Dodaj do ulubionych

idiotka spotyka sadystę-spryciarza, czyli.........

IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 30.10.02, 16:05
....stosunki damsko-męskie wg. feministek
Wątek ten (dedykowany Ewok) inspirowany jest głównie wątkiem o urodzie (choć
nie tylko).
Chciałbym zwrócić uwagę, na obraz kobiety jaki rysuje się w postach
bywających tu pań (nie wszystkich, ale wielu) określających się
jako "feministki". Kobieta - wg. tych pań - to zazwyczaj przewrażliwiona
idiotka. Jest zupełnie "zewnętrznie" sterowana. Nie posiada własnej woli i
rozumu. Daje sobą manipulować jak dziecko. Nie ma takiej rzeczy, której nie
można jej wmówić. Ulega wszystkiemu, bierze sobie do serca każdą bzdurkę, czy
będzie to reklama, czy obrazek w książce. Krytyczna uwaga lub dowcip może
jej zrujnować zycie. Nie ma takiej rzeczy której "system" lub mężczyzna nie
mógłby na niej wymusić (i to bez większego trudu): kupowanie kosmetyków,
depilacja, wysokie obcasy, operacje plasyczne, głodówki, spędzanie życia przy
garach itp. itd. - każdą sugestię "seksistowskiego" świata kobieta łyka
niczym gęś kluskę, bez próby oporu, bez chwili zastanowienia. Kieruje się
wyłącznie opinią innych, i daje się wykorzystywać na każdym kroku niczym
skończona idiotka. Mężczyzna zaś jawi się feministkom jako spryciarz -
sadysta żerujący na kobiecej głupocie.(można by zapytać - kogo tak naprawdę
feministki opisują?)
Jeśli kobiety istotnie są tak głupie, jak odmalowują to niektóre feministki,
to patriarchat jest w pełni uzasadniony - mężczyźni musieliby być
skończonymi łajdakami, by istoty tak naiwne i uległe wszelkim wpływom
pozostawić bez opieki i kontroli w tym okropnym świecie (a z drugiej strony
musieliby być kretynami, by czasem nie wykorzystać głupoty kobiet ku swojej
wygodzie). Zaprawdę - nie ma lepszego usprawiedliwienia dla patriarchatu, niż
feministyczna wizja kobiety!
Obserwuj wątek
    • hania_76 O rany 30.10.02, 16:49
      Drogi tadzie, poproszę o cytaty z moich postów (przyznaję, że jestem
      feministką, więc i do moich wypowiedzi się zapewne odnosiłeś), z których
      wynika, że kobiety nie-feministki uważam za "idiotki" a mężczyzn (wszystkich)
      za łajdaków żerujących na nie-feministek naiwności.
      Bardzo proszę!
      Pozdrawiam.
      • Gość: tad Re: O rany IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 30.10.02, 19:47
        hania_76 napisała:

        > Drogi tadzie, poproszę o cytaty z moich postów (przyznaję, że jestem
        > feministką, więc i do moich wypowiedzi się zapewne odnosiłeś), z których
        > wynika, że kobiety nie-feministki uważam za "idiotki" a mężczyzn (wszystkich)
        > za łajdaków żerujących na nie-feministek naiwności.
        > Bardzo proszę!
        > Pozdrawiam.

        W nawiasie dodałem: "nie wszystkich ale wielu".
        Poza tym, czy uważasz, że w tym co napisałem naprawdę nie ma ani trochę prawdy?
        • hania_76 Re: O rany 31.10.02, 09:15
          Gość portalu: tad napisał(a):

          >
          > W nawiasie dodałem: "nie wszystkich ale wielu".
          > Poza tym, czy uważasz, że w tym co napisałem naprawdę nie ma ani trochę
          prawdy?
          >

          Tad, "trochę prawdy" można doszukać się wszędzie. Zaraz zacytujesz mi fragment
          felietonu Kingi Dunin, albo fragment wypowiedzi Jarugi-Nowackiej, albo fragment
          jakiegoś postu z tego forum na poparcie swojej tezy i będę musiała przyznać, że
          trochę prawdy w tym jest. Bo właśnie jakaś wyrwana z kontekstu wypowiedź Twoje
          rozważania potwierdzi.
          Między nami mówiąc, uważam, że tym razem przesadzasz. Dlaczego tak bardzo Ci
          zależy na udowodnieniu, że feministki traktują nie-feministki jak idiotki? Na
          pewno są jakieś feministki, które tak uważają. Podobnie jak istnieją faceci,
          którzy innych facetów nie zajmujących stanowisk managerskich, nie palących
          kubańskich cygar po kolacji w "klubie" traktują jak życiowych nieudaczników.
          Ale o czym to świadczy - o tym, że wszyscy ludzie sukcesu z pogardą traktują
          ludzi, którzy nie mają podobnej do nich "pozycji", czy o tym, że niektórzy
          ludzie sukcesu mają trochę zaburzoną optykę?
          Pozdrawiam.
    • Gość: EWOK Re: idiotka spotyka sadystę-spryciarza, czyli.... IP: 213.241.18.* 30.10.02, 17:03
      Tad, ileż razy można Ci powtarzać, że feminizm istnieje po to, aby wywalczyć
      dla kobiet prawo wolnego i nieskrępowanego wyboru - właściwie wszystkiego.
      Jeśli będzie chciała stać przy garach - niech stoi, a jeśli nie, to niech nie
      stoi. Sprawa garów jest akurat dość jasna. Są rzeczy, które po prostu muszą być
      zrobione - trzeba jeść, więc trzeba ugotować a jeszcze wcześniej zrobić zakupy.
      Jeśli ktoś nie nalezy do rodziny Addamsów, mogą mu przeszkadzać pajęczyny
      zwieszające się z sufitu. Więc trzeba też czasem posprzątać.
      A jak wygląda rzeczywistość? Specjalnie dla Ciebie kilka cytatów niefeministek
      z wypowiedzi zamieszczonych w zuepłnie niefeministycznym dwutygodniku "Świat
      Kobiety" - "mój mąż kiedy chce potrafi zrobić wszytsko. Niestety jest leniwy
      niezbyt skory do pomocy. (...) A może to wina tego, że sama sobie ze wszystkim
      radzę, koszę trawę w ogródku, wymienię koło w samochodzie" - 23 lata - fryzjerka
      Następna :"Denerwuje mnie to, że mój mąż nie potrafi wstać w nocy do płaczącego
      dziecka. Uważa, że to mój obowiązek" - 30 lat laborantka,
      Next please: "Mój mąż nie potrafi beze mnie nawet ruszyć palcem, nie umie prać,
      gotować i nawet wodę na kawę potrafi przypalić" - 43 lata ekspedientka.
      A w "Bravo" szesnastolatka pyta w liście do redakcji, jak ma założyć chłopakowi
      prezerwatywę, bo ani ona nie wie, ani on, ale tylko jej zależy, żeby się
      dowiedzieć. W "Mama i dziecko" z kolei są rady dla kobiety w ciąży co powinna
      zabrać do szpitala "Jeśli twój mąż będzie uczstniczył w porodzie, zabierz dla
      niego coś do picia. Najlepsza będzie woda, ale nie zaszkodzi też herbatka
      uspokajająca i przekąski".
      Nasuwają mi się dwie refleksje - kto właściwie jest bardziej idiotą? KObieta,
      która pozwala się w to zidiocenie pakować czy mężczyzna, który jest gotów
      uchodzić za kretyna byle tylko żyło mu się wygodnie?
      A po drugie - na jakim świecie Ty, tadzie żyjesz? Myślisz, że prawdę o
      otaczającej nas rzeczywistości wyczytasz z naukowych i pseudonaukowych
      publikacji? Prawda o świecie jest w siatach kobiet w tramwaju, w
      magazynie "Pani Domu" i w reklamach telewizyjnych.
      • Gość: tad Re: idiotka spotyka sadystę-spryciarza, czyli.... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 30.10.02, 19:45
        Gość portalu: EWOK napisał(a):

        > Tad, ileż razy można Ci powtarzać, że feminizm istnieje po to, aby wywalczyć
        > dla kobiet prawo wolnego i nieskrępowanego wyboru - właściwie wszystkiego.
        > Jeśli będzie chciała stać przy garach - niech stoi, a jeśli nie, to niech nie
        > stoi. Sprawa garów jest akurat dość jasna. Są rzeczy, które po prostu muszą
        być
        >
        > zrobione - trzeba jeść, więc trzeba ugotować a jeszcze wcześniej zrobić
        zakupy.
        >
        > Jeśli ktoś nie nalezy do rodziny Addamsów, mogą mu przeszkadzać pajęczyny
        > zwieszające się z sufitu. Więc trzeba też czasem posprzątać.
        > A jak wygląda rzeczywistość? Specjalnie dla Ciebie kilka cytatów
        niefeministek
        > z wypowiedzi zamieszczonych w zuepłnie niefeministycznym dwutygodniku "Świat
        > Kobiety" - "mój mąż kiedy chce potrafi zrobić wszytsko. Niestety jest leniwy
        > niezbyt skory do pomocy. (...) A może to wina tego, że sama sobie ze
        wszystkim
        > radzę, koszę trawę w ogródku, wymienię koło w samochodzie" - 23 lata -
        fryzjerk
        > a
        > Następna :"Denerwuje mnie to, że mój mąż nie potrafi wstać w nocy do
        płaczącego
        >
        > dziecka. Uważa, że to mój obowiązek" - 30 lat laborantka,
        > Next please: "Mój mąż nie potrafi beze mnie nawet ruszyć palcem, nie umie
        prać,
        >
        > gotować i nawet wodę na kawę potrafi przypalić" - 43 lata ekspedientka.
        > A w "Bravo" szesnastolatka pyta w liście do redakcji, jak ma założyć
        chłopakowi
        >
        > prezerwatywę, bo ani ona nie wie, ani on, ale tylko jej zależy, żeby się
        > dowiedzieć. W "Mama i dziecko" z kolei są rady dla kobiety w ciąży co powinna
        > zabrać do szpitala "Jeśli twój mąż będzie uczstniczył w porodzie, zabierz dla
        > niego coś do picia. Najlepsza będzie woda, ale nie zaszkodzi też herbatka
        > uspokajająca i przekąski".
        > Nasuwają mi się dwie refleksje - kto właściwie jest bardziej idiotą? KObieta,
        > która pozwala się w to zidiocenie pakować czy mężczyzna, który jest gotów
        > uchodzić za kretyna byle tylko żyło mu się wygodnie?

        krótki komentarz do cytatów: widziały gały co brały

        > A po drugie - na jakim świecie Ty, tadzie żyjesz? Myślisz, że prawdę o
        > otaczającej nas rzeczywistości wyczytasz z naukowych i pseudonaukowych
        > publikacji? Prawda o świecie jest w siatach kobiet w tramwaju, w
        > magazynie "Pani Domu" i w reklamach telewizyjnych.

        Te realne kobiety z tramwaju do feminizmu jakoś się nie garną. Ciekawe dlaczego?
        • Gość: EWOK Re: idiotka spotyka sadystę-spryciarza, czyli.... IP: *.acn.waw.pl 30.10.02, 21:24
          Gość portalu: tad napisał(a):

          > Gość portalu: EWOK napisał(a):
          >
          > >> > > >
          > > > -
          >> >
          > > > >> krótki komentarz do cytatów: widziały gały co brały

          Ciekawe czy to samo odpowiedziałbyś facetom, wyżalającym się na forum na temat
          tego, że po ślubie ich żony przestały mieć ochotę na seks tak często jak przed
          ślubem (wyczytałam to w dyskusji na onecie). Szalenie mnie zainteresowało to,
          że oni w żaden sposób nie łączą braku ochoty na seks z przeciążeniem domowymi
          obowiązkami.Ale też można powiedzieć - sam żeś sobie chłopie winny, jak
          chcciałeś mieć gosposię to teraz nie płacz za kurtyzaną.
          >
          > >> Te realne kobiety z tramwaju do feminizmu jakoś się nie garną. Ciekawe
          dlaczego
          > ?
          Omawialiśmy to w wątku o pani Władzi. Pamiętasz scenę z filmu "Tato", kiedy
          Cezary Pazura mówi " czy gdzieś na świecie istnieje pomnik matki Meksykanki
          albo matki Australijki? A w Polsce , k..., jest pomnik matki Polki!"
          A jak się matka POlka naczyta życiowych porad w "Świecie Kobiety" to uważa za
          sukces jeśli jej małżonek uprzejmie odłoży na miejsce swoją szczotkę do zębów.
          I na tym poprzestaje. Jeśli mi udowodnisz, że życie matki Polki jest wynikiem
          jej niczym nieskrępowanego wyboru - nie ma problemu, chętnie będę dzielić
          Twoją radość z tego, że feminizm nie jest nikomu do niczego potrzebny.
          • Gość: maly.k Pytanie do EWOK IP: *.BrockU.CA 30.10.02, 22:18
            Czy chcesz rownouprawnienia, czy tego, zeby mezczyzni (wszyscy?) odkladali na
            miejsce szczoteczki do zebow i przestali nosic skarpetki do sandalow?
            Bo ja widzisz, uwazam, ze liczne zony nie dlatego mecza sie z mezami-tlukami (i
            vice-versa), ze nie ma rownouprawnienia.

            Pozdrawiam,

            mk.
            • b.u.zz Re: Pytanie do EWOK 31.10.02, 09:05
              Gość portalu: maly.k napisał(a):

              > Czy chcesz rownouprawnienia, czy tego, zeby mezczyzni (wszyscy?) odkladali na
              > miejsce szczoteczki do zebow i przestali nosic skarpetki do sandalow?
              > Bo ja widzisz, uwazam, ze liczne zony nie dlatego mecza sie z mezami-tlukami
              (i
              >
              > vice-versa), ze nie ma rownouprawnienia.
              >
              > Pozdrawiam,
              >
              > mk.

              dokladnie tak. nie jest tak, ze zawsze, jak kobiete cos niemilego spotka, to od
              razu dlatego ze jest kobieta. a nawet jesli tak, to nie znaczy, ze jest to
              przejaw jakiejs dyskryminacji. feministki patrza na wszystkie kobiety jak na
              monolit o jednakowych pogladach, i tak samo - na mezczyzn. stad juz tylko krok
              do stworzenia smetnej teorii o ideologii patriarchatu.
              pozdrawiam
              b.
              • sagan2 Re: Pytanie do EWOK 31.10.02, 09:22
                b.u.zz napisał:

                > nie jest tak, ze zawsze, jak kobiete cos niemilego
                > spotka, to od razu dlatego ze jest kobieta. a nawet
                > jesli tak, to nie znaczy, ze jest to przejaw jakiejs
                > dyskryminacji.

                oczywiscie masz racje. ale racja jest tez po drugiej
                stronie - otoz wiele kobiet spotyka szeroko rozumiana
                krzywda dlatego tylko, ze sa kobietami i jest razaca
                dyskryminacja.
                nie nalezy *wszystkiego* pakowac do jednego worka, ale
                nie wolno zapominac, ze oprocz *naszego* worka sa tez
                inne worki, rownie prawdziwe i pelne zawartosci...
                jesli feministki rzeczywiscie twierdza (a nie wiem, czy
                to robia!), ze wszystko zlo, ktore spotyka kobiety wynika
                z dyskryminacji przez patryjarchalne srodowisko, to jest
                to bardzo glupie twierdzenie.
                natomiast twierdzenie odwrotne - jest rownie glupie i
                nieprawdziwe.
            • Gość: EWOK Re: Pytanie do EWOK IP: *.acn.waw.pl 03.11.02, 19:55
              Gość portalu: maly.k napisał(a):

              > Czy chcesz rownouprawnienia, czy tego, zeby mezczyzni (wszyscy?) odkladali
              na
              > miejsce szczoteczki do zebow i przestali nosic skarpetki do sandalow?
              > Bo ja widzisz, uwazam, ze liczne zony nie dlatego mecza sie z mezami-tlukami
              (i
              >
              > vice-versa), ze nie ma rownouprawnienia.
              >
              > Pozdrawiam,
              >
              > mk.

              A dlaczego, Narcyzie? Jestem ciekawa Twojego zdania w tej kwestii.
        • sagan2 Re: idiotka spotyka sadystę-spryciarza, czyli.... 31.10.02, 09:11
          Gość portalu: tad napisał(a):


          > Te realne kobiety z tramwaju do feminizmu jakoś się nie
          > garną. Ciekawe dlaczeg?

          moze dlatego, ze sa niewyksztalcone, albo za malo
          wyksztalcone?
          moze dlatego, ze innego zycia nie znaly, ba, cale
          pokolenia wstecz zyly tak samo... ich mama sie meczyla z
          ojcem-leniuchem, przedtem ich babcie i prababcie...
          wszystkim wydawalo sie to normalne, usankcjonowane przez
          prawo i kosciol - nie na darmo ksiadz na ambonie i w
          konfesonale mowil: nies cierpliwie swo krzyz...
          moze dlatego, ze nie mialy swiadomosci, ze moze byc
          inaczej, ze mozna zmienic swoje zycie. i nie mow mi, ze
          trwaly w tym, bo bylo im dobrze... moze i akceptowaly
          taki stan rzeczy, ale dlatego, ze *nie widzialy* inne
          mozliwosci - patrz powyzsze. argument 'trwaja w takim
          stanie, widac im dobrze' zastosowany do, na przyklad,
          zniewolonych mniejszosci narodowych razi. wiec uwazam, ze
          wielkim splyceniem jest stosowanie go do wszelkich ludzi,
          bedacych w sytuacji, ktora moze im sie nie podoac, a
          ktora nie wiedza jak zmienic
            • sagan2 Re: idiotka spotyka sadystę-spryciarza, czyli.... 31.10.02, 09:29
              powodow moze byc wiele.
              moze nam jest ej trudno dostrzec, bo, jakby na to nie
              patrzec, zyjemy w zuplenie innym swiecie niz wiekszosc
              kobiet i mezczyzn :( czasami granica myslowa jest bardzo
              trudna do pokonania. zwlaszcza, gdy sie nie ma wlasnych
              doswiadczen i zbyt wielu kontaktow z tymi, ktorzy maja.
          • maciej.k1 o mężczyznach - leniuchach 31.10.02, 10:47
            sagan2 napisała:

            > pokolenia wstecz zyly tak samo... ich mama sie meczyla z
            > ojcem-leniuchem, przedtem ich babcie i prababcie...
            > wszystkim wydawalo sie to normalne, usankcjonowane przez
            > prawo i kosciol

            O wielu pokoleń biedne kobiety męczą się z mężczyznami - leniuchami. I jak to
            właściwie się stało, że ci leniuchy stworzyli całą naszą cywilizację?
            Niepojęte - zrobili to siedząc z piwem i gazetką?

            Dlaczego jedyna kobieca cywilizacja na tym świecie jest w biednej hinduskiej
            wiosce i utrzymuje się z uprawy narkotyków? Jak to możliwe, że "leniuchy"
            pracują 5 lat dłużej od kobiet, żyją krócej i nie narzekają na swój marny los,
            zamiast sobie spokojnie powegetować na wcześniejszej emeryturce?

            Kto wykonuje najcięższe prace w tym kraju? Kto pracuje w górnictwie,
            hutnictwie, wojsku, policji, rolnictwie, bbudownictwie...? "Leniuchy"? Jak to
            możliwe?

            Jak to możliwe, że "leniuchy" uzyskują lepsze wyniki od kobiet w niemal każdej
            dziedzinie życia (pomijam np. taniec brzucha)?
            • hania_76 Re: o mężczyznach - leniuchach 31.10.02, 10:53
              maciej.k1 napisał:

              >
              > Jak to możliwe, że "leniuchy" uzyskują lepsze wyniki od kobiet w niemal
              każdej
              > dziedzinie życia (pomijam np. taniec brzucha)?

              Pewnie nie dlatego, że przez tysiąclecia baby siedziały w domach, rodziły
              dzieci, gotowały, prały, sprzątały, troszczyły się o to, żeby ci herosi mieli w
              co się ubrać i czym żołądek zapełnić i wychowywały kolejnych herosów?
              Co, Maciej?
              • maciej.k1 Re: o mężczyznach - leniuchach 31.10.02, 11:00
                hania_76 napisała:

                > troszczyły się o to, żeby ci herosi mieli w
                > co się ubrać i czym żołądek zapełnić

                I dlatego polowały na mamuty, a potem uprawiały ziemię wołami, podczas gdy
                mężczyźni w tym czasie siedzieli sobie spojkojnie po jaskiniach (chatach),
                popijając sfermetowany wywar z jęczmienia i chmielu...

                Pozdrawiam -
                • sagan2 Re: o mężczyznach - leniuchach 31.10.02, 11:25
                  rozumiem, ze po zlapaniu mamuta *mezczyzni* rozszarpywali
                  jego mieso zebami jak zwierzeta. zero przetworzenia i
                  przechowywania na pozniej.
                  rowniez po wychodowaniu zboz czy innych plodow rolnych,
                  zjadali je _jak leci_, bez obrobki...
                  wspaniala wizje czlowieczenstwa nam tutaj
                  przedstawiasz...

                  czas wreszcie zrozumiec, ze nie bylo cywilizacji kobiet i
                  mezczyzn, tylko wspolne, ze jedni bez wysilkow drugich i
                  na odwrot, duzo by nie osiagneli.
                  a z Twoich postow wynika balwochwalczy zachwyt dla lowcow
                  mamutow i pogarda dla wszelkich innych, niegodnych
                  zajec...

                  czas sie zmienia. my powinnismy tez
                  • maciej.k1 Re: o mężczyznach - leniuchach 31.10.02, 11:37
                    sagan2 napisała:

                    > a z Twoich postow wynika balwochwalczy zachwyt dla lowcow
                    > mamutow i pogarda dla wszelkich innych, niegodnych
                    > zajec...
                    > czas sie zmienia. my powinnismy tez

                    Nie pogardzam nikim, lekceważę natomiast osoby, które naginają prawdę do swojej
                    wizji świata.
                    Pozdrawiam -
                  • agrafek Re: o mężczyznach - leniuchach 31.10.02, 14:10
                    sagan2 napisała:

                    > rozumiem, ze po zlapaniu mamuta *mezczyzni* rozszarpywali
                    > jego mieso zebami jak zwierzeta. zero przetworzenia i
                    > przechowywania na pozniej.
                    > rowniez po wychodowaniu zboz czy innych plodow rolnych,
                    > zjadali je _jak leci_, bez obrobki...
                    > wspaniala wizje czlowieczenstwa nam tutaj
                    > przedstawiasz...
                    >
                    > czas wreszcie zrozumiec, ze nie bylo cywilizacji kobiet i
                    > mezczyzn, tylko wspolne, ze jedni bez wysilkow drugich i
                    > na odwrot, duzo by nie osiagneli.
                    > a z Twoich postow wynika balwochwalczy zachwyt dla lowcow
                    > mamutow i pogarda dla wszelkich innych, niegodnych
                    > zajec...
                    >
                    > czas sie zmienia. my powinnismy tez



                    Sagan, od ukłonów pod Twoim adresem wpadnę chyba w nałóg;) Miło jest wreszcie
                    usłyszeć tutaj, że nie było osobnej cywilizacji mężczyzn i kobiet, tylko jedna
                    wspólna i wszystko co dziś mamy - i dobre i złe - zawdzięczamy obu, pod wieloma
                    wzgledami uzupełniającym się, płciom:)
                    Pozdrawiam.
            • Gość: sagan Re: o mężczyznach - leniuchach IP: *.desy.de 31.10.02, 11:04
              maciej.k1 napisał:


              > Kto wykonuje najcięższe prace w tym kraju? Kto pracuje
              > w górnictwie, hutnictwie, wojsku, policji, rolnictwie,
              > bbudownictwie...? "Leniuchy"? Jak to możliwe?

              kto wykonuje w zasadzie wszystkie prace w domu? kto przez
              wieki pral bez frani czy innej pralki automatycznej?
              wyprales kiedys dzinsy w rekach? wiesz, jakie to trudne i
              ile sily potrzeba?
              kto gotowal, wychowywal dzieci, zajmowal sie tysiacami
              rzeczy, o ktorych Ty nawet nie masz pojecia?
              a jesli chodzi Ci po glowie deprecjonowanie pracy tych
              wszystkich kobiet, to sie lepiej zastanow

              oczywiscie, mezczyzni ciezko pracuja. ale potem wracaja
              do domu i generalnie *nic nie robia* (teraz to sie
              zmienia powoli). o ile w czasach, gdy kobiety ie
              pracowaly zawodowo, mozna bylo dyskutowac, czy maja do
              tego prawo, czy nie, to teraz czasy sie zmienily.
              kobieta rowniez chodzi fo pracy i pracuje ciezko.
              myslisz, ze latwo byc nauczycielem? albo sprzedawca? albo
              pielegniarka? czy tysiacem innych zajec?
              a potem sie wraca do domu, i trzeba sie zajac *wszytkim*
              tym, na co wczesniej byl czas *zamiast* chodzenia do
              pracy. a mezczyzni zdaja sie tej zmiany nie zauwazac. oni
              nadal uwazaja, ze nalezy im sie przyjscie do domu,
              polozenie i bycie obsluzonym. zapominaja, ze ich zony
              *tez* ciezko pracuja. a dodajac potem prace w domu -
              CIEZEJ od nich pracuja.

              o takie wlasnie sytuacje mi chodzilo
              (pomijam prawdziwych leniuchow, pijakow i inny 'element')

              > Jak to możliwe, że "leniuchy" uzyskują lepsze wyniki od
              > kobiet w niemal każdej dziedzinie życia (pomijam np.
              > taniec brzucha)?

              o ile pomijasz taniec brzucha, to bardzo prosze, NIE
              POMIN obslugi gospodarstwa domowego, z wszelkimi
              przyjemnosciami (pranie, prasowanie, gotowanie, ...,
              ...), wychowania dzieci i 'zaprowaiantowania' domu.
              moze porozmawiamy o tym, KTO w tych zajeciach wykazuje
              lepsze wyniki??? czekam niecierpliwie na odpowiedz.

              moze wlasnie dlatego w innych zajeciach tak ich malo, ze
              zbyt sa uwiklane w 'swoje' prace, zbyt czesto sa wsadzane
              w przegrudki 'prace domowe', ktore tak chetnie im sie
              przypisuje, ze nie maja zwyczajnie czasu, sily i
              mozliwosci zajac sie czym innym?

              ps. co z ta lista najlepszych menadzerow, o ktorej
              wspominala Hania?... czy tam tez macie lepsze wyniki?...
              czasy sie zmieniaja, rybko...
              • maciej.k1 Re: o mężczyznach - leniuchach 31.10.02, 11:32
                Gość portalu: sagan napisał(a):

                > kto wykonuje w zasadzie wszystkie prace w domu?

                Kawaler, wdowiec, rozwiedziony.

                > kto przez
                > wieki pral bez frani czy innej pralki automatycznej?

