Dodaj do ulubionych

widzę, że micra i dziewice kochają mikkego

05.01.06, 16:17
to proszę mi tak w reporterskim skrócie przedstawić wasz/korwinowski światopogląd.

Tylko nie "co jest be" i "wszędzie komuch czyha", ale w aspekcie
KONSTRUKTYWNYM i POZYWTYWNYM: jak powinno wyglądać społeczeństwo.

Uwagi odnośnie socjalistycznego myślenia nie będą brane pod uwagę - ma być
wizja, JAK MA BYĆ DOBRZE WEDŁUG KORWINA, a nie "jak jest źle obecnie".

POniali?
Obserwuj wątek
    • bitch.with.a.brain Re: widzę, że micra i dziewice kochają mikkego 05.01.06, 16:28
      a ja moge?Ja!!!PROSZE!!!:)
      Prywatne szkoły
      Jasne i klarowne prawo,za to skuteczne
      Kara śmierci
      Wazna wlasnosc prywatna - w tym prawo do obrony siebie i swojej wlasnosci,mozna
      zabic kogos,kto wejdzie bez pytania na prywatna posesje
      Prosty system podatkowy:pogłówne (podatek taki sam dla kazdego doroslego)
      Wszystko prywatne,co tylko sie da
      Koniec z zasilkami i socjalem
      Likwidacja kodeksu pracy
      Zakaz aborcji bo życie jest najwazniejsze

      I najwazniejsze: Korwin na prezydenta!!!!W ramach mieszania genow co miesiac
      transport młodych Polek (na wstępie corki Korwina) na tereny dzialan wojennych,
      po gwałcie moga już wracac

      Ładnie to przedstawilam??:D
      • kochanica-francuza Re: widzę, że micra i dziewice kochają mikkego 05.01.06, 16:30
        bitch.with.a.brain napisała:

        > a ja moge?Ja!!!PROSZE!!!:)
        > Prywatne szkoły
        > Jasne i klarowne prawo,za to skuteczne
        > Kara śmierci
        > Wazna wlasnosc prywatna - w tym prawo do obrony siebie i swojej wlasnosci,mozna
        > zabic kogos,kto wejdzie bez pytania na prywatna posesje
        > Prosty system podatkowy:pogłówne (podatek taki sam dla kazdego doroslego)
        > Wszystko prywatne,co tylko sie da
        > Koniec z zasilkami i socjalem
        > Likwidacja kodeksu pracy
        > Zakaz aborcji bo życie jest najwazniejsze
        >
        > I najwazniejsze: Korwin na prezydenta!!!!W ramach mieszania genow co miesiac
        > transport młodych Polek (na wstępie corki Korwina) na tereny dzialan wojennych,
        > po gwałcie moga już wracac
        >
        > Ładnie to przedstawilam??:D


        Żebym to ja wiedziała,jeśli idzie o treść... Forma bardzo ładna. :-)

        Czy jego córka nosi przypadkiem tradycyjne, staropolskie imię Korynna?
            • bitch.with.a.brain Re: widzę, że micra i dziewice kochają mikkego 05.01.06, 16:39
              to w duzym uproszczeniu.Mnie sie sporo jego pomyslow podoba,ta czesc
              liberalna,bo ta konserwatywna juz nie.a w niektorych kwestiach jestem jeszcze
              bardziej liberalna:)
              Ale on ma jakies problemy,z alkoholem,ze soba,wszedzie widzi agentow i dlatego
              ludzie nie traktuja go powaznie i nie zapoznaja sie z programem.Zreszta to jest
              efekciarz,on napisze najgorsze bzdury,zeby tylko ludzie zwrocili uwage
            • micra nie, błąd 05.01.06, 16:40
              "Wszyscy są świnie przy korycie, a ja was przed nimi obronię"
              powinno brzmieć:
              "Wszyscy są świnie przy korycie, a ja planuję zabrać im koryto, by nie można
              było czego kraść"
              • kochanica-francuza Re: nie, błąd 05.01.06, 16:41
                micra napisał:

                > "Wszyscy są świnie przy korycie, a ja was przed nimi obronię"
                > powinno brzmieć:
                > "Wszyscy są świnie przy korycie, a ja planuję zabrać im koryto, by nie można
                > było czego kraść"

                I koryto będzie Korwina??? ;-)
                      • hirondelle123 Re: to utopia nt. 05.01.06, 17:23
                        To:
                        "jeżeli nie będzie posadek państwowych, jeżeli nie będzie koncesji, jeżeli to
                        człowiek będzie decydował jaką wykonuje prace, a nie urzędnik to skończą się
                        łapówki i branie pieniędzy za nic"
                        Czysta utopia. Nie da się zupełnie zlikwidować państwa. To już było i nazywało
                        sie epoką jaskiniową. Ludzkośc z tego wyrosła, na szczęście.
                    • micra zgadza się 05.01.06, 17:20
                      ależ owszem, to utopia. Jakże to tak może być, że nie będzie istniał ZUS?
                      Przecież ludzie poumierają z głodu, nikt sobie nie poradzi, nikt nie będzie
                      oszczędzał na emeryturę (UWAGA!!! nie mówię o już zgromadzonych składkach lub
                      osobach które już są na emeryturze, problem ZUSu nie jest trywialny).

                      To, że ludzi w wieku produkcyjnym jest coraz mniej - że ilość osób
                      korzystających z różnego rodzaju świadczeń równa jest ilości osób pracujących, a
                      nawet chyba przewyższa to o niczym nie świadczy. To, że społeczeństwo się
                      starzeje to też nie problem.

                      To, że istnieje czarna strefa i szara strefa, gdzie pienądze przelewają się w
                      ogromnych ilościach to także nie jest problem. To, że ludzie kantują na
                      podatkach, na akcyzie, że ściągalność jest niska to też nie problem.

                      Problemem również nie jest stan polskich dróg, na które nie idzie podatek
                      drogowy i akcyza.

                      Prawdziwy problem to jak upchnąć nowych urzędników, by nie robiło się za głośno
                      w społeczeństwie.
                      • hirondelle123 Re: zgadza się 05.01.06, 17:35
                        micra napisał:

                        > ależ owszem, to utopia. Jakże to tak może być, że nie będzie istniał ZUS?


                        wcześniej nie pisałeś o zusie... ani słowa



                        > Przecież ludzie poumierają z głodu, nikt sobie nie poradzi, nikt nie będzie
                        > oszczędzał na emeryturę (UWAGA!!! nie mówię o już zgromadzonych składkach lub
                        > osobach które już są na emeryturze, problem ZUSu nie jest trywialny).


                        przecież ostatnia reforma ubezpieczeń zmierza właśnie do stopniowego
                        wprowadzenia systemu kapitałowego zamiast solidarnościowego. Żaden korwin nie
                        był do tego potrzebny. Te sprawy po prostu wymagają czasu, długich okresów
                        przejściowych - na wariata się tego nie załatwi. Nigdy nie słyszałeś o drugim
                        filarze ubezpieczeń ani o tym, że z pierwwszego finansowani są obecni emeryci?



                        >
                        > To, że ludzi w wieku produkcyjnym jest coraz mniej - że ilość osób
                        > korzystających z różnego rodzaju świadczeń równa jest ilości osób
                        pracujących,
                        > a
                        > nawet chyba przewyższa to o niczym nie świadczy. To, że społeczeństwo się
                        > starzeje to też nie problem.


                        Tak uważasz?


                        >
                        > To, że istnieje czarna strefa i szara strefa, gdzie pienądze przelewają się w
                        > ogromnych ilościach to także nie jest problem. To, że ludzie kantują na
                        > podatkach, na akcyzie, że ściągalność jest niska to też nie problem.


                        A ja pisałam że to nie jest problem, gdzie na przykład?

                        >
                        > Problemem również nie jest stan polskich dróg, na które nie idzie podatek
                        > drogowy i akcyza.
                        >
                        > Prawdziwy problem to jak upchnąć nowych urzędników, by nie robiło się za
                        głośno
                        > w społeczeństwie.


                        Ech, zaczełam ci odpisywac bez przeczytania całości i teraz widzę, że lepiej
                        było dać sobie spokój. Stary, jak chcesz moralizować to zostań politykiem.
                        Frazesy, ogólniki, pustosłowie i moralizatorstwo, ot co. Ja mam juz dość
                        słuchania o tym ze jest źle a lepiej to będzie dopiero wtedy jak przyjdzie
                        korwin i wszystko rozpieprzy. Państwo trzeba reformować, ale trzerba to robic z
                        głową. Trzeba mieć konkretne pomysły i muszą to być pomysły wykonalne.
                        • micra Re: zgadza się 05.01.06, 17:45
                          > wcześniej nie pisałeś o zusie... ani słowa
                          bo założyłem, że wiesz, że powinien zostać zlikwidowany

                          > wprowadzenia systemu kapitałowego zamiast solidarnościowego. Żaden korwin nie
                          > był do tego potrzebny. Te sprawy po prostu wymagają czasu, długich okresów
                          no jak tak jeszcze trochę poczekamy to nie będzie co zbierać. Korwin, a
                          właściwie UPR od samego początku transformacji mówi o funduszu emerytalnym. Inni
                          nie wpadli na to nadal. Jakby wpadli, to by nie zostali wybrani - inni dawali
                          akcje, a Ci nie chcą dawać, no jakże to tak?

                          > A ja pisałam że to nie jest problem, gdzie na przykład?
                          A Ty w ogóle coś napisałaś poza tematem?

                          > Ech, zaczełam ci odpisywac bez przeczytania całości i teraz widzę, że lepiej
                          > było dać sobie spokój. Stary, jak chcesz moralizować to zostań politykiem.
                          > Frazesy, ogólniki, pustosłowie i moralizatorstwo, ot co.
                          Frazesy? Ogólniki? Przeczytaj sobie program PJKM - www.pjkm.pl. Moralizatorstwo?
                          A wiesz co to słowo w ogóle oznacza?

                          > Ja mam juz dość
                          > słuchania o tym ze jest źle a lepiej to będzie dopiero wtedy jak przyjdzie
                          > korwin i wszystko rozpieprzy.
                          No, Korwin chce zrobić straszną rzecz, obniżyć podatki. Koszmar.

                          > Państwo trzeba reformować, ale trzerba to robic z
                          > głową. Trzeba mieć konkretne pomysły i muszą to być pomysły wykonalne.
                          Hmm, podałem głupie i nie wykonalne pomysły, to teraz Ty Stara podaj pomysły
                          wykonalne i konkretne pomysły.
      • micra Re: widzę, że micra i dziewice kochają mikkego 05.01.06, 16:44
        bardzo ładnie z małymi wyjątkami:
        - nie wiem o co chodzi z tymi gwałtami i mieszaniem genów - czyżby coś takiego
        Korwin powiedział?
        - Korwin nie wystartuje już w kolejnych wyborach - ma dosyć - jest zmęczony.

        Generalnie chodzi jednak o tanie i proste państwo, przestrzeganie prawa i umów
        między ludzkich oraz poszanowanie własności prywatnej. Ludzie powinni za siebie
        sami odpowiadać.
        • kochanica-francuza Re: widzę, że micra i dziewice kochają mikkego 05.01.06, 16:47
          micra napisał:

          > bardzo ładnie z małymi wyjątkami:
          > - nie wiem o co chodzi z tymi gwałtami i mieszaniem genów - czyżby coś takiego
          > Korwin powiedział?
          > - Korwin nie wystartuje już w kolejnych wyborach - ma dosyć - jest zmęczony.
          >
          > Generalnie chodzi jednak o tanie i proste państwo, przestrzeganie prawa i umów
          > między ludzkich oraz poszanowanie własności prywatnej. Ludzie powinni za siebie
          > sami odpowiadać.


          Jak ma wyglądać tanie i proste państwo, jak Korwin chce wyegzekwować
          przestrzeganie umów międzyludzkich?

          I co rozumiesz przez "ludzie powinni za siebie sami odpowiadać"? Facet na wózku
          bez rąk (no dobra, z jednej strony miał 10-centymetrowy kikucik) też?
          • micra Re: widzę, że micra i dziewice kochają mikkego 05.01.06, 17:08
            > Jak ma wyglądać tanie i proste państwo, jak Korwin chce wyegzekwować
            > przestrzeganie umów międzyludzkich?
            Tanie państwo.
            Państwo utrzymuje niezbędne minimum służb (wojsko, policja), które mają zapewnić
            ład i porządek.

            Proste państwo.
            Proste przepisy, w tym podatkowe. Wszyscy zdolni do pracy pełnoletni oywatele w
            wieku produkcyjnym płacą równy podatek pogłowny niezależnie od dochodu (Państwo
            chroni w ten sam sposób każdego swojego obywatela) oraz podatek od posiadanego
            majątku (tu nie znam szczegółów).

            Państwo nie zakazuje zawrzeć dowolnej umowy między dwoma stronami o ile trzecia
            strona nie ucierpi na tym. Przykład: mogę się umówić z pracodawcą, że będę
            pracował 240 godzin w miesiącu i Państwu nic do tego nie powinno być.

            Korwin mówi o okresach przejściowych, nie wiem jak by potraktował inwalidów
            ruchu, wzroku, umysłowych.

            Jeżeli chcesz dokładne wyliczenia to były na tym forum dosyć dokładnie wyliczone
            kwoty i zakładając podatek 500 zł co miesiąc można utrzymać zarówno inwalidów,
            policję, wojsko, jakieś inne szczątkowe służby, przy czym nie istniał by VAT,
            ZUS i każdy miałby możliwość wyboru gdzie będzie odkładał na emeryturę.

            Aha, uprzedzam pytanie na temat ZUSu - Korwin od samego początku transformacji -
            czyli od ponad 15 lat mówi, że pieniądze z prywatyzacji powinny trafiać na
            specjalny fundusz emerytalny, a nie powinny być rozdawane załogom zakładów w
            postaci bezpośredniej lub jako akcje.
            • hirondelle123 Re: widzę, że micra i dziewice kochają mikkego 05.01.06, 18:04
              micra napisał:

              > > Jak ma wyglądać tanie i proste państwo, jak Korwin chce wyegzekwować
              > > przestrzeganie umów międzyludzkich?
              > Tanie państwo.
              > Państwo utrzymuje niezbędne minimum służb (wojsko, policja), które mają
              zapewni
              > ć
              > ład i porządek.


              A sądy niezbędne nie są?
              A odśnieżanie dróg ma być dobrowolne i wolnorynkowe? A parki miejskie,
              zieleńce, sprzątanie ulic, sadzenie nowych drzew, utrzymanie dróg, domy opieki,
              domy dziecka, egzaminy z prawa jazdy - ło jezu, mogałbym tak wymieniać
              godzinami.



              >
              > Proste państwo.
              > Proste przepisy, w tym podatkowe. Wszyscy zdolni do pracy pełnoletni
              oywatele
              > w
              > wieku produkcyjnym płacą równy podatek pogłowny niezależnie od dochodu
              (Państwo
              > chroni w ten sam sposób każdego swojego obywatela) oraz podatek od posiadanego
              > majątku (tu nie znam szczegółów).


              Nonsens i niesprawiedliwość. Dlaczego ja mam płacić tyle samo podatku na
              policję co taki np Kulczyk, skoro ochrona jego własności jest znacznie
              kosztowniejsza niż mojej? A dlaczego mam płacić tyle samo co on na drogi jeśli
              on ma 1000 samochodów (pewno ma jakąś firmę transportową?) a ja jeden?



              >
              > Państwo nie zakazuje zawrzeć dowolnej umowy między dwoma stronami o ile
              trzecia
              > strona nie ucierpi na tym. Przykład: mogę się umówić z pracodawcą, że będę
              > pracował 240 godzin w miesiącu i Państwu nic do tego nie powinno być.


              Jasne. Dotyczy to zwłaszcza kierowców albo lekarzy. Nie ma to jak być
              operowanym przez chirurga pracującego trzecią dobę bez snu, po uprzednim
              buchnięciu przez tirowca w podobnej kondycji.


              >
              > Korwin mówi o okresach przejściowych, nie wiem jak by potraktował inwalidów
              > ruchu, wzroku, umysłowych.
              >
              > Jeżeli chcesz dokładne wyliczenia to były na tym forum dosyć dokładnie
              wyliczon
              > e
              > kwoty i zakładając podatek 500 zł co miesiąc można utrzymać zarówno inwalidów,
              > policję, wojsko, jakieś inne szczątkowe służby, przy czym nie istniał by VAT,
              > ZUS i każdy miałby możliwość wyboru gdzie będzie odkładał na emeryturę.


              Nie wierzę w fachowość takich wyliczeń. Pojecia nie masz z czego składa się
              budżet państwa i jak wiele pozycji jest w nim nienaruszalnych. I wcale nie
              chodzi o socjal, czy różne dotacje. jeśli ktoś wyobraża sobie, że nawet przy
              minimalnym państwie da się ustawić całość obciążeń fiskalnych na 500 zeta, to
              jest analfabetą ekonomicznym. Serio korwin zrobił takie wyliczenia? Na aż tak
              głupiego mi nie wyglądł, ale kto wie...


              >
              > Aha, uprzedzam pytanie na temat ZUSu - Korwin od samego początku
              transformacji
              > -
              > czyli od ponad 15 lat mówi, że pieniądze z prywatyzacji powinny trafiać na
              > specjalny fundusz emerytalny, a nie powinny być rozdawane załogom zakładów w
              > postaci bezpośredniej lub jako akcje.


              I mia racje, że tak mówił. Tylko co z tego? Czasu nie cofniesz, emerytów na
              Księżyc też nie wyślesz. Z czegoś trzeba te emerytury płacić. Zlimkwidowac
              vat??? Zupełnie??? Jezu, co za idiotyzm..

              • micra Re: widzę, że micra i dziewice kochają mikkego 05.01.06, 19:51
                > A sądy niezbędne nie są?
                A jakże.

                > A odśnieżanie dróg ma być dobrowolne i wolnorynkowe? A parki miejskie,
                > zieleńce, sprzątanie ulic, sadzenie nowych drzew, utrzymanie dróg, domy opieki,
                > domy dziecka, egzaminy z prawa jazdy - ło jezu, mogałbym tak wymieniać
                > godzinami.
                Pewnie i kilka dni. Nie czujesz się strasznie że Państwo nie kontroluje
                wszystkiego? Hmm, to już ludzie nie będą sadzić nowych drzew jak Państwo nie
                zadziała? Myślisz, że nie będzie prywatnych domów dziecka - może więcej dzieci
                byłoby w rodzinach zastępczych? A jak teraz są utrzymywane "czarne drogi"? Są
                dęte przetargi, koszty ogromne no i pieniądze lecą łatwo że hej!

                > Nonsens i niesprawiedliwość. Dlaczego ja mam płacić tyle samo podatku na
                > policję co taki np Kulczyk,
                Pewnie myślisz, że p. Kulczyk płaci 44% od całych swoich dochodów?

                > Jasne. Dotyczy to zwłaszcza kierowców albo lekarzy. Nie ma to jak być
                > operowanym przez chirurga pracującego trzecią dobę bez snu, po uprzednim
                > buchnięciu przez tirowca w podobnej kondycji.
                I jesteś przekonana, że większe pensje chirurgów utrzymałyby obecny stan paranoi?

                > Nie wierzę w fachowość takich wyliczeń. Pojecia nie masz z czego składa się
                > budżet państwa i jak wiele pozycji jest w nim nienaruszalnych. I wcale nie
                > chodzi o socjal, czy różne dotacje. jeśli ktoś wyobraża sobie, że nawet przy
                > minimalnym państwie da się ustawić całość obciążeń fiskalnych na 500 zeta, to
                > jest analfabetą ekonomicznym. Serio korwin zrobił takie wyliczenia? Na aż tak
                > głupiego mi nie wyglądł, ale kto wie...
                To ja jestem takim debilem. Weź do ręki budżet na rok ubiegły lub obecny (możesz
                znaleźć i wydrukować) i sprawdź co tak na prawdę jest w różnych pozycjach. Załóż
                na chwilę, że nie trzeba dotować niektórych dziedzin i tyle wystarczy. Do tej
                kasy dojdzie jeszcze podatek katastralny oraz o ile się nie mylę dochody z
                koncesji na wydobycie kopalin.

                > Zlimkwidowac
                > vat??? Zupełnie??? Jezu, co za idiotyzm..
                No patrz, a ja sobie przypominam okres przed VATem i firmy się rozwijały,
                biznesy kwitły... A tak, trzeba by zwolnić taką rzeszę ludzi, przecież to nie
                ludzkie.
                • hirondelle123 Re: widzę, że micra i dziewice kochają mikkego 05.01.06, 20:33
                  > > A sądy niezbędne nie są?
                  > A jakże.
                  >
                  > > A odśnieżanie dróg ma być dobrowolne i wolnorynkowe? A parki miejskie,
                  > > zieleńce, sprzątanie ulic, sadzenie nowych drzew, utrzymanie dróg, domy o
                  > pieki,
                  > > domy dziecka, egzaminy z prawa jazdy - ło jezu, mogałbym tak wymieniać
                  > > godzinami.
                  > Pewnie i kilka dni. Nie czujesz się strasznie że Państwo nie kontroluje
                  > wszystkiego?


                  A pisałam o "wszystkim" czy tylko o określonych sprawach? Proponuję byś czasami
                  spróbował z kims pogadać bez demagogicznych sztuczek, byłoby prościej i
                  sensowniej.


                  Hmm, to już ludzie nie będą sadzić nowych drzew jak Państwo nie
                  > zadziała?


                  Na własnych działkach będą, ale ja nie mam na myśli terenów prywatnych tylko
                  dobro wspólne, np w moim mieście istnieje przepiekny park którego koszty
                  utrzymania (niemałe, choc osoba która się tym zajmuje jest naprawdę świetnym
                  fachowcem, jest tez absolutnie uczciwa) są mi przypadkiem znane. Jeśli wydaje
                  ci się, że ludzie bedą sami przychodzili odchwaszczac w nim rabatki a
                  szkółkarze dadzą nowe rośliny - ot tak sobie, z dobrej woli - toś strasznie
                  naiwny.



                  Myślisz, że nie będzie prywatnych domów dziecka - może więcej dzieci
                  > byłoby w rodzinach zastępczych?


                  Może. A może więcej dzieci trafi za granicę jako dawdcy narządów. Tak też może
                  być.
                  A te prywatne domy dziecka to twoim zdaniem jak mają być finansowane, raptem
                  przybedzie nam filantropów? A jak nie przybedzie, to co?


                  A jak teraz są utrzymywane "czarne drogi"? Są
                  > dęte przetargi, koszty ogromne no i pieniądze lecą łatwo że hej!


                  A co to ma do rzeczy? Twoim zdaniem kto będzie te drogi odśnieżał jak nie
                  państwo, wydaje ci się, że każdy weźmie łopatkę i będzie zasuwał w czynie
                  społecznym? Masz jakiś konkretny pomysł jak tę sprawę rozwiązac poza totalnym
                  narzekaniem?


                  >
                  > > Nonsens i niesprawiedliwość. Dlaczego ja mam płacić tyle samo podatku na
                  > > policję co taki np Kulczyk,
                  > Pewnie myślisz, że p. Kulczyk płaci 44% od całych swoich dochodów?



