wszystkimi życiowymi problemami to się potem
                      będzie marzyło wyłącznie o tym aby skryć się w opiekuńczych ramionach jakiegoś
                      mężczyzny i stać się jego rozszczebiotanym skowroneczkiem.
                • sagan2 Re: łopatologicznie 15.10.02, 11:29
                  czyli rozumiem, ze NIE uwazasz by teraz mezczyzni byli
                  dyskryminowani przez sady rodzinne? ze jest DOBRE to, iz
                  na ogol przyznaje sie dzieci matce?
                  jesli tak - to ok, tylko sie przyznaj...
                  • maciej.k1 sądy 15.10.02, 11:36
                    sagan2 napisała:

                    > czyli rozumiem, ze NIE uwazasz by teraz mezczyzni byli
                    > dyskryminowani przez sady rodzinne? ze jest DOBRE to, iz
                    > na ogol przyznaje sie dzieci matce?
                    > jesli tak - to ok, tylko sie przyznaj...

                    Niestety, nie mogę się z Tobą zgodzić. Uważam, że sądy powinny częściej
                    przyznawać dziecko matce, ale nie aż niemal zawsze, także wtedy, gdy jest
                    alkoholiczką lub prostytką - a są takie przypadki.
                    Nb. sądy rodzinne dyskryminują mężczyzn także przy orzekaniu o winie, zob. np.
                    www.wstroneojca.ngo.pl/pub_orzecz.htm .
                    • sagan2 Re: sądy 15.10.02, 11:40
                      maciej.k1 napisał:


                      > Niestety, nie mogę się z Tobą zgodzić. Uważam, że sądy
                      > powinny częściej przyznawać dziecko matce, ale nie aż
                      > niemal zawsze, także wtedy, gdy jest alkoholiczką lub
                      > prostytką - a są takie przypadki.

                      wylaczmy z gry tak ewidentnie niesprawiedliwe przypadki.
                      jakie sa statystyki - jak czesto to sie zdarza? masz
                      jakis namiar?

                      jesli je wylaczymy - zgadzasz sie ze mna?
                • Gość: zula no no no! IP: *.binet.pl / *.leased-02.binet.pl 15.10.02, 11:56
                  "jestem za, a nawet przeciw" co:-)?!
                • Gość: Aga Re: łopatologicznie IP: *.kbn.gov.pl 15.10.02, 11:58
                  maciej.k1 napisał:

                  > Może rzeczywiście przeceniam Wasze możliwości poznawcze,

                  Czarujący i uprzejmy jak zawsze...

                  pisząc tak krótko i
                  > zwięźle. Postaram się jeszcze raz, łopatologicznie, krok po kroku...
                  >
                  > Jestem przeciw równouprawnieniu. Nie uważam, że obie płcie tak samo nadają
                  się
                  > do wychowywania małych dzieci.

                  Sprawdzone. Nadają się.
                  Jedyby wyjątek; kramienie piersią. Z resztą znakomicie radzi sobie zarówno
                  ojciec, jak i matka. Jeżeli sa normalni.
                  Pisałam o tym już kiedyś zresztą.

                  Nie uważam też, że matka umie tak samo nauczyć
                  > chłopca, jak być mężczyzną, a ojciec nauczyć córkę, jak być kobietą.

                  Co rozumiesz przez "jak być mężczyzną" i "jak być kobietą?

                  Czego taki rodzic powinien nauczyć syna, a czego córkę?

                  Dlatego
                  > uważam, że, obok indywidualnych predyspozycji rodziców, ich sytuacji
                  > mieszkaniowej, itp., sąd powinien uwzględniać także płeć i wiek dziecka
                  > To co powyższe nazywam zdrowym rozsąkiem i przeciwstawiam równouprawnieniu.
                  >
                  > Jeśli jednak feministki domagają się równouprawnienia w innych dziedzinach, w
                  > których jest im to na rękę (np. w polityce), to powinny liczyć się z tym, że
                  w
                  > odpowiedzi mężczyźni zażądają równouprawnienia także np. w sądach rodzinnych.

                  Zgadzam się w zupełności. Niestety (moze tak trafiam) nie spotkałam dotąd
                  mężczyzny walczącego o przyznanie prawa do opieki nad dzieckiem. Natomiast
                  kilkakrotnie spotkałam mężczyzna walczących o jak "jak-najniższe alimenty (a
                  najlepiej wcale).

                  > Absurd należy zwalczać absurdem - aż feministki zrozumieją, w jakie kłopoty
                  > pakują się na własne życzenie

                  ???
                  Na czym miałby polegać ww. kłopot???

                  i same zaczną zabiegać o powrót patriarchatu.

                  :))) Dibre!!! :)))
                  > Pozdrawiam -
                  • maciej.k1 Re: łopatologicznie 15.10.02, 12:27
                    Gość portalu: Aga napisał(a):


                    > Co rozumiesz przez "jak być mężczyzną" i "jak być kobietą?
                    > Czego taki rodzic powinien nauczyć syna, a czego córkę?

                    Polecam fragment tekstu:
                    www.wstroneojca.ngo.pl/pub_rolakont.htm
                    oraz statystki przestępczości nieletnich w USA w rodzinach pozbawionych udziału
                    ojca w wychowaniu:
                    www.wstroneojca.ngo.pl/pub_statystyki.htm
                    > Zgadzam się w zupełności. Niestety (moze tak trafiam) nie spotkałam dotąd
                    > mężczyzny walczącego o przyznanie prawa do opieki nad dzieckiem. Natomiast
                    > kilkakrotnie spotkałam mężczyzna walczących o jak "jak-najniższe alimenty (a
                    > najlepiej wcale).

                    A ja odwrotnie. Może mamy innych znajomych.

                    > > Absurd należy zwalczać absurdem - aż feministki zrozumieją, w jakie kłopot
                    > y pakują się na własne życzenie
                    >
                    >
                    > Na czym miałby polegać ww. kłopot???

                    Gdyby np. kobiety musiały pełnić obowiązkową służbę wojskową jak mężczyźni, w
                    dokładnie takich samych warunkach, z pewnością dostarczyłoby im to nowego
                    materiału do przemyśleń na temat "dobodziejstwa feminizmu" i "równouprawnienia".
                    Pozdrawiam -
                    • Gość: Aga Re: łopatologicznie IP: *.kbn.gov.pl 15.10.02, 13:03
                      maciej.k1 napisał:

                      > Gość portalu: Aga napisał(a):
                      >
                      >
                      > > Co rozumiesz przez "jak być mężczyzną" i "jak być kobietą?
                      > > Czego taki rodzic powinien nauczyć syna, a czego córkę?
                      >
                      > Polecam fragment tekstu:
                      > <a
                      href="http://www.wstroneojca.ngo.pl/pub_rolakont.htm"target="_blank">www.wst
                      > roneojca.ngo.pl/pub_rolakont.htm</a>

                      Czyli podstawowym zadaniem rodzica byłoby nauczenie dziecka ról małżeńskich...

                      Wprawdzie moim zdaniem zakres odpowiedzialnosci rodzica jest "trochę" szerszy
                      (pisałam już o tym, pisałam...)

                      Ale wytłumacz mi to jeszcze trochę bardziej łopatologicznie.
                      W jaki sposób ojciec te niesamowite umiejętność przekazuje?

                      > oraz statystki przestępczości nieletnich w USA w rodzinach pozbawionych
                      udziału
                      >
                      > ojca w wychowaniu:
                      > <a
                      href="http://www.wstroneojca.ngo.pl/pub_statystyki.htm"target="_blank">www.w
                      > stroneojca.ngo.pl/pub_statystyki.htm</a>

                      Dziękuję za informację. Wprawdzie zadałam trochę inne pytanie, ale to nie
                      szkodzi...