                Biedne kobiety,
                - które jednak wolały pranie niż orkę.

                > wyprales kiedys dzinsy w rekach? wiesz, jakie to trudne i
                > ile sily potrzeba?

                Oczywiście. To banalnie proste. Chciałaś mnie zaszokować czymś takim, jak
                pranie dżinsów??? Może chociaż trzeba było dodać jakieś utrudnienia, np. z
                płukaniem przy studni w zimie, albo pranie w mocno zasolonym morzu... To jest
                już trochę trudniejsze...

                Nb. załadowałaś kiedyś sama 24 tony materiałów budolanych na ciężarówkę?

                > kto gotowal, wychowywal dzieci, zajmowal sie tysiacami
                > rzeczy, o ktorych Ty nawet nie masz pojecia?

                Rzeczami, o których ja nie mam pojęcia, zajmował się np. Albert Einstein. Prace
                kobiet nie kryją w sobie żadnych wielkich tajemnic. Przykro mi...

                > oczywiscie, mezczyzni ciezko pracuja.

                Dziękuję za to spostrzeżenie. "Leniuchy" jednak ciężko pracują...

                > ale potem wracaja
                > do domu i generalnie *nic nie robia* (teraz to sie
                > zmienia powoli).

                Kobiety malują ściany, wiercą dziury wiertarkami, naprawiają cieknące krany,
                meble, przesuwają szafy, przynoszą ciężkie zakupy, naprawiają samochód,
                cieknący dach, ogrodzenie, itp. itd.

                22% Polaków pracuje w rolnictwie - czy tam kobiety też ciężej pracują od
                mężczyzn?

                > nadal uwazaja, ze nalezy im sie przyjscie do domu,
                > polozenie i bycie obsluzonym. zapominaja, ze ich zony
                > *tez* ciezko pracuja. a dodajac potem prace w domu -
                > CIEZEJ od nich pracuja.

                To dziwne, ale nie znam żadnej takiej rodziny, gdzie kobieta pracowałąby
                ciężej, a mężczyzna by nic nie robił w domu... Natomiast w każdej rodzinie
                wśród moich znajomych mężczyzna dłużej zostaje w pracy i więcej zarabia od
                kobiety...

                > o ile pomijasz taniec brzucha, to bardzo prosze, NIE
                > POMIN obslugi gospodarstwa domowego, z wszelkimi
                > przyjemnosciami (pranie, prasowanie, gotowanie, ...,

                Doceniam wysiłek kobiet zajmujących się domem. Takich prac jednak nie można
                nazwać "ciężkimi". Rozumiem, że mogą wydawać się ciężkie dla kobiet dlatego, że
                są słabsze fizycznie i nie wiedzą, jak naprawdę wygląda ciężka praca.

                > ...), wychowania dzieci i 'zaprowaiantowania' domu.
                > moze porozmawiamy o tym, KTO w tych zajeciach wykazuje
                > lepsze wyniki??? czekam niecierpliwie na odpowiedz.

                Mężczyźni.
                Jeśli chodzi np. o wychowanie dzieci, mężczyźni rzadko w hoistorii bywali
                wychowawcami, ale jeśli już - to najlepszymi (vide Korczak). Ojcowie, którzy
                angażowali się w wychowanie swoich dzieci, częściej wychowywali geniuszy (vide
                ojciec Witkacego).

                Jeśli chodzi o gotowanie - najlepszymi kucharzami są oczywiście mężczyźni. To
                zresztą jest uwarunkowane biologicznie - mają lepiej rozwinięty zmysł smaku.

                > ps. co z ta lista najlepszych menadzerow, o ktorej
                > wspominala Hania?...

                Możesz mi podać link?
                Pozdrawiam -
                • hania_76 Re: o mężczyznach - leniuchach 31.10.02, 11:58
                  maciej.k1 napisał:


                  >
                  > Kawaler, wdowiec, rozwiedziony.

                  Ale argument: na tej samej zasadzie mozna jeszcze wpisac - panna, wdowa,
                  rozwodka, zona.

                  >
                  > Biedne kobiety,
                  > - które jednak wolały pranie niż orkę.

                  Ciekawe, kto oral, kiedy mezczyzna szedl na wojne i juz nigdy z niej nie
                  wracal..

                  >
                  > Nb. załadowałaś kiedyś sama 24 tony materiałów budolanych na ciężarówkę?

                  Ja nie - mam wade kregoslupa.

                  >
                  > Rzeczami, o których ja nie mam pojęcia, zajmował się np. Albert Einstein.
                  Prace
                  >
                  > kobiet nie kryją w sobie żadnych wielkich tajemnic. Przykro mi...

                  Zrob suflet, albo kombinuj jak tu ugotowac obiad dla calej rodziny, w ktorej
                  np. jedno dziecko ma skaze bialkowa, a drugie jest uczulone na cytrusy,
                  truskawki i orzechy. 3 posilki dziennie 7 dni w tygodniu 365 dni w roku. Wroc
                  do pracy po urlopie macierzynskim i probuj jednoczesnie nadrobic w oczach
                  szefostwa "stracone" miesiace (wydajnosc w skali roku, kochana, wydajnosc), a
                  jednoczesnie probuj sie nie martwic, co z dzieckiem, kiedy Cie nie ma w domu i
                  jak sie splaci kredyt i wyzyje z jednej pensji, jesli sie wszystkiemu nie
                  podola i jednak wroci do domu.
                  Maciej, Ty chyba nigdy nie dzieliles zycia z zadna kobieta, bo piszesz takie
                  farmazony, ze normalny facet pozostajacy w normalnym zwiazku pewnych rzeczy po
                  prostu by nie napisal. Trudno Ci poza tym ukryc pogarde dla kobiet. Skad to sie
                  bierze? Nie masz wziecia, czy co?

                  >
                  > Kobiety malują ściany, wiercą dziury wiertarkami, naprawiają cieknące krany,
                  > meble, przesuwają szafy, przynoszą ciężkie zakupy, naprawiają samochód,
                  > cieknący dach, ogrodzenie, itp. itd.

                  Tak, kiedy mieszkalam sama wykonywalam sama wszystkie prace domowe, na ktore
                  pozwalal mi stan mojego kregoslupa. Moje kolezanki (nawet mezatki) wiele tych
                  prac wykonuja same. Poza tym powtarzasz sie z argumentami dotyczacymi ciezszych
                  prac fizycznych.
                  Nb. a nie pomyslales jak to jest przez 9 miesiecy nosic co raz wiekszego
                  czlowieczka w sobie + lozysko, wody plodowe, itd? A pozniej przez pare lat
                  nosic go calymi nocami, kiedy placze, ma kolke, nie moze spac?

                  >
                  > 22% Polaków pracuje w rolnictwie - czy tam kobiety też ciężej pracują od
                  > mężczyzn?

                  Pojedz na wies i zobacz. Czesto jest tak, ze panowie pija i wspominaja jak
                  fajnie bylo za komuny, a kobiety wykonuja wszystkie prace na roli. Ale zeby to
                  zobaczyc trzeba czasem wychylic glowe znad kolejnego numeru Angory.

                  >
                  > To dziwne, ale nie znam żadnej takiej rodziny, gdzie kobieta pracowałąby
                  > ciężej, a mężczyzna by nic nie robił w domu... Natomiast w każdej rodzinie
                  > wśród moich znajomych mężczyzna dłużej zostaje w pracy i więcej zarabia od
                  > kobiety...

                  Poznaj wiecej rodzin. A kobiety po powrocie z pracy wlaczaja Dynastie i
                  popijaja kawke?

                  >
                  > Doceniam wysiłek kobiet zajmujących się domem. Takich prac jednak nie można
                  > nazwać "ciężkimi". Rozumiem, że mogą wydawać się ciężkie dla kobiet dlatego,
                  że
                  >
                  > są słabsze fizycznie i nie wiedzą, jak naprawdę wygląda ciężka praca.

                  Obsluguj 4-5 osobowa rodzine 365 dni w roku - gotowanie, sprzatanie,
                  prasowanie, pranie, zakupy, praca zawodowa, wychowywanie dzieci. > > ...),
                  wychowania dzieci i 'zaprowaiantowania' domu.

                  >
                  >
                  > Możesz mi podać link?
                  > Pozdrawiam -

                  wejdz sobie na strony fortune magazine - dla chcacego nic trudnego.
                • sagan2 Re: o mężczyznach - leniuchach 31.10.02, 12:10
                  maciej.k1 napisał:

                  > Gość portalu: sagan napisał(a):
                  >
                  > > kto wykonuje w zasadzie wszystkie prace w domu?
                  >
                  > Kawaler, wdowiec, rozwiedziony.

                  prosze, prosze... rozumiem, ze spoleczenstwa skladaja sie
                  w wiekszosci z kawalerow, wdowcow i rozwiedzionych...
                  poprosze o liczbowe statystyki, ilu mezczyzn mieszka
                  *samych*, bez mamy, dziewczyny, kucharki i sprzataczki do
                  pomocy...
                  oczywiscie, ze gdy sa sami, robia to co musza. wiec
                  dlaczego nagle pojawia sie problem, gdy przestaja byc
                  sami??? dlaczego nagle przestaja te rzeczy robic??? cud
                  mniemany?...


                  > Rzeczami, o których ja nie mam pojęcia, zajmował się
                  > np. Albert Einstein. Prace kobiet nie kryją w sobie
                  > żadnych wielkich tajemnic. Przykro mi...

                  popatrz, a ja mam pojecie...
                  wcale nie chce powiedziec, ze prace kobiet spowite sa w
                  jakas tajemnice. wrecz przeciwnie, na ogol sa proste,
                  nawet mezczyzna zdolny jest je wykonac... czemu wiec tego
                  nie robi?...
                  mialam na mysli, ze wiekszosc mezczyzn nie zdaje sobie
                  nawet sprawy, na czym polega prowadzenie domu i
                  wychowywanie dzieci, no bo coz tam jest do roboty???
                  duza grupa z nich nigdy nawet nie przewinela wlasnego
                  dziecka... ciekawe dlaczego? przypuszczam, ze istnieja
                  jakies *naturalne* predyspozycje...

                  > > oczywiscie, mezczyzni ciezko pracuja.
                  >
                  > Dziękuję za to spostrzeżenie. "Leniuchy" jednak ciężko
                  > pracują...

                  przeciez tlumaczylam, co mialam na mysli. glownie
                  leniuchow domowych. wroc, prosze, do mojego poprzedniego
                  posta.


                  > Kobiety malują ściany, wiercą dziury wiertarkami,
                  > naprawiają cieknące krany, meble, przesuwają szafy,
                  > przynoszą ciężkie zakupy, naprawiają samochód, cieknący
                  > dach, ogrodzenie, itp. itd.

                  no jasne, dlaczego by nie? wydaje Ci sie to takie dziwne?
                  w jakim swiecie Ty zyjesz?
                  ja wczoraj po pracy caly wieczor malowalam meble. i nie
                  widze w tym nic nadzwyczajnego. wczesniej 'moj' je
                  skrecil i zrobil kolacje, po ktorej ja pozmywalam.
                  a w weekend nosilam pudla z ksiazkami na strych... w
                  towazystwie...
                  naprawde tak Cie zaskakuje, ze mezczyzni i kobiety dziela
                  sie obowiazkami? TO mnie bardzo zsakakuje

                  > 22% Polaków pracuje w rolnictwie - czy tam kobiety też
                  > ciężej pracują od mężczyzn?

                  w wielu przypadkach pracuja *rownie* ciezko (a moze i
                  ciezej - patrze dodatkowe obowiazki domowe...). mam
                  ciocie pracujaca na wsi i ona tyra jak niewolnik. na
                  rowni ze swoim mezem (do tej pory, w tym roku on zmarl,
                  niestety). tam czesto nie ma bardzo konkretnego podzialu
                  obowiazkow - kazda para rak sie przydaje. kobiety robia
                  wiekszosc rzeczy zwiazanych z inwentarzem 'mlecznym',
                  mezczyzni wykonuja typowo silowe prace, a reszta sie
                  dziela. i wszyscy bardzo ciezko pracuja.


                  > To dziwne, ale nie znam żadnej takiej rodziny, gdzie
                  > kobieta pracowałąby ciężej, a mężczyzna by nic nie
                  > robił w domu... Natomiast w każdej rodzinie wśród moich
                  > znajomych mężczyzna dłużej zostaje w pracy i więcej
                  > zarabia od kobiety...

                  usilowalam juz to tlumaczyc - kwestia perspektywy.
                  ilu sposrod Twoich znajomych ma wyzsze wyksztalcenie?
                  przypuszczam, ze wiekszosc. trzeba by sie przygladnac i
                  innym rodzinom. tym biedniejszym, niewyksztalconym,
                  zyjacym w malych miastach. kilka takich mam w rodzinie.
                  widze rozne rzeczy. rowniez te opisane powyzej, w ktore
                  ty zdajesz sie nie wierzyc. rozumiem, ze skargi tych
                  wszystkich kobiet, ze ich mezowie nic w domu nie
                  pomagaja, to tylko ich falszywa swiadomosc?...
                  ... czyzbyz wiec przyznawal w tym feministkom racje?...
                  poczytaj watek o paniach wladziach, czy jak im tam bylo.

                  ciekawi mnie, ile prac domowych wykonuja Ci Twoim znajomi
                  mezczyzni, ktorzy przynosza takie kokosy do domu?...
                  ... a zapomniala, oni wszyscy maja pomnoce domowe, tak
                  swietnie im sie powodzi...


                  > Doceniam wysiłek kobiet zajmujących się domem. Takich
                  > prac jednak nie można nazwać "ciężkimi". Rozumiem, że
                  > mogą wydawać się ciężkie dla kobiet dlatego, że
                  > są słabsze fizycznie i nie wiedzą, jak naprawdę wygląda
                  > ciężka praca

                  zamien sie z jakas 'kobieta pracujaca' na miesiac rolami
                  to pogadamy o tym, czy prace domowe sa ciezkie, czy nie


                  > Jeśli chodzi np. o wychowanie dzieci, mężczyźni rzadko
                  > w hoistorii bywali wychowawcami, ale jeśli już - to
                  > najlepszymi (vide Korczak). Ojcowie, którzy angażowali
                  > się w wychowanie swoich dzieci, częściej wychowywali
                  > geniuszy (vide ojciec Witkacego).

                  skarbie, wychowanie dzieci nie zaczyna sie na wychowaniu
                  geniuszy... trzeba najpierw przetrwac kilka nieszczesnych
                  lat, gdy dziecko spi, je i brudzi pieluszki, by moc sie
                  rozkoszowac ich zdolnosciami intelektualnymi...
                  ponadto, zawsze wydawalo mi sie, ze geniusze sa
                  *samoistne*, a nie 'wychowuje' ich sie? czyzbym sie
                  mylila?... poprosze link do jakiejs pracy naukowej...

                  a ja ciagle uwazam, ze kobiety. korczak jest bardzo
                  chwalebym przykladem, ale z nim rowniez pracowaly
                  kobiety. poza tym, to byly *wyjatki*. wiekszosc
                  wychowawcow, juz tych starszych dzieci, to byly
                  guwernantki, kobiety wlasnie.
                  mysle, ze mezczyzni *mogliby* by byc wspanialymi
                  wychowawcami, gdyby tylko zachcialo im sie zejsc z
                  piedestalu, na ktorym sie sami ustawiali... woleli byc
                  profesorami uniwersyteckimi, niz zajmowac sie tak
                  trudsnym zajeciem, jak ksztaltowanie nowych ludzi...
                  dlatego wlasnie twierdze, ze to kobiety mialy duzo
                  wieksze osiagniecia na tym polu.

                  > Jeśli chodzi o gotowanie - najlepszymi kucharzami są
                  > oczywiście mężczyźni.

                  to dlaczego wiekszosc z tych uwarunkowanych biologicznie
                  wspanialych kucharzy nie gotuje w domu na codzien???
                  i nie zmywa po sobie?
                  no wlasnie, bo dla nich gotowanie to *sztuka*, oni godni
                  sa zawodu artystycznego, a nie prymitywnego przyrzadzania
                  posilkow rodzinie... to samo, co pisalam wyzej o
                  auto-nobilitowaniu sie profesorow...

                  czemu 'szefowymi kuchni' w szkolach, w internatach czy w
                  domach wczasowych sa na ogol kobiety?


                  > > ps. co z ta lista najlepszych menadzerow, o ktorej
                  > > wspominala Hania?...
                  >
                  > Możesz mi podać link?

                  rybko, Hania chyba ze 3 razy podawala ten link. czytales
                  jej posty, bo sie wypowiadales, a nigdy tego nie
                  skomentowales.
                  wybacz, ale nie mam czasu szukac linkow dla Ciebie.
                  zwlaszcza, ze zostaly wielokrotnie powtarzane
                  • Gość: Maciej o mężczyznach - leniuchach, źle wychowanych IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 31.10.02, 22:48
                    sagan2 napisała:

                    > a ja ciagle uwazam, ze kobiety. korczak jest bardzo
                    > chwalebym przykladem, ale z nim rowniez pracowaly
                    > kobiety. poza tym, to byly *wyjatki*. wiekszosc
                    > wychowawcow, juz tych starszych dzieci, to byly
                    > guwernantki, kobiety wlasnie.

                    Rozumiem, że to kobiety - wspaniałe wychowawczynie, wychowały tych wszystkich
                    mężczyzn - leniuchów i to całe wredne, patrialchalne społeczeństwo, które teraz
                    musicie reedukować?
                    • Gość: Maciej o kobietach, doskonałych wychowawczyniach IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.11.02, 10:10
                      - 63% młodzieży popełniającej samobójstwa wychowało się bez kontaktu z ojcem
                      (żródło: U.S. D.H.H.S. Bureau of the Census)
                      - 90% bezdomnych i uciekających z domu dzieci pochodzi z rodzin bez ojca
                      - 80% młodych mężczyzn popełniających gwałty nie miało kontaktu z ojcem
                      (żródło: Criminal Justice & Behavior Vol 14, p.403-26, 1978)
                      - 85% dzieci, które sprawiają problemy wychowawcze wychowały się bez ojca
                      (źródło: Center of Disease Control)
                      - 71% młodzieży, która porzuca szkołę pochodzi z takich rodzin (źródło:
                      National Principals Assotiation Report on the State of High School)
                      - 75% młodzieży ulegającej zatruciu chemicznymi środkami wychowało się bez ojca
                      (żródło: Rainbow for all God's Children)
                      - 85% młodzieży trafiającej do więzień wychowało się w domu bez ojca (żródło
                      Fulton Co. Georgia Jail population, Texas Dept. of Corrections 1992)

                      Statystyki te innymi słowami mówią, że dzieci, które wychowały się bez kontaktu
                      z ojcem:
                      - częściej popełniają samobójstwa
                      - częściej uciekają z domu
                      - częściej przejawiają problemy z dyscypliną
                      - częściej popełniają gwałty (dotyczy to mężczyzn oczywiście)
                      - częściej przedwcześnie rezygnują ze szkoły
                      - częściej ulegają zatruciom substancjami chemicznymi
                      - częściej trafiają do więzień.
                      • ququryqu Re: o kobietach, doskonałych wychowawczyniach 03.11.02, 13:08
                        Gość portalu: Maciej napisał(a):

                        > - 63% młodzieży popełniającej samobójstwa wychowało się bez kontaktu z ojcem
                        > (żródło: U.S. D.H.H.S. Bureau of the Census)
                        > - 90% bezdomnych i uciekających z domu dzieci pochodzi z rodzin bez ojca
                        > - 80% młodych mężczyzn popełniających gwałty nie miało kontaktu z ojcem
                        > (żródło: Criminal Justice & Behavior Vol 14, p.403-26, 1978)
                        > - 85% dzieci, które sprawiają problemy wychowawcze wychowały się bez ojca
                        > (źródło: Center of Disease Control)
                        > - 71% młodzieży, która porzuca szkołę pochodzi z takich rodzin (źródło:
                        > National Principals Assotiation Report on the State of High School)
                        > - 75% młodzieży ulegającej zatruciu chemicznymi środkami wychowało się bez
                        ojca
                        >
                        > (żródło: Rainbow for all God's Children)
                        > - 85% młodzieży trafiającej do więzień wychowało się w domu bez ojca (żródło
                        > Fulton Co. Georgia Jail population, Texas Dept. of Corrections 1992)
                        >
                        > Statystyki te innymi słowami mówią, że dzieci, które wychowały się bez
                        kontaktu
                        >
                        > z ojcem:
                        > - częściej popełniają samobójstwa
                        > - częściej uciekają z domu
                        > - częściej przejawiają problemy z dyscypliną
                        > - częściej popełniają gwałty (dotyczy to mężczyzn oczywiście)
                        > - częściej przedwcześnie rezygnują ze szkoły
                        > - częściej ulegają zatruciom substancjami chemicznymi
                        > - częściej trafiają do więzień.

                        Fakt, iż wychowały się bez ojca to oczywiście wina kobiet
                      • Gość: sagan Re: o kobietach, doskonałych wychowawczyniach IP: *.dip0.t-ipconnect.de 03.11.02, 15:12
                        Macieju, a nie manipulujesz przypadkiem faktami na potege?
                        bo jesli naprawde wierzysz w to, co napisales, to z pewnoscia wina braku krytycznego myslenia i
                        niezbednego sceptycyzmu przy probie interpretacji badan statystycznych.
                        fakty przez Ciebie podane jako przyczyna i skutek nie musza byc bezposrednio ze soba powiazane. moze
                        to byc po prostu przypadkowa koincydencja. nasz brak wiedzy o temacie moze falszowac rzeczywistosc i
                        brawdziwe powiazania przyczynowo skutkowe.

                        wszystkie fakty, ktore podales mozna wytlumaczyc innymi przyczynami, niz bycie wychowywanym przez
                        matke. i raczej te inne przyczyny sa teraz uznawane za wiarygodne.

                        trudno sie dziwic, ze dzieci, ktore na ogol obserwuja rozwod rodzicvow (czesto bardzo brzydki), widza ich
                        brak milosci, tlumacza sobie brak ojca faktem, ze one sa nie kochane i tata nie chce miec z nimi nic
                        wspolego, itd itp, maja trudniejsze zycie niz ich rowiesnicy wychowani w pelnych rodzinach. prawda?

                        a tak w ogole, jesli mezczyzni sa takimi wspanialymi wychowawcami, to dlaczego sie tym nie zajmuja?
                        nie zalezy im na dobru dzieci, ktore moga uszczesliwic? prosze odpowiedz.
                        • maciej.k1 Re: o kobietach, doskonałych wychowawczyniach 04.11.02, 11:54
                          Gość portalu: sagan napisał(a):


                          > a tak w ogole, jesli mezczyzni sa takimi wspanialymi wychowawcami, to
                          > dlaczego sie tym nie zajmuja?

                          Gdybym chiał pisać demagigicznie, jak feministka, napisałbym: "Dlatego, że
                          tradycyjny podział ról w rodzinie dyskryminuje mężczyzn! Patriarchat zmusza
                          mężczyzn do pracy zawodowej, dlatego ci nieszczęśnicy nie mają czasu na to, co
                          kochają najbardziej - na zajmowanie się swoimi dziećmi".

                          Poważnie jednak - uważam, że mężczyźni wybierają taki podział ról, a czy robią
                          to ze względu na tradycję, własne predyspozycje, ambicje czy nacisk
                          patrialchalnego społeczeństwa - to już mniejsza z tym. To ich wybór, ich życie
                          i ich odpowiedzialność (a nie - społeczeństwa).

                          Faktem jest jednak, że mężczyźni, którzy samotnie wychowują dzieci, robią to na
                          ogól lepiej od samotnych kobiet. Badania profesor Marii Jarosz (nb. będącej
                          członkiem PAN) dowodzą, że dzieci wychowywane przez samotnych ojców funkcjonują
                          lepiej niż wychowywane przez samotne matki - mają lepsze wyniki w nauce, są
                          bardziej samodzielne, mają lepsze kontakty z rówieśnikami.

                          Pozdrawiam -
                          • Gość: sagan Re: o kobietach, doskonałych wychowawczyniach IP: *.desy.de 04.11.02, 17:08
                            maciej.k1 napisał:


                            > Poważnie jednak - uważam, że mężczyźni wybierają taki
                            > podział ról, a czy robią to ze względu na tradycję,
                            > własne predyspozycje, ambicje czy nacisk
                            > patrialchalnego społeczeństwa - to już mniejsza z tym.
                            > To ich wybór, ich życie i ich odpowiedzialność (a nie -
                            > społeczeństwa).

                            a jestes pewien, ze oni tak wybieraja, poniewaz
                            *naprawde* chca, a nie pod wplywem nacisku spoleczenstwa?
                            moze, jak mowi moja mama, chcieliby, ale sie boja? moze
                            latwiej by im bylo podjac inny wybor, gdyby spoleczenstwo
                            bylo bardziej elastyczne i nie przypisywalo kobietom i
                            mezczyznom konkretnych rol?
                            uwazam, ze skorzystaliby na tym wszyscy :)

                            ps. Ty tez chcesz ciastko? dzis sie z wszystkimi podziele
                            :)
                            • Gość: Maciej Re: o kobietach, doskonałych wychowawczyniach IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.11.02, 21:28
                              Gość portalu: sagan napisał(a):

                              > a jestes pewien, ze oni tak wybieraja, poniewaz
                              > *naprawde* chca, a nie pod wplywem nacisku spoleczenstwa?

                              Nic mnie to nie obchodzi. Nacisk społeczeństwa nie pozbawia nikogo wolnej woli.
                              Nikt nie zabrania mężczyznom i kobietom zastanowić sie przez chwilę, czego
                              naprawdę chcą.

                              > moze, jak mowi moja mama, chcieliby, ale sie boja?

                              Może. A kto powiedział, że bojaźliwi to już nie ponoszą odpowiedzialności za
                              swoje decyzje?

                              > moze
                              > latwiej by im bylo podjac inny wybor, gdyby spoleczenstwo
                              > bylo bardziej elastyczne i nie przypisywalo kobietom i
                              > mezczyznom konkretnych rol?

                              Społeczeństwo jest już wystarczająco elastyczne. Każdy może znaleźc sobie
                              takich znajomych, którzy zaakceptuja jego wybory - homoseksualista, feministka,
                              czy gangster. To co piszesz, to próba zrzucania odpowiedzialnosci za ludzkie
                              zycie z jednostek na społeczeństwo. Takie podejscie bierze się z lewicowej
                              tradycji traktowania jednostki ("Jednostka niczym, jednostka bzdurą, Partia to
                              ramion tysiące" - Majakowski) jako tylko "momentu dialektycznego". Zgodnie z
                              tym podejściem naprawdę istnieje tylko społeczeństwo, a nie jednostka, która
                              jest nieważna.

                              > uwazam, ze skorzystaliby na tym wszyscy :)

                              Wszyscy, którzy potrafią wziąć na siebie odpowiedzialnośc za swoje zycie - już
                              na tym korzystają. Ci, którzy unikają odpowiedzialności - i tak nie mają szans.

