Definicję feminizmu poproszę

26.10.02, 11:39
Jako nowy tutaj skaczę sobie po kolejnych postach w celch poznawczych i -
szczerze mówiąc gubie się zupełnie. Oto bowiem każdy z forumowiczów ma na
temat feminizmu do powiedzenia rzeczy ważkie, każdy jednak mówi, jakby o
czymś innym. I tak Maciej, na przykład, wraca uparcie do parytetów, co
doprowadza do irytacji Sagan. Itd. Chętnie usłyszałbym krótką
definicję "feminizmu osobistego" (nazwa wymyślona ad hoc na użytek tego
postu) od Sagan na przykład i porównał ją z definicją Hani. Pewnie dałoby się
to jakoś wyciągnąć z Waszych wypowiedzi z ostatnich miesięcy, jednak byłoby
to zajęcie czasochłonne okrutnie.
Pozdrawiam.:)
    • Gość: tad Re: Definicję feminizmu poproszę IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 26.10.02, 13:32
      agrafek napisał:

      > Jako nowy tutaj skaczę sobie po kolejnych postach w celch poznawczych i -
      > szczerze mówiąc gubie się zupełnie. Oto bowiem każdy z forumowiczów ma na
      > temat feminizmu do powiedzenia rzeczy ważkie, każdy jednak mówi, jakby o
      > czymś innym. I tak Maciej, na przykład, wraca uparcie do parytetów, co
      > doprowadza do irytacji Sagan. Itd. Chętnie usłyszałbym krótką
      > definicję "feminizmu osobistego" (nazwa wymyślona ad hoc na użytek tego
      > postu) od Sagan na przykład i porównał ją z definicją Hani. Pewnie dałoby się
      > to jakoś wyciągnąć z Waszych wypowiedzi z ostatnich miesięcy, jednak byłoby
      > to zajęcie czasochłonne okrutnie.
      > Pozdrawiam.:)

      Sprawa nie jest łatwa. Od roku tu bywam, i nadal nie wiem do końca czym jest
      feminizm. Jesli wierzyć tutejszym paniom, feminizm to (między innymi): "samo
      życie", "stan umysłu", "znak zapytania stawiany kulturze", były też i takie
      panie, ktore twierdziły, że: "słowo "feminizm" nic już nie znaczy", oraz,
      że "tyle jest feminizmów, ile feministek". Pewne są za to, że feminizm nie jest
      ideologią. Feminizm jawi się więc jako coś niewyrażalnego, coś, co jest i czego
      rówocześnie nie ma. Tak czy owak - nie da się tego ująć posługując się
      androcentryczą logiką. Według mnie opisując feminizm, nalezy korzystać raczej z
      języka mistyków, choćby tych, ze szkoły "zen". Feminizm widziany z tej
      perspektywy jawi się jako rodzaj "satori", do którego dochodzi się przez
      pozalogiczną medytację nad feministycznymi tekstami mającymi charakter koanów.
      • agrafek Re: Definicję feminizmu poproszę 26.10.02, 16:20
        Gość portalu: tad napisał(a):

        > agrafek napisał:
        >
        > > Jako nowy tutaj skaczę sobie po kolejnych postach w celch poznawczych i
        > -
        > > szczerze mówiąc gubie się zupełnie. Oto bowiem każdy z forumowiczów ma na
        > > temat feminizmu do powiedzenia rzeczy ważkie, każdy jednak mówi, jakby o
        > > czymś innym. I tak Maciej, na przykład, wraca uparcie do parytetów, co
        > > doprowadza do irytacji Sagan. Itd. Chętnie usłyszałbym krótką
        > > definicję "feminizmu osobistego" (nazwa wymyślona ad hoc na użytek tego
        > > postu) od Sagan na przykład i porównał ją z definicją Hani. Pewnie dałoby
        > się
        > > to jakoś wyciągnąć z Waszych wypowiedzi z ostatnich miesięcy, jednak byłob
        > y
        > > to zajęcie czasochłonne okrutnie.
        > > Pozdrawiam.:)
        >
        > Sprawa nie jest łatwa. Od roku tu bywam, i nadal nie wiem do końca czym jest
        > feminizm. Jesli wierzyć tutejszym paniom, feminizm to (między innymi): "samo
        > życie", "stan umysłu", "znak zapytania stawiany kulturze", były też i takie
        > panie, ktore twierdziły, że: "słowo "feminizm" nic już nie znaczy", oraz,
        > że "tyle jest feminizmów, ile feministek".
        Tu bym się akurat zgodził. Wydaje mi się, ze nie ma takiej ideologii,
        której by sobie ludkowie nie przerobili jakoś na własny użytek, tak każdy
        sobie. Stąd pytanie o "feminizm osobisty" - o ile Panie zgodzą się na taka
        nazwę.


        Pewne są za to, że feminizm nie jest
        >
        > ideologią. Feminizm jawi się więc jako coś niewyrażalnego, coś, co jest i
        czego
        >
        > rówocześnie nie ma. Tak czy owak - nie da się tego ująć posługując się
        > androcentryczą logiką. Według mnie opisując feminizm, nalezy korzystać raczej
        z
        >
        > języka mistyków, choćby tych, ze szkoły "zen". Feminizm widziany z tej
        > perspektywy jawi się jako rodzaj "satori", do którego dochodzi się przez
        > pozalogiczną medytację nad feministycznymi tekstami mającymi charakter
        koanów.

        To może jest sposobem na życie? Taką skorupką, w której można się schować
        przed rzeczywistością, albo maczugą, którą można tej rzeczywistości w wraży łeb
        przywalić. Nie wiem. I naprawdę jestem ciekaw. Zwłaszcza, że np. Sagan
        deklaruje się jako feministka, ale takiej "przysłowiowej";) Kingi Dunin mi nie
        przypomina:)
      • Gość: Maciej brawo Tad! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 26.10.02, 20:42
        Gość portalu: tad napisał(a):

        > Feminizm jawi się więc jako coś niewyrażalnego, coś, co jest i czego
        > rówocześnie nie ma. Tak czy owak - nie da się tego ująć posługując się
        > androcentryczą logiką. Według mnie opisując feminizm, nalezy korzystać raczej
        > z
        > języka mistyków, choćby tych, ze szkoły "zen". Feminizm widziany z tej
        > perspektywy jawi się jako rodzaj "satori", do którego dochodzi się przez
        > pozalogiczną medytację nad feministycznymi tekstami mającymi charakter
        > koanów.

        Brawo! Podziwiam Twoje poczucie humoru! Bardzo się uśmiałem. :-)
        Znalazłeś bardzo elegancki sposób na okreslenie tego, czym jest ten stek
        absurdów, jakim jest feminizm. :-)
        Pozdrawiam -

    • Gość: Maciej definicja feminizmu IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 26.10.02, 20:50
      Feminizm to nowa wersja komunizmu, w której zamiast uciskanej klasy
      robotniczej mamy uciskane kobiety, zamiast walki klas - "odwieczną wojnę płci",
      zamiast burżuazji - mężczyzn, a zamiast kapitalizmu - patriarchat. Zamiast
      świadomości klasowej - poczucie przynależności do kobiecej "Gender" i
      przekonanie o istnieniu dyskryminacji kobiet, celem feminizmu nie jest juz
      społeczeństwo bezklasowe (jak w komunizmie), lecz społeczeństwo androgyniczne
      (tj. takie, w którym płeć nie będzie determinowala niczyjej roli społecznej).

