"Honorowe zabójstwa" kobiet

30.12.05, 13:10
Czy przemoc wobec kobiet w kulturze islamu jest inspirowana przez Koran?

Wersety Koranu o Kobietach:
nowaeuropa.pl/koran/kobiety/
Gazeta Wyborcza 29-12-2005
Ze względu na honor rodziny zabił córki.
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34180,3088031.html
Jak będzie wyglądał demokratyczny kompromis kultury islamu z naszą zachodnią
cywilizacją po wejściu Turcji do UE?
nowaeuropa.pl/turcja/terroryzm/
    • diablica.26 Re: "Honorowe zabójstwa" kobiet 30.12.05, 13:30
      kowilk napisał:

      > Czy przemoc wobec kobiet w kulturze islamu jest inspirowana przez Koran?

      Jak najbardziej tak, sura 42 lub 43 zaleca mężowi bicie nieposłusznej żony.
      • poksa Re: "Honorowe zabójstwa" kobiet 30.12.05, 16:36
        > .. sura 42 lub 43 zaleca mężowi bicie nieposłusznej żony.
        W takim razie jakie wymyślne tortury powinna stosować żona względem
        nieposłusznego mężczyzny ?
        (biciem nic nie zdziała, bo mężczyzna jest fizycznie silniejszy)

    • bleman Re: "Honorowe zabójstwa" kobiet 30.12.05, 16:38
      > Jak będzie wyglądał demokratyczny kompromis kultury islamu z naszą zachodnią
      > cywilizacją po wejściu Turcji do UE?

      Mam nadzieje ze Turcja nie wejdzie do UE
      • poksa Re: "Honorowe zabójstwa" kobiet 30.12.05, 16:54
        > > Jak będzie wyglądał demokratyczny kompromis kultury islamu z naszą zachod
        > nią
        > > cywilizacją po wejściu Turcji do UE?
        >
        > Mam nadzieje ze Turcja nie wejdzie do UE
        Jakby weszli, toby byli zmuszeni do zaprzestania tych nieludzikich praktyk.
        • diablica.26 Re: "Honorowe zabójstwa" kobiet 30.12.05, 16:56
          Mam wrażenie, że nie da się ich zmusić. Oficjalnie będą zapadały surowsze
          wyroki, a potem, kiedy szum wokół sprawy przycichnie, mordercę się po cichu
          wypusci. Taka islamska mentalność, nie sądzę, żeby to się prędko zmieniło.
        • bleman Ale UE nie oplaca sie wpuszczac panstwa 3 swiata!! 30.12.05, 16:56
          A ze zmuszeniem do zaprzestania to bzdura.
          W turcji w duzych miastach juz dawno tego nie ma, natomiast na wsiach jest to
          nagminne, a watpie czy takid robny fakt jak wejscie do UE zmienil by mentalnosc
          Tureckiego wiejskiego ciemnogrodu.
        • marchlewska Re: "Honorowe zabójstwa" kobiet 30.12.05, 17:24
          Na takiej samej zasadzie, na jakiej Turcja zmieni się trochę w stronę demokracji
          po wejściu do Unii, tak samo Unia zmieni się trochę w stronę islamu po wejściu
          Turcji. Ważne jest to żebyśmy byli świadomi jaki to jest kierunek. Chciałabym
          powiedzieć głośno - to jest kierunek w strone utraty wolności, zwłaszcza dla
          kobiet. Ten "demokratyczny kompromis" między kulturą islamu, a kulturą wolności
          jest połową wolności. A umiarkowany islam to połowa drogi do islamu radykalnego.

          Zgadzam się z Ryszardem Kapuścińskim, który stwierdził, że terroryzm islamski
          występuje tam, gdzie próbuje sie islam liberalizować. Myślę że Europa po wejściu
          Turcji do Unii stałaby się poligonem w obronie czystości islamu. O ile lepiej że
          taki poligon jest gdzieś w Palestynie i Iraku. Im dalej tym lepiej.

        • kocia_noga Re: "Honorowe zabójstwa" kobiet 30.12.05, 19:21
          poksa napisała:

          > > > Jak będzie wyglądał demokratyczny kompromis kultury islamu z naszą
          > zachod
          > > nią
          > > > cywilizacją po wejściu Turcji do UE?
          > >
          > > Mam nadzieje ze Turcja nie wejdzie do UE
          > Jakby weszli, toby byli zmuszeni do zaprzestania tych nieludzikich praktyk.


          W samej Francji od lat dokonuje sie okaleczania kobiet , zabójstw honorowych i
          innych takich.To samo w Niemczech .Sa dyskusje wokół tego , czy scigać to
          prawem , czy nie , ale zdaje się ,że nic konkretnego nie udało się wskórac.A co
          dopiero w Turcji.
    • tomekpk Re: "Honorowe zabójstwa" kobiet 30.12.05, 16:47
      To paranoiczne myślenie. Winni są tylko ludzie i ich niegodziwość.
      • kowilk Re: "Honorowe zabójstwa" kobiet 30.12.05, 17:00
        Winni są tylko ludzie - oczywiście. Ale to chyba ludzie stwarzają religie. Wg
        muzułmanów Koran, który przykładowo w ponad 300 wersetach nawołuje muzułmanów do
        mordowania i poniżania niewiernych, został przekazany przez Boga, i nie można go
        reinterpretować. Niektórzy historycy mówią, że Mahomet był zwykłym plemiennym
        mordercą. A niektórzy, że wspaniałym strategiem i prorokiem. Jedno wg mnie jest
        pewne - nie był humanistą.

        Myśle, że jeśli autorem Koranu jest Mahomet to był chory z nienawiści. Jeśli
        Bóg, to nie był to Bóg Miłości.

        nowaeuropa.pl/koran/przemoc/
        • stephen_s Re: "Honorowe zabójstwa" kobiet 30.12.05, 17:40
          > Wg muzułmanów Koran, który przykładowo w ponad 300 wersetach nawołuje
          > muzułmanów do mordowania i poniżania niewiernych

          To ciekawe, bo jak ja czytałem Koran, to znalazłem tam wersety, wedle
          których "niewiernych" mozna zabijać jedynie wtedy, kiedy to oni zaatakują i
          będę chcieli zniszczyć islam. Kiedy odpuszczą, muzułmanie mają obowiązek
          również dążyć do zawarcia pokoju. Oczywiście, o tym już nie powiesz... Ani o
          tym, że Żydzi i chrześcijanie są objęci ochroną islamu jako dhimmi...