                              > ps. Ty tez chcesz ciastko? dzis sie z wszystkimi podziele

                              Dzięki, ja też mam ciasteczko. :-)
                        • agrafek Re: o kobietach, doskonałych wychowawczyniach 04.11.02, 21:41
                          Być może jestem naiwnym upierdliwcem, ale wydaje mi się, Sagan, że maciek
                          nie napisał iż winą tych wszystkich nieszczęść i skaz charakteru jest fakt iż
                          byli wychowywani wyłącznie przez kobietę lecz to iż w ich rodzinie zabrakło
                          ojca. Dalej - że ojciec w wychowaniu dziecka jest bardzo potrzebny. W tym chyba
                          nie zamierzamy się nie zgadzać?
                          pozdrawiam
                          • Gość: sagan Re: o kobietach, doskonałych wychowawczyniach IP: *.dip0.t-ipconnect.de 04.11.02, 21:59
                            ja tez bede upierdliwa i przypomne, ze tytul byl: o
                            kobietach, doskonalych wychowawczyniach, a post odnosil
                            sie do naszej wczesniejszej dyskusji, kto lepiej sobie
                            radzi przy wychowywaniu dzieci.
                            w swietle tych faktow smiem twierdzic, ze Maciej chcial
                            powiedziec to, co mu ´zarzucam´, czyli ze glowna
                            przyczyna podanych przez niego statystyk jest fakt, ze
                            wychowawczynia byly kobiety, ktore sobie z tym nie radza.
                            brak ojca sluzy mu za tlo wniosku.

                            jesli sie myle i nadinterpretuje, prosze Macieja o
                            odpowiedez. co dokladnie mial na mysli. utnie to nasz
                            spor. prawda Agrafku? :)
                            • maciej.k1 Re: o kobietach, doskonałych wychowawczyniach 05.11.02, 11:25
                              Gość portalu: sagan napisał(a):

                              > jesli sie myle i nadinterpretuje, prosze Macieja o
                              > odpowiedez. co dokladnie mial na mysli. utnie to nasz
                              > spor. prawda Agrafku? :)

                              Uważam, że dziecko potrzebuje ojca i matki. Małe dziecko potrzebuje bardziej
                              matki niż ojca, niemniej im starsze, tym rola ojca jest coraz większa.
                              Uważam też, że mężczyźni, jeśli już zajmują sę wychowaniem, są na ogół lepszymi
                              wychowawcami niż kobiety.
                              Pozdrawiam -
              • Gość: Sebastian Re: o mężczyznach - leniuchach IP: *.tele2.pl 31.10.02, 12:05
                Dyskusja robi się trochę rozmydlona.
                Roztrząsanie co jest cięższą pracą: pranie pieluch czy praca w kopalni jest co
                najmniej absurdalna.
                W przeciwienstwie do kobiet narzekających na swych mężów po ślubie (że są
                leniami) mężowie narzekający na swoje żony (za aseksualność po ślubie) nie
                domagają się z tego tytułu zmiany prawa na swoją korzyść (np. ustawowo
                zagwarantowanych 3 stosunków tygodniowo.
                Nie podoba Ci się mąż, któy po powrocie z pracy otwiera piwo i gazetę kiedy Ty
                pracujesz?
                TO SOBIE ZNAJDZ INNEGO!!!!!
                Z tego co sie orientuje nie ma obowiązku zawierania małżenstw.
                To samo moge powiedziec facetowi, który narzeka na żonę, że ta po ślubie nie ma
                ochoty na seks.
                Jestem w stanie poprzec feministki w tych kwestiach, w których domagają się
                RÓWNOŚCI WOBEC PRAWA (szkopuł w tym, że nie wszystkie kobiety w tej kwestii
                popierają taką równość)
                Tyle że równośc wobec prawa nie jest tak na prawde celem feministek.
                Prosze podać mi przepisy, które decydują o nierówności kobiet i mężczyzn wobec
                prawa.
                Takie przepisy są marginesem a poza tym ta nierównośc, jeśli istnieje, jest
                często na niekorzysc mężczyzn (np. służba wojskowa, wiek emerytalny)
                Jeśli pokażesz mi przepisy , w któych kobieta nie jest równa pod względem praw
                i obowiązków z mężczyzną i ta nierównośc jest na niekorzyść kobiet to jestem w
                stanie poprzeć feministki (w danej kwestii).
                Tyle że nawet jeśli takie przepisy będą to będą stanowiły margines o niewielkim
                znaczeniu. Ale cóż - jeśli mi je wskażesz to będe potrafił przyznac Ci rację i
                będę gotów skrytykowac takie prawo i żądać jego zmiany ( na takie które jest
                równe wobec kobiet i mężczyzn)
                No więc czekam na przykłady.
                • hania_76 Do Sebastiana 31.10.02, 12:08
                  Moja ulubiona regulacja prawna dyskryminujaca kobiety - przepisy o wieku
                  emerytalnym. Dlaczego kobieta ma isc na emeryture wczesniej niz mezczyzna? Ma
                  m.in. przez to nizsza emeryture.
                  Brak przepisow karnych dotyczacych molestowania seksualnego (dotyczy obydwu
                  plci, wiec ta luka prawna dyskryminuje rowniez mezczyzn).
                  Pozdrawiam.
                  • Gość: Sebastian Re: Do Sebastiana IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 31.10.02, 12:54
                    > Moja ulubiona regulacja prawna dyskryminujaca kobiety - przepisy o wieku
                    > emerytalnym. Dlaczego kobieta ma isc na emeryture wczesniej niz mezczyzna? Ma
                    > m.in. przez to nizsza emeryture.
                    Podwójne pudło :-))))
                    Po pierwsze przejscie na emeryture jest PRAWEM a nie obowiązkiem.
                    NIE MA PRZEPISU, który nakazywałby kobiecie w odpowiednim wieku przejść na
                    emeryturę - to jest jej prawo.
                    Pracodawca nie może z własnej inicjatywy rozwiązac umowy o pracę wpisując jako
                    przyczyne osiągnięcie wieku emerytalnego przez kobiete.
                    Po drugie - dla znacznej części kobiet ta wczesniejsza emerytura jest czyms
                    upragnionym na co czekają niecierpliwie. Ma to oczywiście drugorzędne znaczenie
                    jeśli postulujemy równośc wobec prawa bo chyba przyzwoitosc nakazuje, zeby
                    postulując równośc wobec prawa brac pod uwage wszystkie kwestie a nie tylko te,
                    w których kobietom jest wygodniej.
                    > Brak przepisow karnych dotyczacych molestowania seksualnego (dotyczy obydwu
                    > plci, wiec ta luka prawna dyskryminuje rowniez mezczyzn).
                    Moge sie zgodzic pod warunkiem, ze w miare doprecyzujemy czym jest molestowanie
                    seksualne i w ogóle ustalimypare szczegółów z tym związanych. Przestrzegam
                    przed zbyt szeroką definicją molestowania seksualnego bo to moze prowadzic do
                    absurdu.
                    Wiec słucham propozycji.
                    • hania_76 Re: Do Sebastiana 31.10.02, 14:05
                      Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                      >
                      > jeśli postulujemy równośc wobec prawa bo chyba przyzwoitosc nakazuje, zeby
                      > postulując równośc wobec prawa brac pod uwage wszystkie kwestie a nie tylko
                      te,
                      >
                      > w których kobietom jest wygodniej.

                      Prosze - wprowadzmy zawodowe wojsko i niech kobiety maja prawo wykonywac
                      zawod "zolniez".

                      > Moge sie zgodzic pod warunkiem, ze w miare doprecyzujemy czym jest
                      molestowanie
                      >
                      > seksualne i w ogóle ustalimypare szczegółów z tym związanych. Przestrzegam
                      > przed zbyt szeroką definicją molestowania seksualnego bo to moze prowadzic do
                      > absurdu.
                      > Wiec słucham propozycji.

                      Prosze, doprecyzuj: czy molestowaniem seksualnym jest klepanie pracownika /
                      pracownicy po posladkach, dotykanie nie sprowadzajace sie do podawania reki na
                      powitanie?
                      Tak czy nie?
                      • Gość: Sebastian Re: Do Sebastiana IP: *.tele2.pl 31.10.02, 15:17
                        > Prosze - wprowadzmy zawodowe wojsko i niech kobiety maja prawo wykonywac
                        > zawod "zolniez".
                        Po pierwsze wprowadzenie zawodowego wojska to nie jest kwestia tylko chęci ale
                        również zamożności państwa. Ja sam jestem zdecydowanym zwolennikiem armii
                        zawodowej więc różnic między nami w tej kwestii nie ma.
                        Jak armia będzie zawodowa to niech kobiety też mają prawo w niej służyć (czy
                        pracowac jeśli wolisz) jako żółnierze.
                        Ja jestem konsekwentny. Zobaczymy czy ty będziesz jeśli ja do czasu
                        wprowadzenia armii zawodowej zaproponuję obowiążkową służbę wojskową dla kobiet
                        tak samo jak dla mężczyzn.

                        > Prosze, doprecyzuj: czy molestowaniem seksualnym jest klepanie pracownika /
                        > pracownicy po posladkach, dotykanie nie sprowadzajace sie do podawania reki
                        na
                        > powitanie?
                        > Tak czy nie?
                        Przyjmijmy, że to jest. Pytanie w jakim stopniu i w jakich sytuacjach powinno
                        to być karalne.
                        Otóż jestem zdecydowanie za karaniem tego typu zachowań w przypadku kiedy
                        pracownik nie ma możliwości zgodnie z prawem zakończyć pracy.
                        Np. w takiej sytuacji: Szef cie molestuje, nie podoba Ci sie, mówisz mu to, on
                        nie przestaje, składasz wypowiedzenie i musisz pracować jeszcze np. 1 miesiąc
                        (bo to wynika z twojej umowy o prace albo z kodeksu)
                        Jesli w ciągu tego okresu szef Cie molestuje to jak najbardziej powinien być za
                        to ścigany bo ty nie masz możliwości tego uniknąć zgodnie z prawem.
                        Jeśli natomist sytuacja wygląda tak: Masz umowe o prace na czas okreslony, szef
                        cie molestuje, umowa dobiega konca a ty decydujesz sie ja przedłużyc no
                        to "sorry Vinnetou" po jaką cholere ją przedłużasz??
                        • sagan2 Re: Do Sebastiana 31.10.02, 15:23
                          Gość portalu: Sebastian napisał(a):


                          > Otóż jestem zdecydowanie za karaniem tego typu zachowań
                          > w przypadku kiedy pracownik nie ma możliwości zgodnie z
                          > prawem zakończyć pracy. [ciach]

                          co Ty opowiadasz? tzn. pracodawca ma prawo molestowac,
                          jesli molestowany ma prawo sie zwolnic???
                          przeciez molestowanie powinno byc w ogole wykluczone -
                          dlaczego poszkodowany ma sie zwalniac z pracy, gdy ktos
                          go molestuje??? to jest, de facto, przyzwolenie na
                          molestowanie!
                          czy dobrze rozumiem, ze jesli murzyn ma mozliwosc sie
                          zgodnie z prawem zwolnic, to tance ku-klux-klanu w jego
                          pokoju sa ok? albo podpalanie mu delikatne czesci
                          ciala???
                          zgroza :(
                          • hania_76 Wot logika! 31.10.02, 15:29
                            sagan2 napisała:

                            > Gość portalu: Sebastian napisał(a):
                            >
                            >
                            > > Otóż jestem zdecydowanie za karaniem tego typu zachowań
                            > > w przypadku kiedy pracownik nie ma możliwości zgodnie z
                            > > prawem zakończyć pracy. [ciach]
                            >
                            > co Ty opowiadasz? tzn. pracodawca ma prawo molestowac,
                            > jesli molestowany ma prawo sie zwolnic???
                            > przeciez molestowanie powinno byc w ogole wykluczone -
                            > dlaczego poszkodowany ma sie zwalniac z pracy, gdy ktos
                            > go molestuje??? to jest, de facto, przyzwolenie na
                            > molestowanie!
                            > czy dobrze rozumiem, ze jesli murzyn ma mozliwosc sie
                            > zgodnie z prawem zwolnic, to tance ku-klux-klanu w jego
                            > pokoju sa ok? albo podpalanie mu delikatne czesci
                            > ciala???
                            > zgroza :(

                            Sagan, ja tez tego nie rozumiem, jakie znaczenie przy molestowaniu ma termin,
                            na jaki zawarto umowe o prace!!
                            • Gość: Sebastian Re: Wot logika! IP: *.tele2.pl 31.10.02, 16:55
                              > Sagan, ja tez tego nie rozumiem, jakie znaczenie przy molestowaniu ma termin,
                              > na jaki zawarto umowe o prace!!
                              Nie termin tylko możliwość jej zakończenia.
                              Jeśli ktoś dobrowolnie przedłuża ten układ to znaczy że go akceptuje.
                              Jeśli go nie akceptuje to po co przedłuża.


                              • hania_76 Patrz moj post ponizej n/t 31.10.02, 17:03
                                Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                                > > Sagan, ja tez tego nie rozumiem, jakie znaczenie przy molestowaniu ma term
                                > in,
                                > > na jaki zawarto umowe o prace!!
                                > Nie termin tylko możliwość jej zakończenia.
                                > Jeśli ktoś dobrowolnie przedłuża ten układ to znaczy że go akceptuje.
                                > Jeśli go nie akceptuje to po co przedłuża.
                                >
                                >
                          • Gość: Sebastian Re: Do Sebastiana IP: *.tele2.pl 31.10.02, 16:43
                            > co Ty opowiadasz? tzn. pracodawca ma prawo molestowac,
                            > jesli molestowany ma prawo sie zwolnic???
                            > przeciez molestowanie powinno byc w ogole wykluczone -
                            Nawet za zgodą molestowanego????????????????
                            > dlaczego poszkodowany ma sie zwalniac z pracy, gdy ktos
                            > go molestuje???
                            Dlatego, że takie zwolnienie się jest dowodem że molestowanemu to traktowanie
                            nie odpowiada. Skoro np. przedłuża umowę o pracę tzn. ze aż tak mu to widocznie
                            nie przeszkadza.
                            > to jest, de facto, przyzwolenie na
                            > molestowanie!
                            Pozostawanie w pracy mimo możliwości jej opuszczenia?
                            Oczywiście że jest. Nie tyle przyzwolenie na molestowanie ile potwierdzenie
                            faktu, że korzyści osiągane z pracy (głownie chodzi o wynagrodzenie) przeważają
                            nad kosztami: wczesnym wstawaniem, mniej lub bardziej cięzką pracą itd. no i
                            molestowaniem seksualnym.
                            > czy dobrze rozumiem, ze jesli murzyn ma mozliwosc sie
                            > zgodnie z prawem zwolnic, to tance ku-klux-klanu w jego
                            > pokoju sa ok?
                            Czyim pokoju? Murzyna?
                            Są nie w porządku jeśli ten murzyn ma obowiązek tam pracować.
                            A zazwyczaj nie ma. Jest to jego dobrowolna decyzja.
                            >albo podpalanie mu delikatne czesci
                            > ciala???
                            Jesli pójdzie do salonu S/M do jakiejs pani w skórze i z pejczem to tak.
                            Jeśli wyrazi zgode na to samo w stosunku do świrów w białych kapturach to co ja
                            mu mam zabraniać.

                            • hania_76 Re: Do Sebastiana 31.10.02, 17:06
                              Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                              > > co Ty opowiadasz? tzn. pracodawca ma prawo molestowac,
                              > > jesli molestowany ma prawo sie zwolnic???
                              > > przeciez molestowanie powinno byc w ogole wykluczone -
                              > Nawet za zgodą molestowanego????????????????

                              Za zgoda molestowanego, to nie jest molestowanie, tylko romans.
                        • hania_76 Re: Do Sebastiana 31.10.02, 15:27
                          Gość portalu: Sebastian napisał(a):


                          Zobaczymy czy ty będziesz jeśli ja do czasu
                          > wprowadzenia armii zawodowej zaproponuję obowiążkową służbę wojskową dla
                          kobiet
                          >
                          > tak samo jak dla mężczyzn.

                          I tak nie jestem juz w wieku poborowym, wiec... Tylko nie wiem, co na to
                          obroncy wyzu demograficznego - zeby najzdrowsze dziewczyny w wieku rozrodczym w
                          kamasze posylac....

                          > Otóż jestem zdecydowanie za karaniem tego typu zachowań w przypadku kiedy
                          > pracownik nie ma możliwości zgodnie z prawem zakończyć pracy.
                          > Np. w takiej sytuacji: Szef cie molestuje, nie podoba Ci sie, mówisz mu to,
                          on
                          > nie przestaje, składasz wypowiedzenie i musisz pracować jeszcze np. 1 miesiąc
                          > (bo to wynika z twojej umowy o prace albo z kodeksu)
                          > Jesli w ciągu tego okresu szef Cie molestuje to jak najbardziej powinien być
                          za
                          >
                          > to ścigany bo ty nie masz możliwości tego uniknąć zgodnie z prawem.
                          > Jeśli natomist sytuacja wygląda tak: Masz umowe o prace na czas okreslony,
                          szef
                          >
                          > cie molestuje, umowa dobiega konca a ty decydujesz sie ja przedłużyc no
                          > to "sorry Vinnetou" po jaką cholere ją przedłużasz??

                          Bo to szef-bydlak powinien wyleciec z roboty, a nie ofiara jego
                          niepochamowanych chuci (niezaleznie od plci szefa i ofiary).
                          • Gość: Sebastian Re: Do Sebastiana IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 31.10.02, 17:48
                            > I tak nie jestem juz w wieku poborowym, wiec...
                            Aha, to ty byś chciała stanowić prawo pod siebie, co?
                            > Tylko nie wiem, co na to
                            > obroncy wyzu demograficznego - zeby najzdrowsze dziewczyny w wieku rozrodczym
                            > w kamasze posylac....
                            Co ty się nimi martwisz.
                            Odpowiedz na pytanie.
                            Powiedzmy że jest referendum w tej sprawie. Jak głosujesz?
                            > Bo to szef-bydlak powinien wyleciec z roboty, a nie ofiara jego
                            > niepochamowanych chuci (niezaleznie od plci szefa i ofiary).
                            O tym decyduje pracodawca. Jeśli ma ochote trzymać szefa-bydlaka to jego strata.
                    • aga_11 Re: Do Sebastiana 04.11.02, 11:36
                      Gość portalu: Sebastian napisał(a):
                      > Po pierwsze przejscie na emeryture jest PRAWEM a nie obowiązkiem.
                      > NIE MA PRZEPISU, który nakazywałby kobiecie w odpowiednim wieku przejść na
                      > emeryturę - to jest jej prawo.
                      > Pracodawca nie może z własnej inicjatywy rozwiązac umowy o pracę wpisując
                      jako
                      > przyczyne osiągnięcie wieku emerytalnego przez kobiete.

                      Może i nie moze - ale to robi. W przypadku redukcji (nawet z
                      tych "kosmetycznych") na pierwszy ogień idą kobiety w wieku emerytalnym.
                      A zatrudnienie takiej zwolnionej emerytki w innej firmie jest rzeczą tak
                      rzadką, ze włąściwie niespotykaną.
                      • Gość: Sebastian Re: Do Sebastiana IP: *.tele2.pl 04.11.02, 12:26
                        > > Pracodawca nie może z własnej inicjatywy rozwiązac umowy o pracę wpisując
                        > jako
                        > > przyczyne osiągnięcie wieku emerytalnego przez kobiete.
                        >
                        > Może i nie moze - ale to robi. W przypadku redukcji (nawet z
                        > tych "kosmetycznych") na pierwszy ogień idą kobiety w wieku emerytalnym.
                        > A zatrudnienie takiej zwolnionej emerytki w innej firmie jest rzeczą tak
                        > rzadką, ze włąściwie niespotykaną.
                        Czyżbyś uważała, że przepis, który formalnie jest przywlejem dla danej grupy
                        społecznej może się w konsekwencji obrócić przeciwko tej grupie?
                        Słusznie rozumujesz.
                        • aga_11 Re: Do Sebastiana 13.11.02, 14:46
                          Nie wiem, czy to "słusznie rozumujesz" to miała być ironia?

                          Tak - uważam że przepis, który zapewne miał być przywilejem w gruncie rzeczy
                          jest obciążeniem.
                  • Gość: BD Re: Do Sebastiana IP: 195.136.251.* 31.10.02, 13:56
                    Witam,

                    pozwolę się wtrącić:

                    hania_76 napisała:

                    > Moja ulubiona regulacja prawna dyskryminujaca kobiety - przepisy o wieku
                    > emerytalnym. Dlaczego kobieta ma isc na emeryture wczesniej niz mezczyzna? Ma
                    > m.in. przez to nizsza emeryture.

                    Nie musi - może!
                    Wcześniejsza emerytura jest prawem, a nie przywilejem. Warto w tym momencie
                    odnieść się do postów Sagan wyżej w tym wątku, która każe nam pamiętać o mniej
                    wykształconych kobietach, które pracują fizycznie - dla nich wcześniejsza
                    emerytura do dobrodziejstwo.
                    System emerytalny jest podwójnie niesprawiedliwy dla mężczyzn - poza późniejszą
                    emeryturą dla nich, do wyliczenia świadczeń używane są tzw. tablice unisex, co
                    powoduje transfer środków emerytalnych od mężczyzn do kobiet (tj. gdyby
                    istniały niezależne ZUSy stosujące prawidłowy rachunek aktuarialny - ZUS męski
                    i ZUS żeński - kobiety miałyby niższą emeryturę niż teraz, a mężczyźni wyższą).

                    > Brak przepisow karnych dotyczacych molestowania seksualnego (dotyczy obydwu
                    > plci, wiec ta luka prawna dyskryminuje rowniez mezczyzn).

                    Oj, coś chyba dzisiaj na bakier z logiką jesteśmy...
                    Przecież nie może być mowy o dyskryminacji gdy przepis dotyczy lub nie dotyczy
                    wszystkich, nieprawdaż?
                    A jak tu wcześniej podawałem - z poważnych badań na tem temat wynika, że w
                    Polsce mężczyźni częściej czują się molestowani seksualnie niż kobiety.

                    pozdrawiam,

                    BD

                    • hania_76 Re: Do Sebastiana 31.10.02, 14:08
                      Gość portalu: BD napisał(a):

                      > A jak tu wcześniej podawałem - z poważnych badań na tem temat wynika, że w
                      > Polsce mężczyźni częściej czują się molestowani seksualnie niż kobiety.
                      >
                      > pozdrawiam,
                      >
                      > BD
                      >

                      A czy mezczyzni cos robia, zeby nie byc molestowanymi seksualnie lub zeby
                      molestujace ich kobiety / mezczyzni poniesli za to odpowiedzialnosc?
                      Pytam bom ciekawa. O kobietach wnoszacych tu i owdzie rozne powodztwa slysze co
                      raz czesciej.
                      • Gość: BD Re: Do Sebastiana IP: 195.136.251.* 31.10.02, 15:45
                        Witam,

                        hania_76 napisała:

                        > A czy mezczyzni cos robia, zeby nie byc molestowanymi seksualnie lub zeby
                        > molestujace ich kobiety / mezczyzni poniesli za to odpowiedzialnosc?
                        > Pytam bom ciekawa. O kobietach wnoszacych tu i owdzie rozne powodztwa slysze
                        > co raz czesciej.

                        Nie robią - powody są dość jasne, zgłosić mężczyźnie, że jest molestowany
                        seksualnie jest dużo trudniej bo:
                        - zostanie wyśmiany przez bezduszne koleżanki i kolegów
                        - sądy nie potraktują jego zeznać poważnie
                        - feminstki podniosą wrzask, że ktoś sobie odwraca kota ogonem i żarty robi z
                        poważnego problemu jakim jest molestowanie seksualne kobiet

                        Tak, tak. W polskich firmach rozgrywają się ciche dramaty wielu molestowanych
                        mężczyzn. Dramaty, które nic bojowników o równouprawnienie nie obchodzą ;-)

                        DISCLAIMER: interpretując powyższy tekst proszę brać poprawkę na tzw.
                        "syndrom luzu przedweekendowego" :)

                        pozdrawiam,

                        BD
                        • Gość: Sebastian Re: Do Sebastiana IP: *.tele2.pl 31.10.02, 16:49
                          > Tak, tak. W polskich firmach rozgrywają się ciche dramaty wielu molestowanych
                          > mężczyzn. Dramaty, które nic bojowników o równouprawnienie nie obchodzą ;-)
                          Ja byłem molestowany seksualnie w pracy (autentycznie)
                          Tzn. było to molestowanie wg. kryteriow feministycznych bo mnie to w gruncie
                          rzeczy zwisało. Było krępujące ale nie do tego stopnia , ze by wzywać
                          instytucje państwowe i prawo na pomoc.
                          Poradziłem sobie sam.:-))
                  • agrafek Re: Do Sebastiana 31.10.02, 17:37
                    hania_76 napisała:

                    > Moja ulubiona regulacja prawna dyskryminujaca kobiety - przepisy o wieku
                    > emerytalnym. Dlaczego kobieta ma isc na emeryture wczesniej niz mezczyzna? Ma
                    > m.in. przez to nizsza emeryture.
                    > Brak przepisow karnych dotyczacych molestowania seksualnego (dotyczy obydwu
                    > plci, wiec ta luka prawna dyskryminuje rowniez mezczyzn).
                    > Pozdrawiam.

                    Haniu, akurat niedawno rozmawiałem na ten temat z panią (!) specjalizującą się
                    w tej dziedzinie. W naszym kraju nie ma, wedle obowiązujących przepisów,
                    obowiązku przechodzenia na emeryturę w pewnym wieku. Są natomiast przepisy
                    mówiące o tym iż od pewnego wieku obywatel/obywatelka ma p r a w o na
                    emeryturę przejść. Jeśli nie chcesz - pracodawca nie ma prawa Cię zmusić. Choc
                    sposoby zapewne znajdzie, ale to już inna historia i z równością wobec prawa
                    nic wspólnego nie ma.
                    pozdrawiam
                    • Gość: Maciej do Agrafka IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 31.10.02, 22:12
                      agrafek napisał:

                      > Haniu, akurat niedawno rozmawiałem na ten temat z panią (!) specjalizującą
                      się
                      > w tej dziedzinie. W naszym kraju nie ma, wedle obowiązujących przepisów,
                      > obowiązku przechodzenia na emeryturę w pewnym wieku. Są natomiast przepisy
                      > mówiące o tym iż od pewnego wieku obywatel/obywatelka ma p r a w o na
                      > emeryturę przejść. Jeśli nie chcesz - pracodawca nie ma prawa Cię zmusić.
                      Choc
                      > sposoby zapewne znajdzie, ale to już inna historia i z równością wobec prawa
                      > nic wspólnego nie ma.