                  A co to ma do rzeczy? Wyjasniłam ci dlaczego nie jest sprawiedliwe by bogaci
                  płacili tyle samo np na ochronę policyjną co biedni. Wypowiedz się na temat
                  albo sobie odpuść, oki?


                  >
                  > > Jasne. Dotyczy to zwłaszcza kierowców albo lekarzy. Nie ma to jak być
                  > > operowanym przez chirurga pracującego trzecią dobę bez snu, po uprzednim
                  > > buchnięciu przez tirowca w podobnej kondycji.
                  > I jesteś przekonana, że większe pensje chirurgów utrzymałyby obecny stan
                  parano
                  > i?


                  Czy ty aby na pewno rozmawiasz ze mną czy może wątki ci się pomyliły... Ja
                  naprawdę nigdzie nie pisałam nic o wysokości zarobków lekarzy. Ta rozmowa
                  dotyczy tego, że pewna kontrola ze strony państwa jest w różnych dziedzinach
                  niezbędna. Na przykład trzeba kontrolować by kierowcy tirów czy chirurdzy nie
                  pracowali non stop. Państwo służy między innymi do tego.



                  >
                  > > Nie wierzę w fachowość takich wyliczeń. Pojecia nie masz z czego składa s
                  > ię
                  > > budżet państwa i jak wiele pozycji jest w nim nienaruszalnych. I wcale ni
                  > e
                  > > chodzi o socjal, czy różne dotacje. jeśli ktoś wyobraża sobie, że nawet p
                  > rzy
                  > > minimalnym państwie da się ustawić całość obciążeń fiskalnych na 500 zeta
                  > , to
                  > > jest analfabetą ekonomicznym. Serio korwin zrobił takie wyliczenia? Na aż
                  > tak
                  > > głupiego mi nie wyglądł, ale kto wie...
                  > To ja jestem takim debilem. Weź do ręki budżet na rok ubiegły lub obecny
                  (możes
                  > z
                  > znaleźć i wydrukować) i sprawdź co tak na prawdę jest w różnych pozycjach.
                  Załó
                  > ż
                  > na chwilę, że nie trzeba dotować niektórych dziedzin i tyle wystarczy. Do tej
                  > kasy dojdzie jeszcze podatek katastralny oraz o ile się nie mylę dochody z
                  > koncesji na wydobycie kopalin.


                  Znam budżet. Znam się na ekonomii, zdziwiłbyś się jak dobrze. Nie muszę nic
                  liczyć, by wiedzieć, że takie pomysły są bzdurne.

                  >
                  > > Zlimkwidowac
                  > > vat??? Zupełnie??? Jezu, co za idiotyzm..
                  > No patrz, a ja sobie przypominam okres przed VATem i firmy się rozwijały,
                  > biznesy kwitły... A tak, trzeba by zwolnić taką rzeszę ludzi, przecież to nie
                  > ludzkie.


                  Nie było vatu, ale były inne podatki, np obrotowy. Vat można zmniejszać, nie
                  można go zlikwidowac. Jeśli korwin miał takie pomysły to nie dziwota, że żaden
                  poważny ekonomista nie chciał być z nim kojarzony.
                  • micra Re: widzę, że micra i dziewice kochają mikkego 05.01.06, 21:39
                    Nie cierpię demagogicznych sztuczek - a wiem, że nie wymienisz wszystkich
                    przykładów "pomocy" Państwa. Ciebie boli fakt, że Państwo może nie zajmować się
                    obecnymi dziedzinami.

                    Co do roślin na grządkach, porządku na ulicach i drzew w parku, odśnieżonych
                    ulic itd. To są zadania Samorządu lokalnego, a nie Państwa przez duże P.

                    > A te prywatne domy dziecka to twoim zdaniem jak mają być finansowane, raptem
                    > przybedzie nam filantropów? A jak nie przybedzie, to co?
                    Nico. Uważasz, że zabieranie komuś, by oddać innym to filantropia? To kradzież.
                    Zapewniam Cię, że ludzie bogaci dzielą się z biedniejszymi i będą to robić - nie
                    bezpośrednio, ale przez prywatne fundacje, które najlepiej w tej materii
                    działają (porównaj choćby PCK z innymi fundacjami, choćby z fundacją Ochojskiej,
                    czy Caritasem).

                    > A co to ma do rzeczy? Wyjasniłam ci dlaczego nie jest sprawiedliwe by bogaci
                    > płacili tyle samo np na ochronę policyjną co biedni. Wypowiedz się na temat
                    > albo sobie odpuść, oki?
                    Przecież pisałem, że bogaci będą płacić procent od zadeklarowanego majątku. Tu
                    powtarzam - wolę się nie wypowiadać, bo nie jestem do końca pewny.

                    > > >Nie ma to jak być
                    > > > operowanym przez chirurga pracującego trzecią dobę bez snu,
                    > > > po uprzednim
                    > > > buchnięciu przez tirowca w podobnej kondycji.
                    > > I jesteś przekonana, że większe pensje chirurgów utrzymałyby obecny stan
                    > paranoi?
                    >
                    >
                    > Czy ty aby na pewno rozmawiasz ze mną czy może wątki ci się pomyliły... Ja
                    > naprawdę nigdzie nie pisałam nic o wysokości zarobków lekarzy.
                    Chyba mnie nie zrozumiałaś. Dlaczego chirurg pracuje trzecią dobę? Na nic tu się
                    zda kontrola Państwa. On pracuje trzecią dobę, bo zarabia tak, jakby zajmował
                    się myciem podłóg, jakby 6 lat studiów nic nie znaczyło.

                    > Znam budżet. Znam się na ekonomii, zdziwiłbyś się jak dobrze. Nie muszę nic
                    > liczyć, by wiedzieć, że takie pomysły są bzdurne.
                    Przedstaw wyliczenia, pokaż, że to bzdura.

                    > Nie było vatu, ale były inne podatki, np obrotowy. Vat można zmniejszać, nie
                    > można go zlikwidowac.
                    Tak, nie można zlikwidować przy założeniu, że trzeba marnować kasę na
                    przedsiębiorstwa państwowe. Tu się zgodzę. Jeżeli zostawimy stan obecny to tak
                    rzeczywiście będzie. Trzeba nawet będzie coraz więcej.
                    • micra budzet a'la 500 zl 05.01.06, 21:49
                      a wiec, bys nie musiala sie wysilac:
                      12 miesiecy x 500 zl x 20 mln ludzi = 120 mld zl

                      zero VATu, zero akcyzy, paliwo tanie, alkohol tani, papierosy tanie, samochody
                      tańsze itd.

                      ile wynosi budzet Panstwa? teraz Ty znajdź
                      • hirondelle123 Re: budzet a'la 500 zl 06.01.06, 10:32
                        Człowieku, czy ty naprawdę lubiszs się kompromitować?
                        Ten twój budżet oznacza spadek dochodów państwa o połowę, w dodatku uzyskanie
                        tak dużej sumy z podatku osobistego jest kompletnie nierealne. W tej
                        chwili "zwykły" statystyczny podatnik płaci miesięcznie ok. 200 zł (bez zus)i
                        taka ściągalność jest realna, reszta to mżonki.
                        Załózmy jednak, że byłoby to możliwe.
                        Wtedy i tak budżet trzeba by odchudzić o połowę podczas gdy wydatki na pomoc
                        społeczną to zaledwie jakieś 10-13 mld czyli ok. 5%. Zmniejszenie administracji
                        nawet o połowę da nie więcej niż 4 mld itd. Dotacji do zusu nie unikniesz, bo
                        emerytów na księżyc wysłać się nie da, gadanie o tym jakie to korwin miał dobre
                        pomysły 20 lat temu tego nie zmieni. W dodatku ciekawi mnie co zrobisz z
                        wydatkami na zdrowie, bo w tej chwili nie ma ich w budżecie. jeśli chcesz żeby
                        ludzie sami je finansowali, to powiedz wyraźnie, że oprócz tych 500 zł bedą
                        musieli jeszcze opłacać składkę zdrowotną w prywatnej ubezpieczalni.
                        • micra Re: budzet a'la 500 zl 06.01.06, 11:03
                          Na początek: prosiłem o propozycje, które wg Ciebie są rozsądne - nie podałaś ich.

                          Po pierwsze: statystyczny podatnik nie płaci miesięcznie ok. 200 zł (bez ZUS),
                          ale dużo dużo więcej, bo istnieje VAT, cło, akcyza i masę innych opłat i
                          parapodatków. Niech średnio VAT daje 15%, cło, akcyza i inne mogą dać i 40% (dla
                          pracodawcy lub producenta kosztem jest także ZUS pracownika).

                          Powiedz: zgadzasz się z tym, że płaci więcej, czy się nie zgadzasz?
                          Po drugie: czy nie prościej jest zebrać od wszystkich po tyle samo (nie
                          dyskutujemy, czy sprawiedliwie, czy nie), niż bawić się w kasy fiskalne,
                          urzędników, 40 różnych formularzy podatkowych? Ile osób potrzeba by w skarbówce,
                          by sprawdzić, czy Kowalski płaci co miesiąc 500 zł, a jeżeli nie to dlaczego nie?

                          Po trzecie: każdy powinien mieć prawo tam się ubezpieczyć, gdzie chce, a nie być
                          na siłę wtłoczony w ramy, na które się nie godzi. Tak, jak będzie chciał to się
                          ubezpieczy.
                          • pavvka Re: budzet a'la 500 zl 06.01.06, 11:07
                            micra napisał:

                            > Po trzecie: każdy powinien mieć prawo tam się ubezpieczyć, gdzie chce, a nie
                            by
                            > ć
                            > na siłę wtłoczony w ramy, na które się nie godzi. Tak, jak będzie chciał to
                            się
                            > ubezpieczy.

                            A jak się nie ubezpieczy (niezależnie od powodów), to np. nie należy mu
                            udzielić pomocy lekarskiej w razie zawału, bo nie stać go na to, żeby za nią
                            zapłacić?
                          • hirondelle123 Re: budzet a'la 500 zl 06.01.06, 12:10
                            micra napisał:

                            > Na początek: prosiłem o propozycje, które wg Ciebie są rozsądne - nie podałaś
                            i
                            > ch.
                            >
                            > Po pierwsze: statystyczny podatnik nie płaci miesięcznie ok. 200 zł (bez ZUS),
                            > ale dużo dużo więcej, bo istnieje VAT, cło, akcyza i masę innych opłat i
                            > parapodatków. Niech średnio VAT daje 15%, cło, akcyza i inne mogą dać i 40%
                            (dl
                            > a
                            > pracodawcy lub producenta kosztem jest także ZUS pracownika).


                            Tyle że to jest rozłożone bardzo nierównomiernie a ściąganie "równo od
                            wszystkich" jest nierealistyczne, bo dla większości będzie to oznaczało dużą
                            podwyżkę podatków i tacy ludzie po prostu przestaną płacić. Nie będą płacić
                            takze emeryci, renciści, inwalidzi, studenci, pełnoletni uczniowie, gospodynie
                            domowe, bezdomni, bezrobotni, lenie i kombinatorzy. W sumie jak uda się
                            ściągnąć taki podatek od połowy pełnoletnich Polaków to będzie dobrze. A wtedy
                            w budżecie masz juz tylko 60 mld zamiast 120.



                            >
                            > Powiedz: zgadzasz się z tym, że płaci więcej, czy się nie zgadzasz?
                            > Po drugie: czy nie prościej jest zebrać od wszystkich po tyle samo


                            Nie, prościej jest ściągać vat. Właśnie po to go wymyślono: każdy płąci w cenie
                            produktu, chce czy nie. Podatki pośrednie w ogóle są najłatwiej ściągalne.
                            Trzeba upraszczać procedury, ujednolicać podatki a nie bujać w obłokach i
                            wymyślać rzeczy nierealne.


                            (nie
                            > dyskutujemy, czy sprawiedliwie, czy nie), niż bawić się w kasy fiskalne,
                            > urzędników, 40 różnych formularzy podatkowych? Ile osób potrzeba by w
                            skarbówce
                            > ,
                            > by sprawdzić, czy Kowalski płaci co miesiąc 500 zł, a jeżeli nie to dlaczego
                            ni
                            > e?


                            A jak nie płaci, bo mówi że go nie stać to co mu zrobisz? Zwłaszcza jeśli się
                            okaże, że naprawdę go nie stać bo taki podatek jest dla niego za wysoki?



                            >
                            > Po trzecie: każdy powinien mieć prawo tam się ubezpieczyć, gdzie chce, a nie
                            by
                            > ć
                            > na siłę wtłoczony w ramy, na które się nie godzi. Tak, jak będzie chciał to
                            się
                            > ubezpieczy.


                            Jasne, tylko nie zapominaj o tym "drobnym" fakcie obliczając skalę obciążeń
                            człowieka w takim pseudoidealnym państwie. Coś zapomniałes się wypowiedzieć w
                            kwestii składki zdrowotnej... 500 zł podatku, a ile osobno na ubezpieczenie
                            emerytalne, wypadkowe, zdrowotne? Chyba ponadto coś tam wspominałes o podatku
                            katastralnym... A przyszło ci może do głowy, że w takim systemie będą musiały
                            zdrożeć mieszkania, zwłaszcza te najskromniejsze i najtańsze?
                            Jest jeszcze problem tych, którzy zwyczajnie się nie ubezpieczyli - bo nie było
                            ich stac albo byli głupi. Oni są realnym problemem do rozwiązania. Proponujesz
                            eutanazję czy może wyślesz ich na księżyc?
                            • micra Re: budzet a'la 500 zl 06.01.06, 15:25
                              Będą płacić wszyscy zdrowi zdolni do pracy obywatele tego kraju - co wyklucza
                              emerytów, osoby nie pełnosprawne.

                              Jeżeli kogoś nie będzie stać na zapłacenie podatku to jego prywatny problem.
                              Może pójść żebrać, prosić znajomych o pożyczenie lub ukraść.

                              VAT jest trudno ściągalny, łatwo oszukać na tym podatku - przykłady chyba są
                              widoczne. Twoim zdaniem łatwiej jest ściągnąć VAT nawet z jedną stawką, niż
                              stałą kwotę od każdego obywatela? Ciekawe jak mi to udowodnisz.

                              Ci co się nie ubezpieczyli - mogą pójść do rodziny prosić o pomoc. Idealny
                              pomysł Twoim zdaniem to Państwo, które ma się martwić za wszystkich:
                              niepełnosprawnych, niebieskie ptaki, pijaków, lekkoduchów. To jest sprawiedliwe.
                • kocia_noga Re: widzę, że micra i dziewice kochają mikkego 05.01.06, 21:36
                  micra napisał:

                  Nie czujesz się strasznie że Państwo nie kontroluje
                  > wszystkiego? Hmm, to już ludzie nie będą sadzić nowych drzew jak Państwo nie
                  > zadziała?

                  Mogę się zgłosić do odpowiedzi w sprawie drzewek. Kilka lat temu grasował
                  bodajże w Katowicach jakis pan psychiczny cokolwiek , który natchnięty był ideą
                  sadzenia dębów słowiańskich , polskich , prawych. Sam hodował sadzonki z
                  żołędzi i sam je sadził na miejskich trawnikach , skwerkach , nieuzytkach.
                  Kosztowało to sporo , poniewaz trzeba było te drzewka namierzac i usuwać z
                  miejsc, gdzie pod ziemią przebiegały rury wodociągowe, kable elektryczne ,
                  przewody telefoniczne , kanalizacyjne urządzenia itp.To był jeden
                  facet .Wyobrażam sobie ich tysiące , he he wolnych w wolnym państwie ,
                  nieskrępowanie sadzących drzewka bez niepotrzebnych urzędasów .
                  • micra to nie problem drzewek 05.01.06, 21:53
                    to problem kosztów

                    w Garbowie - miejscowość pod Lublinem - urzędnicy chcąc pomóc bezrobotnym dali
                    im zajęcie - pielęgnowanie trawników, dali kosiarkę i pech chciał, że kosiarka
                    zginęła na pierwszej przerwie śniadaniowej. Wszyscy wiedzą co się z nią stało,
                    nikt jej nie ukradł - zamieniła się w tani alkohol dzięki pracownikom, którym
                    udzielono pomocy - menelom, którzy wszystko mają gdzieś daleko.

                    Ja też nie bujam w obłokach, wiem, że nie wszystko jest czarno białe, ba, nie ma
                    takich sytuacji, ale mówienie, że się nie da np. usunąć VATu, "bo nie", jest dla
                    mnie śmieszne.
                    • kocia_noga Re: to nie problem drzewek 05.01.06, 22:01
                      micra napisał:

                      > to problem kosztów


                      >A moim zdaniem problem cywilizacji. Jesteśmy w takim stadium zorganizowania
                      społecznego ,że nie da rady juz bez urzędów , jakkolwiek bysmy na nie nie
                      narzekali. Te durne pzrepisy o klatkach schodowych sa potrzebne w razie
                      pożaru , osobne ubikacje - w razie jakeijś epidemii itp .
                      Oczywiście człowiek powinien miec tyle praw ile obowiązków i
                      odpowiedzialności , ale bardzo trudno to wyegzekwować .Pomysły JKM są proste ,
                      piękne i naiwne .
                      • hirondelle123 Re: to nie problem drzewek 06.01.06, 10:42
                        Racja, mądrze gadasz. Ja dodam jeszcze, że strasznie mnie drażnią takie
                        idealistyczne gadki jakie posuwa parę osób w tym wątku. Drażnią, bo przez
                        takich jak Micra i inni nigdy nie uda się zmniejszyć biurokracji czy uprościć
                        systemu podatkowego! Oni przez swój naiwny radykalizm ośmieszają samą ideę
                        prostego państwa, przedstawiając pomysły całkowicie niemożliwe do realizacji
                        sprawiają, że ludzie zniechęcają się do wszelkich zmian.
                    • hirondelle123 Re: to nie problem drzewek 06.01.06, 10:49
                      micra napisał:

                      > to problem kosztów
                      >
                      > w Garbowie - miejscowość pod Lublinem - urzędnicy chcąc pomóc bezrobotnym dali
                      > im zajęcie - pielęgnowanie trawników, dali kosiarkę i pech chciał, że kosiarka
                      > zginęła na pierwszej przerwie śniadaniowej. Wszyscy wiedzą co się z nią stało,
                      > nikt jej nie ukradł - zamieniła się w tani alkohol dzięki pracownikom, którym
                      > udzielono pomocy - menelom, którzy wszystko mają gdzieś daleko.


                      A co to ma do rzeczy? Temat jest następujący: kto zajmie się zielenią w
                      miastach gdy państwo (szeroko rozumiane, w tym przypadku chodzi o gminę lub
                      starostwo)przestanie to robić. Najwyraźniej nie potrafisz odpowiedziec na to
                      pytanie.


                      >
                      > Ja też nie bujam w obłokach, wiem, że nie wszystko jest czarno białe,


                      Czyżby? ;))




                      ba, nie m
                      > a
                      > takich sytuacji, ale mówienie, że się nie da np. usunąć VATu, "bo nie", jest
                      dl
                      > a
                      > mnie śmieszne.


                      Vatu nie da się zlikwidować, bo dochody z vatu i akcyzy stanowią ok. 75%
                      dochodów budżetowych. Bujasz w obłokach;)
            • hirondelle123 Re: widzę, że micra i dziewice kochają mikkego 05.01.06, 20:45
              bitch.with.a.brain napisała:

              > jesli dlatego jest na wozku i ma kikucik,ze zachlał i wpadł pod samochod to
              sam
              > zawinil,że jest w takiej sytuacji


              Powiedzmy, że sam zawinił. I co w związku z tym proponujesz, jakąs humanitarną
              eutanazję nieudaczników czy zwyczajnie mają zdychać na ulicy. Na przykład
              idziesz sobie ulicą a tam pełznie taki wychudzony bez dwóch nóg i tak zabawnie
              podryguje. Fajnie, nie? Kiedyś kaleki pokazywali w cyrkach, podobało by ci się
              to?
              • bitch.with.a.brain Re: widzę, że micra i dziewice kochają mikkego 05.01.06, 20:51
                Uważam,że człowiek powinien odpowiadać za to co robi.Ktoś kto lubi wypić może
                sobie wykupić polise ubezpieczeniowa,żeby miec potem za co życ.Nie widzę żadnego
                powodu,żebym miala kogos utrzymywac ze swoich pieniedzy tylko dlatego,że jest
                nieodpowiedzialny.Podobnie jak nie wymagam od innych by ponosili koszty moich
                poczynań.
                    • kochanica-francuza Re: nie,nigdy:/ 05.01.06, 21:08
                      obawiam się, że on taki był od urodzenia. jaką formę odpowiedzialności za siebie
                      proponujesz?

                      akurat my wspieramy facia, który wylądował na wózku, bo wpadł pod traktor. on
                      się chętnie uczy (np. robi kurs kompowy - DARMOWY!!! jakie to straszne), ale
                      mieszka w Dziurze-Dechami-Zabitej, gdzie cała kupa pełnosprawnych nie ma pracy

                      co dla niego proponujesz?

                      przed wypadkiem był "fizycznym"
                        • kochanica-francuza Re: nie,nigdy:/ 05.01.06, 21:17
                          bitch.with.a.brain napisała:

                          > mialo byc o Korwinie nie o mnie;)

                          ale ja pytam Ciebie bo to TY napisałaś żeby dorośli ludzie byli za siebie
                          odpowiedzialni

                          oczywiście mógłby zamieszkać w Większym-Mieście i znaleźć pracę, ale
                          musiałybyśmy mu zafundować mieszkanie , a tyle pieniędzy nie mamy

                          • bitch.with.a.brain Re: nie,nigdy:/ 05.01.06, 21:26
                            Ok,wiec napisze,jak ja sobie wyobrazam sytuacje czlowieka w idealnym,liberalnym
                            panstwie

                            Ludzie ubezpieczają sie.Mają na to pieniądze,bo nikt im nie zabiera na Zus i
                            inne takie.Kiedy decydują się na dziecko od razu je ubezpieczają.Dzieki temu,ze
                            skladki sa placone regularnie, nawet niewielkie sumy daja duza kwote
                            ubezpieczenia.Kiedy dziecko dorasta i jest samodzielne samo ma swoją
                            polisę.Jesli czlowiek nie odlozy sobie pieniędzy np na starosc bo woli je
                            przepuścic to jest to jego problem i powinien ponosic tego konsekwencje.

                            Oczywiscie kazdy komu lezy na sercu dobro biednych,nawet nieudacznikow moze
                            dawac na te cele pieniadze,udzielac sie w fundacji.

                            Ok,na pewno wskazesz mi jakies slabe punkty tego,ale ja moje wizje dopiero
                            dopracowuje:)Korwin mial na to wiecej czasu,wiec jednak proponuje sie udac z
                            pytaniami do niego:)
                            • kochanica-francuza Re: nie,nigdy:/ 05.01.06, 21:46
                              bitch.with.a.brain napisała:

                              > Ok,wiec napisze,jak ja sobie wyobrazam sytuacje czlowieka w idealnym,liberalnym
                              > panstwie

                              To miło. Ale w teoretycznym momencie NASTANIA liberalnego państwa mamy już wielu
                              takich delikwentów jak nasz po wypadku, którzy jednak płacili do tej pory na ZUS.