          > został przekazany przez Boga, i nie można go
          > reinterpretować.

          Koran jak najbardziej można interpretować. Także te wersety o biciu kobiet.

          > Myśle, że jeśli autorem Koranu jest Mahomet to był chory z nienawiści.

          Ja w Koranie przede wszystkim widzę wielkie umiłowanie sprawiedliwości, nie
          nienawiść.
          • bleman Re: "Honorowe zabójstwa" kobiet 30.12.05, 17:43
            > Ja w Koranie przede wszystkim widzę wielkie umiłowanie sprawiedliwości, nie
            > nienawiść.

            Ta szczegolnie pojenie niewiernych ropa i te maloletnie zony mahometa ;-)
            • stephen_s Re: "Honorowe zabójstwa" kobiet 30.12.05, 17:44
              Bleman, czytałeś choć jedną surę Koranu?
              • bleman NIe. Czytalem specjalnie zmanipulowane 30.12.05, 19:23
                wycinki, tak zeby wyszlo ze islam jest fee.
                :>

                Zreszta ja islamu nie lubie za to ze jest brutalny , czy agresywny.
                • stephen_s Re: NIe. Czytalem specjalnie zmanipulowane 30.12.05, 19:35
                  No cóż, widać różnimy się w odbiorze. Bywa...
                  • tomekpk Re: NIe. Czytalem specjalnie zmanipulowane 30.12.05, 21:22
                    Zdając się tylko na logikę to czy Koran albo Biblia namawiałyby do mordowania
                    kogokolwiek? Gdyby tak było nie byłyby szanowane przez tyle milionów ludzi.
                    • kowilk Status "religii" nie może usprawiedliwiać przemocy 31.12.05, 14:22
                      > Zdając się tylko na logikę to czy Koran albo Biblia namawiałyby do mordowania
                      > kogokolwiek? Gdyby tak było nie byłyby szanowane przez tyle milionów ludzi.

                      Akurat zły argument. Miliony ludzi szanowało i ubóstwiało np. Stalina, Hitlera.
                      Nie wystarczy nazwać systemu "religią" by pozostał bezkarny.
                • kowilk 180 wersetów o przemocy, ok. 70 o jałmużnie 31.12.05, 14:26
                  Na stronie:
                  nowaeuropa.pl
                  można znaleźć wersy świadczące o tym, że islam jest religią która niesie pomoc
                  (69), jak i takie które skłaniają do tezy że to religia przemocy (180).

                  Jest również cały Koran. Nie widze tu żadnej manipulacji.
                  Jeśli odnalazłeś jakieś jeszcze wersy o miłości do bliźniego których nie ma na
                  stronie, to proszę podaj.
                  • stephen_s Re: 180 wersetów o przemocy, ok. 70 o jałmużnie 31.12.05, 14:50
                    > Na stronie:
                    > nowaeuropa.pl
                    > można znaleźć wersy świadczące o tym, że islam jest religią która niesie pomoc
                    > (69), jak i takie które skłaniają do tezy że to religia przemocy (180).

                    Skoro są takie wersy, które mówią o tym, że islam niesie pomoc, to czemu o nich
                    nie mówisz? Tylko uderzasz w tony, że islam głosi wyłącznie nienawiść?

                    Poza tym, wersy wersami... z Biblii TEŻ Ci wyciągnę wersy, które udowodnią, że
                    judaizm i chrześcijaństwo wzywają do nienawiści. Chcesz się licytować na wersy
                    napisane ileś wieków temu?
                    • kowilk Re: 180 wersetów o przemocy, ok. 70 o jałmużnie 03.01.06, 18:33
                      > Skoro są takie wersy, które mówią o tym, że islam niesie pomoc, to czemu o nich
                      > nie mówisz?

                      Właśnie mówie. Takie też są, co dowodzi że nie uderzam w tony, jak to powiedziałeś..
                      > Tylko uderzasz w tony, że islam głosi wyłącznie nienawiść?
                      właśnie :)

                      Takich wersów jest mało, po prostu, i dotyczą tylko traktowania muzułmanów.
                      Możesz to sprawdzić, nie trzeba zgadywać.
                      • stephen_s Re: 180 wersetów o przemocy, ok. 70 o jałmużnie 03.01.06, 19:01
                        O co mi chodzi, to o to, że napisałaś, że Koran nawołuje do nienawiści i
                        zabijania niewiernych. Tymczasem masz tam też takie fragmenty:

                        "Zwalczajcie na drodze Boga
                        tych, którzy was zwalczają,
                        lecz nie bądźcie najeźdźcami.
                        Zaprawdę; Bóg nie miłuje najeźdźców!" (2:190)

                        "O wy, którzy wierzycie!
                        Trzymajcie się prosto przed Bogiem,
                        dając świadectwo sprawiedliwości.
                        I niech nienawiść do jakiegokolwiek ludu
                        nie skłania was do grzechu,
                        abyście nie popełnili niesprawiedliwości." (5:8)

                        "Bóg nie zabrania wam,
                        abyście byli dobrzy i sprawiedliwi
                        względem tych, którzy was nie zwalczali
                        z powodu religii
                        ani nie wypędzali was z waszych domostw.
                        Zaprawdę, Bóg miłuje ludzi sprawiedliwych!" (60:8)

                        Jak więc możesz mówić, że Mahomet był "chory z nienawiści"?
    • bleman Znacznie ciekawszym nabytkiem dla UE 30.12.05, 16:58
      pod wzgledem kulturowym bylo by przyjecie rumunii, bulgarii, panstw bylej
      jugoslawi i ukraina.
    • stephen_s Re: "Honorowe zabójstwa" kobiet 30.12.05, 17:43
      > Jak będzie wyglądał demokratyczny kompromis kultury islamu z naszą zachodnią
      > cywilizacją po wejściu Turcji do UE?

