widzę, że micra i dziewice kochają mikkego

[kochanica-francuza]

to proszę mi tak w reporterskim skrócie przedstawić wasz/korwinowski światopogląd.

Tylko nie "co jest be" i "wszędzie komuch czyha", ale w aspekcie
KONSTRUKTYWNYM i POZYWTYWNYM: jak powinno wyglądać społeczeństwo.

Uwagi odnośnie socjalistycznego myślenia nie będą brane pod uwagę - ma być
wizja, JAK MA BYĆ DOBRZE WEDŁUG KORWINA, a nie "jak jest źle obecnie".

POniali?

[bitch.with.a.brain]

a ja moge?Ja!!!PROSZE!!!:)
Prywatne szkoły
Jasne i klarowne prawo,za to skuteczne
Kara śmierci
Wazna wlasnosc prywatna - w tym prawo do obrony siebie i swojej wlasnosci,mozna
zabic kogos,kto wejdzie bez pytania na prywatna posesje
Prosty system podatkowy:pogłówne (podatek taki sam dla kazdego doroslego)
Wszystko prywatne,co tylko sie da
Koniec z zasilkami i socjalem
Likwidacja kodeksu pracy
Zakaz aborcji bo życie jest najwazniejsze

I najwazniejsze: Korwin na prezydenta!!!!W ramach mieszania genow co miesiac
transport młodych Polek (na wstępie corki Korwina) na tereny dzialan wojennych,
po gwałcie moga już wracac

Ładnie to przedstawilam??:D

[kochanica-francuza]

bitch.with.a.brain napisała:

> a ja moge?Ja!!!PROSZE!!!:)
> Prywatne szkoły
> Jasne i klarowne prawo,za to skuteczne
> Kara śmierci
> Wazna wlasnosc prywatna - w tym prawo do obrony siebie i swojej wlasnosci,mozna
> zabic kogos,kto wejdzie bez pytania na prywatna posesje
> Prosty system podatkowy:pogłówne (podatek taki sam dla kazdego doroslego)
> Wszystko prywatne,co tylko sie da
> Koniec z zasilkami i socjalem
> Likwidacja kodeksu pracy
> Zakaz aborcji bo życie jest najwazniejsze
>
> I najwazniejsze: Korwin na prezydenta!!!!W ramach mieszania genow co miesiac
> transport młodych Polek (na wstępie corki Korwina) na tereny dzialan wojennych,
> po gwałcie moga już wracac
>
> Ładnie to przedstawilam??:D


Żebym to ja wiedziała,jeśli idzie o treść... Forma bardzo ładna. :-)

Czy jego córka nosi przypadkiem tradycyjne, staropolskie imię Korynna?

[bitch.with.a.brain]

nie wiem jak ma na imie,ale jak ja chodzilam do lcieum to jego corka wyglądala
jak podrecznikowy okaz blachary zwanej w pewnych srodowiskach także lodziarą:)

co do treści - w koncu trochę Najwyższego Czasu czytalam;)

[kochanica-francuza]

ja nie czytałam. program Mikkego to dla mnie w skrócie "Wszyscy są świnie przy
korycie, a ja was przed nimi obronię".

[bitch.with.a.brain]

to w duzym uproszczeniu.Mnie sie sporo jego pomyslow podoba,ta czesc
liberalna,bo ta konserwatywna juz nie.a w niektorych kwestiach jestem jeszcze
bardziej liberalna:)
Ale on ma jakies problemy,z alkoholem,ze soba,wszedzie widzi agentow i dlatego
ludzie nie traktuja go powaznie i nie zapoznaja sie z programem.Zreszta to jest
efekciarz,on napisze najgorsze bzdury,zeby tylko ludzie zwrocili uwage

[kochanica-francuza]

bitch.with.a.brain napisała:

> to w duzym uproszczeniu.Mnie sie sporo jego pomyslow podoba,ta czesc
> liberalna,bo ta konserwatywna juz nie.a w niektorych kwestiach jestem jeszcze
> bardziej liberalna:)
> Ale on ma jakies problemy,z alkoholem,ze soba,

i zdaje się żona go lekceważy :-)))

nie, błąd

[micra]

"Wszyscy są świnie przy korycie, a ja was przed nimi obronię"
powinno brzmieć:
"Wszyscy są świnie przy korycie, a ja planuję zabrać im koryto, by nie można
było czego kraść"

[kochanica-francuza]

micra napisał:

> "Wszyscy są świnie przy korycie, a ja was przed nimi obronię"
> powinno brzmieć:
> "Wszyscy są świnie przy korycie, a ja planuję zabrać im koryto, by nie można
> było czego kraść"

I koryto będzie Korwina??? ;-)

zniszczyć koryto, nie będzie koryta

[micra]

jeżeli nie będzie posadek państwowych, jeżeli nie będzie koncesji, jeżeli to
człowiek będzie decydował jaką wykonuje prace, a nie urzędnik to skończą się
łapówki i branie pieniędzy za nic

koryto było od starożytnego Egiptu n/t

[kochanica-francuza]

[kochanica-francuza]

micra napisał:

> jeżeli nie będzie posadek państwowych, jeżeli nie będzie koncesji, jeżeli to
> człowiek będzie decydował jaką wykonuje prace, a nie urzędnik

nie bardzo rozumiem? człowiek nie urzędnik? to znaczy w konkretach?

to utopia nt.

[hirondelle123]

[kochanica-francuza]

które?

[hirondelle123]

To:
"jeżeli nie będzie posadek państwowych, jeżeli nie będzie koncesji, jeżeli to
człowiek będzie decydował jaką wykonuje prace, a nie urzędnik to skończą się
łapówki i branie pieniędzy za nic"
Czysta utopia. Nie da się zupełnie zlikwidować państwa. To już było i nazywało
sie epoką jaskiniową. Ludzkośc z tego wyrosła, na szczęście.

zgadza się

[micra]

ależ owszem, to utopia. Jakże to tak może być, że nie będzie istniał ZUS?
Przecież ludzie poumierają z głodu, nikt sobie nie poradzi, nikt nie będzie
oszczędzał na emeryturę (UWAGA!!! nie mówię o już zgromadzonych składkach lub
osobach które już są na emeryturze, problem ZUSu nie jest trywialny).

To, że ludzi w wieku produkcyjnym jest coraz mniej - że ilość osób
korzystających z różnego rodzaju świadczeń równa jest ilości osób pracujących, a
nawet chyba przewyższa to o niczym nie świadczy. To, że społeczeństwo się
starzeje to też nie problem.

To, że istnieje czarna strefa i szara strefa, gdzie pienądze przelewają się w
ogromnych ilościach to także nie jest problem. To, że ludzie kantują na
podatkach, na akcyzie, że ściągalność jest niska to też nie problem.

Problemem również nie jest stan polskich dróg, na które nie idzie podatek
drogowy i akcyza.

Prawdziwy problem to jak upchnąć nowych urzędników, by nie robiło się za głośno
w społeczeństwie.

[hirondelle123]

micra napisał:

> ależ owszem, to utopia. Jakże to tak może być, że nie będzie istniał ZUS?


wcześniej nie pisałeś o zusie... ani słowa



> Przecież ludzie poumierają z głodu, nikt sobie nie poradzi, nikt nie będzie
> oszczędzał na emeryturę (UWAGA!!! nie mówię o już zgromadzonych składkach lub
> osobach które już są na emeryturze, problem ZUSu nie jest trywialny).


przecież ostatnia reforma ubezpieczeń zmierza właśnie do stopniowego
wprowadzenia systemu kapitałowego zamiast solidarnościowego. Żaden korwin nie
był do tego potrzebny. Te sprawy po prostu wymagają czasu, długich okresów
przejściowych - na wariata się tego nie załatwi. Nigdy nie słyszałeś o drugim
filarze ubezpieczeń ani o tym, że z pierwwszego finansowani są obecni emeryci?



>
> To, że ludzi w wieku produkcyjnym jest coraz mniej - że ilość osób
> korzystających z różnego rodzaju świadczeń równa jest ilości osób
pracujących,
> a
> nawet chyba przewyższa to o niczym nie świadczy. To, że społeczeństwo się
> starzeje to też nie problem.


Tak uważasz?


>
> To, że istnieje czarna strefa i szara strefa, gdzie pienądze przelewają się w
> ogromnych ilościach to także nie jest problem. To, że ludzie kantują na
> podatkach, na akcyzie, że ściągalność jest niska to też nie problem.


A ja pisałam że to nie jest problem, gdzie na przykład?

>
> Problemem również nie jest stan polskich dróg, na które nie idzie podatek
> drogowy i akcyza.
>
> Prawdziwy problem to jak upchnąć nowych urzędników, by nie robiło się za
głośno
> w społeczeństwie.


Ech, zaczełam ci odpisywac bez przeczytania całości i teraz widzę, że lepiej
było dać sobie spokój. Stary, jak chcesz moralizować to zostań politykiem.
Frazesy, ogólniki, pustosłowie i moralizatorstwo, ot co. Ja mam juz dość
słuchania o tym ze jest źle a lepiej to będzie dopiero wtedy jak przyjdzie
korwin i wszystko rozpieprzy. Państwo trzeba reformować, ale trzerba to robic z
głową. Trzeba mieć konkretne pomysły i muszą to być pomysły wykonalne.

[micra]

> wcześniej nie pisałeś o zusie... ani słowa
bo założyłem, że wiesz, że powinien zostać zlikwidowany

> wprowadzenia systemu kapitałowego zamiast solidarnościowego. Żaden korwin nie
> był do tego potrzebny. Te sprawy po prostu wymagają czasu, długich okresów
no jak tak jeszcze trochę poczekamy to nie będzie co zbierać. Korwin, a
właściwie UPR od samego początku transformacji mówi o funduszu emerytalnym. Inni
nie wpadli na to nadal. Jakby wpadli, to by nie zostali wybrani - inni dawali
akcje, a Ci nie chcą dawać, no jakże to tak?

> A ja pisałam że to nie jest problem, gdzie na przykład?
A Ty w ogóle coś napisałaś poza tematem?

> Ech, zaczełam ci odpisywac bez przeczytania całości i teraz widzę, że lepiej
> było dać sobie spokój. Stary, jak chcesz moralizować to zostań politykiem.
> Frazesy, ogólniki, pustosłowie i moralizatorstwo, ot co.
Frazesy? Ogólniki? Przeczytaj sobie program PJKM - www.pjkm.pl. Moralizatorstwo?
A wiesz co to słowo w ogóle oznacza?

> Ja mam juz dość
> słuchania o tym ze jest źle a lepiej to będzie dopiero wtedy jak przyjdzie
> korwin i wszystko rozpieprzy.
No, Korwin chce zrobić straszną rzecz, obniżyć podatki. Koszmar.

> Państwo trzeba reformować, ale trzerba to robic z
> głową. Trzeba mieć konkretne pomysły i muszą to być pomysły wykonalne.
Hmm, podałem głupie i nie wykonalne pomysły, to teraz Ty Stara podaj pomysły
wykonalne i konkretne pomysły.

[micra]

bardzo ładnie z małymi wyjątkami:
- nie wiem o co chodzi z tymi gwałtami i mieszaniem genów - czyżby coś takiego
Korwin powiedział?
- Korwin nie wystartuje już w kolejnych wyborach - ma dosyć - jest zmęczony.

Generalnie chodzi jednak o tanie i proste państwo, przestrzeganie prawa i umów
między ludzkich oraz poszanowanie własności prywatnej. Ludzie powinni za siebie
sami odpowiadać.

[kochanica-francuza]

micra napisał:

> bardzo ładnie z małymi wyjątkami:
> - nie wiem o co chodzi z tymi gwałtami i mieszaniem genów - czyżby coś takiego
> Korwin powiedział?
> - Korwin nie wystartuje już w kolejnych wyborach - ma dosyć - jest zmęczony.
>
> Generalnie chodzi jednak o tanie i proste państwo, przestrzeganie prawa i umów
> między ludzkich oraz poszanowanie własności prywatnej. Ludzie powinni za siebie
> sami odpowiadać.


Jak ma wyglądać tanie i proste państwo, jak Korwin chce wyegzekwować
przestrzeganie umów międzyludzkich?

I co rozumiesz przez "ludzie powinni za siebie sami odpowiadać"? Facet na wózku
bez rąk (no dobra, z jednej strony miał 10-centymetrowy kikucik) też?

[mati29]

bez agencji rynku rolnego
agencji rozwoju przewmyslu
i bez pani jarugi nowackiej

[kochanica-francuza]

mati29 napisał:

> bez agencji rynku rolnego
> agencji rozwoju przewmyslu
> i bez pani jarugi nowackiej

przeczytaj raz jeszcze post założycielski, tylko tym razem ze zrozumieniem, dobrze?

[mati29]

wiec jeszcze raz,
spoleczenstwo doskonale nie ma
tych agencji

[kochanica-francuza]

mati29 napisał:

> wiec jeszcze raz,
> spoleczenstwo doskonale nie ma
> tych agencji

miało być, co MA , a nie czego NIE MA

[mati29]

ma byc bez agencji
:)
widze ze nie pojmujesz swoim rozumem jak cos moze byc bez
ze musi cos byc w zamian
a nie musi
won z urzednikami :)
i tak nie wnosza adnej wartosci dodanej :)

[micra]

> Jak ma wyglądać tanie i proste państwo, jak Korwin chce wyegzekwować
> przestrzeganie umów międzyludzkich?
Tanie państwo.
Państwo utrzymuje niezbędne minimum służb (wojsko, policja), które mają zapewnić
ład i porządek.

Proste państwo.
Proste przepisy, w tym podatkowe. Wszyscy zdolni do pracy pełnoletni oywatele w
wieku produkcyjnym płacą równy podatek pogłowny niezależnie od dochodu (Państwo
chroni w ten sam sposób każdego swojego obywatela) oraz podatek od posiadanego
majątku (tu nie znam szczegółów).

Państwo nie zakazuje zawrzeć dowolnej umowy między dwoma stronami o ile trzecia
strona nie ucierpi na tym. Przykład: mogę się umówić z pracodawcą, że będę
pracował 240 godzin w miesiącu i Państwu nic do tego nie powinno być.

Korwin mówi o okresach przejściowych, nie wiem jak by potraktował inwalidów
ruchu, wzroku, umysłowych.

Jeżeli chcesz dokładne wyliczenia to były na tym forum dosyć dokładnie wyliczone
kwoty i zakładając podatek 500 zł co miesiąc można utrzymać zarówno inwalidów,
policję, wojsko, jakieś inne szczątkowe służby, przy czym nie istniał by VAT,
ZUS i każdy miałby możliwość wyboru gdzie będzie odkładał na emeryturę.

Aha, uprzedzam pytanie na temat ZUSu - Korwin od samego początku transformacji -
czyli od ponad 15 lat mówi, że pieniądze z prywatyzacji powinny trafiać na
specjalny fundusz emerytalny, a nie powinny być rozdawane załogom zakładów w
postaci bezpośredniej lub jako akcje.

[hirondelle123]

micra napisał:

> > Jak ma wyglądać tanie i proste państwo, jak Korwin chce wyegzekwować
> > przestrzeganie umów międzyludzkich?
> Tanie państwo.
> Państwo utrzymuje niezbędne minimum służb (wojsko, policja), które mają
zapewni
> ć
> ład i porządek.


A sądy niezbędne nie są?
A odśnieżanie dróg ma być dobrowolne i wolnorynkowe? A parki miejskie,
zieleńce, sprzątanie ulic, sadzenie nowych drzew, utrzymanie dróg, domy opieki,
domy dziecka, egzaminy z prawa jazdy - ło jezu, mogałbym tak wymieniać
godzinami.



>
> Proste państwo.
> Proste przepisy, w tym podatkowe. Wszyscy zdolni do pracy pełnoletni
oywatele
> w
> wieku produkcyjnym płacą równy podatek pogłowny niezależnie od dochodu
(Państwo
> chroni w ten sam sposób każdego swojego obywatela) oraz podatek od posiadanego
> majątku (tu nie znam szczegółów).


Nonsens i niesprawiedliwość. Dlaczego ja mam płacić tyle samo podatku na
policję co taki np Kulczyk, skoro ochrona jego własności jest znacznie
kosztowniejsza niż mojej? A dlaczego mam płacić tyle samo co on na drogi jeśli
on ma 1000 samochodów (pewno ma jakąś firmę transportową?) a ja jeden?



>
> Państwo nie zakazuje zawrzeć dowolnej umowy między dwoma stronami o ile
trzecia
> strona nie ucierpi na tym. Przykład: mogę się umówić z pracodawcą, że będę
> pracował 240 godzin w miesiącu i Państwu nic do tego nie powinno być.


Jasne. Dotyczy to zwłaszcza kierowców albo lekarzy. Nie ma to jak być
operowanym przez chirurga pracującego trzecią dobę bez snu, po uprzednim
buchnięciu przez tirowca w podobnej kondycji.


>
> Korwin mówi o okresach przejściowych, nie wiem jak by potraktował inwalidów
> ruchu, wzroku, umysłowych.
>
> Jeżeli chcesz dokładne wyliczenia to były na tym forum dosyć dokładnie
wyliczon
> e
> kwoty i zakładając podatek 500 zł co miesiąc można utrzymać zarówno inwalidów,
> policję, wojsko, jakieś inne szczątkowe służby, przy czym nie istniał by VAT,
> ZUS i każdy miałby możliwość wyboru gdzie będzie odkładał na emeryturę.


Nie wierzę w fachowość takich wyliczeń. Pojecia nie masz z czego składa się
budżet państwa i jak wiele pozycji jest w nim nienaruszalnych. I wcale nie
chodzi o socjal, czy różne dotacje. jeśli ktoś wyobraża sobie, że nawet przy
minimalnym państwie da się ustawić całość obciążeń fiskalnych na 500 zeta, to
jest analfabetą ekonomicznym. Serio korwin zrobił takie wyliczenia? Na aż tak
głupiego mi nie wyglądł, ale kto wie...


>
> Aha, uprzedzam pytanie na temat ZUSu - Korwin od samego początku
transformacji
> -
> czyli od ponad 15 lat mówi, że pieniądze z prywatyzacji powinny trafiać na
> specjalny fundusz emerytalny, a nie powinny być rozdawane załogom zakładów w
> postaci bezpośredniej lub jako akcje.


I mia racje, że tak mówił. Tylko co z tego? Czasu nie cofniesz, emerytów na
Księżyc też nie wyślesz. Z czegoś trzeba te emerytury płacić. Zlimkwidowac
vat??? Zupełnie??? Jezu, co za idiotyzm..

[micra]

> A sądy niezbędne nie są?
A jakże.

> A odśnieżanie dróg ma być dobrowolne i wolnorynkowe? A parki miejskie,
> zieleńce, sprzątanie ulic, sadzenie nowych drzew, utrzymanie dróg, domy opieki,
> domy dziecka, egzaminy z prawa jazdy - ło jezu, mogałbym tak wymieniać
> godzinami.
Pewnie i kilka dni. Nie czujesz się strasznie że Państwo nie kontroluje
wszystkiego? Hmm, to już ludzie nie będą sadzić nowych drzew jak Państwo nie
zadziała? Myślisz, że nie będzie prywatnych domów dziecka - może więcej dzieci
byłoby w rodzinach zastępczych? A jak teraz są utrzymywane "czarne drogi"? Są
dęte przetargi, koszty ogromne no i pieniądze lecą łatwo że hej!

> Nonsens i niesprawiedliwość. Dlaczego ja mam płacić tyle samo podatku na
> policję co taki np Kulczyk,
Pewnie myślisz, że p. Kulczyk płaci 44% od całych swoich dochodów?

> Jasne. Dotyczy to zwłaszcza kierowców albo lekarzy. Nie ma to jak być
> operowanym przez chirurga pracującego trzecią dobę bez snu, po uprzednim
> buchnięciu przez tirowca w podobnej kondycji.
I jesteś przekonana, że większe pensje chirurgów utrzymałyby obecny stan paranoi?

> Nie wierzę w fachowość takich wyliczeń. Pojecia nie masz z czego składa się
> budżet państwa i jak wiele pozycji jest w nim nienaruszalnych. I wcale nie
> chodzi o socjal, czy różne dotacje. jeśli ktoś wyobraża sobie, że nawet przy
> minimalnym państwie da się ustawić całość obciążeń fiskalnych na 500 zeta, to
> jest analfabetą ekonomicznym. Serio korwin zrobił takie wyliczenia? Na aż tak
> głupiego mi nie wyglądł, ale kto wie...
To ja jestem takim debilem. Weź do ręki budżet na rok ubiegły lub obecny (możesz
znaleźć i wydrukować) i sprawdź co tak na prawdę jest w różnych pozycjach. Załóż
na chwilę, że nie trzeba dotować niektórych dziedzin i tyle wystarczy. Do tej
kasy dojdzie jeszcze podatek katastralny oraz o ile się nie mylę dochody z
koncesji na wydobycie kopalin.

> Zlimkwidowac
> vat??? Zupełnie??? Jezu, co za idiotyzm..
No patrz, a ja sobie przypominam okres przed VATem i firmy się rozwijały,
biznesy kwitły... A tak, trzeba by zwolnić taką rzeszę ludzi, przecież to nie
ludzkie.