      Więcej na ten temat znajdziesz w wątku "Feminizm to nowa wersja komunizmu".
    • Gość: EWOK Odpowiedź poboczna-emocjonalna IP: *.acn.waw.pl 27.10.02, 12:47
      Feminizm jako dążenie do równouprawnienia stał się możliwy z dwóch powodów -
      aby zarabiać pieniądze niekonieczna jest już męska siła fizyczna, a
      umiejetności i wykształcenie dostępne na równi dla obu płci, po drugie -
      możliwość kontrolowania własnej płodności. Egzystencja na gruncie społecznym
      była niemożliwa kiedy kobieta nie mogła zaplanować tego, co będzie robiła za
      rok, gdyż zawsze istniało duże prawdopodobieństwo, że akurat za rok będzie
      karmiła piersią. W tej sytuacji jaka jest pełne równouprawnienie pozostaje
      niemożliwe do realizacji gdyż w różnych dziedzinach w różnym stopniu się
      rozwija. Np. kobieta nadal jest w znacznie większym stopniu niż mężczyzna
      zaangażowana w sprawy rodzinne i to może mieć wpływ na jej rozwój zawodowy ( a
      jeśli nie ma to pracodawca i tak zakłada, że ma). Nie ma w Polsce tradycji
      funkcjonowania kobiet na odpowiedzialnych stanowiskach w życiu zawodowym,
      politycznym i społecznym, dlatego gubią sie trochę nie wiedząc jak postępować -
      byc takie jak mężczyźni, być zupełnie inne niż mężczyźni, być trochę takie
      trochę inne...? Przez wieki traktowano kobiety jak dzieci specjalnej troski -
      tomy napisano na temat ich emocjonalnej natury, nieracjonalnego zachowania i
      skłonności do histerii. I to jako stereotyp pozostało również w samych
      kobietach. Często na przykład widzę jak dwóch niecierpiących sie wzajemnie
      facetów robi udane interesy zarabiając na nich kupę forsy ku obopólnemu
      zadowoleniu. Kobiety przeważnie muszą się lubić, żeby współpracować ze sobą na
      gruncie zawodowym, a swoje prywatne niesnaski, jeśli się pojawią, natychmiast
      właśnie na ten grunt zostaja przenoszone. Uważam się za feministkę bo żyję w
      sposób który dla mojej mamy, nie mówiąc już o babci, jest zupełnie
      surrealistyczny, korzystam ze zdobyczy feminizmu, więc byłoby całkowicie
      niestosowne gdybym się od niego odcinała. Ale to nie znaczy, że nie mam do
      feminizmu i niektórych feministek krytycznego nastawienia. Nie wystarczy
      krzyczeć "my rodzimy dzieci więc jesteśmy ważne". Feminizm powinien zacząć od
      samych kobiet na zasadzie - spójrzcie na siebie krytycznie, zauważcie, że
      sterotypy, które tkwią w was samych (nikt nie odkurzy dywanu tak dobrze jak
      ja, nikt inny nie dopilnuje, żeby moje dziecko zjadło kolację, jeśli powiem
      mojemu głupiemu współpracownikowi, że jest głupi to się na mnie pogniewa -
      ojejku i będzie mi przykro, będę nosiła te niebotyczne obcasy, robiąc krzywdę
      mojemu kręgosłupowi, bo przeciez mężczyznom to się podoba)przeszkadzają wam w
      osiągnięciu celów, które chcecie osiagnąć i naprawdę nic się złego nie stanie
      jeśli wieczorem rozwalicie się na kanapie przed telewizorem z butelka piwa w
      ręku, bo nie można być przez całe życie niańką wszystkich mężczyzn na świecie.
      Macie równe prawa więc korzystajcie z nich. To chyba w ogóle nie jest
      feminizm - to jest uczłowieczanie kosztem odniańczenia :)
      • Gość: tad Re: Odpowiedź poboczna-emocjonalna IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 27.10.02, 14:14
        Gość portalu: EWOK napisał(a):

        > Feminizm jako dążenie do równouprawnienia stał się możliwy z dwóch powodów -
        > aby zarabiać pieniądze niekonieczna jest już męska siła fizyczna, a
        > umiejetności i wykształcenie dostępne na równi dla obu płci, po drugie -
        > możliwość kontrolowania własnej płodności.

        Do jakieg więc stopnia uzasadniony był - wg. Ciebie - "patriarchat" istniejący
        zanim pojawiły się te mozliwości?


        >Egzystencja na gruncie społecznym
        > była niemożliwa kiedy kobieta nie mogła zaplanować tego, co będzie robiła za
        > rok, gdyż zawsze istniało duże prawdopodobieństwo, że akurat za rok będzie
        > karmiła piersią. W tej sytuacji jaka jest pełne równouprawnienie pozostaje
        > niemożliwe do realizacji gdyż w różnych dziedzinach w różnym stopniu się
        > rozwija. Np. kobieta nadal jest w znacznie większym stopniu niż mężczyzna
        > zaangażowana w sprawy rodzinne i to może mieć wpływ na jej rozwój zawodowy (
        a
        > jeśli nie ma to pracodawca i tak zakłada, że ma). Nie ma w Polsce tradycji
        > funkcjonowania kobiet na odpowiedzialnych stanowiskach w życiu zawodowym,
        > politycznym i społecznym, dlatego gubią sie trochę nie wiedząc jak
        postępować -
        > byc takie jak mężczyźni, być zupełnie inne niż mężczyźni, być trochę takie
        > trochę inne...? Przez wieki traktowano kobiety jak dzieci specjalnej troski -
        > tomy napisano na temat ich emocjonalnej natury, nieracjonalnego zachowania i
        > skłonności do histerii. I to jako stereotyp pozostało również w samych
        > kobietach. Często na przykład widzę jak dwóch niecierpiących sie wzajemnie
        > facetów robi udane interesy zarabiając na nich kupę forsy ku obopólnemu
        > zadowoleniu. Kobiety przeważnie muszą się lubić, żeby współpracować ze sobą
        na
        > gruncie zawodowym, a swoje prywatne niesnaski, jeśli się pojawią, natychmiast
        > właśnie na ten grunt zostaja przenoszone.

        A więc idelane z natury kobiety zostały zdeprawowane przez "stereotypy".
        Słowem -jeśli kobiety mają wady, to nie ze swojej winy. Zaprawdę - miło być
        feministką i wierzyć w coś takiego. Co do stereotypu "emocjonalnej kobiety" -
        popatrz na tytuł i treść swojego postu.



        Uważam się za feministkę bo żyję w
        > sposób który dla mojej mamy, nie mówiąc już o babci, jest zupełnie
        > surrealistyczny,

        To ciekawe wyzanie: jestem feministką, ze względu (mn) na moją mamę i babcię. W
        którymś wątku zwracłem uwagę, że feminizm polega też na buncie jednych kobiet
        przeciw innym kobietom.


        >korzystam ze zdobyczy feminizmu, więc byłoby całkowicie
        > niestosowne gdybym się od niego odcinała.

        "Zdobycze feminizmu" są mocno przereklamowane, ale - o tym na końcu.
        Odcinasz (jak i wszyscy inni) kupony od niezliczonej ilości "izmów", ktore
        złożyły się na to, co w naszej współczesności uważamy, za dobre, nie jest to
        jednak powód (choć nim być może), by od razu "wpisywać" się w jakiś nurt,
        twierdzacy, ze jest spadkobiercą tego czy inego "izmu". Masz bardzo emocjonalne
        podejście do historii.
        Czy - wobec tego co napisałaś -kobiety, które od feminimzu się odcinają są dla
        Ciebie kimś w rodzaju zdrańczyń? Pisałaś, kiedś, że "nie wyobrażasz sobie jak
        mozna być k. i nie być femnistką". Jak to nalezy rozumieć?


        >Ale to nie znaczy, że nie mam do
        > feminizmu i niektórych feministek krytycznego nastawienia. Nie wystarczy
        > krzyczeć "my rodzimy dzieci więc jesteśmy ważne". Feminizm powinien zacząć od
        > samych kobiet na zasadzie - spójrzcie na siebie krytycznie, zauważcie, że
        > sterotypy, które tkwią w was samych (nikt nie odkurzy dywanu tak dobrze jak
        > ja, nikt inny nie dopilnuje, żeby moje dziecko zjadło kolację, jeśli powiem
        > mojemu głupiemu współpracownikowi, że jest głupi to się na mnie pogniewa -
        > ojejku i będzie mi przykro, będę nosiła te niebotyczne obcasy, robiąc krzywdę
        > mojemu kręgosłupowi, bo przeciez mężczyznom to się podoba)przeszkadzają wam w
        > osiągnięciu celów, które chcecie osiagnąć i naprawdę nic się złego nie stanie
        > jeśli wieczorem rozwalicie się na kanapie przed telewizorem z butelka piwa w
        > ręku, bo nie można być przez całe życie niańką wszystkich mężczyzn na
        świecie. > Macie równe prawa więc korzystajcie z nich. To chyba w ogóle nie
        jest feminizm - to jest uczłowieczanie kosztem odniańczenia :)

        To jedyne krytyczne uwagi do feminizmu jakie masz?

        O zdobyczach feminizmu

        Na początku postu piszesz, że feminizm pojawił się jako skutek zmian
        cywilizacyjnych. Jest on zatem raczej skutkiem a nie przyczyną. To samo pisałem
        tutaj już rok temu. Jeśli już mamy przyjmować taki "płciowy" punkt widzenia, to
        trzeba przyznać, że cywilizację "napędzali" mężczyźni. To głównie ich dziełem
        są przemiany cywilizacyjne, które umożliwiły powstanie feminimzu. Jak wiadomo
        pigułkę antykoncepcyją wynalazł mężczyzna (tampony higieniczne, podobno też).
        Tak więc - feminizm istnieje dzięki mężczynom.
        • Gość: EWOK Re: Odpowiedź poboczna-emocjonalna IP: 213.241.18.* 28.10.02, 09:17
          Gość portalu: tad napisał(a):

          >
          >
          > Słowem -jeśli kobiety mają wady, to nie ze swojej winy. Zaprawdę - miło być
          > feministką i wierzyć w coś takiego. Co do stereotypu "emocjonalnej kobiety" -
          > popatrz na tytuł i treść swojego postu.
          >
          Polecam książkę "Nikt nie rodzi się kobietą" - autorki nie pamiętam, ale mogę
          sprawdzić. Jednak to dość znana publikacja więc myślę, że nie będzie to
          konieczne.
          >
          >
          > >
          > To ciekawe wyzanie: jestem feministką, ze względu (mn) na moją mamę i babcię.
          W
          >
          > którymś wątku zwracłem uwagę, że feminizm polega też na buncie jednych kobiet
          > przeciw innym kobietom.