      A czemuż by nie tak:

      www.tatarzy.tkb.pl/

      Przepraszam, naprawdę mam już po dziurki w nosie tego bicia na alarm, że islam
      z definicji nie może współistnieć z wartościami europejskimi. Zdajesz sobie, że
      tak mówiąc, robisz "czarnego luda" z części naszych rodaków?
      • hans123 Re: "Honorowe zabójstwa" kobiet 30.12.05, 22:27
        > A czemuż by nie tak:
        >
        > www.tatarzy.tkb.pl/

        Nie ta skala i okres czasu.

        > > Jak będzie wyglądał demokratyczny kompromis kultury islamu z naszą zachod
        > nią
        > > cywilizacją po wejściu Turcji do UE?

        Jak kompromis- oni trochę od nas,a my dostaniemy np. "zabójstwa honorowe"-
        oczywiście pewnie oficjalnie potępiane ale za ile lat uda się zmienić ludzi
        którzy i tak beda to popierać. Oprócz tego islam, a część wyznawców jest
        nieporównywalnie gorsza niż nasze "mohery". Wolny przepływ osób obejmie Turcję.
        Oprócz tego granica UE przesunie sie w kierunku państw od których lepiej się
        trzymać z daleka, trudno będzie uniknąć zaangażowania w sprawy państw arabskich
        czy też "Palestyńczyków" a może się to skończyć wybuchowo. Jak cała Turcja
        dojdzie do cywilizowanego poziomu to można ją przyjąć. Na razie niech się
        zmienia ale poza UE.
        • stephen_s Re: "Honorowe zabójstwa" kobiet 30.12.05, 23:02
          > Nie ta skala i okres czasu.

          Że niby co? Ludzie, mamy na własnej ziemi przykład, że islam może się
          zintegrować. Że nie musi od razu oznaczać ekstremizmu, wprowadzania szariatu,
          czy co tam jeszcze chcecie...

          Przepraszam, ja naprawdę nie zamykam oczu na terroryzm, problemy z integracją
          imigrantów arabskich, czy tureckich itd. Ale kiedy słyszę, że od przyjęcia
          Turcji do UE zaleje nas islam, talibowie, zniewolenie kobiet itd., to nie mogę
          oprzeć się wrażeniu, że zwyczajnie odzywają się w ludziach obawy przed "wrażym
          Turczynem", co ma nas najechać i wziąć nas w jasyr...

          Nie mówiac o tym, że zwyczajnie śmieszy mnie przekonanie, które demonstrujecie,
          że zatrzymanie Turcji poza UE ochroni nas jakoś przed islamistami itd. Ludzie!
          Żyjemy w czasach, kiedy naprawdę nie ma aż takiego znaczenia, czy jakiś kraj
          jest w UE, czy nie. Terroryści i tak mogą do nas przyjechać, w sprawy krajów
          arabskich już sie angażujemy tak czy inaczej... Czy Wy naprawdę myślicie, że
          jeśli Turcja nie będzie w UE, to cokolwiek to zmieni? Że wystarczy, że granice
          UE nie będą stykać się z Bliskim Wschodem, a problemy, o których mówicie, nas
          nie dotkną? To nie te czasy, że można postawić sobie Wielki Mur albo bawić się
          izolacjonizm...

          A tak na marginesie: co to znaczy "niech Turcja się zmienia, ale poza UE"?
          Przepraszam, ale o czym innym jest mowa? Przecież nikt nie mówi o przyjęciu
          Turcji DZISIAJ. Turcja będzie w UE najwcześniej za jakąś dekadę - i ten właśnie
          czas ma przeznaczyć na dojście do "cywilizowanego" poziomu. Przypominam, że
          Polska zaczęła też unijne negocjacje negocjacje na ileś lat przed swoim
          przyjęciem... kiedy też nie nadawała się, by członkiem UE być. Czy myślicie, że
          Turcja sama z siebie zmieni się, jeśli nie będzie miała motywacji? Po co ten
          kraj ma się reformować, jeśli nie będzie mieć perspektywy, że za reformy
          dostanie wstęp do UE?

          A tak w ogóle, to nie rozumiem bicia na alarm przed islamem z okazji możliwości
          wstąpienia do UE Turcji, która jest krajem ŚWIECKIM, z bardzo pilnowanym
          rozdziałem religii od państwa...
          • hans123 Re: "Honorowe zabójstwa" kobiet 31.12.05, 13:36
            stephen_s napisał:

            > > Nie ta skala i okres czasu.
            >
            > Że niby co? Ludzie, mamy na własnej ziemi przykład, że islam może się
            > zintegrować. Że nie musi od razu oznaczać ekstremizmu, wprowadzania szariatu,
            > czy co tam jeszcze chcecie...

            Po prostu nie przenoś doświadczeń z integracji małej grupy otoczonej przez inna
            kulturę i powoli dostosowującej się do niej, przez długi czas bez możliwości
            kontaktu z resztą świata islamu na zmienianie obywateli niepodległego państwa.
            To nie to samo.

            >
            > Przepraszam, ja naprawdę nie zamykam oczu na terroryzm, problemy z integracją
            > imigrantów arabskich, czy tureckich itd. Ale kiedy słyszę, że od przyjęcia
            > Turcji do UE zaleje nas islam, talibowie, zniewolenie kobiet itd., to nie
            mogę
            > oprzeć się wrażeniu, że zwyczajnie odzywają się w ludziach obawy
            przed "wrażym
            > Turczynem", co ma nas najechać i wziąć nas w jasyr...

            I to na co podobno nie zamykasz oczu powinno wystarczyć. Mnie wystarcza.
            To, że nie wierzę, że przjdą Turcy i nas wszystkich wymordują nic nie zmienia.