[hirondelle123]

> > A sądy niezbędne nie są?
> A jakże.
>
> > A odśnieżanie dróg ma być dobrowolne i wolnorynkowe? A parki miejskie,
> > zieleńce, sprzątanie ulic, sadzenie nowych drzew, utrzymanie dróg, domy o
> pieki,
> > domy dziecka, egzaminy z prawa jazdy - ło jezu, mogałbym tak wymieniać
> > godzinami.
> Pewnie i kilka dni. Nie czujesz się strasznie że Państwo nie kontroluje
> wszystkiego?


A pisałam o "wszystkim" czy tylko o określonych sprawach? Proponuję byś czasami
spróbował z kims pogadać bez demagogicznych sztuczek, byłoby prościej i
sensowniej.


Hmm, to już ludzie nie będą sadzić nowych drzew jak Państwo nie
> zadziała?


Na własnych działkach będą, ale ja nie mam na myśli terenów prywatnych tylko
dobro wspólne, np w moim mieście istnieje przepiekny park którego koszty
utrzymania (niemałe, choc osoba która się tym zajmuje jest naprawdę świetnym
fachowcem, jest tez absolutnie uczciwa) są mi przypadkiem znane. Jeśli wydaje
ci się, że ludzie bedą sami przychodzili odchwaszczac w nim rabatki a
szkółkarze dadzą nowe rośliny - ot tak sobie, z dobrej woli - toś strasznie
naiwny.



Myślisz, że nie będzie prywatnych domów dziecka - może więcej dzieci
> byłoby w rodzinach zastępczych?


Może. A może więcej dzieci trafi za granicę jako dawdcy narządów. Tak też może
być.
A te prywatne domy dziecka to twoim zdaniem jak mają być finansowane, raptem
przybedzie nam filantropów? A jak nie przybedzie, to co?


A jak teraz są utrzymywane "czarne drogi"? Są
> dęte przetargi, koszty ogromne no i pieniądze lecą łatwo że hej!


A co to ma do rzeczy? Twoim zdaniem kto będzie te drogi odśnieżał jak nie
państwo, wydaje ci się, że każdy weźmie łopatkę i będzie zasuwał w czynie
społecznym? Masz jakiś konkretny pomysł jak tę sprawę rozwiązac poza totalnym
narzekaniem?


>
> > Nonsens i niesprawiedliwość. Dlaczego ja mam płacić tyle samo podatku na
> > policję co taki np Kulczyk,
> Pewnie myślisz, że p. Kulczyk płaci 44% od całych swoich dochodów?



A co to ma do rzeczy? Wyjasniłam ci dlaczego nie jest sprawiedliwe by bogaci
płacili tyle samo np na ochronę policyjną co biedni. Wypowiedz się na temat
albo sobie odpuść, oki?


>
> > Jasne. Dotyczy to zwłaszcza kierowców albo lekarzy. Nie ma to jak być
> > operowanym przez chirurga pracującego trzecią dobę bez snu, po uprzednim
> > buchnięciu przez tirowca w podobnej kondycji.
> I jesteś przekonana, że większe pensje chirurgów utrzymałyby obecny stan
parano
> i?


Czy ty aby na pewno rozmawiasz ze mną czy może wątki ci się pomyliły... Ja
naprawdę nigdzie nie pisałam nic o wysokości zarobków lekarzy. Ta rozmowa
dotyczy tego, że pewna kontrola ze strony państwa jest w różnych dziedzinach
niezbędna. Na przykład trzeba kontrolować by kierowcy tirów czy chirurdzy nie
pracowali non stop. Państwo służy między innymi do tego.



>
> > Nie wierzę w fachowość takich wyliczeń. Pojecia nie masz z czego składa s
> ię
> > budżet państwa i jak wiele pozycji jest w nim nienaruszalnych. I wcale ni
> e
> > chodzi o socjal, czy różne dotacje. jeśli ktoś wyobraża sobie, że nawet p
> rzy
> > minimalnym państwie da się ustawić całość obciążeń fiskalnych na 500 zeta
> , to
> > jest analfabetą ekonomicznym. Serio korwin zrobił takie wyliczenia? Na aż
> tak
> > głupiego mi nie wyglądł, ale kto wie...
> To ja jestem takim debilem. Weź do ręki budżet na rok ubiegły lub obecny
(możes
> z
> znaleźć i wydrukować) i sprawdź co tak na prawdę jest w różnych pozycjach.
Załó
> ż
> na chwilę, że nie trzeba dotować niektórych dziedzin i tyle wystarczy. Do tej
> kasy dojdzie jeszcze podatek katastralny oraz o ile się nie mylę dochody z
> koncesji na wydobycie kopalin.


Znam budżet. Znam się na ekonomii, zdziwiłbyś się jak dobrze. Nie muszę nic
liczyć, by wiedzieć, że takie pomysły są bzdurne.

>
> > Zlimkwidowac
> > vat??? Zupełnie??? Jezu, co za idiotyzm..
> No patrz, a ja sobie przypominam okres przed VATem i firmy się rozwijały,
> biznesy kwitły... A tak, trzeba by zwolnić taką rzeszę ludzi, przecież to nie
> ludzkie.


Nie było vatu, ale były inne podatki, np obrotowy. Vat można zmniejszać, nie
można go zlikwidowac. Jeśli korwin miał takie pomysły to nie dziwota, że żaden
poważny ekonomista nie chciał być z nim kojarzony.

[micra]

Nie cierpię demagogicznych sztuczek - a wiem, że nie wymienisz wszystkich
przykładów "pomocy" Państwa. Ciebie boli fakt, że Państwo może nie zajmować się
obecnymi dziedzinami.

Co do roślin na grządkach, porządku na ulicach i drzew w parku, odśnieżonych
ulic itd. To są zadania Samorządu lokalnego, a nie Państwa przez duże P.

> A te prywatne domy dziecka to twoim zdaniem jak mają być finansowane, raptem
> przybedzie nam filantropów? A jak nie przybedzie, to co?
Nico. Uważasz, że zabieranie komuś, by oddać innym to filantropia? To kradzież.
Zapewniam Cię, że ludzie bogaci dzielą się z biedniejszymi i będą to robić - nie
bezpośrednio, ale przez prywatne fundacje, które najlepiej w tej materii
działają (porównaj choćby PCK z innymi fundacjami, choćby z fundacją Ochojskiej,
czy Caritasem).

> A co to ma do rzeczy? Wyjasniłam ci dlaczego nie jest sprawiedliwe by bogaci
> płacili tyle samo np na ochronę policyjną co biedni. Wypowiedz się na temat
> albo sobie odpuść, oki?
Przecież pisałem, że bogaci będą płacić procent od zadeklarowanego majątku. Tu
powtarzam - wolę się nie wypowiadać, bo nie jestem do końca pewny.

> > >Nie ma to jak być
> > > operowanym przez chirurga pracującego trzecią dobę bez snu,
> > > po uprzednim
> > > buchnięciu przez tirowca w podobnej kondycji.
> > I jesteś przekonana, że większe pensje chirurgów utrzymałyby obecny stan
> paranoi?
>
>
> Czy ty aby na pewno rozmawiasz ze mną czy może wątki ci się pomyliły... Ja
> naprawdę nigdzie nie pisałam nic o wysokości zarobków lekarzy.
Chyba mnie nie zrozumiałaś. Dlaczego chirurg pracuje trzecią dobę? Na nic tu się
zda kontrola Państwa. On pracuje trzecią dobę, bo zarabia tak, jakby zajmował
się myciem podłóg, jakby 6 lat studiów nic nie znaczyło.

> Znam budżet. Znam się na ekonomii, zdziwiłbyś się jak dobrze. Nie muszę nic
> liczyć, by wiedzieć, że takie pomysły są bzdurne.
Przedstaw wyliczenia, pokaż, że to bzdura.

> Nie było vatu, ale były inne podatki, np obrotowy. Vat można zmniejszać, nie
> można go zlikwidowac.
Tak, nie można zlikwidować przy założeniu, że trzeba marnować kasę na
przedsiębiorstwa państwowe. Tu się zgodzę. Jeżeli zostawimy stan obecny to tak
rzeczywiście będzie. Trzeba nawet będzie coraz więcej.

budzet a'la 500 zl

[micra]

a wiec, bys nie musiala sie wysilac:
12 miesiecy x 500 zl x 20 mln ludzi = 120 mld zl

zero VATu, zero akcyzy, paliwo tanie, alkohol tani, papierosy tanie, samochody
tańsze itd.

ile wynosi budzet Panstwa? teraz Ty znajdź

[hirondelle123]

Człowieku, czy ty naprawdę lubiszs się kompromitować?
Ten twój budżet oznacza spadek dochodów państwa o połowę, w dodatku uzyskanie
tak dużej sumy z podatku osobistego jest kompletnie nierealne. W tej
chwili "zwykły" statystyczny podatnik płaci miesięcznie ok. 200 zł (bez zus)i
taka ściągalność jest realna, reszta to mżonki.
Załózmy jednak, że byłoby to możliwe.
Wtedy i tak budżet trzeba by odchudzić o połowę podczas gdy wydatki na pomoc
społeczną to zaledwie jakieś 10-13 mld czyli ok. 5%. Zmniejszenie administracji
nawet o połowę da nie więcej niż 4 mld itd. Dotacji do zusu nie unikniesz, bo
emerytów na księżyc wysłać się nie da, gadanie o tym jakie to korwin miał dobre
pomysły 20 lat temu tego nie zmieni. W dodatku ciekawi mnie co zrobisz z
wydatkami na zdrowie, bo w tej chwili nie ma ich w budżecie. jeśli chcesz żeby
ludzie sami je finansowali, to powiedz wyraźnie, że oprócz tych 500 zł bedą
musieli jeszcze opłacać składkę zdrowotną w prywatnej ubezpieczalni.

[micra]

Na początek: prosiłem o propozycje, które wg Ciebie są rozsądne - nie podałaś ich.

Po pierwsze: statystyczny podatnik nie płaci miesięcznie ok. 200 zł (bez ZUS),
ale dużo dużo więcej, bo istnieje VAT, cło, akcyza i masę innych opłat i
parapodatków. Niech średnio VAT daje 15%, cło, akcyza i inne mogą dać i 40% (dla
pracodawcy lub producenta kosztem jest także ZUS pracownika).

Powiedz: zgadzasz się z tym, że płaci więcej, czy się nie zgadzasz?
Po drugie: czy nie prościej jest zebrać od wszystkich po tyle samo (nie
dyskutujemy, czy sprawiedliwie, czy nie), niż bawić się w kasy fiskalne,
urzędników, 40 różnych formularzy podatkowych? Ile osób potrzeba by w skarbówce,
by sprawdzić, czy Kowalski płaci co miesiąc 500 zł, a jeżeli nie to dlaczego nie?

Po trzecie: każdy powinien mieć prawo tam się ubezpieczyć, gdzie chce, a nie być
na siłę wtłoczony w ramy, na które się nie godzi. Tak, jak będzie chciał to się
ubezpieczy.

[pavvka]

micra napisał:

> Po trzecie: każdy powinien mieć prawo tam się ubezpieczyć, gdzie chce, a nie
by
> ć
> na siłę wtłoczony w ramy, na które się nie godzi. Tak, jak będzie chciał to
się
> ubezpieczy.

A jak się nie ubezpieczy (niezależnie od powodów), to np. nie należy mu
udzielić pomocy lekarskiej w razie zawału, bo nie stać go na to, żeby za nią
zapłacić?

[hirondelle123]

micra napisał:

> Na początek: prosiłem o propozycje, które wg Ciebie są rozsądne - nie podałaś
i
> ch.
>
> Po pierwsze: statystyczny podatnik nie płaci miesięcznie ok. 200 zł (bez ZUS),
> ale dużo dużo więcej, bo istnieje VAT, cło, akcyza i masę innych opłat i
> parapodatków. Niech średnio VAT daje 15%, cło, akcyza i inne mogą dać i 40%
(dl
> a
> pracodawcy lub producenta kosztem jest także ZUS pracownika).


Tyle że to jest rozłożone bardzo nierównomiernie a ściąganie "równo od
wszystkich" jest nierealistyczne, bo dla większości będzie to oznaczało dużą
podwyżkę podatków i tacy ludzie po prostu przestaną płacić. Nie będą płacić
takze emeryci, renciści, inwalidzi, studenci, pełnoletni uczniowie, gospodynie
domowe, bezdomni, bezrobotni, lenie i kombinatorzy. W sumie jak uda się
ściągnąć taki podatek od połowy pełnoletnich Polaków to będzie dobrze. A wtedy
w budżecie masz juz tylko 60 mld zamiast 120.



>
> Powiedz: zgadzasz się z tym, że płaci więcej, czy się nie zgadzasz?
> Po drugie: czy nie prościej jest zebrać od wszystkich po tyle samo


Nie, prościej jest ściągać vat. Właśnie po to go wymyślono: każdy płąci w cenie
produktu, chce czy nie. Podatki pośrednie w ogóle są najłatwiej ściągalne.
Trzeba upraszczać procedury, ujednolicać podatki a nie bujać w obłokach i
wymyślać rzeczy nierealne.


(nie
> dyskutujemy, czy sprawiedliwie, czy nie), niż bawić się w kasy fiskalne,
> urzędników, 40 różnych formularzy podatkowych? Ile osób potrzeba by w
skarbówce
> ,
> by sprawdzić, czy Kowalski płaci co miesiąc 500 zł, a jeżeli nie to dlaczego
ni
> e?


A jak nie płaci, bo mówi że go nie stać to co mu zrobisz? Zwłaszcza jeśli się
okaże, że naprawdę go nie stać bo taki podatek jest dla niego za wysoki?



>
> Po trzecie: każdy powinien mieć prawo tam się ubezpieczyć, gdzie chce, a nie
by
> ć
> na siłę wtłoczony w ramy, na które się nie godzi. Tak, jak będzie chciał to
się
> ubezpieczy.


Jasne, tylko nie zapominaj o tym "drobnym" fakcie obliczając skalę obciążeń
człowieka w takim pseudoidealnym państwie. Coś zapomniałes się wypowiedzieć w
kwestii składki zdrowotnej... 500 zł podatku, a ile osobno na ubezpieczenie
emerytalne, wypadkowe, zdrowotne? Chyba ponadto coś tam wspominałes o podatku
katastralnym... A przyszło ci może do głowy, że w takim systemie będą musiały
zdrożeć mieszkania, zwłaszcza te najskromniejsze i najtańsze?
Jest jeszcze problem tych, którzy zwyczajnie się nie ubezpieczyli - bo nie było
ich stac albo byli głupi. Oni są realnym problemem do rozwiązania. Proponujesz
eutanazję czy może wyślesz ich na księżyc?

[micra]

Będą płacić wszyscy zdrowi zdolni do pracy obywatele tego kraju - co wyklucza
emerytów, osoby nie pełnosprawne.

Jeżeli kogoś nie będzie stać na zapłacenie podatku to jego prywatny problem.
Może pójść żebrać, prosić znajomych o pożyczenie lub ukraść.

VAT jest trudno ściągalny, łatwo oszukać na tym podatku - przykłady chyba są
widoczne. Twoim zdaniem łatwiej jest ściągnąć VAT nawet z jedną stawką, niż
stałą kwotę od każdego obywatela? Ciekawe jak mi to udowodnisz.

Ci co się nie ubezpieczyli - mogą pójść do rodziny prosić o pomoc. Idealny
pomysł Twoim zdaniem to Państwo, które ma się martwić za wszystkich:
niepełnosprawnych, niebieskie ptaki, pijaków, lekkoduchów. To jest sprawiedliwe.

[kocia_noga]

micra napisał:

Nie czujesz się strasznie że Państwo nie kontroluje
> wszystkiego? Hmm, to już ludzie nie będą sadzić nowych drzew jak Państwo nie
> zadziała?

Mogę się zgłosić do odpowiedzi w sprawie drzewek. Kilka lat temu grasował
bodajże w Katowicach jakis pan psychiczny cokolwiek , który natchnięty był ideą
sadzenia dębów słowiańskich , polskich , prawych. Sam hodował sadzonki z
żołędzi i sam je sadził na miejskich trawnikach , skwerkach , nieuzytkach.
Kosztowało to sporo , poniewaz trzeba było te drzewka namierzac i usuwać z
miejsc, gdzie pod ziemią przebiegały rury wodociągowe, kable elektryczne ,
przewody telefoniczne , kanalizacyjne urządzenia itp.To był jeden
facet .Wyobrażam sobie ich tysiące , he he wolnych w wolnym państwie ,
nieskrępowanie sadzących drzewka bez niepotrzebnych urzędasów .

to nie problem drzewek

[micra]

to problem kosztów

w Garbowie - miejscowość pod Lublinem - urzędnicy chcąc pomóc bezrobotnym dali
im zajęcie - pielęgnowanie trawników, dali kosiarkę i pech chciał, że kosiarka
zginęła na pierwszej przerwie śniadaniowej. Wszyscy wiedzą co się z nią stało,
nikt jej nie ukradł - zamieniła się w tani alkohol dzięki pracownikom, którym
udzielono pomocy - menelom, którzy wszystko mają gdzieś daleko.

Ja też nie bujam w obłokach, wiem, że nie wszystko jest czarno białe, ba, nie ma
takich sytuacji, ale mówienie, że się nie da np. usunąć VATu, "bo nie", jest dla
mnie śmieszne.

[kocia_noga]

micra napisał:

> to problem kosztów


>A moim zdaniem problem cywilizacji. Jesteśmy w takim stadium zorganizowania
społecznego ,że nie da rady juz bez urzędów , jakkolwiek bysmy na nie nie
narzekali. Te durne pzrepisy o klatkach schodowych sa potrzebne w razie
pożaru , osobne ubikacje - w razie jakeijś epidemii itp .
Oczywiście człowiek powinien miec tyle praw ile obowiązków i
odpowiedzialności , ale bardzo trudno to wyegzekwować .Pomysły JKM są proste ,
piękne i naiwne .

[hirondelle123]

Racja, mądrze gadasz. Ja dodam jeszcze, że strasznie mnie drażnią takie
idealistyczne gadki jakie posuwa parę osób w tym wątku. Drażnią, bo przez
takich jak Micra i inni nigdy nie uda się zmniejszyć biurokracji czy uprościć
systemu podatkowego! Oni przez swój naiwny radykalizm ośmieszają samą ideę
prostego państwa, przedstawiając pomysły całkowicie niemożliwe do realizacji
sprawiają, że ludzie zniechęcają się do wszelkich zmian.

[hirondelle123]

micra napisał:

> to problem kosztów
>
> w Garbowie - miejscowość pod Lublinem - urzędnicy chcąc pomóc bezrobotnym dali
> im zajęcie - pielęgnowanie trawników, dali kosiarkę i pech chciał, że kosiarka
> zginęła na pierwszej przerwie śniadaniowej. Wszyscy wiedzą co się z nią stało,
> nikt jej nie ukradł - zamieniła się w tani alkohol dzięki pracownikom, którym
> udzielono pomocy - menelom, którzy wszystko mają gdzieś daleko.


A co to ma do rzeczy? Temat jest następujący: kto zajmie się zielenią w
miastach gdy państwo (szeroko rozumiane, w tym przypadku chodzi o gminę lub
starostwo)przestanie to robić. Najwyraźniej nie potrafisz odpowiedziec na to
pytanie.


>
> Ja też nie bujam w obłokach, wiem, że nie wszystko jest czarno białe,


Czyżby? ;))




ba, nie m
> a
> takich sytuacji, ale mówienie, że się nie da np. usunąć VATu, "bo nie", jest
dl
> a
> mnie śmieszne.


Vatu nie da się zlikwidować, bo dochody z vatu i akcyzy stanowią ok. 75%
dochodów budżetowych. Bujasz w obłokach;)

[bitch.with.a.brain]

jesli dlatego jest na wozku i ma kikucik,ze zachlał i wpadł pod samochod to sam
zawinil,że jest w takiej sytuacji

[hirondelle123]

bitch.with.a.brain napisała:

> jesli dlatego jest na wozku i ma kikucik,ze zachlał i wpadł pod samochod to
sam
> zawinil,że jest w takiej sytuacji


Powiedzmy, że sam zawinił. I co w związku z tym proponujesz, jakąs humanitarną
eutanazję nieudaczników czy zwyczajnie mają zdychać na ulicy. Na przykład
idziesz sobie ulicą a tam pełznie taki wychudzony bez dwóch nóg i tak zabawnie
podryguje. Fajnie, nie? Kiedyś kaleki pokazywali w cyrkach, podobało by ci się
to?

[bitch.with.a.brain]

Uważam,że człowiek powinien odpowiadać za to co robi.Ktoś kto lubi wypić może
sobie wykupić polise ubezpieczeniowa,żeby miec potem za co życ.Nie widzę żadnego
powodu,żebym miala kogos utrzymywac ze swoich pieniedzy tylko dlatego,że jest
nieodpowiedzialny.Podobnie jak nie wymagam od innych by ponosili koszty moich
poczynań.