                      Hania wprawdzie jest prawnikiem, ale w swojej dziedzinie ciągle potrzebuje
                      korepetycji i to nawet od osób nie będacych prawnikami. Całkiem niedawno
                      wyłozyła się na interpretacji kodeksu pracy. Nb. mógłby to byc ciekawy
                      przyczynek do dyskusji nt. kobiet, które uważają się za wysoko wykwalifikowane
                      specjalistki i narzekają, że zarabiają zbyt mało, a nie znają podstawowych
                      spraw ze swojej dziedziny...
                      • ququryqu Re: o maciorku 03.11.02, 13:28
                        Gość portalu: Maciej napisał(a):


                        > Hania wprawdzie jest prawnikiem, ale w swojej dziedzinie ciągle potrzebuje
                        > korepetycji i to nawet od osób nie będacych prawnikami. Całkiem niedawno
                        > wyłozyła się na interpretacji kodeksu pracy. Nb. mógłby to byc ciekawy
                        > przyczynek do dyskusji nt. kobiet, które uważają się za wysoko
                        wykwalifikowane
                        > specjalistki i narzekają, że zarabiają zbyt mało, a nie znają podstawowych
                        > spraw ze swojej dziedziny...

                        piękny post! esencja nienawiści do kobiet - zaczyna się od kryrtyki ad personam
                        jedej osoby, a kończy na ubliżaniu kobietom w ogóle, nie ma co - każdy powód
                        jest dobry

                        mamcia cie chyba za mocno biła po głowie maciorku
                • hania_76 Re: o mężczyznach - leniuchach 31.10.02, 12:09
                  Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                  nie
                  > domagają się z tego tytułu zmiany prawa na swoją korzyść (np. ustawowo
                  > zagwarantowanych 3 stosunków tygodniowo.

                  Ale trwaly i zupelny rozklad pozycia to podstawa do wystapienia o rozwod....
                • sagan2 Re: o mężczyznach - leniuchach 31.10.02, 14:06
                  czesc Sebastian :)

                  ja sie na prawie w ogole nie znam, wiec nie podam zadnego
                  paragrafu.
                  ale ciekawi mnie, jak wyglada sprawa, np. z nizsza pensja
                  dla kobiety na tym samym stanowisku, niz dla mezczyzny?
                  sa na to przepisy? nie ma?
                  albo slynny juz przyklad ogloszenia o prace,w kotrym,
                  oprocz kwalifikacji, jest jeszcze zastrzezenie o plci
                  (czy to meskiej, czy zenskiej).
                  jest to dyskryminacja, czy nie?
                  pytam, bo nie wiem, jakie sa regulacje prawne w tych
                  kwestiach, a wydaja mi sie one niesprawiedliwe. tylko czy
                  prawo i sprawiedliwosc to zawsze to samo?
                  • Gość: Sebastian Re: o mężczyznach - leniuchach IP: *.tele2.pl 31.10.02, 14:38
                    sagan2 napisała:

                    > ja sie na prawie w ogole nie znam, wiec nie podam zadnego
                    > paragrafu.
                    Wiesz, tu niekoniecznie chodzi o to czy sie znasz na prawie czy nie (choc pewna
                    minimalna wiedza jest potzrebna zeby w ogóle dyskutować)
                    Mnie chodzi o ocenę danych rozwiązań.
                    W prawie polskim, europejskim czy w amerykanskim jest wiele róóżnych uregulowań
                    i jedne są wg. mnie słuszne, inne nie. (pomijam te, które są na tyle
                    specjalistyczne że nie ma sensu się o nich wypowiadać)
                    > ale ciekawi mnie, jak wyglada sprawa, np. z nizsza pensja
                    > dla kobiety na tym samym stanowisku, niz dla mezczyzny?
                    > sa na to przepisy? nie ma?
                    W przypadku zatrudniania przez panstwo czy pracodawcę prywatnego?
                    > albo slynny juz przyklad ogloszenia o prace,w kotrym,
                    > oprocz kwalifikacji, jest jeszcze zastrzezenie o płci
                    > (czy to meskiej, czy zenskiej).
                    > jest to dyskryminacja, czy nie?
                    Taka sama jak każde inne podanie warunków łącznie z dyskryminowaniem brzydkich
                    kobiet przy poszukiwaniu żony albo przy zatrudnianu modelek.
                    Jeśli chcesz to nazwać dyskryminacją to niech ci będzie ale ja w takim razie
                    zadam inne pytanie: czy to powinno być zakazane?
                    Wg mnie nie bo to prowadzi do absurdu. I ogranicza wolnośc zawierania umów.
                    > pytam, bo nie wiem, jakie sa regulacje prawne w tych
                    > kwestiach, a wydaja mi sie one niesprawiedliwe.
                    Teżnie wiem jakie dokładnie są. Mam natomiast dosyć jasno wyrobioną opinię jak
                    powinno być.
                    > tylko czy
                    > prawo i sprawiedliwosc to zawsze to samo?
                    Nie, nie zawsze. Takze w przypadku rekompensowania rzeczywistych i urojonych
                    dyskryminacji za pomocą przywilejów.
                  • Gość: Sebastian Re: o mężczyznach - leniuchach IP: *.tele2.pl 31.10.02, 14:40
                    sagan2 napisała:

                    > ja sie na prawie w ogole nie znam, wiec nie podam zadnego
                    > paragrafu.
                    Wiesz, tu niekoniecznie chodzi o to czy sie znasz na prawie czy nie (choc pewna
                    minimalna wiedza jest potzrebna zeby w ogóle dyskutować)
                    Mnie chodzi o ocenę danych rozwiązań.
                    W prawie polskim, europejskim czy w amerykanskim jest wiele róóżnych uregulowań
                    i jedne są wg. mnie słuszne, inne nie. (pomijam te, które są na tyle
                    specjalistyczne że nie ma sensu się o nich wypowiadać)
                    > ale ciekawi mnie, jak wyglada sprawa, np. z nizsza pensja
                    > dla kobiety na tym samym stanowisku, niz dla mezczyzny?
                    > sa na to przepisy? nie ma?
                    W przypadku zatrudniania przez panstwo czy pracodawcę prywatnego?
                    > albo slynny juz przyklad ogloszenia o prace,w kotrym,
                    > oprocz kwalifikacji, jest jeszcze zastrzezenie o płci
                    > (czy to meskiej, czy zenskiej).
                    > jest to dyskryminacja, czy nie?
                    Taka sama jak każde inne podanie warunków łącznie z dyskryminowaniem brzydkich
                    kobiet przy poszukiwaniu żony albo przy zatrudnianu modelek.
                    Jeśli chcesz to nazwać dyskryminacją to niech ci będzie ale ja w takim razie
                    zadam inne pytanie: czy to powinno być zakazane?
                    Wg mnie nie bo to prowadzi do absurdu. I ogranicza wolnośc zawierania umów.
                    > pytam, bo nie wiem, jakie sa regulacje prawne w tych
                    > kwestiach, a wydaja mi sie one niesprawiedliwe.
                    Teżnie wiem jakie dokładnie są. Mam natomiast dosyć jasno wyrobioną opinię jak
                    powinno być.
                    > tylko czy
                    > prawo i sprawiedliwosc to zawsze to samo?
                    Nie, nie zawsze. Takze w przypadku rekompensowania rzeczywistych i urojonych
                    dyskryminacji za pomocą przywilejów.
                    • sagan2 Re: o mężczyznach - leniuchach 31.10.02, 15:07
                      Gość portalu: Sebastian napisał(a):


                      > > ale ciekawi mnie, jak wyglada sprawa, np. z nizsza
                      > > pensja dla kobiety na tym samym stanowisku, niz dla
                      > > mezczyzny? sa na to przepisy? nie ma?
                      >
                      > W przypadku zatrudniania przez panstwo czy pracodawcę
                      > prywatnego?

                      dowolnie. poprosze o odpwiedz w obu przypadkach.

                      > > albo slynny juz przyklad ogloszenia o prace,w kotrym,
                      > > oprocz kwalifikacji, jest jeszcze zastrzezenie o płci
                      > > (czy to meskiej, czy zenskiej).
                      > > jest to dyskryminacja, czy nie?
                      >
                      > Taka sama jak każde inne podanie warunków łącznie z
                      > dyskryminowaniem brzydkich kobiet przy poszukiwaniu
                      > żony albo przy zatrudnianu modelek.
                      > Jeśli chcesz to nazwać dyskryminacją to niech ci będzie
                      > ale ja w takim razie zadam inne pytanie: czy to powinno
                      > być zakazane?

                      moment. podany przyklad dotyczyl, o ile sie nie myle,
                      zawodu architekta (musial byc mezczyzna) i tlumacza
                      (musial byc kobieta). czy to sa zawody, wymagajace
                      konkretnej plci??? przeciez nie rozmawiamy o absurdach,
                      prawda? mowimy o przypadkach, gdzie *oprocz* kwalifikacji
                      liczy sie rowniez plec. bylo to w ogloszeniu o prace,
                      podane razem z wykazem kwalifikacji. a ponoc
                      dyskryminacja ze wzgledu na plec jest bezprawna? to jak?


                      > Teżnie wiem jakie dokładnie są. Mam natomiast dosyć
                      > jasno wyrobioną opinię jak powinno być.

                      a jak powinno byc?

                      > > tylko czy
                      > > prawo i sprawiedliwosc to zawsze to samo?
                      > Nie, nie zawsze. Takze w przypadku rekompensowania
                      > rzeczywistych i urojonych dyskryminacji za pomocą
                      > przywilejów.

                      bardzo poprosze o przyklady, bo nie wiem, o czym
                      rozmawiamy.
                      • Gość: Sebastian Re: o mężczyznach - leniuchach IP: *.tele2.pl 31.10.02, 15:52
                        > > W przypadku zatrudniania przez panstwo czy pracodawcę
                        > > prywatnego?
                        >
                        > dowolnie. poprosze o odpwiedz w obu przypadkach.
                        W przypadku zatrudniania przez instytucję państwową ustawowe zagwarantowanie
                        równości jest zrozumiałe przede wszystkim z tego względu, że podejmując pracę
                        np. w urzędzie jesteś z jednej strony pracownikiem jak i pracodawcą (jako
                        obywatel danego państwa) masz więc prawo oczekiwać, że zatrudnienie będzie na
                        warunkach na które masz wpływ (jako pracodawca). Twój ewentualny szef (np.
                        naczelnik urzędu) jest więc teoretycznie twoim pracodawcą ale tak na prawdę
                        jedynie osobą oddelegowaną przez społeczeństwo (a więc również Ciebie) do
                        administrowania danym urzędem. Jeśli więc społeczeństwo demokratycznie
                        zadecyduje, że ma być równość to ta równość powinna być. Co prawda taki szef ma
                        znacznie spętane ręce jeśli chodzi o efektywne zarządzanie taką instytucją ale
                        to już osobna kwestia.

                        W przypadku umowy o pracę z pracodawcą prywatnym istotą takiej umowy powinna
                        być DOBROWOLNOŚĆ dwóch niezależnych od siebie stron zaś jedynym momentem w
                        którym państwo powinno wkraczać jest sytuacja kiedy jedna ze stron tej umowy
                        uważa, że druga jej nie przestrzega i zwraca się do państwa (sądu) o
                        roztrzygniecie sporu.
                        > moment. podany przyklad dotyczyl, o ile sie nie myle,
                        > zawodu architekta (musial byc mezczyzna) i tlumacza
                        > (musial byc kobieta). czy to sa zawody, wymagajace
                        > konkretnej plci???
                        Zawody? Nie, te zawody nie wymagają z góry konkretnej płci.
                        Natomist to stanowisko wymaga konkretnej cechy: AKCEPTACJI PRACODAWCY dla
                        danego pracownika. I jest to dla mnie rzecz tak oczywista jak 2+2=4
                        Podstawowym komunikatem w ogłoszeniu jest:
                        JA (MY) chcę (chcemy) zatrudnić....
                        Skoro JA chcę zatrudnić to decyzja kogo zatrudnie należy do MNIE (oczywiście
                        druga strona też musi się zgodzić na zaproponowane warunki)

                        > przeciez nie rozmawiamy o absurdach,
                        > prawda? mowimy o przypadkach, gdzie *oprocz* kwalifikacji
                        > liczy sie rowniez plec.
                        Dla mnie wystarczającym kryterium zawarcia umowy o pracę jest wola pracodawcy
                        (połączona z wolą potencjalnego pracownika).
                        Dla Ciebie nie jest to jak rozumiem słuszne podejscie.
                        Wg. mnie pracodawca powinien mieć prawo zawarcia umowy z kim chce i jak chce
                        (pomijam pewne skrajne przypadki)
                        Jeśli pracodawca będzie chciał zatrudnić głupią blondynę która nie wykonuje
                        żadnej pracy i płacić jej 2 razy więcej niż wykfalifikowanemu pracownikowi to
                        także jest jego sprawa. Jeśli zaś wykfalifikowany pracownik dojdzie do wniosku
                        że jest niedoceniany to nie ma lepszego sposobu żeby to pracodawcy udowodnić
                        niż znalezienie sobie lepszego pracodawcy.

                        Rozumiem, że to podejście jest ci obce więc powiem CI jeszcze jedno: pracodawcy
                        przeważnie jak najbardziej kierują sie fachowością ale rozumianą szeroko: jako
                        przydatność dla firmy.
                        > bylo to w ogloszeniu o prace,
                        > podane razem z wykazem kwalifikacji. a ponoc
                        > dyskryminacja ze wzgledu na plec jest bezprawna? to jak?
                        Już pisałem że wolałbym dyskutować o tym, które rozwiązania są sprawiedliwe,
                        logiczne i słuszne. Dyskusja jak jest w prawie to osobny temat.

                        > > Teżnie wiem jakie dokładnie są. Mam natomiast dosyć
                        > > jasno wyrobioną opinię jak powinno być.
                        >
                        > a jak powinno byc?
                        Krótko:
                        1) Równość wobec prawa
                        2) Dobrowolność OBYDWU stron przy zawieraniu umów.
                        >
                        > > > tylko czy
                        > > > prawo i sprawiedliwosc to zawsze to samo?
                        > > Nie, nie zawsze. Takze w przypadku rekompensowania
                        > > rzeczywistych i urojonych dyskryminacji za pomocą
                        > > przywilejów.
                        >
                        > bardzo poprosze o przyklady, bo nie wiem, o czym
                        > rozmawiamy.
                        Chodzi mi o te różne "ustawy afirmacyjne", parytety itp. czyli
                        uprzywilejowywanie jednych względem drugich.
                  • agrafek Re: o mężczyznach - leniuchach 31.10.02, 17:44
                    Takie ogłoszenie może być nawet przykładem dyskryminacji, ale nie prawo tu
                    dyskryminuje, tylko pracodawca (ogłoszeniodawca?). A jeśli chciałabyś przy
                    pomocy paragrafów ograniczyć prawa pracodawcy co do tego kogo może chcieć
                    zatrudniać, a kogo nie, to tu nierówność wobec prawa rzeczywiście dopiero by
                    się zaczęła.
                    Ale - czy mi się wydaje, czy dyskusja na ten temat już była?
                • ququryqu Re: o mężczyznach -aseksualnych leniuchach 03.11.02, 13:11
                  Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                  > W przeciwienstwie do kobiet narzekających na swych mężów po ślubie (że są
                  > leniami) mężowie narzekający na swoje żony (za aseksualność po ślubie) nie
                  > domagają się z tego tytułu zmiany prawa na swoją korzyść (np. ustawowo
                  > zagwarantowanych 3 stosunków tygodniowo.

                  żony narzekające na aseksualność swoich mężów po ślubie też nie domagają się
                  zmiany prawa z tego powodu, ty kretynie
                    • ququryqu Re: o mężczyznach -aseksualnych leniuchach 06.11.02, 19:21
                      Gość portalu: sagan-moralizator napisał(a):

                      > a moze by tak mniej inwektyw?...
                      >
                      > ... chcesz ciastko?... :)

                      słuchaj no niuniu,
                      Doceń fakt, ze wspaniałomyślnie omijam szerokim kołem twoje średniotrzymające
                      siękupy, rozwlekłe wypociny, tak się składa, że są tu więksi idioci. Będę się
                      do nich zwracać jak uważam za stosowne dopóki mi się nie znudzi, a tobie kiciu
                      nic do tego.

                      Swoją drogą śmieszne to wasze gruchanie z burasami, którzy obrażają was każdym
                      zdaniem w stylu zblizonym do powyższego.

                      nie-feminist-ka
                        • ququryqu Re: o mężczyznach -aseksualnych leniuchach 07.11.02, 10:57
                          sagan2 napisała:

                          > ququryqu napisał:
                          >
                          >
                          > > Będę się do nich zwracać jak uważam za stosowne dopóki
                          > > mi się nie znudzi, a tobie kiciu nic do tego.
                          >
                          > a ja bede Tobie zwracac uwage, gdy uwazam za stosowne,
                          > dopoki *mi* sie nie znudzi, a Tobie nic do tego.

                          a ja bede to i tamto, i jósz
                          w tym stylu są właśnie niekończące się 'dysputy' maciejo-feministyczne

                          YHBT

                          • sagan2 Re: o mężczyznach -aseksualnych leniuchach 07.11.02, 11:16
                            ququryqu napisał:

                            > sagan2 napisała:
                            >
                            > > ququryqu napisał:
                            > >
                            > >
                            > > > Będę się do nich zwracać jak uważam za stosowne
                            > > > dopóki mi się nie znudzi, a tobie kiciu nic do
                            > > > tego.
                            > >
                            > > a ja bede Tobie zwracac uwage, gdy uwazam za
                            > > stosowne, dopoki *mi* sie nie znudzi, a Tobie nic do
                            > > tego.
                            >
                            > a ja bede to i tamto, i jósz
                            > w tym stylu są właśnie niekończące się 'dysputy'
                            > maciejo-feministyczne

                            przyjmuje Twoja samokrytyke.
                            milego dnia
                            > YHBT
                            >
          • Gość: tad SAGAN IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 31.10.02, 16:25
            sagan2 napisała:

            > Gość portalu: tad napisał(a):
            >
            >
            > > Te realne kobiety z tramwaju do feminizmu jakoś się nie
            > > garną. Ciekawe dlaczeg?
            >
            > moze dlatego, ze sa niewyksztalcone, albo za malo
            > wyksztalcone?
            > moze dlatego, ze innego zycia nie znaly, ba, cale
            > pokolenia wstecz zyly tak samo... ich mama sie meczyla z
            > ojcem-leniuchem, przedtem ich babcie i prababcie...
            > wszystkim wydawalo sie to normalne, usankcjonowane przez
            > prawo i kosciol - nie na darmo ksiadz na ambonie i w
            > konfesonale mowil: nies cierpliwie swo krzyz...
            > moze dlatego, ze nie mialy swiadomosci, ze moze byc
            > inaczej, ze mozna zmienic swoje zycie. i nie mow mi, ze
            > trwaly w tym, bo bylo im dobrze... moze i akceptowaly
            > taki stan rzeczy, ale dlatego, ze *nie widzialy* inne
            > mozliwosci - patrz powyzsze. argument 'trwaja w takim
            > stanie, widac im dobrze' zastosowany do, na przyklad,
            > zniewolonych mniejszosci narodowych razi. wiec uwazam, ze
            > wielkim splyceniem jest stosowanie go do wszelkich ludzi,
            > bedacych w sytuacji, ktora moze im sie nie podoac, a
            > ktora nie wiedza jak zmienic

            A więc nie są feministkami, bo cały świat sprzysiągł się, by do tego nie
            dopuścić. A Ty? Deklarujesz się jako afeministka, dlaczego nie jako feministka?
            • sagan2 Re: SAGAN 31.10.02, 18:02
              Gość portalu: tad napisał(a):


              > A więc nie są feministkami, bo cały świat sprzysiągł
              > się, by do tego nie dopuścić.

              nie, nie sadze, aby istnial jakis spisek dziejowy w
              doslownym tego slowa znaczeniu. po prostu wyksztalcila
              sie taka cywilizacja i takie spoleczenstwo, w ktorym
              dostep do oswiaty, wyksztalcenia i wlasnego zdania nie
              jest jednakowy. a nawet, jak bywa jednakowy, to mimo
              wszystko, troche inaczej sa (byly?) traktowane istoty
              roznych plci

              > A Ty? Deklarujesz się jako afeministka, dlaczego nie
              > jako feministka?

              moze troche z lenistwa? pisalam uz, ze dla mnie
              feministka, to osoba, ktora zna ideologie, i czynnie sie
              udziela w akiejs organizacji. na to nie mam czasu (moze i
              troche checi), wole pomalenku naprawiac o jakis czas cos
              w swoim wlasnym ogrodku.
              poza tym latwiej jest byc honorowym dawca krwi czy dawca
              organow, niz feministka. taka z krwi i kosci i dzialania.

              bo w mysli to odrobine jestem :)
              • Gość: Sebastian Re: SAGAN IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 31.10.02, 18:20
                > moze troche z lenistwa? pisalam uz, ze dla mnie
                > feministka, to osoba, ktora zna ideologie, i czynnie sie
                > udziela w akiejs organizacji. na to nie mam czasu (moze i
                > troche checi), wole pomalenku naprawiac o jakis czas cos
                > w swoim wlasnym ogrodku.
                A to , widzisz, jest zasadnicza róznica.
                Co innego postepowac w okreslony sposob a co innego zmuszac do takiego samego
                postepowania innych.
                Są zasady do przestrzegania których mamy prawo zmuszać innych (np nie zabijaj)
                Są jednak takie, do przestrzegania, których możemy innych namawiać, przekonywac
                ale nie zmuszać.
                > poza tym latwiej jest byc honorowym dawca krwi czy dawca
                > organow, niz feministka. taka z krwi i kosci i dzialania.
                To zrozumiałe.
                W honorowym dawstwie krwi nie ma sprzeczności :-))

              • Gość: tad Re: SAGAN IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 31.10.02, 18:44
                sagan2 napisała:

                > Gość portalu: tad napisał(a):
                >
                >
                > > A więc nie są feministkami, bo cały świat sprzysiągł
                > > się, by do tego nie dopuścić.
                >
                > nie, nie sadze, aby istnial jakis spisek dziejowy w
                > doslownym tego slowa znaczeniu. po prostu wyksztalcila
                > sie taka cywilizacja i takie spoleczenstwo, w ktorym
                > dostep do oswiaty, wyksztalcenia i wlasnego zdania nie
                > jest jednakowy. a nawet, jak bywa jednakowy, to mimo
                > wszystko, troche inaczej sa (byly?) traktowane istoty
                > roznych plci

                A ja myślę, że nie są feministkami z tego samego powodu, z którego nie są (tak
                jak i większość mężczyzn) zdeklarowanymi socjalistkami, konserwatystkami,
                liberałkami itd. Nie obchodzą ich żadne "izmy".

                >
                > > A Ty? Deklarujesz się jako afeministka, dlaczego nie
                > > jako feministka?
                >
                > moze troche z lenistwa?

                lenistwo - to jeden z grzechów głównych!

                pisalam uz, ze dla mnie
                > feministka, to osoba, ktora zna ideologie, i czynnie sie
                > udziela w akiejs organizacji.

                Więc - uczynkami nie grzeszysz.

                na to nie mam czasu (moze i
                > troche checi), wole pomalenku naprawiac o jakis czas cos
                > w swoim wlasnym ogrodku.
                > poza tym latwiej jest byc honorowym dawca krwi czy dawca
                > organow, niz feministka. taka z krwi i kosci i dzialania.

                > bo w mysli to odrobine jestem :)

                Grzeszysz więc myslą!

                • sagan2 Re: SAGAN 01.11.02, 08:47
                  Gość portalu: tad napisał(a):


                  > Więc - uczynkami nie grzeszysz.
                  >
                  > Grzeszysz więc myslą!


                  a co gorsze???
                  i czy dostane rozgrzeszenie?... ;)

              • Gość: Maciej WŁASNE ZDANIE??? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 31.10.02, 22:27
                sagan2 napisała:

                > po prostu wyksztalcila
                > sie taka cywilizacja i takie spoleczenstwo, w ktorym
                > dostep do oswiaty, wyksztalcenia i wlasnego zdania nie
                > jest jednakowy.

                Jestem wstrząsniety Twoim brakiem odpowiedzialności. Nb. to u Ciebie jest
                typowo feministyczne. Masz prawo uważać się za 100% feministkę, bo to ich
                najbardziej charakterystyczna cecha...

                Uważasz, że "dostęp do własnego zdania" zależy od płci???? Patrialchalne
                społeczeństwo zabrania kobietom miec własne zdanie????!!!!!
                Tego nie mógł zabronic nawet Stalin. Totalitarna dyktatura mogła tłumić swobodę
                wypowiedzi, ale nie była w stanie stłumić samodzielnego myślenia u ludzi,
                którzy mieli charakter. Może Ty jesteś człowiekiem bez charakteru i po prostu
                nie potrafisz myślec samodzielnie, jeśli z góry nie masz dla tego, co
                wymyślisz, zagwarantowanej akceptacji społeczeństwa?

                To jest chore. Jeśli brak Ci odwagi do samodzielnego myślenia, to żaden
                feminizm, żadna zmiana społeczna nic Ci nie pomoże, bo problem jest w Tobie, w
                Twoim tchórzostwie, a nie na zewnątrz. Wołanie o "dostęp do własnego zdania"
                jest tylko naiwną probą zwalania odpowiedzialności za własny konformizm na
                społeczeństwo, które, jak każde społeczeństwo, tego konformizmu oczekuje.
                Bardzo Ci współczuję...

                • sagan2 Re: WŁASNE ZDANIE??? 01.11.02, 08:55
                  to jest wlasnie wspanialy przyklad wcielania w zycie
                  Twojej zasady, ktorej jak lew broniles, o dyskutowaniu 'o
                  przedmiocie', a nie uzywaniu argumentow ad personam :(
                  przykro mi, ale na takim poziomie *ja* nie dyskutuje.

                  klaniam sie sztywno, z domieszka ironi
                  • Gość: Maciej Re: WŁASNE ZDANIE??? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.11.02, 10:37
                    sagan2 napisała:

                    > to jest wlasnie wspanialy przyklad wcielania w zycie
                    > Twojej zasady, ktorej jak lew broniles, o dyskutowaniu 'o
                    > przedmiocie', a nie uzywaniu argumentow ad personam :(

                    OK. Już się poprawiam. Poniżej znajdziesz ten sam tekst, odpowiednio
                    przeredagowany. Mam nadzieję, że teraz podejmiesz polemikę.

                    Jestem wstrząsniety, że możesz do tego stopnia pozbawiać kobiety
                    odpowiedzialności za ich własne życie i ich własne myślenie. Nb. to u Ciebie
                    jest typowo feministyczne. Masz więc prawo uważać się za 100% feministkę, bo to
                    ich najbardziej charakterystyczna cecha...