          Nie zrozumiałeś - porównując mój styl życia z życiem poprzednich pokoleń (
          opowiadałam Ci kiedyś o mojej zaharowanej ciotce) uważam, że zmiana jest bardzo
          duża jesli chodzi o możliwośc wyboru własnej drogi życiowej. POdkreślałam już
          kiedyś, że nie jestem przeciwko kobietom żyjącym w sposób hmm, bardziej
          tradycyjny, szanuję je, ale szanowałabym jeszcze bardziej gdyby to życie było
          wynikiem ich własnego wyboru a nie przymusu, który niekiedy określa się
          eufemistycznie kompromisem.
          >
          >
          > >korzystam ze zdobyczy feminizmu, więc byłoby całkowicie
          > > niestosowne gdybym się od niego odcinała.
          >
          > "Zdobycze feminizmu" są mocno przereklamowane, ale - o tym na końcu.
          > Odcinasz (jak i wszyscy inni) kupony od niezliczonej ilości "izmów", ktore
          > złożyły się na to, co w naszej współczesności uważamy, za dobre, nie jest to
          > jednak powód (choć nim być może), by od razu "wpisywać" się w jakiś nurt,
          > twierdzacy, ze jest spadkobiercą tego czy inego "izmu". Masz bardzo
          emocjonalne
          >
          > podejście do historii.


          To nie jest kwestia emocji tylko dobrego wychowania. Nie uważam za stosowne
          mieszać z błotem feminizmu za przykładem Rybci. To tak jakbym korzystając z
          komputera wieszała psy na Billu Gatesie. Jeśli o emocjach mowa to przypominam,
          że to nie ja kwestionuję istnienie matriarchatu w kulturach pierwotnych i nie
          ja twierdzę, że patriarchat nigdy nie istniał.

          > Czy - wobec tego co napisałaś -kobiety, które od feminimzu się odcinają są
          dla
          > Ciebie kimś w rodzaju zdrańczyń? Pisałaś, kiedś, że "nie wyobrażasz sobie jak
          > mozna być k. i nie być femnistką". Jak to nalezy rozumieć?

          Właśnie tak. Nigdy w życiu nie ugotowałam obiadu od początku do końca.
          Nienawidzę gotować, więc tego nie robię. Dwadzieścia lat temu nie miałabym
          takiej możliwości. Doceniam to. Doceniam też własną kartę kredytową, konto w
          banku i to, że zarabiam więcej niż mężczyźni zatrudnieni w firmie, w której
          pracuję (aczkolwiek jest to sytuacja nieczęsta na rynku pracy).Czy to byłoby
          możliwe gdyby nie sufrażystki i późniejszy feminizm? Czy patriarchalny porządek
          sam z siebie przyznałby mi prawo wyborcze albo prawo do pracy i własnych
          pieniędzy? Nie wydaje mi się. Czasami kiedy czytam Twoje i np. Macieja
          wypowiedzi na tym forum, mam wrażenie, że urodziliście się wczoraj. Albo, że
          Wasze życzeniowe postrzeganie świata za bardzo nakłada się na realny obraz
          tego, co jest.
          >
          > To jedyne krytyczne uwagi do feminizmu jakie masz?

          NIe wiem, czy jedyne. Uważam, że najważniejsze. Aby coś reformować nalezy
          zawsze zacząć od siebie.
          >
          >> Na początku postu piszesz, że feminizm pojawił się jako skutek zmian
          > cywilizacyjnych. Jest on zatem raczej skutkiem a nie przyczyną. To samo
          pisałem
          >
          > tutaj już rok temu. Jeśli już mamy przyjmować taki "płciowy" punkt widzenia,
          to
          >
          > trzeba przyznać, że cywilizację "napędzali" mężczyźni. To głównie ich
          dziełem
          > są przemiany cywilizacyjne, które umożliwiły powstanie feminimzu. Jak wiadomo
          > pigułkę antykoncepcyją wynalazł mężczyzna (tampony higieniczne, podobno też).
          > Tak więc - feminizm istnieje dzięki mężczynom.

          W takim razie skoro tak to dlaczego zrezygnowali wpół drogi? Dlaczego nie
          kontynuują dzieła które zapoczątkowali, a które miało umożliwić kobietom pełną
          realną równość z mężczyznami na wszystkich tych polach, na których uprzednio
          dominowali?

          Pozdrawiam w sposób zrównoważony i nieemocjonalny
      • Gość: BD Re: Odpowiedź poboczna-emocjonalna IP: 195.136.251.* 29.10.02, 09:22
        Witam,

        Gość portalu: EWOK napisał(a):

        > sposób który dla mojej mamy, nie mówiąc już o babci, jest zupełnie
        > surrealistyczny, korzystam ze zdobyczy feminizmu, więc byłoby całkowicie
        > niestosowne gdybym się od niego odcinała.

        Dawno, dawno temu w 732 roku grupa chrześcijańskich rycerzy (płci męskiej, a
        jakże) pod wodzą Karola Młota (płci męskiej) rozgromiła Arabów (płci męskiej) w
        bitwie pod Poitiers. Swoją drogą ciekawe co ci miłujący pokój Arabowie ((C)
        polityczna poprawność) tam robili?

        Tak więc korzystasz teraz ze zdobyczy chrześcijanśkich rycerzy, gdyby nie oni
        byłabyś pewnie trzecią żoną jakiegoś Ahmenda, a kategoria "feminizm" po prostu
        by nie istniała. Rozumiem więc, że uznasz za całkiem niestosowne odcinanie się
        do chrześcijańskiego dziedzictwa z jego patriarchalnym "dobrodziejstwem
        inwentarza"?

        pozdrawiam,

        BD

        • Gość: EWOK Zdobycze chrześciajństwa IP: 213.241.18.* 29.10.02, 12:52
          Przepraszam, trochę straciłam wątek, rozmawiamy o początkach chrześcijaństwa ,
          prawda? To może podaj agrafkowi definicję chrześcijaństwa, bo prosił w
          zagajeniu wątku.
          Swoją drogą, już abstrahując od tematu, podoba mi się i to już od dawna Twój
          sposób wypowiadania się. Ciekawa jestem, czy masz tak na codzień ...?
          Przychodzisz na przykład do sklepu kupować chleb i korzystając z tej okazji
          robisz sprzedawczyni wspaniały przeplatany cytatami wykład na temat struktury i
          funkcjonowania społeczeństw feudalnych ze szczególnym uwzględnieniem Polski,
          jej specyfiki rolnictwa opartego na pracy pańszczyźnianej oraz dzieła
          Szymonowica poświęconego temu tematowi.
          • Gość: BD Re: Zdobycze chrześciajństwa IP: 195.136.251.* 29.10.02, 15:42
            Witam,

            Gość portalu: EWOK napisał(a):

            > funkcjonowania społeczeństw feudalnych ze szczególnym uwzględnieniem Polski,
            > jej specyfiki rolnictwa opartego na pracy pańszczyźnianej oraz dzieła
            > Szymonowica poświęconego temu tematowi.

            Ciężko Cię zadowolić, EWOK. Jak w wątku o politycznej poprawności podałem dobre
            słownikowe definicje, to zaraz było nie tak. Więc tu, zamiast definicji
            zwróciłem uwagę, że w tzw. "historycznej wdzięczności" powinniśmy być
            konsekwentni.