O thalidomidzie słyszałaś, bitch with a brain?n/t

[kochanica-francuza]

nie,nigdy:/

[bitch.with.a.brain]

zreszta to nie chodzi o to,żeby odbierać świadczenia ludziom ktorzy juz je
maja,tylko,żeby osoby wchodzace w dorosle zycie byly za siebie odpowiedzialne.

[kochanica-francuza]

obawiam się, że on taki był od urodzenia. jaką formę odpowiedzialności za siebie
proponujesz?

akurat my wspieramy facia, który wylądował na wózku, bo wpadł pod traktor. on
się chętnie uczy (np. robi kurs kompowy - DARMOWY!!! jakie to straszne), ale
mieszka w Dziurze-Dechami-Zabitej, gdzie cała kupa pełnosprawnych nie ma pracy

co dla niego proponujesz?

przed wypadkiem był "fizycznym"

[bitch.with.a.brain]

mialo byc o Korwinie nie o mnie;)

mogę ci gdzieś znaleźć jego maila to sie zapytasz co proponuje:)

[kochanica-francuza]

bitch.with.a.brain napisała:

> mialo byc o Korwinie nie o mnie;)

ale ja pytam Ciebie bo to TY napisałaś żeby dorośli ludzie byli za siebie
odpowiedzialni

oczywiście mógłby zamieszkać w Większym-Mieście i znaleźć pracę, ale
musiałybyśmy mu zafundować mieszkanie , a tyle pieniędzy nie mamy

[bitch.with.a.brain]

Ok,wiec napisze,jak ja sobie wyobrazam sytuacje czlowieka w idealnym,liberalnym
panstwie

Ludzie ubezpieczają sie.Mają na to pieniądze,bo nikt im nie zabiera na Zus i
inne takie.Kiedy decydują się na dziecko od razu je ubezpieczają.Dzieki temu,ze
skladki sa placone regularnie, nawet niewielkie sumy daja duza kwote
ubezpieczenia.Kiedy dziecko dorasta i jest samodzielne samo ma swoją
polisę.Jesli czlowiek nie odlozy sobie pieniędzy np na starosc bo woli je
przepuścic to jest to jego problem i powinien ponosic tego konsekwencje.

Oczywiscie kazdy komu lezy na sercu dobro biednych,nawet nieudacznikow moze
dawac na te cele pieniadze,udzielac sie w fundacji.

Ok,na pewno wskazesz mi jakies slabe punkty tego,ale ja moje wizje dopiero
dopracowuje:)Korwin mial na to wiecej czasu,wiec jednak proponuje sie udac z
pytaniami do niego:)

[kochanica-francuza]

bitch.with.a.brain napisała:

> Ok,wiec napisze,jak ja sobie wyobrazam sytuacje czlowieka w idealnym,liberalnym
> panstwie

To miło. Ale w teoretycznym momencie NASTANIA liberalnego państwa mamy już wielu
takich delikwentów jak nasz po wypadku, którzy jednak płacili do tej pory na ZUS.

Co z nimi?

[bitch.with.a.brain]

okres przejsciowy,placac skladki zawarli pewna umowe i nalezy im sie wszystko,co
bylo ustalone

UPR juz na poczatku lat 90 proponowal

[bleman]

zeby pieniadze z prywatyzacji zostaly przeznaczone na emerytury dla ludzi
"uwiezionych" w starym systemie.

A, jeszcze kilka małych pytanek

[kochanica-francuza]

Kto ma płacić składki za ludzi niepełnosprawnych od urodzenia?

Opóźnionych umysłowo?

Za porzucone i odratowane niemowlęta (o ile zostaną odratowane, bo przecież
szpitale prywatne nie mają obowiązku się nimi zająć...

Naprawdę sądzicie, że fundusze od składek będą refundowały leki HORRENDALNIE
DROGIE (np. na schizofrenię, stwardnienie rozsiane?

no to mała odpowiedź

[micra]

fundusze, składki - nie, te pieniądze z funduszy miały iść na bieżące już
wypracowane emerytury

Pieniądze mogą pochodzić od prywatnych fundacji utrzymujących niepełnosprawne
osoby, a fundacje moga brać pieniądze od ludzi - tak jak to teraz robią
(Caritas, Fundacja Jolanty Ohojskiej itd.).

Ponadto sprawdź budżet oraz pomysł 20 mln osób x 500 zł co miesiąc. Odpowiadałem
hirondelle, ale nie uzyskałem odpowiedzi.

[abaddon_696]

> Pieniądze mogą pochodzić od prywatnych fundacji utrzymujących niepełnosprawne
> osoby, a fundacje moga brać pieniądze od ludzi - tak jak to teraz robią
> (Caritas, Fundacja Jolanty Ohojskiej itd.).

A jeśli fundacje te będą miały deficyt pieniędzy, to co wtedy? Nie wiem na
jakiej podstawie zakładasz, że ludzie są altruistami i zawsze będą dobrowolnie
pomagać innym.

> Ponadto sprawdź budżet oraz pomysł 20 mln osób x 500 zł co miesiąc.
Odpowiadałe
> m
> hirondelle, ale nie uzyskałem odpowiedzi.

500 złotych co miesiąc na osobę to potężna podwyżka podatków, z punktu widzenia
najbiedniejszych. Przypominam, że około 10 mln ludzi ma zarobki w granicach
1000-1500 miesięcznie. A jeszcze proponujecie prywatyzację kilku podstawowych
usług.

[micra]

> A jeśli fundacje te będą miały deficyt pieniędzy, to co wtedy? Nie wiem na
> jakiej podstawie zakładasz, że ludzie są altruistami i zawsze będą dobrowolnie
> pomagać innym.
Ale nie wszyscy ludzie mają cechy altruistów. Dlaczego jednak teraz pomagają
mimo, że z ich podatków Państwo finansuje różnego rodzaju pomoc, a i tak tych
pieniędzy nie wystarcza...

> 500 złotych co miesiąc na osobę to potężna podwyżka podatków, z punktu
> widzenia najbiedniejszych. Przypominam, że około 10 mln ludzi ma zarobki
> w granicach 1000-1500 miesięcznie.
Mhm, rewelacja, tylko że:
- istnieje ogromna szara strefa
- istnieje VAT, akcyzja, cło itd. W 1000 zł może mieścić się spokojnie 400 zł
różnych parapodatków, ponadto jeżeli ktoś dostaje 1000 zł to pracodawca musi
zapłacić za to ok. 730 zł dodatkowo
- jeżeli koszty zatrudnienia będą niższe to więcej osób będzie zatrudnionych, bo
zaraz pojawią się nowe firmy;
- jak pojawią się nowe firmy to pracodawcy nie będą mogli sobie pozwolić na
płacenie zbyt mało, bo zaraz najlepszych pracowników zabierze konkurencja.

Reasumując: z 1000 zł obecnie wydawanych spokojnie 400 zł idzie na różne podatki
(o ile nie więcej).

[abaddon_696]

> Ale nie wszyscy ludzie mają cechy altruistów. Dlaczego jednak teraz pomagają
> mimo, że z ich podatków Państwo finansuje różnego rodzaju pomoc, a i tak tych
> pieniędzy nie wystarcza...

No właśnie. Nie ma pewności, czy po likwidacji pomocy państwa ludzie
zrekompensują to filantropią. Szczerze mówiąc bardzo wątpię, pieniądze to
wolność, a nikt swojej wolności oddawać nie lubi.

> - istnieje ogromna szara strefa

Zgadza się, ale likwidacja szarej strefy nie oznacza, że ci, co uczciwie
płacili do tej pory, będą płacić mniej.

> - istnieje VAT, akcyzja, cło itd. W 1000 zł może mieścić się spokojnie 400 zł
> różnych parapodatków, ponadto jeżeli ktoś dostaje 1000 zł to pracodawca musi
> zapłacić za to ok. 730 zł dodatkowo

Myślę, że trochę przesadzasz z tymi 400 zł. Ludzie wydają koło 300-400 złotych
na żywność, a VAT na żywność wynosi 7%.
Z tymi 730 zł dodatkowych kosztów dla pracodawcy to oczywiście prawda. Przy
czym ludzie i tak będą musieli odkładać na fundusz emerytalny czy na
ubezpieczenie zdrowotne, a to wcale nie jest tanie.

> - jeżeli koszty zatrudnienia będą niższe to więcej osób będzie zatrudnionych,
b
> o
> zaraz pojawią się nowe firmy;

Nowe firmy pojawiają się dzięki inwestycjom, a nie niższym kosztom pracy, tym
niemniej to oczywiście prawda, że bezrobocie spadnie, bo przedsiębiorcom będzie
się bardziej opłacać zatrudniać nowych ludzi.

> - jak pojawią się nowe firmy to pracodawcy nie będą mogli sobie pozwolić na
> płacenie zbyt mało, bo zaraz najlepszych pracowników zabierze konkurencja.

To nie takie proste:)
Jeśli konkurencja będzie podbijać płace pracownikom, to automatycznie wzrosną
ceny jej towarów/usług, więc może stracić konsumentów. Przy spadku dochodów
firma będzie musiała zwolnić wiele miejsc pracy, albo obniżyć płace, aby
obniżyć koszty.
Ponadto żaden pracodawca nie da pracownikowi więcej, niż może.

[micra]

> No właśnie. Nie ma pewności, czy po likwidacji pomocy państwa ludzie
> zrekompensują to filantropią. Szczerze mówiąc bardzo wątpię, pieniądze to
> wolność, a nikt swojej wolności oddawać nie lubi.
No właśnie. Jeżeli ludzie więcej zarobią to będą bardziej skąpi?

> Zgadza się, ale likwidacja szarej strefy nie oznacza, że ci, co uczciwie
> płacili do tej pory, będą płacić mniej.
Wszyscy będą płacić tyle samo. Nikt mniej, nikt więcej. Ci co uczciwie płacili
do tej pory nadal będą płacić uczciwie, ale nie będą musieli zatrudniać
księgowej ani doradcy podatkowego, bo jak można obliczać coś co jest znane
wszystkim?

W 730 zł oprócz ubezpieczenia zdrowotnego, emerytalnego, rentowego i innych jest
także podatek dochodowy (mały, bo mały). Nie wiem, czy masz ubezpieczenie
emerytalne, ale z tego co pisałeś pochodzisz z zamożnej rodziny. Zastanów się
jaką emeryturę uzbierasz z 730 zł miesięcznie... albo pójdź do jakiejś firmy i
się zapytaj...

> To nie takie proste:)
> Jeśli konkurencja będzie podbijać płace pracownikom, to automatycznie wzrosną
> ceny jej towarów/usług, więc może stracić konsumentów. Przy spadku dochodów
> firma będzie musiała zwolnić wiele miejsc pracy, albo obniżyć płace, aby
> obniżyć koszty.
> Ponadto żaden pracodawca nie da pracownikowi więcej, niż może.
Pamiętaj o marginesie 730 zł oraz o tym, że jeżeli pracownik dostanie premię 100
zł, to tyle dostanie, a nie od tego zostanie odjętych 19% podatku, plus ZUS. Nie
ma to jak zmotywować pracownika premią - pełną premią, a nie ścinkami premii.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie

[kochanica-francuza]

czy porzucone niemowlę, wiek powiedzmy dwa dni, ma się zwrócić do fundacji? a
jeśli nie ono, to kto?

[micra]

Policja? Szpital?

[kochanica-francuza]

micra napisał:

> Policja? Szpital?

ale szpital jest prywatny, więc rozumiem, że nie ma obowiązku...

poza tym co to znaczy: policja? szpital? masz jakieś pomysły, a ja chcę
konkretów - pan komendant Malinowski ma płacić składki za porzucone bebe? czy
pan ordynator Nowak?

A fe, takie przyziemnie sprawy wyciągasz...

[hirondelle123]

Serio liczysz że on ci odpowie? Przecież on nie jest tu po to żeby odpowiadać,
tylko po to zeby nauczać ;)))

[kochanica-francuza]

hirondelle123 napisała:

> Serio liczysz że on ci odpowie? Przecież on nie jest tu po to żeby odpowiadać,
> tylko po to zeby nauczać ;)))

Które konkretnie? Bo ja tu wyciągam dużo spraw przyziemnych różnej miary - od
porzuonych niemowląt począwszy, na gaciach rozmiar 36 skończywszy...

[micra]

> Które konkretnie? Bo ja tu wyciągam dużo spraw przyziemnych różnej miary - od
> porzuonych niemowląt począwszy, na gaciach rozmiar 36 skończywszy...
Na temat dowolnych rozmiarów ubrań w perspektywie wolnego rynku chyba jednak
próbowałem Ci odpowiedzieć.

Nie odpowiem Ci na wszytkie pytania, w szczególności te bardzo szczegółowe, bo
nie jestem w stanie. Wskazując na Janusza Korwina-Mikke wskazuję na kogoś, kto
na prawdę odpowiada mi programowo, ale i tam znajdą się jakieś punkty, z którymi
się nie zgodzę lub nie zgadzam się teraz. Najbliżej jest mi do JKM, który
niestety odchodzi ze sceny politycznej i czarno widzę przyszłość tego kraju.

To co ja próbowałem zarysować to kierunek, w jakim moim zdaniem powinno wędrować
Państwo, by ludziom żyło się łatwiej i by życie było ciut sprawiedliwsze dla
wszystkich.

Nie poświęcam czasu na wymyślanie programu partii, bo nie na tym polega moje
życie. Jeżeli jednak chcesz wiedzieć co się stanie z porzuconymi dziećmi to
zajmie się nimi Policja oddając je do prywatnych domów dziecka lub do prywatnych
pogotowii opiekuńczych, a w międzyczasie rodzice zostaną odnalezieni i
pociągnięci do odpowiedzialności.

Hm, ale rozumiem że instytucja prywatna

[kochanica-francuza]

ma być dochodowa lub utrzymywana przez fundację?

Jaką masz gwarancję, że taka fundacja powstanie?

Jak dom dziecka osiągać ma dochód?

Operation Smile

[micra]

www.operationsmile.org/
Tu masz przykład organizacji Non-Profit i takich organizacji są ogromne ilości.
Część udając non-profit czerpie zyski, ale duża ich część (mam taką nadzieję)
chce pomagać i robi to.

Ludzie obecnie biorący dzieci jako rodziny zastępcze (? - nie wiem, czy to o tą
formę chodzi), którzy mają otrzymywać pieniądze z budżetu państwa wielokrotnie
mieli problemy z tymi pieniędzmi, a jednak byli z tymi dziećmi.

Nie mam żadnej gwarancji, że powstanie taka fundacja. Nie mogę mieć takich
gwarancji. Ale jeżeli powstanie taka fundacja to będzie dużo tańsza niż
państwowy jej odpowiednik i tego już w większym stopniu jestem pewny - pewność
graniczy z nieograniczoną wiarą.

[hirondelle123]

Jakiś czas temu podano, że przeciętny Polak wydaje na cele charytatywne mniej
niż 10 zł rocznie co daje 400 mln.
Powiedzmy, że w Polsce jest 100.000 dzieci w domach dziecka. Załózmy, że
wszystkie trafią do altruistycznie nastawionych rodzinnych domów dziecka
których opiekunów zadowoli suma 10.000 rocznie na dziecko (ok. 800 miesięcznie
czyli bardzo mało) To daje miliard rocznie tylko na domy dziecka.
Czyli już mamy za mało, a przecież to tylko jednak fundacja, co z pozostałymi?
Czy wiesz jakie są koszty leczenia człowieka po wypadku? Setki tysięcy złotych.
Duża częśc ludzie zwłaszcza młodych i słabo zarabiających (lub bezrobotnych -
podobno 40% młodych to bezrobotni) na pewno się nie ubezpieczy. To z pewnością
pchłonie następnych kilka miliardów, tylko skąd one mają być?
Wytłumacz mi na czym opierasz swoją wiarę w to, że ludzie nagle ni z tego ni z
owego zaczną płacić na cele charytatywne 10, 100 razy więcej niż obecnie? Moim
zdaniem to zupełny nonsens, taka wiara nie ma żadnego logicznego uzasadnienia.
Właściweie logiczne byłoby coś przeciwnego: znikają ulgi podatkowe na
dobroczynność (widaomo dlaczego znikają), więc dobroczynność maleje
drastycznie. Podaj jeden logiczny powód uzasadniający twoją wiarę w gwałtowną
przemianę duchową Polaków, w gwałtowny, wielokrotny wzrost ludzi chcących
pomagać innym.

domy dziecka

[micra]

będę się posiłkował: www.fundacja.przyjaciolka.pl/program3.php3

Na wstępie: tak, tyle wydaje, ale nie bierzesz pod uwagę ile Państwo mu odbiera.
Ale wróćmy do konkretów:
- nie 100 tys., ale ponad 20 tys. jest w domach dziecka;
- domów dziecka jest 380.

800 zł na dziecko - na utrzymanie to wcale nie jst mało, a tym bardziej bardzo
mało. Chyba że mówimy o standardach, które Ty znasz, ja ich nie znam. Mam
dziecko więc wiem jakie są koszty utrzymania dziecka - oczywiście mówimy nie
tylko o jedzeniu, ale także o innych kosztach. Nawet najlepszy dom dziecka nie
zastąpi rodziny - przepraszam, chyba że mówimy o jakimś domu kameralnym 6-8
osobowym.

> Duża częśc ludzie zwłaszcza młodych i słabo zarabiających (lub bezrobotnych -
> podobno 40% młodych to bezrobotni) na pewno się nie ubezpieczy. To z pewnością
> pchłonie następnych kilka miliardów, tylko skąd one mają być?
Skoro na pewno się nie ubezpieczą, to może kupimy im samochody, bo za chwilę się
dowiem, że na pewno nie będzie im się chciało chodzić? A co mnie to interesuje?
Uważasz, że obecny system, w którym każdy obywatel ma gwarancję michy i łóżka
jest w porządku? Praca i jeszcze raz praca. Tego można chyba wymagać od
najbardziej potrzebujących biorących środki od Państwa.

> Właściweie logiczne byłoby coś przeciwnego: znikają ulgi podatkowe na
> dobroczynność (widaomo dlaczego znikają), więc dobroczynność maleje
> drastycznie.
Przepraszam, ale oszukujesz samą siebie. Jeżeli uważasz, że głównym celem pomocy
innym ludziom jest możliwość skorzystania z odpisu to myślisz chyba o fundacjach
typu pralka - pieniądze wchodzą jedną stroną, wychodzą drugą bez ryzyka 40%
podatku. Skąd Caritas bierze pieniądze? Kradnie je? Nie, dają je ludzie i jeżeli
przyjmiemy, że daje je 30% ludzi w kraju to i tak udaje im się zebrać 200 mln zł
co roku. Są tez inne fundacje. Zresztą oprócz osób prywatnych pieniądze dają
także firmy.

> Podaj jeden logiczny powód uzasadniający twoją wiarę w gwałtowną
> przemianę duchową Polaków, w gwałtowny, wielokrotny wzrost ludzi chcących
> pomagać innym.
Ludzie mając więcej w kieszeni i widząc biedę, ale taką rzeczywistą będą albo
bezpośrednio, albo pośrednio pomagać.

I na koniec pytanie: ile Twoim zdaniem potrzeba miesięcznie na utrzymanie
jednego dziecka - płeć dowolna, wiek 7-15 lat. Jaka kwota pozwala na właściwe
wychowanie, ile miesięcznie na takie dziecko powinien dostawać prawny opiekun
dziecka? Odpowiedz mi tylko na to jedno pytanie.

[hirondelle123]

micra napisał:

> będę się posiłkował: www.fundacja.przyjaciolka.pl/program3.php3
>
> Na wstępie: tak, tyle wydaje, ale nie bierzesz pod uwagę ile Państwo mu
odbiera


A co to ma do rzeczy? Człowiek daje z potrzeby serca, nie dlatego że płaci
niższe podatki. Nie istnieje prawidłowość typu: im wyższe podatki tym niższa
chęć pomagania innym i odwrotnie. Jest zresztą chyba nawet odwrotnie, bo w
rankingu chętnych do pomagania wysokie miejsce mają skandynawiowie a ich
podatki do niskich nie należą.



> .
> Ale wróćmy do konkretów:
> - nie 100 tys., ale ponad 20 tys. jest w domach dziecka;
> - domów dziecka jest 380.


Ok, przyjmuję że tak jest bez sprawdzania.

>
> 800 zł na dziecko - na utrzymanie to wcale nie jst mało, a tym bardziej bardzo
> mało. Chyba że mówimy o standardach, które Ty znasz, ja ich nie znam. Mam
> dziecko więc wiem jakie są koszty utrzymania dziecka - oczywiście mówimy nie
> tylko o jedzeniu, ale także o innych kosztach.


Właśnie, nie tylko o jedzeniu... Ludzie prowadzący takie domy muszą zazwyczaj
zainwestować w większy dom, albo przynajmniej w remont starego domu (np dużo
dzieci to dużo łazienek, większa kuchnia itp) Czy bierzesz to pod uwagę? Mam
ponadto wrażenie, że ty masz mocno idealistyczny pogląd na wychowanie dzieci.
Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że taki mini dom dziecka (8-10 dzieci) to
ciężka praca dla co najmniej jednej osoby, zazwyczaj jest to kobieta? Tych
pieniędzy na dzieci musi starczyć także i na jej utrzymanie plus tych 500 zł
podatku plus ubezpieczenia zdrowotne i emerytalne. W sumie te 800 zeta to
naprawdę bardzo mało.
No i nadal wychodzi że same tylko domy dziecka przejadłyby połowę sum na
dobroczynność oferowanych przez Polaków.