            Przy swobodnym przepływie osób takich ludzi i takie zachowania jakich przykłady
            za chwile podam możesz mieć w Polsce. Nie wystarczy się zadeklarować co do
            przestrzegania pewnych wartości, muszą one stanowić część tego w co wierzą
            Turcy w takim samym stopniu jak reszta Europy. Jeśli to osiągną to zapraszam.

            web.amnesty.org/library/index/engeur440132004
            Statistical information about the extent of violence against women in Turkey is
            limited and unreliable. As in many other countries, there have been no
            concerted efforts to learn its extent. In 1994 there was a public outcry at
            findings by the Office for the Status of Women that more than 40 per cent of
            men believed it acceptable to "discipline" women and girls with violence.

            A 1995 survey among women living in squatter housing (gecekondu) in the
            capital, Ankara, found that 97 per cent were assaulted by their husbands
            According to UNICEF, the UN Children’s Fund, 640,000 girls in Turkey are not
            receiving compulsory education, although women have the right to equal
            education in law.(26) Of the population aged 15 years and older, 77 per cent of
            women and 93 per cent of men can read and write. Boys are more likely than
            girls to be educated beyond primary school level.

            Men earn higher wages: women’s salaries are between 20 and 50 per cent of those
            of men.

            A study in several provinces in east and southeast Turkey, where women’s access
            to education and services is more restricted than in other parts of the
            country, found that 45.7 per cent of women were not consulted about their
            choice of marriage partner and 50.8 per cent were married without their
            consent. In the same study, the expectations of unmarried women that their
            families would arrange their marriage ranged from 57 per cent of women with no
            or incomplete primary education to 9.3 per cent of women with secondary or
            higher education.

            Men have used forced marriage to evade punishment for sexual assault, rape and
            abduction. The government has proposed removing from the draft new Penal Code
            the provision that has allowed men to escape or reduce their punishment for
            these crimes by marrying their victim. Contributing to the debate on removing
            this legal loophole, Minister for the Interior Abdulkadir Aksu reported in
            November 2003 that the law had allowed 546 men in 2002 and 163 men in the first
            four months of 2003 to receive reduced sentences after being convicted
            of "taking someone’s virginity with the promise of marrying them.

            A convicted rapist in Samsun, northern Turkey, was released from custody and
            his sentence of nearly seven years’ imprisonment was postponed after he agreed
            to marry the 14-year-old girl he had raped. The girl told the court that she
            could not walk around in her village or talk to anyone after the rape because
            she was so ashamed.

            In some provinces, the practice of berdel continues. This involves, as noted,
            the exchange of girls – the girl from one family marrying the son of another
            (or from the same extended) family while his sister is given in marriage in
            return – to avoid having to pay ‘bride prices’ for the daughters.

            There is opposition at the highest levels of society to the proposed amendments
            to the Penal Code to stop rapists receiving reduced sentences if they marry
            their victims. Professor of Penal Law Dogan Soyaslan, a member of the Justice
            Ministry Penal Code Sub-Commission, was quoted as saying: "No-one marries
            someone who is not a virgin. If something like this happens to a family then
            they will want the girl to marry the individual. To say otherwise is
            hypocritical. There are many men who would say, ‘If someone kidnaps my sister
            and doesn’t marry her I would kill them’… If I were a raped woman, I would
            marry the rapist. People get used to these things with time."(49)

            In 2000, 50 per cent of a group of male university students(50) said that, if
            they found that their future wife was not a virgin, they would leave her
            immediately, throw her out onto the street, return her to her family, or even
            kill her. These views are not isolated.

            A 16-year-old boy and his 23-year-old brother killed their recently divorced
            sister in Elazig in October 2002, because she had been "coming home late". In
            their statement to police, they said, "We have cleansed our honour. We are not
            sorry."

            "Selda", a married girl aged 13, went to the cinema with a female relative in
            Urfa on 28 December 1996. Her husband dragged her out of the cinema, accused
            her of being a prostitute, and cut her throat with a knife in a crowded square.
            He served only a short jail sentence.

            Attempts to measure the number of "honour crimes" in Turkey fail to represent
            their true scale. For example, the annual report of the Human Rights
            Association estimates that, of 77 women who died at the hands of family members
            in 2003, 40 of the deaths were so-called "honour crimes". Yet in many cases
            deaths are not reported; murders are made to look like suicides and covered up
            by families; and women are forced or induced to kill themselves. The
            authorities’ frequent failure to thoroughly investigate the violent deaths of
            women renders futile any attempt to monitor and record such crimes.

            In November 2002, Semse Allak was fatally injured when she was stoned as
            a ‘punishment’ for a relationship. Her neighbour Hilal, a married father, died
            after he too was stoned, in front of his son. Semse was in a coma for eight
            months until she died on 7 June 2003. Her unborn baby survived for only six
            weeks after the stoning. The women’s organization KA-MER cared and provided
            for ?emse in hospital. Her family did not collect her body from the morgue.
            Instead, women’s groups from Diyarbakýi conducted the burial. In 2003 the
            prosecutor opened a case against five suspects, one of them in absentia. Two
            suspects were released on bail. No member of the family council that allegedly
            ordered the killings is known to have been the subject of any investigation.

            In January 2004 a man was sentenced to 24 years’ imprisonment for stabbing his
            partner to death. They had been married in an unofficial religious ceremony
            (imam nikahý) and had three children. His prison sentence was reduced to two
            years and six months after he submitted to the court photographs of his partner
            with another man and they were admitted as evidence of "severe provocation",
            and on the grounds of his "good behaviour" in court

            Są oczywiście informacje o proponowanych zmianach prawa, ale trzeba będzie
            wielu lat, żeby to coś zmieniło. Mógłbym podać jeszcze wiele przykład
            • hans123 Re: "Honorowe zabójstwa" kobiet 31.12.05, 13:38
              Te limity :(

              Są oczywiście informacje o proponowanych zmianach prawa, ale trzeba będzie
              wielu lat, żeby to coś zmieniło. Mógłbym podać jeszcze wiele przykładów z
              innych źródeł ale po co? Widać jacy są "cywilizowani".

              > Nie mówiac o tym, że zwyczajnie śmieszy mnie przekonanie, które
              demonstrujecie, że zatrzymanie Turcji poza UE ochroni nas jakoś przed
              islamistami itd.