                      > > Zgadzam się w zupełności. Niestety (moze tak trafiam) nie spotkałam dotąd
                      > > mężczyzny walczącego o przyznanie prawa do opieki nad dzieckiem. Natomiast
                      >
                      > > kilkakrotnie spotkałam mężczyzna walczących o jak "jak-najniższe alimenty
                      > (a
                      > > najlepiej wcale).
                      >
                      > A ja odwrotnie. Może mamy innych znajomych.

                      Zapewne.
                      >
                      > > > Absurd należy zwalczać absurdem - aż feministki zrozumieją, w jakie k
                      > łopot
                      > > y pakują się na własne życzenie
                      > >
                      > >
                      > > Na czym miałby polegać ww. kłopot???
                      >
                      > Gdyby np. kobiety musiały pełnić obowiązkową służbę wojskową jak mężczyźni,

                      A co to ma wspólnego z sądami rodzinnymi?

                      w
                      > dokładnie takich samych warunkach, z pewnością dostarczyłoby im to nowego
                      > materiału do przemyśleń na temat "dobodziejstwa feminizmu"
                      i "równouprawnienia"

                      Prawdę mówiąc ogólnie jestem przeciwna OBOWIĄZKOWEJ służbie wojskowej.
                      Bez względu na płeć :))
                      > .
                      > Pozdrawiam -

                      Ja też

                      Aga
                      • maciej.k1 Re: łopatologicznie 15.10.02, 13:33
                        Gość portalu: Aga napisał(a):

                        > Ale wytłumacz mi to jeszcze trochę bardziej łopatologicznie.
                        > W jaki sposób ojciec te niesamowite umiejętność przekazuje?

                        Dziś nie mam nastroju do długich elaboratów. Proponuję, byś poszukała
                        odpowiedniej książki w księgarniach. Polecam np. Josha McDowella "Jak być
                        bohaterem dla swoich dzieci".
                        • Gość: Aga Re: łopatologicznie IP: *.kbn.gov.pl 15.10.02, 14:21
                          maciej.k1 napisał:

                          > Gość portalu: Aga napisał(a):
                          >
                          > > Ale wytłumacz mi to jeszcze trochę bardziej łopatologicznie.
                          > > W jaki sposób ojciec te niesamowite umiejętność przekazuje?
                          >
                          > Dziś nie mam nastroju do długich elaboratów. Proponuję, byś poszukała
                          > odpowiedniej książki w księgarniach. Polecam np. Josha McDowella "Jak być
                          > bohaterem dla swoich dzieci".

                          Nie szkodzi. Poczekam.
                          Może jutro będziesz miał nastrój?

                          Bo ja bym chciała wiedzieć co na ten temat myślisz Ty, a nie Josh McDowell.

                          Chyba że myślisz wyłącznie cytatami ???
                          • Gość: Maciej Re: łopatologicznie IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 16.10.02, 00:47
                            Gość portalu: Aga napisał(a):

                            > Bo ja bym chciała wiedzieć co na ten temat myślisz Ty, a nie Josh McDowell.
                            > Chyba że myślisz wyłącznie cytatami ???

                            To miłe, ale nie całkiem to rozumiem. Może już jestem zmęczony długim dyżurem
                            na cieciówce. Jakie znaczenie ma dla Ciebie moja opinia - ciecia na budowie,
                            skoro możesz poznać opinie autorytetów w tej dziedzinie? Czy nie chodzi nam
                            wszystkim o to, by poznawać prawdę, a nie opinię przypadkowych osób i
                            dyletantów?
                            Pozdrawiam -
                            • Gość: Aga Re: łopatologicznie IP: *.kbn.gov.pl 22.10.02, 10:43
                              Na potrzeby dyskusji dobrze jest znać opinię innych dyskutantów.
                              Wiadomo wtedy, z czym się dyskutuje. Znajomość poglądów eksperta miałby tu
                              znaczenie, gdybyś W PEŁNI utożsamiał z nią swoją opinię.


                              Kiedy będę dyskutować z Joshem McDowellem, chętnie poprzedzę dyskusję
                              zapoznaniem się z jego pracą.

                        • hania_76 Re: łopatologicznie 15.10.02, 15:42
                          maciej.k1 napisał:

                          >
                          > Dziś nie mam nastroju do długich elaboratów. Proponuję, byś poszukała
                          > odpowiedniej książki w księgarniach. Polecam np. Josha McDowella "Jak być
                          > bohaterem dla swoich dzieci".

                          ... a jeszcze lepiej - felietony Janusza Korwin Mikkego w ANGORZE.
                    • hania_76 Macieju, a znasz jakieś inne źródła 15.10.02, 15:34
                      informacji oprócz "w stronę ojca"? Bo my Ci zaczniemy Zadrę cytować i tak sobie
                      możemy dyskutować do upadłego.
          • Gość: zula Re: zaplatani we wlasne sidla... IP: *.binet.pl / *.leased-02.binet.pl 15.10.02, 10:20
            poza tym drogi macieju, fajnie by było, gdyby faktyczne proporcje spraw
            sądowych rozstrzygane były po równo...niestety wiekszosć tatusiów sie ulatnia,
            i to jest główny problem. dopiero hektar za nim pojawia się problem
            niesprawiedliwego prawa...
            • Gość: dziubek Re: zaplatani we wlasne sidla... IP: thebe* / 10.56.142.* 15.10.02, 16:10
              Gość portalu: zula napisał(a):

              > poza tym drogi macieju, fajnie by było, gdyby faktyczne proporcje spraw
              > sądowych rozstrzygane były po równo...niestety wiekszosć tatusiów sie
              ulatnia,

              Czy mozesz podac na jakiej podstawie twierdzisz, ze "wiekszosc tatusiow sie
              ulatnia"? (dla mnie wiekszosc to > 50%)
              Obawiam sie, ze powtarzanie w kolko takich bredni moze spowodowac, ze zaczna
              one zyc swoim zyciem, ktos sie na nie powola, zacytuje i problem gotowy.
              Pewnie niedlugo sie okaze, ze wiekszosc mezczyzn to zboczency, psychole i
              nieudacznicy...
              • Gość: zula Re: zaplatani we wlasne sidla... IP: *.binet.pl / *.leased-02.binet.pl 16.10.02, 14:11
                brednie na podstawie badań wielfreda wiecka, książka: kiedy męzczyźni nauczą
                się kochać
                • Gość: dziubek Re: zaplatani we wlasne sidla... IP: thebe* / 10.56.142.* 16.10.02, 16:43
                  Gość portalu: zula napisał(a):

                  > brednie na podstawie badań wielfreda wiecka, książka: kiedy męzczyźni nauczą
                  > się kochać
                  Jak widac nie warto przyjmowac do wiadomosci wszystkiego, co zostalo
                  wydrukowane i podpisane...
                  • Gość: zula Re: zaplatani we wlasne sidla... IP: *.binet.pl / *.leased-02.binet.pl 16.10.02, 17:31
                    no to skąd tyle samotnych matek?
                    • Gość: dziubek Re: zaplatani we wlasne sidla... IP: thebe* / 10.56.142.* 16.10.02, 18:09
                      Gość portalu: zula napisał(a):

                      > no to skąd tyle samotnych matek?
                      Nie wiem. Chodzilo mi tylko o sformulowanie "WIEKSZOSC tatusiow sie ulatnia".
                      Zgodnie z tym co widze dokola moge stwierdzic, ze jednak nie WIEKSZOSC ale
                      zdecydowana mniejszosc. I jestem tego nawet dosc bezczelnie pewien.
                      • Gość: zula Re: zaplatani we wlasne sidla... IP: *.binet.pl / *.leased-02.binet.pl 16.10.02, 18:29
                        tzn w naszym kraju, na naszym kontynencie, na naszej planecie większość
                        samotnie wychowujących dzieci rodziców to ojcowie, czy tak?
                        • Gość: tad Re: zaplatani we wlasne sidla... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.10.02, 18:52
                          Gość portalu: zula napisał(a):

                          > tzn w naszym kraju, na naszym kontynencie, na naszej planecie większość
                          > samotnie wychowujących dzieci rodziców to ojcowie, czy tak?