            Natomiast dziwi mnie Twoje przekonanie, że np. z Panią w sklepie nie można
            pogadać o Polsce w czasach feudalnych. Oczywiście, że można, byle nie hamować
            kolejki do kasy. Co nam akurat nie grozi.

            pozdrawiam,

            BD
            • Gość: EWOK Odp. BD IP: 213.241.18.* 29.10.02, 16:38
              Szczerze oburzona posądzeniem o dyskryminowanie Pań sprzedawczyń! Problem tkwi
              w celowości - jesli Twoim celem jest rozmowa z Panią na temat feudalizmu i
              zakup chleba jest tylko pretekstem - wszystko w porządku. Jeśli zaś zamierzasz
              tylko i wyłącznie kupić chleb i zupełnie nie rozumiesz dlaczego w dwie godziny
              później opuszczasz sklep bez chleba ale za to ze zdartym od mówienia gardłem -
              być może należy poradzić się fachowca.
              Jeśli zaś chodzi o moją personalnie wdzięczność wobec zdobyczy feminizmu,
              napisałam, że brak takowej byłby według mnie czymś bardzo nietaktownym podobnie
              jak korzystanie z komputera przy jednoczesnym ubliżaniu Billowi Gatesowi lub
              oglądanie filmów będąc przepenionym obrzydzeniem wobec tych idiotów braci
              Lumiere. Rozumiesz teraz? Nie napisałam, że mój obecny byt jest określony
              WYŁĄCZNIE przez feminizm, napisałam, że feminizm wyznacza mój byt NA RÓWNI z
              innymi ideami, które złożyły się na to, że nie siedzę na drzewie majtając
              ogonem. Mam nadzieję, że teraz mój punkt widzenia dla Ciebie jasny, bo trudno
              byłoby mi to jeszcze bardziej dookreślić.
              • Gość: BD Re: Odp. BD IP: 195.136.251.* 30.10.02, 08:49
                Witam,

                Gość portalu: EWOK napisał(a):


                > jak korzystanie z komputera przy jednoczesnym ubliżaniu Billowi Gatesowi lub
                > oglądanie filmów będąc przepenionym obrzydzeniem wobec tych idiotów braci
                > Lumiere. Rozumiesz teraz?

                No nie rozumiem, tępy jakiś jestem. Bo czemu nie dodasz "podobnie jak
                korzystanie ze zdobyczy chrześcijaństwa (Europa nie-islamska) jednocześnie
                krytykując chrześcijański patriarchalny porządek, któremu to zawdzięczamy".
                Bo gdyby Europa VIII wieku była "kobieca" to byśmy teraz tak nie rozmawiali...

                pozdrawiam,

                BD
                • Gość: EWOK Re: Odp. BD IP: 213.241.18.* 30.10.02, 09:33
                  Gość portalu: BD napisał(a):

                  > Witam,
                  >
                  > >
                  > No nie rozumiem, tępy jakiś jestem. Bo czemu nie dodasz "podobnie jak
                  > korzystanie ze zdobyczy chrześcijaństwa (Europa nie-islamska) jednocześnie
                  > krytykując chrześcijański patriarchalny porządek, któremu to zawdzięczamy".
                  > Bo gdyby Europa VIII wieku była "kobieca" to byśmy teraz tak nie rozmawiali...
                  >
                  Napisałam tak ponieważ pisałam na komputerze, a wcześniej byłam w kinie, więc
                  to były najszybsze skojarzenia. A dalej napisałam, że oczywiście mój byt oraz
                  świadomość jest określana przez szereg procesów historycznych, które sprawiły,
                  że nie siedzę nadal na drzewie, wliczając w to feminizm, który, jak już tu
                  kiedys rozmawialiśmy, stał się możliwy na pewnym konkretnym poziomie rozwoju
                  cywilizacyjnego, wcześniej nie. A poniewaz dyskusja dotyczy feminizmu a nie
                  wczesnego chrześcijaństwa, więc wydawało mi się logiczne, że wspomnę akurat o
                  nim a nie np. o prawie grawitacji, które, rzecz jasna równiez określa mój byt
                  oraz świadomość.
                  > pozdrawiam,
                  >
                  EWOK
        • sagan2 Re: Odpowiedź poboczna-emocjonalna 29.10.02, 13:04
          ale chyba nie da sie zaprzeczyc, ze wysilki feminizmu
          byly _celowe_ i jasno ukierunkowane. byly jasno
          umotywowane.
          jakie natomiast intencje przyswiecaly karolowi? nie
          sadze, aby martwil sie o to, czy jego wnuczki beda zonami
          arabow...
          moze taka jest (delikatna) roznica pomiedzy stosunkiem do
          zdobyczy feminizmu i karola mlota?
          • maly.ksiaze Re: Odpowiedź poboczna-emocjonalna 29.10.02, 14:28
            sagan2 napisała:

            > jakie natomiast intencje przyswiecaly karolowi? nie
            > sadze, aby martwil sie o to, czy jego wnuczki beda zonami
            > arabow...
            O to akurat martwił się z całą pewnością.

            Pozdrawiam,

            mk.
    • Gość: EWOK Dziecko z kąpielą IP: 213.241.18.* 29.10.02, 14:54
      Może zaczniemy wątek o wpływie feminizmu na ekspansję średniowiecznych narodów
      chrześcijańskich? Temat wydaje mi się mieć co najmniej tyle samo sensu co
      rozpatrywanie "co autor miał na myśli" w przypadku felietonu K.D, a ma tę oto
      zaletę, że kilka osób będzie się mogło popisać erudycją.A że feminizm i wczesne
      chrześcijaństwo nijak do siebie nie pasują? BD jest najwyraźniej innego zdania
      więc może my - ignoranci, niepotrzebnie wylewamy dziecko razem z kąpielą... :)
      • Gość: maly.k Re: Dziecko z kąpielą IP: *.BrockU.CA 29.10.02, 15:48
        Gość portalu: EWOK napisał(a):

        > Może zaczniemy wątek o wpływie feminizmu na ekspansję
        > średniowiecznych narodów chrześcijańskich?
        A gdyby tak odwrotnie? Wplyw tejze ekspansji (nie jestem w tym mocny, poklonie
        sie przed madrymi glowami) na feminizm - i na nasze wspolczesne zycie?

        Pozdrawiam,

        mk.
        • Gość: EWOK Re: Dziecko z kąpielą IP: 213.241.18.* 29.10.02, 16:25
          Eeee, to by było nudne. Po co omawiać tematy, które mają sens, skoro można się
          zająć takimi, które kompletnie sensu nie mają :)
    • maciej.k1 jeszcze jedna definicja 27.03.03, 14:11
      Ponieważ znów wracamy do pytania o definicję feminizmu, pozwalam sobie
      odświeżyć ten wątek. Przypomnę też jeszcze jedną definicję, wymyśloną kiedyś
      przez Tada i zaakceptowaną onegdaj przez tut. feministki, że feminizm to "stan
      umysłu i znak zapytania stawiany naszej kulturze".

      Pozdrawiam -
      • Gość: mmm Re: jeszcze jedna definicja IP: *.klaudyny.waw.pl / 10.1.32.* 29.03.03, 13:15
        maciej.k1 napisał:

        > Ponieważ znów wracamy do pytania o definicję feminizmu, pozwalam sobie
        > odświeżyć ten wątek. Przypomnę też jeszcze jedną definicję, wymyśloną kiedyś
        > przez Tada i zaakceptowaną onegdaj przez tut. feministki, że feminizm
        to "stan
        > umysłu i znak zapytania stawiany naszej kulturze".
        >
        > Pozdrawiam -
        a maciej.k1 to zespol czasteczek w strumieniu swiadomosci. i ble ble ble ble
        ble.
        odpowiedz na pytanie - czemu nie ma sensownej, akceptowanej przez wiekszosc
        definicji feminizmu: z tego samego powodu z ktorego nie ma sensownej,
        skceptowanej przez wiekszosc definicji liberalizmu, konserwatyzmu,
        tradycjonalizmu itp. sa to jakies prady myslowe, idee, zespoly pogladow itd
        aktualnie wyznawane przez wielu ludzi ktorzy przewaznie sie ze soba nie
        zgadzaja co tresci definicji. sami wyznawcy nie sa w stanie ustalic jednej
        definicji. i bardzo dobrze. jesli jest definicja idei - idea sie juz nie
        rozwija i umiera.
        • rob_i Re: jeszcze jedna definicja 29.03.03, 13:26
          Gość portalu: mmm napisał(a):
          > odpowiedz na pytanie itd.

          ale kazdy moze napisac, co on osobiscie rozumie uzywajac tego terminu
        • rob_i Re: jeszcze jedna definicja 29.03.03, 13:26
          Gość portalu: mmm napisał(a):
          > odpowiedz na pytanie itd.

          ale kazdy moze napisac, co on osobiscie ma na mysli mowiac o feminizmie
          • Gość: mmm Re: jeszcze jedna definicja IP: *.klaudyny.waw.pl / 10.1.32.* 29.03.03, 13:49
            rob_i napisał:

            > Gość portalu: mmm napisał(a):
            > > odpowiedz na pytanie itd.
            >
            > ale kazdy moze napisac, co on osobiscie ma na mysli mowiac o feminizmie
            oczywiscie ze tak i do tego sluzy to forum. tylko wypowiedz w tonie: feminizm
            jest be albo feminizm jest cool nic w gruncie rzeczy nie znaczy.
            • rob_i Re: jeszcze jedna definicja 29.03.03, 13:53
              Gość portalu: mmm napisał(a):