                              Co z nimi?
                                • kochanica-francuza A, jeszcze kilka małych pytanek 06.01.06, 00:27
                                  Kto ma płacić składki za ludzi niepełnosprawnych od urodzenia?

                                  Opóźnionych umysłowo?

                                  Za porzucone i odratowane niemowlęta (o ile zostaną odratowane, bo przecież
                                  szpitale prywatne nie mają obowiązku się nimi zająć...

                                  Naprawdę sądzicie, że fundusze od składek będą refundowały leki HORRENDALNIE
                                  DROGIE (np. na schizofrenię, stwardnienie rozsiane?
                                  • micra no to mała odpowiedź 06.01.06, 09:04
                                    fundusze, składki - nie, te pieniądze z funduszy miały iść na bieżące już
                                    wypracowane emerytury

                                    Pieniądze mogą pochodzić od prywatnych fundacji utrzymujących niepełnosprawne
                                    osoby, a fundacje moga brać pieniądze od ludzi - tak jak to teraz robią
                                    (Caritas, Fundacja Jolanty Ohojskiej itd.).

                                    Ponadto sprawdź budżet oraz pomysł 20 mln osób x 500 zł co miesiąc. Odpowiadałem
                                    hirondelle, ale nie uzyskałem odpowiedzi.
                                    • abaddon_696 Re: no to mała odpowiedź 06.01.06, 09:53
                                      > Pieniądze mogą pochodzić od prywatnych fundacji utrzymujących niepełnosprawne
                                      > osoby, a fundacje moga brać pieniądze od ludzi - tak jak to teraz robią
                                      > (Caritas, Fundacja Jolanty Ohojskiej itd.).

                                      A jeśli fundacje te będą miały deficyt pieniędzy, to co wtedy? Nie wiem na
                                      jakiej podstawie zakładasz, że ludzie są altruistami i zawsze będą dobrowolnie
                                      pomagać innym.

                                      > Ponadto sprawdź budżet oraz pomysł 20 mln osób x 500 zł co miesiąc.
                                      Odpowiadałe
                                      > m
                                      > hirondelle, ale nie uzyskałem odpowiedzi.

                                      500 złotych co miesiąc na osobę to potężna podwyżka podatków, z punktu widzenia
                                      najbiedniejszych. Przypominam, że około 10 mln ludzi ma zarobki w granicach
                                      1000-1500 miesięcznie. A jeszcze proponujecie prywatyzację kilku podstawowych
                                      usług.
                                      • micra Re: no to mała odpowiedź 06.01.06, 10:52
                                        > A jeśli fundacje te będą miały deficyt pieniędzy, to co wtedy? Nie wiem na
                                        > jakiej podstawie zakładasz, że ludzie są altruistami i zawsze będą dobrowolnie
                                        > pomagać innym.
                                        Ale nie wszyscy ludzie mają cechy altruistów. Dlaczego jednak teraz pomagają
                                        mimo, że z ich podatków Państwo finansuje różnego rodzaju pomoc, a i tak tych
                                        pieniędzy nie wystarcza...

                                        > 500 złotych co miesiąc na osobę to potężna podwyżka podatków, z punktu
                                        > widzenia najbiedniejszych. Przypominam, że około 10 mln ludzi ma zarobki
                                        > w granicach 1000-1500 miesięcznie.
                                        Mhm, rewelacja, tylko że:
                                        - istnieje ogromna szara strefa
                                        - istnieje VAT, akcyzja, cło itd. W 1000 zł może mieścić się spokojnie 400 zł
                                        różnych parapodatków, ponadto jeżeli ktoś dostaje 1000 zł to pracodawca musi
                                        zapłacić za to ok. 730 zł dodatkowo
                                        - jeżeli koszty zatrudnienia będą niższe to więcej osób będzie zatrudnionych, bo
                                        zaraz pojawią się nowe firmy;
                                        - jak pojawią się nowe firmy to pracodawcy nie będą mogli sobie pozwolić na
                                        płacenie zbyt mało, bo zaraz najlepszych pracowników zabierze konkurencja.

                                        Reasumując: z 1000 zł obecnie wydawanych spokojnie 400 zł idzie na różne podatki
                                        (o ile nie więcej).
                                        • abaddon_696 Re: no to mała odpowiedź 06.01.06, 11:14
                                          > Ale nie wszyscy ludzie mają cechy altruistów. Dlaczego jednak teraz pomagają
                                          > mimo, że z ich podatków Państwo finansuje różnego rodzaju pomoc, a i tak tych
                                          > pieniędzy nie wystarcza...

                                          No właśnie. Nie ma pewności, czy po likwidacji pomocy państwa ludzie
                                          zrekompensują to filantropią. Szczerze mówiąc bardzo wątpię, pieniądze to
                                          wolność, a nikt swojej wolności oddawać nie lubi.

                                          > - istnieje ogromna szara strefa

                                          Zgadza się, ale likwidacja szarej strefy nie oznacza, że ci, co uczciwie
                                          płacili do tej pory, będą płacić mniej.

                                          > - istnieje VAT, akcyzja, cło itd. W 1000 zł może mieścić się spokojnie 400 zł
                                          > różnych parapodatków, ponadto jeżeli ktoś dostaje 1000 zł to pracodawca musi
                                          > zapłacić za to ok. 730 zł dodatkowo

                                          Myślę, że trochę przesadzasz z tymi 400 zł. Ludzie wydają koło 300-400 złotych
                                          na żywność, a VAT na żywność wynosi 7%.
                                          Z tymi 730 zł dodatkowych kosztów dla pracodawcy to oczywiście prawda. Przy
                                          czym ludzie i tak będą musieli odkładać na fundusz emerytalny czy na
                                          ubezpieczenie zdrowotne, a to wcale nie jest tanie.

                                          > - jeżeli koszty zatrudnienia będą niższe to więcej osób będzie zatrudnionych,
                                          b
                                          > o
                                          > zaraz pojawią się nowe firmy;

                                          Nowe firmy pojawiają się dzięki inwestycjom, a nie niższym kosztom pracy, tym
                                          niemniej to oczywiście prawda, że bezrobocie spadnie, bo przedsiębiorcom będzie
                                          się bardziej opłacać zatrudniać nowych ludzi.

                                          > - jak pojawią się nowe firmy to pracodawcy nie będą mogli sobie pozwolić na
                                          > płacenie zbyt mało, bo zaraz najlepszych pracowników zabierze konkurencja.

                                          To nie takie proste:)
                                          Jeśli konkurencja będzie podbijać płace pracownikom, to automatycznie wzrosną
                                          ceny jej towarów/usług, więc może stracić konsumentów. Przy spadku dochodów
                                          firma będzie musiała zwolnić wiele miejsc pracy, albo obniżyć płace, aby
                                          obniżyć koszty.
                                          Ponadto żaden pracodawca nie da pracownikowi więcej, niż może.
                                          • micra Re: no to mała odpowiedź 06.01.06, 15:56
                                            > No właśnie. Nie ma pewności, czy po likwidacji pomocy państwa ludzie
                                            > zrekompensują to filantropią. Szczerze mówiąc bardzo wątpię, pieniądze to
                                            > wolność, a nikt swojej wolności oddawać nie lubi.
                                            No właśnie. Jeżeli ludzie więcej zarobią to będą bardziej skąpi?

                                            > Zgadza się, ale likwidacja szarej strefy nie oznacza, że ci, co uczciwie
                                            > płacili do tej pory, będą płacić mniej.
                                            Wszyscy będą płacić tyle samo. Nikt mniej, nikt więcej. Ci co uczciwie płacili
                                            do tej pory nadal będą płacić uczciwie, ale nie będą musieli zatrudniać
                                            księgowej ani doradcy podatkowego, bo jak można obliczać coś co jest znane
                                            wszystkim?

                                            W 730 zł oprócz ubezpieczenia zdrowotnego, emerytalnego, rentowego i innych jest
                                            także podatek dochodowy (mały, bo mały). Nie wiem, czy masz ubezpieczenie
                                            emerytalne, ale z tego co pisałeś pochodzisz z zamożnej rodziny. Zastanów się
                                            jaką emeryturę uzbierasz z 730 zł miesięcznie... albo pójdź do jakiejś firmy i
                                            się zapytaj...

                                            > To nie takie proste:)
                                            > Jeśli konkurencja będzie podbijać płace pracownikom, to automatycznie wzrosną
                                            > ceny jej towarów/usług, więc może stracić konsumentów. Przy spadku dochodów
                                            > firma będzie musiała zwolnić wiele miejsc pracy, albo obniżyć płace, aby
                                            > obniżyć koszty.
                                            > Ponadto żaden pracodawca nie da pracownikowi więcej, niż może.
                                            Pamiętaj o marginesie 730 zł oraz o tym, że jeżeli pracownik dostanie premię 100
                                            zł, to tyle dostanie, a nie od tego zostanie odjętych 19% podatku, plus ZUS. Nie
                                            ma to jak zmotywować pracownika premią - pełną premią, a nie ścinkami premii.
                                              • micra Re: A fe, takie przyziemnie sprawy wyciągasz... 08.01.06, 20:49
                                                > Które konkretnie? Bo ja tu wyciągam dużo spraw przyziemnych różnej miary - od
                                                > porzuonych niemowląt począwszy, na gaciach rozmiar 36 skończywszy...
                                                Na temat dowolnych rozmiarów ubrań w perspektywie wolnego rynku chyba jednak
                                                próbowałem Ci odpowiedzieć.

                                                Nie odpowiem Ci na wszytkie pytania, w szczególności te bardzo szczegółowe, bo
                                                nie jestem w stanie. Wskazując na Janusza Korwina-Mikke wskazuję na kogoś, kto
                                                na prawdę odpowiada mi programowo, ale i tam znajdą się jakieś punkty, z którymi
                                                się nie zgodzę lub nie zgadzam się teraz. Najbliżej jest mi do JKM, który
                                                niestety odchodzi ze sceny politycznej i czarno widzę przyszłość tego kraju.

                                                To co ja próbowałem zarysować to kierunek, w jakim moim zdaniem powinno wędrować
                                                Państwo, by ludziom żyło się łatwiej i by życie było ciut sprawiedliwsze dla
                                                wszystkich.

                                                Nie poświęcam czasu na wymyślanie programu partii, bo nie na tym polega moje
                                                życie. Jeżeli jednak chcesz wiedzieć co się stanie z porzuconymi dziećmi to
                                                zajmie się nimi Policja oddając je do prywatnych domów dziecka lub do prywatnych
                                                pogotowii opiekuńczych, a w międzyczasie rodzice zostaną odnalezieni i
                                                pociągnięci do odpowiedzialności.

                                                  • micra Operation Smile 08.01.06, 22:39
                                                    www.operationsmile.org/
                                                    Tu masz przykład organizacji Non-Profit i takich organizacji są ogromne ilości.
                                                    Część udając non-profit czerpie zyski, ale duża ich część (mam taką nadzieję)
                                                    chce pomagać i robi to.

                                                    Ludzie obecnie biorący dzieci jako rodziny zastępcze (? - nie wiem, czy to o tą
                                                    formę chodzi), którzy mają otrzymywać pieniądze z budżetu państwa wielokrotnie
                                                    mieli problemy z tymi pieniędzmi, a jednak byli z tymi dziećmi.

                                                    Nie mam żadnej gwarancji, że powstanie taka fundacja. Nie mogę mieć takich
                                                    gwarancji. Ale jeżeli powstanie taka fundacja to będzie dużo tańsza niż
                                                    państwowy jej odpowiednik i tego już w większym stopniu jestem pewny - pewność
                                                    graniczy z nieograniczoną wiarą.
                                                  • hirondelle123 Re: Operation Smile 09.01.06, 10:05
                                                    Jakiś czas temu podano, że przeciętny Polak wydaje na cele charytatywne mniej
                                                    niż 10 zł rocznie co daje 400 mln.
                                                    Powiedzmy, że w Polsce jest 100.000 dzieci w domach dziecka. Załózmy, że
                                                    wszystkie trafią do altruistycznie nastawionych rodzinnych domów dziecka
                                                    których opiekunów zadowoli suma 10.000 rocznie na dziecko (ok. 800 miesięcznie
                                                    czyli bardzo mało) To daje miliard rocznie tylko na domy dziecka.
                                                    Czyli już mamy za mało, a przecież to tylko jednak fundacja, co z pozostałymi?
                                                    Czy wiesz jakie są koszty leczenia człowieka po wypadku? Setki tysięcy złotych.
                                                    Duża częśc ludzie zwłaszcza młodych i słabo zarabiających (lub bezrobotnych -
                                                    podobno 40% młodych to bezrobotni) na pewno się nie ubezpieczy. To z pewnością
                                                    pchłonie następnych kilka miliardów, tylko skąd one mają być?
                                                    Wytłumacz mi na czym opierasz swoją wiarę w to, że ludzie nagle ni z tego ni z
                                                    owego zaczną płacić na cele charytatywne 10, 100 razy więcej niż obecnie? Moim
                                                    zdaniem to zupełny nonsens, taka wiara nie ma żadnego logicznego uzasadnienia.
                                                    Właściweie logiczne byłoby coś przeciwnego: znikają ulgi podatkowe na
                                                    dobroczynność (widaomo dlaczego znikają), więc dobroczynność maleje
                                                    drastycznie. Podaj jeden logiczny powód uzasadniający twoją wiarę w gwałtowną
                                                    przemianę duchową Polaków, w gwałtowny, wielokrotny wzrost ludzi chcących
                                                    pomagać innym.
                                                  • micra domy dziecka 09.01.06, 12:04
                                                    będę się posiłkował: www.fundacja.przyjaciolka.pl/program3.php3

                                                    Na wstępie: tak, tyle wydaje, ale nie bierzesz pod uwagę ile Państwo mu odbiera.
                                                    Ale wróćmy do konkretów:
                                                    - nie 100 tys., ale ponad 20 tys. jest w domach dziecka;
                                                    - domów dziecka jest 380.

                                                    800 zł na dziecko - na utrzymanie to wcale nie jst mało, a tym bardziej bardzo
                                                    mało. Chyba że mówimy o standardach, które Ty znasz, ja ich nie znam. Mam
                                                    dziecko więc wiem jakie są koszty utrzymania dziecka - oczywiście mówimy nie
                                                    tylko o jedzeniu, ale także o innych kosztach. Nawet najlepszy dom dziecka nie
                                                    zastąpi rodziny - przepraszam, chyba że mówimy o jakimś domu kameralnym 6-8
                                                    osobowym.

                                                    > Duża częśc ludzie zwłaszcza młodych i słabo zarabiających (lub bezrobotnych -
                                                    > podobno 40% młodych to bezrobotni) na pewno się nie ubezpieczy. To z pewnością
                                                    > pchłonie następnych kilka miliardów, tylko skąd one mają być?
                                                    Skoro na pewno się nie ubezpieczą, to może kupimy im samochody, bo za chwilę się
                                                    dowiem, że na pewno nie będzie im się chciało chodzić? A co mnie to interesuje?
                                                    Uważasz, że obecny system, w którym każdy obywatel ma gwarancję michy i łóżka
                                                    jest w porządku? Praca i jeszcze raz praca. Tego można chyba wymagać od
                                                    najbardziej potrzebujących biorących środki od Państwa.

                                                    > Właściweie logiczne byłoby coś przeciwnego: znikają ulgi podatkowe na
                                                    > dobroczynność (widaomo dlaczego znikają), więc dobroczynność maleje
                                                    > drastycznie.
                                                    Przepraszam, ale oszukujesz samą siebie. Jeżeli uważasz, że głównym celem pomocy
                                                    innym ludziom jest możliwość skorzystania z odpisu to myślisz chyba o fundacjach
                                                    typu pralka - pieniądze wchodzą jedną stroną, wychodzą drugą bez ryzyka 40%
                                                    podatku. Skąd Caritas bierze pieniądze? Kradnie je? Nie, dają je ludzie i jeżeli
                                                    przyjmiemy, że daje je 30% ludzi w kraju to i tak udaje im się zebrać 200 mln zł
                                                    co roku. Są tez inne fundacje. Zresztą oprócz osób prywatnych pieniądze dają
                                                    także firmy.

                                                    > Podaj jeden logiczny powód uzasadniający twoją wiarę w gwałtowną
                                                    > przemianę duchową Polaków, w gwałtowny, wielokrotny wzrost ludzi chcących
                                                    > pomagać innym.
                                                    Ludzie mając więcej w kieszeni i widząc biedę, ale taką rzeczywistą będą albo
                                                    bezpośrednio, albo pośrednio pomagać.

                                                    I na koniec pytanie: ile Twoim zdaniem potrzeba miesięcznie na utrzymanie
                                                    jednego dziecka - płeć dowolna, wiek 7-15 lat. Jaka kwota pozwala na właściwe
                                                    wychowanie, ile miesięcznie na takie dziecko powinien dostawać prawny opiekun
                                                    dziecka? Odpowiedz mi tylko na to jedno pytanie.
                                                  • hirondelle123 Re: domy dziecka 09.01.06, 13:53
                                                    micra napisał:

                                                    > będę się posiłkował: www.fundacja.przyjaciolka.pl/program3.php3
                                                    >
                                                    > Na wstępie: tak, tyle wydaje, ale nie bierzesz pod uwagę ile Państwo mu
                                                    odbiera


                                                    A co to ma do rzeczy? Człowiek daje z potrzeby serca, nie dlatego że płaci
                                                    niższe podatki. Nie istnieje prawidłowość typu: im wyższe podatki tym niższa
                                                    chęć pomagania innym i odwrotnie. Jest zresztą chyba nawet odwrotnie, bo w
                                                    rankingu chętnych do pomagania wysokie miejsce mają skandynawiowie a ich
                                                    podatki do niskich nie należą.



                                                    > .
                                                    > Ale wróćmy do konkretów:
                                                    > - nie 100 tys., ale ponad 20 tys. jest w domach dziecka;
                                                    > - domów dziecka jest 380.


                                                    Ok, przyjmuję że tak jest bez sprawdzania.

                                                    >
                                                    > 800 zł na dziecko - na utrzymanie to wcale nie jst mało, a tym bardziej bardzo
                                                    > mało. Chyba że mówimy o standardach, które Ty znasz, ja ich nie znam. Mam
                                                    > dziecko więc wiem jakie są koszty utrzymania dziecka - oczywiście mówimy nie
                                                    > tylko o jedzeniu, ale także o innych kosztach.


                                                    Właśnie, nie tylko o jedzeniu... Ludzie prowadzący takie domy muszą zazwyczaj
                                                    zainwestować w większy dom, albo przynajmniej w remont starego domu (np dużo
                                                    dzieci to dużo łazienek, większa kuchnia itp) Czy bierzesz to pod uwagę? Mam
                                                    ponadto wrażenie, że ty masz mocno idealistyczny pogląd na wychowanie dzieci.
                                                    Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że taki mini dom dziecka (8-10 dzieci) to
                                                    ciężka praca dla co najmniej jednej osoby, zazwyczaj jest to kobieta? Tych
                                                    pieniędzy na dzieci musi starczyć także i na jej utrzymanie plus tych 500 zł
                                                    podatku plus ubezpieczenia zdrowotne i emerytalne. W sumie te 800 zeta to
                                                    naprawdę bardzo mało.
                                                    No i nadal wychodzi że same tylko domy dziecka przejadłyby połowę sum na
                                                    dobroczynność oferowanych przez Polaków.


                                                    Nawet najlepszy dom dziecka nie
                                                    > zastąpi rodziny - przepraszam, chyba że mówimy o jakimś domu kameralnym 6-8
                                                    > osobowym.
                                                    >
                                                    > > Duża częśc ludzie zwłaszcza młodych i słabo zarabiających (lub bezrobotny
                                                    > ch -
                                                    > > podobno 40% młodych to bezrobotni) na pewno się nie ubezpieczy. To z pewn
                                                    > ością
                                                    > > pchłonie następnych kilka miliardów, tylko skąd one mają być?
                                                    > Skoro na pewno się nie ubezpieczą, to może kupimy im samochody, bo za chwilę
                                                    si
                                                    > ę
                                                    > dowiem, że na pewno nie będzie im się chciało chodzić? A co mnie to
                                                    interesuje?
                                                    > Uważasz, że obecny system, w którym każdy obywatel ma gwarancję michy i łóżka
                                                    > jest w porządku? Praca i jeszcze raz praca. Tego można chyba wymagać od
                                                    > najbardziej potrzebujących biorących środki od Państwa.


                                                    Znowu nie odpowiadasz na moje pytanie, jak zwykle. Pytałam skąd weźmiesz
                                                    pieniądze na leczenie chorych, umierających, kalekich, sparalizowanych - i nie
                                                    mających ubezpieczenia. Nawet w najbardziej liberalnych krajach świata istnieją
                                                    kasy chorych któe zajmują się takimi ludźmi. Ty chciałbyś żeby
                                                    nieubezpieczonego człowieka bez nóg po wypadku wyrzucano za próg szpitala? A co
                                                    z dziećmi nieubezpieczonych, masz jakiś konkretny pomysł czy uważasz że powinny
                                                    zdychać a ciebie to nic nie obchodzi. To samo dotyczy zrewztą ich edukacji na
                                                    poziomie podstawowym.

                                                    >
                                                    > > Właściweie logiczne byłoby coś przeciwnego: znikają ulgi podatkowe na
                                                    > > dobroczynność (widaomo dlaczego znikają), więc dobroczynność maleje
                                                    > > drastycznie.
                                                    > Przepraszam, ale oszukujesz samą siebie. Jeżeli uważasz, że głównym celem
                                                    pomoc
                                                    > y
                                                    > innym ludziom jest możliwość skorzystania z odpisu


                                                    To ty oszukujesz amego siebie jeśli wmawiasz sobie, że istnienie ulg
                                                    podatkowych nie sprawia, że CZĘŚĆ ludzi decyduje się pomagać. Dotyczy to
                                                    zwłaszcza datków od firm, a to duża część ogółu wpływów, także w Caritasie.
                                                    Naprawdę wydaje ci się, że oni uskładają tych 200 mln ze świeczek
                                                    świątecznych? ;)



                                                    to myślisz chyba o fundacjac
                                                    > h
                                                    > typu pralka - pieniądze wchodzą jedną stroną, wychodzą drugą bez ryzyka 40%
                                                    > podatku. Skąd Caritas bierze pieniądze?


                                                    Z odpisów podatkowych, w dużym stopniu...


                                                    Kradnie je? Nie, dają je ludzie i jeżel
                                                    > i
                                                    > przyjmiemy, że daje je 30% ludzi w kraju to i tak udaje im się zebrać 200 mln
                                                    z
                                                    > ł
                                                    > co roku. Są tez inne fundacje. Zresztą oprócz osób prywatnych pieniądze dają
                                                    > także firmy.
                                                    >
                                                    > > Podaj jeden logiczny powód uzasadniający twoją wiarę w gwałtowną
                                                    > > przemianę duchową Polaków, w gwałtowny, wielokrotny wzrost ludzi chcących
                                                    > > pomagać innym.