                    Uważasz, że "dostęp do własnego zdania" zależy od płci???? Patrialchalne
                    społeczeństwo zabrania kobietom miec własne zdanie????!!!!!
                    Tego nie mógł zabronić nawet Stalin. Totalitarna dyktatura mogła tłumić swobodę
                    wypowiedzi, ale nie była w stanie stłumić samodzielnego myślenia u ludzi,
                    którzy mieli charakter. Tylko ludzie bez charakteru, którzy po prostu
                    nie potrafią myślec samodzielnie, jeśli z góry nie mają dla tego, co
                    wymyślą, zagwarantowanej akceptacji społeczeństwa - mogą mieć problemy z
                    z "dostepem do własnego zdania".

                    To jest chore. Jeśli komuś brak odwagi do samodzielnego myślenia, to żaden
                    feminizm, żadna zmiana społeczna nic mu nie pomoże, bo problem jest w nim, w
                    jego tchórzostwie, a nie na zewnątrz. Wołanie o "dostęp do własnego zdania"
                    jest tylko naiwną probą zwalania odpowiedzialności za własny konformizm na
                    społeczeństwo, które, nb. jak każde społeczeństwo, tego konformizmu oczekuje.
                    Takim osobom można współczuć, ale nie mozna im pomóc.

                    Wróć do pierwszego postu Tada o kobietach - idiotkach i mężczyznach -
                    psychopatycznych spryciarzach. On miał w nim całkowitą rację - Ty dokładnie w
                    ten sposób postrzegasz stosunki damsko - męskie.
                    • sagan2 Re: WŁASNE ZDANIE??? 01.11.02, 11:54
                      Maciej, niz nie zrozumiales.

                      czy uwazasz, ze ludzkim zdaniem nie mozna manipulowac? ze
                      nie mozna ludzi, tlumu, oglupic? w takim razie skad wzias
                      sie taki zatrwazajacy sukces hitlera, dla ktorego ludzie
                      gotowi byli zabijac i zdradzac podstawowe idealy (nie
                      zabijaj, szanuj blizniego swego, ... ). dlaczego niektore
                      reZimy maja 100% poparcia spoleczenstwa (irak). dlaczego
                      czasem tak dlugo zabiera wygrzebanie sie z jakiegos
                      ustroju totalitarnego?

                      wg mnie zwykli ludzie nie mysla o bardziej abstarkcyjnych
                      rzeczach, jesli nie musza. wioda zycie tak, jak nakazuje
                      tradycja, czasem nawet nie kwestionujac jej slusznosci.
                      mowa tutaj *zarowno* o kobietach, jak i mezczyznach. od
                      dlugiego czasu istnieje pewien model spoleczenstwa i
                      model rodziny i wiekszosc ludzi go nie kwestionuje i zyje
                      wg niego.

                      mam wrazenie, ze my mamy problem z perspektywa. mlodzi,
                      wyksztalceni, zdolni do zmagania sie z
                      niesprawiedliwosciami. a mamy malo informacji o zyciu
                      szarego czlowieka, ktory owszem, ma prawo do wolnej woli
                      i wlasnego zdania, ale zadko z tego prawa korzysta. bo
                      tak jest wygodniej, bo tak jest latwiej, bo to nie
                      stwarza problemow.

                      powiedz mi, prosze, skad jest tak wiele osob, ktore godzi
                      sie na przemoc czy molestowanie dzieci w rodzinie?
                      przeciez maja wolna wole i moga wybrac cos innego.
                      dlaczego tego nie robia, Twoim zdaniem?


                      ps. nadal bardzo mi sie nie podoba Twoj styl dyskusji,
                      jego agresywnosc. ale, oczywiscie, gdybym nie
                      odpowiedziala, wyzwalbys mnie, jak przypuszczam, od
                      tchorzy i 'migaczy' czy kretaczy...
                      • Gość: Maciej Re: WŁASNE ZDANIE??? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.11.02, 22:31
                        sagan2 napisała:

                        > czy uwazasz, ze ludzkim zdaniem nie mozna manipulowac? ze
                        > nie mozna ludzi, tlumu, oglupic?

                        Uważasz większość kobiet za ogłupiony tłum, który daje się łatwo wykorzystywać?
                        Tad miał rację - masz bardzo złe zdanie o kobietach.

                        > sie taki zatrwazajacy sukces hitlera, dla ktorego ludzie
                        > gotowi byli zabijac i zdradzac podstawowe idealy

                        Czy uważasz, że hitlerowcy, którzy "dali się ogłupić", nie byli odpowiedzialni
                        za swój wybór i za swoje zbrodnie?

                        > zabijaj, szanuj blizniego swego, ... ). dlaczego niektore
                        > reZimy maja 100% poparcia spoleczenstwa (irak). dlaczego
                        > czasem tak dlugo zabiera wygrzebanie sie z jakiegos
                        > ustroju totalitarnego?

                        Dlatego, że znacznej częsci takiego społeczeństwa istnienie reżimu się opłaca -
                        jakkolwiek by nie był on zbrodniczy. Niemcy (do czasu) mieli sporo korzyści z
                        rządów Hitlera. Zaczęli żalować swojego wyboru dopiero wtedy, gdy zaczęli
                        przegrywać.

                        > wg mnie zwykli ludzie nie mysla o bardziej abstarkcyjnych
                        > rzeczach, jesli nie musza. wioda zycie tak, jak nakazuje
                        > tradycja, czasem nawet nie kwestionujac jej slusznosci.
                        > mowa tutaj *zarowno* o kobietach, jak i mezczyznach. od
                        > dlugiego czasu istnieje pewien model spoleczenstwa i
                        > model rodziny i wiekszosc ludzi go nie kwestionuje i zyje
                        > wg niego.

                        I czego to dowodzi? Widocznie zdecydowali, że tak jest im lepiej lub wygodniej.
                        Czyż nie mają do tego prawa? Skąd wiesz, że to oni mają "fałszywą swiadomość",
                        a nie Ty?

                        > mam wrazenie, ze my mamy problem z perspektywa. mlodzi,
                        > wyksztalceni, zdolni do zmagania sie z
                        > niesprawiedliwosciami. a mamy malo informacji o zyciu
                        > szarego czlowieka, ktory owszem, ma prawo do wolnej woli
                        > i wlasnego zdania, ale zadko z tego prawa korzysta. bo
                        > tak jest wygodniej, bo tak jest latwiej, bo to nie
                        > stwarza problemow.

                        Każdy człowiek podejmuje wolne decyzje, nawet wtedy, gdy zdecyduje, ze zdaje
                        się na tradycję, księży, rodzinę, czy patrialchalne społeczeństwo. To też jest
                        decyzja, którą należy uszanować.

                        > powiedz mi, prosze, skad jest tak wiele osob, ktore godzi
                        > sie na przemoc czy molestowanie dzieci w rodzinie?
                        > przeciez maja wolna wole i moga wybrac cos innego.
                        > dlaczego tego nie robia, Twoim zdaniem?

                        Jak wiele osób? Ofiary przemocy czy molestowania to ciągle niewielki margines
                        społeczeństwa. Wiele kobiet, ofiar przemocy przyznaje sie do tego, że same
                        także są agresywne wobec swojego męża i ... dzieci. Przypuszczam, że nie czują
                        się warte lepszego męża (może mają rację?) więc wolą takiego niż samotność. Nie
                        pochwalam tego wyboru, ale przecież feministki są za wolnym wyborem kobiety,
                        nieprawdaż? A jak taka kobieta chce żyć z sadystą, to co mamy na to poradzić?

                        Teraz ja zadam Ci pytanie. Dlaczego bogaci gangsterzy są otoczeni wianuszkiem
                        ładnych dziewczyn? Dlaczego tak łatwo znajdują sobie partnerki? Czy one nie
                        zdają sobie sprawy z tego, z czego utrzymuje się ich zyciowy partner? Dlaczego
                        tym kobietom nie przeszkadza przemoc, jaką ich mężczyźni stosuja wobec swych
                        ofiar? Czy spodziewają się, że gangster, po powrocie do domu, będzie zmieniał
                        się w anioła?
                        Czy te kobiety także są "niewinnymi ofiarami systemu", gdy okazuje się, że
                        niekiedy brutalność męża obraca się przeciwko nim?

                          • Gość: Sebstian Re: WŁASNE ZDANIE??? IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 02.11.02, 22:57
                            Gość portalu: sagan napisał(a):

                            > skoro ludzie zawsze kieruja sie swoja wolna wola, to skad
                            > sie wzielo niewolnictwo?
                            > przeciez zaden zdrowy na umysle czlowiek nie chcialby byc
                            > czyims niewolnikiem. jesli nawet znalazloby sie paru, to
                            > nie takie ilosci, ktore byly wykorzystywane w
                            > przeszlosci.
                            >
                            > prosze, odpowiedz
                            Niewolnictwo wzięło się z tego, ze ktoś miał w dupie wolną wolę pewnej grupy
                            ludzi(np. czarnych) i zmusił ją siłą do pewnych zachowań (świadczenia usług na
                            rzecz "panów")
                            Równie dobrze moznaby zapytac: skoro kobiety i mezczyzni sa rowni to dlaczego
                            kobiety nie studiowały w średniowieczu?
                            • Gość: sagan Re: WŁASNE ZDANIE??? IP: *.dip0.t-ipconnect.de 03.11.02, 12:27
                              Gość portalu: Sebstian napisał(a):


                              > Niewolnictwo wzięło się z tego, ze ktoś miał w dupie
                              > wolną wolę pewnej grupy ludzi(np. czarnych) i zmusił ją
                              > siłą do pewnych zachowań (świadczenia usług na
                              > rzecz "panów")
                              > Równie dobrze moznaby zapytac: skoro kobiety i mezczyzni
                              > sa rowni to dlaczego kobiety nie studiowały w
                              > średniowieczu?

                              i rownie dobrze mozna odpowiedziec tak samo...
                              • Gość: Sebastian Re: WŁASNE ZDANIE??? IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 03.11.02, 15:06
                                > > Niewolnictwo wzięło się z tego, ze ktoś miał w dupie
                                > > wolną wolę pewnej grupy ludzi(np. czarnych) i zmusił ją
                                > > siłą do pewnych zachowań (świadczenia usług na
                                > > rzecz "panów")
                                > > Równie dobrze moznaby zapytac: skoro kobiety i mezczyzni
                                > > sa rowni to dlaczego kobiety nie studiowały w
                                > > średniowieczu?
                                >
                                > i rownie dobrze mozna odpowiedziec tak samo...
                                Zaraz, zaraz.
                                To ty sobie wyobrażasz, że moja niechec do feminizmu (rozumianego jako
                                koncepcja urządzania państwa)polega na tym, ze uważam iż należy zakazac
                                kobietom studiowania i pracy zarobkowej, nałożyć na nie ustawowy obowiązek
                                rodzenia dzieci i zapędzić siłą do kuchni????
                                Moje poglądy (a słowem ,które najlepiej je charateryzuje jest "libealizm")
                                opierają się m. inn. na zasadzie równości wobec prawa i poszanowaniu woności
                                człowieka.
                                Czy ty sie spodziewasz, ze uznaje fakt zakazu studiowania kobiet w
                                sredniowieczu za pozytywny????????
                                Wyobrażasz sobie że skoro nie lubie feminizmu to bede zawsze mówił cos
                                odwrotnego od feministki nawet gdyby ta powiedziała cos słusznego.
                                Przecież zapytałem (przy okazji innego wątku) jakie są przykłady nierówności
                                kobiet i mężczyzn w polskim prawie i zadeklarowałem że jeśli takie przepisy
                                jeszcze gdzieś są to należy je zmienić.
                                I jaka dostałem odpowiedz?
                                Ze takim przykładem są przepisy emerytalne, które rzekomo zmuszaja kobiete do
                                wczesniejszego przejscia na emeryture podczas gdy te przepisy dają takie prawo
                                kobiecie a nie obowiązek.
                                Forum pełne feministek powtarzajacych jak mantre teze o braku równouprawnienia
                                i na prosbe o przykład jeden marniutki przykładz, który okazuje się tak na
                                prawde kontrprzykładem bo dotyczy preferencji dla kobiet w prawie a nie ich
                                dyskryminacji.
                                • sagan2 Re: WŁASNE ZDANIE??? 04.11.02, 13:50
                                  Sebastian, nie histeryzuj, prosze :)
                                  gdzie Ty to wyczytales w moim poscie???

                                  byla to odpowiedz na naiwne stwierdzenie Macieja, ze
                                  ludzie zawsze posluguja sie wolna wola i swoim najlepiej
                                  rozumianym interesem.

                                  bardzo dobrze, ze jestes czlowiekiem otwartym na rozne
                                  mozliwosci, nawet na to, ze feministki moga miec racje w
                                  jakiejs kwesti... ;)

                                  jesli chodzi o dyskryminacje w prawie. nie znam sie. ale
                                  wiem, ze istnieje dyskryminacja w mentalnosci i w
                                  tradycji spolecznej. i nadal sie upieram, ze dostawanie
                                  przez kobiety nizszej pensi est dyskryminacja. mam kilka
                                  przemyslen na temat wydajnosci pracy, chyba zaloze osobny
                                  watek :)
                                  • Gość: Sebastian Re: WŁASNE ZDANIE??? IP: *.tele2.pl 04.11.02, 15:14
                                    > jesli chodzi o dyskryminacje w prawie. nie znam sie. ale
                                    > wiem, ze istnieje dyskryminacja w mentalnosci i w
                                    > tradycji spolecznej.
                                    Tak, tylko na ile można zwalczać taką dyskryminację nakazami i zakazami.
                                    Można uznać np. że pewne określenia w stosunku do czarnych są obraźliwe i
                                    zwalczać ich używanie (np. w prasie, w mediach)
                                    Ale nie można powiedzieć gościowi z południa USA choćbyśmy nie wiem jak niskie
                                    mieli o nim mniemanie, że ma zatrudnić murzyna jeśli on tego murzyna nie chce
                                    zatrudnić.
                                    Między zachęcaniem i przekonywaniem a zmuszaniem jest wielka przepaść i na
                                    prawde trzeba z tym uważać i mieć wyobraźnie bo lepiej użyć tej wyobraźni
                                    teraz, niż dziwić się za parę lat że ktoś (np. sprzedawca) oskarży cię o to
                                    że go dyskryminujesz bo nie kupiłas u niego tylko u kogoś innego.
                                    (użyłem przykładu z czarnymi żebyś mogła się oderwać od partykularnego interesu
                                    grupy społecznej do której należysz i z któą się identyfikujesz - tzn. kobiet)
                                    > i nadal sie upieram, ze dostawanie
                                    > przez kobiety nizszej pensi est dyskryminacja.
                                    Jesli chcesz to tak nazwać to sobie nazywaj.
                                    Ja uważam, że zakaz dyskryminacji (w tym rozumieniu , z którym się spotkałem na
                                    tym forum) powinien dotyczyć instytucji państwowych.
                                    > mam kilka
                                    > przemyslen na temat wydajnosci pracy, chyba zaloze osobny
                                    > watek :)
                                    Ja mam parę pytań na które chciałbym dostac odpowiedz, zeby uniknąć zarzutu, ze
                                    dyskutuje ze swoimi wyobrazeniami o feminizmie a nie z feministkami oraz aby
                                    poznac sposób rozumowania feministek i wytłumaczyć im swoj sposób rozumowania.:-
                                    ))
                                    • Gość: sagan Re: WŁASNE ZDANIE??? IP: *.desy.de 04.11.02, 17:04
                                      Gość portalu: Sebastian napisał(a):


                                      > Ja mam parę pytań na które chciałbym dostac odpowiedz,
                                      > zeby uniknąć zarzutu, ze dyskutuje ze swoimi
                                      > wyobrazeniami o feminizmie a nie z feministkami oraz
                                      > aby poznac sposób rozumowania feministek i wytłumaczyć
                                      > im swoj sposób rozumowania.:-))

                                      to chyba nie do mnie... juz wspominalam, ze raczej
                                      feministka nie jestem...
                                      ... ale jesli chcesz poznac *moje* zdanie, to pytaj :)
    • Gość: EWOK Bardzo poproszę o wyjaśnienia IP: *.acn.waw.pl 31.10.02, 20:04
      bo czegoś tu nie rozumiem. Ktoś, kogo denerwuje fakt, że jest klepany po pupie
      przez wspólpracownika (czkę) może albo to akceptować albo się zwolnić?
      KObiece prace domowe są nie dość, że lekkie to jeszcze łatwe, ale mężczyźni
      ich nie chcą wykonywać - dlaczego? Mężczyźni stworzyli cywilizację ponieważ
      wiele tysięcy lat wstecz polowali na mamuty? A teraz na co polują, skoro nadal
      oczekują hołdów przynależnych twórcy cywilizacji? Żeby określać się mianem
      feministki należy podpisać jakąś lojalkę czy zakupić sobie tiszert ze
      stwosownym nadrukiem, bo inaczej ten feminizm to się nie liczy? Zamiast
      podzielić równo obowiązki domowe należy się rozwieść? Zamiast w jakiś sposób
      sprawić, żeby partnerka znowu miała ochotę na seks - również się rozwieść?
      Ja bardzo przepraszam, ale to, co mi się nasuwa po przeczytaniu postów
      męskiego autorstwa to niezbyt wyrafinowane określenie : pieprzenie kotka za
      pomocą młotka.
      • Gość: Sebastian Re: Bardzo poproszę o wyjaśnienia IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 31.10.02, 20:35
        > Ktoś, kogo denerwuje fakt, że jest klepany po pupie
        > przez wspólpracownika (czkę) może albo to akceptować albo się zwolnić?
        Może próbowac odwieść pracodawce od takich zachowań oczywiście.
        Ale jak sie nie uda to logicznym jest ze nie powinien przedłużać swej pracy w
        nieskonczonosc bo to zaprzecza tezie ze jest niezadowolony(a).
        > KObiece prace domowe są nie dość, że lekkie to jeszcze łatwe, ale mężczyźni
        > ich nie chcą wykonywać - dlaczego?
        Nie jest powiedziane ze nie wykonuja. Ale jesli nie wykonuja to sprawa powinna
        zostac rozwiazana poprzez dogadanie sie małżonków a nie poprzez prawo
        stanowione przez feministki na podstawie statystyk dotyczacych tego ile kto
        czasu spedza na gotowaniu i sprzataniu.
        > Mężczyźni stworzyli cywilizację ponieważ
        > wiele tysięcy lat wstecz polowali na mamuty? A teraz na co polują, skoro
        nadal
        > oczekują hołdów przynależnych twórcy cywilizacji?
        Czy ja wiem czy sie domagaja.
        Moze inni.
        Olej ich.
        Ja sie nie domagam. Za to domagam sie równosci prawa wobec wszystkich i
        poszanowania przez prawo mojej wolnosci ( i wolnosci innych ludzi)
        > Zamiast
        > podzielić równo obowiązki domowe należy się rozwieść?
        Chwila, chwila. Podzielic sie obowiazkami - jak rozumiem oznacza DOBROWOLNIE.
        A nie pod naciskiem prawa.
        A co jest jesli małżonkowie dogadują się tak ze dzielą się nierówno? (zwłaszcza
        jesli chodzi rodzaj obowiązków)
        To co?
        To wtedy jest pewnie dyskryminacja , co?
        > Zamiast w jakiś sposób
        > sprawić, żeby partnerka znowu miała ochotę na seks - również się rozwieść?
        > Ja bardzo przepraszam, ale to, co mi się nasuwa po przeczytaniu postów
        > męskiego autorstwa to niezbyt wyrafinowane określenie : pieprzenie kotka za
        > pomocą młotka.
        A dokładniej?
        • sagan2 Re: Bardzo poproszę o wyjaśnienia 01.11.02, 10:02
          Gość portalu: Sebastian napisał(a):

          > > Ktoś, kogo denerwuje fakt, że jest klepany po pupie
          > > przez wspólpracownika (czkę) może albo to akceptować
          > > albo się zwolnić?
          >
          > Może próbowac odwieść pracodawce od takich zachowań
          > oczywiście. Ale jak sie nie uda to logicznym jest ze
          > nie powinien przedłużać swej pracy w nieskonczonosc bo
          > to zaprzecza tezie ze jest niezadowolony(a).

          rozumiem wiec, ze dzieci moga byc molestowane w szkole
          przez nauczycieli i na religi przez ksiezy, o ile maja
          mozliwosc zmiany klasy na inna?
          (przyjmuje, ze dzieci maja male szanse na uda probe
          odwiedzenia doroslych molestujacyh od ich zachowan)

          bardzo niecierpliwie czekam na odpowiedz.

          ciekawe, co na to rodzice?
          • Gość: Maciej Re: Bardzo poproszę o wyjaśnienia IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.11.02, 10:17
            sagan2 napisała:

            > rozumiem wiec, ze dzieci moga byc molestowane w szkole
            > przez nauczycieli i na religi przez ksiezy, o ile maja
            > mozliwosc zmiany klasy na inna?

            Dzieci nie podejmują wolnej decyzji, czy chcą chodzic do szkoły czy nie - w
            przeciwieństwie do dorosłych. Nie mogą także wyrazić ważnej zgody na seks z
            dorosłym. Z punktu widzenia prawa seks z dzieckiem zawsze będzie potraktowany
            jako przestępstwo, niezależnie od stanowiska dziecka w tej sprawie.
            Przykład jest więc chybiony.
            • suzume WOLA DZIECI wg maciej 04.11.02, 10:14
              Gość portalu: Maciej napisał(a):

              > sagan2 napisała:
              >
              > > rozumiem wiec, ze dzieci moga byc molestowane w szkole
              > > przez nauczycieli i na religi przez ksiezy, o ile maja
              > > mozliwosc zmiany klasy na inna?
              >
              > Dzieci nie podejmują wolnej decyzji, czy chcą chodzic do szkoły czy nie - w
              > przeciwieństwie do dorosłych.

              policzmy. obowiązkowe obecnie jest 9 lat kształcenia - 6 lat podstawówki + 3
              lata gimnazjum. podstawówkę zaczynają dzieci siedmioletnie. 7+9=16

              > Nie mogą także wyrazić ważnej zgody na seks z dorosłym. Z punktu widzenia
              > prawa seks z dzieckiem zawsze będzie potraktowany jako przestępstwo,
              > niezależnie od stanowiska dziecka w tej sprawie.

              osoba, która skończyła lat 15 może dysponować ciałem, tzn. bzykać się z kim
              chce, oprócz dzieci młodszych niż 15 lat.

              16-15=1

              pozostaje zatem 1 (słownie jeden) rok, podczas którego dziecko zarówno _musi_
              chodzić do szkoły, jak i _może_ legalnie uprawiać seks...
              to co? samo sobie winne, czy ma zmienić szkołę?

              > Przykład jest więc chybiony.

              czyżby?
              • maciej.k1 Re: WOLA DZIECI wg maciej 04.11.02, 11:44
                Masz rację. Sam czytałem w jakimś kobiecym piśmie romantyczną historię
                nauczycielki, która miała romans ze zwoim uczniem. Rozwiodła się z mężem i
                zamieszkała z nim.
                Czy zdaniem feministek - powinna być ukarana?
                • suzume Re: WOLA DZIECI wg maciej 04.11.02, 11:55
                  maciej.k1 napisał:

                  > Masz rację. Sam czytałem w jakimś kobiecym piśmie romantyczną historię
                  > nauczycielki, która miała romans ze zwoim uczniem. Rozwiodła się z mężem i
                  > zamieszkała z nim.

                  skoro uczeń nie protestował, to gdzie tu molestowanie?

                  > Czy zdaniem feministek - powinna być ukarana?

                  spytaj
                  • maciej.k1 Re: WOLA DZIECI wg maciej 04.11.02, 12:08
                    suzume napisała:


                    > skoro uczeń nie protestował, to gdzie tu molestowanie?

                    A gdyby zaprotestował dopiero po otrzymaniu świadectwa ukończenia szkoły, to
                    co? Był molestowany, czy nie?
                    Pozdrawiam -
                    • suzume Re: WOLA DZIECI wg maciej 04.11.02, 12:34
                      maciej.k1 napisał:

                      > suzume napisała:
                      >
                      >
                      > > skoro uczeń nie protestował, to gdzie tu molestowanie?
                      >
                      > A gdyby zaprotestował dopiero po otrzymaniu świadectwa ukończenia szkoły, to
                      > co? Był molestowany, czy nie?

                      a zaprotestował? chyba nie, skoro zamieszkał z panią profesor...
                      • maciej.k1 Re: WOLA DZIECI wg maciej 04.11.02, 12:37
                        suzume napisała:

                        > a zaprotestował? chyba nie, skoro zamieszkał z panią profesor...

                        A Ty znowu swoje manipulacje...
                        Moje pytanie było w trybie przypuszczającym. Nie udawaj, że tego nie
                        zauważyłaś. Ponawiam pytanie:
                        A gdyby zaprotestował dopiero po otrzymaniu świadectwa ukończenia szkoły,
                        to co? Był molestowany, czy nie?
                        Pozdrawiam -
                        • suzume Re: WOLA DZIECI wg maciej 04.11.02, 12:43
                          maciej.k1 napisał:

                          > suzume napisała:
                          >
                          > > a zaprotestował? chyba nie, skoro zamieszkał z panią profesor...
                          >
                          > A Ty znowu swoje manipulacje...

                          przestań, bo się obśmieję

                          > Moje pytanie było w trybie przypuszczającym. Nie udawaj, że tego nie
                          > zauważyłaś.

                          u Ciebie wszystko opiera się na przypuszczeniach

                          > Ponawiam pytanie:
                          > A gdyby zaprotestował dopiero po otrzymaniu świadectwa ukończenia szkoły,
                          > to co? Był molestowany, czy nie?

                          tak. to się nazywa 'wykorzystywanie pozycji nadrzędnej w stosunkach przełożony-
                          podwładny'
                          • Gość: Sebastian Re: WOLA DZIECI wg maciej IP: *.tele2.pl 04.11.02, 13:06
                            > tak. to się nazywa 'wykorzystywanie pozycji nadrzędnej w stosunkach
                            przełożony-
                            > podwładny'
                            Nadrzędnośc - w przypadku prywatnego pracodawcy - wynika z dobrowolnego układu -
                            dobrowolnie zawartej umowy o pracę.
                            Oczywiście pewne czyny o charakterze seksualnym powinny byc karane ale nie
                            powinny miec na to wpływu relacje formalne pomiędzy stronami.