              > oczywiscie ze tak i do tego sluzy to forum. tylko wypowiedz w tonie: feminizm
              > jest be albo feminizm jest cool nic w gruncie rzeczy nie znaczy.

              i dlatego warto wiedziec, co to dla kogo oznacza
              • Gość: mmm Re: jeszcze jedna definicja IP: *.klaudyny.waw.pl / 10.1.32.* 29.03.03, 14:44
                rob_i napisał:

                > Gość portalu: mmm napisał(a):
                >
                > > oczywiscie ze tak i do tego sluzy to forum. tylko wypowiedz w tonie: femin
                > izm
                > > jest be albo feminizm jest cool nic w gruncie rzeczy nie znaczy.
                >
                > i dlatego warto wiedziec, co to dla kogo oznacza
                racja!!! w zwiazku z tym wykaze sie odwaga i powiem co dla mnie
                oznacza "feminizm" i dlaczego w zwiazku z tym ja jestem feministka. feminizm
                jest ideologia zgodnie z ktora z definicji kobieta jest rowna mezczyznie a
                mezczyzna kobiecie we wszelkich przejawach zycia poniewaz sa w takim samym
                stopniu ludzmi. jednoczesnie z uwagi na fakt ze nie ma dwojga ludzi
                identycznych - kobiety i mezczyzni roznia sie od siebie. roznice biologiczne
                (fizyczne) definiuja fakt bycia kobieta lub mezczyzna. nie definiuja tego
                faktu roznice psychiczne poniewaz nie ma reguly co do cech psychicznych kobiet
                i mezczyzn. brak jakichkolwiek cech psychicznych lub ich posiadanie nie
                przypisuje do jakiejkolwiek plci. przyklad: uczuciowosc nie jest kobieca,
                brutalnosc nie jest meska, posiadanie penisa jest meskie, posiadanie macicy
                jest kobiece. z uwagi na powyzsze istnieja pewne sfery przynalezne kobietom -
                np. rodzenie dzieci i przynalezne mezczynom - bycie ojcami. jednak tych sfer
                jest niewiele. w wiekszosci sfer zycia kobiety i mezczyzni moga funkcjonowac
                rownie dobrze. podstawa czlowieczenstwa sa wolnosc myslenia, poczucie
                godnosci, niezaleznosci, samodzielnosci i odpowiedzialnosci za wlasne czyny.
                te cechy przynaleza po rowni kobietom i mezczyznom. poniewaz w przeszlosci te
                cechy uwazano za "meskie" (za kobiece uwazono podatnosc na wplywy, cnotliwosc,
                posluszenstwo, slabosc i nieodpowiedzialnosc) ideologia przypisujaca
                te "meskie" cechy kobietom nazywa sie feminizmem. feminizm przypisuje
                takze "kobiece" cechy mezczyznom. krotko mowiac: feminizm zaklada, ze
                teoretyczna kobieta moze miec zarowno psychiczne cechy "meskie" jak
                i "kobiece" i nie jest wtedy bardziej ani mniej kobieca (to samo dotyczny
                mezczyzn). dlaczego zatem "feminizm" a nie "humanizm"? moze dlatego ze ta
                nazwa jest juz zajeta;)
                jestem feministka bo wlasnie w tym duchu mysle i tak zamierzam wychowywac
                swoje dzieci.
                na koniec prosze o wzajemnosc - wlasna definicja feminizmu i ustosunkowanie do
                niej.
                • Gość: Maciej Re: jeszcze jedna definicja IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.03, 23:09
                  Gość portalu: mmm napisał(a):

                  > feminizm
                  > jest ideologia zgodnie z ktora z definicji kobieta jest rowna mezczyznie a
                  > mezczyzna kobiecie we wszelkich przejawach zycia poniewaz sa w takim samym
                  > stopniu ludzmi.

                  Tego, że są ludźmi, nikt nie kwestionuje. Pewne wątpliwości budzi jednak Twoja
                  pewność co do równości kobiet i mężczyzn we "wszelkich przejawach życia". Czy
                  jesteś za ustawowym zobowiązaniem 50% mężczyzn do rodzenia dzieci i zwolnieniem
                  50% kobiet z tego przykrego, narzucanego im przez patriarchat, obowiązku? Czy
                  jesteś, jak Kinga Dunin, za łykaniem prolaktyny przez męzczyzn w celu
                  wyhodowania piersi do karmienia dzieci? Czy sama jesteś gotowa łykać
                  testosteron, w celu wyhodowania sobie wąsów i brody? Czy jesteś za zniesieniem
                  segregacji płciowej w sporcie? Czy jesteś za wspólnymi toaletami (nb. czy sama
                  juz korzystasz z pisuaru?)? Czy jesteś za obowiązkową służbą wojskową kobiet?

                  > jednoczesnie z uwagi na fakt ze nie ma dwojga ludzi
                  > identycznych - kobiety i mezczyzni roznia sie od siebie. roznice biologiczne
                  > (fizyczne) definiuja fakt bycia kobieta lub mezczyzna. nie definiuja tego
                  > faktu roznice psychiczne poniewaz nie ma reguly co do cech psychicznych
                  > kobiet i mezczyzn.

                  Reguły owszem, istnieją, lecz są to reguły statystyczne, dopuszczające wyjątki.

                  > brak jakichkolwiek cech psychicznych lub ich posiadanie
                  > nie przypisuje do jakiejkolwiek plci. przyklad: uczuciowosc nie jest kobieca,
                  > brutalnosc nie jest meska,

                  Jak skomentujesz liczne badania naukowe (np. te cytowane w wątku "Ciekawostki",
                  dowodzące czegoś wręcz przeciwnego?

                  > posiadanie penisa jest meskie, posiadanie macicy
                  > jest kobiece. z uwagi na powyzsze istnieja pewne sfery przynalezne kobietom -
                  > np. rodzenie dzieci i przynalezne mezczynom - bycie ojcami. jednak tych sfer
                  > jest niewiele. w wiekszosci sfer zycia kobiety i mezczyzni moga funkcjonowac
                  > rownie dobrze.

                  Kilka akapitów wyżej pisałaś o równości kobiet i mężczyzn we "wszelkich
                  przejawach życia". Tu z kolei piszesz o równości w "większości sfer"? Jakie
                  więc jest w końcu Twoje stanowisko? Są równi we "wszelkich przejawach życia"
                  czy tylko "w większości sfer"? A jeśli tylko "w większości sfer", to znaczy, że
                  jakiejś mniejszości sfer należy zaakceptować nierówność, czy udawać, że jej nie
                  ma?

                  > podstawa czlowieczenstwa sa wolnosc myslenia, poczucie
                  > godnosci, niezaleznosci, samodzielnosci i odpowiedzialnosci za wlasne czyny.
                  > te cechy przynaleza po rowni kobietom i mezczyznom.
                  > poniewaz w przeszlosci te
                  > cechy uwazano za "meskie" (za kobiece uwazono podatnosc na wplywy,
                  > cnotliwosc,
                  > posluszenstwo, slabosc i nieodpowiedzialnosc)

                  A propos samodzielności i niezależności... Czy te cechy przypisywano mężczyznom
                  adekwatnie do rzeczywistości, czy były to tylko "patriarchalne stereotypy"? Czy
                  uważasz, że czasach prehistorycznych, np. w dżungli lub na stepie, horda
                  złozona z samych kobiet miałaby takie same szanse przeżycia, jak horda złożona
                  z samych mężczyzn?

                  > ideologia przypisujaca
                  > te "meskie" cechy kobietom nazywa sie feminizmem. feminizm przypisuje
                  > takze "kobiece" cechy mezczyznom. krotko mowiac: feminizm zaklada, ze
                  > teoretyczna kobieta moze miec zarowno psychiczne cechy "meskie" jak
                  > i "kobiece" i nie jest wtedy bardziej ani mniej kobieca (to samo dotyczny
                  > mezczyzn).

                  Tak ma "kobieta teoretyczna"... A co z rzeczywistymi kobietami? Czy rzeczywiste
                  kobiety mają statystycznie tyle samo cech męskich co kobiecych? I dlaczego w
                  badaniach naukowych ciągle wychodzi cos przeciwnego?


                  > na koniec prosze o wzajemnosc - wlasna definicja feminizmu i ustosunkowanie
                  > do niej.

                  Moja definicję feminizmu już znasz. Obszerne uzasadnienie do niej jest w
                  wątku "Feminizm to nowa wersja komunizmu".