Nawet najlepszy dom dziecka nie
> zastąpi rodziny - przepraszam, chyba że mówimy o jakimś domu kameralnym 6-8
> osobowym.
>
> > Duża częśc ludzie zwłaszcza młodych i słabo zarabiających (lub bezrobotny
> ch -
> > podobno 40% młodych to bezrobotni) na pewno się nie ubezpieczy. To z pewn
> ością
> > pchłonie następnych kilka miliardów, tylko skąd one mają być?
> Skoro na pewno się nie ubezpieczą, to może kupimy im samochody, bo za chwilę
si
> ę
> dowiem, że na pewno nie będzie im się chciało chodzić? A co mnie to
interesuje?
> Uważasz, że obecny system, w którym każdy obywatel ma gwarancję michy i łóżka
> jest w porządku? Praca i jeszcze raz praca. Tego można chyba wymagać od
> najbardziej potrzebujących biorących środki od Państwa.


Znowu nie odpowiadasz na moje pytanie, jak zwykle. Pytałam skąd weźmiesz
pieniądze na leczenie chorych, umierających, kalekich, sparalizowanych - i nie
mających ubezpieczenia. Nawet w najbardziej liberalnych krajach świata istnieją
kasy chorych któe zajmują się takimi ludźmi. Ty chciałbyś żeby
nieubezpieczonego człowieka bez nóg po wypadku wyrzucano za próg szpitala? A co
z dziećmi nieubezpieczonych, masz jakiś konkretny pomysł czy uważasz że powinny
zdychać a ciebie to nic nie obchodzi. To samo dotyczy zrewztą ich edukacji na
poziomie podstawowym.

>
> > Właściweie logiczne byłoby coś przeciwnego: znikają ulgi podatkowe na
> > dobroczynność (widaomo dlaczego znikają), więc dobroczynność maleje
> > drastycznie.
> Przepraszam, ale oszukujesz samą siebie. Jeżeli uważasz, że głównym celem
pomoc
> y
> innym ludziom jest możliwość skorzystania z odpisu


To ty oszukujesz amego siebie jeśli wmawiasz sobie, że istnienie ulg
podatkowych nie sprawia, że CZĘŚĆ ludzi decyduje się pomagać. Dotyczy to
zwłaszcza datków od firm, a to duża część ogółu wpływów, także w Caritasie.
Naprawdę wydaje ci się, że oni uskładają tych 200 mln ze świeczek
świątecznych? ;)



to myślisz chyba o fundacjac
> h
> typu pralka - pieniądze wchodzą jedną stroną, wychodzą drugą bez ryzyka 40%
> podatku. Skąd Caritas bierze pieniądze?


Z odpisów podatkowych, w dużym stopniu...


Kradnie je? Nie, dają je ludzie i jeżel
> i
> przyjmiemy, że daje je 30% ludzi w kraju to i tak udaje im się zebrać 200 mln
z
> ł
> co roku. Są tez inne fundacje. Zresztą oprócz osób prywatnych pieniądze dają
> także firmy.
>
> > Podaj jeden logiczny powód uzasadniający twoją wiarę w gwałtowną
> > przemianę duchową Polaków, w gwałtowny, wielokrotny wzrost ludzi chcących
> > pomagać innym.


> Ludzie mając więcej w kieszeni i widząc biedę, ale taką rzeczywistą będą albo
> bezpośrednio, albo pośrednio pomagać.


To ładne: ja pytam skąd wiesz, że ludzie staną się bardziej szklachetni a ty
mi "logicznie" odpowiadasz, że staną się bardziej szlachetni, bo będą chcieli
więcej dawać;)))))
To nie jest argument tylko pobożne życzenie. A te pieniądze będą potrzebne od
razu, z dnia na dzień (zakładając że zlikwidujesz obecny system ubezpieczeniowy)
Chyba zdajesz sobie sprawę, że w ŻADNYM kraju na świecie dobroczynność nie
wystarcza, wszędzie jest tylko mechanizmem uzupełniającym system państwowych
kas chorych, państwowej edukacji itp. To są zbyt poważne sprawy by podchodzić
do nich w taki sposób - bo tobie swię wydaje, że ludzie raptem staną się dobrzy
i szlachetni, więc fundujesz nam rewolucję, rozpieprzasz wszystko i zobaczymy
co z tego wyniknie. A realnie to co zrobisz, jak w szpitalnych poczekalniach
zaczną się gromadzić ludzie bez ubezpieczenia, każdy w sytuacji zagrożenia
zycia a szpital będzie miał pieniądze tylko na ubezpieczonych? Powiedzmy, że
jesteś dyrektorem takiego szpitala, i co?




>
> I na koniec pytanie: ile Twoim zdaniem potrzeba miesięcznie na utrzymanie
> jednego dziecka - płeć dowolna, wiek 7-15 lat. Jaka kwota pozwala na właściwe
> wychowanie, ile miesięcznie na takie dziecko powinien dostawać prawny opiekun
> dziecka? Odpowiedz mi tylko na to jedno pytanie.


Chodzi ci o rodzinne domy dziecka? Trzeba by to dokładnie policzyć. Sporo
zależy tez od wieku dzieci. Trzeba liczyć koszt powiększenia domu (remont,
budowa itp), wyposażenia, koszty utrzymania i ubezpieczenia matki a jeśli
więcej dzieci (np ponad 10) to także i ojca albo pomocy domowej. Trzeba też
wziąść pod uwagę, że takie dzieci rzadko kiedy są calkowicie zdrowe - to
czasami bardzo zwiększa koszty. Aaaaa, no właśnie: przecież ty chcesz
zlikwidować państwową służbę zdrowia i państwowe szkoły!!! To zupełnie zmienia
postać rzeczy. W takiej sytuacji możesz od razu mnożyć wszelkie sumy razy dwa.
Ile twoim zdaniem będzie kosztowała prywatna szkoła i prywatna kasa chorych,
składka dla dziecka chorego np na porażenie mózgowe? Odpowiedz, bo jestem
ciekawa jak to sobie wyobrażasz. Moim zdaniem szkoła jakieś 500, składka dla
chorego dziecka przynajmniej 1000. Składka dla zdrowych, powiedzmy minimum 300,
ale to za dość mały zakres usług.

I część odpowiedzi

[micra]

do pozostałych akapitów ustosunkuję się później.

> Chodzi ci o rodzinne domy dziecka? Trzeba by to dokładnie policzyć. Sporo
> zależy tez od wieku dzieci. Trzeba liczyć koszt powiększenia domu (remont,
> budowa itp), wyposażenia, koszty utrzymania i ubezpieczenia matki a jeśli
> więcej dzieci (np ponad 10) to także i ojca albo pomocy domowej.
> [ciach, ciach]
Nie chodzi mi o rodzinne domy dziecka. Chodzi mi o sytuację, gdy osoba samotna
lub rodzina dostaje pod opiekę 1 dziecko w wieku szkolnym - teraz, gdy leczenie
jest "za darmo", gdy szkoła jest "za darmo". Ile wg Ciebie powinna wynosić ta
kwota, by była na odpowiednim poziomie, by nie była "mała", jak te marne 800 zł.

Na resztę pytań i zarzutów spróbuję odpowiedzieć Ci za jakiś czas.

[hirondelle123]

micra napisał:

> do pozostałych akapitów ustosunkuję się później.
>
> > Chodzi ci o rodzinne domy dziecka? Trzeba by to dokładnie policzyć. Sporo
> > zależy tez od wieku dzieci. Trzeba liczyć koszt powiększenia domu (remont
> ,
> > budowa itp), wyposażenia, koszty utrzymania i ubezpieczenia matki a jeśli
> > więcej dzieci (np ponad 10) to także i ojca albo pomocy domowej.
> > [ciach, ciach]
> Nie chodzi mi o rodzinne domy dziecka. Chodzi mi o sytuację, gdy osoba samotna
> lub rodzina dostaje pod opiekę 1 dziecko w wieku szkolnym - teraz, gdy
leczenie
> jest "za darmo", gdy szkoła jest "za darmo". Ile wg Ciebie powinna wynosić ta
> kwota, by była na odpowiednim poziomie, by nie była "mała", jak te marne 800
zł


Nie potrafię uczciwie odpowiedziec na tak postawione pytanie. Przecież poziom
zycia dziecka zależy od poziomu życia rodziny. Powiedzmy, że jest to rodzina
średnio sytuyowana, oboje zarabiają srednią krajową i mają dwójkę własnych
dzieci. Wtedy dochód na osobę wynosi ok. 1300 zł miesięcznie, czyli tyle tez
wychodzi na dziecko. Przecież dziecko przysposobione ma prawo do wszystkiego
tego co inni domownicy, czyli np wakacji, lekcji angielskiego czy jazdy konnej.
Ale w biedniejszych rodzinach dochód na osobę bywa dużo niższy, nawet poniżej
500 zł.
No dobrze, spróbuję. Jeśli dziecko jest zdrowe i nie ma problemów
psychologicznych (czyli nie wymaga specjalnej opieki) oraz chodzi tylko o jedno
czy dwoje dzieci w wieku do 14-15 lat wtedy 800 na jedno wystarczy a nawet, dla
malutkiego dziecka, jest sumą zbyt wysoką. Ale to pod warunkiem, ze szkoły i
leczenie są państwowe oraz że niepracująca matka nie płaci podatków i nie musi
się ubezpieczać. Chciałam tez zauważyć, że jednak większość dzieci porzuconych
cierpi na jakieś choroby. To trzeba brać pod uwagę. No i weź pod uwagę to co
niżej napisał Pawwka - dziecko chore czy kalekie nie ma szans na
ubezpieczalnię, a jeśli już to zapewne horrendalnie drogą, pewno składka w
wysokości średnich kosztów opieki plus ryzyko kolejnych operacji? Koszmarne
pieniądze, moim zdaniem. nikogo nie byłoby na to stać i ludzie zaczeliby brac
wyłącznie zupełnie zdrowe dzieci.


> .
>
> Na resztę pytań i zarzutów spróbuję odpowiedzieć Ci za jakiś czas.



Spróbuj odpowieedziec także na te z wątku niżej, np o pieniądzach dla emerytów
czyli co zrobić po likwidacji zusu. Pasjonuje mnie ten temat;))

[pavvka]

Dziecka z wrodzoną chorobą wymagającą ciągłej opieki lekarskiej (typu porażenie
mózgowe) w ogóle nikt nie będzie chciał ubezpieczyć, a jeśli już, to wiadomo,
że nie za cenę niższą od kosztu tej stałej opieki (co może iść w tysiące
złotych miesięcznie).

Swięta racja...nt.

[hirondelle123]

dzieci z chorobami wrodzonymi

[micra]

Obecny system jest niewydolny. Niewydolność się powiększa. Już teraz o
niektórych problemach dzieci, ale i dorosłych NFZ nie chce słyszeć. Z czasem
będzie coraz gorzej, nie lepiej. Utrzymywanie obecnego stanu, gdzie pacjent nie
płaci pośrednio czy bezpośrednio za swoje leczenie jest chore. Wszystkie
pieniądze włożone do budżetu znikną z niego i ich jeszcze zabraknie.

Tak, logiczne jest, że osoby wymagającej stałej opieki lekarskiej nikt nie
ubezpieczy, ale utrzymywanie stanu obecnego, gdy pieniądze są marnotrawione jest
nie sprawiedliwe. Czy dotyczy to dzieci niepełnosprawnych, czy dorosłych po
urazach - bez gruntownej reformy nic tu nie zdziałamy, a pieniędzy będzie coraz
mniej.

Tak banalna rzecz jak dofinansowanie leków - gdyby go nie było, gdyby nie było
refundacji to ceny leków wszystkich - tak, wszystkich, spadłyby.

[hirondelle123]

A czy mógłbyś zamiast tego wykładu odpowiedziec na moje pytania? Bo ta zabawa
w kotka i myszkę robi się już nudna.
Skoro na poprzednie nie odpowiadasz, to mam nowe: samotna matka, dziecko
niepełnosprawne, obecnie zyją głównie z zasiłków, leczenie dziecka jest
darmowe, do domu przychodzi ponadto nauczycielka i rehabilitantka (oczywiście
rehabilitacji darmowej jest za mało, ale zawsze coś, ponadto ma refundowane
leki). W tej chwili żyją biednie i ledwo wiążą koniec z końcem, ale jakoś żyją
a dziecko jest leczone. Powiedzmy, że od jutra zaprowadzamy twoje cudowne
porządki. Kobieta traci zasiłek, więc nie ma z czego żyć. Dziecka nikt nie chce
leczyć dopóki nie zapłaci, brakuje nawet na jedzenie. Po jakims czasie
wyrzucają ją z mieszkania bo nie zapłaciła czynszu (przeciez czynszów
regulowanych już nie będzie, ani ochrony lokatorów pewnie też...).
Wszystko jest ok twoim zdaniem? Co byś doradził takiej matce, może to że ma
czekać aż cudowny wolny rynek wszystko załatwi i zapanuje powszechna
szczęśliwość? A że ona tego nie dożyje, to detal bez znaczenia...
(to co napisałeś o lekach to nonsens ale nie chce mi się o tym gadać, skupmy
się na ważniejszych sprawach)

przykład z życia

[micra]

Ale mnie załatwiłaś. Nie wiem, co teraz odpowiedzieć... Więc może i ja sypnę
jakimś przykładami chwytającymi za serce:
- retinopatia u wcześniaków - państwo zapewnia im najwyższe standardy,
dotychczas jedyny lekarz - profesor X był jedynym specjalistą, który leczył w
Polsce, wyjeżdżał za granicę, tam się szkolił, wyniki jego były bliskie zera,
założył prywatną klinikę, nadal chyba nie ma specjalistów w tej dziedzinie,
dzięki interwencjonizmowi państwowemu; co powiesz dzieciom, które nie widzą i
nie będą widzieć, bo ktoś chronił drania na profesorskim stołku, nie
dopuszczając młodych do tej specjalizacji?
- ośrodek mikrochirurgii - chyba w Trzebnicy - co powiesz pacjentom, którzy nie
dostaną się już do rewelacyjnego zespołu, który został rozbity przez państwowy
intewencjonizm, przez ludzi z nadania?

A co się dzieje obecnie z ludźmi, których nie stać na jedzenie, ubranie, życie?
Czy umierają na ulicach? Czy pałętają się po skwerach? Przecież jedzą, przecież
żyją. Ci, którym obce są pewne zasady - trzeźwość chociażby - umierają na mrozie
- tak wybrali. Czy myślisz, że matkę z dzieckiem ktoś zostawi na ulicy?
Przejdziesz obojętnie obok niej? Ja nie przejdę. Nie wezmę jej pod swój dach,
ale będę starał się pomóc - zwłaszcza mając dużo więcej pieniędzy w kieszeni.

A może przykład z mojego podwórka - rodzina ze Starego Miasta (dzielnica
Lublina, prawdziwe stare miasto), 17-cioro dzieci plus matka i ojciec. Wiesz z
czego i za co żyją? Z zasiłków. Oboje mają w d.... pracę, piją. Może Ty powiesz
co z nimi zrobić? Jak dziecko zwymiotuje to wymiociny leżą cały dzień w
mieszkaniu i całą noc, i cały dzień. Jedyny posiłek tych dzieci to ten w
przedszkolu lub w szkole.

[pavvka]

micra napisał:

> A może przykład z mojego podwórka - rodzina ze Starego Miasta (dzielnica
> Lublina, prawdziwe stare miasto), 17-cioro dzieci plus matka i ojciec. Wiesz z
> czego i za co żyją? Z zasiłków. Oboje mają w d.... pracę, piją. Może Ty
powiesz
> co z nimi zrobić? Jak dziecko zwymiotuje to wymiociny leżą cały dzień w
> mieszkaniu i całą noc, i cały dzień. Jedyny posiłek tych dzieci to ten w
> przedszkolu lub w szkole.

A zdaniem Twoim i JKM co należałoby z nimi zrobić?

[micra]

to było pytanie do Was, to ja przecież nie odpowiadam na pytania.

Zacząć zmieniać państwo z opiekuńczego na broniące jednostek, zapewniające ład
prawny i przejrzystość przepisów, dające wolność wyboru co zrobić z pieniędzmi.
Jeżeli ktoś wybierze, że nie będzie pomagał, to jest to chyba wolny wybór tej
jednostki? Jeżeli teraz cała pomoc opiera się na przymusie - na zabieraniu
jednym i rozrzucaniu drugim to nie mamy do czynienia ze społeczeństwem, tylko z
zamkniętymi pod przymusem jednostkami. Społeczeństwo nie jest tworzone biczem,
ale wolnością.

Jeżeli uważasz że są to frazesy - ok. To Twoje wolne zdanie.

II czesc odpowiedzi

[micra]

Nie zrozumieliśmy się co do fundacji - istnieją fundacje, które znajomym
przepuszczają pieniądze przez wyżymaczkę 19%. To jest ich główny cel działania.

> Chyba zdajesz sobie sprawę, że w ŻADNYM kraju na świecie dobroczynność nie
> wystarcza, wszędzie jest tylko mechanizmem uzupełniającym system państwowych
> kas chorych, państwowej edukacji itp. To są zbyt poważne sprawy by podchodzić
> do nich w taki sposób
Natomiast podejście, że zabierzemy wszystkim, by trochę rozdać, trochę włożyć do
własnej kieszeni jest podejściem idealnym, modelowym wręcz... Nie udzielę Ci
satysfakcjonującej Cię wypowiedzi, bo takiej nie znam. Nie znam dobrej
odpowiedzi, która spowoduje, że wszyscy będą żyli w szczęściu i nie zaznają
biedy, bo taki system nazywa się socjalizm i prowadzi do rozkładu Państwa.

Dla mnie 800 zł na jedno dziecko to bardzo dużo. I to nawet na niepełnosprawne
dziecko.

[hirondelle123]

micra napisał:

> Nie zrozumieliśmy się co do fundacji - istnieją fundacje, które znajomym
> przepuszczają pieniądze przez wyżymaczkę 19%. To jest ich główny cel
działania.

Takie fundacje nie są tematem nie rozmowy.



> Natomiast podejście, że zabierzemy wszystkim, by trochę rozdać, trochę włożyć
d
> o
> własnej kieszeni jest podejściem idealnym, modelowym wręcz...



Nie, ale lepszego nikt do tej pory nie wymyślił.




Nie udzielę Ci
> satysfakcjonującej Cię wypowiedzi, bo takiej nie znam.


Więc dopóki jej nie poznasz, przestań udawać że znasz lepszy model państwa niż
obecny. Nawet najgorsze państwo jest lepsze od tego co ty proponujesz. Aby
zmieniać państwo trzeba znać odpowiedzi na podstawowe pytania, właśnie takie
jak te które ja ci zadaję. Życie to nie gra komputerowa, to się dzieje naprawdę.



Nie znam dobrej
> odpowiedzi, która spowoduje, że wszyscy będą żyli w szczęściu i nie zaznają
> biedy, bo taki system nazywa się socjalizm i prowadzi do rozkładu Państwa.


W takim razie na całym świecie panuje socjalizm, łącznie z USA i Chile za
Pinocheta (uchodziło za najbardziej liberalną gospodarkę) bo nawet w USA jest
państwowe szkolnictwo, leczenie dla najuboższych i w ogóle sporo innej pomocy
społecznej. jeżeli wszystko jest dla ciebie socjalizstycznym rozkładem, to to
słowo przestaje już cokolwiek znaczyć. A zresztą, lepszy powolny rozkład od
totalnej, błyskawicznej katastrofy którą ty chciałbyś nam zafundować.


>
> Dla mnie 800 zł na jedno dziecko to bardzo dużo. I to nawet na niepełnosprawne
> dziecko.
>
>

Pojęcia nie masz o czym mówisz. W niektórych chorobach sam rehabilitant weźmie
więcej niż 800 zeta.

[micra]

> Nie, ale lepszego nikt do tej pory nie wymyślił.
Wydaje mi się, że lepszym jest kapitalizm.

> słowo przestaje już cokolwiek znaczyć. A zresztą, lepszy powolny rozkład od
> totalnej, błyskawicznej katastrofy którą ty chciałbyś nam zafundować.
I znowu:
a.) wydaje mi się, że napisałem, że nie nastąpi to błyskawicznie (wg Ciebie
katastrofa, wg zmiany)
b.) nie mam zapędów władczych, możesz spać spokojnie, nikt Ci siłą Twoich
pieniędzy zostawiał nie będzie, Państwo chętnie wyciągnie rękę po jeszcze
większe sumy pieniędzy.

> Pojęcia nie masz o czym mówisz. W niektórych chorobach sam rehabilitant weźmie
> więcej niż 800 zeta.
Wydawało mi się, że mówimy o obecnie istniejącej sytuacji sprawiedliwości
społecznej.

[hirondelle123]

> Nie, ale lepszego nikt do tej pory nie wymyślił.
> Wydaje mi się, że lepszym jest kapitalizm.