              Lepiej niech pozostanie poza UE ktoś kto będzie uważał kobiety za dziwki bo nie
              ubierają się tak jak tego oczekuje, czy spacerują same. Teraz można go nie
              wpuścić, później nie będzie już takiej możliwości.

              Ludzie!
              > Żyjemy w czasach, kiedy naprawdę nie ma aż takiego znaczenia, czy jakiś kraj
              > jest w UE, czy nie. Terroryści i tak mogą do nas przyjechać,

              Mogą dostać się aby coś wysadzić, ale nie będzie dużej grupy osób, która będzie
              ich popierać, pomagać im a samemu np. "oferować" źle ubranej kobiecie gwałt,
              uważać się za lepszych w obcym kraju, dążyć do zmiany prawa. Nie mam też ochoty
              na znaczny wzrost przestępczość- zobacz jaki procent więźniów np. we Francji
              stanowią wyznawcy "religii pokoju", pojawienie się w społeczeństwie
              analfabetów. Nie jestem też zainteresowany powstawaniem meczetów w których
              będzie mozna nauczać np. jak bić żonę, czy co można robić z niewiernymi. Jestem
              też przeciwny ponoszeniu przez państwo dodatkowych wydatków na kontrolę i walkę
              ze sprzecznymi z prawem poglądami tam głoszonymi-czekam aż produkt-islam w
              wersji tureckiej będzie spełniał wszystkie normy :). Muszą to zrobic sami zanim
              przybędą z nim do Polski. Na razie niech usuwają wady, a nie robią problem
              polskiej policji czy ABW.

              w sprawy krajów
              > arabskich już sie angażujemy tak czy inaczej... Czy Wy naprawdę myślicie, że
              > jeśli Turcja nie będzie w UE, to cokolwiek to zmieni? Że wystarczy, że
              granice
              > UE nie będą stykać się z Bliskim Wschodem, a problemy, o których mówicie, nas
              > nie dotkną? To nie te czasy, że można postawić sobie Wielki Mur albo bawić
              się
              > izolacjonizm...

              Sprawy te dotkną nas, ale w zdecydowanie mniejszym stopniu. Nie będzie w
              granicach UE wielu osób, które raczej liczą na zmianę "zachodu" w stronę państ
              arabskich niż odwrotnie. Różnymi sposobami. Nie będzie dużej granicy tureckiej,
              którą trzeba będzie chronić, a to nie zawsze się uda.

              >
              > A tak na marginesie: co to znaczy "niech Turcja się zmienia, ale poza UE"?
              > Przepraszam, ale o czym innym jest mowa? Przecież nikt nie mówi o przyjęciu
              > Turcji DZISIAJ. Turcja będzie w UE najwcześniej za jakąś dekadę

              Moim zdaniem lepiej 10*10

              >- i ten właśnie
              >
              > czas ma przeznaczyć na dojście do "cywilizowanego" poziomu. Przypominam, że
              > Polska zaczęła też unijne negocjacje negocjacje na ileś lat przed swoim
              > przyjęciem... kiedy też nie nadawała się, by członkiem UE być. Czy myślicie,
              >że Turcja sama z siebie zmieni się, jeśli nie będzie miała motywacji? Po co
              ten
              > kraj ma się reformować, jeśli nie będzie mieć perspektywy, że za reformy
              > dostanie wstęp do UE?

              Dla siebie?
              Z korzyścią dla państwa będzie edukacja kobiet i brak barier dla pracy przez
              nie. Jednocześnie większa wolność jednostki i chronienie jej praw, może
              spowodować większy wzrost gospodarczy.
              Dobra edukacja i prawo do wolności religijnej może spowodować, że mniej będzie
              chętnych do wysadzania się a więcej do pracy i przekazywania takiego wychowania
              następnemu pokoleniu.

              >
              > A tak w ogóle, to nie rozumiem bicia na alarm przed islamem z okazji
              >możliwości, wstąpienia do UE Turcji, która jest krajem ŚWIECKIM, z bardzo
              >pilnowanym rozdziałem religii od państwa...

              To co wyznaje część obywateli jest wystarczająco groźne, nie wystarczy, że
              wybrali sobie demokratycznie władze, czy zapiszą pewne prawa. Na etapie
              realizacji religia jest tu dużą przeszkodą.
              • totalna_apokalipsa Re: "Honorowe zabójstwa" kobiet 31.12.05, 13:56
                Hans, ale ty sobie sam odpowiedzialeś...Co jest potrzebne, tym baraniom, którzy
                podpalają kobiety, tak jak 14-sto latkowi, który zabiła własna matkę , bo
                shańbiła jego ojca, wsystepując w TV?
                Jest potzrebana edukacja i to przymusowa z kopa. Nie w szkołach relignych, ale
                świeckich. I co jeszcze? I jeszcze więzienie dla sprawcy takiego zabójtwa jako
                zabójstwa ze szczególnym okrucieństwem.

                A tak naprawdę to serio 3/4 lezy w edukacji. Przypomnijcie sobie jak Hitler
                wychował dzieciaki od przedszkola, kiedy doszedł do władzy? Zrobił im taka burzę
                mózgu , że w 44-tym na front chciały ze wszelką cenę lecieć 13-14
                latki...Edukacja to jest naprawdę potęzna broń , bo ona kształtuje czlowieka.
              • stephen_s Re: "Honorowe zabójstwa" kobiet 31.12.05, 14:17
                OK, powiedzmy po prostu, że nie zgadzam się z Waszą oceną tego, co może
                spowodować w Europie przystąpienie Turcji do UE.

                Powiem jedno: na tej samej zasadzie możnaby dowodzić, że do UE absolutnie nie
                powinno przyjmować się POLSKI. Bo czy Polska nie jest krajem, który:

                - sąsiaduje z niedemokratyczną Białorusią i imperialną Rosją (i ma z nimi
                napięte stosunki!),
                - ma dziurawe granice, których nieszczelność odbije się na UE,
                - w którym panuje dyskryminacja kobiet oraz mneijszości seksualnych,
                - gdzie sąd nie skazuje sprawców molestowania seksualnego i np. uzasadnai to
                tak, że jeśli kobieta jest obmacywana wbrew swojej woli przez ubranie, to nie
                jest to molestowanie,
                - gdzie legalnie działają organizacje typu MW, wzywajace do
                gazowania "zboczeńców",
                - gdzie PREZYDENT opowiada się za odebraniem homoseksualistom prawa do
                wykonywania pewnych zawodów oraz ograniczeniem im wolności słowa,
                - gdzie Kościół katolicki posiada niemały wpływ na politykę?