                            A co do dzieci - dyskusja robi sie głupia.
                            Dzieci z oczywistych przyczyn są obywatelami z jednej strony uprzywilejowanym w
                            świetle prawa (liczne przepisy chroniące dzieci) a z drugiej strony w pewnym
                            tego słowa znaczeniu są obywatelami drugiej kategorii (np. nie mogą głosować, i
                            wiele innych przepisów) Nikt rozsądny nie będzie usiłował wmawiać że dzieci
                            powinne być równe w prawie z dorosłymi.
                            Mówiąc brutalnie zakładamy, że dziec są za głupie żeby w pełni o sobie
                            decydować ale jest to chyba zrozumiałe.
                            W przypadku praw kobiet rzecz sie ma nieco inaczej. Wiele feministek rząda
                            specjalnych przywilejów dla kobiet bez ogranicznia innych praw.
                            Z jednej strony kobieta ma mieć te same prawa co mężczyzna a z drugiej ma mieć
                            oprócz tego liczne przywileje.
                            Ponadto mimo iż w przeciwieństwie do dzieci każda dorosła kobieta teoretycznie
                            ma prawo sama decydowac o sobie to przepisy mówią coś innego. Jest wiele
                            przywilejów , z których kobieta nie może zrezygnować zgodnie z prawem nawet
                            jeśliby chciała.
                            Czyli: jest niby wolna ale państwo uważa, ze jest jednocześnie zbyt głupia,
                            żeby sama mogła o sobie decydować.
                            • suzume Re: WOLA DZIECI wg maciej 04.11.02, 13:31
                              Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                              > Nadrzędnośc - w przypadku prywatnego pracodawcy - wynika z dobrowolnego
                              > układu - dobrowolnie zawartej umowy o pracę.

                              wybacz, ale ta dobrowolność nie zakłada przyjęcia czegoś z dobrodziejstwem
                              inwentarza. to, że decyduję się podjąć gdzieś pracę, nie oznacza, że zgadzam
                              się na macanie po tyłku :) dobrowolnie przyjmuję wyłącznie układ: on(a) szef -
                              ja podwładna.
                              czy może przyznając pracodawcom prywatnym szerokie prawa, zgadzasz się również
                              z tym, że mogą wykorzystywać swoją pozycję nadrzędną? bo to nie musi być
                              molestowanie. może być np. nakłonienie do udziału w przestępstwie.

                              > Oczywiście pewne czyny o charakterze seksualnym powinny byc karane ale nie
                              > powinny miec na to wpływu relacje formalne pomiędzy stronami.

                              a można bardziej klarownie?

                              > A co do dzieci - dyskusja robi sie głupia.

                              masz rację - kompletnie głupia

                              > W przypadku praw kobiet rzecz sie ma nieco inaczej. Wiele feministek rząda
                              > specjalnych przywilejów dla kobiet bez ogranicznia innych praw.
                              > Z jednej strony kobieta ma mieć te same prawa co mężczyzna a z drugiej ma
                              > mieć oprócz tego liczne przywileje.

                              a możesz mi wytłumaczyć, dlaczego te przywileje mieć powinna i dlaczego?

                              > Ponadto mimo iż w przeciwieństwie do dzieci każda dorosła kobieta
                              > teoretycznie ma prawo sama decydowac o sobie to przepisy mówią coś innego.
                              > Jest wiele przywilejów , z których kobieta nie może zrezygnować zgodnie z
                              > prawem nawet jeśliby chciała.
                              > Czyli: jest niby wolna ale państwo uważa, ze jest jednocześnie zbyt głupia,
                              > żeby sama mogła o sobie decydować.

                              no właśnie. głupie to, prawda?
                              • Gość: Sebastian Re: WOLA DZIECI wg maciej IP: *.tele2.pl 04.11.02, 17:19
                                > wybacz, ale ta dobrowolność nie zakłada przyjęcia czegoś z dobrodziejstwem
                                > inwentarza. to, że decyduję się podjąć gdzieś pracę, nie oznacza, że zgadzam
                                > się na macanie po tyłku :) dobrowolnie przyjmuję wyłącznie układ: on(a) szef -

                                > ja podwładna.
                                To ze on jest szefem nie znaczy ze masz miec większe prawa w ściganiu go za to
                                co robi od kobiety, któej jakiś pijak wsadza rękę pod bluzke w tramwaju.
                                Moze ci sie to wydawac błahym szczegółem ale tu chodzi o ważną rzecz - o
                                równość wobec prawa.
                                Czy kobieta która kupuje u namolnego sklepikarza który zawsze raczy ją
                                swińskimi kawałami także ma prawo żądać specjalnego traktowania przez prawo?
                                Przecież akceptacja polega u niej tylko na przyjsciu do sklepu a nie na
                                akceptacji słuchania swinskich uwag i innych bradziej nieprzyjemnych zachowań.
                                > czy może przyznając pracodawcom prywatnym szerokie prawa, zgadzasz się
                                również
                                > z tym, że mogą wykorzystywać swoją pozycję nadrzędną? bo to nie musi być
                                > molestowanie. może być np. nakłonienie do udziału w przestępstwie.
                                A nie widzisz różnicy pomiedzy sytuacja kiedy szef przychodzi do pracownika i
                                daje mu do podpisania fałszywe zeznanie podatkowe a ten podpisuje w stresie a
                                sytuacją kiedy pracownik przez n miesięcy fałszował dokumenty a potem mówi w
                                sądzie: "bo szef mi kazał"
                                >
                                > > Oczywiście pewne czyny o charakterze seksualnym powinny byc karane ale nie
                                >
                                > > powinny miec na to wpływu relacje formalne pomiędzy stronami.
                                >
                                > a można bardziej klarownie?
                                Chodzi o przykład z molestowaną pasazerką w tramwaju vs. molestowana pracownica.

                                > > Z jednej strony kobieta ma mieć te same prawa co mężczyzna a z drugiej ma
                                > > mieć oprócz tego liczne przywileje.
                                >
                                > a możesz mi wytłumaczyć, dlaczego te przywileje mieć powinna i dlaczego?
                                No większosci z nich nie powinna mieć.

                                > > Jest wiele przywilejów , z których kobieta nie może zrezygnować zgodnie z
                                > > prawem nawet jeśliby chciała.
                                > > Czyli: jest niby wolna ale państwo uważa, ze jest jednocześnie zbyt głupia
                                > ,
                                > > żeby sama mogła o sobie decydować.
                                >
                                > no właśnie. głupie to, prawda?
                                To znaczy co?
                                Uważasz że z pewnych przywilejów kobieta może zrezygnować, bo nie rozumiem
                                wydzwięku twojej wypowiedzi.
                                Ja uważam, że powinna mieć taką możliwość bo szanuję wolnośc innych ludzi i nie
                                zakładam, że większosc z nich jest zbyt głupia by o sobie decydować.
                                • suzume Re: WOLA DZIECI wg maciej 04.11.02, 17:46
                                  Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                                  > To ze on jest szefem nie znaczy ze masz miec większe prawa w ściganiu go za
                                  > to co robi od kobiety, któej jakiś pijak wsadza rękę pod bluzke w tramwaju.
                                  > Moze ci sie to wydawac błahym szczegółem ale tu chodzi o ważną rzecz - o
                                  > równość wobec prawa.

                                  ależ ta nierówność i tak istnieje tylko w drugą stronę - ów inkryminowany pijak
                                  ma dużo mniejsze szanse na wywinięcie się (zakładamy, że kobieta krzyczy i
                                  zjawia się policja. kogo łapią? brudasa, pijaka i zboczeńca, oczywiście) niż
                                  pan dyrektor (taki wykształcony, na stanowisku, nie dziwota, że od bab się
                                  opędzić nie może - a przecież do człowiek stateczny, żonaty, ojciec dzieciom).
                                  prywata prywatą, ale pan dyrektor wykorzystuje zależność służbową (pani zyto,
                                  przecież chce pani dostać awan/podwyżkę/utrzymać pracę...). a pijak z tramwaju
                                  może być co najwyżej napitym świntuchem. i to działa w drugą stronę. pani zyta
                                  może spokojnie sama walczyć o swoje prawa w tramwaju - nakrzyczeć odepchnąć
                                  albo nawet dać w twarz. a tłum jej pomoże albo chociaż przyklaśnie. natomiast
                                  ta sama pani zyta, jeśli postąpi tak w pracy, może z niej wylecieć (za
                                  porozumieniem stron, jeśli będzie miała szczęście).

                                  > Czy kobieta która kupuje u namolnego sklepikarza który zawsze raczy ją
                                  > swińskimi kawałami także ma prawo żądać specjalnego traktowania przez prawo?

                                  nie, ponieważ w tym wypadku to ona jest stroną dominującą. akurat zmienić sklep
                                  jest dużo łatwiej niż pracę. nie przykładaj tej samej miarki do zarabiania na
                                  życie, co do kupowania pomidorów.
                                  poza tym, jaoś mogę sobie wyobrazić tego sklepikarz 'raczącego' pracownicę, ale
                                  klientkę - nie. nie pozwoliłby sobie na utratę pieniędzy jej i jej znajomych :)

                                  > A nie widzisz różnicy pomiedzy sytuacja kiedy szef przychodzi do pracownika i
                                  > daje mu do podpisania fałszywe zeznanie podatkowe a ten podpisuje w stresie a
                                  > sytuacją kiedy pracownik przez n miesięcy fałszował dokumenty a potem mówi w
                                  > sądzie: "bo szef mi kazał"

                                  oczywiście, że widzę. i taką samą różnicę widzę w przypadku molestowania. są to
                                  sprawy bardzo delikatnej natury i trzeba zachować najwyższą ostrożność i
                                  staranność, ale nie można stawiać sprawy w ten sposób 'nie pasi, to zmień
                                  pracę'... nie tędy droga.

                                  > > > Oczywiście pewne czyny o charakterze seksualnym powinny byc karane ale nie
                                  > > > powinny miec na to wpływu relacje formalne pomiędzy stronami.
                                  > >
                                  > > a można bardziej klarownie?
                                  > Chodzi o przykład z molestowaną pasazerką w tramwaju vs. molestowana
                                  > pracownica.

                                  myślę, że dalej nie rozumiem :)

                                  > > a możesz mi wytłumaczyć, dlaczego te przywileje mieć powinna i dlaczego?
                                  > No większosci z nich nie powinna mieć.

                                  no właśnie.
                                  (btw w pytaniu miało być 'które i dlaczego', ale to nie zmienia faktu, że
                                  większości nie powinna mieć)

                                  > To znaczy co?
                                  > Uważasz że z pewnych przywilejów kobieta może zrezygnować, bo nie rozumiem
                                  > wydzwięku twojej wypowiedzi.

                                  uważam, że powinna móc zrezygnować. za dużo jest tych praw niezbywalnych. przy
                                  okazji - fajny twór językowy, prawda? wydawałoby się, że jak 'prawo' to
                                  pozostawione uznaniu zainteresowanego...
                                  na 'kobiecie' (chyba) był wątek o tym, czy kobieta może zrezygnować z
                                  macierzyńskiego. pomijam gromy, które spadły na autorkę. okazało się, że nie
                                  może, choćby bardzo chciała - ma odsiedzieć w domu i już. i nikomu nie przyszło
                                  do głowy, że może kobiety potrafią samodzielnie myśleć... :)

                                  > Ja uważam, że powinna mieć taką możliwość bo szanuję wolnośc innych ludzi i
                                  > nie zakładam, że większosc z nich jest zbyt głupia by o sobie decydować.

                                  no to się tutaj zgadzamy
                                  • Gość: Sebastian Re: WOLA DZIECI wg maciej IP: *.tele2.pl 05.11.02, 12:33

                                    > > To ze on jest szefem nie znaczy ze masz miec większe prawa w ściganiu go z
                                    > a
                                    > > to co robi od kobiety, któej jakiś pijak wsadza rękę pod bluzke w tramwaju
                                    CIACH
                                    Mają być równe wobec prawa czy nie mają być równe (te kobiety)
                                    Odpowiedz w końcu odważnie.
                                    Jak my będziemy wprowadzać różnice w karaniu w zależności od tego, czy ofiara
                                    sie wstydzi albo czy sie krępuje pozwac sprawcę to ja ci podam setki, tysiące
                                    przypadków kiedy ktoś w praktyce nie będzie pozywał do sądu bo jest nieśmiały,
                                    niewykształcony, stary, młody albo np. na sutek dziwnych zbiegów okoliczności
                                    czuje się skrzywdzony przez sprawcę ale przyjażni się np. z żoną sprawcy.
                                    Jeśli uznamy, że pewne czyny mają byc karalne to mają być karalne.
                                    Ale układ między ofiarą a sprawcą nie może mieć nic do rzeczy jeśli jest to
                                    układ dobrowolny. (pomijam przypadki typu dowódca kompani vs. pani pielęgniarka
                                    wezwana na obowiązkowe przeszkolenie wojskowe)


                                    > oczywiście, że widzę. i taką samą różnicę widzę w przypadku molestowania. są
                                    to
                                    >
                                    > a możesz mi wytłumaczyć, dlaczego te przywileje mieć powinna i dlacze
                                    > go?
                                    > > No większosci z nich nie powinna mieć.
                                    >
                                    > no właśnie.
                                    > (btw w pytaniu miało być 'które i dlaczego', ale to nie zmienia faktu, że
                                    > większości nie powinna mieć)
                                    Nie powinna miec przywilejów na koszt pracodawcy.
                                    Powinna mieć ew. przywileje związane z ciążą ale tylko na koszt całego
                                    społeczeństwa a nie na koszt pracodawców.
                                    > uważam, że powinna móc zrezygnować. za dużo jest tych praw niezbywalnych.
                                    przy
                                    > okazji - fajny twór językowy, prawda? wydawałoby się, że jak 'prawo' to
                                    > pozostawione uznaniu zainteresowanego...
                                    > na 'kobiecie' (chyba) był wątek o tym, czy kobieta może zrezygnować z
                                    > macierzyńskiego. pomijam gromy, które spadły na autorkę. okazało się, że nie
                                    > może, choćby bardzo chciała - ma odsiedzieć w domu i już. i nikomu nie
                                    przyszło
                                    Ale to często feministki sprzeciwiają się dawaniu możliwości rezygnacji ze
                                    swoich praw.
                                    Dlatego uważam, że każdy dorosły człowiek powinien sam decydowac o swoim losie.
                                    To dużo bezpieczniejsze podejscie niż wiara, że któraś z grup nacisku, któa
                                    dorwie się do władzy uszcześliwi nas na siłę.
                                    • suzume Re: WOLA DZIECI wg maciej 05.11.02, 13:48
                                      Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                                      > Mają być równe wobec prawa czy nie mają być równe (te kobiety)

                                      a teraz są? nie, bo szef ma na nimi władzę, a pijaczek - nie. świetnie by było,
                                      gdyby były, ale Twoja wizja prowadzi do pogorszenia sytuacji podwładnych na
                                      korzyść pań macanych w tramwaju.
                                      a co do równości wobec prawa, to nie zapominaj, o czym Ci już wspominałam -
                                      pani macana w tramwaju ma przewagę nad macaną w pracy, bo 'macant' jest inny
                                      (brudny i obleśny ochlapus vs. poważany i szanowny mąż, ojciec i dyrektor).

                                      > Jeśli uznamy, że pewne czyny mają byc karalne to mają być karalne.

                                      no właśnie. ale takie rzeczy nie są ścigane z urzędu, więc ofiara musi to
                                      zgłosić. a, jak zuważyłam, zgłaszające takie rzeczy kobiety (i macane w
                                      tramwaju, i molestowane w pracy, i zgwałcone) są oceniane negatywnie i to one
                                      muszę udowadniać, że nie są wielbłądami.

                                      > Ale układ między ofiarą a sprawcą nie może mieć nic do rzeczy jeśli jest to
                                      > układ dobrowolny. (pomijam przypadki typu dowódca kompani vs. pani
                                      > pielęgniarka wezwana na obowiązkowe przeszkolenie wojskowe)

                                      otóż mylisz się. wykorzystanie zależności służbowej jest dodatkową
                                      okolicznością obciążającą.

                                      > Nie powinna miec przywilejów na koszt pracodawcy.
                                      > Powinna mieć ew. przywileje związane z ciążą ale tylko na koszt całego
                                      > społeczeństwa a nie na koszt pracodawców.

                                      no, i tu się zgadzamy. takie rozwiązanie poprawiłoby pozycję kobietty na rynku
                                      pracy.

                                      > Ale to często feministki sprzeciwiają się dawaniu możliwości rezygnacji ze
                                      > swoich praw.

                                      wybacz, nie będę się wypowiadać za kogoś - ani za feministki, ani za wszystkie
                                      kobiety, ani za matki, ani za zakonnice. wszystkie sądy wygłaszam wyłącznie we
                                      własnym imieniu.

                                      > Dlatego uważam, że każdy dorosły człowiek powinien sam decydowac o swoim
                                      losie.
                                      > To dużo bezpieczniejsze podejscie niż wiara, że któraś z grup nacisku, któa
                                      > dorwie się do władzy uszcześliwi nas na siłę.

                                      i słusznie :)
                                      • Gość: Sebastian Re: WOLA DZIECI wg maciej IP: *.tele2.pl 06.11.02, 10:17
                                        > a teraz są?
                                        W Polsce?
                                        Z tego co się orientuję póki co są zasadniczo równe wobec prawa bo przepisem,
                                        który o karalności tego typu zachowań przesądza, jest chyba przepis z Kodeksu
                                        Karnego "... kto groźbą, szantażem, siłą ... zmusza do poddania się czynom o
                                        charakterze nierządnym (a może seksualnym , cytuje z pamięci)... podlega
                                        karze ..."
                                        I jest to przepis równy dla wszystkich.
                                        > nie, bo szef ma na nimi władzę, a pijaczek - nie. świetnie by było,
                                        >
                                        > gdyby były, ale Twoja wizja prowadzi do pogorszenia sytuacji podwładnych na
                                        > korzyść pań macanych w tramwaju.
                                        > a co do równości wobec prawa, to nie zapominaj, o czym Ci już wspominałam -
                                        > pani macana w tramwaju ma przewagę nad macaną w pracy, bo 'macant' jest inny
                                        > (brudny i obleśny ochlapus vs. poważany i szanowny mąż, ojciec i dyrektor).
                                        I dochodzimy do odkrywczego wniosku, że posiadanie przez kobietę umowy o pracę
                                        stawia ją w gorszej sytuacji niż kobiete która takiej umowy nie posiada.
                                        Bardzo mądre.
                                        Nawet nie chce sugerować co ma zrobić pracodawca żeby zrównać jedną kobietę z
                                        drugą.
                                        Niestety cała twoja argumentacja jest oparta na niewiele wartych podstawach, bo
                                        to nie status społeczny, wykształcenie, fakt posiadania dzieci i żony przez
                                        molestującego daje molestowanej dodatkowe przywileje w skarżeniu go tylko
                                        właśnie POSIADANIE UMOWY O PRACE.
                                        Ten sam szacowny pan mógłby robić różne naganne rzeczy w stosunku do tej pani i
                                        ryzykowałby znacznie mniej jeśliby nie była jego pracownicą.
                                        Jeśli wg. Ciebie fakt bycia zatrudnionym ogranicza wolnośc danej osoby to ja
                                        sie poddaje.
                                        Z taką logiką nie będe polemizował.

                                        > no właśnie. ale takie rzeczy nie są ścigane z urzędu, więc ofiara musi to
                                        > zgłosić. a, jak zuważyłam, zgłaszające takie rzeczy kobiety (i macane w
                                        > tramwaju, i molestowane w pracy, i zgwałcone) są oceniane negatywnie i to one
                                        > muszę udowadniać, że nie są wielbłądami.
                                        Nie.
                                        Musza udowodnić, że przestępstwo miało miejsce i że dokonała go osoba któą się
                                        skarży.
                                        Chcesz zmienić tą zasadę?
                                        Zeby to oskarżony udowadniał, że nie popełnił przestępstwa a skarżącemu
                                        wystarcząło tylko wnieść pozew??

                                        > otóż mylisz się. wykorzystanie zależności służbowej jest dodatkową
                                        > okolicznością obciążającą.
                                        Nie wiem czy jest. WIem że nie powinien być jeśli ta zależność wynika z
                                        dobrowolnej umowy o pracę.
                                        > > Nie powinna miec przywilejów na koszt pracodawcy.
                                        > > Powinna mieć ew. przywileje związane z ciążą ale tylko na koszt całego
                                        > > społeczeństwa a nie na koszt pracodawców.
                                        >
                                        > no, i tu się zgadzamy. takie rozwiązanie poprawiłoby pozycję kobietty na
                                        rynku
                                        > pracy.
                                        Tylko, że to by spowodowało że te przywileje musiałyby być w rozsądnym wymiarze
                                        (zależnym między innymi od zamożności całego społeczeństwa). Dużo
                                        łatwiej "ubrac" jakąś grupę w obowiązki.
                                        • suzume Re: WOLA DZIECI wg maciej 06.11.02, 11:42
                                          Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                                          > W Polsce?
                                          > Z tego co się orientuję póki co są zasadniczo równe wobec prawa bo przepisem,
                                          > który o karalności tego typu zachowań przesądza, jest chyba przepis z Kodeksu
                                          > Karnego "... kto groźbą, szantażem, siłą ... zmusza do poddania się czynom o
                                          > charakterze nierządnym (a może seksualnym , cytuje z pamięci)... podlega
                                          > karze ..."
                                          > I jest to przepis równy dla wszystkich.

                                          jest. tylko w przypadku pani z tramwaju jest stosowany bezwarunkowo, a w
                                          przypadku sekretarki - nie tak bardzo. wiadomo, że wszystkie sekretarki
                                          puszczają się z szefami...

                                          > I dochodzimy do odkrywczego wniosku, że posiadanie przez kobietę umowy o
                                          > pracę stawia ją w gorszej sytuacji niż kobiete która takiej umowy nie posiada.
                                          > Bardzo mądre.
                                          > Nawet nie chce sugerować co ma zrobić pracodawca żeby zrównać jedną kobietę z
                                          > drugą.
                                          > Niestety cała twoja argumentacja jest oparta na niewiele wartych podstawach,
                                          > bo to nie status społeczny, wykształcenie, fakt posiadania dzieci i żony
                                          > przez molestującego daje molestowanej dodatkowe przywileje w skarżeniu go
                                          > tylko właśnie POSIADANIE UMOWY O PRACE.

                                          obawiam się, że nic nie zrozumiałeś. ale to nie powód, żeby się tak unosić
                                          (ironie nie trafione i nie emonocjonuj się tak - możesz po prostu nie
                                          dyskutować :)))

                                          > Ten sam szacowny pan mógłby robić różne naganne rzeczy w stosunku do tej pani
                                          > i ryzykowałby znacznie mniej jeśliby nie była jego pracownicą.

                                          ???

                                          > Jeśli wg. Ciebie fakt bycia zatrudnionym ogranicza wolnośc danej osoby to ja
                                          > sie poddaje.
                                          > Z taką logiką nie będe polemizował.

                                          a gdzie ja coś takiego napisałam? i z czym nie będziesz polemizował? ze mną czy
                                          własnymi wymysłami na temat tego, co wg Ciebie napisałam? powtarzam - nie
                                          emocjonuj się, tylko pomyśl nad argumentem. nie ma się co obrażać.

                                          > Nie.
                                          > Musza udowodnić, że przestępstwo miało miejsce i że dokonała go osoba któą
                                          > się skarży.

                                          taaak. co prawda muszą najpierw udowodnić, że nie szły wieczorem w spódnicy
                                          (ostatnio nawet niekoniecznie krótkiej) po to, żeby dać się zgwałcić... wiesz,
                                          udowodnić, że się zostało zgwałconą nie jest tak trudno (zostają ślady
                                          przemocy), trudniej jest udowodnić, że się tego wcale nie chciało.

                                          > Chcesz zmienić tą zasadę?
                                          > Zeby to oskarżony udowadniał, że nie popełnił przestępstwa a skarżącemu
                                          > wystarcząło tylko wnieść pozew??

                                          chyba przekręcasz moje słowa. ale jeśli Ci z tym dobrze...

                                          > Nie wiem czy jest. WIem że nie powinien być jeśli ta zależność wynika z
                                          > dobrowolnej umowy o pracę.

                                          już Ci to wyjaśniałam - spojrzyj do postów powyżej

                                          > Tylko, że to by spowodowało że te przywileje musiałyby być w rozsądnym
                                          > wymiarze (zależnym między innymi od zamożności całego społeczeństwa). Dużo
                                          > łatwiej "ubrac" jakąś grupę w obowiązki.

                                          czyli co? wychodzi na to, że tak źle i tak niedobrze, a wszystko to wina
                                          kobiet?
                                          oczywiście, że przywileje, np. ciężarnych powinny być w rozsądnym wymiarze,
                                          zależnym między innymi od... itd. no ale to chyba rozumieją wszyscy rozsądni i
                                          myślący ludzie
                                          • Gość: Sebastian Re: WOLA DZIECI wg maciej IP: *.tele2.pl 06.11.02, 14:04
                                            > jest. tylko w przypadku pani z tramwaju jest stosowany bezwarunkowo, a w
                                            > przypadku sekretarki - nie tak bardzo. wiadomo, że wszystkie sekretarki
                                            > puszczają się z szefami...
                                            Który przepis w prawie (dotyczącym molestowania i gwałtów)rozróżnia sekretarki
                                            od pań w tramwaju.
                                            > obawiam się, że nic nie zrozumiałeś.
                                            Nie. To ty nie zrozumiałaś.
                                            W trosce o precyzję dyskusji staram się nie używać
                                            sformułowania "równouprawnienie" bo jest nieprecyzyjne (nie wiadomo czy chodzi
                                            o równe prawo do pewnych rzeczy, czy równośc wobec prawa)
                                            Mnie chodzi o równość wobec prawa.
                                            Pytam więc , który przepis decyduje o braku równości wobec prawa a ty mi
                                            opowiadasz że to, że sekretarce nikt nie uwierzy.
                                            Cholera, przecież jasno zadaję pytanie. Nie używam skomplikowanej terminologii
                                            prawniczej (nie jestem prawnikiem)
                                            I od jakiegoś czasu nie moge uzyskac odpowiedzi na moje pytanie zato dostaje
                                            odpowiedz na jakies inne
                                            > ale to nie powód, żeby się tak unosić
                                            > (ironie nie trafione i nie emonocjonuj się tak - możesz po prostu nie
                                            > dyskutować :)))
                                            Oczywiście.
                                            Tak jak każdy może rozwiązać umowe o pracę.
                                            Ja lubię jednak dyskutować.
                                            Czasem uda mi się dojśc do konsensusu z oponentem. A jeśli nie to z kolei
                                            postawy niektórych oponentów pomagają mi zrozumieć otaczającą mnie
                                            rzeczywistość.
                                            (chodzi mi o kwestie, typu: jak to jest, że 90% społeczeństwa uważa, że
                                            politycy to złodzieje, a jednocześnie ci złodzieje cały czas są u władzy mimo
                                            demokratycznych bądz co bądz wyborów)
                                            > > Jeśli wg. Ciebie fakt bycia zatrudnionym ogranicza wolnośc danej osoby to
                                            ja sie poddaje z taką logiką nie będe polemizował.