                          Podejrzewam, że na naszej planecie większość dzieci wychowywana jest przez
                          PEŁNE rodziny, a nie przez samotnych rodziców. Wśród rodziców samotnych zapewne
                          przeważają matki, niemniej, sposób w jaki to napisałaś określić można
                          słowem: "stereotyp". Jak osoba tak dzielnie walcząca, ze stereotypami mogła
                          zrobić coś takiego? Na stereotypy mogą pozwolić sobie tylko faszyści - jak ja
                          np.
                        • Gość: dziubek Re: zaplatani we wlasne sidla... IP: thebe* / 10.56.142.* 17.10.02, 10:23
                          Gość portalu: zula napisał(a):

                          > tzn w naszym kraju, na naszym kontynencie, na naszej planecie większość
                          > samotnie wychowujących dzieci rodziców to ojcowie, czy tak?
                          A widzisz, teraz dodalas explicite swoje zalozenia, ktore zapewne przyjelas
                          piszac post, na ktory zareagowalem. Tam bylo tylko "wiekszosc tatusiow sie
                          ulatnia". Otoz, powtorze, moim zdaniem wiekszosc tatusiow nie ulatnia sie,
                          wychowuje swoje dzieci, dba o nie i kocha.
                          Rownie dobrze moglabys napisac "wiekszosc facetow to dranie" a dopiero po
                          zwroceniu uwagi doprecyzowac o co ci naprawde chodzilo.
                          • Gość: zula Re: zaplatani we wlasne sidla... IP: *.binet.pl / *.leased-02.binet.pl 17.10.02, 20:06
                            sorry jesli niejasno to zabrzmiało, chodziło mi wyłacznie o rodziców samotnie
                            wychowujących dzieci.
                    • hirvi1 Re: zaplatani we wlasne sidla... 18.10.02, 15:58
                      Gość portalu: zula napisał(a):

                      > no to skąd tyle samotnych matek?

                      Wygrały sprawy?
      • hania_76 Znowu czytasz co trzecią literę? 15.10.02, 10:33
        maciej.k1 napisał:

        > Ja jestem tylko za konsekwencją w poglądach. Albo ideologiczne
        > równouprawnienie, ale wtedy we wszystkim - także w przyznawaniu dzieci ojcom
        > (może parytety?), albo rezygnujemy z równouprawnienia i na rzecz zdrowego
        > rozsądku.
        >
        > Co wybierają feministki? Byłyby gotowe zrezygnować ze swojego feminizmu?
        Jeśli
        > nie - to niech poniosą wszystkie konsekwencje swojego wyboru.

        Przecież autorka wątku wyraźnie napisała, że uważa praktyki stosowane w sądach
        rodzinnych przy przyznawaniu prawa do opieki za dyskryminujące.
        Ja też uważam, że skoro rodzice mają równe prawa rodzicielskie, przy wyborze
        tego, któremu przyznaje się prawo do opieki w razie rozwodu, sąd nie powinien
        kierować się płcią rodzica, tylko dobrem dziecka.
    • Gość: tad Re: zaplatani we wlasne sidla... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 14.10.02, 20:44
      sagan2 napisała:

      > dodaje od razu na poczatku, ze uwazam za niesrawiedliwe
      > dyskryminowanie ojcow przy przyznawaniu praw
      > rodzicielskich. sad powinien kierowac sie WYLACZNIE
      > dobrem dziecka, nie zas plcia rodzica czy innymi
      > rzeczami.
      >
      > ALE...
      >
      > ... uswiadomilam sobie wlasnie, ze w opiniach naszych
      > panow tkwi blad logiczny, a poniewaz oni uwielbiaja je
      > tropic (bledy logiczne, mianowicie), wiec im pomoge :)
      > wprawdzie oni ograniczaja sie do 'naszych' bledow
      > jedynie, ale ja ograniczona nie bede, i ich im pokaze
      > :) teraz do dziela.
      >
      > pisze sie tutaj wiele o 'biologicznej predyspozycji'
      > kobiet do bycia matkami i wychowywania dzieci, o
      > instynkcie maciezynskim, karmieniu piersia itp itd.
      > jasno z tego wynika, ze postrzega sie kobiete/matke
      > jako rodzica niezbednego i niejaki bilogicznie LEPSZEGO
      > dla dzieciaczka. wykpiwa sie te, ktore smia twierdzic
      > inaczej.
      >
      > a z drugiej strony jest wiele awantur, ze sady rodzinne
      > sa stronnicze i przyznaja czesciej opieke nad dzieckiem
      > wlasnie MATCE. i tutaj jest cala lista plusow tatusiow
      > i minusow mamus.
      >
      > czy nie widzicie sprzecznosci??? skoro 'naturalnym'
      > jest, ze lepszym i bilogicznie do tego predestynowanym
      > rodzicem jest MAMA, to moze dokladnie to jest powodem
      > przyznawania kobietom czesciej praw rodzicielskich???
      > przyznaje sie prawo temu, kto wg STEREOTYPU jest dla
      > tego dziecka bardziej 'naturalnym wyborem.
      > moze mezczyzni cierpia przez propagowany przez siebie
      > stereotyp kobiety-matki???
      >
      > moze gdyby bardziej zwracano uwage na fakt, ze dziecko
      > ma DWOJE rodzicow, to sytuacja wygladalaby inaczej? a
      > to 'dopuszczanie' taty do 'swietego obowiazku
      > maciezynstwa' odbywaloby sie rownomiernie, a nie tylko
      > wtedy, gdy mezczyznom to wygodnie.
      >
      > pomyslcie o tym panowie.

      Myślałem o tym, i o ile mnie pamięć nie myli nawet pisałem tutaj, że w ogromnej
      większości przypadków sądy mają rację przyznając dzieci matce. Ten "stereotyp"
      ma solidne podstawy, nie ten jeden zresztą.
      • sagan2 Re: zaplatani we wlasne sidla... 15.10.02, 08:30
        Gość portalu: tad napisał(a):


        > Myślałem o tym, i o ile mnie pamięć nie myli nawet
        > pisałem tutaj, że w ogromnej większości przypadków sądy
        > mają rację przyznając dzieci matce. Ten "stereotyp"
        > ma solidne podstawy, nie ten jeden zresztą.

        ok, widze, ze jestes konsekwentny.
        zwrocilo moja uwage, ze jesli tylko na tym forum ktos (f.
        :) zaczynal mowic o dyskryminacji kobiet, zaraz podrywal
        sie jakis mezczyzna aby przypomniec, jak bardzo
        dyskryminowani sa ojcowie przez sady rodzinne.
        i jak bardzo wysmiewane byly stereotymy i ich potencjalna
        'moc krzywdzaca'.
        i dlatego nasunelo mi sie to, co napisalam w poscie.

        milego dnia :)
    • Gość: Aga Re: zaplatani we wlasne sidla... IP: *.kbn.gov.pl 15.10.02, 09:26
      Polecam piękny film "Sprawa Kramerów" z Dustinem Hoffmanem jako samotnym ojcem,
      wychowującym kilkuletniego syna...