Jaki znowu kapitalizm? Przeciez zgodnie z twoją definicją socjalizmu cały świat
jest socjalistyczny... wszędzie istnieje bowiem państwowe lecznictwo i
szkolnictwo (przynajmniej w wersji dla uboższych) i pomoc społeczna. Taki
kapitalizm jaki ty sobie wyobrazasz realnie nie istnieje.


>
> > słowo przestaje już cokolwiek znaczyć. A zresztą, lepszy powolny rozkład
> od
> > totalnej, błyskawicznej katastrofy którą ty chciałbyś nam zafundować.
> I znowu:
> a.) wydaje mi się, że napisałem, że nie nastąpi to błyskawicznie (wg Ciebie
> katastrofa, wg zmiany)


jaka to różnica. Jeśli wprowadzisz takie zmiany od zaraz, wtedy katastrofa
będzie natychmiastowa. Jeśli rozłozysz je na lata, katastrofa przyjdzie
później. Bo nadal nie potrafisz mi wyjaśnić kto zapłaci np. za leczenie dziecka
z ciężkim upośledzeniem, porzuconego lub urodzonego w biednej rodzinie. Zrozum
wreszcie, że tu nie chodzi o tempo przemian tylko o to, że takie idealne
społeczeństwo jakie ty sobie wydumałeś nie może istnieć gdyż człowiek nie jest
idealny. Chyba że zmienisz jego naturę za pomocą inżynierii genetycznej.


> b.) nie mam zapędów władczych, możesz spać spokojnie, nikt Ci siłą Twoich
> pieniędzy zostawiał nie będzie, Państwo chętnie wyciągnie rękę po jeszcze
> większe sumy pieniędzy.



Własnie, to mnie martwi. I podziękuję za to takim radykałom jak ty, bo dzięki
nim żadne stopniowe reformy nigdy się nie udadzą. Bo po co reformować, skoro
co byśmy nie zrobili to i tak będzie to nazwane socjalizmem i ręcznym
sterowaniem. Ludzie jak słyszą takie bzdety to zniechęcają się do wszelkich
zmian i głosują na partie typu pis albo jeszcze gorzej.



>
> > Pojęcia nie masz o czym mówisz. W niektórych chorobach sam rehabilitant w
> eźmie
> > więcej niż 800 zeta.
> Wydawało mi się, że mówimy o obecnie istniejącej sytuacji sprawiedliwości
> społecznej.


W obecym systemie gwarantowana jest tylko podstawowa opieka, np jedna wizyta
rehabilitanta w tygodniu. A żeby leczenie było skuteczne potrzeba
wielogodzinnej pracy, dzień w dzień. Jak rodzinę na to stac, to wyda parę
tysięcy miesięcznie.

[micra]

Czy potrafisz czytać ze zrozumieniem?

> > > Nie, ale lepszego nikt do tej pory nie wymyślił.
> > Wydaje mi się, że lepszym jest kapitalizm.
> Jaki znowu kapitalizm? Przeciez zgodnie z twoją definicją socjalizmu
> cały świat jest socjalistyczny... wszędzie istnieje bowiem państwowe

Mówisz, że lepszego nikt do tej pory nie wymyślił. Ja mówię, że owszem,
kapitalizm, Ty odpowiadasz, że nie kapitalizm, bo on nie istnieje wg mojej
definicji (przepraszam, że powtarzam tok naszej rozmowy, ale Ty go nie
rozumiesz). Otóż, pytałaś się o wymyślony system ekonomiczny. Ja Ci to podałem,
a Ty mówisz, że nie istnieje taki system - ale nie to powiedziałaś na samym
początku. Czy napisałem gdzieś, że nie będzie żadnej pomocy medycznej w wersji
minimalnej - państwowej - ratującej tylko życie? Czy napisałem gdzieś, że
Państwo tylko zbierze kasę, rozda Policji, rozda Wojsku? Nie, trzymasz się od
samego początku dyskusji ze mną kilku wątków:
- nie będzie VATu to nie będzie kasy;
- nie będzie ZUSu to będzie problem;
- co zrobimy z osobami niepełnosprawnymi psychicznie i fizycznie.
Nawet nie przeanalizowałaś na co wystarczy 120 mld złotych (50% obecnego
budżetu) plus podatek katastralny...

Nie wydumałem sobie społeczeństwa idealnego. Nie ma czarno-białych rozwiązań,
ale jeżeli naszą wizją jest łatanie tego co jest to będzie coraz gorzej. Trzeba
odważnych zmian. Nie ja wymyśliłem pogłowny, powtarzam, ten pomysł bardzo mi się
podoba, bo jest najbardziej sprawiedliwy moim zdaniem.

> co byśmy nie zrobili to i tak będzie to nazwane socjalizmem i ręcznym
> sterowaniem. Ludzie jak słyszą takie bzdety to zniechęcają się do wszelkich
> zmian i głosują na partie typu pis albo jeszcze gorzej.
Wiesz dlaczego ludzie głosują na partie typu PIS? Bo ktoś sobie ubzdurał, że
wygra PO i olali inne partie, nawet te nazywające wszystko "socjalizmem". Bo
właśnie tych ludzi traktuje się jak kompletnych debili, którym pokazując
lukrowane ciastko - debile rzucą się na nie.

> wielogodzinnej pracy, dzień w dzień. Jak rodzinę na to stac, to wyda parę
> tysięcy miesięcznie.
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34309,3103070.html
Tu masz przykład stanowienia prawa w tym kraju. Gdyby każdy, podkreślam, _każdy_
zdrowy zdolny do pracy obywatel kraju zapłaciłby 500 zł co miesiąc to znikłyby
problemy tego kraju. Ten nie żyjący już człowiek też płacił grosze podatku, bo
go nie stać. Tak żyje w tym kraju 50% ludzi wykazujących jakiekolwiek dochody.
Tak będzie dalej, bo zmiany nie mogą być gwałtowne. I rodzin nadal nie będzie
stać na rehabilitację własnych dzieci, bo nadal nie będzie się opłaciło
pracodawcy dać komuś premię, bo pracodawca dostaje karę za wyższą pensję
pracownika.

[hirondelle123]

micra napisał:

> Czy potrafisz czytać ze zrozumieniem?


Ja tak, ty raczej nie. Może napisz mi które panstwo na świecie jest twoim
zdaniem kapitalistyczne. Moim zdaniem zgodnie z twoją definicją socjalizmu
socjalistyczne są absolutnie wszystkie. Nigdzie nie jest tak, by szpitale
ratowały tylko życie a trochę podleczonych wyrzucały na ulicę. Wszędzie jest
państwowe szkolnictwo, podstawowa pomoc społeczna - przynajmniej dla
najbiedniejszych. A więc wszędzie jest socjalizm. Nie rozumiem więc, co masz na
myśli pisząc raptem o kapitalizmie jako o lepszym ustroju. Gdzie taki ustrój
panuje, podaj kraj a wtedy porozmawiamy konkretnie. Wytłumacz mi mi na
przykładzie takiego konkretbnego kraju jak działa kapitalizm. Może wtedy
zrozumiem?


>
> > > > Nie, ale lepszego nikt do tej pory nie wymyślił.
> > > Wydaje mi się, że lepszym jest kapitalizm.
> > Jaki znowu kapitalizm? Przeciez zgodnie z twoją definicją socjalizmu
> > cały świat jest socjalistyczny... wszędzie istnieje bowiem państwowe
>
> Mówisz, że lepszego nikt do tej pory nie wymyślił. Ja mówię, że owszem,
> kapitalizm, Ty odpowiadasz, że nie kapitalizm, bo on nie istnieje wg mojej
> definicji (przepraszam, że powtarzam tok naszej rozmowy, ale Ty go nie
> rozumiesz). Otóż, pytałaś się o wymyślony system ekonomiczny. Ja Ci to
podałem,
> a Ty mówisz, że nie istnieje taki system - ale nie to powiedziałaś na samym
> początku. Czy napisałem gdzieś, że nie będzie żadnej pomocy medycznej w wersji
> minimalnej - państwowej - ratującej tylko życie? Czy napisałem gdzieś, że
> Państwo tylko zbierze kasę, rozda Policji, rozda Wojsku? Nie, trzymasz się od
> samego początku dyskusji ze mną kilku wątków:
> - nie będzie VATu to nie będzie kasy;
> - nie będzie ZUSu to będzie problem;
> - co zrobimy z osobami niepełnosprawnymi psychicznie i fizycznie.
> Nawet nie przeanalizowałaś na co wystarczy 120 mld złotych (50% obecnego
> budżetu) plus podatek katastralny...


Zrobiłam to pobieznie acz wystarczająco. Napisałam po prostu jaki procent
obecnego budżetu stanowi pomoc socjalna która chcesz zlikwidować, ile można
zaoszczędzić na administracji itp. Jak być może wiesz składka zdrowotna nie
stanowi dochodu budżetowego, edukacja należy do budżetów lokalnych więc nie
bardzo było co więcej skreślac. A ty co jeszcze byś chciał skreślić z budżetu,
napisz konkretnie! Jakby nie liczyć 120 mld to za mało, w dodatku podkreslam ze
nie stworzysz takiego budżetu przy podatku 500 zł, to nierealne. W Polsce nie
ma i nigdy nie będzie aż 20 mln płatników pełnego podatku.



>
> Nie wydumałem sobie społeczeństwa idealnego. Nie ma czarno-białych rozwiązań,
> ale jeżeli naszą wizją jest łatanie tego co jest to będzie coraz gorzej.
Trzeba
> odważnych zmian. Nie ja wymyśliłem pogłowny, powtarzam, ten pomysł bardzo mi
si
> ę
> podoba, bo jest najbardziej sprawiedliwy moim zdaniem.



Nie jest. I napisałam ci wcześniej dlaczego, ale mogę ostatni raz powtórzyć. Im
człowiek bogatszy tym większej ochrony policyjnej potrzebuje (bo łatwiej
chronić kawalerkę i kota niż 10 willi, 100 samochodów i 1000 firm, przerysowuję
celowo bo moze teraz lepiej zrozumiesz w czym problem) To niesprawiedliwe aby
bogaty łozył tyle samo na ochronę policyjną co biedny. A to tylko jeden
przykład, jest jeszcze np kwestia utrzymania dróg - dlaczego właściciel firmy
transportowej z 100 tirów ma płacić tyle samo co właściciel jednego samochodu
osobowego?
Itd, itd


>
> > co byśmy nie zrobili to i tak będzie to nazwane socjalizmem i ręcznym
> > sterowaniem. Ludzie jak słyszą takie bzdety to zniechęcają się do wszelki
> ch
> > zmian i głosują na partie typu pis albo jeszcze gorzej.
> Wiesz dlaczego ludzie głosują na partie typu PIS? Bo ktoś sobie ubzdurał, że
> wygra PO i olali inne partie, nawet te nazywające wszystko "socjalizmem". Bo
> właśnie tych ludzi traktuje się jak kompletnych debili, którym pokazując
> lukrowane ciastko - debile rzucą się na nie.
>
> > wielogodzinnej pracy, dzień w dzień. Jak rodzinę na to stac, to wyda parę
> > tysięcy miesięcznie.
> serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34309,3103070.html
> Tu masz przykład stanowienia prawa w tym kraju. Gdyby każdy, podkreślam,
_każdy
> _
> zdrowy zdolny do pracy obywatel kraju zapłaciłby 500 zł co miesiąc to
znikłyby
> problemy tego kraju. Ten nie żyjący już człowiek też płacił grosze podatku, bo
> go nie stać. Tak żyje w tym kraju 50% ludzi wykazujących jakiekolwiek dochody.
> Tak będzie dalej, bo zmiany nie mogą być gwałtowne. I rodzin nadal nie będzie
> stać na rehabilitację własnych dzieci, bo nadal nie będzie się opłaciło
> pracodawcy dać komuś premię, bo pracodawca dostaje karę za wyższą pensję
> pracownika.


Więc trzeba tylko zrobić tak, żeby pracodawcy opłacało się dac premię. Do tego
chyba nie jest konieczne wprowadzanie systemu w którym rodzina
niepełnosprawnego dziecka znajdzie się poza systemem ubezpieczeniowym. Czy ty
jak chcesz otworzyć butelkę to uzywasz do tego celu rakiety przeciwczołgowej?

lektura na temat kapitalizmu

[micra]

przeczytaj sobie artykuł o A. Smithu - w najnowszym Tygodniku Forum (9.01 -
15.01.2006)

[hirondelle123]

Rany...
Czy ja tez mam ci dostarczyć moją listę lektur?;)))

serio

[micra]

> Serio liczysz że on ci odpowie? Przecież on nie jest tu po to żeby odpowiadać,
> tylko po to zeby nauczać ;)))
A to ciekawe - nie dyskutowaliśmy? Ty zadawałaś pytania, a ja raczyłem Cię
monologiem? No to chyba rozmawiałem z inną hirondelle123.

[hirondelle123]

Hmm, ja jednak rozmowę rozumiem trochę inaczej. Ty robiłes wykład na temat
państwa idealnego a konkretne problemy zamiatałes pod dywan. Nadal nie wiem np
kto ma się zajmować tymi nieszczęsnymi drzewkami. Nie wiem z jakich pieniędzy
będą wypłacane emerytury nabyte i nabyte częsciowo (czyli każdy kto choć raz
zapłacił zus) Nie wiem jak będą karani ludzie którzy nie będą mogli zapłacić
500 zł podatku. Nie wiem co zrobisz z dziećmi ludzi nie mających ubezpieczenia
zdrowotnego - czy wrócą czasy gdy takie dzieci umierały masowo n zwykłe
przeziębienia? No i zaraz napiszę co sądzę o twojej odpowiedzi dla kochanicy w
sprawie fundacji. Ciekawe czy odpowieez...

[micra]

1. Nie robiłem wykładu na temat państwa idealnego, ale próbowałem odpowiedzieć
wywołany do tablicy.

2. Nie odpowiem Ci na wszystkie pytania, bo:
a.) nie jestem w stanie
b.) nie jestem zawodowym politykiem i nie poświęcam większości swojego czasu na
politykę, w tym finanse państwa
c.) i wynikający z b.) po prostu mogę nie wiedzieć

3. Nigdzie nie napisałem, ani nikt nie powiedział z dyskutantów, że obecny
system ubezpieczeń 1 stycznia roku 20xx nagle przestanie istnieć. Dotyczy to
przede wszystkim obecnych zobowiązań ZUS, przyszłych też. Trzeba podjąć szybkie
działania, ale nie oznacza to usunięcia ZUS w ciągu kilku miesięcy. Zresztą
dofinansowanie ZUS z budżetu wynosi ponad 30% i KRUS 95%, więc jaki ma sens
istnienie ZUS, KRUS takowoż?

4. Czepiłaś się drzewek, a wydaje mi się, że udzieliłem Ci odpowiedzi - to rola
samorządu, który ma rządzić tam, gdzie ma prawa terytorialne, a nie Państwa.
Skąd pieniądze na to też napisałem.

5. Wszystkie pieniądze z kolejnych prywatyzacji przeznaczyć na fundusz
emerytalny lokowany w bankach lub pewnych aktywach. Żadnych akcji nie
przeznaczać dla pracowników. To co zostało już zmarnowane przez 15 lat (to nie
wina Korwina) niestety już nie wróci.

6. Ludzie nie mogący zapłacić 500 zł podatku będą trafiać do obowiązkowych robót
publicznych, gdzie będą mogli to odpracować, a jak nie to mogą trafić do więzienia.

7. Nic nie zrobię z biednymi, nic nie zrobię z ludźmi nie mającymi
ubezpieczenia, ani z żadnymi innymi grupami, bo:
a.) to obywatele jeżeli chcą mają sobie pomagać
b.) państwa nie stać na marnowanie pieniędzy.

[hirondelle123]

micra napisał:

> 1. Nie robiłem wykładu na temat państwa idealnego, ale próbowałem odpowiedzieć
> wywołany do tablicy.
>
> 2. Nie odpowiem Ci na wszystkie pytania, bo:
> a.) nie jestem w stanie
> b.) nie jestem zawodowym politykiem i nie poświęcam większości swojego czasu
na
> politykę, w tym finanse państwa
> c.) i wynikający z b.) po prostu mogę nie wiedzieć


Każdy odpowiada za swoje poglądy. Jeśli ktoś namawia do tragicznych w skutkach
eksperymentów na zywym ciele (społecznym), to nie dziw się ze ktoś
pragmatycznie myślący (czyli ja) czuje się w obowiązku zareagować.



>
> 3. Nigdzie nie napisałem, ani nikt nie powiedział z dyskutantów, że obecny
> system ubezpieczeń 1 stycznia roku 20xx nagle przestanie istnieć. Dotyczy to
> przede wszystkim obecnych zobowiązań ZUS, przyszłych też.


Ale pisałeś, że ludzie będą płacili tylko 500 zeta ryczałtu, potem dodałeś
jeszcze coś o podatku katastralnym. Skoro masz świadomość, że na zus i tak
trzeba będzie płacić, to dlaczego uczciwie tego nie napiszesz?



Trzeba podjąć szybkie
> działania, ale nie oznacza to usunięcia ZUS w ciągu kilku miesięcy. Zresztą
> dofinansowanie ZUS z budżetu wynosi ponad 30% i KRUS 95%, więc jaki ma sens
> istnienie ZUS, KRUS takowoż?


Zus i krus można zlikwidowac choćby od jutra, to żaden problem. tyle tylko że
wtedy trzeba będzie uchwalić specjalny podatek na emerytów i rencistów i będzie
tego podatku dokładnie tyle samo ile wynosi składka obecnie. Czyli kolejna
reorganizacja, ale dla płatnika nic się nie zmieni.



>
> 4. Czepiłaś się drzewek, a wydaje mi się, że udzieliłem Ci odpowiedzi - to
rola
> samorządu, który ma rządzić tam, gdzie ma prawa terytorialne, a nie Państwa.
> Skąd pieniądze na to też napisałem.



No co ty nie powiesz, to znaczy że oprócz tych 500 podatku zwykłego, drugiego
tyle podatku "na emerytów" i podatku katastralnego będziemy jeszcze płacić
podatki lokalne???? Wiesz, ja się zastanawiam czy jednak nie taniej by wyszło
płacić ten nieszczęsny vat...
Ale to dobrze, że zaczynasz patrzeć nieco realistyczniej i już nie sugerujesz
że drzewka jakoś same się zasadzą;)



> 5. Wszystkie pieniądze z kolejnych prywatyzacji przeznaczyć na fundusz
> emerytalny lokowany w bankach lub pewnych aktywach. Żadnych akcji nie
> przeznaczać dla pracowników. To co zostało już zmarnowane przez 15 lat (to nie
> wina Korwina) niestety już nie wróci.


Na to zgoda oczywiście. Tyle ze to nie będą duże pieniądze, przynajmniej nie w
porównaniu z potrzebami.


> 6. Ludzie nie mogący zapłacić 500 zł podatku będą trafiać do obowiązkowych
robó
> t
> publicznych, gdzie będą mogli to odpracować, a jak nie to mogą trafić do
więzie
> nia.


To wtedy będą na naszym utrzymaniu, a chodzi o dobrych parę milionów ludzi.
Swoją drogą: inwalidów czy matki chorych dzieci tez zapuszkujesz?



>
> 7. Nic nie zrobię z biednymi, nic nie zrobię z ludźmi nie mającymi
> ubezpieczenia, ani z żadnymi innymi grupami, bo:
> a.) to obywatele jeżeli chcą mają sobie pomagać
> b.) państwa nie stać na marnowanie pieniędzy.


Skoro nie umiesz poradzić sobie z realnymi problemami, to lepiej daj sobie
spokój z polityką. Pomijając już wszystko inne, ludzie bez środków do zycia to
potężny ładunek rewolucyjny. Jak oni sobie kiedyś wybiorą sejm, to jeszcze
zatęsknisz za umiarkowaniem Leppera czy Ikonowicza;) Przy takim sejmie nawet
oni wydadzą ci się hiperliberalni:)))

[micra]

> pragmatycznie myślący (czyli ja) czuje się w obowiązku zareagować.
I Twój pragmatycznie myślący umysł nie krzyczy, że obecna sytuacja nie wymaga
radykalnych cięć?

> jeszcze coś o podatku katastralnym. Skoro masz świadomość, że na zus i tak
> trzeba będzie płacić, to dlaczego uczciwie tego nie napiszesz?
Bo ja nie oszukuję nikogo. Padło pytanie o wizję świata a'la JKM więc
odpowiedziałem jak umiałem najlepiej. Otóż ZUS i KRUS powinien zostać
zlikwidowany, bo jedynie generują koszty. Bawienie się w dwie instytucje, które
generują dodatkowe koszty jest bez sensu. I tak budżet płaci emerytom, rencistom
i innym grupom "wymagającym pomocy".

[ciach, ciach]
> Ale to dobrze, że zaczynasz patrzeć nieco realistyczniej i już nie sugerujesz
> że drzewka jakoś same się zasadzą;)
Wskaż mi linijkę, w której tak napisałem. Napisałem, że to nie problem Państwa,
gdzie będą rosły drzewa. Co więcej, uważam za chore konieczność uzyskania zgody
od Państwa przez właściciela drzewa do wycięcia tego drzewa.