                  Pozdrawiam -
                  • Gość: barbinator Re: jeszcze jedna definicja IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.03.03, 11:38
                    Gość portalu: Maciej napisał(a):

                    > Tego, że są ludźmi, nikt nie kwestionuje. Pewne wątpliwości budzi jednak
                    Twoja
                    > pewność co do równości kobiet i mężczyzn we "wszelkich przejawach życia". Czy
                    > jesteś za ustawowym zobowiązaniem 50% mężczyzn do rodzenia dzieci i
                    zwolnieniem
                    > 50% kobiet z tego przykrego, narzucanego im przez patriarchat, obowiązku? Czy
                    > jesteś, jak Kinga Dunin, za łykaniem prolaktyny przez męzczyzn w celu
                    > wyhodowania piersi do karmienia dzieci? Czy sama jesteś gotowa łykać
                    > testosteron, w celu wyhodowania sobie wąsów i brody? Czy jesteś za
                    zniesieniem
                    > segregacji płciowej w sporcie? Czy jesteś za wspólnymi toaletami (nb. czy
                    sama
                    > juz korzystasz z pisuaru?)? Czy jesteś za obowiązkową służbą wojskową kobiet?



                    I wciąż ta sama ballada...
                    A wszystko to tylko dlatego, ze ograniczasz swoje lektury do prawicowych
                    stronek www i prawicowych pisemek, które podobnie bzdurnie jak ty rozumieją
                    słowo "równość" i z upodobaniem rozpisuja sie o wspólnych prysznicach i
                    rodzeniu dzieci przez mężczyzn.
                    Powtórzę po raz setny: mylisz równość z identycznością.
                    Dla jasności wklejam encyklopedyczne wyjaśnienie hasła "równość":

                    "Równość, w myśli społeczno-politycznej kategoria występująca wraz z pojęciem
                    sprawiedliwość i wolność.
                    W polityce podobnie jak w socjologii wiąże się z terminem egalitaryzm.
                    Równość najczęściej odnoszona jest do:

                    1. naturalnego statusu ludzi, niezależnie od rasy, narodowości, wyznania, a
                    także pozycji społecznej i zdolności,

                    2. równouprawnienia politycznego związanego z działaniem prawa konstytucyjnego
                    (wszyscy są równi wobec prawa),

                    3. stosunków społeczno-ekonomicznych jako postulatu zrównania szans wszystkich
                    członków społeczeństwa."

                    Jak widzisz ani słowa i ani sugestii nt wspólnych pisuarów czy służby wojskowej
                    kobiet. Radziłabym poszerzyc nieco wybór lektur, chociażby o pozycje z klasyki
                    liberalizmu na który wszak tak chętnie, choc bez znajomości rzeczy się
                    powołujesz.


                    > Jak skomentujesz liczne badania naukowe (np. te cytowane w
                    wątku "Ciekawostki",
                    > dowodzące czegoś wręcz przeciwnego?


                    O ile pamiętam tamten wątek, to badania na nim opisane zostały już odpowiednio
                    do ich jakości skomentowane i doprawdy nic więcej dodawać nie trzeba.


                    >
                    > Kilka akapitów wyżej pisałaś o równości kobiet i mężczyzn we "wszelkich
                    > przejawach życia". Tu z kolei piszesz o równości w "większości sfer"? Jakie
                    > więc jest w końcu Twoje stanowisko? Są równi we "wszelkich przejawach życia"
                    > czy tylko "w większości sfer"? A jeśli tylko "w większości sfer", to znaczy,
                    że
                    > jakiejś mniejszości sfer należy zaakceptować nierówność, czy udawać, że jej
                    nie
                    > ma?


                    To samo. Mylisz równość z identycznością. Równość nie wyklucza różności,
                    identyczność tak. Przypomnij sobie mój stary przykład z drzewkami, które są
                    jednocześnie równe (metrowej wysokości) i różne (brzózka i dąb), a więc nie
                    identyczne. Zupełnie jak kobiety i mężczyźni...


                    > A propos samodzielności i niezależności... Czy te cechy przypisywano
                    mężczyznom
                    >
                    > adekwatnie do rzeczywistości, czy były to tylko "patriarchalne stereotypy"?
                    Czy
                    > uważasz, że czasach prehistorycznych, np. w dżungli lub na stepie, horda
                    > złozona z samych kobiet miałaby takie same szanse przeżycia, jak horda
                    złożona
                    > z samych mężczyzn?


                    I tutaj strzeliłes sobie samobója gdyż oczywistym jest, ze horda złożona z
                    samych mężczyzn nie miałaby żadnych szans na przeżycie, gdyż prędko by wymarła.
                    Natomiast nie widze powodów by horda złożona z kobiet miała sobie nie poradzić -
                    w sensie obrony i zdobywania pożywienia. Kobieta prehistoryczna to nie była
                    jakąs laleczka z porcelany, gdy szła zbierac jagody czy korzonki musiała sie
                    przecież umieć obronic przed drapieżnikami - jak myślisz, co robiły
                    prehistoryczne kobiety gdy mężczyźni szli polowac i nie było ich przez wiele
                    dni a może i tygodni? Siedziały przy okienku i ocierały łzy tęsknoty w
                    koronkową chusteczkę? Ówcześni ludzie byli znacznie bardziej podobni do
                    zwierząt niż do współczesnych ludzi, a czy twoim zdaniem lwica jest mniej
                    niebezpieczna czy mniej samodzielna od lwa?



                    >
                    > Tak ma "kobieta teoretyczna"... A co z rzeczywistymi kobietami? Czy
                    rzeczywiste
                    > kobiety mają statystycznie tyle samo cech męskich co kobiecych? I dlaczego w
                    > badaniach naukowych ciągle wychodzi cos przeciwnego?


                    Pozwól, ze zacytuje i twórczo rozwinę twoje ulubione porównanie: kobieta
                    statystyczna ma tyle samo wspólnego z kobietą, co demokracja socjalistyczna z
                    demokracją.
                    Pozdr. B.
                    • Gość: tad Re: jeszcze jedna definicja IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 31.03.03, 15:37
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):


                      > I wciąż ta sama ballada...
                      > A wszystko to tylko dlatego, ze ograniczasz swoje lektury do prawicowych
                      > stronek www i prawicowych pisemek, które podobnie bzdurnie jak ty rozumieją
                      > słowo "równość" i z upodobaniem rozpisuja sie o wspólnych prysznicach i
                      > rodzeniu dzieci przez mężczyzn.
                      > Powtórzę po raz setny: mylisz równość z identycznością.
                      > Dla jasności wklejam encyklopedyczne wyjaśnienie hasła "równość":
                      >
                      > "Równość, w myśli społeczno-politycznej kategoria występująca wraz z pojęciem
                      > sprawiedliwość i wolność.
                      > W polityce podobnie jak w socjologii wiąże się z terminem egalitaryzm.
                      > Równość najczęściej odnoszona jest do:
                      >
                      > 1. naturalnego statusu ludzi, niezależnie od rasy, narodowości, wyznania, a
                      > także pozycji społecznej i zdolności,
                      >
                      > 2. równouprawnienia politycznego związanego z działaniem prawa
                      >konstytucyjnego wszyscy są równi wobec prawa),
                      > 3. stosunków społeczno-ekonomicznych jako postulatu zrównania szans
                      wszystkich
                      > członków społeczeństwa."
                      >
                      > Jak widzisz ani słowa i ani sugestii nt wspólnych pisuarów czy służby
                      wojskowej
                      >
                      > kobiet. Radziłabym poszerzyc nieco wybór lektur, chociażby o pozycje z
                      klasyki
                      > liberalizmu na który wszak tak chętnie, choc bez znajomości rzeczy się
                      > powołujesz.


                      Właściwie JEST tam fragment, który z łatwością odnieść można do służby
                      wojskowej kobiet. Chodzi mi o fragment mówiący o równości wobec prawa.

                      > To samo. Mylisz równość z identycznością. Równość nie wyklucza różności,
                      > identyczność tak. Przypomnij sobie mój stary przykład z drzewkami, które są
                      > jednocześnie równe (metrowej wysokości) i różne (brzózka i dąb), a więc nie
                      > identyczne. Zupełnie jak kobiety i mężczyźni...

                      Ta metafora działa tylko do pewnego stopnia, to znaczy, tak długo jak długo
                      będziemy mówić o wysokości Tymczasem wysokość to tylko jeden z parametrów
                      drzewa. Gdy zaczniemy mówić o innych parametrach np. o jakości drewna, sytuacja
                      wygląda już zupełnie inaczej. Czym innym jest np. parkiet dębowy, a czym innym
                      brzozowy, choć i to i to jest drewnem. Tak więc można raczej mówić w czym
                      kobiety i mężczyźni są "równi", a w jakich obszarach nie są. Nikt nie przeczy,
                      że np. zarówno kobiety i mężczyźni mają po dwie nogi, ale z tego nie wynika, że
                      są "równi" czy "identyczni" we wszystkim.


                      > Pozwól, ze zacytuje i twórczo rozwinę twoje ulubione porównanie: kobieta
                      > statystyczna ma tyle samo wspólnego z kobietą, co demokracja socjalistyczna z
                      > demokracją.