      Aga
    • Gość: BD Re: zaplatani we wlasne sidla... IP: 195.136.251.* 15.10.02, 10:36
      Witam,

      sagan2 napisała:

      > pisze sie tutaj wiele o 'biologicznej predyspozycji'
      > kobiet do bycia matkami i wychowywania dzieci, o
      > instynkcie maciezynskim, karmieniu piersia itp itd.
      > jasno z tego wynika, ze postrzega sie kobiete/matke
      > jako rodzica niezbednego i niejaki bilogicznie LEPSZEGO
      > dla dzieciaczka. wykpiwa sie te, ktore smia twierdzic
      > inaczej.

      Poruszyłaś ciekawy temat. Ale przedstawione rozważanie
      jest mocno niepełne. Problem do kogo ma trafić dziecko jest np. na tyle istotny
      w USA, że zajął się nim swego czasu najwybitniejszy żyjący filozof decyzji, Jon
      Elster i opisał w książce "Solomonic Judgments" (co nawiązuje do problemu ze
      Starego Testamentu, gdy Salomon miał rozstrzygnąć której z dwóch kobiet,
      twierdzących, że są matkami przyznać dziecko).

      Otóż w oparciu o empirię i teorię decyzji Elster postawił problem zupełnie
      inaczej - mniej ważne jest komu przyznane jest dziecko, ważne _jak_. Okazuje
      się bowiem, że sam wydłużony proces rozwodowy wyrządza dziecku większe szkody
      niż "niedpowiednia alokacja" czyli np. gdy trafi do matki, choć lepiej
      zaopiekowałby się nim ojciec. Nie wdając się w szczegółowe rozważania,
      zaproponowano dwa możliwe wyjścia z sytuacji - sądy powinny faworyzować matkę,
      albo - uwaga, uwaga - dziecko powinno być przyznawane jednemu z rodziców w
      drodze losowania (sic!).

      Inna sprawa to sytuacje, gdy dzieci jest kilka, oraz wzięcie pod uwagę płci
      dziecka. Gdy np. mamy do czynienia z chłopcem i dziewczynką, "alokacja" typu
      chłopiec dla ojca, córka dla matki może być dość satysfakcjonująca dla obu
      stron etc.

      Elster pokazał też, że twierdzenia, iż interes dziecka jest jedynym kryterium
      raczej nie da się utrzymać, ale to już inny, bardziej rozbudowany problem.

      pozdrawiam,

      BD
      • sagan2 Re: zaplatani we wlasne sidla... 15.10.02, 11:05
        oczywiscie, ze opisalam bardzo uproszczona sytuacje...
        ale wlasnie takimi ogolnikami i haslami czesto sie tutaj
        na forum manipuluje.
        chialam zwyczajnie zobaczyc, komu ideologia przycmiewa
        zdrowy rozsadek...

        bardzo ciekawe to co piszesz!
        czy ta ksiazke ktora wspominasz, mozna 'normalnie' kupic
        i przeczytac? tzn. czy jej rozmiar, cena i przystepnosc
        jest dla normalnego czlowieka, czy raczej dla
        specjalisty? chetnie bym po nia siegnela, ale angielskie
        ksiazki na razie moge kupowac przez amazon, i nie wiem,
        czy sie zabierac za szukanie... co tam, zaraz sobie
        sprawdze :) napisz, czy to da sie czytac, jesli sie nie
        'siedzi w temacie', dobrze?
        • Gość: BD Re: zaplatani we wlasne sidla... IP: 195.136.251.* 15.10.02, 11:31
          Witam,

          sagan2 napisała:

          > bardzo ciekawe to co piszesz!

          Miło mi. Powiedz to EWOK i soso ;-)

          > czy ta ksiazke ktora wspominasz, mozna 'normalnie' kupic
          > i przeczytac? tzn. czy jej rozmiar, cena i przystepnosc
          > jest dla normalnego czlowieka, czy raczej dla
          > specjalisty?

          Kupić może być trudno bo wydana w latach 1989 i 1991 (przez Cambridge
          University Press). Ksiązka jest mała (ca. 200 stron) i napisana przystępnie
          (Elster jest Norwegiem, więc pisze klarowym angielskim).
          Nie wszystko niespecjalista zrouzmie, ale cześć o przyznanie dziecka powinna
          być przystępna do każdego. W Polsce książka jest dostępna chyba tylko w
          bibliotece wspólnej Wydziału Filozofii i Socjologii UW i IFiS PAN na Krakowskim
          Przedmieściu w Warszawie (Ooops, zmusiłaś tajemniczego BD do odkrycia paru
          kart :-)

          pozdrawiam,

          BD

          • sagan2 Re: zaplatani we wlasne sidla... 15.10.02, 11:37
            Gość portalu: BD napisał(a):


            > Miło mi. Powiedz to EWOK i soso ;-)

            no chyba powiedzialam, skoro pisze na publicznym forum :)
            wiesz, nie chce sie mieszac w utarczki miedzy
            forumowiczami, mam wystarczajaco wlasnych... i zaczynaja
            mnie nuzyc... nie lubie sie klocic 'po proznicy' :) a i
            pracy przybywa i... nie wiadomo w co rece wlozyc - forum
            czy robota?... ;)


            > Kupić może być trudno bo wydana w latach 1989 i 1991
            > (przez Cambridge University Press). Ksiązka jest mała
            > (ca. 200 stron) i napisana przystępnie (Elster jest
            > Norwegiem, więc pisze klarowym angielskim).
            > Nie wszystko niespecjalista zrouzmie, ale cześć o
            > przyznanie dziecka powinna być przystępna do każdego. W
            > Polsce książka jest dostępna chyba tylko w bibliotece
            > wspólnej Wydziału Filozofii i Socjologii UW i IFiS PAN
            > na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie

            dzieki za odpowiedz.
            z biblioteki w w-wawie raczej nie pozycze, bo mieszkam
            teraz w niemczech... ale po rpostu sprawdze tutaj, gdzie
            mieszkam, na uniwersytecie, moze bedzie.
            znalazlam ja w ksiegarni wysylkowej amazno. nawet jest,
            tylko troche droga... 27 euro. jesli mialabym kupic, to
            moze napisz, czy warto? bo skoro ciekawa tylko czesc...
            ale najpierw sprawdze w bibliotece :)

            > (Ooops, zmusiłaśtajemniczego BD do odkrycia paru kart
            > :-)

            widzisz, powinnam udzielac korepetycji - poschlebiaj
            troszke meskiej milosci wlasnej, a zaraz zasypie cie
            szczegolami ze swego zycia... ;)))
            • Gość: BD Re: zaplatani we wlasne sidla... IP: 195.136.251.* 15.10.02, 11:56
              Witam,

              sagan2 napisała:

              > dzieki za odpowiedz.
              > z biblioteki w w-wawie raczej nie pozycze, bo mieszkam
              > teraz w niemczech... ale po rpostu sprawdze tutaj, gdzie
              > mieszkam, na uniwersytecie, moze bedzie.

              A to w ogóle problemu nie ma. Niemieckie uczelnie są dużo lepiej zaopatrzone,
              na takim Wolnym Uniwersytecie w Berlinie to chyba trudno czegoś _nie znaleźć_.

              > tylko troche droga... 27 euro. jesli mialabym kupic, to
              > moze napisz, czy warto? bo skoro ciekawa tylko czesc...
              > ale najpierw sprawdze w bibliotece :)

              Ciekawa jest całość, tylem że tylko część dotyczy problemu przynaniu dziecka.
              Biblioteka powinna w zupełności wystarczyć, bo to się łatwo czyta.