> To wtedy będą na naszym utrzymaniu, a chodzi o dobrych parę milionów ludzi.
> Swoją drogą: inwalidów czy matki chorych dzieci tez zapuszkujesz?
A ja głupi z uporem maniaka powtarzam, że nie dotyczy osób nie zdolnych do
pracy. Gdybym mówił płuca bym wypluł i nic by to nie dało.

> zatęsknisz za umiarkowaniem Leppera czy Ikonowicza;) Przy takim sejmie nawet
> oni wydadzą ci się hiperliberalni:)))
Spokojnie. Kierunek obecny polityki doprowadzi właśnie do tego, co mi
sugerujesz. 52 tygodnie urlopu dla matki, becikowe, mieszkania z budżetu -
typowe pomysły zdrowo myślących polityków, tak?

> Skoro nie umiesz poradzić sobie z realnymi problemami, to lepiej daj sobie
> spokój z polityką.
Nie zajmuję się ani zawodowo, ani amatorsko polityką. Nie mniej jednak drażni
mnie brak poszanowania prawa w tym "normalnym kraju" oraz prześciganie się w
rozdawaniu nie swoich pieniędzy.

[hirondelle123]

micra napisał:

> > pragmatycznie myślący (czyli ja) czuje się w obowiązku zareagować.
> I Twój pragmatycznie myślący umysł nie krzyczy, że obecna sytuacja nie wymaga
> radykalnych cięć?


Wymaga radykalnych cięć. Ale to co ty proponujesz to nie są radykalne cięcia
tylko danie małpie brzytwy do ręki



>
> > jeszcze coś o podatku katastralnym. Skoro masz świadomość, że na zus i ta
> k
> > trzeba będzie płacić, to dlaczego uczciwie tego nie napiszesz?
> Bo ja nie oszukuję nikogo. Padło pytanie o wizję świata a'la JKM więc
> odpowiedziałem jak umiałem najlepiej. Otóż ZUS i KRUS powinien zostać
> zlikwidowany, bo jedynie generują koszty. Bawienie się w dwie instytucje,
które
> generują dodatkowe koszty jest bez sensu. I tak budżet płaci emerytom,
rencisto
> m
> i innym grupom "wymagającym pomocy".


Nie płaci tylko dopłaca. Dwie trzecie budżetu zus pochodzi z naszych składek i
jeśli zlikwidujesz zus, wtedy trzeba będzie się opodatkować na emerytów, co
najmniej 500 zł na każdego pracującego - zakładając że płacimy "po równo".
Ponadto budżet nadal będzie musiał dopłacać tyle samo ile wcześniej dopłacał a
to znaczy, że twoje 500 zł ryczałtu będzie musiało wzrosnąć, gdzieś tak do 600-
700. Plus podatek "na emerytów", plus podatek lokalny, plus katastralny... może
jeszcze coś przeoczyłeś? Razem grubo ponad 1000 zeta miesięcznie. Do tego
płatne leczenie, szkoła, składka emerytalna itp. Zdajesz sobie sprawę z tego,
że dla paru milionów ludzie w tym kraju to grubo więcej niż całe ich zarobki?


>
> [ciach, ciach]
> > Ale to dobrze, że zaczynasz patrzeć nieco realistyczniej i już nie sugeru
> jesz
> > że drzewka jakoś same się zasadzą;)
> Wskaż mi linijkę, w której tak napisałem. Napisałem, że to nie problem
Państwa,
> gdzie będą rosły drzewa. Co więcej, uważam za chore konieczność uzyskania
zgody
> od Państwa przez właściciela drzewa do wycięcia tego drzewa.


A co to ma do rzeczy? Przecież ja nie piszę o prywatnych ogródkach tylko o
dobru wspólnym jakim są parki miejskie. I owszem, to gdzie w takim parku będą
rosły drzewa to właśnie problem państwa (ściślej: gminy) i ta gmina musi miec
na te drzewa pieniądze zaś jedynym sposobem zdobycia ich są nasze podatki. Coś
się nie zgadza?



>
> > To wtedy będą na naszym utrzymaniu, a chodzi o dobrych parę milionów ludz
> i.
> > Swoją drogą: inwalidów czy matki chorych dzieci tez zapuszkujesz?
> A ja głupi z uporem maniaka powtarzam, że nie dotyczy osób nie zdolnych do
> pracy. Gdybym mówił płuca bym wypluł i nic by to nie dało.


Ależ taka matka jest zdolna do pracy... I student, i 18 letni uczeń, i
gospodyni domowa, nawet inwalida na wózku jest zdolny do jakiejś pracy. Kto
będzie decydował kto płaci a kogo zwalniamy? Ale mniejsza z tym, i tak ważne
jest tylko to, że na ściągnięcie takiego podatku mógłbyś liczyć tylko od ludzi
faktycznie pracujących, a to jest dużo-dużo mniej niż tych optymistycznych 20
mln. Co oznacza, że podatek znowu idzie nam w górę niestety;)


>
> > zatęsknisz za umiarkowaniem Leppera czy Ikonowicza;) Przy takim sejmie na
> wet
> > oni wydadzą ci się hiperliberalni:)))
> Spokojnie. Kierunek obecny polityki doprowadzi właśnie do tego, co mi
> sugerujesz. 52 tygodnie urlopu dla matki, becikowe, mieszkania z budżetu -
> typowe pomysły zdrowo myślących polityków, tak?


Nie, ale takich ludzie wybrali. Może gdyby korwinowcy nie ośmieszyli
liberalizmu opowiadaniem wiadomych bajeczek to ludzie zagłosowaliby na PO? Bo
widzisz, gdy dorosły w miarę rozumny człowiek czyta takie cuda jak to co ty
tutaj wypisujesz, to zaczyna dochodzic do wniosku że cały ten liberalizm to
jedna wielka ściema. Nie wiadomo skąd brać na emerytury, nie wiadomo kto ma
płacić na porzucone dzieci, inwalidzi sami są sobie winni jak się nie
ubezpieczyli to won ze szpitala itd. Najbardziej bierze to małolatów, ale juz
człowiek ok. 25-30 zaczyna myśleć bardziej realistycznie.


>
> > Skoro nie umiesz poradzić sobie z realnymi problemami, to lepiej daj sobi
> e
> > spokój z polityką.
> Nie zajmuję się ani zawodowo, ani amatorsko polityką.



Pisząc na forum zajmujesz się amatorsko polityką. Ty prezentujesz poglądy, ja
wskazuję ich słabe punkty. Sorry, ale to co zaprezentowałes to jeden wielki
słaby punkt. W ogólnikach wygląda fajnie (proste państwo - jestem za
oczywiście!) ale w szczegółach to już masakra.



Nie mniej jednak drażni
> mnie brak poszanowania prawa w tym "normalnym kraju" oraz prześciganie się w
> rozdawaniu nie swoich pieniędzy.


To zób coś, zeby pis lub im podobni nie wygrali następnych wyborów. Na przykład
przestań obrzydzać i ośmieszać liberalizm. Przesadnym radykalizmem piekło
wybrukowano;)

[micra]

> jeszcze coś przeoczyłeś? Razem grubo ponad 1000 zeta miesięcznie. Do tego
> płatne leczenie, szkoła, składka emerytalna itp. Zdajesz sobie sprawę z tego,
> że dla paru milionów ludzie w tym kraju to grubo więcej niż całe ich zarobki?
Wszystkie Twoje wyliczenia zakładają, że mamy obecny system, że wydatki Państwa
nie maleją. Jeżeli pozostaniemy przy takim założeniu, to Twoje Państwo - proste
Państwo - jest dla mnie Państwem opiekuńczym.

> A co to ma do rzeczy? Przecież ja nie piszę o prywatnych ogródkach tylko o
> dobru wspólnym jakim są parki miejskie. I owszem, to gdzie w takim parku będą
> rosły drzewa to właśnie problem państwa (ściślej: gminy) i ta gmina musi miec
> na te drzewa pieniądze zaś jedynym sposobem zdobycia ich są nasze podatki. Coś
> się nie zgadza?
Gmina musi sadzić drzewa? Hmm, dobre sobie. I co jeszcze gmina musi robić? Czy
również zarybiać stawy rybne i jeziora? A może gmina musi przygotowywać
lodowisko w centrum miasta, bo to dobro wspólne i sponsorować występy teatrów
ulicznych? Gmina może to robić - patrząc przez pryzmat atrakcyjności dla
mieszkańców, przez aktualne potrzeby, przez to, czego na prawdę chcą mieszkańcy.

W moim mieście gmina (Ty wolisz: Państwo, ok) już kilkanaście razy wysadzała
całe aleje, drogi drzewami, które albo umierały, bo nie nadają się do klimatu
Lublina, albo było tam zbyt dużo spalin, albo wystąpiło tysiąc innych
okoliczności. I są to zmarnowane pieniądze. Wszystko musi mieć właściciela, co
nie kłóci się z udostępnieniem w tym wypadku tej własności innym, ale jeżeli
nikt nie czuje się odpowiedzialny za trawnik przed blokiem to nikomu nie będzie
przeszkadzał parkujący na nim samochód.

> mln. Co oznacza, że podatek znowu idzie nam w górę niestety;)
Według wizji JKM, jeżeli kogoś nie będzie stać na podatek to może te pieniądze
ukraść. Zresztą to nie jest taka oderwana od rzeczywistości wizja. Zakładając
firmę nie musisz zarabiać pieniędzy - masz płacić składkę ZUS. Skąd pieniądze
weźmiesz? Możesz też ukraść.

"Korwinowcy" zostali odcięci od mediów kilkanaście lat temu, a media pokazują
ich jak małpy, mówiących o kontrowersyjnych rzeczach w sposób kontrowersyjny.

> Pisząc na forum zajmujesz się amatorsko polityką.
Czy jeżeli ktoś zada pytanie kiedyś na tym forum o sposób naprawy dziurawej
opony, a ja udzielę odpowiedzi to też uznasz, że zawodowo lub amatorsko zajmuję
się mechaniką samochodową lub bardziej szczegółowo naprawą opon?

[hirondelle123]

micra napisał:

> > jeszcze coś przeoczyłeś? Razem grubo ponad 1000 zeta miesięcznie. Do tego
> > płatne leczenie, szkoła, składka emerytalna itp. Zdajesz sobie sprawę z t
> ego,
> > że dla paru milionów ludzie w tym kraju to grubo więcej niż całe ich zaro
> bki?
> Wszystkie Twoje wyliczenia zakładają, że mamy obecny system, że wydatki
Państwa
> nie maleją. Jeżeli pozostaniemy przy takim założeniu, to Twoje Państwo -
proste
> Państwo - jest dla mnie Państwem opiekuńczym.


Rece opadają. Czy ja w tym akapicie pisałam o wydatkach państwa czy o wydatkach
rodzin??? Naprawdę nie widzisz różnicy? Obecnie jest tak, że człowiek
zarabiający brutto 1500 zł i mający na utrzymaniu 1 dziecko jakoś sobie radzi,
bez fajerwerków ale sobie radzi. W twoim systemie ten sam człowiek nie przezył
by ani jednego miesiąca. Po prostu by nie wyrobił i nic by mu nie pomogło to,
że zapłąci mniej vatu i akcyzy, że stanieje benzyna a nawet to że być może
trochę więcej zarobi. Bo różnych podatków zapłąci w sumie co najmniej 1000, do
tego ubezpieczalnia dla niego i dziecka, szkoła dla dziecka, składka emerytalna
dla niego, ubezpieczenie rentowe i wypadkowe...



>
> > A co to ma do rzeczy? Przecież ja nie piszę o prywatnych ogródkach tylko
> o
> > dobru wspólnym jakim są parki miejskie. I owszem, to gdzie w takim parku
> będą
> > rosły drzewa to właśnie problem państwa (ściślej: gminy) i ta gmina musi
> miec
> > na te drzewa pieniądze zaś jedynym sposobem zdobycia ich są nasze podatki
> . Coś
> > się nie zgadza?
> Gmina musi sadzić drzewa? Hmm, dobre sobie. I co jeszcze gmina musi robić? Czy
> również zarybiać stawy rybne i jeziora? A może gmina musi przygotowywać
> lodowisko w centrum miasta, bo to dobro wspólne i sponsorować występy teatrów
> ulicznych? Gmina może to robić - patrząc przez pryzmat atrakcyjności dla
> mieszkańców, przez aktualne potrzeby, przez to, czego na prawdę chcą
mieszkańcy


A mieszkancy własnie chcą żeby były parki, czyste chodniki, zadbane zieleńce i
wiele innych rzeczy. I chcą żeby to gmina tym się zajmowała, bo nie mają ochoty
robić tego własnoręcznie. Dlatego płacą podatki. Czy rozumiesz, że takie
podatek jest niezbędny bo ta praca sama się nie zrobi? Jeśli uważasz, że jest
inaczej, to napisz jak twoim zdaniem powinno to funkcjonowac w tym dziwnym
tworze który nazywasz kapitalizmem. Tylko konkretnie, jak chcesz to
zorganizować bez płacenia podatku na potrzeby gminy.




> .
>
> W moim mieście gmina (Ty wolisz: Państwo, ok) już kilkanaście razy wysadzała
> całe aleje, drogi drzewami, które albo umierały, bo nie nadają się do klimatu
> Lublina, albo było tam zbyt dużo spalin, albo wystąpiło tysiąc innych
> okoliczności. I są to zmarnowane pieniądze.


Niech zatrudnią dobrego fachowca to nic się nie zmarnuje. Co oni tam sadzili,
palmy kokosowe że klimat Lublina im nie pasował?


Wszystko musi mieć właściciela, co
> nie kłóci się z udostępnieniem w tym wypadku tej własności innym, ale jeżeli
> nikt nie czuje się odpowiedzialny za trawnik przed blokiem to nikomu nie
będzie
> przeszkadzał parkujący na nim samochód.


A jeśli ktoś własnie się czuje odpowiedzialny, sam dba o trawnik przed blokiem
i sadzi kwiatki, po czym zajeżdża mu przed blok cham wypasioną bryką i parkuje
na środku klombu. Jest okej?




Powtarzam pytanie: skoro większość mieszkanców chce miec park, to kto jak nie
gmina ma, z ich podatków, zorganizować opiekę nad takim parkiem?


>
> > mln. Co oznacza, że podatek znowu idzie nam w górę niestety;)
> Według wizji JKM, jeżeli kogoś nie będzie stać na podatek to może te pieniądze
> ukraść. Zresztą to nie jest taka oderwana od rzeczywistości wizja. Zakładając
> firmę nie musisz zarabiać pieniędzy - masz płacić składkę ZUS.


Ale nie musisz przeciez zakłądac firmy, więc płacenie zusu nie jest tak
naprawdę koniecznością. Możesz być bezrobotnym i wtedy nic nie płacisz. Dlatego
obecnie sciągalność podatko jest względnie wysoka. Jednak jeśli trzeba będzie
płacić tylko z racji urodzenia się zdrowym, ściągalność natychmiast spadnie.
Zapytaj np studentów co sądzą o pomyśle płacenia 500 zeta podatku miesięcznie
(że już o płatnych studiach, likwidacji stypendiów, panstwowego leczenia i
rozmaitych ulg np komunikacyjnych nie wspomnę) Naprawdę wierzysz w to, że każdy
z nich grzecznie zapłaci?


Skąd pieniądze
> weźmiesz? Możesz też ukraść.


I własnie dlatego korwin jest tak szalenie popularny i ceniony;)
Za ten jego zdrowy rozsądek i pragmatyzm.



>
> "Korwinowcy" zostali odcięci od mediów kilkanaście lat temu, a media pokazują
> ich jak małpy, mówiących o kontrowersyjnych rzeczach w sposób kontrowersyjny.


Pokazują szczerą prawdę. Program upr to idee fixe korwina a korwin całkiem
zdrowy na umysle chyba nie jest.


>
> > Pisząc na forum zajmujesz się amatorsko polityką.
> Czy jeżeli ktoś zada pytanie kiedyś na tym forum o sposób naprawy dziurawej
> opony, a ja udzielę odpowiedzi to też uznasz, że zawodowo lub amatorsko
zajmuję
> się mechaniką samochodową lub bardziej szczegółowo naprawą opon?


Oczywiście, amatorsko z pewnością. Rozmawiając o polityce zajmujemy się nią
amatorsko. Co w tym złego?

[pavvka]

> Program upr to idee fixe korwina a korwin całkiem
> zdrowy na umysle chyba nie jest.

Bo jest brydżystą. Znam jednego wyczynowego brydżystę, i też ma dziwne idees
fixes.

[hirondelle123]

I to jest najdziwniejsze. On jest dobrym brydżystą, naprawdę dobrym. Wariat a
inteligentny, w głowie się nie mieści:))

hmm

[micra]

> zarabiający brutto 1500 zł i mający na utrzymaniu 1 dziecko jakoś sobie radzi,
[...]
> trochę więcej zarobi. Bo różnych podatków zapłąci w sumie co najmniej 1000, do
> tego ubezpieczalnia dla niego i dziecka, szkoła dla dziecka, składka emerytalna
> dla niego, ubezpieczenie rentowe i wypadkowe...
Obecnie człowiek zarabiający 1500 zł brutto kosztuje pracodawcę 1811,85 zł, a w
kieszeni zostaje mu 1042,11. Mając jedno dziecko na utrzymaniu zapłaciłby 500 zł
plus inne ubezpieczenia - pensji, jaką otrzymałby w nowym systemie nie potrafię
niestety oszacować - zakładam jednak, że by wzrosła z powodu spadku ilości osób
bez pracy.

> A mieszkancy własnie chcą żeby były parki, czyste chodniki, zadbane zieleńce i
> wiele innych rzeczy. I chcą żeby to gmina tym się zajmowała, bo nie mają
Ja ich wcale nie zmuszam do zajmowania się samodzielnie parkami, chodnikami.
Miasto, czy gmina ma się utrzymywać z podatków, które nakłada dodatkowo (o
których już pisałem) i to nie leży w gestii Państwa. I jak będą chcieli to mogą
zażyczyć sobie lodowisko w lecie i jak gminie starczy pieniędzy to lodowisko się
pojawi.

> Niech zatrudnią dobrego fachowca to nic się nie zmarnuje. Co oni tam sadzili,
> palmy kokosowe że klimat Lublina im nie pasował?
Delikatne drzewa, które nie lubią klimatu ulicy jak i większych mrozów na
wschodzie kraju. Żeby zatrudnić dobrego fachowca to firma musi być prywatna, bo
państwowa zatrudni znajomego, nie koniecznie dobrego fachowca. W prywatnej też
tak może być, ale to już pieniądze firmy prywatnej. Owszem, w państwowej też
może się zdarzyć prawdziwy fachowiec, który nie jest niczyim krewnym.

> Ale nie musisz przeciez zakłądac firmy, więc płacenie zusu nie jest tak
> naprawdę koniecznością. Możesz być bezrobotnym i wtedy nic nie płacisz.
> Dlatego obecnie sciągalność podatko jest względnie wysoka.
Napisz to sobie na suficie, gdy już będziesz powtarzać jak mantrę, że
ściągalność jest względnie wysoka to możesz znowu odmalować sufit. Ciekawe skąd
się bierze szara i czarna strefa?

A jak sobie wyobrażasz zatrudnienie bez prywatnych firm? Masz jakiś ciekawy
pomysł? Czy każdy zaczyna od 100 pracowników i dochodu dającego zysk?

> Zapytaj np studentów co sądzą o pomyśle płacenia 500 zeta podatku miesięcznie
> (że już o płatnych studiach, likwidacji stypendiów, panstwowego leczenia i
> rozmaitych ulg np komunikacyjnych nie wspomnę)
Studenci już płacą za swoje studia, a jak nie oni to ich rodzice. A jak
teoretycznie nie płacą to też płacą w postaci podatków... (ale Ci płacą tylko
raz, biedniejsi, których nie stać na studia dzienne płaca dwa razy). Ha, każdego
kogo spytasz, kto obecnie nie płaci podatków, a korzysta z infrastruktury
państwa, czy spodoba mu się pomysł płacenia podatków to pewnie odpowie, że mu
się ten pomysł nie podoba. Ba, na studia płacą również Ci, którzy na studia nie
pójdą, których dzieci na studia nie pójdą, bo będą studiować za granicą.

[hirondelle123]

Odpowiem jutro rano, teraz idę odsypiać.

milych i spokojnych snow n/t

[micra]

[abaddon_696]

> Studenci już płacą za swoje studia, a jak nie oni to ich rodzice. A jak
> teoretycznie nie płacą to też płacą w postaci podatków...

Ilu studentów (w wieku 19 lat, gdy rozpoczynają studia) zarabia na siebie? To
oczywiste, że jak studia są płatne, to obowiązek sfinansowania ich spoczywa na
rodzicach.

(ale Ci płacą tylko
> raz, biedniejsi, których nie stać na studia dzienne płaca dwa razy).