                                            > a gdzie ja coś takiego napisałam?
                                            A co to znaczy ze sekretarka podlega szefowi? Z czego to wynika: z umowy o
                                            pracę.
                                            A dlaczego sekretarka ma mniejsze prawa od pani w tramwaju (wg. Ciebie)- bo
                                            podlega szefowi (na podstawie umowy o pracę)
                                            Jest umowa - jest zależność służbowa - jest gorsza sytuacja pod względem
                                            prawnym. Nie ma umowy - jest lepsza.
                                            Co zrobić żeby sekretarka mogła byc w tak dobrej sytuacji pod względem prawnym
                                            z molestującym szefem jak pani w tramwaju?: zwolnić sekretarkę.
                                            > taaak. co prawda muszą najpierw udowodnić, że nie szły wieczorem w spódnicy
                                            > (ostatnio nawet niekoniecznie krótkiej) po to, żeby dać się zgwałcić...
                                            Który przepis o tym mówi.
                                            > wiesz,
                                            > udowodnić, że się zostało zgwałconą nie jest tak trudno (zostają ślady
                                            > przemocy), trudniej jest udowodnić, że się tego wcale nie chciało.
                                            Ale t wynika z delikatnej natury seksu, któej dotyka kwestia gwałtu.
                                            Ja nie przesądzam w tej dyskusji co może a co nie może być dowodem gwałtu.
                                            Ja sie nie zgadzam, żeby ten dowód zależał od umowy o pracę. BO UMOWA O PRACĘ
                                            JEST DOBROWOLNA!!!

                                            > czyli co? wychodzi na to, że tak źle i tak niedobrze,
                                            Nie. Wychodzi że tak nie jest idealnie ale inaczej może być jeszcze gorzej.
                                            > a wszystko to wina
                                            > kobiet?
                                            Tzn. co ma być niby winą kobiet?
                                            > oczywiście, że przywileje, np. ciężarnych powinny być w rozsądnym wymiarze,
                                            > zależnym między innymi od... itd. no ale to chyba rozumieją wszyscy rozsądni
                                            i
                                            > myślący ludzie
                                            No to jest ich niewielu w takim razie.
                                            • sagan2 Re: WOLA DZIECI wg maciej 06.11.02, 14:16
                                              Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                                              > BO UMOWA O PRACĘ JEST DOBROWOLNA!!!

                                              ale praca *nie* jest dobrowolna.
                                              na ogol ludzie *musza* pracowac.
                                              nie pracujesz - nie masz pieniedzy - nie jesz - umierasz

                                              umowa o prace bylaby naprawde dobrowolna tylko wtedy,
                                              gdyby *bez* pracy kazdy mogl przezyc. a to przeciez
                                              absurd.
                                              • Gość: Sebastian Re: WOLA DZIECI wg maciej IP: *.tele2.pl 06.11.02, 15:48
                                                sagan2 napisała:

                                                > Gość portalu: Sebastian napisał(a):
                                                >
                                                > > BO UMOWA O PRACĘ JEST DOBROWOLNA!!!
                                                >
                                                > ale praca *nie* jest dobrowolna.
                                                > na ogol ludzie *musza* pracowac.
                                                > nie pracujesz - nie masz pieniedzy - nie jesz - umierasz
                                                >
                                                > umowa o prace bylaby naprawde dobrowolna tylko wtedy,
                                                > gdyby *bez* pracy kazdy mogl przezyc. a to przeciez
                                                > absurd.
                                                Pomijając fałszywośc Twojego stwierdzenia (chyba 60-70 procent społeczeństwa
                                                nie pracuje) chciałem CI zwrócić uwagę na to, że o podleganiu lub nie
                                                podleganiu paragrafom o molestowaniu seksualnym decyduje wlaśnie UMOWA O PRACĘ.
                                                W jakiś wyjątkowych sytuacjach sąd może orzec że miała miejsce umowa o pracę
                                                mimo że nie została zwarta.
                                                Ale ktoś może "zatrudnić" sprzątaczkę na zasadzie:
                                                "Pani Genowefo.
                                                Potrzebujemy miec wysprzątne całe biuro raz w tygodniu w dowolny dzień po
                                                17.00.
                                                Biuro ma być wysprzątane do 8.00 następnego dnia - jak pani zrobi to szybciej -
                                                to pani będzi emiała więcej czasu dla siebie.
                                                Za jednorazowe sprzątanie dostanie pani X zł
                                                Rozliczać się będziemy miesięcznie na podstawie umowy-zlecenia
                                                Zgadza się pani?"
                                                Pani G. się zgadza bo to dodatkowe pieniądze, których jej nie zbywa.
                                                Nawet najbardziej lewicowy sędzia pracy powie ci ze to jest typowa umowa-
                                                zlecenie: praca jest zlecana na zasadzie konkretnych zadań do wykonania i nie
                                                jest wykonywana pod bezpośrednim kierownictwem zleceniodawcy.
                                                Pan kierownik może zakradać się po wyjsciu pracowników i klepać panią Gienię po
                                                tyłku.
                                                Mimo to pani Gienia nie będzie mogła powołać się na paragraf o molestowaniu
                                                seksualnym bo ten dotyczy STOSUNKU PRACY (nomen omen)
                                                Prawa - w rozumieniu przez was prezentowanym - powinny byc , że sie wyrażę
                                                opisowo - dostępne w pakietach:
                                                "Jesteś dobra, wykształcona i zaradna tak, że udało ci się otrzymać Um. o
                                                Pracę: w nagrodę nasz DODATKOWE narzedzia prawne jakby szef cię wkurzył."
                                                "Nie masz wykształcenia, nikt cię nie chce zatrudnić - to nie dostaniesz premii
                                                od ustawodawcy w postaci specjalnego pakietu przywilejów"
                                            • suzume Re: WOLA DZIECI wg maciej 06.11.02, 15:40
                                              co do dobrowolności - patrz post sagan. całe szczęście, że (w przeciwieństwie
                                              do mnie) posiada ona dar prostego tłumaczenia prostych rzeczy :)

                                              poza tym nie rozumiesz różnicy między zapisem prawnym a stosowaniem prawa. tu
                                              już równość się kończy a zaczynają się schody, niestety. idealna równość wobec
                                              prawa jeszcze długo pozostanie niestety marzeniem. także nie sprowadzaj sprawy
                                              ad absudum pisząc 'Który przepis w prawie (dotyczącym molestowania i gwałtów)
                                              rozróżnia sekretarki od pań w tramwaju.' oraz 'Co zrobić żeby sekretarka mogła
                                              byc w tak dobrej sytuacji pod względem prawnym z molestującym szefem jak pani w
                                              tramwaju?: zwolnić sekretarkę.', bo to nie wnosi nic do dyskusji.

                                              obawiam się również, że proponujesz dość utopijną wizję świata pt. 'nie pasi,
                                              to zmień pracę'. pomijam tu nawet trudności na rynku pracy. wytłumacz mi tylko,
                                              w imię czego molestowana osoba miałaby uciekać przed szefem(szefową)-świnią? i
                                              zmieniać pracę na inną (gorzej płatną, mniej rozwojową, wymagającą dłuższych
                                              dojazdów)?

                                              nie denerwuj się również aż tak, bo zdrowia szkoda.
                                              a, i więcej wiary w inteligencję ludzi :) nie jest aż tak źle (dopóki nie
                                              zostaną tłumem)
                                              • Gość: Sebastian Re: WOLA DZIECI wg maciej IP: *.tele2.pl 06.11.02, 16:06
                                                > poza tym nie rozumiesz różnicy między zapisem prawnym a stosowaniem prawa.
                                                Ja się włąśnie póki co chce dowiedzieć o zapis prawny.
                                                O stosowaniu porozmawiamy dalej jak mi odpowiesz na pytanie, które zadałem.
                                                > już równość się kończy a zaczynają się schody, niestety. idealna równość
                                                wobec
                                                > prawa jeszcze długo pozostanie niestety marzeniem.
                                                Hmmm. o idealnej równości (wobec prawa) mówiły może sufrażystki kilkadziesiąt
                                                lat temu (tak przypuszczam). Gdybym więc przeniósł się w te czasy to może sam
                                                bym został "sufrażystką"
                                                Teraz coraz liczniejsze są tendencje do stwarzania nieróności wobec prawa, więc
                                                neimó mi że "idealna równość wobec prawa jeszcze długo pozostanie niestety
                                                marzeniem." bo być może nie idealną ale maksymalną róność wobec prawa mamy już
                                                za sobą.

                                                > także nie sprowadzaj sprawy
                                                > ad absudum pisząc 'Który przepis w prawie (dotyczącym molestowania i gwałtów)
                                                > rozróżnia sekretarki od pań w tramwaju.' oraz 'Co zrobić żeby sekretarka
                                                mogła
                                                > byc w tak dobrej sytuacji pod względem prawnym z molestującym szefem jak pani
                                                w
                                                >
                                                > tramwaju?: zwolnić sekretarkę.'
                                                Zadaję pytanie, prosze o odpowiedź.
                                                Jeśli ty zadasz pytanie to będę się starał odpowiedzieć w mierę precyzyjnie.
                                                Jak na razie na pytanie nie dostałem odpowiedzi tylko komentarz, z którego mogę
                                                jedynie wnioskować co do tego , z któą panią sie bardziej identyfikujesz.
                                                Próbuję się wczuć w Twój sposób myślenia i za cholerę nie dostaję tych samych
                                                wyników.
                                                Czy milioner jest bardziej uprzywilejowany względem prawa niż ja bo on może
                                                sobie kupic mercedesa a ja nie?
                                                No nie, zadnym sposobem mi to nie wychodzi.
                                                Jak pytam o prawo to szukaj w prawie.
                                                A jak będziesz miała odwagę przyznać, że przepis o molestowaniu jest dodatkowym
                                                przywilejem dla tych, którym udało sie dostać umowe o pracę to może dyskusja
                                                posunie się naprzód.
                                                > wytłumacz mi tylko
                                                > w imię czego molestowana osoba miałaby uciekać przed szefem(szefową)-świnią?
                                                > i zmieniać pracę na inną (gorzej płatną, mniej rozwojową, wymagającą
                                                dłuższych dojazdów)?
                                                W imię nie bycia molestowaną.
                                                W imię wolności wyboru.
                                                W imię dobrowolności umów.

                                                > nie denerwuj się również aż tak, bo zdrowia szkoda.
                                                > a, i więcej wiary w inteligencję ludzi
                                                Ja wierzę w instynkt i inteligencję ludzi.
                                                Więcej mam wątpliwości co do egoizmu.
                                                Takiego przykrytego pod płaszczykiem dobrych intencji:
                                                "trzeba zapewnić biednym lepsze warunki zycia
                                                A skąd wziąć na to pieniądze?
                                                Hmmmm...a może by tak zabrac bogatym"
                                                Zamiast 'lepszych warunków" możesz sobie wstawić np "więcej wolności"
                                                • sagan2 Re: WOLA DZIECI wg maciej 06.11.02, 16:47
                                                  Gość portalu: Sebastian napisał(a):


                                                  > > wytłumacz mi tylko w imię czego molestowana osoba
                                                  > ? miałaby uciekać przed szefem(szefową)-świnią?
                                                  > > i zmieniać pracę na inną (gorzej płatną, mniej
                                                  > > rozwojową, wymagającą dłuższych dojazdów)?
                                                  >
                                                  > W imię nie bycia molestowaną.
                                                  > W imię wolności wyboru.
                                                  > W imię dobrowolności umów.

                                                  wolosc wyboru mowi: ja chce pracowac dokladnie tam, gdzie
                                                  pracuje, ale nie zycze sobie moestowania. jest to wolnosc
                                                  wyboru? czy miales moze na mysli wolnosc wyboru
                                                  pracodawcy, ktora osobe bedzie dzis molestowal?
                                                  jest, wydaje mi sie, w konstytucji zapis, o prawie
                                                  kazdego czlowieka do *godnej* pracy.
                                                  i jezeli ktos to prawo lamie, to powinien zostac ukarany.

                                                  molestowanie jest przestepstwem. dlaczego ma byc za niego
                                                  karany moletsowany - zwolnieniem sie z pracy???

                                                  gdzie tu wolnosc wyboru? dajesz molestowanemu dwie opcje:
                                                  albo sie zwolnic, albo 'pozwalac' sie molestowac. a gdzie
                                                  uszanowanie jego wolnego wyboru do *godnej* (bez
                                                  molestowania) pracy tam gdzie sobie wybral?

                                                  czy jesli w *dobrowolnej* umowie bedzie zapis: nikt (szef
                                                  czy ktokolwiek inny z pracownikow), nie molestuje nikogo
                                                  innego w pracy, to to rozwiaze wg Ciebie problem
                                                  'dobrowolnosci' umow?
                                                  • Gość: Sebastian Re: WOLA DZIECI wg maciej IP: *.tele2.pl 06.11.02, 18:23
                                                    > wolosc wyboru mowi: ja chce pracowac dokladnie tam, gdzie
                                                    > pracuje, ale nie zycze sobie moestowania. jest to wolnosc
                                                    > wyboru? czy miales moze na mysli wolnosc wyboru
                                                    > pracodawcy,
                                                    Wolnośc wybory OBYDWU stron umowy o pracę.
                                                    Do zawarcia tej umowy potrzebna jest wola OBYDWU stron, i jeśli jedna z tych
                                                    stron chce rozwiązać tę umowę to powinna miec do tego prawo. Prawo to może być
                                                    ew. ograniczone ale SYMETRYCZNIE (skoro pracodawcę obowiązuje okres
                                                    wypowiedznia to pracownika też taki sam, skoro pracownik nie musi się tłumaczyć
                                                    dlaczego rozwiązuje umowę to pracodawca też nie powinien)
                                                    > ktora osobe bedzie dzis molestowal?
                                                    Nie ma takiej wolności.
                                                    Molestowanie (jak już parę razy słyszałem) ZAWSZE jest złe i umowa nie ma tu
                                                    nic do rzeczy.
                                                    Umowa - to jedno.
                                                    Molestowanie - to drugie.
                                                    Oczywiście można pozwać o molestowanie i oczekiwac ukarania pracodawcy (bo jak
                                                    słusznie zauważyłyście molestowanie zawsze jest złem i powinno być karane) ale
                                                    też nie należy odmawiać prawa do wypowiedzenia zgodnie z prawem umowy przez
                                                    pracodawcę.
                                                    > jest, wydaje mi sie, w konstytucji zapis, o prawie
                                                    > kazdego czlowieka do *godnej* pracy.
                                                    Wydaje mi się że ten zapis jest co najmniej niejasny. Czy to oznacza że jak nie
                                                    moge znależć pracy to moge iść do Trybunału Konstytucyjnego i zaskarżyć ten
                                                    fakt?
                                                    > i jezeli ktos to prawo lamie, to powinien zostac ukarany.

                                                    > molestowanie jest przestepstwem. dlaczego ma byc za niego
                                                    > karany moletsowany - zwolnieniem sie z pracy???
                                                    To nie kara.
                                                    To prawo pracodawcy.
                                                    O karze możnaby mówić gdyby sąd zasądzał że skarżąca ma zostać zwolniona z
                                                    pracy.
                                                    To prawo pracodawcy jest oczywiście ograniczone w znacznym stopniu formalnie
                                                    ale nadal możliwe do zrealizowania.
                                                    Zwalniam pracownika z powodu planów restrukturyzacji, daje mu nawet odprawe,
                                                    niech ma.
                                                    Za co go ukarałem? - Za nic.
                                                    Mam takie prawo.
                                                    >
                                                    > gdzie tu wolnosc wyboru? dajesz molestowanemu dwie opcje:
                                                    > albo sie zwolnic, albo 'pozwalac' sie molestowac. a gdzie
                                                    > uszanowanie jego wolnego wyboru do *godnej* (bez
                                                    > molestowania) pracy tam gdzie sobie wybral?
                                                    Może sobie wybrac prace u Ciebie.
                                                    Na lepszych warunkach bo ty szanujesz jego konstytucyjne prawo do "godnej"
                                                    pracy (bo nikogo nie zatrudniasz)
                                                    Myślisz, że to głupie?
                                                    A nie wydaje ci się głupie, że ktoś inny musi zatrudniać pracownika, którego
                                                    zatrudniać już nie chce, ale musi bo już go zatrudnił?
                                                    Proszę bardzo.
                                                    "Mam 1000 zł do wydania, może dałbym komuś zarobić ale pod warunkiem, że jeśli
                                                    sie pogorszy koniunktura to bede mógł go zwolnić z tygodniowym wypowiedzeniem,
                                                    może to zdarzyć za pół roku, może za rok, może za dwa.
                                                    Są chętni do podpisania takiej umowy?"
                                                    Są!!!
                                                    Moge to zrobić (od strony prawnej)?
                                                    Nie mogę.
                                                    Choćbyś mnie gościu (ew. kobieto) nie wiem jak błagał (a) to tego nie zrobię bo
                                                    nie możesz się zrzec swoich praw.
                                                    Czy to jest "godne" traktowanie pracownika przez państwo?
                                                    Jak idioty, które nie ma prawa decydowac o swoim losie bo jest za głupi (wg.
                                                    państwa)?

                                                    > czy jesli w *dobrowolnej* umowie bedzie zapis: nikt (szef
                                                    > czy ktokolwiek inny z pracownikow), nie molestuje nikogo
                                                    > innego w pracy, to to rozwiaze wg Ciebie problem
                                                    > 'dobrowolnosci' umow?
                                                    Tak. To rozwiąże.
                                                  • sagan2 Re: WOLA DZIECI wg maciej 07.11.02, 09:08
                                                    Gość portalu: Sebastian napisał(a):


                                                    > > czy jesli w *dobrowolnej* umowie bedzie zapis: nikt
                                                    > > (szef czy ktokolwiek inny z pracownikow), nie
                                                    > > molestuje nikogo innego w pracy, to to rozwiaze wg
                                                    > > Ciebie problem 'dobrowolnosci' umow?
                                                    >
                                                    > Tak. To rozwiąże.

                                                    i wtedy molestowany pracownik nie musi sie zwalniac, ale
                                                    moze pozwac pracodawce za molestowanie?
                                                    nawet po 2 latach molestowania?

                                                    jeszcze jedno: molestujacy popelnia przestepstwo. czy, wg
                                                    Ciebie, jako *przestepca* ma jeszcze swoje prawa? np. na
                                                    zwolenienie molestowanego pracownika? zalozmy, ze nie
                                                    jest winny nim mu sie nie udowodni, ale postawienie w
                                                    stan oskarzenia niekajo zawieszak go w prozni prawnej -
                                                    tzn. nie moze korzystac ze swoich praw. a moze moze?
                                                  • Gość: Sebastian Re: WOLA DZIECI wg maciej IP: *.tele2.pl 07.11.02, 16:31
                                                    > > Tak. To rozwiąże.
                                                    >
                                                    > i wtedy molestowany pracownik nie musi sie zwalniac, ale
                                                    > moze pozwac pracodawce za molestowanie?
                                                    > nawet po 2 latach molestowania?
                                                    Dokładniej: może pozwać za molestowanie jak każdy inny bo to przestępstwo
                                                    będzie w kodeksie karnym
                                                    Oraz równolegle może pozwać nie tyle za molestowanie w pracy co ściślej rzecz
                                                    biorąc za niedotrzymanie warunków umowy.
                                                    A co do 2 lat?
                                                    Nie wiem, musiałbym się zastanowić na innym przykładzie, żeby stworzyć jakąś w
                                                    miarę możliwości uniwersalną zasadę.

                                                    > jeszcze jedno: molestujacy popelnia przestepstwo. czy, wg
                                                    > Ciebie, jako *przestepca* ma jeszcze swoje prawa? np. na
                                                    > zwolenienie molestowanego pracownika? zalozmy, ze nie
                                                    > jest winny nim mu sie nie udowodni, ale postawienie w
                                                    > stan oskarzenia niekajo zawieszak go w prozni prawnej -
                                                    > tzn. nie moze korzystac ze swoich praw. a moze moze?
                                                    Oczywiście, że może.
                                                    Czy bank ma obowiązek prowadzić ci konto jeśli wygrasz z nim sprawę o
                                                    nieprawidłowo naliczone odsetki?
                                                    Jeśli bank zawini i sąd zasądzi odszkodowanie to jedno. A dobrowolnośc umowy to
                                                    drugie.
                                                    (inna sprawa, ze ze względów medialnych bank może np. nie chcieć korzystac z
                                                    tego prawa, ale prawo ma)

                                                • suzume Re: WOLA DZIECI wg maciej 06.11.02, 17:01
                                                  Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                                                  > > poza tym nie rozumiesz różnicy między zapisem prawnym a stosowaniem prawa.
                                                  > Ja się włąśnie póki co chce dowiedzieć o zapis prawny.

                                                  jak słowo daję. zapisy prawne sam przytaczasz, o ilę mogę ocenić, w miarę
                                                  poprawnie. tak, kodeks gwarantuje równość wszystkim osobom dorosłym. ale
                                                  kodeks, a jego stosowanie to dwie różne rzeczy. może przydałby się jeszcze
                                                  straszak? molestowanie jest tu niezłym przykładem i z pewnością można by go
                                                  potraktować jako casus.

                                                  > Teraz coraz liczniejsze są tendencje do stwarzania nieróności wobec prawa,
                                                  > więc neimó mi że "idealna równość wobec prawa jeszcze długo pozostanie
                                                  > niestety marzeniem." bo być może nie idealną ale maksymalną róność wobec
                                                  > prawa mamy już za sobą.

                                                  o ile mogę oceniać tendenje w prawie, to masz rację

                                                  > > także nie sprowadzaj sprawy ad absudum [...]
                                                  > Zadaję pytanie, prosze o odpowiedź.

                                                  wybacz, do krainy absurdu udaję się przy innych okazjach...

                                                  > Jeśli ty zadasz pytanie to będę się starał odpowiedzieć w mierę precyzyjnie.

                                                  ja się naprawdę staram, ale wałkowanie rozważań surrealistycznych jakoś mi
                                                  dzisiaj nie wychodzi ;)

                                                  > Jak na razie na pytanie nie dostałem odpowiedzi tylko komentarz, z którego
                                                  > mogę jedynie wnioskować co do tego , z któą panią sie bardziej identyfikujesz.

                                                  ja? z żadną. nie macają mnie ani w tramwajach, ani w pracy. o ile znam sama
                                                  siebie, to w żadnym z przypadków nie dałabym sobie dmuchać w kaszę, ale to już
                                                  taka zołza jestem.

                                                  > Próbuję się wczuć w Twój sposób myślenia i za cholerę nie dostaję tych samych
                                                  > wyników.

                                                  ludzie som różne i to jest najfajniejsze :)

                                                  > Czy milioner jest bardziej uprzywilejowany względem prawa niż ja bo on może
                                                  > sobie kupic mercedesa a ja nie?

                                                  świetne pytanie. teoretycznie nie. nie ma osobnych kodeksów dla milionerów i
                                                  sebastianów. ale w praktyce tak - wyjdzie za kaucją, bo go na to stać, kupi
                                                  alibi, zastraszy/przekupi ofiarę i świadków, może nawet sędziego. prawo to
                                                  książka, życie to życie. ubolewam nad tym, ale niestety tak jest.

                                                  > A jak będziesz miała odwagę przyznać, że przepis o molestowaniu jest
                                                  > dodatkowym przywilejem dla tych, którym udało sie dostać umowe o pracę to
                                                  > może dyskusja posunie się naprzód.

                                                  mój boże! apale do odwagi ;)
                                                  oczywiście, że jest przywilejem w stosunku do niepracujących, tyle że
                                                  przywilejem powszechnym dla nich (w odróżnieniu od deputatow węglowych albo
                                                  bezpłatnych biletów)

                                                  > W imię nie bycia molestowaną.
                                                  > W imię wolności wyboru.
                                                  > W imię dobrowolności umów.

                                                  pięknie :) idealista z Ciebie :) ale _dlaczego_ to ofiara ma uciekać i jeszcze
                                                  na tym tracić?

                                                  > Ja wierzę w instynkt i inteligencję ludzi.
                                                  > Więcej mam wątpliwości co do egoizmu.

                                                  ależ ludzie są egoistami. i leniami. i stąd postęp.

                                                  a dobrymi intencjami, to jak z chęciami - piekło się nimi brukuje.

                                                  żadne uregulowania nie są dobre, tylko czasem skutkuje marchewka, czasem kij.
                                                  kij chyba jednak częściej.
                                                  • Gość: Sebastian Re: WOLA DZIECI wg maciej IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 06.11.02, 21:57
                                                    > ale
                                                    > kodeks, a jego stosowanie to dwie różne rzeczy. może przydałby się jeszcze
                                                    > straszak?
                                                    > molestowanie jest tu niezłym przykładem i z pewnością można by go
                                                    > potraktować jako casus.
                                                    Właśnie kodeks jest straszakiem.
                                                    Jeśli masz na myśli to, że przydałoby sie żeby paru skazanych za molestowanie
                                                    pracodawców to możemy teraz przejsc do zastanawiania sie jaki efekt przyniesie
                                                    egzekwowanie takich przepisów:
                                                    Wg. mnie scenariusz może wyglądac tak:
                                                    Kilka wykształconych kobiet zarobi trochę na zaskarżeniu swoich pracodawców do
                                                    sądu. Reszta pracodawców uzna że albo ryzyko podobnego przypadku u nich jest
                                                    niewielkie i nic nie zmieni albo uzna że ryzyko podobnego oskarżenia u nich
                                                    (obojętne czy uzasadnionego czy nieuzasadnionego) jest dosyć duże i zacznie
                                                    unikac (jeszcze bardziej) zatrudniania kobiet.
                                                    Pasuje?
                                                    > świetne pytanie. teoretycznie nie. nie ma osobnych kodeksów dla milionerów i
                                                    > sebastianów. ale w praktyce tak - wyjdzie za kaucją, bo go na to stać, kupi
                                                    > alibi, zastraszy/przekupi ofiarę i świadków, może nawet sędziego. prawo to
                                                    > książka, życie to życie. ubolewam nad tym, ale niestety tak jest.
                                                    A dlaczego tak może być?
                                                    Bo państwo wydaje pieniądze na dopłaty , dofinansowanie biednych, słabszych
                                                    (np. rolnicy, górnicy, stoczniowcy) wydaje pieniądze na cele "na których nie
                                                    można oszczędzać" i w związku z tym bna bezpieczeństwo i wymiar sprawiedliwości
                                                    niewiele zostaje. (to jeden z mechanizmów choć nie jedyny)

                                                    > oczywiście, że jest przywilejem w stosunku do niepracujących, tyle że
                                                    > przywilejem powszechnym dla nich (w odróżnieniu od deputatow węglowych albo
                                                    > bezpłatnych biletów)
                                                    Jest bardziej powszechnym, i odnoszącym się do większej grupy ludzi ale nie
                                                    całkowicie powszechnym. Ktoś kto domaga się deputatów węglowych i darmowych
                                                    biletów też uzasadnia to "nierównością w ramach sprawiedliwości"
                                                    Są może jakieś przywileje, które cię denerwują?
                                                    Podaj przykłady a prawdopodobnie będe w stanie je obronić w podobny sposób jak
                                                    ty bronisz przywilejów kobiet pracujących dot. molestowania.