                A przypomnijcie sobie, że i tak zideologizowanie naszego kraju jest MNIEJSZE,
                niż kiedy Polska przystępowała do negocjacji z UE! Kiedy Unia zaczynała z nami
                negocjacje, to aktywny udział Kościoła katolickiego w polityce był
                codziennością, a w ustawie o mały włos nie przeszły zapisy, że media mają
                respektować wartości chrześcijańskie...

                Dla mnie oczekiwanie, że Turcja jeszcze przed rozpoczęciem negocjacji będzie
                krajem idealnym, podczas gdy Polska otrzymała wiele lat na spełnienie unijnych
                kryteriów, jest hipokryzją. Tak, wiem, w Turcji istnieją niewątpliwie zjawiska
                patologiczne. A u nas to nie??? U nas nie ma dyskryminacji kobiet, przemocy
                domowej? Są - jak i w całej Europie! Czemu oczekujecie od Turcji, że zanim w
                ogóle damy im SZANSĘ na przystąpienie, mają być lepsi od tego, jacy sami
                jesteśmy? Muzułmanom mniej wolno???

                Ja osobiście nie jestem jakimś specjalnych zwolennikiem czy przeciwnikiem
                przystąpienia Turcji. Uważam jednak, że Turcja zasługuje na to, by zastanowić
                się nad jej kandydaturą na spokojnie, a nie patrzeć na sprawę przez pryzmat
                tego, że jest to kraj islamski. Podobałoby Wam się, jakby we Francji czy
                Niemczech ktoś zaczął sadzić posty w stylu "Co stanie się z UE, gdy przystąpi
                do niej ultrakatolicka Polska"... i tutaj parę cytatów Wierzejskiego
                zmiksowanych z raportami o przemocy w polskich rodzinach?
                • marchlewska Re: "Honorowe zabójstwa" kobiet 31.12.05, 14:42
                  Sednem jest po prostu islam i statystyka.

                  99% terrorystów to wzorowi muzułmanie - duża ich liczba to wychowani na
                  Zachodzie, wykształceni, zamożni. Ci muzułmanie, którzy naprawdę głęboko wierzą.

                  Przemoc wobec kobiet jest wszędzie. Ale jeśli mówimy o skali, to w państwach o
                  kulturze islamskiej jest jej bardzo, bardzo dużo, i jak wiemy, jest inspirowana
                  przez święte pisma islamu, gdzie kobieta jest opisywana jako przedmiot (jest
                  "polem uprawnym", jest istotą niższą).

                  Tam gdzie islam styka się z liberalnym światem, tam islam się broni. Zamyka się
                  w gettach, bieduje, podpala benzyną "bogate żydowskie świnie", broni swych praw
                  i czystości granatem domowej produkcji. I to też jest zapisane w Koranie, w
                  wielu dziesiątkach, lub setkach, wersetów.

                  Przykładowo 14% Turków popiera terroryzm. Ultrakonserwatywni katolicy też
                  potrafią być czasami trudni, ale przykładowo: nie zabijają niewiernych. O wiele
                  lepiej byłoby pozwolić im na bycie tym kim chcą być - muzułmanami - tylko niech
                  na nas nie polują w naszym własnym domu.
                  • stephen_s Re: "Honorowe zabójstwa" kobiet 31.12.05, 15:02
                    > 99% terrorystów to wzorowi muzułmanie - duża ich liczba to wychowani na
                    > Zachodzie, wykształceni, zamożni. Ci muzułmanie, którzy naprawdę głęboko
                    > wierzą

                    Primo: 99% wszystkich terrorystów? Rozumiem, że w ten 1% wrzuciłaś ETA, IRA,
                    Czerwone Brygady, te wszystkie bojówki z Ameryki Południowej, terrorystów
                    sikhijskich z lat 80tych...

                    Secundo: OK, X procent terrorystów to muzułmanie. A ile procent muzułmanów na
                    świecie stanowią ci terroryści???

                    I nie twierdż, prosze, że wszyscy głęboko wierzący muzułmanie to terroryści. To
                    po prostu bzdura.

                    > Przemoc wobec kobiet jest wszędzie. Ale jeśli mówimy o skali, to w państwach o
                    > kulturze islamskiej jest jej bardzo, bardzo dużo, i jak wiemy, jest
                    > inspirowana
                    > przez święte pisma islamu, gdzie kobieta jest opisywana jako przedmiot (jest
                    > "polem uprawnym", jest istotą niższą).

                    Nie mów, proszę, "jak wiemy", bo ja np. "nie wiem". Z tego, co czytałem Koran,
                    to widziałem tam też fragmenty bardzo pozytywnie mówiące o kobietach.
                    Oczywiście, nie twierdzę, że islam nie jest religią patriarchalną - ale też nie
                    jest tak antykobiecy, jak sugerujesz.

                    > Tam gdzie islam styka się z liberalnym światem, tam islam się broni. Zamyka
                    > się
                    > w gettach, bieduje, podpala benzyną "bogate żydowskie świnie", broni swych
                    > praw
                    > i czystości granatem domowej produkcji. I to też jest zapisane w Koranie, w
                    > wielu dziesiątkach, lub setkach, wersetów.

                    W tym momencie to już naprawdę bzdury gadasz. Koran nakazuje "podpalać
                    żydowskie świnie"??? Koran nakazuje szanować Żydów jako pokrewnych "ludzi
                    Księgi"! W historii muzułmanie lepiej traktowali Żydów niż chrześcijanie...