Czy w ogóle wiesz co to są studia dzienne? Podpowiem: na studiach dziennych nie
płaci się czynszu. Więc nikogo nie może "nie stać" na studia dzienne.
Mam nadzieję, że chodziło Ci o to, że na studia dzienne dostają się głównie
osoby mające bogatych rodziców. Ale to już problem instytucji rodziny a nie
tego, że uczelnie nie pobierają czynszu. A na studiach dziennych są osoby z
biednych rodzin, uwierz mi.
I nie pisz, że osoby biedniejsze płacą dwa razy, bo to też nieprawda. Na studia
wieczorowe również są głównie dzieci zamożnych rodziców, z kolei studia zaoczne
są po to, by móc łączyć naukę z pracą. Nie mówiąc już o tym, że czesne na
studiach zaocznych są niskie.

Ha, każdeg
> o
> kogo spytasz, kto obecnie nie płaci podatków, a korzysta z infrastruktury
> państwa, czy spodoba mu się pomysł płacenia podatków to pewnie odpowie, że mu
> się ten pomysł nie podoba.

O czym Ty mówisz? :)
Może Ci chodzi o to, że studenci woleliby, by koszt ich nauki pokrywali rodzice
od ręki a nie przez podatki, tak? To jesteś w dużym błędzie, jeśli tak uważasz.
Tzn. być może to prawda jeśli chodzi o dzieci milionerów...

Ba, na studia płacą również Ci, którzy na studia nie
> pójdą, których dzieci na studia nie pójdą, bo będą studiować za granicą.

No i co z tego?
Ja w wojsku nie byłem i nie będę, a mimo to z moich podatków idą na to
pieniądze. Także na wyprawę w Iraku, i to dopiero jest skandaliczne.
Edukacja jest dobrem wspólnym, tzn. dzięki istnieniu publicznego szkolnictwa
wyższego korzysta całe społeczeństwo. Nawet jeśli robotnik x czy rolnik y nie
studiowali, to i tak pośrednio korzystają z czyjegoś wykształcenia, bo lepsze
wykształcenie gwarantuje postęp technologiczny oraz szybszy rozwój gospodarczy.
Zatam argument - "nie korzystam, więc nie powinienem płacić" - jest chybiony.

[micra]

> Czy w ogóle wiesz co to są studia dzienne? Podpowiem: na studiach dziennych nie
> płaci się czynszu.
Tak, ale studia dzienne (państwowe) opłaca Państwo - wszyscy uczciwie płacący
podatki. To truizm, ale wiele osób o tym zapomina i mówi o darmowych studiach.

> tego, że uczelnie nie pobierają czynszu. A na studiach dziennych są osoby z
> biednych rodzin, uwierz mi.
Nie muszę Ci wierzyć, ja wiem o tym.

> I nie pisz, że osoby biedniejsze płacą dwa razy, bo to też nieprawda.
Mhm, jeżeli Państwo Kowalczykowie mają 5-ro dzieci i żadne z nich nie poszło na
studia to zapłacili za czyjeś studia. Jeżeli jedno z tych dzieci pójdzie jednak
na studia dzienne - ok, ale najczęściej trafia takie dziecko na studia płatne,
mimo, że z podatków tych ludzi inni otrzymują naukę dla swoich dzieci.

> Może Ci chodzi o to, że studenci woleliby, by koszt ich nauki pokrywali
> rodzice od ręki a nie przez podatki, tak? To jesteś w dużym błędzie,
> jeśli tak uważasz. Tzn. być może to prawda jeśli chodzi o dzieci milionerów...
Otóż nie. Rozmawiałem z kilkoma osobami płacącymi obecnie za swoje studia,
których nie stać na studia dzienne, również z ludźmi, którzy płacą, ale stać by
ich było na dzienne - wolą pracować i wszyscy oni nie wzbraniają się przed tym.

Wiele osób po studiach nie znajdując tu pracy wyjedzie za granicę i tam będą
płacić podatki. Tam będą mieć ubezpieczenie emerytalne. Gdyby wszyscy płacili na
studia (co nie wyklucza stypendiów dla najzdolniejszych ubogich) to przynajmniej
później sytuacja byłaby jasna i klarowna. Chcesz to pracujesz tam gdzie jest
praca, a nie gdzie ktoś wydał na Twoją naukę.

> Ja w wojsku nie byłem i nie będę, a mimo to z moich podatków idą na to
> pieniądze.
Wojsko ma inne zadania i powinno być armią zawodową, która jest tańsza od
powszechnego poboru - w czasie pokoju. Przypuszczam, że nie korzystałeś też z
usług Policji, Sądów i Urzędu Kontroli Skarbowej, ale to są minimalne służby,
które powinno posiadać każde państwo.

> Edukacja jest dobrem wspólnym, tzn. dzięki istnieniu publicznego szkolnictwa
> wyższego korzysta całe społeczeństwo. Nawet jeśli robotnik x czy rolnik y nie
> studiowali, to i tak pośrednio korzystają z czyjegoś wykształcenia, bo lepsze
> wykształcenie gwarantuje postęp technologiczny oraz szybszy rozwój
> gospodarczy.
Pośrednio. Prof. Aleksander Wolszczan pracuje za granicą od dawna, wielu innych
naukowców również. Świat jest otwarty, o ile robotnik x, czy rolnik y
skorzystają z czyjejś wiedzy (o ile tego kogoś UKS nie uwali na podatkach), to z
wiedzy innych nie koniecznie, ot choćby doktorat z filmoznastwa pani Z na nic im
się nie przyda, a i wiedza prof. Wolszczana też raczej nie. Bardzo wielu
zdolnych Polaków pracuje za granicą i owszem, tu się wykształcili, ale podatki
płacą gdzie indziej.

najpierw przeczytaj to:

[hirondelle123]

REDYSTRYBUCJA [łac.], ekon. :
1) Redystrybucja dochodów, ingerowanie przez państwo za pomocą narzędzi
polityki gosp. (system podatkowy, transfery) w podział dochodów uzyskiwanych z
czynników produkcji (pracy, ziemi, kapitału) między poszczególnych obywateli;
państwo zabiera część dochodów najbogatszych obywateli (np. przez progresywny
podatek dochodowy) i przekazuje je najuboższym (np. w postaci pomocy społ. lub
zasiłków dla bezrobotnych). Redystrybucja dochodów jest stosowana przez państwa
opiekuńcze, którymi są w mniejszym lub większym zakresie wszystkie współcz.
państwa wysoko rozwinięte; jest ona instrumentem służącym realizacji celów
społ. (wyrównywaniu szans, zmniejszaniu nierówności społ.) oraz ekon.
(stabilizacji popytu na wysokim poziomie).

Zwróć uwagę na ten fragment:
"...państwa opiekuńcze, którymi są w mniejszym lub większym zakresie wszystkie
współcz. państwa wysoko rozwinięte"

A teraz trochę wyliczeń:

[hirondelle123]

Spróbuje ci na tym konkretnym, przez ciebie samego zaproponowanym przykładzie
pokazać czym jest redystrybucja i dlaczego istnieje ona w każdym bez wyjątku
państwie wysoko rozwiniętym.
Obecnie człowiek którego całkowite koszty pracy wynoszą 1800 dostaje na rękę,
po odciągnięciu wszelkich zobowiązań wobec państwa, 1100 (zaokrąglam). To
znaczy że ma na siebie i 1 dziecko 1100 na tzw życie, w uproszczeniu: na
mieszkanie i jedzenia. Żyje skromnie, ale jakoś sobie radzi.
Teraz obliczymy jaka będzie jego sytuacja w systemie który ty proponujesz.
Zamierzam przyjąć cały szereg niezwykle optymistycznych założeń - po to, żebyś
nie mógł napisać że będzie lepiej a ja sieję defetyzm;)
Zakładam więc, że pracodawca odda pracownikowi wszystko to co zaoszczędzi na
likwidacji obowiązkowej składki, czyli ok. 300 zł. (to bardzo optymistyczne, bo
prawie na pewno pracodawcy uznają to za obniżenie kosztów pracy i włożą te
pieniądze do własnej kieszeni, ale niech ci będzie) Zakładam także, że dzięki
ozywieniu gospodarki zarobki szybko wzrosną o 30%. Dalej przyjmuję, że dzięki
zniesieniu vat i akcyzy nastąpi efekt kuli śniegowej który sprawi, że koszty
tzw "życia" zmaleją realnie o połowę. Jak widzisz jestem wręcz kretyńsko
optymistyczna;))
Przy tych wyliczeniach człowiek zarabiający obecnie 1100 "na rękę" będzie miał
dochód brutto 2400. Wygląda nieźle?
No to teraz będzie ta mniej przyjemna część. Obliczam wydatki, nadal trzymając
się zasady kretyńsko wielkiego optymizmu:
*500 zł zryczałtowany podatek (a będzie większy)
*80 zł podatek katastralny (niski i małe mieszkanie)
*100 zł podatek lokalny (dochody gmin spadną kilkukrotnie bo teraz mają podatki
od przedsiębiorstw które ty chceszc zlikwidować)
*200 zł ubezpieczenie emerytalne (emerytura trochę niższa od pensji)
*400 zł podatek na emerytów i rencistów (mało, za mało...)
*80 zł ubezpieczenie rentowe i wypadkowe
*400 zł ubezpiecznie zdrowotne dwóch osób (niska składka = słaby koszyk
świadczeń, lepiej nie chorować)
*350 zł szkoła dla dziecka (a na pewno będzie droższa)

Razem wydatki wyniosą: ok. 2100 zł co oznacza że na "życie" zostanie mu 2400
minus 2100 czyli 300 zł. Teraz doliczam 50% zyski z tytułu zniesienia vat i
akcyzy, więc realnie jego 300 zł odpowiada obecnym 450. I to juz wszystko.
Teraz ma na "życie" 1100 i ledwo mu starcza, potem będzie miał 450 i pójdzie z
dzieckiem mieszkać pod mostem. Zwłaszcza, że w moim hiper-optymizmie nie
wspomnaiłam nic o dużym wzroście kosztu mieszkania.
Teraz wracam do redystrybucji. Człowiek zarabiający obecnie brutto 1800 jest
obciążony na rzecz państwa zaledwie na 700 zł a świadczenie które w zamian
otrzymuje są warte 2100 zł. Jest to mozliwe, bo istnieje redystrybucja której
definicję zamieściłam wcześniej. jeżeli zlikwidujemy redystrybucję wtedy duża
część ludzi wyląduje praktycznie na ulicy, tak jak człowiek z powyższego
przykładu. Na pewno dotyczy to wszystkich których zarobki brutto są niższe od
2000 zł. Czyli dobrych kilku milionów ludzi (oraz ich rodzin)
Zostawiam to bez komentarza. Zrobisz z taką wiedzą co zechcesz, ale moim
zdaniem nawet "amatorski polityk" jak ty, po prostu musi zachowac trochę
zdrowego rozsądku. Klepanie liberalnej mantry i wyrzekanie na głupotę urzędasów
(w większości słuszne) nie sprawi, że te liczby zaczną być inne.

[micra]

> tzw "życia" zmaleją realnie o połowę. Jak widzisz jestem wręcz kretyńsko
> optymistyczna;))
No to fantastycznie. Jest to daleko posunięty optymizm i tego się trzymajmy.

Załóżmy jednak, że nie 2400, ale 2000. Nie dajmy się ponieść hurra-optymizmowi.
* 500 zł podatek - nie wiem, dlaczego przypuszczasz, że będzie większy (skoro
wszyscy mają go płacić to kto ma nie płacić?)
* 80 zł katastralny - ok, nie znam dokładnych wyliczeń, w Polsce mówi się o
podatku od 0,1 do 1,0% w skali roku nie wiem tylko od jakiej procentowej
wartości - Korwin mówił raczej o podatku bliższym 0,1 niż 1.
* 400 zł na emerytów i rencistów - i tak, i nie, zaraz powiem dlaczego.
* 200 zł ubezpieczenie emerytalne - całkiem realne
* 400 zł ubezpiecznie zdrowotne dwóch osób - też chyba ok
* 350 zł szkoła dla dziecka (a na pewno będzie droższa) tu bym polemizował.
Odjąłbym od tego 400 zł na emerytów i rencistów oraz zmniejszył do 150 zł za
szkołę dla dziecka, no ok, do 200 zł. Nie liczę także podatku dla gminy - 100
zł. To się nazywa kreatywna księgowość ;).

Podliczmy:
500 + 80 + 200 + 400 + 200 = 1380
zostaje ok. 620 zł.

Co z pieniędzmi dla gminy? Od tego jest kataster i podatek na nim oparty. Jako,
że jeszcze nie ma katastru takowoż i podatek na nim oparty nie za bardzo można
teraz wprowadzić (i radykalne pomysły JKM). Byłby to niezły problem dla super i
hipermarketów w miastach, ale to już ich problem. Zdrożałyby też opłaty dla
mieszkańców centrum w wielu miastach.

Emerytury dla obecnych i przyszłych ZUSowskich emerytur można raczej składać nie
z podatku dodatkowego (który w szczątkowej formie mógłby istnieć), ale ze
sprzedaży majątku narodowego, który powinien zostać sprywatyzowany. Korwin-Mikke
chciałby sprywatyzować wszystko z wyjątkiem wojska, policji i sądów, ja wiem, że
nie jest to możliwe, ale i tak można zgromadzić majątek i odłożyć tylko na cele
emerytalne. Żadne inne. Dopiero braki uzupełniać dodatkowymi podatkami.

Dlaczego uważam, że szkoła byłaby tańsza niż te 350 zł? Z bardzo prozaicznego
powodu - przy dużej konkurencji byłyby szkoły tańsze i droższe. Nie myślałem nad
szkołami nauczania początkowego - nie wiem co zrobić z tymi, raczej nad
gimnazjum i kolejnymi.

A teraz mnie zjedz.

[hirondelle123]

micra napisał:

> > tzw "życia" zmaleją realnie o połowę. Jak widzisz jestem wręcz kretyńsko
> > optymistyczna;))
> No to fantastycznie. Jest to daleko posunięty optymizm i tego się trzymajmy.
>
> Załóżmy jednak, że nie 2400, ale 2000. Nie dajmy się ponieść hurra-
optymizmowi.
>
> * 500 zł podatek - nie wiem, dlaczego przypuszczasz, że będzie większy (skoro
> wszyscy mają go płacić to kto ma nie płacić?)
> * 80 zł katastralny - ok, nie znam dokładnych wyliczeń, w Polsce mówi się o
> podatku od 0,1 do 1,0% w skali roku nie wiem tylko od jakiej procentowej
> wartości - Korwin mówił raczej o podatku bliższym 0,1 niż 1.
> * 400 zł na emerytów i rencistów - i tak, i nie, zaraz powiem dlaczego.
> * 200 zł ubezpieczenie emerytalne - całkiem realne
> * 400 zł ubezpiecznie zdrowotne dwóch osób - też chyba ok
> * 350 zł szkoła dla dziecka (a na pewno będzie droższa) tu bym polemizował.
> Odjąłbym od tego 400 zł na emerytów i rencistów oraz zmniejszył do 150 zł za
> szkołę dla dziecka, no ok, do 200 zł. Nie liczę także podatku dla gminy - 100
> zł. To się nazywa kreatywna księgowość ;).
>
> Podliczmy:
> 500 + 80 + 200 + 400 + 200 = 1380
> zostaje ok. 620 zł.
>
> Co z pieniędzmi dla gminy? Od tego jest kataster i podatek na nim oparty.
Jako,
> że jeszcze nie ma katastru takowoż i podatek na nim oparty nie za bardzo można
> teraz wprowadzić (i radykalne pomysły JKM). Byłby to niezły problem dla super
i
> hipermarketów w miastach, ale to już ich problem. Zdrożałyby też opłaty dla
> mieszkańców centrum w wielu miastach.



To raczej nie wystarczy, ale kwestia jest do dyskusji więc się nie upieram.
Niech bedzie - podatek lokalny skreślamy.



>
> Emerytury dla obecnych i przyszłych ZUSowskich emerytur można raczej składać
ni
> e
> z podatku dodatkowego (który w szczątkowej formie mógłby istnieć), ale ze
> sprzedaży majątku narodowego, który powinien zostać sprywatyzowany. Korwin-
Mikk
> e
> chciałby sprywatyzować wszystko z wyjątkiem wojska, policji i sądów, ja wiem,
ż
> e
> nie jest to możliwe, ale i tak można zgromadzić majątek i odłożyć tylko na
cele
> emerytalne. Żadne inne. Dopiero braki uzupełniać dodatkowymi podatkami.



Okej, niech ci bedzie... tylko ze te jak mówisz "braki" wyniosą jakieś 95% więc
coż to zmieni? Znam dobrze ten temat, korwinowcy mają tendencję do przeceniania
wysokości mozliwych wpływów z prywatyzacji, w dodatku wydaje im się ze takie
coroczne wpływy moga trwać w nieskończoność. Nic z tego niestety. Roczny budżet
zus i krus to ok. 110-120 mld, wpływy z prywatyzacji nie przekraczają kilku mld
rocznie. Teoretycznie mozna to przyśpieszyć, ale co to da? Wtedy po kilku
latach nie będzie czego sprzedawać i podatku "na emerytów" i tak nie unikniemy.
I wierz mi, suma 400 zł miesięcznie jest mocno zaniżona, własciwie z góry
załozyłam ze emerytury trzeba by mocno obniżyć.




>
> Dlaczego uważam, że szkoła byłaby tańsza niż te 350 zł? Z bardzo prozaicznego
> powodu - przy dużej konkurencji byłyby szkoły tańsze i droższe. Nie myślałem
na
> d
> szkołami nauczania początkowego - nie wiem co zrobić z tymi, raczej nad
> gimnazjum i kolejnymi.


Tak, i własnie dlatego podałam tak niską sumę - tylko 350. Znam dwie rodziny
mające dzieci w prywatnych szkołach, jedni płacą 500 drudzy 650 (plus wpisowe i
trochę dodatkowych kosztów, szkoły nie sa kościelne, koscielne są faktycznie
tańsze) A przecież teraz szkoły dostają dofinansowanie od państwa, mają też
korzystniejsze stawki czynszu. Mimo to załozyłam, ze szkoły stanieją, bo wierzę
w konkurencje. Jednak są jakieś granice tej wiary, sądze że 350 to minimum.


>
> A teraz mnie zjedz.


Nie muszę, liczby zrobiły to za mnie:))
A jest jeszcze parę "miłych" tematów których nie poruszyłam, np co jeśli w
rodzinie jest inwalida lub wszyscy są raczej chorowici? Wtedy składka zdrowotna
bedzie wielokrotnością zaproponowanej przeze mnie kwoty. Mieszkania. Korwin
jako wróg rozdawnictwa z pewnością nie zgodzi się oddać ludziom mieszkań
czynszowych za darmo i będzie chciał by je wykupili. Zapewne na kredyt.
Komercyjny kredyt... co daje kolejny twardy wydatek w miesiący rzędu kilkuset
zł.
Powiedz szczerze: dało ci to choć trochę to myślenia? Malutką ociupinkę
chociazby? Czy choć trochę osłabiło twoją wiarę w cudownośc korwinowych wizji
lepszego świata?

[micra]

> Powiedz szczerze: dało ci to choć trochę to myślenia? Malutką ociupinkę
> chociazby? Czy choć trochę osłabiło twoją wiarę w cudownośc korwinowych wizji
> lepszego świata?
Ja nie patrzę ślepo na Janusza Korwina-Mikke. Niektóre jego poglądy są dla mnie
mocno dyskusyjne, inne mnie rażą, ale kierunek, w jakim państwo ma zmierzać
podoba mi się i przykro mi, bez radykalnych cięć państwo zmierza w kierunku
modelu argentyńskiego (mimo rezerw walutowych, które na wiele nie starczą i
pewnie będą przydatne jak będziemy chcieli zrobić sobie konwersję złotych na euro).

JKM też nie mówi, że wszystko nastąpi z dnia na dzień, z roku na rok. On też
zdaje sobie sprawę z tego, że co byśmy nie sprywatyzowali to i tak już nie
wystarczy dla emerytów. Ale jeżeli już teraz tych pieniędzy z prywatyzacji się
nie zbiera, ale zwyczajnie przeżera, bo wszyscy licytują się kto rozda jak
najwięcej to czego się spodziewasz?

Ja np. nie liczę na ZUS - wiem, że stamtąd emerytury nie dostanę, ba, jestem
tego pewny. To potrwa jeszcze 5-10 lat i później w obecnym stanie nie będzie
trwać. Wiem, że jeżeli nie uzbieram humusu dla swojej rodziny to będzie krucho.
Wiem, że są rodziny, które żyją biednie. Ja też nie pozwalam sobie na nie
wiadomo na co, choć suchej marchwi nie jem. Ale duża część osób nie radzi sobie,
bo im się nie chce "sobie radzić" (nie mówię o ludziach niepełnosprawnych
umysłowo i fizycznie). Jeżeli komuś się nie chce, to co, mamy go na siłę
zmuszać? Zmuszać do życia?

przeczytalem, ale to tylko definicja...