              > > (Ooops, zmusiłaśtajemniczego BD do odkrycia paru kart :-)

              > widzisz, powinnam udzielac korepetycji - poschlebiaj
              > troszke meskiej milosci wlasnej

              Cóż, nie zaprzeczę, że jak każdy facet jest łasy na komplementy prawie tak jak
              na czekoladę. W tym wypadku jednak nie o to chodziło - ujawniając lokalizację
              danej książki mimiowolnie pozwalam na wywnioskowanie dodatkowych informacji o
              sobie, ot i tyle.

              pozdrawiam,

              BD
              • sagan2 Re: zaplatani we wlasne sidla... 15.10.02, 12:01
                Gość portalu: BD napisał(a):


                > A to w ogóle problemu nie ma. Niemieckie uczelnie są
                > dużo lepiej zaopatrzone, na takim Wolnym Uniwersytecie
                > w Berlinie to chyba trudno czegoś _nie znaleźć_.

                mam nadzieje, ze w hamburgu tez nie bedzie kloptu - tam
                wlasnie mieszkam :)
                poszukam i poczytam

                > Cóż, nie zaprzeczę, że jak każdy facet jest łasy na
                > komplementy prawie tak jak na czekoladę. W tym wypadku
                > jednak nie o to chodziło - ujawniając lokalizację
                > danej książki mimiowolnie pozwalam na wywnioskowanie
                > dodatkowych informacji o sobie, ot i tyle.

                BD, nie obrazaj mojej inteligencji, hihi...
                przeciez wiem, jak to wygladalo :)
                pozwole sobie jednak nadmienic, ze gdybym Cie zbluzgala,
                a nie ladnie podeszla, ze ciekawie piszesz, to pewnie bys
                tak chetnie nie radzil, gdzie ksiazke dostac... ;)
              • Gość: EWOK Re: zaplatani we wlasne sidla... IP: *.acn.waw.pl 15.10.02, 16:27
                Gość portalu: BD napisał(a):

                > Witam,
                >
                >
                > Cóż, nie zaprzeczę, że jak każdy facet jest łasy na komplementy prawie tak
                jak
                > na czekoladę. W tym wypadku jednak nie o to chodziło - ujawniając
                lokalizację
                > danej książki mimiowolnie pozwalam na wywnioskowanie dodatkowych informacji
                o
                > sobie, ot i tyle.
                >
                > pozdrawiam,

                Oooch, co za ulga, koniec moich nieprzespanych nocy. :))
                >
                > BD
          • sagan2 Re: zaplatani we wlasne sidla... 15.10.02, 11:43
            Gość portalu: BD napisał(a):

            > Witam,
            >
            > sagan2 napisała:
            >
            > > bardzo ciekawe to co piszesz!
            >
            > Miło mi. Powiedz to EWOK i soso ;-)

            jeszcze mi sie przypomnialo :)
            ja na ogol nie staram sie rozmawiac z konkretnym
            czlowiekiem, tylko z jego pogladami. przynajmniej na
            forum - wiem tylko to, co ktos napisal.
            mysle wiec, ze gdybym uwazala w jakims innym watku, ze
            'pleciesz androny', to bym sie moze i z Toba poklocila :)
            ale grzecznie i pamietajac, zes nie zawsze gupol... ;)

            to sie tyczy wszystkich prawie na forach. czasem sie z
            kims zgadzam i potakuje, czasem ide na druga strone
            barykady. szkoda, ze niektorzy tego nie rozumieja i
            wytaczaja wojny CZLOWIEKOWI, a nie jego pogladom i
            spojrzeniu na TA KONKRETNA sprawe.

            oczywiscie, sa wyjatki, ktore co powiedza, to glupio...
            :)
            • Gość: EWOK nerwowość na forum IP: *.acn.waw.pl 15.10.02, 16:40
              Zasadniczo masz rację, ale... jak sama stwierdziłaś na forum czlowiek =
              poglądy. A pomiędzy wierszami mnóstwo informacji dodatkowych. Chcąc nie chcąc
              sugerujemy otoczeniu swoją opinię o sobie. Krytyka to broń obosieczna. Jeśli
              ktoś pisze coś w rodzaju "twoja wypowiedź kupy się nie trzyma", albo, że to,
              co napisałaś to stek bzdur, tym samym daje przepustkę do wejścia na inny
              poziom rozmowy. Ktoś mi kiedyś tłumaczył, że dyskusja to walka, a nie dążenie
              do prawdy.

              Pozdrawiam grzeczniutko
              EWOK awanturnica
              • Gość: tad stereotypy IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 15.10.02, 18:50
                Muszę dodać kilak słów. Można było odnieść wrażenie, że powiedziałem: sądy mają
                rację, kierując się stereotypami. To nie tak. Twierdzę jedynie, że stereotypy,
                a przynajmniej spora część z nich, zapośredniczone są w rzeczywistości, to
                znaczy, że nie są brane "z powietrza". Są uogólnionym doświadczeniem. Istnieją -
                ponieważ działają. Ktoś dowcipny powie - "działają, ponieważ ludzie w nie
                wierzę". Zgoda. Jest to sprzężenie zwrotne - rzeczywistość wytwarza stereotyp,
                stereotyp rzutuje na rzeczywistość. To co nas rózni, to przesunięcie akcentu -
                ja skupiam się na zapośredniczeniu stereotypu w rzeczywistości, druga strona,
                na wpływie stereotypu na rzeczywistość. Uważam, że feministki przeceniają wpływ
                stereotypów na rzeczywistość i lekceważą wpływ rzeczywistości na stereotypy.
                Wróćmy do sprawy dzieci. Sąd ZAZWYCZAJ bierze pod uwagę specyficzne
                okoliczności danej sprawy, i to one są czynnikiem decydującym, a nie taki czy
                inny "stereotyp". Okoliczności te (i nie tylko one) w większości przypadków
                sprzyjają przyznaniu dziecka matce - i stąd dopiero bierze się stereotyp,
                zgodnie z którym "matka zajmie się dzieckiem lepiej". To nie jest "stereotyp"
                wymyślony na złość mężczyznom. Mężczyźni, którzy są w tym
                przypadku "niestereotypowi" ponoszą konsekwencje "średniaków", dzięki którym
                stereotyp powstał. Po prostu - ten stereotyp jest prawdą w sensie
                statystycznym - tak jak w sensie statystycznym prawdą jest
                wiele "patriarchalnych" stereotypów na które psioczą feministki. Może zdarzyć
                się, że pod wpływem owego "stereotypu" zapadnie decycja niesprawiedliwa,
                niemniej faktem jest, że większość decyzji zgodniej ze stereotypem (co nie
                znaczy podejmowanych wyłącznie pod wpływem stereotypu) jest właściwa. Nie
                twierdzę więc, że sądy maja rację dlatego, że kierują się stereotypami ( tak
                jak nie twierdzę, że pracodawca ma rację kierując się stereotypem i nie
                zatrudniając mlodej kobiety w wieku "reprodukcyjnym"). Twierdzę, że za tymi
                stereotypami stoi rzeczywistość. NAPRAWDĘ w większości przypadków matka zajmie
                się dziećmi lepiej niż ojciec i NAPRAWDĘ młoda pracowniczka może zajść w
                ciążę, i NAPRAWDĘ odbije się to na jej pracy.
                • maly.ksiaze Re: stereotypy 16.10.02, 03:10
                  Wszystko racja. Z tym jednak zastrzeżeniem, że akurat od
                  sądów oczekuje się rozpatrywania spraw, a nie uprawiania
                  'statystyki stosowanej'. Polskie sądy to jednak zupełnie
                  inna historia...

                  Pozdrawiam,

                  mk.
                  • hania_76 Re: stereotypy 16.10.02, 09:51
                    maly.ksiaze napisał:

                    > Wszystko racja. Z tym jednak zastrzeżeniem, że akurat od
                    > sądów oczekuje się rozpatrywania spraw, a nie uprawiania
                    > 'statystyki stosowanej'. Polskie sądy to jednak zupełnie
                    > inna historia...
                    >
                    > Pozdrawiam,
                    >
                    > mk.