                                                    > Ludzie mając więcej w kieszeni i widząc biedę, ale taką rzeczywistą będą albo
                                                    > bezpośrednio, albo pośrednio pomagać.


                                                    To ładne: ja pytam skąd wiesz, że ludzie staną się bardziej szklachetni a ty
                                                    mi "logicznie" odpowiadasz, że staną się bardziej szlachetni, bo będą chcieli
                                                    więcej dawać;)))))
                                                    To nie jest argument tylko pobożne życzenie. A te pieniądze będą potrzebne od
                                                    razu, z dnia na dzień (zakładając że zlikwidujesz obecny system ubezpieczeniowy)
                                                    Chyba zdajesz sobie sprawę, że w ŻADNYM kraju na świecie dobroczynność nie
                                                    wystarcza, wszędzie jest tylko mechanizmem uzupełniającym system państwowych
                                                    kas chorych, państwowej edukacji itp. To są zbyt poważne sprawy by podchodzić
                                                    do nich w taki sposób - bo tobie swię wydaje, że ludzie raptem staną się dobrzy
                                                    i szlachetni, więc fundujesz nam rewolucję, rozpieprzasz wszystko i zobaczymy
                                                    co z tego wyniknie. A realnie to co zrobisz, jak w szpitalnych poczekalniach
                                                    zaczną się gromadzić ludzie bez ubezpieczenia, każdy w sytuacji zagrożenia
                                                    zycia a szpital będzie miał pieniądze tylko na ubezpieczonych? Powiedzmy, że
                                                    jesteś dyrektorem takiego szpitala, i co?




                                                    >
                                                    > I na koniec pytanie: ile Twoim zdaniem potrzeba miesięcznie na utrzymanie
                                                    > jednego dziecka - płeć dowolna, wiek 7-15 lat. Jaka kwota pozwala na właściwe
                                                    > wychowanie, ile miesięcznie na takie dziecko powinien dostawać prawny opiekun
                                                    > dziecka? Odpowiedz mi tylko na to jedno pytanie.


                                                    Chodzi ci o rodzinne domy dziecka? Trzeba by to dokładnie policzyć. Sporo
                                                    zależy tez od wieku dzieci. Trzeba liczyć koszt powiększenia domu (remont,
                                                    budowa itp), wyposażenia, koszty utrzymania i ubezpieczenia matki a jeśli
                                                    więcej dzieci (np ponad 10) to także i ojca albo pomocy domowej. Trzeba też
                                                    wziąść pod uwagę, że takie dzieci rzadko kiedy są calkowicie zdrowe - to
                                                    czasami bardzo zwiększa koszty. Aaaaa, no właśnie: przecież ty chcesz
                                                    zlikwidować państwową służbę zdrowia i państwowe szkoły!!! To zupełnie zmienia
                                                    postać rzeczy. W takiej sytuacji możesz od razu mnożyć wszelkie sumy razy dwa.
                                                    Ile twoim zdaniem będzie kosztowała prywatna szkoła i prywatna kasa chorych,
                                                    składka dla dziecka chorego np na porażenie mózgowe? Odpowiedz, bo jestem
                                                    ciekawa jak to sobie wyobrażasz. Moim zdaniem szkoła jakieś 500, składka dla
                                                    chorego dziecka przynajmniej 1000. Składka dla zdrowych, powiedzmy minimum 300,
                                                    ale to za dość mały zakres usług.

                                                  • micra I część odpowiedzi 09.01.06, 14:09
                                                    do pozostałych akapitów ustosunkuję się później.

                                                    > Chodzi ci o rodzinne domy dziecka? Trzeba by to dokładnie policzyć. Sporo
                                                    > zależy tez od wieku dzieci. Trzeba liczyć koszt powiększenia domu (remont,
                                                    > budowa itp), wyposażenia, koszty utrzymania i ubezpieczenia matki a jeśli
                                                    > więcej dzieci (np ponad 10) to także i ojca albo pomocy domowej.
                                                    > [ciach, ciach]
                                                    Nie chodzi mi o rodzinne domy dziecka. Chodzi mi o sytuację, gdy osoba samotna
                                                    lub rodzina dostaje pod opiekę 1 dziecko w wieku szkolnym - teraz, gdy leczenie
                                                    jest "za darmo", gdy szkoła jest "za darmo". Ile wg Ciebie powinna wynosić ta
                                                    kwota, by była na odpowiednim poziomie, by nie była "mała", jak te marne 800 zł.

                                                    Na resztę pytań i zarzutów spróbuję odpowiedzieć Ci za jakiś czas.
                                                  • hirondelle123 Re: I część odpowiedzi 09.01.06, 14:48
                                                    micra napisał:

                                                    > do pozostałych akapitów ustosunkuję się później.
                                                    >
                                                    > > Chodzi ci o rodzinne domy dziecka? Trzeba by to dokładnie policzyć. Sporo
                                                    > > zależy tez od wieku dzieci. Trzeba liczyć koszt powiększenia domu (remont
                                                    > ,
                                                    > > budowa itp), wyposażenia, koszty utrzymania i ubezpieczenia matki a jeśli
                                                    > > więcej dzieci (np ponad 10) to także i ojca albo pomocy domowej.
                                                    > > [ciach, ciach]
                                                    > Nie chodzi mi o rodzinne domy dziecka. Chodzi mi o sytuację, gdy osoba samotna
                                                    > lub rodzina dostaje pod opiekę 1 dziecko w wieku szkolnym - teraz, gdy
                                                    leczenie
                                                    > jest "za darmo", gdy szkoła jest "za darmo". Ile wg Ciebie powinna wynosić ta
                                                    > kwota, by była na odpowiednim poziomie, by nie była "mała", jak te marne 800



                                                    Nie potrafię uczciwie odpowiedziec na tak postawione pytanie. Przecież poziom
                                                    zycia dziecka zależy od poziomu życia rodziny. Powiedzmy, że jest to rodzina
                                                    średnio sytuyowana, oboje zarabiają srednią krajową i mają dwójkę własnych
                                                    dzieci. Wtedy dochód na osobę wynosi ok. 1300 zł miesięcznie, czyli tyle tez
                                                    wychodzi na dziecko. Przecież dziecko przysposobione ma prawo do wszystkiego
                                                    tego co inni domownicy, czyli np wakacji, lekcji angielskiego czy jazdy konnej.
                                                    Ale w biedniejszych rodzinach dochód na osobę bywa dużo niższy, nawet poniżej
                                                    500 zł.
                                                    No dobrze, spróbuję. Jeśli dziecko jest zdrowe i nie ma problemów
                                                    psychologicznych (czyli nie wymaga specjalnej opieki) oraz chodzi tylko o jedno
                                                    czy dwoje dzieci w wieku do 14-15 lat wtedy 800 na jedno wystarczy a nawet, dla
                                                    malutkiego dziecka, jest sumą zbyt wysoką. Ale to pod warunkiem, ze szkoły i
                                                    leczenie są państwowe oraz że niepracująca matka nie płaci podatków i nie musi
                                                    się ubezpieczać. Chciałam tez zauważyć, że jednak większość dzieci porzuconych
                                                    cierpi na jakieś choroby. To trzeba brać pod uwagę. No i weź pod uwagę to co
                                                    niżej napisał Pawwka - dziecko chore czy kalekie nie ma szans na
                                                    ubezpieczalnię, a jeśli już to zapewne horrendalnie drogą, pewno składka w
                                                    wysokości średnich kosztów opieki plus ryzyko kolejnych operacji? Koszmarne
                                                    pieniądze, moim zdaniem. nikogo nie byłoby na to stać i ludzie zaczeliby brac
                                                    wyłącznie zupełnie zdrowe dzieci.


                                                    > .
                                                    >
                                                    > Na resztę pytań i zarzutów spróbuję odpowiedzieć Ci za jakiś czas.



                                                    Spróbuj odpowieedziec także na te z wątku niżej, np o pieniądzach dla emerytów
                                                    czyli co zrobić po likwidacji zusu. Pasjonuje mnie ten temat;))
                                                  • pavvka Re: domy dziecka 09.01.06, 14:18
                                                    Dziecka z wrodzoną chorobą wymagającą ciągłej opieki lekarskiej (typu porażenie
                                                    mózgowe) w ogóle nikt nie będzie chciał ubezpieczyć, a jeśli już, to wiadomo,
                                                    że nie za cenę niższą od kosztu tej stałej opieki (co może iść w tysiące
                                                    złotych miesięcznie).
                                                  • micra dzieci z chorobami wrodzonymi 09.01.06, 16:51
                                                    Obecny system jest niewydolny. Niewydolność się powiększa. Już teraz o
                                                    niektórych problemach dzieci, ale i dorosłych NFZ nie chce słyszeć. Z czasem
                                                    będzie coraz gorzej, nie lepiej. Utrzymywanie obecnego stanu, gdzie pacjent nie
                                                    płaci pośrednio czy bezpośrednio za swoje leczenie jest chore. Wszystkie
                                                    pieniądze włożone do budżetu znikną z niego i ich jeszcze zabraknie.

                                                    Tak, logiczne jest, że osoby wymagającej stałej opieki lekarskiej nikt nie
                                                    ubezpieczy, ale utrzymywanie stanu obecnego, gdy pieniądze są marnotrawione jest
                                                    nie sprawiedliwe. Czy dotyczy to dzieci niepełnosprawnych, czy dorosłych po
                                                    urazach - bez gruntownej reformy nic tu nie zdziałamy, a pieniędzy będzie coraz
                                                    mniej.

                                                    Tak banalna rzecz jak dofinansowanie leków - gdyby go nie było, gdyby nie było
                                                    refundacji to ceny leków wszystkich - tak, wszystkich, spadłyby.
                                                  • hirondelle123 Re: dzieci z chorobami wrodzonymi 09.01.06, 19:18
                                                    A czy mógłbyś zamiast tego wykładu odpowiedziec na moje pytania? Bo ta zabawa
                                                    w kotka i myszkę robi się już nudna.
                                                    Skoro na poprzednie nie odpowiadasz, to mam nowe: samotna matka, dziecko
                                                    niepełnosprawne, obecnie zyją głównie z zasiłków, leczenie dziecka jest
                                                    darmowe, do domu przychodzi ponadto nauczycielka i rehabilitantka (oczywiście
                                                    rehabilitacji darmowej jest za mało, ale zawsze coś, ponadto ma refundowane
                                                    leki). W tej chwili żyją biednie i ledwo wiążą koniec z końcem, ale jakoś żyją
                                                    a dziecko jest leczone. Powiedzmy, że od jutra zaprowadzamy twoje cudowne
                                                    porządki. Kobieta traci zasiłek, więc nie ma z czego żyć. Dziecka nikt nie chce
                                                    leczyć dopóki nie zapłaci, brakuje nawet na jedzenie. Po jakims czasie
                                                    wyrzucają ją z mieszkania bo nie zapłaciła czynszu (przeciez czynszów
                                                    regulowanych już nie będzie, ani ochrony lokatorów pewnie też...).
                                                    Wszystko jest ok twoim zdaniem? Co byś doradził takiej matce, może to że ma
                                                    czekać aż cudowny wolny rynek wszystko załatwi i zapanuje powszechna
                                                    szczęśliwość? A że ona tego nie dożyje, to detal bez znaczenia...
                                                    (to co napisałeś o lekach to nonsens ale nie chce mi się o tym gadać, skupmy
                                                    się na ważniejszych sprawach)
                                                  • micra przykład z życia 10.01.06, 18:33
                                                    Ale mnie załatwiłaś. Nie wiem, co teraz odpowiedzieć... Więc może i ja sypnę
                                                    jakimś przykładami chwytającymi za serce:
                                                    - retinopatia u wcześniaków - państwo zapewnia im najwyższe standardy,
                                                    dotychczas jedyny lekarz - profesor X był jedynym specjalistą, który leczył w
                                                    Polsce, wyjeżdżał za granicę, tam się szkolił, wyniki jego były bliskie zera,
                                                    założył prywatną klinikę, nadal chyba nie ma specjalistów w tej dziedzinie,
                                                    dzięki interwencjonizmowi państwowemu; co powiesz dzieciom, które nie widzą i
                                                    nie będą widzieć, bo ktoś chronił drania na profesorskim stołku, nie
                                                    dopuszczając młodych do tej specjalizacji?
                                                    - ośrodek mikrochirurgii - chyba w Trzebnicy - co powiesz pacjentom, którzy nie
                                                    dostaną się już do rewelacyjnego zespołu, który został rozbity przez państwowy
                                                    intewencjonizm, przez ludzi z nadania?

                                                    A co się dzieje obecnie z ludźmi, których nie stać na jedzenie, ubranie, życie?
                                                    Czy umierają na ulicach? Czy pałętają się po skwerach? Przecież jedzą, przecież
                                                    żyją. Ci, którym obce są pewne zasady - trzeźwość chociażby - umierają na mrozie
                                                    - tak wybrali. Czy myślisz, że matkę z dzieckiem ktoś zostawi na ulicy?
                                                    Przejdziesz obojętnie obok niej? Ja nie przejdę. Nie wezmę jej pod swój dach,
                                                    ale będę starał się pomóc - zwłaszcza mając dużo więcej pieniędzy w kieszeni.

                                                    A może przykład z mojego podwórka - rodzina ze Starego Miasta (dzielnica
                                                    Lublina, prawdziwe stare miasto), 17-cioro dzieci plus matka i ojciec. Wiesz z
                                                    czego i za co żyją? Z zasiłków. Oboje mają w d.... pracę, piją. Może Ty powiesz
                                                    co z nimi zrobić? Jak dziecko zwymiotuje to wymiociny leżą cały dzień w
                                                    mieszkaniu i całą noc, i cały dzień. Jedyny posiłek tych dzieci to ten w
                                                    przedszkolu lub w szkole.
                                                  • pavvka Re: przykład z życia 10.01.06, 18:36
                                                    micra napisał:

                                                    > A może przykład z mojego podwórka - rodzina ze Starego Miasta (dzielnica
                                                    > Lublina, prawdziwe stare miasto), 17-cioro dzieci plus matka i ojciec. Wiesz z
                                                    > czego i za co żyją? Z zasiłków. Oboje mają w d.... pracę, piją. Może Ty
                                                    powiesz
                                                    > co z nimi zrobić? Jak dziecko zwymiotuje to wymiociny leżą cały dzień w
                                                    > mieszkaniu i całą noc, i cały dzień. Jedyny posiłek tych dzieci to ten w
                                                    > przedszkolu lub w szkole.

                                                    A zdaniem Twoim i JKM co należałoby z nimi zrobić?
                                                  • micra Re: przykład z życia 10.01.06, 19:44
                                                    to było pytanie do Was, to ja przecież nie odpowiadam na pytania.

                                                    Zacząć zmieniać państwo z opiekuńczego na broniące jednostek, zapewniające ład
                                                    prawny i przejrzystość przepisów, dające wolność wyboru co zrobić z pieniędzmi.
                                                    Jeżeli ktoś wybierze, że nie będzie pomagał, to jest to chyba wolny wybór tej
                                                    jednostki? Jeżeli teraz cała pomoc opiera się na przymusie - na zabieraniu
                                                    jednym i rozrzucaniu drugim to nie mamy do czynienia ze społeczeństwem, tylko z
                                                    zamkniętymi pod przymusem jednostkami. Społeczeństwo nie jest tworzone biczem,
                                                    ale wolnością.

                                                    Jeżeli uważasz że są to frazesy - ok. To Twoje wolne zdanie.
                                                  • micra II czesc odpowiedzi 09.01.06, 17:12
                                                    Nie zrozumieliśmy się co do fundacji - istnieją fundacje, które znajomym
                                                    przepuszczają pieniądze przez wyżymaczkę 19%. To jest ich główny cel działania.

                                                    > Chyba zdajesz sobie sprawę, że w ŻADNYM kraju na świecie dobroczynność nie
                                                    > wystarcza, wszędzie jest tylko mechanizmem uzupełniającym system państwowych
                                                    > kas chorych, państwowej edukacji itp. To są zbyt poważne sprawy by podchodzić
                                                    > do nich w taki sposób
                                                    Natomiast podejście, że zabierzemy wszystkim, by trochę rozdać, trochę włożyć do
                                                    własnej kieszeni jest podejściem idealnym, modelowym wręcz... Nie udzielę Ci
                                                    satysfakcjonującej Cię wypowiedzi, bo takiej nie znam. Nie znam dobrej
                                                    odpowiedzi, która spowoduje, że wszyscy będą żyli w szczęściu i nie zaznają
                                                    biedy, bo taki system nazywa się socjalizm i prowadzi do rozkładu Państwa.

                                                    Dla mnie 800 zł na jedno dziecko to bardzo dużo. I to nawet na niepełnosprawne
                                                    dziecko.


                                                  • hirondelle123 Re: II czesc odpowiedzi 09.01.06, 19:33
                                                    micra napisał:

                                                    > Nie zrozumieliśmy się co do fundacji - istnieją fundacje, które znajomym
                                                    > przepuszczają pieniądze przez wyżymaczkę 19%. To jest ich główny cel
                                                    działania.

                                                    Takie fundacje nie są tematem nie rozmowy.



                                                    > Natomiast podejście, że zabierzemy wszystkim, by trochę rozdać, trochę włożyć
                                                    d
                                                    > o
                                                    > własnej kieszeni jest podejściem idealnym, modelowym wręcz...



                                                    Nie, ale lepszego nikt do tej pory nie wymyślił.




                                                    Nie udzielę Ci
                                                    > satysfakcjonującej Cię wypowiedzi, bo takiej nie znam.


                                                    Więc dopóki jej nie poznasz, przestań udawać że znasz lepszy model państwa niż
                                                    obecny. Nawet najgorsze państwo jest lepsze od tego co ty proponujesz. Aby
                                                    zmieniać państwo trzeba znać odpowiedzi na podstawowe pytania, właśnie takie
                                                    jak te które ja ci zadaję. Życie to nie gra komputerowa, to się dzieje naprawdę.



                                                    Nie znam dobrej
                                                    > odpowiedzi, która spowoduje, że wszyscy będą żyli w szczęściu i nie zaznają
                                                    > biedy, bo taki system nazywa się socjalizm i prowadzi do rozkładu Państwa.


                                                    W takim razie na całym świecie panuje socjalizm, łącznie z USA i Chile za
                                                    Pinocheta (uchodziło za najbardziej liberalną gospodarkę) bo nawet w USA jest
                                                    państwowe szkolnictwo, leczenie dla najuboższych i w ogóle sporo innej pomocy
                                                    społecznej. jeżeli wszystko jest dla ciebie socjalizstycznym rozkładem, to to
                                                    słowo przestaje już cokolwiek znaczyć. A zresztą, lepszy powolny rozkład od
                                                    totalnej, błyskawicznej katastrofy którą ty chciałbyś nam zafundować.


                                                    >
                                                    > Dla mnie 800 zł na jedno dziecko to bardzo dużo. I to nawet na niepełnosprawne
                                                    > dziecko.
                                                    >
                                                    >

                                                    Pojęcia nie masz o czym mówisz. W niektórych chorobach sam rehabilitant weźmie
                                                    więcej niż 800 zeta.
                                                  • micra Re: II czesc odpowiedzi 10.01.06, 18:18
                                                    > Nie, ale lepszego nikt do tej pory nie wymyślił.
                                                    Wydaje mi się, że lepszym jest kapitalizm.

                                                    > słowo przestaje już cokolwiek znaczyć. A zresztą, lepszy powolny rozkład od
                                                    > totalnej, błyskawicznej katastrofy którą ty chciałbyś nam zafundować.
                                                    I znowu:
                                                    a.) wydaje mi się, że napisałem, że nie nastąpi to błyskawicznie (wg Ciebie
                                                    katastrofa, wg zmiany)
                                                    b.) nie mam zapędów władczych, możesz spać spokojnie, nikt Ci siłą Twoich
                                                    pieniędzy zostawiał nie będzie, Państwo chętnie wyciągnie rękę po jeszcze
                                                    większe sumy pieniędzy.

                                                    > Pojęcia nie masz o czym mówisz. W niektórych chorobach sam rehabilitant weźmie
                                                    > więcej niż 800 zeta.
                                                    Wydawało mi się, że mówimy o obecnie istniejącej sytuacji sprawiedliwości
                                                    społecznej.
                                                  • hirondelle123 Re: II czesc odpowiedzi 10.01.06, 18:48
                                                    > Nie, ale lepszego nikt do tej pory nie wymyślił.
                                                    > Wydaje mi się, że lepszym jest kapitalizm.


                                                    Jaki znowu kapitalizm? Przeciez zgodnie z twoją definicją socjalizmu cały świat
                                                    jest socjalistyczny... wszędzie istnieje bowiem państwowe lecznictwo i
                                                    szkolnictwo (przynajmniej w wersji dla uboższych) i pomoc społeczna. Taki
                                                    kapitalizm jaki ty sobie wyobrazasz realnie nie istnieje.


                                                    >
                                                    > > słowo przestaje już cokolwiek znaczyć. A zresztą, lepszy powolny rozkład
                                                    > od
                                                    > > totalnej, błyskawicznej katastrofy którą ty chciałbyś nam zafundować.
                                                    > I znowu:
                                                    > a.) wydaje mi się, że napisałem, że nie nastąpi to błyskawicznie (wg Ciebie
                                                    > katastrofa, wg zmiany)


                                                    jaka to różnica. Jeśli wprowadzisz takie zmiany od zaraz, wtedy katastrofa
                                                    będzie natychmiastowa. Jeśli rozłozysz je na lata, katastrofa przyjdzie
                                                    później. Bo nadal nie potrafisz mi wyjaśnić kto zapłaci np. za leczenie dziecka
                                                    z ciężkim upośledzeniem, porzuconego lub urodzonego w biednej rodzinie. Zrozum
                                                    wreszcie, że tu nie chodzi o tempo przemian tylko o to, że takie idealne
                                                    społeczeństwo jakie ty sobie wydumałeś nie może istnieć gdyż człowiek nie jest
                                                    idealny. Chyba że zmienisz jego naturę za pomocą inżynierii genetycznej.


                                                    > b.) nie mam zapędów władczych, możesz spać spokojnie, nikt Ci siłą Twoich
                                                    > pieniędzy zostawiał nie będzie, Państwo chętnie wyciągnie rękę po jeszcze
                                                    > większe sumy pieniędzy.



                                                    Własnie, to mnie martwi. I podziękuję za to takim radykałom jak ty, bo dzięki
                                                    nim żadne stopniowe reformy nigdy się nie udadzą. Bo po co reformować, skoro
                                                    co byśmy nie zrobili to i tak będzie to nazwane socjalizmem i ręcznym
                                                    sterowaniem. Ludzie jak słyszą takie bzdety to zniechęcają się do wszelkich
                                                    zmian i głosują na partie typu pis albo jeszcze gorzej.



                                                    >
                                                    > > Pojęcia nie masz o czym mówisz. W niektórych chorobach sam rehabilitant w
                                                    > eźmie
                                                    > > więcej niż 800 zeta.
                                                    > Wydawało mi się, że mówimy o obecnie istniejącej sytuacji sprawiedliwości
                                                    > społecznej.