[micra]

... i to definicja nastawiająca emocjonalnie (bo mowa o zabieraniu najbogatszym,
a oddawaniu biednym) do samego faktu redystrybucji.
> 1) Redystrybucja dochodów, ingerowanie przez państwo za pomocą narzędzi
> polityki gosp. (system podatkowy, transfery) w podział dochodów uzyskiwanych z
> czynników produkcji (pracy, ziemi, kapitału) między poszczególnych obywateli;

trzeba było pociągnąć dalej i podać np. to (z definicji Socjalizmu, z tego
samego słownika co pierwsza definicja):
2) określenie stosowane niekiedy do charakterystyki ustroju społ. tych krajów
wysoko rozwiniętych (zwł. eur.), w których gospodarce rynkowej towarzyszy daleko
posunięta redystrybucja dochodu nar. i realizacja koncepcji państwa opiekuńczego

Redystrybucja się nie sprawdza - takie jest moje zdanie. Jeżeli są jakieś
pieniądze w "budżecie" to zostaną wydane. Jeżeli jakaś grupa tupnie nogą to
dostanie więcej pieniędzy.

Wczoraj jechałem pociągiem i trafiłem tym razem na parę osób przeprowadzających
badanie kto i gdzie podróżuje - PKP wynajęło PENTORa do takiego badania (jakby
nie mieli tego w systemie informatycznym). PKP pochłonie dowolną ilość
pieniędzy, bo istnieje REDYSTRYBUCJA i Pan Kogut tupie nogą, że tu tyle biednych
ludzi straci pracę jak będą zmiany w PKP. Tydzień wcześniej na 5 minut przed
odjazdem pociągu ogłosili, że pociąg ma opóźnienie 60 minut i może ono wzrosnąć.
Firmy państwowe mają w głębokim poważaniu innych ludzi. Oni się liczą, bo mają
kasę z redystrybucji.

Nasi znajomi stają na komisję lekarską z córką z zespołem Downa co dwa lata.
Komisja bada czy nic się nie zmieniło. Czy nie może badać raz, po urodzeniu
dziecka? Nie, bo przecież stała by się zbędna ta KOMISJA. A wszystko dzięki
temu, że "pańtstwo zabiera część dochodów najbogatszych obywateli (np. przez
progresywny podatek dochodowy) i przekazuje je najuboższym)" - tu powinna
pojawić się korekta. NAJSPRYTNIEJSZYM!

[hirondelle123]

micra napisał:

>>
> Redystrybucja się nie sprawdza - takie jest moje zdanie.


A co się sprawdza twoim zdaniem? Bo redystrybucja istnieje w każdym wysoko
rozwiniętym społeczeństwie. Wracamy teraz do mojego wcześniejszego pytania:
skoro uważasz, że sprawdza się kapitalizm i brak redystrybucji, to wskaż
państwo w którym taki system istnieje. Potrafisz to zrobić? Wątpię. Więc o czym
my własciwie rozmawiamy, czy mozna powiedziec ze jakiś system sprawdza się
lepiej od redystrybucji skoro taki system w ogóle nie istnieje w praktyce? Nie
widzisz logicznej niespójności takiego stwierdzenia?

zgadza się, nie istnieje taki kraj

[micra]

Ale to nie jest powód, by nie dążyć w takim kierunku. Nie znam umysłu pana
Janusza Korwina-Mikke, mogę mówić za siebie. To, co jest w programie jego
partii, czy też platformy jest najbliższe temu, co moim zdaniem jest najbardziej
sprawiedliwe społecznie.

Powtórzę ponownie: nie ma takiego kraju, który choćby zbliżał się obecnie do
tego, do czego nawołuje JKM - ja przynajmniej takiego nie znam.

Dlaczego patrzę z nadzieją na program JKM? Bo widzę, że obecny system się nie
sprawdza. Dług wewnętrzny to bodajże blisko 500 mld zł, ZUS jest zadłużony,
potrzebuje co roku pieniędzy, niektóre branże też potrzebują pieniędzy i tych
pieniędzy nie ma skąd brać. Patrzyłem życzliwie na PO, ale to co prezentują jest
śmieszne. Z jednej strony najeżdżają na PIS za rozdawnictwo, a z drugiej sami
przykładają rękę do becikowego. Gdyby PO samodzielnie rządziło mając większość
boję się, że też ograniczyli by się do kosmetyki.

Nie chcę zostawić córce, może w przyszłości moim dzieciom kraju, który ledwo
zipie, bo budżet lubi rozdawać pieniądze.

A może Ty znasz jakąś alternatywę? Alternatywę, która nie zmienia poglądów co 4
lata lub częściej? Taką prawdziwą siłę z ludzką twarzą, która dbając o biednych
zniweluje dług (wewnętrzny i zewnętrzny) oraz wyprowadzi ubezpieczenia na prostą?

[abaddon_696]

> Ale to nie jest powód, by nie dążyć w takim kierunku. Nie znam umysłu pana
> Janusza Korwina-Mikke, mogę mówić za siebie. To, co jest w programie jego
> partii, czy też platformy jest najbliższe temu, co moim zdaniem jest
najbardzie
> j
> sprawiedliwe społecznie.

Jeśli dla Ciebie sprawiedliwe jest to, że dzieci są upośledzone z racji ubóstwa
swoich rodziców, to masz naprawdę żałosne poczucie sprawiedliwości.

> A może Ty znasz jakąś alternatywę? Alternatywę, która nie zmienia poglądów co
4
> lata lub częściej? Taką prawdziwą siłę z ludzką twarzą, która dbając o
biednych
> zniweluje dług (wewnętrzny i zewnętrzny) oraz wyprowadzi ubezpieczenia na
prost
> ą?

Ta, Korwin dba o biednych jak Hitler dbał o Żydów:)

[micra]

> Ta, Korwin dba o biednych jak Hitler dbał o Żydów:)
To było pytanie - czy istnieje alternatywa - partia alternatywna, która ma wizję
czegoś więcej niż tylko 4 najbliższych lat...? Która hołdując solidarności
społecznej i zapewniając emerytury jednocześnie doprowadzi do Argentyny.

> Jeśli dla Ciebie sprawiedliwe jest to, że dzieci są upośledzone z racji
> ubóstwa swoich rodziców, to masz naprawdę żałosne poczucie sprawiedliwości.
Za dzieci odpowiadają rodzice, nie państwo. Państwo powinno wkraczać w
ostateczności. Jeżeli jednym upośledzeniem są niedostateczne środki do życia to
nie jest to żadne upośledzenie.

[abaddon_696]

> To było pytanie - czy istnieje alternatywa - partia alternatywna, która ma
wizj
> ę
> czegoś więcej niż tylko 4 najbliższych lat...?

Tzw. "mainstreamowe" partie z zasady są mało ideowe i nie mają zbyt ambitnych
programów wybiegających w przyszłość. To fakt. Ale generalnie tak jest, że
należy myśleć co należy zrobić tu i teraz a nie za ileś tam lat.

> Za dzieci odpowiadają rodzice, nie państwo.

Wg Ciebie.
Jedyna naturalna rola rodziców to zapewnienie bezpieczeństwa oraz biologicznych
potrzeb potomstwu. Nic ponadto. Współczesna rodzina to wymysł polityczny, nie
naturalny.
Dzieci nie są własnością rodziców, a odpowiedzialnością za nie powinno być
obarczone całe społeczeństwo.

Jeżeli jednym upośledzeniem są niedostateczne środki do życia to
> nie jest to żadne upośledzenie.

Hehehehe... Już pomijam fakt, że nikt sobie nie wybiera rodziców, ani też nie
ma wpływu na ich zamożność, ale żeby tak bezczelnie twierdzić, że bieda nie
jest żadnym upośledzeniem...

[hirondelle123]

To, co jest w programie jego
> partii, czy też platformy jest najbliższe temu, co moim zdaniem jest
najbardzie
> j
> sprawiedliwe społecznie.


Podatek ryczałtowy nie jest sprawiedliwy i wykazałam juz wcześniej dwukrotnie,
nie bedę się powtarzac - nie przedstawileś wtedy kontrargumentów więc widac ich
nie masz.


> Powtórzę ponownie: nie ma takiego kraju, który choćby zbliżał się obecnie do
> tego, do czego nawołuje JKM - ja przynajmniej takiego nie znam.



A czy wiesz dlaczego go nie ma? Bo już kiedyś był i się nie sprawdził. Przecież
taki system istniał w początkach kapitalizmu i wiadomo do czego doprowadził:
rosnące rozwarstwienie społeczne -> poczucie krzywdy i wyzysku u najuboższych -
> tworzenie partii socjalistycznych -> radykalizacja nastrojów i powstanie
komunizmu -> rewolucja komunistyczna... Co było dalej wszyscy wiedzą, zwłaszcza
my w Polsce powinniśmy o tym pamiętać. System który ty proponujesz jest
najprostszym sposobem powrotu komunizmu, tego nas uczy historia (a i
współczesność, bo tak było także w Argentynie na którą powołujesz się w jednym
z postów: próba wprowadzenia ultraliberalnych porzadków przez Menema,
początkowy sukces gospodarczy ale zaraz potem radykalizacja nastrojów i sukcesy
wyborcze socjalistów, rosnąca spirala żądań socjalnych, w końcu totalna
katastrofa) Tego chcesz dla Polski?


> A może Ty znasz jakąś alternatywę?


Oczywiście, że znam. Stopniowe uwalnianie rynku, upraszczanie i
racjonalizowanie pomocy społecznej, obniżanie i uproszczanie podatków,
stopniowe refory systemu ubezpieczeń. Bezwzględna dyscyplina budżetowa. Zmiany
powinny byc stopniowe i akceptowane przez większość. W miarę jak te stopniowe
zmiany zaczną przynosic efekty, sympatie liberalne w społeczeństwie będą rosły
co pozwoli zradykalizować reformy. I dalej: kolejne stopniowe zmiany, coraz
radykalniejsze, rosnące poparcie wyborców itd. Tylko trzeba pamiętać o jednym:
punktem docelowym nigdy nie będzie taki system jak chce korwin, zawsze będzie
istniała państwowa służba zdrowia (ale tylko dla najbiedniejszych, jak w USA),
państwowe szkoły i pomoc socjalna dla autentycznie biednych i nie radzących
sobie. Można tez napisac to wszystko prościej: Zyta Gilowska na premiera:))

[adefilompukcyz]

=>micra
Oczywiście - państwo (gmina) nie musi sadzić drzew.
Nie przyszło Ci do głowy, że aleje drzewami wysadza się po to, żeby niwelować
poziom spalin? Nie mówiąc o hałasie i dwutlenku węgla. A jeśli drzewa uschły,
to dlatego, że było ich za mało. Uwazasz, że lepiej żyć w mieście, w którym nie
da się oddychać, i zamiast wydawać pieniądze na sadzenie drzew lepiej wydawać
dużo więcej na leczenie ludzi, którzy przez to chorują? Nie wspominając już o
tym, że prawdopodobieństwo zachorowania na przewlekła chorobę będzie znacznie
większe, co podwyższy wysokość składki na ubezpieczenie zdrowotne wg
proponowanego prz Ciebie systemu.

I druga sprawa.
Jak ma się fakt, że wg Korwina jeżeli kogoś nie stać na płacenie podatków, to
może te pieniądze ukraść, ma się do obowiązku przestrzegania prawa? Czy
kradzież przestaje być przestępstwem?
Jeśli tak - to i tak ukradnie temu, kto ma, czyli np. mi.
Jeśli nie - pójdzie do paki i będę musiała na niego łożyć. Bo jak chcesz sobie
wyorażasz roboty publiczne, jeżeli nie ma publicznych instytucji do ich
organizowania. Tak czy siak Będę musiała płacić za tego, kogo nie stać na
podatki i biedniejsi są na moim utrzymaniu. Zasada się nie zmienia, tylko
płacić muszę więcej niż dotychczas.

[micra]

> Nie przyszło Ci do głowy, że aleje drzewami wysadza się po to, żeby niwelować
> poziom spalin? Nie mówiąc o hałasie i dwutlenku węgla. A jeśli drzewa uschły,
> to dlatego, że było ich za mało.
To powiedz to tym kretynom, co wycinają drzewa przy polskich drogach, bo drzewa
wg nich atakują kierowców. Niewinni i bezbronni kierowcy co dzień narażają się
na śmierć jeżdżąc zadrzewionymi polskimi drogami (tak, poza miastem, żeby nie
było, że coś ukrywam).

> Jak ma się fakt, że wg Korwina jeżeli kogoś nie stać na płacenie podatków, to
> może te pieniądze ukraść, ma się do obowiązku przestrzegania prawa?
To była sugestia Korwina. A skąd u licha mam wiedzieć skąd Ty będziesz brała
pieniądze? A skąd mają teraz brać pieniądze ludzie chcący otworzyć działalność -
legalną, skoro uwala ich ZUS? Nawet ten minimalny.
A skąd mają wziąć pieniądze rodzice chorych dzieci, których opiekuńcze państwo
nie wyleczy, bo ich nie stać? Mogą pożyczyć, mogą ukraść. Przedsiębiorca też ma
taki wybór w obliczu nie wypłacalności.

jeszcze o utopii

[hirondelle123]

Idealne państwo już kiedyś wymyślono, nazywało się utopia i jego cechą
charakterystyczną było to, że nie dało się zrealizować w praktyce.
Twojego państwa też się nie daje, bo na przeszkodzie stoi ludzka natura która
za cholerę idealną być nie chce. No chyba że masz jakieś genialne pomysły na
naprawę człowieka za pomocą np inzynierii genetycznej. Tylko wtedy dałoby się
zrobić by WSZYSCY byli odpowiedzialni, mądrzy, zaradni i pozbawieni wszelkich
nałogów. Dlatego właśnie takie pomysły jak ma korwin to dzieciniada i populizm.
Łatwo wypisywać frazesy, pewno wprawia cię to w dobry humor? Czujesz się taka
mądra i rozsądna;) Trudniej odpowiedzieć jasno na trudne pytania: co zrobić z
ludźmi którym choroba uniemożliwia normalne życie a którzy nie mają
ubezpieczenia, co zrobić z chorymi dziećmi których rodzice nie mają
ubezpieczenia?

[pavvka]

hirondelle123 napisała:

> No chyba że masz jakieś genialne pomysły na
> naprawę człowieka za pomocą np inzynierii genetycznej. Tylko wtedy dałoby się
> zrobić by WSZYSCY byli odpowiedzialni, mądrzy, zaradni i pozbawieni wszelkich
> nałogów.

Ano właśnie, ja też sobie wyobraziłem jak by np. w praktyce wyglądała
dobrowolność oszczędzania na przyszłe emerytury. Byłaby duża grupa ludzi,
którzy by nie oszczędzali, bo np. w ogóle nie chce im się wybiegać myślą tak
daleko w przód, bo myślą, że jakby co, to im dzieci pomogą, ogólnie, że 'jakoś
to będzie'. I teraz mamy wybór: albo rzeczywiście pozwolić iluś tysiącom
starych ludzi umrzeć śmiercią głodową, co pewnie z czasem doprowadzi do wzrostu
poczucia odpowiedzialności za własną przyszłość, ale za cenę, której większość
społeczeństwa (mam nadzieję) nie zaakceptuje, albo jakoś się im pomoże, co
spowoduje, że cały system się zawali, bo nagle większość ludzi stwierdzi 'po co
mam oszczędzać na starość, lepiej zaszaleć za te pieniądze teraz, przecież i
tak nie dadzą mi umrzeć z głodu'.

A jak ktoś nie lubi wypić

[kochanica-francuza]

i pod samochód wpadnie trzeźwy jak świnia, z winy kierowcy?

Nie, na wózku jest dlatego...

[kochanica-francuza]

że mamusia brała thalidomid.

[kochanica-francuza]

Rozumiem , że kontrola przemysłu farmaceutycznego to też zbędna pierdoła?

frazesy, ogólniki...zero treści nt.

[hirondelle123]

[kochanica-francuza]

czekaj, czekaj. niech koledzy opiszą. niby co to znaczy, człowiek nie urzędnik?
nikt do mnie nie przychodzi do domu i nie mówi: Pani KOchanico ;-))),będzie pani
sprzątaczką w firmie Krzak i Synowie. :-)))

ale urzędnik powie...

[micra]

... Pani KOchanico ;-)))), chce Pani Przedszkole założyć? Oj, nie, nie posiada
Pani oddzielnej toalety dla dzieci, ani oddzielnej lodówki, stolnice nie są
szklane, rogi kuchni nie zaokrąglone (zbiera się kurz w rogach), klatka schodowa
za wąska. Że co? Że rodzice już są chętni do Pani Przedszkola dzieci oddać pod
opiekę? Eeee... ale to mnie nie obchodzi.

Może czym innym się Pani Kochanico zajmie?

[hirondelle123]

micra napisał:

> ... Pani KOchanico ;-)))), chce Pani Przedszkole założyć? Oj, nie, nie posiada
> Pani oddzielnej toalety dla dzieci, ani oddzielnej lodówki, stolnice nie są
> szklane, rogi kuchni nie zaokrąglone (zbiera się kurz w rogach), klatka
schodow
> a
> za wąska. Że co? Że rodzice już są chętni do Pani Przedszkola dzieci oddać pod
> opiekę? Eeee... ale to mnie nie obchodzi.
>
> Może czym innym się Pani Kochanico zajmie?


Twoim zdaniem przedszkole powinien mógł sobie założyć każdy, bez kontroli i bez
pozwoleń? No to gratuluję poglądów. Pedofile powinni ci postawić pomnik;)

[micra]

A co ma piernik do wiatraka? A teraz to nie ma przypadków pedofilii w
przedszkolach? Jeżeli sąd byłby sprawny to z takim pedofilem uporałby się w
ciągu 24 godzin. Rynek by to ładnie wyregulował. Nie wierzysz w mądrość ludzi?
Wierzysz, że ktoś zza biurka oceni poprawnie czy ktoś się nadaje na opiekuna
dzieci, czy nie?

[hirondelle123]

micra napisał:

> A co ma piernik do wiatraka? A teraz to nie ma przypadków pedofilii w
> przedszkolach?


byłoby ich dużo więcej.


Jeżeli sąd byłby sprawny to z takim pedofilem uporałby się w
> ciągu 24 godzin.


Gdyby babcia miała kółka to by była autobus


Rynek by to ładnie wyregulował. Nie wierzysz w mądrość ludzi?


Nie, nie wierzę. Biedni posałaliby dzieci tam gdzie taniej. A pedofile potrafią
się świetnie maskować. Zresztą nie chodzi wyłącznie o pedofili, są też inni
psychole plus ludzie lubiący wszmal a pozbawieni sumienia. Kiedyś, jeszcze za
komuny była afera z przedszkolankami które dawały dzieciom silne środki
uspokajające żeby mieć spokój. Niedawno była sprawa z domamai opieki gdzie
pensjonariuszy głodzono i bito. na jakim ty świecie żyjesz, że wierzysz
w "mądrość ludzi" a nie słuszałeś o czymś takim jak obojętność i pazerność?



> Wierzysz, że ktoś zza biurka oceni poprawnie czy ktoś się nadaje na opiekuna
> dzieci, czy nie?


Zrobi to lepiej niż rodzic któremu się śpieszy i który ma za mało kasy żeby
grymasić oraz za mało czasu żeby wszystko dokładnie sprawdzić.

[snegnat]

> > Wierzysz, że ktoś zza biurka oceni poprawnie czy ktoś się nadaje na opiek
> una
> > dzieci, czy nie?
>
>
> Zrobi to lepiej niż rodzic któremu się śpieszy i który ma za mało kasy żeby
> grymasić oraz za mało czasu żeby wszystko dokładnie sprawdzić.

Myśle, że urzędas zrobi to znacznie gorzej, bo urzędasowi nigdy się nie śpieszy
a kawa, którą właśnie pije jest najwazniejsza na świecie.
Przeceniasz biurokrację.

To prawda, a propos rynku...

[kochanica-francuza]

mogłabym dużo powiedzieć o prywatnych domach starców.

A już 100% regulacja przez rynek była w początkach kapitalizmu - kumulacja
kapitału, praca 15-16 godzin dziennie (w tym także dzieci poniżej lat siedmiu -
oczywiście starsze również),


a jak wyglądały tanie osiedla dla tych robotników, to można sobie poczytać w
książce Haliny Syrkus (tytułu nie pamiętam, ale coś z urbanizacją) - uliczki na
szerokość wyciągniętych ramion, kibelek na 200 osób nawet nie w budynku, ale w
takiej uliczce, oczywiście żadnej zieleni czy broń BOże infrastruktury (sklepy,
knajpy)- miejsca szkoda...

prywatne domy starców

[micra]

No to ja widzę jak działają państwowe domy pomocy społecznej. PAŃSTWOWE!
Pieniądze lecą na lewo i prawo, a pensjonariusze traktowani są jak zwierzęta.
Jeden z pracowników chwalił mi się kilkakrotnie jacy to przebiegli i gospodarni
są pracownicy takich domów.

A jak wyglądają teraz tanie osiedla dla biednych ludzi? A jak mają wyglądać?
Wszyscy mają mieć po równo bo tak jest sprawiedliwie?

[kochanica-francuza]

micra napisał:
Prywatne działają nie lepiej... i co micruniu?
>
> A jak wyglądają teraz tanie osiedla dla biednych ludzi? A jak mają wyglądać?
> Wszyscy mają mieć po równo bo tak jest sprawiedliwie?


Nic nie rozumiesz micra... Miało być biednie, bo osiedle fundował FABRYKANT, NIE
PAŃSTWO, A ON OSZCZĘDZAŁ - oto przykład totalnie wolnego rynku...