                      Bez wątpienia, ale jednak statystyka przekłada się na rzeczywistość.



                      > Pozdr.
                    • maciej.k1 równość a identyczność 31.03.03, 17:18
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                      > I wciąż ta sama ballada...
                      > A wszystko to tylko dlatego, ze ograniczasz swoje lektury do prawicowych
                      > stronek www i prawicowych pisemek, które podobnie bzdurnie jak ty rozumieją
                      > słowo "równość"

                      Rozumiem, że "Wysokie Obcasy" zaliczasz do prawicowych pisemek? A felietony
                      Kingi Dunin o hodowaniu piersi przez mężczyzn - do prawicowej, patroiarchalnej
                      propagandy? ;-)


                      > "Równość, w myśli społeczno-politycznej kategoria występująca wraz z pojęciem
                      > sprawiedliwość i wolność.
                      > W polityce podobnie jak w socjologii wiąże się z terminem egalitaryzm.
                      > Równość najczęściej odnoszona jest do:
                      >
                      > 1. naturalnego statusu ludzi, niezależnie od rasy, narodowości, wyznania, a
                      > także pozycji społecznej i zdolności,

                      Chesz powiedzieć, że mój status w Polsce nie zależy od mojej narodowości,
                      wyznania, pozycji społecznej i zdolności?!!!!

                      > 2. równouprawnienia politycznego związanego z działaniem prawa
                      konstytucyjnego
                      > (wszyscy są równi wobec prawa),

                      Ale przecież nie są! Zobacz np. rozdział "Ochrona pracy kobiet" w kodeksie
                      pracy, albo ustawę o powszechnym obowiązku obrony.

                      > 3. stosunków społeczno-ekonomicznych jako postulatu zrównania szans
                      wszystkich
                      > członków społeczeństwa."

                      Jak wyobrażasz sobie np. zrównanie szans edukacyjnych zdolnych dzieci z dziećmi
                      upośledzonymi umysłowo? Mieszkających na wsi i w miastach uniwersyteckich?
                      Mających rodziców biednych/niewykształconych i mających rodziców
                      bogatych/wykształconych? Będziemy równać w dół?

                      > Jak widzisz ani słowa i ani sugestii nt wspólnych pisuarów czy służby
                      > wojskowej
                      > kobiet.

                      Tak... To wynika z Waszej krótkowzroczności. Wolicie nie dostrzegać wszystkich
                      konsekwencji wcielenia w życie Waszych postulatów. Wydaje się wam, że
                      konsekwencje można ograniczyć do tylko tych, które są dla Was pożądane. A to
                      niestety - nie będzie możliwe...


                      > > Jak skomentujesz liczne badania naukowe (np. te cytowane w
                      > wątku "Ciekawostki",
                      > > dowodzące czegoś wręcz przeciwnego?
                      >
                      >
                      > O ile pamiętam tamten wątek, to badania na nim opisane zostały już
                      odpowiednio
                      > do ich jakości skomentowane i doprawdy nic więcej dodawać nie trzeba.

                      Od miesięcy dopisuję nowe wyniki badań i niemal nikt ich nie komentuje. Pewnie
                      ich w ogóle nie czytałaś. To wyjaśnia także, dlaczego masz jakieś bliżej
                      niesprecyzowane zastrzeżenie do ich jakości... Po prostu strzelasz w ciemno.
                      Przykro mi - pudło!

                      > To samo. Mylisz równość z identycznością. Równość nie wyklucza różności,
                      > identyczność tak. Przypomnij sobie mój stary przykład z drzewkami, które są
                      > jednocześnie równe (metrowej wysokości) i różne (brzózka i dąb), a więc nie
                      > identyczne. Zupełnie jak kobiety i mężczyźni...

                      Wspaniały przykład! Pozwól, że będę się nim posługiwał w dyskusjach z
                      feministkami! Dlaczego feministki protestują, że kobiety zarabiają mniej? Bo
                      mylą równość z identycznością! Płace są równe, ale nie identyczne! Kobiety
                      odbierają swoją część w inny sposób!

                      Feministki twierdzą, że obowiązki domowe są dzielone nierówno... To także
                      nieprawda! Są dzielone równo, ale nie identycznie! Feministki znów mylą równość
                      z identycznością!

                      > I tutaj strzeliłes sobie samobója gdyż oczywistym jest, ze horda złożona z
                      > samych mężczyzn nie miałaby żadnych szans na przeżycie, gdyż prędko by
                      wymarła.

                      Znów pudło. Nie pytałem o reprodukcję - bo na to żadna jednopłciowa horda nie
                      miałaby szans, lecz o czas przeżycia. To oczywiste, że niesprzyjającym
                      środowisku mężczyźni przeżyliby dłużej.

                      Pozdrawiam -
                      • Gość: barbinator Re: równość a identyczność IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.04.03, 14:53
                        maciej.k1 napisał:

                        Masz bardzo oryginalne podejście do kwestii równości. Tam gdzie ci to pasuje to
                        stosujesz jej definicje juz nawet nie lewicową ale wręcz bolszewicką -
                        przykładowo gdy mówisz o wspólnych pisuarach czy obowiązku służby wojskowej
                        kobiet. Jednak gdy dochodzimy do takich spraw jak udział kobiet we władzy czy
                        równość płac, to nagle przypominasz sobie, ze właściwie to jestes liberałem.
                        Mieszanka światopoglądu komunistycznego i lberalnego w dodatku podlana
                        neokonserwatywnym sosem jest jak dla mnie wyjątkowo ciężkostrawna.
                        Proponuję nieco konsekwencji: jeżeli uwazasz, ze równość polega na równym
                        obowiązku obrony ojczyzny w formie obowiązkowej służby wojskowej, to naturalną
                        konsekwencją tegoż bedzie przyznanie, ze inne prawa i obowiązki takze dzielimy
                        po równo, bez oglądania się na takie liberalne wynalazki jak dobrowolność itp -
                        a więc wprowadzamy pełny parytet fifty-fifty na wszelkie posady w budżetówce,
                        od ministerialnych po salowe w szpitalach, parytet w parlamencie (a nie tylko
                        na listach wyborczych) itp. Jednym słowem wpuszczamy walec, który wszystko i
                        wszystkich zrównuje.
                        Natomiast jeśli chcesz rozumiec równiość na sposób liberalny (podobnie jak ja),
                        to musisz przyjąć, że np równość płac jest pewną ideą do której należy dążyć,
                        uznając ją za stan idealny i sprawiedliwy czego wyrazem jest odpowiedni zapis w
                        konstytucji, natomiast nie można jej narzucac w formie dekretów wykonawczych
                        zawierających sankcje dla pracodawców. Podobnie rzecz ma się z parytetami.
                        Natomiast obowiązkowa służba wojskowa w ogóle nie mieści się w światopoglądzie
                        liberalnym, nie możemy więc mówic o "obowiązku" lecz o "prawie" każdego bez
                        względu na płec do obrony ojczyzny. To prawo zaś jest naruszane, gdyż gdyby
                        jakaś 18-latka chciała odbyć służbę wojskową z pewnością by jej tego prawa
                        odmówiono, powołując się na ustawę. Tak więc obecny stan jest prawną
                        nierównością na niekorzyść kobiet. Prawidłowa z punktu widzenia liberała
                        sytuacja będzie wtedy, gdy służba będzie wyłącznie dobrowolna i dostępna dla k.
                        i m. na równych prawach.
                        I jeszcze parę komentarzy:


                        > Rozumiem, że "Wysokie Obcasy" zaliczasz do prawicowych pisemek? A felietony
                        > Kingi Dunin o hodowaniu piersi przez mężczyzn - do prawicowej,
                        patroiarchalnej
                        > propagandy? ;-)


                        KD nigdy nie postulowała by mężczyźni hodowali sobie piersi. Jej felieton był
                        rodzajem intelektualnej prowokacji, najwyraźniej nadspodziewanie skutecznej
                        sądząc po licznych głosach oburzenia (i to w tak długim czasie po fakcie!)


                        > Chesz powiedzieć, że mój status w Polsce nie zależy od mojej narodowości,
                        > wyznania, pozycji społecznej i zdolności?!!!!

                        Zależy jaki status. Twój status majątkowy zależy od wielu czynników, równość
                        statusu majątkowego to pomysł komunistyczny, nie liberalny - niestety, kolejny
                        raz widac, ze tobie komunistyczne pojmowanie równości (przy jej negacji) jest
                        najwyraźniej bliższe.


                        > Jak wyobrażasz sobie np. zrównanie szans edukacyjnych zdolnych dzieci z
                        dziećmi
                        > upośledzonymi umysłowo? Mieszkających na wsi i w miastach uniwersyteckich?
                        > Mających rodziców biednych/niewykształconych i mających rodziców
                        > bogatych/wykształconych? Będziemy równać w dół?