                                                    W obecym systemie gwarantowana jest tylko podstawowa opieka, np jedna wizyta
                                                    rehabilitanta w tygodniu. A żeby leczenie było skuteczne potrzeba
                                                    wielogodzinnej pracy, dzień w dzień. Jak rodzinę na to stac, to wyda parę
                                                    tysięcy miesięcznie.
                                                  • micra Re: II czesc odpowiedzi 10.01.06, 20:01
                                                    Czy potrafisz czytać ze zrozumieniem?

                                                    > > > Nie, ale lepszego nikt do tej pory nie wymyślił.
                                                    > > Wydaje mi się, że lepszym jest kapitalizm.
                                                    > Jaki znowu kapitalizm? Przeciez zgodnie z twoją definicją socjalizmu
                                                    > cały świat jest socjalistyczny... wszędzie istnieje bowiem państwowe

                                                    Mówisz, że lepszego nikt do tej pory nie wymyślił. Ja mówię, że owszem,
                                                    kapitalizm, Ty odpowiadasz, że nie kapitalizm, bo on nie istnieje wg mojej
                                                    definicji (przepraszam, że powtarzam tok naszej rozmowy, ale Ty go nie
                                                    rozumiesz). Otóż, pytałaś się o wymyślony system ekonomiczny. Ja Ci to podałem,
                                                    a Ty mówisz, że nie istnieje taki system - ale nie to powiedziałaś na samym
                                                    początku. Czy napisałem gdzieś, że nie będzie żadnej pomocy medycznej w wersji
                                                    minimalnej - państwowej - ratującej tylko życie? Czy napisałem gdzieś, że
                                                    Państwo tylko zbierze kasę, rozda Policji, rozda Wojsku? Nie, trzymasz się od
                                                    samego początku dyskusji ze mną kilku wątków:
                                                    - nie będzie VATu to nie będzie kasy;
                                                    - nie będzie ZUSu to będzie problem;
                                                    - co zrobimy z osobami niepełnosprawnymi psychicznie i fizycznie.
                                                    Nawet nie przeanalizowałaś na co wystarczy 120 mld złotych (50% obecnego
                                                    budżetu) plus podatek katastralny...

                                                    Nie wydumałem sobie społeczeństwa idealnego. Nie ma czarno-białych rozwiązań,
                                                    ale jeżeli naszą wizją jest łatanie tego co jest to będzie coraz gorzej. Trzeba
                                                    odważnych zmian. Nie ja wymyśliłem pogłowny, powtarzam, ten pomysł bardzo mi się
                                                    podoba, bo jest najbardziej sprawiedliwy moim zdaniem.

                                                    > co byśmy nie zrobili to i tak będzie to nazwane socjalizmem i ręcznym
                                                    > sterowaniem. Ludzie jak słyszą takie bzdety to zniechęcają się do wszelkich
                                                    > zmian i głosują na partie typu pis albo jeszcze gorzej.
                                                    Wiesz dlaczego ludzie głosują na partie typu PIS? Bo ktoś sobie ubzdurał, że
                                                    wygra PO i olali inne partie, nawet te nazywające wszystko "socjalizmem". Bo
                                                    właśnie tych ludzi traktuje się jak kompletnych debili, którym pokazując
                                                    lukrowane ciastko - debile rzucą się na nie.

                                                    > wielogodzinnej pracy, dzień w dzień. Jak rodzinę na to stac, to wyda parę
                                                    > tysięcy miesięcznie.
                                                    serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34309,3103070.html
                                                    Tu masz przykład stanowienia prawa w tym kraju. Gdyby każdy, podkreślam, _każdy_
                                                    zdrowy zdolny do pracy obywatel kraju zapłaciłby 500 zł co miesiąc to znikłyby
                                                    problemy tego kraju. Ten nie żyjący już człowiek też płacił grosze podatku, bo
                                                    go nie stać. Tak żyje w tym kraju 50% ludzi wykazujących jakiekolwiek dochody.
                                                    Tak będzie dalej, bo zmiany nie mogą być gwałtowne. I rodzin nadal nie będzie
                                                    stać na rehabilitację własnych dzieci, bo nadal nie będzie się opłaciło
                                                    pracodawcy dać komuś premię, bo pracodawca dostaje karę za wyższą pensję
                                                    pracownika.
                                                  • hirondelle123 Re: II czesc odpowiedzi 11.01.06, 17:17
                                                    micra napisał:

                                                    > Czy potrafisz czytać ze zrozumieniem?


                                                    Ja tak, ty raczej nie. Może napisz mi które panstwo na świecie jest twoim
                                                    zdaniem kapitalistyczne. Moim zdaniem zgodnie z twoją definicją socjalizmu
                                                    socjalistyczne są absolutnie wszystkie. Nigdzie nie jest tak, by szpitale
                                                    ratowały tylko życie a trochę podleczonych wyrzucały na ulicę. Wszędzie jest
                                                    państwowe szkolnictwo, podstawowa pomoc społeczna - przynajmniej dla
                                                    najbiedniejszych. A więc wszędzie jest socjalizm. Nie rozumiem więc, co masz na
                                                    myśli pisząc raptem o kapitalizmie jako o lepszym ustroju. Gdzie taki ustrój
                                                    panuje, podaj kraj a wtedy porozmawiamy konkretnie. Wytłumacz mi mi na
                                                    przykładzie takiego konkretbnego kraju jak działa kapitalizm. Może wtedy
                                                    zrozumiem?


                                                    >
                                                    > > > > Nie, ale lepszego nikt do tej pory nie wymyślił.
                                                    > > > Wydaje mi się, że lepszym jest kapitalizm.
                                                    > > Jaki znowu kapitalizm? Przeciez zgodnie z twoją definicją socjalizmu
                                                    > > cały świat jest socjalistyczny... wszędzie istnieje bowiem państwowe
                                                    >
                                                    > Mówisz, że lepszego nikt do tej pory nie wymyślił. Ja mówię, że owszem,
                                                    > kapitalizm, Ty odpowiadasz, że nie kapitalizm, bo on nie istnieje wg mojej
                                                    > definicji (przepraszam, że powtarzam tok naszej rozmowy, ale Ty go nie
                                                    > rozumiesz). Otóż, pytałaś się o wymyślony system ekonomiczny. Ja Ci to
                                                    podałem,
                                                    > a Ty mówisz, że nie istnieje taki system - ale nie to powiedziałaś na samym
                                                    > początku. Czy napisałem gdzieś, że nie będzie żadnej pomocy medycznej w wersji
                                                    > minimalnej - państwowej - ratującej tylko życie? Czy napisałem gdzieś, że
                                                    > Państwo tylko zbierze kasę, rozda Policji, rozda Wojsku? Nie, trzymasz się od
                                                    > samego początku dyskusji ze mną kilku wątków:
                                                    > - nie będzie VATu to nie będzie kasy;
                                                    > - nie będzie ZUSu to będzie problem;
                                                    > - co zrobimy z osobami niepełnosprawnymi psychicznie i fizycznie.
                                                    > Nawet nie przeanalizowałaś na co wystarczy 120 mld złotych (50% obecnego
                                                    > budżetu) plus podatek katastralny...


                                                    Zrobiłam to pobieznie acz wystarczająco. Napisałam po prostu jaki procent
                                                    obecnego budżetu stanowi pomoc socjalna która chcesz zlikwidować, ile można
                                                    zaoszczędzić na administracji itp. Jak być może wiesz składka zdrowotna nie
                                                    stanowi dochodu budżetowego, edukacja należy do budżetów lokalnych więc nie
                                                    bardzo było co więcej skreślac. A ty co jeszcze byś chciał skreślić z budżetu,
                                                    napisz konkretnie! Jakby nie liczyć 120 mld to za mało, w dodatku podkreslam ze
                                                    nie stworzysz takiego budżetu przy podatku 500 zł, to nierealne. W Polsce nie
                                                    ma i nigdy nie będzie aż 20 mln płatników pełnego podatku.



                                                    >
                                                    > Nie wydumałem sobie społeczeństwa idealnego. Nie ma czarno-białych rozwiązań,
                                                    > ale jeżeli naszą wizją jest łatanie tego co jest to będzie coraz gorzej.
                                                    Trzeba
                                                    > odważnych zmian. Nie ja wymyśliłem pogłowny, powtarzam, ten pomysł bardzo mi
                                                    si
                                                    > ę
                                                    > podoba, bo jest najbardziej sprawiedliwy moim zdaniem.



                                                    Nie jest. I napisałam ci wcześniej dlaczego, ale mogę ostatni raz powtórzyć. Im
                                                    człowiek bogatszy tym większej ochrony policyjnej potrzebuje (bo łatwiej
                                                    chronić kawalerkę i kota niż 10 willi, 100 samochodów i 1000 firm, przerysowuję
                                                    celowo bo moze teraz lepiej zrozumiesz w czym problem) To niesprawiedliwe aby
                                                    bogaty łozył tyle samo na ochronę policyjną co biedny. A to tylko jeden
                                                    przykład, jest jeszcze np kwestia utrzymania dróg - dlaczego właściciel firmy
                                                    transportowej z 100 tirów ma płacić tyle samo co właściciel jednego samochodu
                                                    osobowego?
                                                    Itd, itd


                                                    >
                                                    > > co byśmy nie zrobili to i tak będzie to nazwane socjalizmem i ręcznym
                                                    > > sterowaniem. Ludzie jak słyszą takie bzdety to zniechęcają się do wszelki
                                                    > ch
                                                    > > zmian i głosują na partie typu pis albo jeszcze gorzej.
                                                    > Wiesz dlaczego ludzie głosują na partie typu PIS? Bo ktoś sobie ubzdurał, że
                                                    > wygra PO i olali inne partie, nawet te nazywające wszystko "socjalizmem". Bo
                                                    > właśnie tych ludzi traktuje się jak kompletnych debili, którym pokazując
                                                    > lukrowane ciastko - debile rzucą się na nie.
                                                    >
                                                    > > wielogodzinnej pracy, dzień w dzień. Jak rodzinę na to stac, to wyda parę
                                                    > > tysięcy miesięcznie.
                                                    > serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34309,3103070.html
                                                    > Tu masz przykład stanowienia prawa w tym kraju. Gdyby każdy, podkreślam,
                                                    _każdy
                                                    > _
                                                    > zdrowy zdolny do pracy obywatel kraju zapłaciłby 500 zł co miesiąc to
                                                    znikłyby
                                                    > problemy tego kraju. Ten nie żyjący już człowiek też płacił grosze podatku, bo
                                                    > go nie stać. Tak żyje w tym kraju 50% ludzi wykazujących jakiekolwiek dochody.
                                                    > Tak będzie dalej, bo zmiany nie mogą być gwałtowne. I rodzin nadal nie będzie
                                                    > stać na rehabilitację własnych dzieci, bo nadal nie będzie się opłaciło
                                                    > pracodawcy dać komuś premię, bo pracodawca dostaje karę za wyższą pensję
                                                    > pracownika.


                                                    Więc trzeba tylko zrobić tak, żeby pracodawcy opłacało się dac premię. Do tego
                                                    chyba nie jest konieczne wprowadzanie systemu w którym rodzina
                                                    niepełnosprawnego dziecka znajdzie się poza systemem ubezpieczeniowym. Czy ty
                                                    jak chcesz otworzyć butelkę to uzywasz do tego celu rakiety przeciwczołgowej?
                                            • micra serio 08.01.06, 20:43
                                              > Serio liczysz że on ci odpowie? Przecież on nie jest tu po to żeby odpowiadać,
                                              > tylko po to zeby nauczać ;)))
                                              A to ciekawe - nie dyskutowaliśmy? Ty zadawałaś pytania, a ja raczyłem Cię
                                              monologiem? No to chyba rozmawiałem z inną hirondelle123.
                                              • hirondelle123 Re: serio 09.01.06, 09:59
                                                Hmm, ja jednak rozmowę rozumiem trochę inaczej. Ty robiłes wykład na temat
                                                państwa idealnego a konkretne problemy zamiatałes pod dywan. Nadal nie wiem np
                                                kto ma się zajmować tymi nieszczęsnymi drzewkami. Nie wiem z jakich pieniędzy
                                                będą wypłacane emerytury nabyte i nabyte częsciowo (czyli każdy kto choć raz
                                                zapłacił zus) Nie wiem jak będą karani ludzie którzy nie będą mogli zapłacić
                                                500 zł podatku. Nie wiem co zrobisz z dziećmi ludzi nie mających ubezpieczenia
                                                zdrowotnego - czy wrócą czasy gdy takie dzieci umierały masowo n zwykłe
                                                przeziębienia? No i zaraz napiszę co sądzę o twojej odpowiedzi dla kochanicy w
                                                sprawie fundacji. Ciekawe czy odpowieez...
                                                • micra Re: serio 09.01.06, 15:49
                                                  1. Nie robiłem wykładu na temat państwa idealnego, ale próbowałem odpowiedzieć
                                                  wywołany do tablicy.

                                                  2. Nie odpowiem Ci na wszystkie pytania, bo:
                                                  a.) nie jestem w stanie
                                                  b.) nie jestem zawodowym politykiem i nie poświęcam większości swojego czasu na
                                                  politykę, w tym finanse państwa
                                                  c.) i wynikający z b.) po prostu mogę nie wiedzieć

                                                  3. Nigdzie nie napisałem, ani nikt nie powiedział z dyskutantów, że obecny
                                                  system ubezpieczeń 1 stycznia roku 20xx nagle przestanie istnieć. Dotyczy to
                                                  przede wszystkim obecnych zobowiązań ZUS, przyszłych też. Trzeba podjąć szybkie
                                                  działania, ale nie oznacza to usunięcia ZUS w ciągu kilku miesięcy. Zresztą
                                                  dofinansowanie ZUS z budżetu wynosi ponad 30% i KRUS 95%, więc jaki ma sens
                                                  istnienie ZUS, KRUS takowoż?

                                                  4. Czepiłaś się drzewek, a wydaje mi się, że udzieliłem Ci odpowiedzi - to rola
                                                  samorządu, który ma rządzić tam, gdzie ma prawa terytorialne, a nie Państwa.
                                                  Skąd pieniądze na to też napisałem.

                                                  5. Wszystkie pieniądze z kolejnych prywatyzacji przeznaczyć na fundusz
                                                  emerytalny lokowany w bankach lub pewnych aktywach. Żadnych akcji nie
                                                  przeznaczać dla pracowników. To co zostało już zmarnowane przez 15 lat (to nie
                                                  wina Korwina) niestety już nie wróci.

                                                  6. Ludzie nie mogący zapłacić 500 zł podatku będą trafiać do obowiązkowych robót
                                                  publicznych, gdzie będą mogli to odpracować, a jak nie to mogą trafić do więzienia.

                                                  7. Nic nie zrobię z biednymi, nic nie zrobię z ludźmi nie mającymi
                                                  ubezpieczenia, ani z żadnymi innymi grupami, bo:
                                                  a.) to obywatele jeżeli chcą mają sobie pomagać
                                                  b.) państwa nie stać na marnowanie pieniędzy.
                                                  • hirondelle123 Re: serio 09.01.06, 19:51
                                                    micra napisał:

                                                    > 1. Nie robiłem wykładu na temat państwa idealnego, ale próbowałem odpowiedzieć
                                                    > wywołany do tablicy.
                                                    >
                                                    > 2. Nie odpowiem Ci na wszystkie pytania, bo:
                                                    > a.) nie jestem w stanie
                                                    > b.) nie jestem zawodowym politykiem i nie poświęcam większości swojego czasu
                                                    na
                                                    > politykę, w tym finanse państwa
                                                    > c.) i wynikający z b.) po prostu mogę nie wiedzieć


                                                    Każdy odpowiada za swoje poglądy. Jeśli ktoś namawia do tragicznych w skutkach
                                                    eksperymentów na zywym ciele (społecznym), to nie dziw się ze ktoś
                                                    pragmatycznie myślący (czyli ja) czuje się w obowiązku zareagować.



                                                    >
                                                    > 3. Nigdzie nie napisałem, ani nikt nie powiedział z dyskutantów, że obecny
                                                    > system ubezpieczeń 1 stycznia roku 20xx nagle przestanie istnieć. Dotyczy to
                                                    > przede wszystkim obecnych zobowiązań ZUS, przyszłych też.


                                                    Ale pisałeś, że ludzie będą płacili tylko 500 zeta ryczałtu, potem dodałeś
                                                    jeszcze coś o podatku katastralnym. Skoro masz świadomość, że na zus i tak
                                                    trzeba będzie płacić, to dlaczego uczciwie tego nie napiszesz?



                                                    Trzeba podjąć szybkie
                                                    > działania, ale nie oznacza to usunięcia ZUS w ciągu kilku miesięcy. Zresztą
                                                    > dofinansowanie ZUS z budżetu wynosi ponad 30% i KRUS 95%, więc jaki ma sens
                                                    > istnienie ZUS, KRUS takowoż?


                                                    Zus i krus można zlikwidowac choćby od jutra, to żaden problem. tyle tylko że
                                                    wtedy trzeba będzie uchwalić specjalny podatek na emerytów i rencistów i będzie
                                                    tego podatku dokładnie tyle samo ile wynosi składka obecnie. Czyli kolejna
                                                    reorganizacja, ale dla płatnika nic się nie zmieni.



                                                    >
                                                    > 4. Czepiłaś się drzewek, a wydaje mi się, że udzieliłem Ci odpowiedzi - to
                                                    rola
                                                    > samorządu, który ma rządzić tam, gdzie ma prawa terytorialne, a nie Państwa.
                                                    > Skąd pieniądze na to też napisałem.



                                                    No co ty nie powiesz, to znaczy że oprócz tych 500 podatku zwykłego, drugiego
                                                    tyle podatku "na emerytów" i podatku katastralnego będziemy jeszcze płacić
                                                    podatki lokalne???? Wiesz, ja się zastanawiam czy jednak nie taniej by wyszło
                                                    płacić ten nieszczęsny vat...
                                                    Ale to dobrze, że zaczynasz patrzeć nieco realistyczniej i już nie sugerujesz
                                                    że drzewka jakoś same się zasadzą;)



                                                    > 5. Wszystkie pieniądze z kolejnych prywatyzacji przeznaczyć na fundusz
                                                    > emerytalny lokowany w bankach lub pewnych aktywach. Żadnych akcji nie
                                                    > przeznaczać dla pracowników. To co zostało już zmarnowane przez 15 lat (to nie
                                                    > wina Korwina) niestety już nie wróci.


                                                    Na to zgoda oczywiście. Tyle ze to nie będą duże pieniądze, przynajmniej nie w
                                                    porównaniu z potrzebami.


                                                    > 6. Ludzie nie mogący zapłacić 500 zł podatku będą trafiać do obowiązkowych
                                                    robó
                                                    > t
                                                    > publicznych, gdzie będą mogli to odpracować, a jak nie to mogą trafić do
                                                    więzie
                                                    > nia.


                                                    To wtedy będą na naszym utrzymaniu, a chodzi o dobrych parę milionów ludzi.
                                                    Swoją drogą: inwalidów czy matki chorych dzieci tez zapuszkujesz?



                                                    >
                                                    > 7. Nic nie zrobię z biednymi, nic nie zrobię z ludźmi nie mającymi
                                                    > ubezpieczenia, ani z żadnymi innymi grupami, bo:
                                                    > a.) to obywatele jeżeli chcą mają sobie pomagać
                                                    > b.) państwa nie stać na marnowanie pieniędzy.


                                                    Skoro nie umiesz poradzić sobie z realnymi problemami, to lepiej daj sobie
                                                    spokój z polityką. Pomijając już wszystko inne, ludzie bez środków do zycia to
                                                    potężny ładunek rewolucyjny. Jak oni sobie kiedyś wybiorą sejm, to jeszcze
                                                    zatęsknisz za umiarkowaniem Leppera czy Ikonowicza;) Przy takim sejmie nawet
                                                    oni wydadzą ci się hiperliberalni:)))
                                                  • micra Re: serio 10.01.06, 18:03
                                                    > pragmatycznie myślący (czyli ja) czuje się w obowiązku zareagować.
                                                    I Twój pragmatycznie myślący umysł nie krzyczy, że obecna sytuacja nie wymaga
                                                    radykalnych cięć?

                                                    > jeszcze coś o podatku katastralnym. Skoro masz świadomość, że na zus i tak
                                                    > trzeba będzie płacić, to dlaczego uczciwie tego nie napiszesz?
                                                    Bo ja nie oszukuję nikogo. Padło pytanie o wizję świata a'la JKM więc
                                                    odpowiedziałem jak umiałem najlepiej. Otóż ZUS i KRUS powinien zostać
                                                    zlikwidowany, bo jedynie generują koszty. Bawienie się w dwie instytucje, które
                                                    generują dodatkowe koszty jest bez sensu. I tak budżet płaci emerytom, rencistom
                                                    i innym grupom "wymagającym pomocy".

                                                    [ciach, ciach]
                                                    > Ale to dobrze, że zaczynasz patrzeć nieco realistyczniej i już nie sugerujesz
                                                    > że drzewka jakoś same się zasadzą;)
                                                    Wskaż mi linijkę, w której tak napisałem. Napisałem, że to nie problem Państwa,
                                                    gdzie będą rosły drzewa. Co więcej, uważam za chore konieczność uzyskania zgody
                                                    od Państwa przez właściciela drzewa do wycięcia tego drzewa.

                                                    > To wtedy będą na naszym utrzymaniu, a chodzi o dobrych parę milionów ludzi.
                                                    > Swoją drogą: inwalidów czy matki chorych dzieci tez zapuszkujesz?
                                                    A ja głupi z uporem maniaka powtarzam, że nie dotyczy osób nie zdolnych do
                                                    pracy. Gdybym mówił płuca bym wypluł i nic by to nie dało.

                                                    > zatęsknisz za umiarkowaniem Leppera czy Ikonowicza;) Przy takim sejmie nawet
                                                    > oni wydadzą ci się hiperliberalni:)))
                                                    Spokojnie. Kierunek obecny polityki doprowadzi właśnie do tego, co mi
                                                    sugerujesz. 52 tygodnie urlopu dla matki, becikowe, mieszkania z budżetu -
                                                    typowe pomysły zdrowo myślących polityków, tak?

                                                    > Skoro nie umiesz poradzić sobie z realnymi problemami, to lepiej daj sobie
                                                    > spokój z polityką.
                                                    Nie zajmuję się ani zawodowo, ani amatorsko polityką. Nie mniej jednak drażni
                                                    mnie brak poszanowania prawa w tym "normalnym kraju" oraz prześciganie się w
                                                    rozdawaniu nie swoich pieniędzy.
                                                  • hirondelle123 Re: serio 10.01.06, 19:30
                                                    micra napisał:

                                                    > > pragmatycznie myślący (czyli ja) czuje się w obowiązku zareagować.
                                                    > I Twój pragmatycznie myślący umysł nie krzyczy, że obecna sytuacja nie wymaga
                                                    > radykalnych cięć?