                                                    >ale _dlaczego_ to ofiara ma uciekać i jeszcze
                                                    > na tym tracić?
                                                    Nie musi.
                                                    Może pozwać pracodawcę do sądu bo jak ustaliliśmy wspólnie MOLESTOWANIE JEST
                                                    ZŁEM ZAWSE, sąd powinien wymierzyć karę. Koniec, kropka załatwiliśmy kwestię
                                                    molestowania.
                                                    Teraz zajmiemy się kwestią umowy o pracę.
                                                    Pracodawca ma prawo wypowiedziec umowę (zgodnie z uzgodnionym w niej terminem)
                                                    bo umowa jest dobrowolna. Koniec, kropka załatwiliśmy kwestię umowy.
                                                    > a dobrymi intencjami, to jak z chęciami - piekło się nimi brukuje.
                                                    Dokładnie. Np. w kwestii uprzywilejowywania w celu równouprawnienia.
                                                    >
                                                    > żadne uregulowania nie są dobre, tylko czasem skutkuje marchewka, czasem kij.
                                                    > kij chyba jednak częściej.
                                                    A marchewka najlepiej żeby była kradziona. To się nazywa socjalizm czyli dbanie
                                                    o słabszych za pieniądze innych.
                                                  • suzume Re: WOLA DZIECI wg maciej 08.11.02, 10:08
                                                    > Właśnie kodeks jest straszakiem.

                                                    marzyciel :)

                                                    > Jeśli masz na myśli to, że przydałoby sie żeby paru skazanych za molestowanie
                                                    > pracodawców to możemy teraz przejsc do zastanawiania sie jaki efekt
                                                    > przyniesie egzekwowanie takich przepisów:

                                                    'przydałoby się'? najlepiej, żeby ich wogóle nie było

                                                    > Wg. mnie scenariusz może wyglądac tak:
                                                    > Kilka wykształconych kobiet zarobi trochę na zaskarżeniu swoich pracodawców
                                                    > do sądu. Reszta pracodawców uzna że albo ryzyko podobnego przypadku u nich
                                                    > jest niewielkie i nic nie zmieni albo uzna że ryzyko podobnego oskarżenia u
                                                    > nich (obojętne czy uzasadnionego czy nieuzasadnionego) jest dosyć duże i
                                                    > zacznie unikac (jeszcze bardziej) zatrudniania kobiet. Pasuje?

                                                    czyli Twoje rozumowanie wygląda tak: banda rozwydrzonych bab tylko czeka, żeby
                                                    zaskarżyć swojego szefa/kolegę/pracodawcę i wyciągnąć od firmy grubszą kasę...
                                                    gratuluję :) btw, zastanawiałeś się czemu w tym scenariuszu nie ma
                                                    rozwydrzonych facetów? bo są tacy spokojni i rzeczowi, czy może ten problem
                                                    dotyczy ich w jakby mniejszym stopniu?

                                                    > > prawo to książka, życie to życie. ubolewam nad tym, ale niestety tak jest.
                                                    > A dlaczego tak może być?

                                                    świetne pytanie, ale to raczej do społeczeństwa jako ogółu - dlaczego
                                                    tolerujemy taki stan rzeczy?

                                                    > Bo państwo wydaje pieniądze na dopłaty , dofinansowanie biednych, słabszych
                                                    > (np. rolnicy, górnicy, stoczniowcy) wydaje pieniądze na cele "na których nie
                                                    > można oszczędzać" i w związku z tym bna bezpieczeństwo i wymiar
                                                    > sprawiedliwości niewiele zostaje. (to jeden z mechanizmów choć nie jedyny)

                                                    Twoja wiara w to, że człowieka, który zamiast 2.000 zarabia 10.000, łatwiej
                                                    jest skorumpować, jest naprawdę wzruszająca :) jest takie powiedzenie - apetyt
                                                    rośnie w miarę jedzenia. a, i jeszcze 'ręka rękę myje'.
                                                    oczywiście niskie zarobki w zawodach związanych z prawem są także przyczyną
                                                    korupcji, ale najważniejszym czynnikiem jest tu przyzwolenie społeczne, czyli
                                                    usprawiedliwianie danych czynów.

                                                    > > oczywiście, że jest przywilejem w stosunku do niepracujących, tyle że
                                                    > > przywilejem powszechnym dla nich (w odróżnieniu od deputatow węglowych albo
                                                    > > bezpłatnych biletów)
                                                    > Jest bardziej powszechnym, i odnoszącym się do większej grupy ludzi ale nie
                                                    > całkowicie powszechnym.

                                                    a gdzieś napisano kogo wyklucza się z tego przywileju?

                                                    > Ktoś kto domaga się deputatów węglowych i darmowych biletów też uzasadnia
                                                    > to "nierównością w ramach sprawiedliwości"

                                                    nie zupełnie. primo: nie musi się domagać. secundo: ma to zapisane w umowie o
                                                    pracę (niektórzy mają metr kartofli, inni laptopa) i na ten zapis (lub jego
                                                    brak) zgadza się składając podpis.

                                                    > Są może jakieś przywileje, które cię denerwują?

                                                    nie. ja generalnie jestem dość spokojna i liczę raczej na siebie, a nie na
                                                    deputaty :)

                                                    > Podaj przykłady a prawdopodobnie będe w stanie je obronić w podobny sposób
                                                    > jak ty bronisz przywilejów kobiet pracujących dot. molestowania.

                                                    ha, widzisz, tu Cię boli :) nie jest napisane 'przełożonemu zabrania się
                                                    macania podwładnej' - przepis o molestowaniu dotyczy tak samo kobiet jak i
                                                    mężczyzn. a że kobiety rzadziej molestują swoich kolegów? o to też masz do
                                                    mojej płci pretensje? ;)

                                                    > >ale _dlaczego_ to ofiara ma uciekać i jeszcze
                                                    > > na tym tracić?
                                                    > Nie musi.

                                                    no skoro w imię wolności, godności i niemolestowania ma zmienić pracę (na np.
                                                    gorszą), to musi tracić czy nie?

                                                    > Może pozwać pracodawcę do sądu bo jak ustaliliśmy wspólnie MOLESTOWANIE JEST
                                                    > ZŁEM ZAWSE, sąd powinien wymierzyć karę. Koniec, kropka załatwiliśmy kwestię
                                                    > molestowania.

                                                    a co z tabunami rozwydrzonych bab, o których mówiliśmy powyżej?

                                                    > Teraz zajmiemy się kwestią umowy o pracę.
                                                    > Pracodawca ma prawo wypowiedziec umowę (zgodnie z uzgodnionym w niej
                                                    > terminem) bo umowa jest dobrowolna. Koniec, kropka załatwiliśmy kwestię umowy.

                                                    ach, żeby wszystkie sprawy dało się załatwić metodą 'koniec, kropka'...
                                                    a gdzie ja napisałam, że pracodawca nie może wypowiedzieć umowy??? czy Ty aby
                                                    na pewno rozmawiasz ze mną?
                                                    problem w tym, że umowy rozwiązywane przez molestujących a pozwanych (lub
                                                    odrzuconych) szefów rozwiązywane są _przed_terminem_. jeśli szef jest 'ludzkie
                                                    panisko', to za porozumieniem, jeśli nie - dyscyplinarnie. i oto ofiara ma
                                                    jeszcze napaćkane w papierach. po raz kolejny dochodzimy do stanu, w którym to
                                                    ofiara ma udowadniać, że nie jest wielbłądem. zupełnie jak z tzw. obroną
                                                    własną - nie daj boże zadrapiesz bandziorowi skórę na nosie...

                                                    > Dokładnie. Np. w kwestii uprzywilejowywania w celu równouprawnienia.

                                                    ale co ma molestowanie do 'uprzywilejowywania w celu równouprawnienia'?

                                                    > A marchewka najlepiej żeby była kradziona.

                                                    wybacz, tego przytyku nie rozumiem. każdy sądzi świat według siebie?
                                      • Gość: barbinator Re: WOLA DZIECI wg maciej-do Sebastiana IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.11.02, 12:50
                                        Wiesz Sebastian, ja tej dyskusji widzę 3 problemy.

                                        1. Co rusz powołujesz się na prawo i żądasz przykładów z dziedziny stanowienia
                                        prawa i choć parę osób próbowało ci to wyjaśnić, za chińskiego boga nie chcesz
                                        zrozumiec, że prawo to jedno a życie drugie, zaś twoje rozmówczynie chcą (i
                                        słusznie )dyskutować o praktycznej realizacji prawa w życiu, a nie o prawie
                                        jako takim. Od dyskusji prawniczych to jest pl.rec.prawo...
                                        No i potem dochodzi do różnych absurdów, ty się niepotrzebnie napuszasz zamiast
                                        starać się zrozumieć punkt widzenia swoich rozmówczyń...
                                        Od takich dyskusji to z kolei jest pl.rec.paranoja. A tak ładnie napisałeś w
                                        jednym z postów, że jesteś na forum, bo chcesz poznać punkt widzenia
                                        feministek...
                                        No to dlaczego tego nie robisz jak masz okazję?

                                        2. Jeśli dobrze rozumiem, to główną przesłanką twojego rozumowania jest,
                                        cytuję: "że o podleganiu lub nie podleganiu paragrafom o molestowaniu
                                        seksualnym decyduje wlaśnie UMOWA O PRACĘ" koniec cytatu.
                                        Jeśli to założenie okaże się nieprawdziwe, to całe rozumowanie też jest do
                                        dupy, czyż nie?
                                        Teraz proszę cię bardzo, wyjaśnij mi jaką to umowę o pracę zawierały dzieci z
                                        Tylawy ze swoim proboszczem? Czy może sugerujesz, że prokurator który wniósł
                                        przeciwko niemu akt oskarżenia o molestowanie nie zna się na prawie?

                                        3. Last but not least - ekstraordynaryjny demagog z ciebie. Naprawdę.
                                        Jak poprosisz, to wyjaśnię ci to bliżej - na przykładach.
                                        Pozdrawiam, B.
                                        • Gość: Sebastian Re: WOLA DZIECI wg maciej-do Sebastiana IP: *.tele2.pl 07.11.02, 14:30
                                          > 1. Co rusz powołujesz się na prawo i żądasz przykładów z dziedziny
                                          stanowienia
                                          > prawa i choć parę osób próbowało ci to wyjaśnić, za chińskiego boga nie
                                          chcesz
                                          > zrozumiec, że prawo to jedno a życie drugie, zaś twoje rozmówczynie chcą (i
                                          > słusznie )dyskutować o praktycznej realizacji prawa w życiu, a nie o prawie
                                          > jako takim.
                                          Ja najpierw chce jasno usłyszeć, że po pierwsze zasadniczo w Polsce kobiety i
                                          mężczyzni są równi wobec prawa (nierówności które są, są raczej na korzyśc
                                          kobiet ale to dla uproszczenia pomińmy)
                                          Jak to w końcu usłysze to chciałbym usłyszeć jasno, że w związku z tym
                                          feministki postulują nierównośc wobec prawa (o ich "szlachetnych" intencjach
                                          podyskutujemy poźniej)
                                          > Od dyskusji prawniczych to jest pl.rec.prawo...
                                          A mnie postulaty feministek interesują głównie w kontekscie prawa tzn. czy ich
                                          realizacja będzie egzekwowana prawem czy tylko są to postulaty pewnych postaw,
                                          do któych feministki chcą zachęcać ale do których nie powinno się zmuszać.
                                          > A tak ładnie napisałeś w
                                          > jednym z postów, że jesteś na forum, bo chcesz poznać punkt widzenia
                                          > feministek...
                                          No właśnie wszystko mi wskazuje, że jest to moralnośc Kalego (z pewnymi
                                          modyfikacjami)

                                          > 2. Jeśli dobrze rozumiem, to główną przesłanką twojego rozumowania jest,
                                          > cytuję: "że o podleganiu lub nie podleganiu paragrafom o molestowaniu
                                          > seksualnym decyduje wlaśnie UMOWA O PRACĘ" koniec cytatu.
                                          > Jeśli to założenie okaże się nieprawdziwe, to całe rozumowanie też jest do
                                          > dupy, czyż nie?
                                          Które rozumowanie - że umowa o prace powinna z mocy prawa dawać dodatkowe
                                          przywileje?
                                          Wg. mnie nie powinna.
                                          Chcę po prostu uzmysłowić, że wrzucanie molestowania do kodeksu pracy stanowi o
                                          nierówności: ci którzy mają umowe o prace (bo tylko wtedy można sie powoływac
                                          na kodeks pracy, a więc na ten przepis) mają dodatkową ochronę.

                                          > Teraz proszę cię bardzo, wyjaśnij mi jaką to umowę o pracę zawierały dzieci z
                                          > Tylawy ze swoim proboszczem? Czy może sugerujesz, że prokurator który wniósł
                                          > przeciwko niemu akt oskarżenia o molestowanie nie zna się na prawie?
                                          Zna. Na prawie, które mówi że wszelkie kontakty seksualne z dziećmi sa
                                          zabronione. Fakt, że uzyte zostało sformułowanie "molestowanie" nie znaczy, że
                                          jest to ten sam przepis i ta sama przesłanka do oskarżenia.
                                          W molestowaniu seksualnym pracownika podstawowym kryterium (oprócz seksualnego
                                          charkteru czynności) jest wola molestowanej.
                                          W przypadku dzieci ich wola nie ma specjalnego znaczenia ponieważ jak się chyba
                                          większośc zgodziła : dzieci nie są równe wobec prawa (z dorosłymi)
                                          Dorośli (nie karani, nie ubezwłasnowolnieni) powinni być równi wobec prawa
                                          (przynajmniej wg. mnie)
                                          Oskarżasz mnie o demagogię a sama ją uprawiasz.
                                          To tak jalby porównywać zakaz prowadzenia samochodu przez 10-latka i przez
                                          złapanego "na gazie" kierowcę. Kierowca mógł nie dostawać zakazu (gdyby nie
                                          pił) i kierować samochodem dalej. 10 latek i tak nie może kierować mimo, że nie
                                          pije.

                                          • Gość: barbinator Re: WOLA DZIECI wg maciej-do Sebastiana IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.11.02, 20:02
                                            Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                                            > Ja najpierw chce jasno usłyszeć, że po pierwsze zasadniczo w Polsce kobiety i
                                            > mężczyzni są równi wobec prawa (nierówności które są, są raczej na korzyśc
                                            > kobiet ale to dla uproszczenia pomińmy)

                                            No, ode mnie usłyszałeś to zupełnie jasno i wyraźnie, sprawdź w postach poniżej.


                                            > Jak to w końcu usłysze to chciałbym usłyszeć jasno, że w związku z tym
                                            > feministki postulują nierównośc wobec prawa (o ich "szlachetnych" intencjach
                                            > podyskutujemy poźniej)


                                            Jak sam napisałeś, takie nierówności na korzyść kobiet już istnieją i będą
                                            istnieć. Jednak uspokoję cię - zasada sprawiedliwości i równości zostaje
                                            zachowana, gdyż wszystkie istniejące, a także jak sądzę wszystkie postulowane
                                            (znam jeden wyjątek, ale ci nie pomogę, zgadnij sam :-)) nierówności w prawie
                                            na korzyść kobiet wiążą się z macierzyństwem. Zaś macierzyństwo nie jest jakąś
                                            kobiecą fanaberią, tylko ważną dla obu płci sprawą społeczną. Powtarzam to do
                                            znudzenia na różnych wątkach - gdyby kobiety nagle przestały rodzić, to wkrótce
                                            nie byłoby dla kogo stanowić prawa, nawet tego superhiper-równego....
                                            Tak więc to co nazywasz przywilejami kobiet jest w istocie przywilejem dzieci
                                            (płci obojga)
                                            Co do postulatów feministek odnośnie wprowadzania dalszych nierówności na
                                            drodze legislacyjnej - daj konkretny przykład, to zastanowimy się wspólnie czy
                                            jest on przywilejem kobiet czy tak naprawdę przywilejem dzieci (tj. czy wiąże
                                            się z macierzyństwem czy też dotyczy tylko kobiet jako takich i abstrahuje od
                                            ich funkcji rozrodczej)


                                            > > Od dyskusji prawniczych to jest pl.rec.prawo...
                                            > A mnie postulaty feministek interesują głównie w kontekscie prawa tzn. czy
                                            ich
                                            > realizacja będzie egzekwowana prawem czy tylko są to postulaty pewnych
                                            postaw,
                                            > do któych feministki chcą zachęcać ale do których nie powinno się zmuszać.

                                            Niektóre są tylko postulatami, a niektóre regulacjami prawnymi. Postulować
                                            można równy podział obowiązków w rodzinie, ale o ile mi wiadomo nikt jeszcze
                                            nie zgłupiał na tyle aby żądać w tej kwestii regulacji prawnych. Natomiast
                                            sprawa molestowania wymaga zdecydowanie rozwiązań na drodze legislacyjnej.


                                            > >
                                            > > 2. Jeśli dobrze rozumiem, to główną przesłanką twojego rozumowania jest,
                                            > > cytuję: "że o podleganiu lub nie podleganiu paragrafom o molestowaniu
                                            > > seksualnym decyduje wlaśnie UMOWA O PRACĘ" koniec cytatu.
                                            > > Jeśli to założenie okaże się nieprawdziwe, to całe rozumowanie też jest do
                                            >
                                            > > dupy, czyż nie?
                                            > Które rozumowanie - że umowa o prace powinna z mocy prawa dawać dodatkowe
                                            > przywileje?
                                            > Wg. mnie nie powinna.
                                            > Chcę po prostu uzmysłowić, że wrzucanie molestowania do kodeksu pracy stanowi
                                            o
                                            >
                                            > nierówności: ci którzy mają umowe o prace (bo tylko wtedy można sie powoływac
                                            > na kodeks pracy, a więc na ten przepis) mają dodatkową ochronę.
                                            >

                                            Mam wrażenie, że się czepiasz. Skoro można być oskarżonym o molestowanie mimo
                                            braku zaistnienia stosunku pracy (proboszcz z Tylawy lub facet chwalący się
                                            swoim siusiakiem w parku po zmroku), to twój argument, że osoby pracujące mają
                                            dodatkową ochronę w postaci możliwości oskarżenia szefa o molestowanie jest
                                            nieprawdziwy.


                                            > Oskarżasz mnie o demagogię a sama ją uprawiasz.

                                            A konkretnie?


                                            Pozdrawiam, B.

                                            --------------------------------------------
                                            Don't play stupid with me... I'm better at it.
                                            • Gość: Sebastian Re: WOLA DZIECI wg maciej-do Sebastiana IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 07.11.02, 21:45

                                              > No, ode mnie usłyszałeś to zupełnie jasno i wyraźnie, sprawdź w postach
                                              poniżej
                                              Ja tu od wielu kobiet słysze że nie sa feministkami więc jeśli mam kontynuować
                                              dyskusje to wolę sie upewnić żeby potem nie było wykrętów typu "ja tak nie
                                              mówiłam"

                                              > Jak sam napisałeś, takie nierówności na korzyść kobiet już istnieją i będą
                                              > istnieć. Jednak uspokoję cię - zasada sprawiedliwości i równości zostaje
                                              > zachowana, gdyż wszystkie istniejące, a także jak sądzę wszystkie postulowane
                                              > (znam jeden wyjątek, ale ci nie pomogę, zgadnij sam :-)) nierówności w prawie
                                              > na korzyść kobiet wiążą się z macierzyństwem.
                                              To, że nierówności na korzyśc kobiet istnieją nie świadczy o tym, że zasada
                                              równości jest zachowana.
                                              To raczej jest związane z tym, że ograniczanie tych preferencji byłoby zbyt
                                              drastyczne w skutkach. I to nie o same kobiety mi tu chodzi bo ich nikt nie
                                              zmusza do zachodzenia w ciążę (pomijam gwałty).
                                              Bardziej mi chodzi o dzieci, których nikt nie pytał czy chcą przyjsc na swiat.
                                              A dzieci jak ustaliliśmy nie mają być równe wobec prawa.

                                              > Zaś macierzyństwo nie jest jakąś
                                              > kobiecą fanaberią, tylko ważną dla obu płci sprawą społeczną. Powtarzam to do
                                              > znudzenia na różnych wątkach - gdyby kobiety nagle przestały rodzić, to
                                              wkrótce nie byłoby dla kogo stanowić prawa, nawet tego superhiper-równego....
                                              Ja cię proszę...
                                              Ja Cie BARDZO proszę!!!!
                                              Przestań mi mówić o tym, że musze dawać na dzieci bo jak nie to kobiety
                                              przestaną je rodzić bo to jest jedna z największych bzdur jaką słyszałem na tym
                                              forum.
                                              Ja się jestem w stanie pogodzić z tym, żeby te kobiety się tak dla mnie nie
                                              poświęcały i zaczęły rodzić dzieci (zachodzić w ciążę) tylko jeśli same chcą (a
                                              nie ze względu na interes społeczny) no i jeśli są w stanie je wychować.
                                              Ja nie mam PRAWA zmuszac kobiet, żeby to dla mnie robiły nawet jeśli bym im dał
                                              za to jakieś przywileje.
                                              > Tak więc to co nazywasz przywilejami kobiet jest w istocie przywilejem dzieci
                                              > (płci obojga)
                                              Powiem inaczej: akceptuje przywilekje dla kobiet w ciąży tylko ze względu na
                                              dzieci.
                                              > Co do postulatów feministek odnośnie wprowadzania dalszych nierówności na
                                              > drodze legislacyjnej - daj konkretny przykład,
                                              Parytety, zakaz dyskryminacji (w przypadku pracodawców prywatnych), brak
                                              obowiązku służby wojskowej, spis prac których nie wolno dawać do wykonania
                                              kobiecie, prawo do wcześniejszej emerytury - niektóre to przywileje istniejące,
                                              niektóre postulowane.
                                              > Niektóre są tylko postulatami,
                                              Postulaty to ja sam mogę poprzeć i popieram w wielu kwestiach.
                                              > a niektóre regulacjami prawnymi. Postulować
                                              > można równy podział obowiązków w rodzinie, ale o ile mi wiadomo nikt jeszcze
                                              > nie zgłupiał na tyle aby żądać w tej kwestii regulacji prawnych.
                                              Żąda się (w projekcie) od pracodawcy tłumaczenia dlaczego przyjął tego a nie
                                              innego pracownika.
                                              Dla mnie to już paranoja.
                                              Natomiast
                                              > sprawa molestowania wymaga zdecydowanie rozwiązań na drodze legislacyjnej.
                                              Są takie uregulowania. W kodeksie karnym. Od dawna.
                                              >
                                              > Mam wrażenie, że się czepiasz. Skoro można być oskarżonym o molestowanie mimo
                                              > braku zaistnienia stosunku pracy (proboszcz z Tylawy lub facet chwalący się
                                              > swoim siusiakiem w parku po zmroku), to twój argument, że osoby pracujące
                                              mają
                                              > dodatkową ochronę w postaci możliwości oskarżenia szefa o molestowanie jest
                                              > nieprawdziwy.
                                              To skąd taki nacisk żeby zdublować ten przepis???
                                              Dziwny ten upór, nie sądzisz?
                                              >
                                              >
                                              > > Oskarżasz mnie o demagogię a sama ją uprawiasz.
                                              >
                                              > A konkretnie?
                                              Przykład z księdzem z Tylawy.
                                              Ten przykład to ja teoretycznie mogłem użyć jako dowód, że można ścigać
                                              molestowanie bez umieszczania go w kodeksie pracy gdyby nie szczegół, że w
                                              przypadku molestowania dorosłych chodzi o wolę a tu wola ma znaczenie
                                              niewielkie jeśli nie żadne i o całkiem inny paragraf tu chodzi.
                                              Ja twierdze, że można scigac molestowanie i dodawanie go do kodeksu pracy jest
                                              tylko preferowaniem określonej grupy a ty twierdzisz, że nie mam racji (czyli,
                                              uważasz, że molestowanie powinno byc w KP ) i jednocześnie podajesz dowód -
                                              przykład ścigania tego przestępstwa nie na podstawie kodeksu pracy.
                                              Gdzie sens, gdzie logika?
                                              • Gość: barbinator Re: WOLA DZIECI wg maciej-do Sebastiana IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.11.02, 11:44
                                                Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                                                > Ja Cie BARDZO proszę!!!! Przestań mi mówić

                                                Ależ proszę cię bardzo, mogę przestać mówić. Ale to nie zmieni faktu, że:
                                                nie ma rodzenia dzieci = nie ma cywilizacji. Myślisz, że jak ja się zamknę, to
                                                tak przestanie być?

                                                >o tym, że musze dawać na dzieci bo jak nie to kobiety
                                                > przestaną je rodzić bo to jest jedna z największych bzdur jaką słyszałem na
                                                >tym forum.

                                                I proszę nie nadinterpretuj moich słów, bo to mnie naprawdę wkurza. Nie
                                                mówiłam, że "musisz dawać na dzieci bo jak nie to kobiety przestaną je rodzić"
                                                NIE MÓWIŁAM TAK - JASNE???
                                                Ja w ogóle rzadko mówię bzdury, natomiast bzdurne bywają interpretacje moich
                                                słów.
                                                Zauważ, że właśnie tak rodzą się głupie stereotypy na temat feministek. Pani X
                                                coś powie, Pan Y zinterpretuje to po swojemu i poda dalej jako "feminisyczny
                                                postulat" no i potem mamy to co mamy - posła Giertycha mamy na ten przykład.


                                                > Ja się jestem w stanie pogodzić z tym, żeby te kobiety się tak dla mnie nie
                                                > poświęcały i zaczęły rodzić dzieci (zachodzić w ciążę) tylko jeśli same chcą
                                                (a
                                                >
                                                > nie ze względu na interes społeczny) no i jeśli są w stanie je wychować.


                                                Kolejna błędna interpretacja moich słów. Nie napisałam, że kobiety rodzą dzieci
                                                ze względu na interes społeczny.
                                                NIE NAPISAŁAM TAK - JASNE??? Kobiety rodzą dzieci, bo same tego chcą, bo tak je
                                                stworzyła natura - bo jakby je stworzyła inaczej, to..... a zresztą co się będę
                                                powtarzać, już to pisałam.
                                                Dlaczego nie polemizujesz z tym co ja piszę, tylko ze swoimi wyobrażeniami na
                                                temat feministek???



                                                > Ja nie mam PRAWA zmuszac kobiet, żeby to dla mnie robiły nawet jeśli bym im
                                                dał
                                                >
                                                > za to jakieś przywileje.

                                                To ci sie chwali, że wiesz o tym, że nie masz takiego prawa. Masz jednak jak
                                                sądzę świadomość, że pewna część mężczyzn ma na ten temat inne zdanie (patrz
                                                ustawa antyaborcyjna) To taka tylko dygresja - nie za