                    Jakieś konkretne przykłady (nie www.wstroneojca ani z superexpressu, jeśli
                    można) i porówniania z sądami innych krajów?
                    • Gość: maly.k Re: stereotypy IP: *.BrockU.CA 16.10.02, 16:37

                      > Jakieś konkretne przykłady (nie www.wstroneojca ani z superexpressu, jeśli
                      > można) i porówniania z sądami innych krajów?
                      Przyklad czego? Dla ulatwienia dodam, ze nie mam na mysli sadow rodzinnych, a
                      sadownictwo w Polsce wogole.

                      Pozdrawiam,

                      mk.
                      • hania_76 Re: stereotypy 16.10.02, 16:42
                        Gość portalu: maly.k napisał(a):

                        >
                        > > Jakieś konkretne przykłady (nie www.wstroneojca ani z superexpressu, jeśli
                        >
                        > > można) i porówniania z sądami innych krajów?
                        > Przyklad czego? Dla ulatwienia dodam, ze nie mam na mysli sadow rodzinnych, a
                        > sadownictwo w Polsce wogole.
                        >
                        > Pozdrawiam,
                        >
                        > mk.

                        Aha - widzę, że piszesz z zagranicznego IP, więc to pewnie czyni Cię ekspertem
                        w sprawach sądownictwa w Polsce. Twoje wytłumaczenie potwierdziło moje
                        przypuszczenia.
                        Pozdrawiam również.
                        • Gość: maly.k Re: stereotypy IP: *.BrockU.CA 16.10.02, 16:48
                          Z Polski wyjechalem niedawno. Do konca moich dni bede pamietal, jak droga
                          sadowa chcialem odzyskac pare zlotych od odbiorcy, ktory nie chcial zaplacic.

                          Twoja reakcja nosi wszelkie znamiona nozycowej. Wystarczy walnac w stol.

                          Pozdrawiam,

                          mk.
                          • hania_76 Re: stereotypy 16.10.02, 16:59
                            Gość portalu: maly.k napisał(a):

                            > Z Polski wyjechalem niedawno. Do konca moich dni bede pamietal, jak droga
                            > sadowa chcialem odzyskac pare zlotych od odbiorcy, ktory nie chcial zaplacic.
                            >
                            > Twoja reakcja nosi wszelkie znamiona nozycowej. Wystarczy walnac w stol.
                            >
                            > Pozdrawiam,
                            >
                            > mk.

                            Napisałeś tak:

                            Z tym jednak zastrzeżeniem, że akurat od
                            sądów oczekuje się rozpatrywania spraw, a nie uprawiania
                            'statystyki stosowanej'. Polskie sądy to jednak zupełnie
                            inna historia...

                            Chciałam wiedzieć, jak wygląda "historia" w sądach innych krajów.

                            Nie jestem sędzią. A Ty nie jesteś pierwszym forumowiczem, który wygłasza takie
                            twierdzenia nie popierając ich innymi przykładami niż wałkowanym chyba na 20
                            wątkach przez kilka miesięcy niezastosowaniem aresztu tymczasowego wobec
                            pewnego przestępcy, albo (w jednostkowych przypadkach) - "Bo co ja się nie
                            naużerałem(am)." Na tym stwierdzeniu następował koniec historii.

                            Pozdrawiam, nie licząc na studia porównawcze w zakresie praktyki sądowej w
                            Polsce i za granicą.
                            • maly.ksiaze mea maxima 16.10.02, 17:19
                              Niezrozumienie obciaza zawsze tego, ktory zdanie wyglasza, a nie tego, kto je
                              interpretuje. Posypuje zatem glowe popiolem i wyjasniam, ze mialem na mysli to,
                              ze (wbrew temu, co zdaje sie sugerowac Tad) nie uwazam za stosowne, aby
                              pojedyncze osoby 'odbiegajace od stereotypu' poniosly w sadach koszty istnienia
                              tychze. Akurat od sadow oczekuje sie (mysle ze sie ze mna zgodzisz) w miare
                              starannego wnikania w indywidualne przypadki.

                              Druga czesc uwagi dotyczy tego, ze problemy z sadami rodzinnymi, jakie by one
                              nie byly, sa tylko czescia problemow, jakie trapia polskia 'trzecia wladze'
                              wogole. Problemow z kasa, problemow z personelem, z etyka podobno rowniez.

                              Najpowaznieszy zarzut dotyczy tu wg. mnie ani tego, ze kogos sie nie
                              aresztowalo w pore, ani tego, ze pewien ojciec zostal skrzywdzony (choc sa to z
                              pewnoscia wielkie problemy dla bezposrednio zainteresowanych), ale tego, ze
                              przeciagajace sie sprawy cywilne tlamsza obrot gospodarczy w Polsce.

                              Pozdrawiam,

                              mk.
                              • hania_76 Re: mea maxima 16.10.02, 17:27
                                maly.ksiaze napisał:

                                > Niezrozumienie obciaza zawsze tego, ktory zdanie wyglasza, a nie tego, kto je
                                > interpretuje. Posypuje zatem glowe popiolem i wyjasniam, ze mialem na mysli
                                to,
                                >
                                > ze (wbrew temu, co zdaje sie sugerowac Tad) nie uwazam za stosowne, aby
                                > pojedyncze osoby 'odbiegajace od stereotypu' poniosly w sadach koszty
                                istnienia
                                >
                                > tychze. Akurat od sadow oczekuje sie (mysle ze sie ze mna zgodzisz) w miare
                                > starannego wnikania w indywidualne przypadki.
                                >
                                > Druga czesc uwagi dotyczy tego, ze problemy z sadami rodzinnymi, jakie by one
                                > nie byly, sa tylko czescia problemow, jakie trapia polskia 'trzecia wladze'
                                > wogole. Problemow z kasa, problemow z personelem, z etyka podobno rowniez.
                                >
                                > Najpowaznieszy zarzut dotyczy tu wg. mnie ani tego, ze kogos sie nie
                                > aresztowalo w pore, ani tego, ze pewien ojciec zostal skrzywdzony (choc sa to
                                z
                                >
                                > pewnoscia wielkie problemy dla bezposrednio zainteresowanych), ale tego, ze
                                > przeciagajace sie sprawy cywilne tlamsza obrot gospodarczy w Polsce.
                                >
                                > Pozdrawiam,
                                >
                                > mk.
                  • Gość: BD Re: stereotypy IP: 195.136.251.* 16.10.02, 11:48
                    Witam,

                    maly.ksiaze napisał:

                    > Wszystko racja. Z tym jednak zastrzeżeniem, że akurat od
                    > sądów oczekuje się rozpatrywania spraw, a nie uprawiania
                    > 'statystyki stosowanej'.

                    I bardzo źle! :) Sądy powinny jak najbardziej stosować statystykę, a
                    wnioskowanie probabilstyczne powinno być żelaznym elementem kształcenia
                    prawników.

                    Owo "personaliastyczne" rozstrzyganie wyroku to nie jest jakieś zastąpienie
                    probabilistyki niezawodną logiką, tylko jest to po prostu wnioskowanie bardziej
                    zgrubne, więc często mniej trafne. Istnieje bardzo dużo dowodów na to, że
                    bardzo proste i bezduszne modele matematyczne stawiają lepiej diagnozy od
                    uznanych expertów etc.

                    pozdrawiam,

                    BD
                    • sagan2 Re: stereotypy 16.10.02, 11:58
                      Gość portalu: BD napisał(a):

                      > Istnieje bardzo dużo dowodów na to, że bardzo proste i
                      > bezduszne modele matematyczne stawiają lepiej diagnozy
                      > od uznanych expertów etc.

                      czesc :)
                      moglbys podac jakies przyklady na to, co napisales?
                      niezwykle to interesujace...
                      • hania_76 Re: stereotypy 16.10.02, 12:22
                        sagan2 napisała:

                        > Gość portalu: BD napisał(a):
                        >
                        > > Istnieje bardzo dużo dowodów na to, że bardzo proste i
                        > > bezduszne modele matematyczne stawiają lepiej diagnozy
                        > > od uznanych expertów etc.
                        >
                        > czesc :)
                        > moglbys podac jakies przyklady na to, co napisales?
                        > niezwykle to interesujace...