                    > Przykładowo 14% Turków popiera terroryzm. Ultrakonserwatywni katolicy też
                    > potrafią być czasami trudni, ale przykładowo: nie zabijają niewiernych

                    Jak rozumiem, nei słyszałaś nigdy o ultrachrześcijanach z USA, co strzelają do
                    lekarzy dokonujących aborcji, albo podkładają bomby pod takie kliniki...
                    • bleman Stephen, po co sie trudzisz. 31.12.05, 15:11
                      Przeciez czesc osob nie chce pewnych rzeczy wiedziec.
                      Ja np. wiem ze islam to nie ejst jakas super zbrodnicza religia ale i tak ich
                      nie lubie.

                      Osobiscie uwazam ze turkow powinno sie wygnac z azji mniejszej a na ich miejsce
                      osiedlic zpowrotem grekow i ormian, i wyburzyc te pedalskie minareciki przy
                      hagia sophia :>
                      • diablica.26 Re: Stephen, po co sie trudzisz. 31.12.05, 15:13
                        bleman napisał:

                        > Przeciez czesc osob nie chce pewnych rzeczy wiedziec.
                        > Ja np. wiem ze islam to nie ejst jakas super zbrodnicza religia ale i tak ich
                        > nie lubie.
                        >
                        > Osobiscie uwazam ze turkow powinno sie wygnac z azji mniejszej a na ich miejsce
                        > osiedlic zpowrotem grekow i ormian, i wyburzyc te pedalskie minareciki przy
                        > hagia sophia :>

                        Popieram ostatni postulat. przerobienie Hagia Sophia na meczet to zbrodnia
                        dokonana na arcydziele bizantyńskiej architektury :)))
                      • stephen_s Re: Stephen, po co sie trudzisz. 31.12.05, 15:19
                        Przepraszam, JAKIE minareciki..???
                        • bleman Jak to jakie!!!!!!!! ??????????? 31.12.05, 15:46
                          TE 4 w dupe rżniete minareciki
                          europa.eu.int/comm/enlargement/images/turk_pict/ist51_hagiasofia.jpg
                          • totalna_apokalipsa Re: Jak to jakie!!!!!!!! ??????????? 31.12.05, 15:48
                            Wygląda to jak 4 rakiety perszing:)
                          • kocia_noga Re: Jak to jakie!!!!!!!! ??????????? 31.12.05, 15:49
                            bleman napisał:

                            > TE 4 w dupe rżniete minareciki
                            > europa.eu.int/comm/enlargement/images/turk_pict/ist51_hagiasofia.jpg


                            Hmm...one są fallistyczne, nie pedalskie.
                    • totalna_apokalipsa Re: "Honorowe zabójstwa" kobiet 31.12.05, 15:23
                      Matko jedyna, a co ma Koran do bycia prokobiecym? W koranie może bycnapisane co
                      się tam komu podoba, ale co z tego, jak taki, co podpala zone w ogóle czytać nie
                      umie? Albo ma jakiegoąś ajatollaha, który mówi, że jesli żona jest jak pole
                      uprawne, to można ją zawsze i wszedzie i to nie ma nic wspólnego z gwatłem.
                      Biblia też niewiele mawspólnego z Rydzykiem, ale to Rydzyk ma Radio, TV i Wyższą
                      szkołę "Manipulacji"społecznej, a nie Pan Bóg..
                    • kowilk Re: "Honorowe zabójstwa" kobiet 03.01.06, 18:47
                      Widać że nie czytałeś Koranu, tylko gadasz głupoty, które islamiści rozrzucają
                      po sieci. Lepiej nie powtarzaj tych głupot.

                      Wersy 2:62, 2:109, 2:256, 5:69 i 18:29 rzeczywiście mówią o 'tolerowaniu Żydów i
                      Chrześcijan'. Mahomet napisał je jeszcze gdy islam był jedną z wielu sekt, która
                      chciała przeciągnąć do siebie wyznawców tych największych religii. Ale już np.
                      wersy 5:13, 5:14, 5:41, 5:51, 5:72, 5:73, 22:25, 59:2, 59:3 i wiele innych mówią
                      o tym że Żydzi i Chrześcijanie to najwięksi wrogowie islamu, czego wyraz dał
                      jeszcze za swego życia. Późniejsze wieki to jest wielki dżihad przeciwko "Ludowi
                      Księgi". Dziś na Bliskim Wschodzie chrześcijanie są wybitą mniejszością, a Żydzi
                      są największym wrogiem islamu.

                      Polecam stronę Arabskich Chrześcijan, jeśli interesują cię informacje na temat
                      zorganizowanych ataków muzułmanów na chrześcijan na Bliskim Wschodzie:
                      www.arabia.alleluja.pl
                      • stephen_s Re: "Honorowe zabójstwa" kobiet 03.01.06, 19:08
                        > Widać że nie czytałeś Koranu, tylko gadasz głupoty, które islamiści rozrzucają
                        > po sieci. Lepiej nie powtarzaj tych głupot.

                        Błąd. Koran czytałem (przyznaję, jeszcze nie cały) sam, cytaty znalazłem sam
                        albo wziąłem je z zupełnie mainstreamowych stron muzułmańskich. Jesli wg Ciebie
                        cytowanie tego, co sami - zupełnie normalni i niefanatyczni! - muzułmanie
                        wskazują jako zasady swojej wiary, jest niewłaściwe... to masz chyba jakiś
                        problem.

                        > Późniejsze wieki to jest wielki dżihad przeciwko "Ludowi
                        > Księgi".

                        Zaiste, tak ten "dżihad" prowadzili, że Turcja była obok Polski jednym z
                        bardziej tolerancyjnych krajów w Europie. Zaś w Jerozolimie pod rządami
                        muzułmanów przeważnie panowała wolność religijna...
                • hans123 Re: "Honorowe zabójstwa" kobiet 31.12.05, 15:42
                  Trochę "odleciałeś" w porównaniach ale skomentuję.

                  > Powiem jedno: na tej samej zasadzie możnaby dowodzić, że do UE absolutnie nie
                  > powinno przyjmować się POLSKI.

                  Zasada ta sama, ale skala i "ciężar" bardzo różne. Oczywiście na niekorzyść
                  Turcji.