                        Wyobrażam sobie to tak, jak jest to już robione niestety w bardzo
                        niewystarczającym stopniu. Na przykład dzieci niepełnosprawne maja prawo do
                        nauczania domowego oraz w szkołach specjalnych i bardzo słusznie. Stosując
                        twoją miarkę równości należałoby traktowac wszystkich równo i wymagać tyle samo
                        od dziecka z Down'em a to oczywista bzdura. Nauczanie indywidualne takich
                        dzieci to próba zrównania ich szans z szansami dzieci zdrowych: dziecku
                        zdrowemu wystarczy powiedzmy 1 godz. pracy nauczyciela by nauczyło się dodawać,
                        dziecko upośledzone potrzebuje 10 godzin by osiągnąć ten sam efekt.


                        > Tak... To wynika z Waszej krótkowzroczności. Wolicie nie dostrzegać
                        wszystkich
                        > konsekwencji wcielenia w życie Waszych postulatów. Wydaje się wam, że
                        > konsekwencje można ograniczyć do tylko tych, które są dla Was pożądane. A to
                        > niestety - nie będzie możliwe...


                        Nie, Macieju - to wyłącznie efekt twojego silnie komunizującego pojmowania
                        zasad równości. Pisałam o tym szerzej na początku...


                        >
                        > Od miesięcy dopisuję nowe wyniki badań i niemal nikt ich nie komentuje.
                        Pewnie
                        > ich w ogóle nie czytałaś. To wyjaśnia także, dlaczego masz jakieś bliżej
                        > niesprecyzowane zastrzeżenie do ich jakości... Po prostu strzelasz w ciemno.
                        > Przykro mi - pudło!


                        Po prostu masz takie hobby i zbierasz pracowicie wyniki badań potwierdzających
                        twoje tezy. Słabości takich badan zostały skomentowane na wspomnianym wątku i
                        nie sądzę by dało się coś więcej na ten temat powiedzieć.
                        BTW, jakis czas temu czytałam o wynikach badan antropologicznych dowodzących,
                        ze człowiek paleolityczny nigdy nie polował, gdyz za cienki był z niego bolek -
                        mięso zdobywał jako padlinożerca, po tym jak silniejsi od niego się pożywili.
                        Czy czujesz otwierające się przede mną możliwości? Jakiż to wspaniały sposób na
                        obalenie twojej wizji silnego, heroicznego mężczyzny-zdobywcy polującego na
                        mamuta i kształtującego podczas polowania te cechy charakteru które sprawiają,
                        ze współczesny mężczyzna jest jakoby lepszym organizatorem i menedżerem...


                        > Feministki twierdzą, że obowiązki domowe są dzielone nierówno... To także
                        > nieprawda! Są dzielone równo, ale nie identycznie! Feministki znów mylą
                        równość
                        > z identycznością!


                        Porównując wszystko z wszystkim wszystko mozna obśmiać i jest tylko jeden
                        problem, który jednak jakoś nie zaprząta twojej uwagi: nic, ale to absolutnie
                        nic z tego nie wynika...

                        >
                        > Znów pudło. Nie pytałem o reprodukcję - bo na to żadna jednopłciowa horda nie
                        > miałaby szans, lecz o czas przeżycia. To oczywiste, że niesprzyjającym
                        > środowisku mężczyźni przeżyliby dłużej.

                        >

                        A co w tym takiego oczywistego? Przecież kobiety bez mężczyzn nie zachodziłyby
                        w ciążę i nie miały dzieci - nie byłyby więc w sytuacji gdy wymagają ochrony.
                        Przypomnij sobie mój przykład z lwicą i lwem - nie ma żadnych podstaw by
                        wierzyć, że kobieta prehistoryczna nie potrafiła sama się obronić. Popełniasz
                        błąd odwzorowując współczesną, wydelikaconą kobietę na kobietę prehistoryczną.
                        Pozdr. B.
    • Gość: doku Moja osobista definicja feminizmu: IP: *.mofnet.gov.pl 01.04.03, 12:55
      Feminizm to pragnienie, aby kobiety szanowały siebie i inne kobiety tak samo
      jak mężczyźni szanują mężczyzn i siebie samych. Feminizm to marzenie, aby
      mężczyźni szanowali kobiety tak jak szanują innych mężczyzn.
      • Gość: doku Wszyscy są zgodni? Żadnej polemiki?! IP: *.mofnet.gov.pl 03.04.03, 09:58
        Gość portalu: doku napisał(a):

        > Feminizm to pragnienie, aby kobiety szanowały siebie i inne kobiety tak samo
        > jak mężczyźni szanują mężczyzn i siebie samych. Feminizm to marzenie, aby
        > mężczyźni szanowali kobiety tak jak szanują innych mężczyzn.
      • Gość: mmm Re: Moja osobista definicja feminizmu: IP: 62.233.201.* 03.04.03, 18:08
        i tutaj sie zgadzam. pieknie powiedziane. ja podalam dluzsza definicje ale w
        gruncie rzecze chodzilo o to samo.
        mezczyzni czesto twierdza, ze szanuja kobiety ale jednoczesnie oczywistym
        jest, ze to inny szacunek od tego , ktorym darza innych mezczyzn. w gruncie
        rzeczy szacunek wobec kobiet bywa bardziej politowaniem niz rzeczywistym
        respektem dla pogladow, wolnosci, godnosci drugiego czlowieka.
        odnosnie krytykow mojej definicji - dziekuje serdecznie za uwage ale niestety
        nic nowego nie wniesliscie. definicje tada z grubsza znam - z jego punktu
        widzenia nie jestem feministka. ale nadal twierdze ze kobieta i mezczyzna sa
        rowni choc nie identyczni i ze w wiekszosci sfer zycia moga sie wymieniac
        rolami (wiekszosci - bo nie postuluje zmian w zakresie prokreacji). ale sa
        rowni we WSZYSTKICH sferach zycia - mezczyzna - ojciec jest rowny kobiecie -
        matce choc ojciec nie bedzie nigdy matka i vice versa (spelniaja rozne ale
        rownie wartosciowe funkcje). roznica w postrzeganiu tego problemu miedzy mna a
        wieloma z moich oponentow w istocie sprowadza sie do pytania: czy poza
        prokreacja sa sfery zycia w ktorych kobiety powinny pelnic z zasady inne
        funkcje niz mezczyzni - ze kobiety z zasady sie nie nadaja lub nadaja sie
        gorzej od mezczyzn do niektorych zadan. ja twierdze, ze nie, jesli chodzi o
        zadania wymagajace uzywania mozgu (juz od poczatku napisalam ze kwestionowanie
        roznic scisle biologicznych byloby bez sensu - ja skupiam sie nia istnieniu
        lub nieistnieniu zasadniczych roznic psychicznych). wiec jesli kobieta chce
        cos robic i wykaze, ze potrafi - nie mamy prawa jej tego zabronic ani jej
        zniechecac. to samo dotyczy mezczyzn. jesli ktos zna przyklady funkcji jakich
        nie powinna pelnic kobieta albo jakich nie powinien pelnic mezczyzna - prosze
        podac - to bedzie najlepszy kontrargument.
    • kasia.lomanczyk Re: Definicję feminizmu poproszę 07.04.03, 14:14
      Feminizmow jest praktycznie tyle, co samych feministek, tak wiec ciezko jest
      podac jedna definicje.
      Ogolnie rzecz biorac, feminizm to zespol pogladow gloszacy, ze w
      spoleczenstwie nastepuje dyskryminacja (= rozroznienie) ze wzgledu na plec, ze
      dyskryminacja ta jest na niekorzysc kobiet oraz, ze ten stan rzeczy musi
      zostac zmieniony.
      Istnieja przerozne odmiany feminizmu: czarny, zydowski, marksistowski,
      latynoski, chrzescijanski, radykalny, sily i milion innych, czesto rozniacych
      sie od siebie w dosc zasadniczy sposob. Jednak u podloza wszystkich tych
      odmian lezy powyzej wspomniane przekonanie o dyskryminacji.
      Feminizm zmienia sie nie tylko w aspekcie historycznymale tez w geograficznym.
      Np. postulaty wysuwane przez polskie feministki sa juz przestarzale w Europie
      Zachodniej i USA, zapewne z racji tego, ze sprawy te zostaly tam juz dawno
      wywalczone, podczas gdy u nas sa to wielkie nowosci. Z kolei to, co u nas jest
      juz "taken for granted", wywoluje spore kontrowersje w Azjii.
      Od swych poczatkow ruch ten wiele juz wywalczyl, jednakze ciagle pojawiaja sie
      nowe postulaty. Feminizm jest w stanie ciaglych metamorfoz.
      To tyle w kwestii naukowej definicji.
Pełna wersja