                        Ja też jestem zafascynowana tym matematycznym podejściem do procedury
                        cywilnej.... Ba, może i karnej, jakby tak BD swoją myśl poza rozwody i
                        przyznawanie prawa do opieki nad dzieckiem rozwinął.
                        • sagan2 Re: stereotypy 16.10.02, 12:34
                          hania_76 napisała:


                          > Ja też jestem zafascynowana tym matematycznym
                          > podejściem do procedury cywilnej.... Ba, może i karnej,
                          > jakby tak BD swoją myśl poza rozwody i
                          > przyznawanie prawa do opieki nad dzieckiem rozwinął.

                          wiesz co? mnie interesuje ogolnie, a nie koniecznie w
                          prawie.
                          w koncu mechanika kwantowa mowi nam, ze swiat na
                          najnizszym poziomie jest tylko i wylacznie statystyczny.
                          im dalej od jadra atomu i czastek elementarnych, tym
                          bardziej to sie zaciera.
                          a moze wcale nie - jak pisze BD? naprawde czekam
                          niecierpliwie :) zycie jest pelne dziwow i niespodzianek
                          :)
                          • Gość: BD Re: stereotypy IP: 195.136.251.* 16.10.02, 14:30
                            Witam,

                            sagan2 napisała:

                            > a moze wcale nie - jak pisze BD? naprawde czekam
                            > niecierpliwie :) zycie jest pelne dziwow i niespodzianek

                            Jest cała klasa tego typu zagadnień, gdzie prosty model matematyczny przewiduje
                            lepiej niż eksperci, z tym, że często przy tworzeniu modelu korzysta się z
                            wiedzy ekspertów (tzw. bootstraping).

                            W jednym ze znanych badań wnioskowań eksperckich wykazano, że lepszą moc
                            diagnostyczną od opinii lekarzy psychiatrów ma waga akt pacjenta - tj. lepsze
                            przewidywania, czy pacjent wróci do szpitala psychiatrycznego można robić po
                            prostu ważąc jego akta, niż słuchając psychiatry. Myślę, że z prawnikami nie
                            jest lepiej.

                            Ludzie generalnie są bardzo słabi w stawianiu prognoz i diagnoz
                            probabilistycznych - bardzo wiele badań na ten temat prowadził nagrodzony
                            niedawno nagrodą Nobla z ekonomii psycholog Daniel Kahneman (i zmarły pare lat
                            temu Amos Tversky).

                            pozdrawiam,

                            BD
                            • maly.ksiaze Maharishi effect 17.10.02, 04:18
                              Pytanie pomocnicze: czy zamiast akt pacjenta możnaby
                              ważyć gazety z szafki nocnej jego sąsiada?

                              Pozdrawiam,

                              mk.

                              PS. Bootstrapping metodą budowania modeli przy
                              wykorzystaniu wiedzy ekspertów? To dość nowa definicja.
                              • Gość: BD Re: Maharishi effect IP: 195.136.251.* 17.10.02, 15:20
                                Witam,

                                maly.ksiaze napisał:

                                > Pytanie pomocnicze: czy zamiast akt pacjenta możnaby
                                > ważyć gazety z szafki nocnej jego sąsiada?

                                Nie wiem, to trzeba po prostu sprawdzić, czy predykcja będzie na poziomie
                                lepszym niż losowy. Podejrzewam, że jakaś słaba zależność ujemna pojawiłaby
                                się. Jak zostajemy przy prsychiatrach, to w innym badaniu, obok wspomnianego
                                wcześniej, podobną moc diagnostyczną jak dyplomowani psychiatrzy miały... ich
                                sekretarki.

                                > PS. Bootstrapping metodą budowania modeli przy
                                > wykorzystaniu wiedzy ekspertów? To dość nowa definicja.

                                Na pewno ma już ponad 20 lat. Rzuć sobie w Google, to łatwo znajdziesz np.
                                taką: "Bootstrapping codifies expert judgment into an expert system through
                                if/then rules inferred from the decisions and actions of experts.".
                                Ja wiem, że to się wielu kojarzy np. z bootstrap loader i starymi PC-tami, ale
                                cóż - nie pierwszy to przypadek, gdy w różnych dziedzinach to samo słówka
                                znaczy coś zupełnie innego.

                                pozdrawiam,

                                BD

                                • Gość: Miozgin blablabla IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 17.10.02, 15:35
                                  Jak ja uwielbiam sawantów bez jakiegokolwiek przygotowania filozoficznego.

                                  Mizogin

                                  --------
                                  "Nie ma w całym Wrzechświecie studni tak głębokiej, aby na jej dnie nie możnaby
                                  ujrzeć ludzkiej twarzy."
                                  • Gość: BD Re: blablabla IP: 195.136.251.* 18.10.02, 14:26
                                    Gość portalu: Miozgin napisał(a):

                                    > Jak ja uwielbiam sawantów bez jakiegokolwiek przygotowania filozoficznego.

                                    Oj, bo się jeszcze zdziwisz :-)

                                    (chyba, że to jakaś refleksja o sobie)

                                    pozdrawiam,

                                    BD
                                    • Gość: Mizogin Re-re: blablabla IP: 213.77.27.* 19.10.02, 19:25
                                      > (chyba, że to jakaś refleksja o sobie)

                                      Oczywiście, że o sobie, Mistrzu...
                                • Gość: maly.k Re: Maharishi effect IP: *.BrockU.CA 17.10.02, 15:54
                                  Nie wiem, czy z pecetami. 'Bootstrap method' jest uzywana w symulacjach, wtedy,
                                  gdy nie mozna (np. z powodu wystarczajacej wiedzy o samym procesie) uzyc Monte
                                  Carlo. O! Tytul rozdzialu znalazlem: 'Quick-and-Dirty Montecarlo: The Bootstrap
                                  Method'.

                                  Pozdrawiam,

                                  mk.
                                  • Gość: BD Re: Maharishi effect IP: 195.136.251.* 18.10.02, 14:48
                                    Witam,

                                    Gość portalu: maly.k napisał(a):

                                    > gdy nie mozna (np. z powodu wystarczajacej wiedzy o samym procesie) uzyc
                                    > Monte Carlo. O! Tytul rozdzialu znalazlem: 'Quick-and-Dirty Montecarlo: The
                                    > Bootstrap Method'.

                                    No patrz, a niedaleko mnie leży "Monte Carlo statistical methods" Robert,
                                    Casella (Springer Verlag, 1999), ale dopiero przeglądam. Zajmujesz się może
                                    głębiej aleatoryką, liczbami losowymi, czy tylko przy okazji (np.
                                    programowanie). Można będzie pogadać na priva?

                                    Taki soso to trochę racji miał, jak podejrzewał, że my to jedna osoba ;-)

                                    pozdrawiam,

                                    BD
                                    • sagan2 Re: Maharishi effect 18.10.02, 14:58
                                      Gość portalu: BD napisał(a):


                                      > No patrz, a niedaleko mnie leży "Monte Carlo
                                      > statistical methods" Robert, Casella (Springer Verlag,
                                      > 1999), ale dopiero przeglądam. Zajmujesz się może
                                      > głębiej aleatoryką, liczbami losowymi, czy tylko przy
                                      > okazji (np. programowanie). Można będzie pogadać na
                                      > priva?