                  Bo czy Polska nie jest krajem, który:
                  >
                  > - sąsiaduje z niedemokratyczną Białorusią i imperialną Rosją (i ma z nimi
                  > napięte stosunki!),

                  Gorsza jest Syria Irak i Iran. Nie wspominając o tym komu się łatwiej
                  dostosować do prawa i kultury w Polsce- komuś z Rosji, Białorusi czy z 3
                  wcześniej wymienionych państw.

                  > - ma dziurawe granice, których nieszczelność odbije się na UE,

                  Ze względu na ukształtowanie terenu, Kurdów, którzy pewnie pomogą tym z Iraku
                  groźba nieszczelności jest znacznie większa.

                  > - w którym panuje dyskryminacja kobiet oraz mneijszości seksualnych,

                  Na początku kobiety.
                  Oczywiście nie ma żadnego porównania między Polską a Turcją.
                  Start do negocjacji był z zupełnie innego poziomu. Różnice między Polską a UE
                  były więc znacznie mniejsze i łatwiejsze do wyrównania.

                  LGBT:
                  news.kaosgl.com/item/2005/10/29/turkey-s-lgbt-history
                  Wyglądało lepiej niż w Polsce, ale teraz po wyborach widać, że chcą zamknąć
                  organizację.

                  > - gdzie sąd nie skazuje sprawców molestowania seksualnego i np. uzasadnai to
                  > tak, że jeśli kobieta jest obmacywana wbrew swojej woli przez ubranie, to nie
                  > jest to molestowanie,

                  A teraz porównaj ze zwyczajami w Turcji.

                  > - gdzie legalnie działają organizacje typu MW, wzywajace do
                  > gazowania "zboczeńców",

                  Porównaj ze skarajnymi poglądami muzułmanów w Turcji, którzy takiej wiary uczą
                  się legalnie. Za co tam można być zabitym (a nie usłyszeć, że ktoś chce nas
                  zabić) zgodnie z wiarą/zwyczajem i czasem zgodnie z prawem nie ponieść kary?

                  > - gdzie PREZYDENT opowiada się za odebraniem homoseksualistom prawa do
                  > wykonywania pewnych zawodów oraz ograniczeniem im wolności słowa,

                  A coś z tego wynikło?
                  Jeśli chodzi o demonstrację to wygrali w sądzie. Ich organizacje działają
                  legalnie, a w Turcji chcą zamknąć jedną z nich.

                  > - gdzie Kościół katolicki posiada niemały wpływ na politykę?

                  Do czego są zdolni katolicy, a do czego muzułmanie w Turcji?

                  > A przypomnijcie sobie, że i tak zideologizowanie naszego kraju jest MNIEJSZE,
                  > niż kiedy Polska przystępowała do negocjacji z UE! Kiedy Unia zaczynała z
                  nami
                  > negocjacje, to aktywny udział Kościoła katolickiego w polityce był
                  > codziennością, a w ustawie o mały włos nie przeszły zapisy, że media mają
                  > respektować wartości chrześcijańskie...

                  Więc czekam aż poziom zideologizowania i poszanowanie praw kobiet, ale również
                  mówiąc ogólnie praw człowieka osiągnie w Turcji poziom, który miała Polska gdy
                  przystępowała do UE.

                  >
                  > Dla mnie oczekiwanie, że Turcja jeszcze przed rozpoczęciem negocjacji będzie
                  > krajem idealnym, podczas gdy Polska otrzymała wiele lat na spełnienie
                  unijnych
                  > kryteriów, jest hipokryzją.

                  Wystarczy, że będzie taka jak Polska z perspektywami na podobną lub szybszą
                  zmianę na lepsze.

                  Tak, wiem, w Turcji istnieją niewątpliwie zjawiska
                  > patologiczne. A u nas to nie??? U nas nie ma dyskryminacji kobiet, przemocy
                  > domowej? Są - jak i w całej Europie! Czemu oczekujecie od Turcji, że zanim w
                  > ogóle damy im SZANSĘ na przystąpienie, mają być lepsi od tego, jacy sami
                  > jesteśmy?

                  Ten sam argument co wyżej:
                  Wystarczy, że będzie taka jak Polska z perspektywami na podobną lub szybszą
                  zmianę na lepsze.

                  >Muzułmanom mniej wolno???

                  Wolno tyle samo, ale nie więcej.

                  >
                  > Ja osobiście nie jestem jakimś specjalnych zwolennikiem czy przeciwnikiem
                  > przystąpienia Turcji. Uważam jednak, że Turcja zasługuje na to, by zastanowić
                  > się nad jej kandydaturą na spokojnie, a nie patrzeć na sprawę przez pryzmat
                  > tego, że jest to kraj islamski.

                  Ja zastanawiam się bardzo spokojnie. Można rozmawiać, ale dopóki nie spełnią
                  wszystkich wymagań to bedą musieli zaczekać, nawet jeśli dopiero rodzące się
                  teraz dzieci będą po tym jak dorosną wystarczająco pasowały do Europy.

                  Podobałoby Wam się, jakby we Francji czy
                  > Niemczech ktoś zaczął sadzić posty w stylu "Co stanie się z UE, gdy przystąpi
                  > do niej ultrakatolicka Polska"... i tutaj parę cytatów Wierzejskiego
                  > zmiksowanych z raportami o przemocy w polskich rodzinach?

                  Wierzejski nie jes reprezentatywny dla Polski, a zwolennicy różnych przestępst
                  wobec kobiet są reprezentatywni dla Turcji.



    • dokowski Co masz na myśli? 02.01.06, 10:02
      kowilk napisał:

      > Jak będzie wyglądał demokratyczny kompromis kultury islamu z naszą zachodnią
      > cywilizacją po wejściu Turcji do UE?

      Masz zamiar wierzyć w Jezusa Mahometa Chrystusa dwojga imion?

      A może każemy muzułmankom nosić krucyfiks na tej szmacie zasłaniającej twarz?

      A może tylko szmata na pół twarzy, a na szyi połówka krucyfiksa?

      Mnie się zdaje, że słowo kompromis zupełnie nie pasuje do różnorodności
      kulturowej. Zresztą w UE żyje już bardzo wielu muzułmanów bez żadnego kompromisu
Pełna wersja