                                                    Wymaga radykalnych cięć. Ale to co ty proponujesz to nie są radykalne cięcia
                                                    tylko danie małpie brzytwy do ręki



                                                    >
                                                    > > jeszcze coś o podatku katastralnym. Skoro masz świadomość, że na zus i ta
                                                    > k
                                                    > > trzeba będzie płacić, to dlaczego uczciwie tego nie napiszesz?
                                                    > Bo ja nie oszukuję nikogo. Padło pytanie o wizję świata a'la JKM więc
                                                    > odpowiedziałem jak umiałem najlepiej. Otóż ZUS i KRUS powinien zostać
                                                    > zlikwidowany, bo jedynie generują koszty. Bawienie się w dwie instytucje,
                                                    które
                                                    > generują dodatkowe koszty jest bez sensu. I tak budżet płaci emerytom,
                                                    rencisto
                                                    > m
                                                    > i innym grupom "wymagającym pomocy".


                                                    Nie płaci tylko dopłaca. Dwie trzecie budżetu zus pochodzi z naszych składek i
                                                    jeśli zlikwidujesz zus, wtedy trzeba będzie się opodatkować na emerytów, co
                                                    najmniej 500 zł na każdego pracującego - zakładając że płacimy "po równo".
                                                    Ponadto budżet nadal będzie musiał dopłacać tyle samo ile wcześniej dopłacał a
                                                    to znaczy, że twoje 500 zł ryczałtu będzie musiało wzrosnąć, gdzieś tak do 600-
                                                    700. Plus podatek "na emerytów", plus podatek lokalny, plus katastralny... może
                                                    jeszcze coś przeoczyłeś? Razem grubo ponad 1000 zeta miesięcznie. Do tego
                                                    płatne leczenie, szkoła, składka emerytalna itp. Zdajesz sobie sprawę z tego,
                                                    że dla paru milionów ludzie w tym kraju to grubo więcej niż całe ich zarobki?


                                                    >
                                                    > [ciach, ciach]
                                                    > > Ale to dobrze, że zaczynasz patrzeć nieco realistyczniej i już nie sugeru
                                                    > jesz
                                                    > > że drzewka jakoś same się zasadzą;)
                                                    > Wskaż mi linijkę, w której tak napisałem. Napisałem, że to nie problem
                                                    Państwa,
                                                    > gdzie będą rosły drzewa. Co więcej, uważam za chore konieczność uzyskania
                                                    zgody
                                                    > od Państwa przez właściciela drzewa do wycięcia tego drzewa.


                                                    A co to ma do rzeczy? Przecież ja nie piszę o prywatnych ogródkach tylko o
                                                    dobru wspólnym jakim są parki miejskie. I owszem, to gdzie w takim parku będą
                                                    rosły drzewa to właśnie problem państwa (ściślej: gminy) i ta gmina musi miec
                                                    na te drzewa pieniądze zaś jedynym sposobem zdobycia ich są nasze podatki. Coś
                                                    się nie zgadza?



                                                    >
                                                    > > To wtedy będą na naszym utrzymaniu, a chodzi o dobrych parę milionów ludz
                                                    > i.
                                                    > > Swoją drogą: inwalidów czy matki chorych dzieci tez zapuszkujesz?
                                                    > A ja głupi z uporem maniaka powtarzam, że nie dotyczy osób nie zdolnych do
                                                    > pracy. Gdybym mówił płuca bym wypluł i nic by to nie dało.


                                                    Ależ taka matka jest zdolna do pracy... I student, i 18 letni uczeń, i
                                                    gospodyni domowa, nawet inwalida na wózku jest zdolny do jakiejś pracy. Kto
                                                    będzie decydował kto płaci a kogo zwalniamy? Ale mniejsza z tym, i tak ważne
                                                    jest tylko to, że na ściągnięcie takiego podatku mógłbyś liczyć tylko od ludzi
                                                    faktycznie pracujących, a to jest dużo-dużo mniej niż tych optymistycznych 20
                                                    mln. Co oznacza, że podatek znowu idzie nam w górę niestety;)


                                                    >
                                                    > > zatęsknisz za umiarkowaniem Leppera czy Ikonowicza;) Przy takim sejmie na
                                                    > wet
                                                    > > oni wydadzą ci się hiperliberalni:)))
                                                    > Spokojnie. Kierunek obecny polityki doprowadzi właśnie do tego, co mi
                                                    > sugerujesz. 52 tygodnie urlopu dla matki, becikowe, mieszkania z budżetu -
                                                    > typowe pomysły zdrowo myślących polityków, tak?


                                                    Nie, ale takich ludzie wybrali. Może gdyby korwinowcy nie ośmieszyli
                                                    liberalizmu opowiadaniem wiadomych bajeczek to ludzie zagłosowaliby na PO? Bo
                                                    widzisz, gdy dorosły w miarę rozumny człowiek czyta takie cuda jak to co ty
                                                    tutaj wypisujesz, to zaczyna dochodzic do wniosku że cały ten liberalizm to
                                                    jedna wielka ściema. Nie wiadomo skąd brać na emerytury, nie wiadomo kto ma
                                                    płacić na porzucone dzieci, inwalidzi sami są sobie winni jak się nie
                                                    ubezpieczyli to won ze szpitala itd. Najbardziej bierze to małolatów, ale juz
                                                    człowiek ok. 25-30 zaczyna myśleć bardziej realistycznie.


                                                    >
                                                    > > Skoro nie umiesz poradzić sobie z realnymi problemami, to lepiej daj sobi
                                                    > e
                                                    > > spokój z polityką.
                                                    > Nie zajmuję się ani zawodowo, ani amatorsko polityką.



                                                    Pisząc na forum zajmujesz się amatorsko polityką. Ty prezentujesz poglądy, ja
                                                    wskazuję ich słabe punkty. Sorry, ale to co zaprezentowałes to jeden wielki
                                                    słaby punkt. W ogólnikach wygląda fajnie (proste państwo - jestem za
                                                    oczywiście!) ale w szczegółach to już masakra.



                                                    Nie mniej jednak drażni
                                                    > mnie brak poszanowania prawa w tym "normalnym kraju" oraz prześciganie się w
                                                    > rozdawaniu nie swoich pieniędzy.


                                                    To zób coś, zeby pis lub im podobni nie wygrali następnych wyborów. Na przykład
                                                    przestań obrzydzać i ośmieszać liberalizm. Przesadnym radykalizmem piekło
                                                    wybrukowano;)
                                                  • micra Re: serio 10.01.06, 20:24
                                                    > jeszcze coś przeoczyłeś? Razem grubo ponad 1000 zeta miesięcznie. Do tego
                                                    > płatne leczenie, szkoła, składka emerytalna itp. Zdajesz sobie sprawę z tego,
                                                    > że dla paru milionów ludzie w tym kraju to grubo więcej niż całe ich zarobki?
                                                    Wszystkie Twoje wyliczenia zakładają, że mamy obecny system, że wydatki Państwa
                                                    nie maleją. Jeżeli pozostaniemy przy takim założeniu, to Twoje Państwo - proste
                                                    Państwo - jest dla mnie Państwem opiekuńczym.

                                                    > A co to ma do rzeczy? Przecież ja nie piszę o prywatnych ogródkach tylko o
                                                    > dobru wspólnym jakim są parki miejskie. I owszem, to gdzie w takim parku będą
                                                    > rosły drzewa to właśnie problem państwa (ściślej: gminy) i ta gmina musi miec
                                                    > na te drzewa pieniądze zaś jedynym sposobem zdobycia ich są nasze podatki. Coś
                                                    > się nie zgadza?
                                                    Gmina musi sadzić drzewa? Hmm, dobre sobie. I co jeszcze gmina musi robić? Czy
                                                    również zarybiać stawy rybne i jeziora? A może gmina musi przygotowywać
                                                    lodowisko w centrum miasta, bo to dobro wspólne i sponsorować występy teatrów
                                                    ulicznych? Gmina może to robić - patrząc przez pryzmat atrakcyjności dla
                                                    mieszkańców, przez aktualne potrzeby, przez to, czego na prawdę chcą mieszkańcy.

                                                    W moim mieście gmina (Ty wolisz: Państwo, ok) już kilkanaście razy wysadzała
                                                    całe aleje, drogi drzewami, które albo umierały, bo nie nadają się do klimatu
                                                    Lublina, albo było tam zbyt dużo spalin, albo wystąpiło tysiąc innych
                                                    okoliczności. I są to zmarnowane pieniądze. Wszystko musi mieć właściciela, co
                                                    nie kłóci się z udostępnieniem w tym wypadku tej własności innym, ale jeżeli
                                                    nikt nie czuje się odpowiedzialny za trawnik przed blokiem to nikomu nie będzie
                                                    przeszkadzał parkujący na nim samochód.

                                                    > mln. Co oznacza, że podatek znowu idzie nam w górę niestety;)
                                                    Według wizji JKM, jeżeli kogoś nie będzie stać na podatek to może te pieniądze
                                                    ukraść. Zresztą to nie jest taka oderwana od rzeczywistości wizja. Zakładając
                                                    firmę nie musisz zarabiać pieniędzy - masz płacić składkę ZUS. Skąd pieniądze
                                                    weźmiesz? Możesz też ukraść.

                                                    "Korwinowcy" zostali odcięci od mediów kilkanaście lat temu, a media pokazują
                                                    ich jak małpy, mówiących o kontrowersyjnych rzeczach w sposób kontrowersyjny.

                                                    > Pisząc na forum zajmujesz się amatorsko polityką.
                                                    Czy jeżeli ktoś zada pytanie kiedyś na tym forum o sposób naprawy dziurawej
                                                    opony, a ja udzielę odpowiedzi to też uznasz, że zawodowo lub amatorsko zajmuję
                                                    się mechaniką samochodową lub bardziej szczegółowo naprawą opon?
                                                  • hirondelle123 Re: serio 11.01.06, 17:45
                                                    micra napisał:

                                                    > > jeszcze coś przeoczyłeś? Razem grubo ponad 1000 zeta miesięcznie. Do tego
                                                    > > płatne leczenie, szkoła, składka emerytalna itp. Zdajesz sobie sprawę z t
                                                    > ego,
                                                    > > że dla paru milionów ludzie w tym kraju to grubo więcej niż całe ich zaro
                                                    > bki?
                                                    > Wszystkie Twoje wyliczenia zakładają, że mamy obecny system, że wydatki
                                                    Państwa
                                                    > nie maleją. Jeżeli pozostaniemy przy takim założeniu, to Twoje Państwo -
                                                    proste
                                                    > Państwo - jest dla mnie Państwem opiekuńczym.


                                                    Rece opadają. Czy ja w tym akapicie pisałam o wydatkach państwa czy o wydatkach
                                                    rodzin??? Naprawdę nie widzisz różnicy? Obecnie jest tak, że człowiek
                                                    zarabiający brutto 1500 zł i mający na utrzymaniu 1 dziecko jakoś sobie radzi,
                                                    bez fajerwerków ale sobie radzi. W twoim systemie ten sam człowiek nie przezył
                                                    by ani jednego miesiąca. Po prostu by nie wyrobił i nic by mu nie pomogło to,
                                                    że zapłąci mniej vatu i akcyzy, że stanieje benzyna a nawet to że być może
                                                    trochę więcej zarobi. Bo różnych podatków zapłąci w sumie co najmniej 1000, do
                                                    tego ubezpieczalnia dla niego i dziecka, szkoła dla dziecka, składka emerytalna
                                                    dla niego, ubezpieczenie rentowe i wypadkowe...



                                                    >
                                                    > > A co to ma do rzeczy? Przecież ja nie piszę o prywatnych ogródkach tylko
                                                    > o
                                                    > > dobru wspólnym jakim są parki miejskie. I owszem, to gdzie w takim parku
                                                    > będą
                                                    > > rosły drzewa to właśnie problem państwa (ściślej: gminy) i ta gmina musi
                                                    > miec
                                                    > > na te drzewa pieniądze zaś jedynym sposobem zdobycia ich są nasze podatki
                                                    > . Coś
                                                    > > się nie zgadza?
                                                    > Gmina musi sadzić drzewa? Hmm, dobre sobie. I co jeszcze gmina musi robić? Czy
                                                    > również zarybiać stawy rybne i jeziora? A może gmina musi przygotowywać
                                                    > lodowisko w centrum miasta, bo to dobro wspólne i sponsorować występy teatrów
                                                    > ulicznych? Gmina może to robić - patrząc przez pryzmat atrakcyjności dla
                                                    > mieszkańców, przez aktualne potrzeby, przez to, czego na prawdę chcą
                                                    mieszkańcy


                                                    A mieszkancy własnie chcą żeby były parki, czyste chodniki, zadbane zieleńce i
                                                    wiele innych rzeczy. I chcą żeby to gmina tym się zajmowała, bo nie mają ochoty
                                                    robić tego własnoręcznie. Dlatego płacą podatki. Czy rozumiesz, że takie
                                                    podatek jest niezbędny bo ta praca sama się nie zrobi? Jeśli uważasz, że jest
                                                    inaczej, to napisz jak twoim zdaniem powinno to funkcjonowac w tym dziwnym
                                                    tworze który nazywasz kapitalizmem. Tylko konkretnie, jak chcesz to
                                                    zorganizować bez płacenia podatku na potrzeby gminy.




                                                    > .
                                                    >
                                                    > W moim mieście gmina (Ty wolisz: Państwo, ok) już kilkanaście razy wysadzała
                                                    > całe aleje, drogi drzewami, które albo umierały, bo nie nadają się do klimatu
                                                    > Lublina, albo było tam zbyt dużo spalin, albo wystąpiło tysiąc innych
                                                    > okoliczności. I są to zmarnowane pieniądze.


                                                    Niech zatrudnią dobrego fachowca to nic się nie zmarnuje. Co oni tam sadzili,
                                                    palmy kokosowe że klimat Lublina im nie pasował?


                                                    Wszystko musi mieć właściciela, co
                                                    > nie kłóci się z udostępnieniem w tym wypadku tej własności innym, ale jeżeli
                                                    > nikt nie czuje się odpowiedzialny za trawnik przed blokiem to nikomu nie
                                                    będzie
                                                    > przeszkadzał parkujący na nim samochód.


                                                    A jeśli ktoś własnie się czuje odpowiedzialny, sam dba o trawnik przed blokiem
                                                    i sadzi kwiatki, po czym zajeżdża mu przed blok cham wypasioną bryką i parkuje
                                                    na środku klombu. Jest okej?




                                                    Powtarzam pytanie: skoro większość mieszkanców chce miec park, to kto jak nie
                                                    gmina ma, z ich podatków, zorganizować opiekę nad takim parkiem?


                                                    >
                                                    > > mln. Co oznacza, że podatek znowu idzie nam w górę niestety;)
                                                    > Według wizji JKM, jeżeli kogoś nie będzie stać na podatek to może te pieniądze
                                                    > ukraść. Zresztą to nie jest taka oderwana od rzeczywistości wizja. Zakładając
                                                    > firmę nie musisz zarabiać pieniędzy - masz płacić składkę ZUS.


                                                    Ale nie musisz przeciez zakłądac firmy, więc płacenie zusu nie jest tak
                                                    naprawdę koniecznością. Możesz być bezrobotnym i wtedy nic nie płacisz. Dlatego
                                                    obecnie sciągalność podatko jest względnie wysoka. Jednak jeśli trzeba będzie
                                                    płacić tylko z racji urodzenia się zdrowym, ściągalność natychmiast spadnie.
                                                    Zapytaj np studentów co sądzą o pomyśle płacenia 500 zeta podatku miesięcznie
                                                    (że już o płatnych studiach, likwidacji stypendiów, panstwowego leczenia i
                                                    rozmaitych ulg np komunikacyjnych nie wspomnę) Naprawdę wierzysz w to, że każdy
                                                    z nich grzecznie zapłaci?


                                                    Skąd pieniądze
                                                    > weźmiesz? Możesz też ukraść.


                                                    I własnie dlatego korwin jest tak szalenie popularny i ceniony;)
                                                    Za ten jego zdrowy rozsądek i pragmatyzm.



                                                    >
                                                    > "Korwinowcy" zostali odcięci od mediów kilkanaście lat temu, a media pokazują
                                                    > ich jak małpy, mówiących o kontrowersyjnych rzeczach w sposób kontrowersyjny.


                                                    Pokazują szczerą prawdę. Program upr to idee fixe korwina a korwin całkiem
                                                    zdrowy na umysle chyba nie jest.


                                                    >
                                                    > > Pisząc na forum zajmujesz się amatorsko polityką.
                                                    > Czy jeżeli ktoś zada pytanie kiedyś na tym forum o sposób naprawy dziurawej
                                                    > opony, a ja udzielę odpowiedzi to też uznasz, że zawodowo lub amatorsko
                                                    zajmuję
                                                    > się mechaniką samochodową lub bardziej szczegółowo naprawą opon?


                                                    Oczywiście, amatorsko z pewnością. Rozmawiając o polityce zajmujemy się nią
                                                    amatorsko. Co w tym złego?

                                                  • pavvka Re: serio 11.01.06, 17:54
                                                    > Program upr to idee fixe korwina a korwin całkiem
                                                    > zdrowy na umysle chyba nie jest.

                                                    Bo jest brydżystą. Znam jednego wyczynowego brydżystę, i też ma dziwne idees
                                                    fixes.
                                                  • micra hmm 11.01.06, 22:02
                                                    > zarabiający brutto 1500 zł i mający na utrzymaniu 1 dziecko jakoś sobie radzi,
                                                    [...]
                                                    > trochę więcej zarobi. Bo różnych podatków zapłąci w sumie co najmniej 1000, do
                                                    > tego ubezpieczalnia dla niego i dziecka, szkoła dla dziecka, składka emerytalna
                                                    > dla niego, ubezpieczenie rentowe i wypadkowe...
                                                    Obecnie człowiek zarabiający 1500 zł brutto kosztuje pracodawcę 1811,85 zł, a w
                                                    kieszeni zostaje mu 1042,11. Mając jedno dziecko na utrzymaniu zapłaciłby 500 zł
                                                    plus inne ubezpieczenia - pensji, jaką otrzymałby w nowym systemie nie potrafię
                                                    niestety oszacować - zakładam jednak, że by wzrosła z powodu spadku ilości osób
                                                    bez pracy.

                                                    > A mieszkancy własnie chcą żeby były parki, czyste chodniki, zadbane zieleńce i
                                                    > wiele innych rzeczy. I chcą żeby to gmina tym się zajmowała, bo nie mają
                                                    Ja ich wcale nie zmuszam do zajmowania się samodzielnie parkami, chodnikami.
                                                    Miasto, czy gmina ma się utrzymywać z podatków, które nakłada dodatkowo (o
                                                    których już pisałem) i to nie leży w gestii Państwa. I jak będą chcieli to mogą
                                                    zażyczyć sobie lodowisko w lecie i jak gminie starczy pieniędzy to lodowisko się
                                                    pojawi.

                                                    > Niech zatrudnią dobrego fachowca to nic się nie zmarnuje. Co oni tam sadzili,
                                                    > palmy kokosowe że klimat Lublina im nie pasował?
                                                    Delikatne drzewa, które nie lubią klimatu ulicy jak i większych mrozów na
                                                    wschodzie kraju. Żeby zatrudnić dobrego fachowca to firma musi być prywatna, bo
                                                    państwowa zatrudni znajomego, nie koniecznie dobrego fachowca. W prywatnej też
                                                    tak może być, ale to już pieniądze firmy prywatnej. Owszem, w państwowej też
                                                    może się zdarzyć prawdziwy fachowiec, który nie jest niczyim krewnym.

                                                    > Ale nie musisz przeciez zakłądac firmy, więc płacenie zusu nie jest tak
                                                    > naprawdę koniecznością. Możesz być bezrobotnym i wtedy nic nie płacisz.
                                                    > Dlatego obecnie sciągalność podatko jest względnie wysoka.
                                                    Napisz to sobie na suficie, gdy już będziesz powtarzać jak mantrę, że
                                                    ściągalność jest względnie wysoka to możesz znowu odmalować sufit. Ciekawe skąd
                                                    się bierze szara i czarna strefa?

                                                    A jak sobie wyobrażasz zatrudnienie bez prywatnych firm? Masz jakiś ciekawy
                                                    pomysł? Czy każdy zaczyna od 100 pracowników i dochodu dającego zysk?

                                                    > Zapytaj np studentów co sądzą o pomyśle płacenia 500 zeta podatku miesięcznie
                                                    > (że już o płatnych studiach, likwidacji stypendiów, panstwowego leczenia i
                                                    > rozmaitych ulg np komunikacyjnych nie wspomnę)
                                                    Studenci już płacą za swoje studia, a jak nie oni to ich rodzice. A jak
                                                    teoretycznie nie płacą to też płacą w postaci podatków... (ale Ci płacą tylko
                                                    raz, biedniejsi, których nie stać na studia dzienne płaca dwa razy). Ha, każdego
                                                    kogo spytasz, kto obecnie nie płaci podatków, a korzysta z infrastruktury
                                                    państwa, czy spodoba mu się pomysł płacenia podatków to pewnie odpowie, że mu
                                                    się ten pomysł nie podoba. Ba, na studia płacą również Ci, którzy na studia nie
                                                    pójdą, których dzieci na studia nie pójdą, bo będą studiować za granicą.



                                                  • abaddon_696 Re: hmm 12.01.06, 01:22
                                                    > Studenci już płacą za swoje studia, a jak nie oni to ich rodzice. A jak
                                                    > teoretycznie nie płacą to też płacą w postaci podatków...

                                                    Ilu studentów (w wieku 19 lat, gdy rozpoczynają studia) zarabia na siebie? To
                                                    oczywiste, że jak studia są płatne, to obowiązek sfinansowania ich spoczywa na
                                                    rodzicach.

                                                    (ale Ci płacą tylko
                                                    > raz, biedniejsi, których nie stać na studia dzienne płaca dwa razy).

                                                    Czy w ogóle wiesz co to są studia dzienne? Podpowiem: na studiach dziennych nie
                                                    płaci się czynszu. Więc nikogo nie może "nie stać" na studia dzienne.
                                                    Mam nadzieję, że chodziło Ci o to, że na studia dzienne dostają się głównie
                                                    osoby mające bogatych rodziców. Ale to już problem instytucji rodziny a nie
                                                    tego, że uczelnie nie pobierają czynszu. A na studiach dziennych są osoby z
                                                    biednych rodzin, uwierz mi.
                                                    I nie pisz, że osoby biedniejsze płacą dwa razy, bo to też nieprawda. Na studia
                                                    wieczorowe również są głównie dzieci zamożnych rodziców, z kolei studia zaoczne
                                                    są po to, by móc łączyć naukę z pracą. Nie mówiąc już o tym, że czesne na
                                                    studiach zaocznych są niskie.

                                                    Ha, każdeg
                                                    > o
                                                    > kogo spytasz, kto obecnie nie płaci podatków, a korzysta z infrastruktury
                                                    > państwa, czy spodoba mu się pomysł płacenia podatków to pewnie odpowie, że mu
                                                    > się ten pomysł nie podoba.

                                                    O czym Ty mówisz? :)
                                                    Może Ci chodzi o to, że studenci woleliby, by koszt ich nauki pokrywali rodzice
                                                    od ręki a nie przez podatki, tak? To jesteś w dużym błędzie, jeśli tak uważasz.
                                                    Tzn. być może to prawda jeśli chodzi o dzieci milionerów...

                                                    Ba, na studia płacą również Ci, którzy na studia nie
                                                    > pójdą, których dzieci na studia nie pójdą, bo będą studiować za granicą.

                                                    No i co z tego?
                                                    Ja w wojsku nie byłem i nie będę, a mimo to z moich podatków idą na to
                                                    pieniądze. Także na wyprawę w Iraku, i to dopiero jest skandaliczne.
                                                    Edukacja jest dobrem wspólnym, tzn. dzięki istnieniu publicznego szkolnictwa
                                                    wyższego korzysta całe społeczeństwo. Nawet jeśli robotnik x czy rolnik y nie
                                                    studiowali, to i tak pośrednio korzystają z czyjegoś wykształcenia, bo lepsze
                                                    wykształcenie gwarantuje postęp technologiczny oraz szybszy rozwój gospodarczy.
                                                    Zatam argument - "nie korzystam, więc nie powinienem płacić" - jest chybiony.
                                                  • micra Re: hmm 12.01.06, 06:54
                                                    > Czy w ogóle wiesz co to są studia dzienne? Podpowiem: na studiach dziennych nie
                                                    > płaci się czynszu.
                                                    Tak, ale studia dzienne (państwowe) opłaca Państwo - wszyscy uczciwie płacący
                                                    podatki. To truizm, ale wiele osób o tym zapomina i mówi o darmowych studiach.

                                                    > tego, że uczelnie nie pobierają czynszu. A na studiach dziennych są osoby z
                                                    > biednych rodzin, uwierz mi.
                                                    Nie muszę Ci wierzyć, ja wiem o tym.

                                                    > I nie pisz, że osoby biedniejsze płacą dwa razy, bo to też nieprawda.
                                                    Mhm, jeżeli Państwo Kowalczykowie mają 5-ro dzieci i żadne z nich nie poszło na
                                                    studia to zapłacili za czyjeś studia. Jeżeli jedno z tych dzieci pójdzie jednak
                                                    na studia dzienne - ok, ale najczęściej trafia takie dziecko na studia płatne,
                                                    mimo, że z podatków tych ludzi inni otrzymują naukę dla swoich dzieci.

                                                    > Może Ci chodzi o to, że studenci woleliby, by koszt ich nauki pokrywali
                                                    > rodzice od ręki a nie przez podatki, tak? To jesteś w dużym błędzie,
                                                    > jeśli tak uważasz. Tzn. być może to prawda jeśli chodzi o dzieci milionerów...
                                                    Otóż nie. Rozmawiałem z kilkoma osobami płacącymi obecnie za swoje studia,
                                                    których nie stać na studia dzienne, również z ludźmi, którzy płacą, ale stać by
                                                    ich było na dzienne - wolą pracować i wszyscy oni nie wzbraniają się przed tym.

                                                    Wiele osób po studiach nie znajdując tu pracy wyjedzie za granicę i tam będą
                                                    płacić podatki. Tam będą mieć ubezpieczenie emerytalne. Gdyby wszyscy płacili na
                                                    studia (co nie wyklucza stypendiów dla najzdolniejszych ubogich) to przynajmniej
                                                    później sytuacja byłaby jasna i klarowna. Chcesz to pracujesz tam gdzie jest
                                                    praca, a nie gdzie ktoś wydał na Twoją naukę.

                                                    > Ja w wojsku nie byłem i nie będę, a mimo to z moich podatków idą na to
                                                    > pieniądze.
                                                    Wojsko ma inne zadania i powinno być armią zawodową, która jest tańsza od
                                                    powszechnego poboru - w czasie pokoju. Przypuszczam, że nie korzystałeś też z
                                                    usług Policji, Sądów i Urzędu Kontroli Skarbowej, ale to są minimalne służby,
                                                    które powinno posiadać każde państwo.

                                                    > Edukacja jest dobrem wspólnym, tzn. dzięki istnieniu publicznego szkolnictwa
                                                    > wyższego korzysta całe społeczeństwo. Nawet jeśli robotnik x czy rolnik y nie
                                                    > studiowali, to i tak pośrednio korzystają z czyjegoś wykształcenia, bo lepsze
                                                    > wykształcenie gwarantuje postęp technologiczny oraz szybszy rozwój
                                                    > gospodarczy.
                                                    Pośrednio. Prof. Aleksander Wolszczan pracuje za granicą od dawna, wielu innych
                                                    naukowców również. Świat jest otwarty, o ile robotnik x, czy rolnik y
                                                    skorzystają z czyjejś wiedzy (o ile tego kogoś UKS nie uwali na podatkach), to z
                                                    wiedzy innych nie koniecznie, ot choćby doktorat z filmoznastwa pani Z na nic im
                                                    się nie przyda, a i wiedza prof. Wolszczana też raczej nie. Bardzo wielu
                                                    zdolnych Polaków pracuje za granicą i owszem, tu się wykształcili, ale podatki
                                                    płacą gdzie indziej.
                                                  • hirondelle123 najpierw przeczytaj to: 12.01.06, 10:32
                                                    REDYSTRYBUCJA [łac.], ekon. :
                                                    1) Redystrybucja dochodów, ingerowanie przez państwo za pomocą narzędzi
                                                    polityki gosp. (system podatkowy, transfery) w podział dochodów uzyskiwanych z
                                                    czynników produkcji (pracy, ziemi, kapitału) między poszczególnych obywateli;
                                                    państwo zabiera część dochodów najbogatszych obywateli (np. przez progresywny
                                                    podatek dochodowy) i przekazuje je najuboższym (np. w postaci pomocy społ. lub
                                                    zasiłków dla bezrobotnych). Redystrybucja dochodów jest stosowana przez państwa
                                                    opiekuńcze, którymi są w mniejszym lub większym zakresie wszystkie współcz.
                                                    państwa wysoko rozwinięte; jest ona instrumentem służącym realizacji celów
                                                    społ. (wyrównywaniu szans, zmniejszaniu nierówności społ.) oraz ekon.
                                                    (stabilizacji popytu na wysokim poziomie).

                                                    Zwróć uwagę na ten fragment:
                                                    "...państwa opiekuńcze, którymi są w mniejszym lub większym zakresie wszystkie
                                                    współcz. państwa wysoko rozwinięte"
                                                  • hirondelle123 A teraz trochę wyliczeń: 12.01.06, 11:04
                                                    Spróbuje ci na tym konkretnym, przez ciebie samego zaproponowanym przykładzie
                                                    pokazać czym jest redystrybucja i dlaczego istnieje ona w każdym bez wyjątku
                                                    państwie wysoko rozwiniętym.
                                                    Obecnie człowiek którego całkowite koszty pracy wynoszą 1800 dostaje na rękę,
                                                    po odciągnięciu wszelkich zobowiązań wobec państwa, 1100 (zaokrąglam). To
                                                    znaczy że ma na siebie i 1 dziecko 1100 na tzw życie, w uproszczeniu: na
                                                    mieszkanie i jedzenia. Żyje skromnie, ale jakoś sobie radzi.
                                                    Teraz obliczymy jaka będzie jego sytuacja w systemie który ty proponujesz.
                                                    Zamierzam przyjąć cały szereg niezwykle optymistycznych założeń - po to, żebyś
                                                    nie mógł napisać że będzie lepiej a ja sieję defetyzm;)
                                                    Zakładam więc, że pracodawca odda pracownikowi wszystko to co zaoszczędzi na
                                                    likwidacji obowiązkowej składki, czyli ok. 300 zł. (to bardzo optymistyczne, bo
                                                    prawie na pewno pracodawcy uznają to za obniżenie kosztów pracy i włożą te
                                                    pieniądze do własnej kieszeni, ale niech ci będzie) Zakładam także, że dzięki
                                                    ozywieniu gospodarki zarobki szybko wzrosną o 30%. Dalej przyjmuję, że dzięki
                                                    zniesieniu vat i akcyzy nastąpi efekt kuli śniegowej który sprawi, że koszty
                                                    tzw "życia" zmaleją realnie o połowę. Jak widzisz jestem wręcz kretyńsko
                                                    optymistyczna;))
                                                    Przy tych wyliczeniach człowiek zarabiający obecnie 1100 "na rękę" będzie miał
                                                    dochód brutto 2400. Wygląda nieźle?
                                                    No to teraz będzie ta mniej przyjemna część. Obliczam wydatki, nadal trzymając
                                                    się zasady kretyńsko wielkiego optymizmu:
                                                    *500 zł zryczałtowany podatek (a będzie większy)
                                                    *80 zł podatek katastralny (niski i małe mieszkanie)
                                                    *100 zł podatek lokalny (dochody gmin spadną kilkukrotnie bo teraz mają podatki
                                                    od przedsiębiorstw które ty chceszc zlikwidować)
                                                    *200 zł ubezpieczenie emerytalne (emerytura trochę niższa od pensji)
                                                    *400 zł podatek na emerytów i rencistów (mało, za mało...)
                                                    *80 zł ubezpieczenie rentowe i wypadkowe
                                                    *400 zł ubezpiecznie zdrowotne dwóch osób (niska składka = słaby koszyk
                                                    świadczeń, lepiej nie chorować)
                                                    *350 zł szkoła dla dziecka (a na pewno będzie droższa)

                                                    Razem wydatki wyniosą: ok. 2100 zł co oznacza że na "życie" zostanie mu 2400
                                                    minus 2100 czyli 300 zł. Teraz doliczam 50% zyski z tytułu zniesienia vat i
                                                    akcyzy, więc realnie jego 300 zł odpowiada obecnym 450. I to juz wszystko.
                                                    Teraz ma na "życie" 1100 i ledwo mu starcza, potem będzie miał 450 i pójdzie z
                                                    dzieckiem mieszkać pod mostem. Zwłaszcza, że w moim hiper-optymizmie nie
                                                    wspomnaiłam nic o dużym wzroście kosztu mieszkania.
                                                    Teraz wracam do redystrybucji. Człowiek zarabiający obecnie brutto 1800 jest
                                                    obciążony na rzecz państwa zaledwie na 700 zł a świadczenie które w zamian
                                                    otrzymuje są warte 2100 zł. Jest to mozliwe, bo istnieje redystrybucja której
                                                    definicję zamieściłam wcześniej. jeżeli zlikwidujemy redystrybucję wtedy duża
                                                    część ludzi wyląduje praktycznie na ulicy, tak jak człowiek z powyższego
                                                    przykładu. Na pewno dotyczy to wszystkich których zarobki brutto są niższe od
                                                    2000 zł. Czyli dobrych kilku milionów ludzi (oraz ich rodzin)
                                                    Zostawiam to bez komentarza. Zrobisz z taką wiedzą co zechcesz, ale moim
                                                    zdaniem nawet "amatorski polityk" jak ty, po prostu musi zachowac trochę
                                                    zdrowego rozsądku. Klepanie liberalnej mantry i wyrzekanie na głupotę urzędasów
                                                    (w większości słuszne) nie sprawi, że te liczby zaczną być inne.

                                                  • micra Re: A teraz trochę wyliczeń: 12.01.06, 15:35
                                                    > tzw "życia" zmaleją realnie o połowę. Jak widzisz jestem wręcz kretyńsko
                                                    > optymistyczna;))
                                                    No to fantastycznie. Jest to daleko posunięty optymizm i tego się trzymajmy.

                                                    Załóżmy jednak, że nie 2400, ale 2000. Nie dajmy się ponieść hurra-optymizmowi.
                                                    * 500 zł podatek - nie wiem, dlaczego przypuszczasz, że będzie większy (skoro
                                                    wszyscy mają go płacić to kto ma nie płacić?)
                                                    * 80 zł katastralny - ok, nie znam dokładnych wyliczeń, w Polsce mówi się o
                                                    podatku od 0,1 do 1,0% w skali roku nie wiem tylko od jakiej procentowej
                                                    wartości - Korwin mówił raczej o podatku bliższym 0,1 niż 1.
                                                    * 400 zł na emerytów i rencistów - i tak, i nie, zaraz powiem dlaczego.
                                                    * 200 zł ubezpieczenie emerytalne - całkiem realne
                                                    * 400 zł ubezpiecznie zdrowotne dwóch osób - też chyba ok
                                                    * 350 zł szkoła dla dziecka (a na pewno będzie droższa) tu bym polemizował.
                                                    Odjąłbym od tego 400 zł na emerytów i rencistów oraz zmniejszył do 150 zł za
                                                    szkołę dla dziecka, no ok, do 200 zł. Nie liczę także podatku dla gminy - 100
                                                    zł. To się nazywa kreatywna księgowość ;).

                                                    Podliczmy:
                                                    500 + 80 + 200 + 400 + 200 = 1380
                                                    zostaje ok. 620 zł.

                                                    Co z pieniędzmi dla gminy? Od tego jest kataster i podatek na nim oparty. Jako,
                                                    że jeszcze nie ma katastru takowoż i podatek na nim oparty nie za bardzo można
                                                    teraz wprowadzić (i radykalne pomysły JKM). Byłby to niezły problem dla super i
                                                    hipermarketów w miastach, ale to już ich problem. Zdrożałyby też opłaty dla
                                                    mieszkańców centrum w wielu miastach.

                                                    Emerytury dla obecnych i przyszłych ZUSowskich emerytur można raczej składać nie
                                                    z podatku dodatkowego (który w szczątkowej formie mógłby istnieć), ale ze
                                                    sprzedaży majątku narodowego, który powinien zostać sprywatyzowany. Korwin-Mikke
                                                    chciałby sprywatyzować wszystko z wyjątkiem wojska, policji i sądów, ja wiem, że
                                                    nie jest to możliwe, ale i tak można zgromadzić majątek i odłożyć tylko na cele
                                                    emerytalne. Żadne inne. Dopiero braki uzupełniać dodatkowymi podatkami.

                                                    Dlaczego uważam, że szkoła byłaby tańsza niż te 350 zł? Z bardzo prozaicznego
                                                    powodu - przy dużej konkurencji byłyby szkoły tańsze i droższe. Nie myślałem nad
                                                    szkołami nauczania początkowego - nie wiem co zrobić z tymi, raczej nad
                                                    gimnazjum i kolejnymi.

                                                    A teraz mnie zjedz.
                                                  • hirondelle123 Re: A teraz trochę wyliczeń: 12.01.06, 21:21
                                                    micra napisał:

                                                    > > tzw "życia" zmaleją realnie o połowę. Jak widzisz jestem wręcz kretyńsko
                                                    > > optymistyczna;))
                                                    > No to fantastycznie. Jest to daleko posunięty optymizm i tego się trzymajmy.
                                                    >
                                                    > Załóżmy jednak, że nie 2400, ale 2000. Nie dajmy się ponieść hurra-
                                                    optymizmowi.
                                                    >
                                                    > * 500 zł podatek - nie wiem, dlaczego przypuszczasz, że będzie większy (skoro
                                                    > wszyscy mają go płacić to kto ma nie płacić?)
                                                    > * 80 zł katastralny - ok, nie znam dokładnych wyliczeń, w Polsce mówi się o
                                                    > podatku od 0,1 do 1,0% w skali roku nie wiem tylko od jakiej procentowej
                                                    > wartości - Korwin mówił raczej o podatku bliższym 0,1 niż 1.
                                                    > * 400 zł na emerytów i rencistów - i tak, i nie, zaraz powiem dlaczego.
                                                    > * 200 zł ubezpieczenie emerytalne - całkiem realne
                                                    > * 400 zł ubezpiecznie zdrowotne dwóch osób - też chyba ok
                                                    > * 350 zł szkoła dla dziecka (a na pewno będzie droższa) tu bym polemizował.
                                                    > Odjąłbym od tego 400 zł na emerytów i rencistów oraz zmniejszył do 150 zł za
                                                    > szkołę dla dziecka, no ok, do 200 zł. Nie liczę także podatku dla gminy - 100
                                                    > zł. To się nazywa kreatywna księgowość ;).
                                                    >
                                                    > Podliczmy:
                                                    > 500 + 80 + 200 + 400 + 200 = 1380
                                                    > zostaje ok. 620 zł.
                                                    >
                                                    > Co z pieniędzmi dla gminy? Od tego jest kataster i podatek na nim oparty.
                                                    Jako,
                                                    > że jeszcze nie ma katastru takowoż i podatek na nim oparty nie za bardzo można
                                                    > teraz wprowadzić (i radykalne pomysły JKM). Byłby to niezły problem dla super
                                                    i
                                                    > hipermarketów w miastach, ale to już ich problem. Zdrożałyby też opłaty dla
                                                    > mieszkańców centrum w wielu miastach.



                                                    To raczej nie wystarczy, ale kwestia jest do dyskusji więc się nie upieram.
                                                    Niech bedzie - podatek lokalny skreślamy.



                                                    >
                                                    > Emerytury dla obecnych i przyszłych ZUSowskich emerytur można raczej składać
                                                    ni
                                                    > e
                                                    > z podatku dodatkowego (który w szczątkowej formie mógłby istnieć), ale ze
                                                    > sprzedaży majątku narodowego, który powinien zostać sprywatyzowany. Korwin-
                                                    Mikk
                                                    > e
                                                    > chciałby sprywatyzować wszystko z wyjątkiem wojska, policji i sądów, ja wiem,
                                                    ż
                                                    > e
                                                    > nie jest to możliwe, ale i tak można zgromadzić majątek i odłożyć tylko na
                                                    cele
                                                    > emerytalne. Żadne inne. Dopiero braki uzupełniać dodatkowymi podatkami.



                                                    Okej, niech ci bedzie... tylko ze te jak mówisz "braki" wyniosą jakieś 95% więc
                                                    coż to zmieni? Znam dobrze ten temat, korwinowcy mają tendencję do przeceniania
                                                    wysokości mozliwych wpływów z prywatyzacji, w dodatku wydaje im się ze takie
                                                    coroczne wpływy moga trwać w nieskończoność. Nic z tego niestety. Roczny budżet
                                                    zus i krus to ok. 110-120 mld, wpływy z prywatyzacji nie przekraczają kilku mld
                                                    rocznie. Teoretycznie mozna to przyśpieszyć, ale co to da? Wtedy po kilku
                                                    latach nie będzie czego sprzedawać i podatku "na emerytów" i tak nie unikniemy.
                                                    I wierz mi, suma 400 zł miesięcznie jest mocno zaniżona, własciwie z góry
                                                    załozyłam ze emerytury trzeba by mocno obniżyć.




                                                    >
                                                    > Dlaczego uważam, że szkoła byłaby tańsza niż te 350 zł? Z bardzo prozaicznego
                                                    > powodu - przy dużej konkurencji byłyby szkoły tańsze i droższe. Nie myślałem
                                                    na
                                                    > d
                                                    > szkołami nauczania początkowego - nie wiem co zrobić z tymi, raczej nad
                                                    > gimnazjum i kolejnymi.


                                                    Tak, i własnie dlatego podałam tak niską sumę - tylko 350. Znam dwie rodziny
                                                    mające dzieci w prywatnych szkołach, jedni płacą 500 drudzy 650 (plus wpisowe i
                                                    trochę dodatkowych kosztów, szkoły nie sa kościelne, koscielne są faktycznie
                                                    tańsze) A przecież teraz szkoły dostają dofinansowanie od państwa, mają też
                                                    korzystniejsze stawki czynszu. Mimo to załozyłam, ze szkoły stanieją, bo wierzę
                                                    w konkurencje. Jednak są jakieś granice tej wiary, sądze że 350 to minimum.


                                                    >
                                                    > A teraz mnie zjedz.


                                                    Nie muszę, liczby zrobiły to za mnie:))
                                                    A jest jeszcze parę "miłych" tematów których nie poruszyłam, np co jeśli w
                                                    rodzinie jest inwalida lub wszyscy są raczej chorowici? Wtedy składka zdrowotna
                                                    bedzie wielokrotnością zaproponowanej przeze mnie kwoty. Mieszkania. Korwin
                                                    jako wróg rozdawnictwa z pewnością nie zgodzi się oddać ludziom mieszkań
                                                    czynszowych za darmo i będzie chciał by je wykupili. Zapewne na kredyt.
                                                    Komercyjny kredyt... co daje kolejny twardy wydatek w miesiący rzędu kilkuset
                                                    zł.
                                                    Powiedz szczerze: dało ci to choć trochę to myślenia? Malutką ociupinkę
                                                    chociazby? Czy choć trochę osłabiło twoją wiarę w cudownośc korwinowych wizji
                                                    lepszego świata?
                                                  • micra Re: A teraz trochę wyliczeń: 12.01.06, 22:49
                                                    > Powiedz szczerze: dało ci to choć trochę to myślenia? Malutką ociupinkę
                                                    > chociazby? Czy choć trochę osłabiło twoją wiarę w cudownośc korwinowych wizji
                                                    > lepszego świata?
                                                    Ja nie patrzę ślepo na Janusza Korwina-Mikke. Niektóre jego poglądy są dla mnie
                                                    mocno dyskusyjne, inne mnie rażą, ale kierunek, w jakim państwo ma zmierzać
                                                    podoba mi się i przykro mi, bez radykalnych cięć państwo zmierza w kierunku
                                                    modelu argentyńskiego (mimo rezerw walutowych, które na wiele nie starczą i
                                                    pewnie będą przydatne jak będziemy chcieli zrobić sobie konwersję złotych na euro).

                                                    JKM też nie mówi, że wszystko nastąpi z dnia na dzień, z roku na rok. On też
                                                    zdaje sobie sprawę z tego, że co byśmy nie sprywatyzowali to i tak już nie
                                                    wystarczy dla emerytów. Ale jeżeli już teraz tych pieniędzy z prywatyzacji się
                                                    nie zbiera, ale zwyczajnie przeżera, bo wszyscy licytują się kto rozda jak
                                                    najwięcej to czego się spodziewasz?

                                                    Ja np. nie liczę na ZUS - wiem, że stamtąd emerytury nie dostanę, ba, jestem
                                                    tego pewny. To potrwa jeszcze 5-10 lat i później w obecnym stanie nie będzie
                                                    trwać. Wiem, że jeżeli nie uzbieram humusu dla swojej rodziny to będzie krucho.
                                                    Wiem, że są rodziny, które żyją biednie. Ja też nie pozwalam sobie na nie
                                                    wiadomo na co, choć suchej marchwi nie jem. Ale duża część osób nie radzi sobie,
                                                    bo im się nie chce "sobie radzić" (nie mówię o ludziach niepełnosprawnych
                                                    umysłowo i fizycznie). Jeżeli komuś się nie chce, to co, mamy go na siłę
                                                    zmuszać? Zmuszać do życia?
                                                  • micra przeczytalem, ale to tylko definicja... 12.01.06, 11:17
                                                    ... i to definicja nastawiająca emocjonalnie (bo mowa o zabieraniu najbogatszym,
                                                    a oddawaniu biednym) do samego faktu redystrybucji.
                                                    > 1) Redystrybucja dochodów, ingerowanie przez państwo za pomocą narzędzi
                                                    > polityki gosp. (system podatkowy, transfery) w podział dochodów uzyskiwanych z
                                                    > czynników produkcji (pracy, ziemi, kapitału) między poszczególnych obywateli;

                                                    trzeba było pociągnąć dalej i podać np. to (z definicji Socjalizmu, z tego
                                                    samego słownika co pierwsza definicja):
                                                    2) określenie stosowane niekiedy do charakterystyki ustroju społ. tych krajów
                                                    wysoko rozwiniętych (zwł. eur.), w których gospodarce rynkowej towarzyszy daleko
                                                    posunięta redystrybucja dochodu nar. i realizacja koncepcji państwa opiekuńczego

                                                    Redystrybucja się nie sprawdza - takie jest moje zdanie. Jeżeli są jakieś
                                                    pieniądze w "budżecie" to zostaną wydane. Jeżeli jakaś grupa tupnie nogą to
                                                    dostanie więcej pieniędzy.

                                                    Wczoraj jechałem pociągiem i trafiłem tym razem na parę osób przeprowadzających
                                                    badanie kto i gdzie podróżuje - PKP wynajęło PENTORa do takiego badania (jakby
                                                    nie mieli tego w systemie informatycznym). PKP pochłonie dowolną ilość
                                                    pieniędzy, bo istnieje REDYSTRYBUCJA i Pan Kogut tupie nogą, że tu tyle biednych
                                                    ludzi straci pracę jak będą zmiany w PKP. Tydzień wcześniej na 5 minut przed
                                                    odjazdem pociągu ogłosili, że pociąg ma opóźnienie 60 minut i może ono wzrosnąć.
                                                    Firmy państwowe mają w głębokim poważaniu innych ludzi. Oni się liczą, bo mają
                                                    kasę z redystrybucji.

                                                    Nasi znajomi stają na komisję lekarską z córką z zespołem Downa co dwa lata.
                                                    Komisja bada czy nic się nie zmieniło. Czy nie może badać raz, po urodzeniu
                                                    dziecka? Nie, bo przecież stała by się zbędna ta KOMISJA. A wszystko dzięki
                                                    temu, że "pańtstwo zabiera część dochodów najbogatszych obywateli (np. przez
                                                    progresywny podatek dochodowy) i przekazuje je najuboższym)" - tu powinna
                                                    pojawić się korekta. NAJSPRYTNIEJSZYM!
                                                  • hirondelle123 Re: przeczytalem, ale to tylko definicja... 12.01.06, 21:34
                                                    micra napisał:

                                                    >>
                                                    > Redystrybucja się nie sprawdza - takie jest moje zdanie.


                                                    A co się sprawdza twoim zdaniem? Bo redystrybucja istnieje w każdym wysoko
                                                    rozwiniętym społeczeństwie. Wracamy teraz do mojego wcześniejszego pytania:
                                                    skoro uważasz, że sprawdza się kapitalizm i brak redystrybucji, to wskaż
                                                    państwo w którym taki system istnieje. Potrafisz to zrobić? Wątpię. Więc o czym
                                                    my własciwie rozmawiamy, czy mozna powiedziec ze jakiś system sprawdza się
                                                    lepiej od redystrybucji skoro taki system w ogóle nie istnieje w praktyce? Nie
                                                    widzisz logicznej niespójności takiego stwierdzenia?



                                                  • micra zgadza się, nie istnieje taki kraj 12.01.06, 22:39
                                                    Ale to nie jest powód, by nie dążyć w takim kierunku. Nie znam umysłu pana
                                                    Janusza Korwina-Mikke, mogę mówić za siebie. To, co jest w programie jego
                                                    partii, czy też platformy jest najbliższe temu, co moim zdaniem jest najbardziej
                                                    sprawiedliwe społecznie.

                                                    Powtórzę ponownie: nie ma takiego kraju, który choćby zbliżał się obecnie do
                                                    tego, do czego nawołuje JKM - ja przynajmniej takiego nie znam.

                                                    Dlaczego patrzę z nadzieją na program JKM? Bo widzę, że obecny system się nie
                                                    sprawdza. Dług wewnętrzny to bodajże blisko 500 mld zł, ZUS jest zadłużony,
                                                    potrzebuje co roku pieniędzy, niektóre branże też potrzebują pieniędzy i tych
                                                    pieniędzy nie ma skąd brać. Patrzyłem życzliwie na PO, ale to co prezentują jest
                                                    śmieszne. Z jednej strony najeżdżają na PIS za rozdawnictwo, a z drugiej sami
                                                    przykładają rękę do becikowego. Gdyby PO samodzielnie rządziło mając większość
                                                    boję się, że też ograniczyli by się do kosmetyki.

                                                    Nie chcę zostawić córce, może w przyszłości moim dzieciom kraju, który ledwo
                                                    zipie, bo budżet lubi rozdawać pieniądze.

                                                    A może Ty znasz jakąś alternatywę? Alternatywę, która nie zmienia poglądów co 4
                                                    lata lub częściej? Taką prawdziwą siłę z ludzką twarzą, która dbając o biednych
                                                    zniweluje dług (wewnętrzny i zewnętrzny) oraz wyprowadzi ubezpieczenia na prostą?
                                                  • abaddon_696 Re: zgadza się, nie istnieje taki kraj 13.01.06, 00:12
                                                    > Ale to nie jest powód, by nie dążyć w takim kierunku. Nie znam umysłu pana
                                                    > Janusza Korwina-Mikke, mogę mówić za siebie. To, co jest w programie jego
                                                    > partii, czy też platformy jest najbliższe temu, co moim zdaniem jest
                                                    najbardzie
                                                    > j
                                                    > sprawiedliwe społecznie.

                                                    Jeśli dla Ciebie sprawiedliwe jest to, że dzieci są upośledzone z racji ubóstwa
                                                    swoich rodziców, to masz naprawdę żałosne poczucie sprawiedliwości.

                                                    > A może Ty znasz jakąś alternatywę? Alternatywę, która nie zmienia poglądów co
                                                    4
                                                    > lata lub częściej? Taką prawdziwą siłę z ludzką twarzą, która dbając o
                                                    biednych
                                                    > zniweluje dług (wewnętrzny i zewnętrzny) oraz wyprowadzi ubezpieczenia na
                                                    prost
                                                    > ą?

                                                    Ta, Korwin dba o biednych jak Hitler dbał o Żydów:)
                                                  • micra Re: zgadza się, nie istnieje taki kraj 13.01.06, 01:04
                                                    > Ta, Korwin dba o biednych jak Hitler dbał o Żydów:)
                                                    To było pytanie - czy istnieje alternatywa - partia alternatywna, która ma wizję
                                                    czegoś więcej niż tylko 4 najbliższych lat...? Która hołdując solidarności
                                                    społecznej i zapewniając emerytury jednocześnie doprowadzi do Argentyny.

                                                    > Jeśli dla Ciebie sprawiedliwe jest to, że dzieci są upośledzone z racji
                                                    > ubóstwa swoich rodziców, to masz naprawdę żałosne poczucie sprawiedliwości.
                                                    Za dzieci odpowiadają rodzice, nie państwo. Państwo powinno wkraczać w
                                                    ostateczności. Jeżeli jednym upośledzeniem są niedostateczne środki do życia to
                                                    nie jest to żadne upośledzenie.
                                                  • abaddon_696 Re: zgadza się, nie istnieje taki kraj 13.01.06, 02:52
                                                    > To było pytanie - czy istnieje alternatywa - partia alternatywna, która ma
                                                    wizj
                                                    > ę
                                                    > czegoś więcej niż tylko 4 najbliższych lat...?

                                                    Tzw. "mainstreamowe" partie z zasady są mało ideowe i nie mają zbyt ambitnych
                                                    programów wybiegających w przyszłość. To fakt. Ale generalnie tak jest, że
                                                    należy myśleć co należy zrobić tu i teraz a nie za ileś tam lat.

                                                    > Za dzieci odpowiadają rodzice, nie państwo.

                                                    Wg Ciebie.
                                                    Jedyna naturalna rola rodziców to zapewnienie bezpieczeństwa oraz biologicznych
                                                    potrzeb potomstwu. Nic ponadto. Współczesna rodzina to wymysł polityczny, nie
                                                    naturalny.
                                                    Dzieci nie są własnością rodziców, a odpowiedzialnością za nie powinno być
                                                    obarczone całe społeczeństwo.

                                                    Jeżeli jednym upośledzeniem są niedostateczne środki do życia to
                                                    > nie jest to żadne upośledzenie.

                                                    Hehehehe... Już pomijam fakt, że nikt sobie nie wybiera rodziców, ani też nie
                                                    ma wpływu na ich zamożność, ale żeby tak bezczelnie twierdzić, że bieda nie
                                                    jest żadnym upośledzeniem...
                                                  • hirondelle123 Re: zgadza się, nie istnieje taki kraj 13.01.06, 10:16
                                                    To, co jest w programie jego
                                                    > partii, czy też platformy jest najbliższe temu, co moim zdaniem jest
                                                    najbardzie
                                                    > j
                                                    > sprawiedliwe społecznie.


                                                    Podatek ryczałtowy nie jest sprawiedliwy i wykazałam juz wcześniej dwukrotnie,
                                                    nie bedę się powtarzac - nie przedstawileś wtedy kontrargumentów więc widac ich
                                                    nie masz.


                                                    > Powtórzę ponownie: nie ma takiego kraju, który choćby zbliżał się obecnie do
                                                    > tego, do czego nawołuje JKM - ja przynajmniej takiego nie znam.



                                                    A czy wiesz dlaczego go nie ma? Bo już kiedyś był i się nie sprawdził. Przecież
                                                    taki system istniał w początkach kapitalizmu i wiadomo do czego doprowadził:
                                                    rosnące rozwarstwienie społeczne -> poczucie krzywdy i wyzysku u najuboższych -
                                                    > tworzenie partii socjalistycznych -> radykalizacja nastrojów i powstanie
                                                    komunizmu -> rewolucja komunistyczna... Co było dalej wszyscy wiedzą, zwłaszcza
                                                    my w Polsce powinniśmy o tym pamiętać. System który ty proponujesz jest
                                                    najprostszym sposobem powrotu komunizmu, tego nas uczy historia (a i
                                                    współczesność, bo tak było także w Argentynie na którą powołujesz się w jednym
                                                    z postów: próba wprowadzenia ultraliberalnych porzadków przez Menema,
                                                    początkowy sukces gospodarczy ale zaraz potem radykalizacja nastrojów i sukcesy
                                                    wyborcze socjalistów, rosnąca spirala żądań socjalnych, w końcu totalna
                                                    katastrofa) Tego chcesz dla Polski?


                                                    > A może Ty znasz jakąś alternatywę?


                                                    Oczywiście, że znam. Stopniowe uwalnianie rynku, upraszczanie i
                                                    racjonalizowanie pomocy społecznej, obniżanie i uproszczanie podatków,
                                                    stopniowe refory systemu ubezpieczeń. Bezwzględna dyscyplina budżetowa. Zmiany
                                                    powinny byc stopniowe i akceptowane przez większość. W miarę jak te stopniowe
                                                    zmiany zaczną przynosic efekty, sympatie liberalne w społeczeństwie będą rosły
                                                    co pozwoli zradykalizować reformy. I dalej: kolejne stopniowe zmiany, coraz
                                                    radykalniejsze, rosnące poparcie wyborców itd. Tylko trzeba pamiętać o jednym:
                                                    punktem docelowym nigdy nie będzie taki system jak chce korwin, zawsze będzie
                                                    istniała państwowa służba zdrowia (ale tylko dla najbiedniejszych, jak w USA),
                                                    państwowe szkoły i pomoc socjalna dla autentycznie biednych i nie radzących
                                                    sobie. Można tez napisac to wszystko prościej: Zyta Gilowska na premiera:))
                                                  • adefilompukcyz Re: serio 12.01.06, 04:32
                                                    =>micra
                                                    Oczywiście - państwo (gmina) nie musi sadzić drzew.
                                                    Nie przyszło Ci do głowy, że aleje drzewami wysadza się po to, żeby niwelować
                                                    poziom spalin? Nie mówiąc o hałasie i dwutlenku węgla. A jeśli drzewa uschły,
                                                    to dlatego, że było ich za mało. Uwazasz, że lepiej żyć w mieście, w którym nie
                                                    da się oddychać, i zamiast wydawać pieniądze na sadzenie drzew lepiej wydawać
                                                    dużo więcej na leczenie ludzi, którzy przez to chorują? Nie wspominając już o
                                                    tym, że prawdopodobieństwo zachorowania na przewlekła chorobę będzie znacznie
                                                    większe, co podwyższy wysokość składki na ubezpieczenie zdrowotne wg
                                                    proponowanego prz Ciebie systemu.

                                                    I druga sprawa.
                                                    Jak ma się fakt, że wg Korwina jeżeli kogoś nie stać na płacenie podatków, to
                                                    może te pieniądze ukraść, ma się do obowiązku przestrzegania prawa? Czy
                                                    kradzież przestaje być przestępstwem?
                                                    Jeśli tak - to i tak ukradnie temu, kto ma, czyli np. mi.
                                                    Jeśli nie - pójdzie do paki i będę musiała na niego łożyć. Bo jak chcesz sobie
                                                    wyorażasz roboty publiczne, jeżeli nie ma publicznych instytucji do ich
                                                    organizowania. Tak czy siak Będę musiała płacić za tego, kogo nie stać na
                                                    podatki i biedniejsi są na moim utrzymaniu. Zasada się nie zmienia, tylko
                                                    płacić muszę więcej niż dotychczas.
                                                  • micra Re: serio 12.01.06, 07:01
                                                    > Nie przyszło Ci do głowy, że aleje drzewami wysadza się po to, żeby niwelować
                                                    > poziom spalin? Nie mówiąc o hałasie i dwutlenku węgla. A jeśli drzewa uschły,
                                                    > to dlatego, że było ich za mało.
                                                    To powiedz to tym kretynom, co wycinają drzewa przy polskich drogach, bo drzewa
                                                    wg nich atakują kierowców. Niewinni i bezbronni kierowcy co dzień narażają się
                                                    na śmierć jeżdżąc zadrzewionymi polskimi drogami (tak, poza miastem, żeby nie
                                                    było, że coś ukrywam).

                                                    > Jak ma się fakt, że wg Korwina jeżeli kogoś nie stać na płacenie podatków, to
                                                    > może te pieniądze ukraść, ma się do obowiązku przestrzegania prawa?
                                                    To była sugestia Korwina. A skąd u licha mam wiedzieć skąd Ty będziesz brała
                                                    pieniądze? A skąd mają teraz brać pieniądze ludzie chcący otworzyć działalność -
                                                    legalną, skoro uwala ich ZUS? Nawet ten minimalny.
                                                    A skąd mają wziąć pieniądze rodzice chorych dzieci, których opiekuńcze państwo
                                                    nie wyleczy, bo ich nie stać? Mogą pożyczyć, mogą ukraść. Przedsiębiorca też ma
                                                    taki wybór w obliczu nie wypłacalności.
                            • hirondelle123 jeszcze o utopii 06.01.06, 10:12
                              Idealne państwo już kiedyś wymyślono, nazywało się utopia i jego cechą
                              charakterystyczną było to, że nie dało się zrealizować w praktyce.
                              Twojego państwa też się nie daje, bo na przeszkodzie stoi ludzka natura która
                              za cholerę idealną być nie chce. No chyba że masz jakieś genialne pomysły na
                              naprawę człowieka za pomocą np inzynierii genetycznej. Tylko wtedy dałoby się
                              zrobić by WSZYSCY byli odpowiedzialni, mądrzy, zaradni i pozbawieni wszelkich
                              nałogów. Dlatego właśnie takie pomysły jak ma korwin to dzieciniada i populizm.
                              Łatwo wypisywać frazesy, pewno wprawia cię to w dobry humor? Czujesz się taka
                              mądra i rozsądna;) Trudniej odpowiedzieć jasno na trudne pytania: co zrobić z
                              ludźmi którym choroba uniemożliwia normalne życie a którzy nie mają
                              ubezpieczenia, co zrobić z chorymi dziećmi których rodzice nie mają
                              ubezpieczenia?
                              • pavvka Re: jeszcze o utopii 06.01.06, 10:26
                                hirondelle123 napisała:

                                > No chyba że masz jakieś genialne pomysły na
                                > naprawę człowieka za pomocą np inzynierii genetycznej. Tylko wtedy dałoby się
                                > zrobić by WSZYSCY byli odpowiedzialni, mądrzy, zaradni i pozbawieni wszelkich
                                > nałogów.

                                Ano właśnie, ja też sobie wyobraziłem jak by np. w praktyce wyglądała
                                dobrowolność oszczędzania na przyszłe emerytury. Byłaby duża grupa ludzi,
                                którzy by nie oszczędzali, bo np. w ogóle nie chce im się wybiegać myślą tak
                                daleko w przód, bo myślą, że jakby co, to im dzieci pomogą, ogólnie, że 'jakoś
                                to będzie'. I teraz mamy wybór: albo rzeczywiście pozwolić iluś tysiącom
                                starych ludzi umrzeć śmiercią głodową, co pewnie z czasem doprowadzi do wzrostu
                                poczucia odpowiedzialności za własną przyszłość, ale za cenę, której większość
                                społeczeństwa (mam nadzieję) nie zaakceptuje, albo jakoś się im pomoże, co
                                spowoduje, że cały system się zawali, bo nagle większość ludzi stwierdzi 'po co
                                mam oszczędzać na starość, lepiej zaszaleć za te pieniądze teraz, przecież i
                                tak nie dadzą mi umrzeć z głodu'.
            • micra ale urzędnik powie... 05.01.06, 17:14
              ... Pani KOchanico ;-)))), chce Pani Przedszkole założyć? Oj, nie, nie posiada
              Pani oddzielnej toalety dla dzieci, ani oddzielnej lodówki, stolnice nie są
              szklane, rogi kuchni nie zaokrąglone (zbiera się kurz w rogach), klatka schodowa
              za wąska. Że co? Że rodzice już są chętni do Pani Przedszkola dzieci oddać pod
              opiekę? Eeee... ale to mnie nie obchodzi.

              Może czym innym się Pani Kochanico zajmie?
              • hirondelle123 Re: ale urzędnik powie... 05.01.06, 17:20
                micra napisał:

                > ... Pani KOchanico ;-)))), chce Pani Przedszkole założyć? Oj, nie, nie posiada
                > Pani oddzielnej toalety dla dzieci, ani oddzielnej lodówki, stolnice nie są
                > szklane, rogi kuchni nie zaokrąglone (zbiera się kurz w rogach), klatka
                schodow
                > a
                > za wąska. Że co? Że rodzice już są chętni do Pani Przedszkola dzieci oddać pod
                > opiekę? Eeee... ale to mnie nie obchodzi.
                >
                > Może czym innym się Pani Kochanico zajmie?


                Twoim zdaniem przedszkole powinien mógł sobie założyć każdy, bez kontroli i bez
                pozwoleń? No to gratuluję poglądów. Pedofile powinni ci postawić pomnik;)
                • micra Re: ale urzędnik powie... 05.01.06, 17:24
                  A co ma piernik do wiatraka? A teraz to nie ma przypadków pedofilii w
                  przedszkolach? Jeżeli sąd byłby sprawny to z takim pedofilem uporałby się w
                  ciągu 24 godzin. Rynek by to ładnie wyregulował. Nie wierzysz w mądrość ludzi?
                  Wierzysz, że ktoś zza biurka oceni poprawnie czy ktoś się nadaje na opiekuna
                  dzieci, czy nie?
                  • hirondelle123 Re: ale urzędnik powie... 05.01.06, 17:42
                    micra napisał:

                    > A co ma piernik do wiatraka? A teraz to nie ma przypadków pedofilii w
                    > przedszkolach?


                    byłoby ich dużo więcej.


                    Jeżeli sąd byłby sprawny to z takim pedofilem uporałby się w
                    > ciągu 24 godzin.


                    Gdyby babcia miała kółka to by była autobus


                    Rynek by to ładnie wyregulował. Nie wierzysz w mądrość ludzi?


                    Nie, nie wierzę. Biedni posałaliby dzieci tam gdzie taniej. A pedofile potrafią
                    się świetnie maskować. Zresztą nie chodzi wyłącznie o pedofili, są też inni
                    psychole plus ludzie lubiący wszmal a pozbawieni sumienia. Kiedyś, jeszcze za
                    komuny była afera z przedszkolankami które dawały dzieciom silne środki
                    uspokajające żeby mieć spokój. Niedawno była sprawa z domamai opieki gdzie
                    pensjonariuszy głodzono i bito. na jakim ty świecie żyjesz, że wierzysz
                    w "mądrość ludzi" a nie słuszałeś o czymś takim jak obojętność i pazerność?



                    > Wierzysz, że ktoś zza biurka oceni poprawnie czy ktoś się nadaje na opiekuna
                    > dzieci, czy nie?


                    Zrobi to lepiej niż rodzic któremu się śpieszy i który ma za mało kasy żeby
                    grymasić oraz za mało czasu żeby wszystko dokładnie sprawdzić.
                    • snegnat Re: ale urzędnik powie... 05.01.06, 17:46
                      > > Wierzysz, że ktoś zza biurka oceni poprawnie czy ktoś się nadaje na opiek
                      > una
                      > > dzieci, czy nie?
                      >
                      >
                      > Zrobi to lepiej niż rodzic któremu się śpieszy i który ma za mało kasy żeby
                      > grymasić oraz za mało czasu żeby wszystko dokładnie sprawdzić.

                      Myśle, że urzędas zrobi to znacznie gorzej, bo urzędasowi nigdy się nie śpieszy
                      a kawa, którą właśnie pije jest najwazniejsza na świecie.
                      Przeceniasz biurokrację.
                    • kochanica-francuza To prawda, a propos rynku... 05.01.06, 17:53
                      mogłabym dużo powiedzieć o prywatnych domach starców.

                      A już 100% regulacja przez rynek była w początkach kapitalizmu - kumulacja
                      kapitału, praca 15-16 godzin dziennie (w tym także dzieci poniżej lat siedmiu -
                      oczywiście starsze również),


                      a jak wyglądały tanie osiedla dla tych robotników, to można sobie poczytać w
                      książce Haliny Syrkus (tytułu nie pamiętam, ale coś z urbanizacją) - uliczki na
                      szerokość wyciągniętych ramion, kibelek na 200 osób nawet nie w budynku, ale w
                      takiej uliczce, oczywiście żadnej zieleni czy broń BOże infrastruktury (sklepy,
                      knajpy)- miejsca szkoda...
                      • micra prywatne domy starców 05.01.06, 18:00
                        No to ja widzę jak działają państwowe domy pomocy społecznej. PAŃSTWOWE!
                        Pieniądze lecą na lewo i prawo, a pensjonariusze traktowani są jak zwierzęta.
                        Jeden z pracowników chwalił mi się kilkakrotnie jacy to przebiegli i gospodarni
                        są pracownicy takich domów.

                        A jak wyglądają teraz tanie osiedla dla biednych ludzi? A jak mają wyglądać?
                        Wszyscy mają mieć po równo bo tak jest sprawiedliwie?