                                      ja sie troche zajmuje wykorzystaniem metod monte carlo w
                                      praktyce. moze sie przydam? w jakiej dziedzinie sie tym
                                      zajmujesz?
                                      • Gość: BD Re: Maharishi effect IP: 195.136.251.* 18.10.02, 15:26
                                        Witam,

                                        sagan2 napisała:

                                        > ja sie troche zajmuje wykorzystaniem metod monte carlo w
                                        > praktyce. moze sie przydam? w jakiej dziedzinie sie tym
                                        > zajmujesz?

                                        Wow, piszesz serio czy chcesz przetestować moją męską próżność
                                        bym się znowu czymś pochwalił? (daj jakiś dowód)

                                        pozdrawiam,

                                        BD
                                        • sagan2 Re: Maharishi effect 18.10.02, 15:44
                                          Gość portalu: BD napisał(a):


                                          > Wow, piszesz serio czy chcesz przetestować moją męską
                                          > próżność bym się znowu czymś pochwalił? (daj jakiś
                                          > dowód)

                                          chyba pisze serio... problem w tym, ze ja sie znam na
                                          praktycznym wykorzytaniu metod monte carlo, w bardzo
                                          specyficznej dziedzinie i nie mam pojecia, czy Ci sie to
                                          do czegos moze przydac. na teorii w zasadzie sie nie
                                          znam, znam glowna zasade dzialania, na ogol korzystam z
                                          gotowych (napisanych przez innych) pakietow
                                          symulacyjnych. zmieniam parametry, zakresy, czasami
                                          dodaje jakis kawalek od siebie. rozumiem pryncypia, ale
                                          nie znam np. nazw krzywych czy modeli statystycznych,
                                          wykorzystywanych w danym zagadnieniu. jesli czegos
                                          potrzebuje - szkam.

                                          jaki dac dowod? hm... ciezko bez zdradzania wszystkiego o
                                          sobie... to chyba Ty sie boisz jak ognia utraty
                                          prywatnosci?... ;)

                                          napisze tak:
                                          popatrz sobie na stone:
                                          www-zeus.desy.de/links.php3
                                          to tak, aby miec kontekst, w jakij dziedzinie te moje
                                          monte carla siedza.
                                          a potem stamtad kliknij na link do DJANGOH, zeby
                                          popatrzec na kilka przykladow. to najlepsze, co na predce
                                          znalazlam. wiekszosc z tych stron jest dostepna tylko dla
                                          czlonkow pewnych grup, wiec nie da sie tam wejsc z
                                          zewnatrz.
                                          • Gość: BD Re: Maharishi effect IP: 195.136.251.* 18.10.02, 16:11
                                            Witam,

                                            sagan2 napisała:

                                            > chyba pisze serio... problem w tym, ze ja sie znam na
                                            > praktycznym wykorzytaniu metod monte carlo, w bardzo
                                            > specyficznej dziedzinie i nie mam pojecia,

                                            Zajrzałem do linków - ładne, acz dziedzina zupełnie inna od mojej.
                                            W monte carlo interesują mnie jednak te "głębsze rzeczy", oczywiście używam
                                            też w praktyce - np. do testów czułości modeli ekonomicznych, ale bardziej
                                            interesują mnie same generatory pseudolosowe, teoria liczb losowych i jej
                                            związek z przetwarzaniem informacji przez człowieka (matematyka +
                                            kognitywistyka) - stąd przecież przykład Elstera z losowym przyznaniem opieki
                                            nad dzieckiem...

                                            pozdrawiam,

                                            BD
                                            • hirvi1 Re: Maharishi effect 18.10.02, 16:16
                                              Bardzo mi się podoba, że dyskusja na temat nierówności płci póki co kończy się
                                              spotkaniem dwojga - różnych płci - specjalistów od rzeczy, o których ja,
                                              prostaczek boży, nie mam zielonego pojecia. Moja niewiedza, jakkolwiek przykra,
                                              ma tu jednak znaczenie drugorzędne:). Ale za to ten moment dyskusji jest tyleż
                                              fascynujący co optymistyczny.
                                              • sagan2 Re: Maharishi effect 18.10.02, 16:37
                                                :)
                                            • sagan2 Re: Maharishi effect 18.10.02, 16:25
                                              no to chyba Ci nie pomoge :(
                                              wiem, ze rozne generatory liczb losowych mozna znalezc (i
                                              skopiowac kod) z tzw. cernlib, czyli biblioteki
                                              laboratorium CERN, opis dostepny pod adresem:

                                              wwwinfo.cern.ch/asdoc/cernlib.html

                                              patrz pod: random numbers...
                                              gdyby cos z tego Cie interesowalo (tzn. jakas funkcja),
                                              to moge sprobowac ja dla Ciebie sciagnac. one chyba nie
                                              sa dostepne publicznie, ale mozesz sprawdzic.
                                              jesli chcesz, daj znac tutaj, skontaktujemy sie 'na
                                              prova' :)
                                              powodzenia
                                              • Gość: BD Re: Maharishi effect IP: 195.136.251.* 22.10.02, 10:38
                                                Witam,

                                                sagan2 napisała:

                                                > patrz pod: random numbers...
                                                > gdyby cos z tego Cie interesowalo (tzn. jakas funkcja),
                                                > to moge sprobowac ja dla Ciebie sciagnac.

                                                Dzięki za info, wygląda atrakcyjnie - zapamiętam i być może kiedyś poproszę
                                                (to jest faktycznie niedostępne publicznie).

                                                Fajnie, że można tu spotkać specjalistów z różnych dziedzin.

                                                Wczoraj zresztą miałem podobną przygodę w pociągu - prowadzę zajęcia dla
                                                studentów w Lublinie i wracając pociągiem do W-wy w przedziale poznałem pewnego
                                                sędziwego profesora psychologii, który uczył jeszcze moją mamę, oraz pewną
                                                Panią psycholog - klinicystkę. Po drodze do tego samego przedziału dosiadła się
                                                Pani profesor filozofii z PAN. No i mieliśmy dość wyrafinowaną dyskuję o
                                                współczesnych modelach umysłu, której musiała przysłuchiwać się jadąca z nami
                                                sympatyczna studentka architektury krajobrazu. Lubię takie klimaty :-)

                                                pozdrawiam,

                                                BD
                                                • sagan2 Re: Maharishi effect 22.10.02, 10:54
                                                  Gość portalu: BD napisał(a):

                                                  dzien dobry :)

                                                  > Dzięki za info, wygląda atrakcyjnie - zapamiętam i być
                                                  > może kiedyś poproszę (to jest faktycznie niedostępne
                                                  > publicznie).

                                                  tylko gdybys mnie potrzebowal szybko, to KRZYCZ na forum.
                                                  czytam poczte gazety bardzo nieregularnie, bo tam na ogol
                                                  jakies wirusy sie same rozsylaja... ale na forum pewnie
                                                  zauwaze :)

                                                  > Lubię takie klimaty :-)


                                                  taaak... kilku 'specjalistow' a jakiejs dziedziny potrafi
                                                  zatruc nie tylko podroz pociagiem, ale rowniez
                                                  jakakolwiek impreze towarzyska... wiem na przyklad, ze
                                                  brydzysci sa wyjatkowo pasqudni... ;)
                                    • Gość: maly.k Re: Maharishi effect IP: *.BrockU.CA 18.10.02, 16:47
                                      Jizis Maria, jak ten Internet dzis dziala....

                                      Zajmuje sie tylko przy okazji. Jak mlotkiem. Tak naprawde zajmuje sie raczej
                                      metodami efektywnego wyliczania modeli (w biologii molekularnej) niz ich
                                      tworzeniem.

                                      Pozdrawiam,

                                      mk.

                                      PS. Porozmawiac na priv zawsze mozna, z przyjemnoscia. Choc o Monte Carlo z
                                      pewnoscia nie powiem Ci nic, czego bys juz nie wiedzial.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja