O sufrażystkach i prawie wyborczym

IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 12.11.02, 16:44
Często mówi się tu o "walce" sufrazystek o prawa wyborcze dla kobiet.
Ostatnio zdaje się Ewok pisała coś na ten temat. Przyjżyjmy się temu bliżej.
Otóż, mitem jest twierdzenie, że sufrażystki "wywalczyły" dla kobiet prawo
wyborcze, wbrew całemu światu, że gdyby nie one, to "kobiety nigdy by go nie
dostały" itd. W istocie przyznanie praw wyborczych było skutkiem
rozprzestrzeniania się ideii "równości". Kobiety dostałyby prawa wyborcze,
nawet gdyby sufrażystki tego się nie domagały (tak jak nie istniał
zorganizowany ruch 18-latków, a prawo wyborcze obnizono do tego wieku, tak
jak nie istnieje zorganizowany ruch 12 latków domagający się prawa wytaczania
spraw sądowych rodzicom, a w Belgii planuje się wprowadzenie takiego
rozwiązania) . Ruch sufrażystek był żałośnie nieliczny i trudno wyobrazić
sobie, by stanowił wystarczającą siłę nacisku na "system", gdyby ktoś
naprawdę poważnie chciał bronić status quo, tym bardziej, że ruch ten nie
był traktowany zbyt poważnie (bo tez przyciągał wiele kobiet
niezrównoważonych psychicznie, jak ta niewiasta, która w 1871 roku chciała
dawać pokazy "wolnej miłości", czy owa nieszczęsna, zapewne poważnie chora
psychicznie kobieta, która popełniła samobójstwo rzucając się pod kopyta koni
w czasie wyścigów. Ciekawym aspektem, tego ruchu był udział kobiet - jakbyśmy
to dziś nazwali - mających kłopoty z orientacją. Jako ciekawostkę podaję, że
XIX wieczni "seksuolodzy" analizowali typy kobiet biorących udział w ruchu
sufrażystek: "Ich zadniem z jednej strony można było wyróżnić członkienie
ruchu, które "w żadnym wypadku nie były reprezentantkami swojej płci",
charakteryzowały się "męskim temperamentem", dzieci i opiekę nad nimi uważały
za zajęcie "nudne", a "namiętność seksualną mężczyzny" wyłącznie
za "impertynencję" cyt. z S.L. Bem, Męskość kobiecość, z drugiej strony do
ruchu dołączały normalne kobiety, które pociągało "zdecydowanie i
inteligencja" tych "zmaskulinizowanych").
Egalitaryzm wpisany jest w istotę demokracji - kobiety dostałyby prawa
wyborcze, nawet gdyby się przed tym broniły. Nie nalezy zupełnie odmawiać
sufrażystkom wpływu, ale faktem jest, że były raczej skutkiem niż przyczyną.
Ich ruch, był to po prostu epifenomen procesu zmian społecznych, kulturowych,
ekonomicznych i politycznych. Można uchwycić związek przyczynowo-skutkowy
pomiędzy narodzinami feminizmu (ten termin używany w tym kontekście to
anachronizm, ale będę go stosował), a "falami demokratyzacji", które wg.
politologa S. Huningtona (jako kryterium przyjął wprowadzenie powszechnego
prawa wyborczego - w niektórych z podanych przypadków początkowo tylko dla
mężczyzn), które miały miejsce kolejno w latach: pierwsza: 1828-1926, druga:
1943-1962, trzecia zaś od 1974 roku - i trwa nadal. Posługując się schematem
Huningtona da się opisać "I falę feminizmu" jako epifenomen "I fali
demokratyzacji" - skoro termin "lud" zaczęto rozumieć inkluzywnie -
"równouprawnienie" kobiet stało się praktycznie nieuniknione, zgodnie z
logiką systemu.
Koniec cz.1, w części drugiej przyglądniemy się bliżej przyznawaniu praw
wyborczych kobietom
    • malwinamalwina uwielbiam latac po necie 12.11.02, 17:06
      " Wyniki badań S.L. Bem zachęcają zarówno kobiety, jak i mężczyzn do
      pielęgnowania w równej mierze tego, co jest w nich stereotypowo męskie i
      kobiece. Wydaje się, że kobiecość nie tylko nie ucierpi, ale wręcz zyska, gdy
      pozwolimy jej na doświadczanie męskości. Mężczyźni niekoniecznie muszą stracić
      na swojej męskości, gdy pozwolą sobie na cechy stereotypowo przypisane
      kobietom. Może zatem warto spróbować inaczej spojrzeć na panujące w naszej
      kulturze stereotypy płci? "


      z kazdym nazwiskiem i kazdym cytatem mozna zrobic co sie chce . :-)
      • malwinamalwina Re: uwielbiam latac po necie 12.11.02, 17:14
        Sandra Lipsitz Bem autorka testu BSRI - gdyby to kogos interesowalo ...
        fajnie jest wiedziec o czym sie mowi...




        Bakan, D. (1966). The Duality of Human Existence: Isolation and Communion in
        Western Man. Boston (MA), Beacon.

        Bem, S.L. (1974). " The Measurement of Psychological Androgyny ". Journal of
        Consulting and Clinical Psychology, vol 42, no 2, p. 155-162.

        Constantinople, A. (1973). " Masculinity-Feminity: An Exception to a Famous
        Dictum ". Psychological Bulletin, vol 80, no. 5, p. 389-407.

        Hurtig, M.-C., Pichevin, M.-F. (1986). La différence des sexes. Paris, Éditions
        Tierce, 354 pages. (Collection de 11 textes américains importants traduits et
        adaptés)

        Levinson, D. J., Darrow, C.N. Klein, E.B. Levinson, M.H. et McKee, B. (1978).
        The Seasons of a Man’s Life. New York, Alfred A. Knopf, 363 pages.

        Lorenzi-Cioldi, F. (1994). Les androgynes. Paris: Presses Universitaires de
        France, 250 pages.

        Pelletier, R. (1990). Masculinité et féminité: conceptions personnelles et
        sociales en transformation. Mémoire de maîtrise, 66 pages, Université Laval,
        Québec.

        Singer, J. (1996). Androgyny: Toward a New Theory of Sexuality. New York (NY),
        Garden City (Anchor Press), 375 pages. (réimpression de l’ouvrage paru en 1976
        chez Doubleday)

        Spence, J.T. (1993). " Gender-Related Traits and Gender Ideology : Evidence for
        a Multifactorial Theory ". Journal of Personality and Social Psychology, vol
        64, no 4, p. 624-635.

        Weil, K. (1993). Androgyny and the Denial of Difference. Charlottesville,
        University of Virginia Press.





      • Gość: tad Re: uwielbiam latac po necie IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 12.11.02, 18:29
        malwinamalwina napisała:

        > " Wyniki badań S.L. Bem zachęcają zarówno kobiety, jak i mężczyzn do
        > pielęgnowania w równej mierze tego, co jest w nich stereotypowo męskie i
        > kobiece. Wydaje się, że kobiecość nie tylko nie ucierpi, ale wręcz zyska, gdy
        > pozwolimy jej na doświadczanie męskości. Mężczyźni niekoniecznie muszą
        stracić
        > na swojej męskości, gdy pozwolą sobie na cechy stereotypowo przypisane
        > kobietom. Może zatem warto spróbować inaczej spojrzeć na panujące w naszej
        > kulturze stereotypy płci? "
        >
        >
        > z kazdym nazwiskiem i kazdym cytatem mozna zrobic co sie chce . :-)


        Malwino! Przecież nie o p. Bem tu chodzi. Nikt nie twierdzi, ze p. Bem jest
        wrogiem feminizmu. Wiemy kim jest pani Bem! Wszyscy stali bywalcy tego forum
        znają świetnie to nazwisko. Nie raz już zdarzało nam się tutaj dyskutować o jej
        obsesji na punkcie "androgynii" (ja np. ostatnio cytowałem ją w wątku "Ślub
        kościelny"). Cytatu z jej książki nie przytoczyłem tutaj ze względu na nazwisko
        autorki "męskości -kobiecości", ale ze względu na to, że przedstawia ona cytat
        z raportu o XIX feministkach pochodzący "z epoki". Związek feminizm(zwłaszcza
        amerykański)-lesbism jest silny, jak zresztą wiesz - jeśli interesujesz się
        historią feminizmu. Przecież to żadna tajemnica dla znawców przedmiotu. Zresztą
        sama p. Bem we wstępie cytowanej książki okresla się jako...no własnie trudno
        powiedzieć, bo brzmi to tak: "Kiedy twierdzę, że moja seksualność nie mieści
        się w obowiązujących kategoriach kulturowych, oznacza to, że aspekt płci
        partnera obecny w kategorii "heteroseksualny", "homoseksualny" i "biseksualny"
        jest bez znaczenia dla mojego wzorca bodźców erotycznych. Pośród osób
        (nielicznych zresztą), do których czułam pociąg w ciągu 48 letniego życia, byli
        i mężczyźni i kobiety, ale to co ich łączyło, nie ma nic wspólnego ani z ich,
        ani z moją płcią biologiczną. Wnioskuję z tego, że pociągają mnie obie płci,
        ale wyznacznikiem mojej seksualności są wymiary inne niż płeć". Sądzę, że ta
        deklaracja wyjaśnia pole zainteresowań p. Bem i jej słabość do "androgynii".
    • Gość: EWOK Re: O sufrażystkach i prawie wyborczym IP: *.acn.waw.pl 12.11.02, 18:30
      Po namyśle dochodzę do wniosku, że i lud paryski niepotrzebnie ruszył na
      Bastylię. Ostatecznie demokracja i tak nadeszłaby nieuchronnie, wystarczyłoby
      poczekać tych głupich sto lat. Przy okazji pragnę zwrócić uwagę, że w owych
      czasach większość arystokratów francuskich preferowała modę mogącą świadczyć o
      problemach z orientacją (używając obecnej terminologii), chyba, że uznamy
      upudrowanego faceta w pończochach za wzorzec macho.
      • Gość: tad Re: O sufrażystkach i prawie wyborczym IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 12.11.02, 18:34
        Gość portalu: EWOK napisał(a):

        > Po namyśle dochodzę do wniosku, że i lud paryski niepotrzebnie ruszył na
        > Bastylię. Ostatecznie demokracja i tak nadeszłaby nieuchronnie, wystarczyłoby
        > poczekać tych głupich sto lat. Przy okazji pragnę zwrócić uwagę, że w owych
        > czasach większość arystokratów francuskich preferowała modę mogącą świadczyć
        o
        > problemach z orientacją (używając obecnej terminologii), chyba, że uznamy
        > upudrowanego faceta w pończochach za wzorzec macho.

        Trafiłaś kulą w płot Ewok, a właściwie nie, trafiłaś w sedno. Zasługi
        sufrazystek, to taki sam mit jak "ruszenie ludu paryskiego na Bastylię". Jak
        sadzę, o "zdobyciu Bastylii" wiesz tyle, ile wie przeciętny, wykształcony
        człowiek nie intersujący się specjalnie historią, czyli tyle ile zapamiętałaś
        ze szkoły średniej. To niewiele. Historia, gdy jej przyglądnąć się bliżej,
        bywa zaskakująca.
        • Gość: tad O sufrażystkach i prawie wyborczym -czII IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 12.11.02, 22:04
          Kontynuuję temat
          Jeśli prześledzimy proces uzyskiwania praw wyborczych przez kobiety, to okaże
          się, że właściwie NIE DA się tego procesu w uzasadniony sposób powiązać z
          wpływami ruchu feministycznego w danym kraju (pomijając nawet wspomniany już
          fakt, że siła tego wpływu w ŻADNYM kraju nie była duża). Wygląda to tak: Nowa
          Zelandia (1893), Australia (1902), Finlandia (1906), Norwegia (1913), Rosja
          Sowiecka (1917), Kanada (1918), Niemcy, Austria, Polska, Czechosłowacja (1919),
          USA i Węgry (1920), Wielka Brytania (1928), Ekwador (1929), RPA (1930),
          Brazylia, Urugwaj, Tajlandia (1932), Turcja i Kuba (1934), Filipiny (1937),
          Francja, Włochy, Rumunia, Jugosławia, Chiny (1945), Indie (1949), Pakistan
          (1956), Szwajcaria (1971) i Syria (1973) (za -Sergiusz Kowalski, Cztery
          argumenty antyfeministyczne i komentarz, Rzeczpospolita 144/6221. W przypadku
          USA sprawa jest nieco bardziej skomplikowana, niż podał to autor artykułu,
          wrócę jeszcze do tego). Jesli jest tu jakiś "klucz", to z pewnością nie jest to
          siła ruchu feministycznego. Kuba z kultem "macho" poprzedza republikańską
          Francję, katolicka Polska poprzedza "ojczyznę liberalizmu" Anglię, islamski
          Pakistan, demokratyczną Szwajcarię itd. Co ciekawe, "równouprawnienie"
          wprowadzono stosunkowo późno (jesli liczyć to jako czas jaki upłynął od
          wprowadzenia powszechnego prawa wyborczego dla mężczyzn, do rozszerzenia tego
          prawa na kobiety), w "starych demokracjach", takich jak Anglia, Francja, czy
          USA (tu z pewnym zastrzeżeniem), gdzie ruch sufrazystek rozwijał się NAJLEPIEJ.
          Mówiąc inaczej - w pewnych krajach obecność ruchu feministycznego nie pomogła
          kobietom w uzyskaniu równości proceduralnej, w innych krajach brak tego ruchu
          wcale w tym nie zaszkodził. Dlaczego kraje w których ruch był najsilniejszy
          wprowadziły równość proceduralną stosunkowo późno? Powodem może być tu, to, że
          były to kraje stosunkowo stabilne - w porównaniu z resztą świata. I tu
          dochodzimy do "klucza". Łatwo zauwazyć, że równouprawnienie proceduralne
          pojawia się dość niespodziewanie w krajach, (czasem bez tradycji
          demokratycznych, nie mówiąc już o feministycznych), przezywających
          różne "zawirowania historyczne" (jak np. Europa Środkowa po I wojnie
          światowej, także po II), które obalały, lub mocno osłabiały dotychczasowe
          układy polityczne i społeczne, dopuszczając do głosu "siły", kierujące się
          inkluzywnym pojęciem ludu. (można by je okreslić jako "siły demokratyczne", ale
          byłoby to dość mylące, zwazywszy, że "siły" o jakich mówię obejmują też
          komunistów zdobywającch władzę w Rosji czy Europie Środkowej). W krajach
          pozaeuropejskich były to dość wąskie (i męskie) elity wykształcone na
          europejskich uniwersytetach, miejscowi "westernizatorzy", jak np. młodoturcy w
          Turcji. W ten sposób islamski Pakistan mógł wyprzedzić liberalną Anglię.
          Uwaga o USA - zazwyczaj jako datę wprowadzenia równości proceduralnej w USA
          podaje się rok 1920. Jak pisałem - jest to pewne uproszczenie. W tym roku
          równośc proceduralna stała się praktyką obowiązującą na terenie całego kraju. O
          ile mi wiadomo, wcześniej równość taką wprowadzono w wielu stanach, w pierwszym
          w 1869 roku. Nie był to rzecz jasna wynik "nacisku sufrażystek", ale jeden ze
          skutków zmian w USA (także w prawie) po wojnie secesyjnej.
          • Gość: Malwina Re: O sufrażystkach i prawie wyborczym -czII IP: *.w.club-internet.fr 12.11.02, 23:15
            powyzsze jest jeszcze jednym (czy trzeba bylo dorzucac ?)dowodem zacukania .
            M.

            prawdziwa cnota krytyk sie nie boi
            • Gość: Maciej koniec dyskusji? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 12.11.02, 23:56
              Twoje dane Tad to po prostu nokaut dla tych wszystkich feministek, które
              uważają, że kobiety winny im wdzięcznośc za ich walkę o prawa wyborcze.

              Teraz jest oczywiste dla każdego, że feministki nie wywalczyły dla kobiet praw
              wyborczych.
              Pozdrawiam -
              • Gość: EWOK Re: koniec dyskusji? IP: 213.241.18.* 13.11.02, 08:48
                Macieju, czasem mnie mile zaskakujesz. Na ogół mam wrażenie, że jesteś dość
                poważnym człowiekiem tak na codzień. Tym cenniejsze są chwile gdy błyszczysz
                poczuciem humoru, tak potrzebnym w tej smutnej jesiennej porze. :)
                • maciej.k1 Re: koniec dyskusji? 13.11.02, 14:48
                  Gość portalu: EWOK napisał(a):

                  > Macieju, czasem mnie mile zaskakujesz. Na ogół mam wrażenie, że jesteś dość
                  > poważnym człowiekiem tak na codzień. Tym cenniejsze są chwile gdy błyszczysz
                  > poczuciem humoru, tak potrzebnym w tej smutnej jesiennej porze. :)

                  Jesteś dla mnie bardzo miła, Ewok. Nawet, gdy się ze mną nie zgadzasz, umiesz
                  wyrazić to w takiej formie, że brzmi to jak komplement. :-)
                  z patrialchalnym ucałowaniem -
              • barbinator Re: koniec dyskusji - wręcz przeciwnie! 13.11.02, 09:33
                Gość portalu: Maciej napisał(a):

                > Twoje dane Tad to po prostu nokaut dla tych wszystkich feministek, które
                > uważają, że kobiety winny im wdzięcznośc za ich walkę o prawa wyborcze.
                >
                > Teraz jest oczywiste dla każdego, że feministki nie wywalczyły dla kobiet
                praw
                > wyborczych.
                > Pozdrawiam -

                Zdecydowanie nie czuję się znokautowana. Widzisz Macieju, wiedza i zrozumienie
                to nie zawsze to samo...(polecam mój post wyżej)
                Pozdr. B.
          • barbinator Re: O sufrażystkach i prawie wyborczym -czII 13.11.02, 09:35
            Pozostając z szacunkiem dla twojej wiedzy historycznej i prawdziwości podanych
            danych (w które nie wątpię) proszę jednak o odpowiedź na pewne pytanie.

            Prawa wyborcze dla kobiet były uchwalane dekretem rządowym lub poprzez
            głosowanie w parlamencie.
            Do momentu uzyskania praw wyborczych kobiety, w tym feministki, nie mogły
            zasiadać w parlamencie ani w rządzie.
            Jakim więc cudem to kobiety mogłyby sobie same przyznać prawa wyborcze? Czy
            powtarzanie w kółko, że kobiety zawdzięczją prawa wyborcze mężczyznom a nie
            feministkom nie jest czasem, delikatnie mówiąc, nadużyciem?

            Dla mnie z podanych przez ciebie danych niewiele wynika, poza oczywistym i
            wcześniej faktem, że prawa dla kobiet uchwalali mężczyźni.
            Otwarta pozostaje kwestia, dlaczego część mężczyzn była przeciwna zmianie
            patriarchalnego porządku zaś inna ich grupa, szczęśliwie dla nas wszystkich
            liczniejsza, zdecydowała się na wprowadzenie korzystnych dla kobiet zmian, ze
            wszystkimi tego konsekwencjami.
            Dyskutować można ewentualnie właśnie o tym.
            Co powiesz na teorię, że ci drudzy zostali wychowani przez matki będące
            zwolenniczkami równouprawnienia (być może w młodości czytywały feministyczne
            broszurki czy brały udział w kółkach samokształceniowych?)
            To znaczyłoby, że swoje prawa kobiety jednak zawdzięczają feministkom....
            Pozdrawiam, B.
            • b.u.zz Re: O sufrażystkach i prawie wyborczym -czII 13.11.02, 09:45
              na poparcie twojej hipotezy brak jakichkolwiek dowodow, a wiec jesli istnieje
              jakas inna, prostsza, to ona powinna byc obowiazujaca (brzytwa o.). generalny
              proces demokratyzacji wystarczy do wyjasnienia tego faktu. poza tym,
              sugerujesz, ze w pakistanie feministki wychowywaly przyszlych politykow? he he..
              pozdrawiam
              b.
              • ernika Re: O sufrażystkach i prawie wyborczym -czII 13.11.02, 10:13
                TAD! Po co ty ciągle sie plączesz po tych feministycznych forach! Idź w cholerę
                gdzieś do "PLAYBOYA" albo "MUSCLE&FITNESS", na pewno coś sobie znajdziesz.
                Jesteś mężczyzną 110 procentowym, pewne rzeczy przekraczają twoją percepcję,
                nie wymagaj od siebie zbyt wiele. Zrozumieją cię tylko inni faceci, Twój
                światek ogranicza się tylko do nich, tylko oni będą ci bić brawo. No zrozum w
                końcu!!!
              • barbinator Re: O sufrażystkach i prawie wyborczym -czII 13.11.02, 13:37

                Argument z demokracją dobrze brzmi i byłby trudny do odparcia, gdyby nie pomoc
                Tada - z przytoczonych przez niego danych jasno wynika, że postępy
                równouprawnienia nijak się mają do postępów demokratyzacji życia. Przykładem
                bardzo demokratyczna Szwajcaria w której kobiety bardzo późno uzyskały prawa
                wyborcze - chyba dopiero w latach 70-siątych o ile dobrze pamiętam.
                Na przeciwległym biegunie mamy choćby Pakistan (prawa wyborcze kobiet wcześnie,
                chyba jeszcze przed wojną) który trudno raczej nazwać awangardą demokracji...
                Chociaz w krajach islamskich kwestia praw wyborczych dla kobiet wygląda jeszcze
                nieco inaczej...
                Wiele muzułmanek w swoim czasie entuzjastycznie poparło rewolucję islamską, ta
                zaś w swoim własnym interesie dała im prawa wyborcze (chyba oczywiste
                dlaczego). Odpowiedź zaś na pytanie dlaczego kobiety poparły rewolucję jest
                dosyć prosta - islam jako taki nie jest religią szczególnie represjonującą
                kobiety. Jest możliwe takie odczytanie i zinterpretowanie Koranu, które daje
                kobiecie dobrą i równoprawną pozycję w społeczeństwie i muzułmanki własnie na
                to liczyły gdy z zapałem zrzucały z siebie europejskie ciuchy i przebierały się
                w rozmaite hidżaby, czadory czy abaje.
                Niestety większość mułłów konsekwentnie wybiera interpretację Koranu skrajnie
                niekorzystną dla kobiet, one zaś nie mają jak protestować, gdyż same na własne
                życzenie pozbawiły się prawa decydowania o sobie...
                Ot, życie - ja tam zawsze powtarzam: jak umiesz liczyć, to licz na siebie...
                My Europejki na szczęście okazałyśmy się mądrzejsze i wymysliłysmy feministki,
                by było komu pilnować przestrzegania naszych praw, chocby i tych podarowanych
                nam przez mężczyzn :))
                Pozdrawiam, B.
                • maciej.k1 Re: O sufrażystkach i prawie wyborczym -czII 13.11.02, 14:43
                  barbinator napisała:

                  > Niestety większość mułłów konsekwentnie wybiera interpretację Koranu skrajnie
                  > niekorzystną dla kobiet, one zaś nie mają jak protestować, gdyż same na
                  własne
                  > życzenie pozbawiły się prawa decydowania o sobie...

                  W ten sposób okazuje się, że to kobiety popierają patriarchat, który tak
                  zwalczają feministki. O czym zresztą piszemu tu od roku.
                  Pozdrawiam -
                  • suzume maciek 13.11.02, 15:10
                    "zapomniałeś", dzióbku, o fragmencie poprzedzającym:

                    "Wiele muzułmanek w swoim czasie entuzjastycznie poparło rewolucję islamską, ta
                    zaś w swoim własnym interesie dała im prawa wyborcze (chyba oczywiste
                    dlaczego). Odpowiedź zaś na pytanie dlaczego kobiety poparły rewolucję jest
                    dosyć prosta - islam jako taki nie jest religią szczególnie represjonującą
                    kobiety. Jest możliwe takie odczytanie i zinterpretowanie Koranu, które daje
                    kobiecie dobrą i równoprawną pozycję w społeczeństwie i muzułmanki własnie na
                    to liczyły gdy z zapałem zrzucały z siebie europejskie ciuchy i przebierały się
                    w rozmaite hidżaby, czadory czy abaje."

                    znowu stary numer z manipulowaniem wypowiedziami? a fe...

                    maciej.k1 napisał:

                    > barbinator napisała:
                    >
                    > > Niestety większość mułłów konsekwentnie wybiera interpretację Koranu skraj
                    > nie
                    > > niekorzystną dla kobiet, one zaś nie mają jak protestować, gdyż same na
                    > własne
                    > > życzenie pozbawiły się prawa decydowania o sobie...
                    >
                    > W ten sposób okazuje się, że to kobiety popierają patriarchat, który tak
                    > zwalczają feministki. O czym zresztą piszemu tu od roku.
                    > Pozdrawiam -
                    • maciej.k1 Re: maciek 13.11.02, 15:41
                      suzume napisała:

                      > "zapomniałeś", dzióbku, o fragmencie poprzedzającym:
                      >
                      > "Wiele muzułmanek w swoim czasie entuzjastycznie poparło rewolucję islamską,
                      ta
                      >
                      > zaś w swoim własnym interesie dała im prawa wyborcze (chyba oczywiste
                      > dlaczego). Odpowiedź zaś na pytanie dlaczego kobiety poparły rewolucję jest
                      > dosyć prosta - islam jako taki nie jest religią szczególnie represjonującą
                      > kobiety.

                      Dlaczego islamskie kobiety poparły rewolucję islamską - tego nie wiemy.
                      Barbinator uważa, że kierowały się poglądami feministycznymi, ale nie ma na to
                      żadnych dowodów. Tak samo, jak gdyby twierdziła, że kobiety obecne w polityce
                      podzielają na ogół feministyczne przekonania - a jest dokładnie odwrotnie.
                      Pozdrawiam -
                      • suzume ??? 13.11.02, 16:02
                        maciej.k1 napisał:

                        > Dlaczego islamskie kobiety poparły rewolucję islamską - tego nie wiemy.
                        > Barbinator uważa, że kierowały się poglądami feministycznymi, ale nie ma na
                        > to żadnych dowodów.

                        popatrzmy... barbinato napisała:

                        "Wiele muzułmanek w swoim czasie entuzjastycznie poparło rewolucję islamską, ta
                        zaś w swoim własnym interesie dała im prawa wyborcze (chyba oczywiste
                        dlaczego). Odpowiedź zaś na pytanie dlaczego kobiety poparły rewolucję jest
                        dosyć prosta - islam jako taki nie jest religią szczególnie represjonującą
                        kobiety. Jest możliwe takie odczytanie i zinterpretowanie Koranu, które daje
                        kobiecie dobrą i równoprawną pozycję w społeczeństwie i muzułmanki własnie na
                        to liczyły gdy z zapałem zrzucały z siebie europejskie ciuchy i przebierały się
                        w rozmaite hidżaby, czadory czy abaje.
                        Niestety większość mułłów konsekwentnie wybiera interpretację Koranu skrajnie
                        niekorzystną dla kobiet, one zaś nie mają jak protestować, gdyż same na własne
                        życzenie pozbawiły się prawa decydowania o sobie..."

                        i gdzież my tu mamy stwierdzenie, że muzułmanki kierowały się poglądami
                        feministycznymi? no, macieju, gdzie?
                        otóż, proszę szanownej wycieczki, nie mamy. maciej, jak zwykle, zmyśla,
                        przekręca i przeinacza - mając nadzieję, że wyjdzie na jego. a tu... gucio.
                        kontynuując, o czym napisała barbinator? otóż barbinator napisała, że
                        muzułmanki dostały prawa wyborcze od, np., rewolucjonistów islamskich,
                        działających akurat przemyślnie (ale nie popadajmy w paranoję spiskowo-
                        dziejową). a dlaczego poparły? dlatego (uwaga, maciej, będę pisać powoli), że
                        liczyły na sprawiedliwsze dla siebie odczytanie koranu, bo (tu cytat z
                        barbinator) "islam jako taki nie jest religią szczególnie represjonującą
                        kobiety". racja - założenia islamu są dość demokratyczne. problemem
                        jest "odpowiednia interpretacja".
                        wynika stąd, że muzułmanki nie są aż tak bardzo "normalnymi kobieami lubującymi
                        się w patriarchalnym porządku świata" (jak by chciał maciej), tylko
                        raczej "kobietami zrobionymi w konia". reszta, oprócz praw wyborczych,
                        pozostała bez zmian (patrz ustęp o mułłach).

                        > Tak samo, jak gdyby twierdziła, że kobiety obecne w polityce podzielają na
                        > ogół feministyczne przekonania - a jest dokładnie odwrotnie.

                        tak, maćku. feminizm muzułmański, a sprawa polskiego słonia...
                      • Gość: barbinator Re: maciek IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.11.02, 16:36
                        Maciek, bój się Boga (a raczej Allaha). Salmana Rushdiego pamietasz? Za
                        mniejsze herezje niż ta twoja mułłowie wydawali fatwę....
                        Ja stwierdziłam, że muzułmanki poparły rewolucję islamską bo chciały powrotu do
                        prawdziwego islamu, takiego o jakim nauczał Mahomet. Z twojego postu zaś
                        wynika, że Mahomet był feministką.....(no bo przecież ja nigdzie nie napisałam,
                        że muzułmankom chodziło o feminizm, to są twoje własne słowa)
                        Wolę nie myśleć co będzie jak jakiś mułła to przeczyta....
                        Pozdrawiam cała w strachu o ciebie, B.
                        • maciej.k1 na co liczyły muzułmanki? 14.11.02, 13:53
                          Gość portalu: barbinator napisał(a):

                          > Ja stwierdziłam, że muzułmanki poparły rewolucję islamską bo chciały
                          > powrotu do
                          > prawdziwego islamu, takiego o jakim nauczał Mahomet. Z twojego postu zaś
                          > wynika, że Mahomet był feministką.....(no bo przecież ja nigdzie nie
                          napisałam, że muzułmankom chodziło o feminizm, to są twoje własne słowa)

                          Napisałaś tak:
                          "Odpowiedź zaś na pytanie dlaczego kobiety poparły rewolucję jest
                          dosyć prosta - islam jako taki nie jest religią szczególnie represjonującą
                          kobiety. Jest możliwe takie odczytanie i zinterpretowanie Koranu, które daje
                          kobiecie dobrą i równoprawną pozycję w społeczeństwie i muzułmanki własnie na
                          to liczyły gdy z zapałem zrzucały z siebie europejskie ciuchy i przebierały się
                          w rozmaite hidżaby, czadory czy abaje."

                          Nic nie wiemy o tym, na co naprawdę liczyły muzułmanki i z jakich powodów
                          poparły islam. Powody, jaki im przypisujesz, to są tylko Twoje swobodne
                          fantazje. Warto odróżniać je od faktów. Przypisujesz nieznanym Ci kobietom
                          intencje i cele, które są bliskie Tobie, ale nic nie wiadomo, czy były bliskie
                          im. Nie ma żadnych podstaw do takich przypuszczeń.

                          Nagie fakty są natomiast takie, że muzułmanki poparły islam, który uchodzi w
                          Eurpie za skrajnie patrialchalny. Co więcej, są kraje takie jak Turcja czy
                          Francja, gdzie niektóre muzułmanki narażają się na represje, gdy chcą chodzić z
                          zasłoniętą twarzą (mają prawny obowiązek zachowywać się jak "wyzwolone"
                          kobiety - a one jakoś... nie chcą).

                          Pozdrawiam -
                          • suzume Re: na co liczyły muzułmanki? 14.11.02, 15:20
                            maciej.k1 napisał:

                            > Co więcej, są kraje takie jak Turcja czy Francja, gdzie niektóre muzułmanki
                            > narażają się na represje, gdy chcą chodzić z zasłoniętą twarzą (mają prawny
                            > obowiązek zachowywać się jak "wyzwolone" kobiety - a one jakoś... nie chcą).

                            w turcji zakaz zakrywania twarzy zniesiono pod koniec ubiegłego wieku, razem z
                            zakazem ubierania się w te wszystkie chusty i zawoje. o ile wiele kobiet
                            zakrywa teraz włosy chustami oraz nogi i ręce takimi tradycyjnymi płaszczami,
                            to jakoś nie widać masowego rzutu na zasłony na twarz, nawet na wsiach...

                            zakaz we francji dotyczy uczennic szkół państwowych oraz pracownic instytucji
                            państwowych, bo francja postanowiła wprowadzić w życie zapis o laickości. z
                            tego samego powodu nie wiesza się tam krzyży, a przecież francja to najstarsza
                            córka kościoła... po ulicy, w domu i firmie prywatnej panie mogą sobie
                            paradować nawet w afgańskich burkach - najwyżej wzbudzą radochę.

                            co by to było, gdybyś się tak douczył? koniec świata, pani popiołkowa...
                            • Gość: Malwina Re: na co liczyły muzułmanki? IP: *.abo.wanadoo.fr 14.11.02, 15:32
                              nieoceniona (i niedoceniona) su, :-)
                              co do Francji masz calkowita racje, powiem wiecej, po pierwszym szoku z
                              dziesiec lat temu, teraz nawet w szkolach daja im spokoj....
                              I nikt ale to nikt ich nie napietnuje ani uwag nie czyni ani nie zmusza ani
                              glupio nie patrzy.
                              Glupie patrzenie zreszta Francji nie dotyczy ....
                              • Gość: Maciej Re: na co liczyły muzułmanki? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 14.11.02, 22:58
                                Gość portalu: Malwina napisał(a):

                                > co do Francji masz calkowita racje, powiem wiecej, po pierwszym szoku z
                                > dziesiec lat temu, teraz nawet w szkolach daja im spokoj....
                                > I nikt ale to nikt ich nie napietnuje ani uwag nie czyni ani nie zmusza ani
                                > glupio nie patrzy.

                                Tak więc dalej noszą swoje chusty na twarzach. Pokonały system, który je do
                                tego zniechęcał.

                                Ale dlaczego to robią? Czy z tych samych pobudek, dla których, zdaniem
                                Barbibator, poparły rewolucję islamską - bo liczą na "takie odczytanie islamu,
                                które da im równoprawna pozycję"?
                                Jaka równoprawna pozycja jest możliwa w takim islamie??? Czy mężczyźni wtedy
                                tez będą musieli zasłaniac twarze? ;-)

                                • barbinator Re: na co liczyły muzułmanki? 15.11.02, 09:13
                                  Gość portalu: Maciej napisał(a):

                                  > Jaka równoprawna pozycja jest możliwa w takim islamie??? Czy mężczyźni wtedy
                                  > tez będą musieli zasłaniac twarze? ;-)


                                  U Tuaregów (to też muzułmanie jakbyś nie wiedział) to własnie mężczyźni
                                  zasłaniają twarze, natomiast kobiety - nie. Przy czym Tuaregowie wywodzą swoje
                                  zwyczaje bezposrednio z Koranu, który jak widać daje bogate możliwości
                                  interpretacyjne.
                                  Koran dosyc ogólnikowo określa jak powinien wyglądać strój muzułmańskiej
                                  kobiety i UWAGA - muzułmańskiego mężczyzny. Dowcip polega na tym, że kobietom
                                  nakazuje się przestrzegać najbardziej rygorystycznej z możliwych interpretacji
                                  tej kwestii, natomiast mężczyźni sprytnie omijają przykazania Allaha....
                                  Równoprawne odczytanie Koranu jest możliwe i wielu postępowych muzułmanów
                                  własnie do tego dąży.
                                  Więc ironia mocno nie na miejscu....
                                  Pozdr. B.
                                • suzume Re: na co liczyły muzułmanki? 15.11.02, 09:55
                                  Gość portalu: Maciej napisał(a):

                                  > Tak więc dalej noszą swoje chusty na twarzach. Pokonały system, który je do
                                  > tego zniechęcał.

                                  tak, maćku, francja pełna jest muzułmanek z zasłoniętymi twarzami. osobiście,
                                  co prawda, nie widziałam ani jednej, ale to pewnie przez mój tendencyjny sposób
                                  patrzenia... chusty to one noszą na włosach. gdybyś nie wiedział, a pewnie nie
                                  wiesz, to koran nakazuje zasłanianie włosów, a nic nie mówi o twarzy... btw.
                                  nawet najbardziej pobożne muzułmanki nie zasłaniają twarzy podczas pielgrzymki,
                                  bo jest to... zakazane.

                                  > Ale dlaczego to robią? Czy z tych samych pobudek, dla których, zdaniem
                                  > Barbibator, poparły rewolucję islamską - bo liczą na "takie odczytanie
                                  > islamu, które da im równoprawna pozycję"?

                                  islamu się nie odczytuje. odczytuje się koran. islam to właśnie odczytanie
                                  koranu.

                                  > Jaka równoprawna pozycja jest możliwa w takim islamie??? Czy mężczyźni wtedy
                                  > tez będą musieli zasłaniac twarze? ;-)

                                  a gdybyś tak jednak się poduczył? bo w lukach w wiedzy to Ci aż wiatr
                                  gwiżdże... a jeśli nie chce Ci się dokształcać, to przynajmniej się nie
                                  kompromituj. różnica między 'mówię co wiem', a 'wiem co mówię' jest kolosalna.
                                  szkoda, że zatrzymałeś się na tym pierwszym etapie...
                          • barbinator Re: na co liczyły muzułmanki? 15.11.02, 09:17
                            maciej.k1 napisał:
                            >
                            > Nic nie wiemy o tym, na co naprawdę liczyły muzułmanki i z jakich powodów
                            > poparły islam. Powody, jaki im przypisujesz, to są tylko Twoje swobodne
                            > fantazje. Warto odróżniać je od faktów. Przypisujesz nieznanym Ci kobietom
                            > intencje i cele, które są bliskie Tobie, ale nic nie wiadomo, czy były
                            bliskie
                            > im. Nie ma żadnych podstaw do takich przypuszczeń.
                            >
                            > Nagie fakty są natomiast takie, że muzułmanki poparły islam, który uchodzi w
                            > Eurpie za skrajnie patrialchalny.

                            Zmartwię cię, ale nie są to moje swobodne fantazje. Takie wyjaśnienie
                            znajdziesz w większości opracowań i publikacji, przynajmniej tych wydanych na
                            Zachodzie.
                            Dodam może jeszcze, że do wyjścia na ulicę w celu poparcia rewolucji islamskiej
                            zachęcił kobiety sam ajatollah Chomeini, jak wiadomo znany feminista. ;))
                            Wywodził to bezposrednio z Koranu - powołując się na postać Nusajby, kobiety
                            wojownika, która ocaliła życie Mahometowi na polu bitwy gdy mężczyźni uciekli i
                            Fatimy, kobiety polityka, która po śmierci Mahometa była faktycznym przywódcą
                            gminy muzułmańskiej - dokonał rewolucyjnej interpretacji Koranu stwierdzając,
                            że kobietom wolno wyjść na ulicę nawet mimo sprzeciwu ich prawnych opiekunów
                            pod warunkiem, że służy to dobru rewolucji islamskiej.
                            Rzecz jasna, warunkiem było ubranie stosownych szat, na co kobiety skwapliwie
                            przystały.
                            W żadnym razie nie wynikało to jednak z faktu zauroczenia patriarchalnym
                            społeczeństwem, raczej dokładnie na odwrót.

                            Pozdr. B.
                    • Gość: barbinator Re: maciek IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.11.02, 16:39
                      Dzięki Suzume za wsparcie, bo czasami to już palce mnie bolą od tłuczenia w
                      klawiaturę wciąż tych samych wyjaśnień typu: "nie, proszę pana nie jestem
                      wielbłądem"
                      Pozdrawiam, B.
                      • suzume proszę uprzejmnie :) 13.11.02, 16:59
                        nasz mały manipulant się troszkę zakałapućkał :)))
                        nie ma mu co wyjaśniać, bo on i tak będzie maniplował, wmawiał i przekłamywał
                        (krzycząc przy tym, że brzydzi się takimi feministycznymi metodami...).
                        ja etap wyjaśniania mu moich słów mam już za sobą - za to z przyjemnością
                        punktuję mu bzdury, nielogiczności i zaprzeczanie samemu sobie. przyznasz, że
                        nasz kochany maciuś jest w tym niepodrabialny :)

                        ps: tylko nie licz na to, że Ci maciek wytłumaczy, skąd wziął ten feminizm
                        islamski ;) swoją drogą paradne - feministyczny patriarchat...

                        Gość portalu: barbinator napisał(a):

                        > Dzięki Suzume za wsparcie, bo czasami to już palce mnie bolą od tłuczenia w
                        > klawiaturę wciąż tych samych wyjaśnień typu: "nie, proszę pana nie jestem
                        > wielbłądem"
                        > Pozdrawiam, B.
                • Gość: tad Re: O sufrażystkach i prawie wyborczym -czII IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.11.02, 16:39
                  barbinator napisała:

                  >
                  > Argument z demokracją dobrze brzmi i byłby trudny do odparcia, gdyby nie
                  pomoc
                  > Tada - z przytoczonych przez niego danych jasno wynika, że postępy
                  > równouprawnienia nijak się mają do postępów demokratyzacji życia. Przykładem
                  > bardzo demokratyczna Szwajcaria w której kobiety bardzo późno uzyskały prawa
                  > wyborcze - chyba dopiero w latach 70-siątych o ile dobrze pamiętam.
                  > Na przeciwległym biegunie mamy choćby Pakistan (prawa wyborcze kobiet
                  wcześnie,
                  >
                  > chyba jeszcze przed wojną) który trudno raczej nazwać awangardą demokracji...
                  > Chociaz w krajach islamskich kwestia praw wyborczych dla kobiet wygląda
                  jeszcze
                  >
                  > nieco inaczej...

                  Nie zwróciłaś uwagi, na to co pisałem o dużym wpływie "zawirowań
                  historycznych". Szwajcaria była/jest jednym z najbardziej stabilnych i
                  demokratycznych krajów świata - tam proces demokratyzacji nie musiał być
                  gwałtowny. Pakistan - jako niepodległy kraj pojawił się bardzo niedawno.
                  Wprowadzenie tam zasady głosowania było prawdziwą rewolucją demokratyczną.
                  Kraje o małej, lub żadnej tradycji demokratycznej dostawały od razu, że tak
                  powiem cały "pakiet demokratyczny", zamiast stopniowej ewolucji systemu
                  (oczywiście jest to pewne uproszczenie)za jednym zamachem. Była to
                  demokratyzacja odgórna - wprowadzana, jak wspomniałem, przez zazwyczaj niezbyt
                  liczną elitę, która doszła do władzy. Trzeba zdawać sobie sprawę także z
                  działania czynników bardzo nieraz specyficznych - np. we Francji wprowadzeniu
                  równości proceduralnej sprzeciwiała się lewica republikańska, bojąc się
                  wzmocnienia pozycji politycznej prawicy - kobiety uchodziły bowiem za elektorat
                  nastawiony tradycjoanlistycznie (co swoją drogą wiele mówi o sile francuskich
                  feministek).
                  • barbinator Re: O sufrażystkach i prawie wyborczym -czII 14.11.02, 11:26

                    Jednak bezsprzecznym pozostaje fakt, że w Szwajcarii proces równouprawnienia
                    kobiet nie przebiegał równolegle z procesem demokratyzacji.
                    Sytuacji w krajach arabskich natomiast nie można rozpatrywać w oderwaniu od
                    islamu i rewolucji islamskiej,o czym bardzo ogólnikowo wspomniałam wcześniej.
                    Tylko ze to bardzo rozległy temat, chyba nie na tę dyskusję.

                    Pozdrawiam B.
            • maciej.k1 Re: O sufrażystkach i prawie wyborczym -czII 13.11.02, 12:39
              barbinator napisała:

              > Co powiesz na teorię, że ci drudzy zostali wychowani przez matki będące
              > zwolenniczkami równouprawnienia (być może w młodości czytywały feministyczne
              > broszurki czy brały udział w kółkach samokształceniowych?)
              > To znaczyłoby, że swoje prawa kobiety jednak zawdzięczają feministkom....

              Ten kij ma dwa końce. Jeśli konsekwentnie trzymać się teorii, że mężczyźni nie
              kierują się własną opinią w żadnej sprawie, lecz opinią matek, które ich
              wychowywały - to oznacza, że także za postawy przeciwników feminizmu
              odpowiedzialne są ich matki. A więc kobiety same sobie, z własnej,
              nieprxzymuszonej woli, zbudowały parialchalne społeczeństwo - na które tak
              narzekają feministki.

              Dlaczego więc feministki tak walczą z mężczyznami, którzy rzekomo ich
              prześladują i patriarchatem, który je uciska - skoro Ci mężczyźni są tylko
              biernym narzędziem w rękach swoich matek, a patrialchat jest dziełem samych
              kobiet? ;-)

              Pozdrawiam -
              • barbinator Re: O sufrażystkach i prawie wyborczym -czII 13.11.02, 16:06
                maciej.k1 napisał:

                > Ten kij ma dwa końce. Jeśli konsekwentnie trzymać się teorii, że mężczyźni
                nie
                > kierują się własną opinią w żadnej sprawie, lecz opinią matek, które ich
                > wychowywały - to oznacza, że także za postawy przeciwników feminizmu
                > odpowiedzialne są ich matki. A więc kobiety same sobie, z własnej,
                > nieprxzymuszonej woli, zbudowały parialchalne społeczeństwo - na które tak
                > narzekają feministki.

                Trzymając się metafory z kijem, to na jednym koncu mamy matki skrajnie
                despotyczne, które w poglądach swoich synów lepią jak w plastelinie, zaś na
                drugim końcu małe kobietki, których funkcja wychowawcza ogranicza się do
                dawania papu i prania synusiowych skarpetek.
                Zostaje cały rozległy srodek kija ("kij właściwy" :)) na który składa sie cała
                gama postaw pośrednich.
                Poniewaz nie sądzę abyś negował rolę matki w procesie wychowawczym, więc
                przyznasz chyba, że jej poglądy muszą wpływać na poglądy jej dzieci - w stopniu
                wprost proporcjonalnym do siły charakteru matki rzecz jasna

                >
                > Dlaczego więc feministki tak walczą z mężczyznami, którzy rzekomo ich
                > prześladują i patriarchatem, który je uciska - skoro Ci mężczyźni są tylko
                > biernym narzędziem w rękach swoich matek, a patrialchat jest dziełem samych
                > kobiet? ;-)

                Oczywiscie masz świadomość, że jest to argument obrotowy? - skoro to mężczyźni
                stworzyli cywilizację, to i feminizm jest ich dziełem, a więc......itd ad
                absurdum.
                Pozdrawiam, B.
                • maciej.k1 Re: O sufrażystkach i prawie wyborczym -czII 14.11.02, 13:59
                  barbinator napisała:

                  > Oczywiscie masz świadomość, że jest to argument obrotowy? - skoro to
                  mężczyźni
                  > stworzyli cywilizację, to i feminizm jest ich dziełem, a więc......itd ad
                  > absurdum.

                  Oczywiście, że mam tego świadomość. A czy Ty masz świadomość, że ten absurd, do
                  którego teraz doszliśmy, jest prostą konsekwencją Twojej tezy, iż mężczyźni,
                  którzy dali prawa wyborcze kobietom "zostali wychowani przez matki będące
                  zwolenniczkami równouprawnienia (...). To znaczyłoby, że swoje prawa kobiety
                  jednak zawdzięczają feministkom..."

                  Skoro Twoja teza prowadzi do absurdu, jak sama byłaś uprzejma zauważyć, to może
                  jest absurdalna?
                  Pozdrawiam -
                  • Gość: barbinator do maćka czyli Zosi-Samosi IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.11.02, 15:52
                    Tradycyjnie już wszystko poplatałeś. Absurd do którego doszliśmy jest
                    konsekwencja twojej tezy, iż patriarchat jest dziełem kobiet. Ja, rzecz jasna
                    niczego tak głupiego nie powiedziałam.
                    To juz jakaś paranoja - SAM stawiasz tezę, SAM dowodzisz, że jest absurdalna a
                    na koniec i tak wyjdzie, że wszystkiemu były winne feministki i cykliści.

                    Pozdr. B.
                    • Gość: Maciej Re: do maćka czyli Zosi-Samosi IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 14.11.02, 22:50
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                      > Tradycyjnie już wszystko poplatałeś. Absurd do którego doszliśmy jest
                      > konsekwencja twojej tezy, iż patriarchat jest dziełem kobiet. Ja, rzecz jasna
                      > niczego tak głupiego nie powiedziałam.
                      > To juz jakaś paranoja - SAM stawiasz tezę, SAM dowodzisz, że jest absurdalna
                      a
                      > na koniec i tak wyjdzie, że wszystkiemu były winne feministki i cykliści.
                      >
                      > Pozdr. B.

                      Ty postawiłaś aburdalną tezę, że matki- feministki wychowały swoich synów na
                      mężczyzn - feministów, którzy wywalczyli równouprawnienie dla kobiet.
                      Równouprawnienie jest więc zasługą kobiet - matek feministów.

                      Ja zwróciłem uwagę, że analogiczne rozumowanie mozna przeprowadzic także wobec
                      mężczyzn - zwolenników patriarchatu. Skoro za poglądy synów odpowiedzialne sa
                      ich matki - to zwolenników patriarchatu ta prawidłowośc także dotyczy. Ich też
                      zapewne wychowały matki - dla odmiany zwolenniczki patriarchatu.

                      Konsekwencją tej drugiej tezy jest konkluzja, że za patriarchat zwalczany przez
                      feministki odpowiedzialne sa kobiety - zwolenniczki patruiarchatu. Mężczyźni są
                      tylko biernymi narzędziami w rękach swoich matek.

                      Tą konkluzję uznałas za absurd. Słusznie. Wypadałoby jednak zauważyć, że do
                      tego absurdu prowadzi TWOJA, pierwsza teza.

                      Pozdrawiam-
            • Gość: tad Re: O sufrażystkach i prawie wyborczym -czII IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.11.02, 19:13
              barbinator napisała:

              > Pozostając z szacunkiem dla twojej wiedzy historycznej i prawdziwości
              podanych
              > danych (w które nie wątpię) proszę jednak o odpowiedź na pewne pytanie.
              >
              > Prawa wyborcze dla kobiet były uchwalane dekretem rządowym lub poprzez
              > głosowanie w parlamencie.
              > Do momentu uzyskania praw wyborczych kobiety, w tym feministki, nie mogły
              > zasiadać w parlamencie ani w rządzie.
              > Jakim więc cudem to kobiety mogłyby sobie same przyznać prawa wyborcze? Czy
              > powtarzanie w kółko, że kobiety zawdzięczją prawa wyborcze mężczyznom a nie
              > feministkom nie jest czasem, delikatnie mówiąc, nadużyciem?

              Mylisz się co do meritum sprawy. Nikt nie powtarza tutaj bez przerwy,
              ze "kobiety zawdzięczają prawa wyborcze mężczyznom". To co napisałaś jest
              truizmem i nie negują go nawet (często negujące rzeczywistość) feministki.
              Rzecz polega na tym, że TO FEMINISTKI powtarzają bez przerwy, że "gdyby nie
              ruch feministyczny to kobiety praw wyborczych by nie otrzymały". Otóż, to
              własnie jest nadużyciem, i to starałem się wykazać. Proszę przeczytać uważniej,
              to co napisałem.

              >
              > Dla mnie z podanych przez ciebie danych niewiele wynika, poza oczywistym i
              > wcześniej faktem, że prawa dla kobiet uchwalali mężczyźni.

              Z tego co napisałem wynika, że owi mężczyźni NIE robili tego pod wpływem
              ruchu "sufrażystek" (wykaż np. wpływ sufrazystek na przewodniczącego Mao
              wprowadzającego "głosowanie powszechne" -piszę to w cudzysłowiu, bo wiadomo jak
              wygląda chińska "demokracja', ale nie o to tu chodzi, ale o zasadę głosowania
              powszechnego - albo na polski Sejm w 1919 roku, albo na sytuację w Pakistanie,
              czy Tajlandii). Kobiety prawa wyborcze dostały niejako w prezencie.
              Zbytnio "walczyć" o nie nie musiały. Sufrażystki były tu - powiedzmy -
              ozdobnikiem.


              > Otwarta pozostaje kwestia, dlaczego część mężczyzn była przeciwna zmianie
              > patriarchalnego porządku zaś inna ich grupa, szczęśliwie dla nas wszystkich
              > liczniejsza, zdecydowała się na wprowadzenie korzystnych dla kobiet zmian, ze
              > wszystkimi tego konsekwencjami.
              > Dyskutować można ewentualnie właśnie o tym.
              > Co powiesz na teorię, że ci drudzy zostali wychowani przez matki będące
              > zwolenniczkami równouprawnienia (być może w młodości czytywały feministyczne
              > broszurki czy brały udział w kółkach samokształceniowych?)
              > To znaczyłoby, że swoje prawa kobiety jednak zawdzięczają feministkom....


              Wybacz Barbinator, ale tą teorię nazwę, cóż - dość ryzykowną, i myślę (mam
              nadzieję!), że sama w nią nie bardzo wierzysz. Nie wątpię, że matki mają wpływ
              na wychowanie synów (tylko, w takim razie kogo obwiniać za "patriarchat"?), ale
              w to o czym tu mówimy feministycznego nastawienia matek raczej bym nie
              mieszał.


              > Pozdrawiam
              >
              • barbinator Re: O sufrażystkach i prawie wyborczym -czII 14.11.02, 11:34
                Gość portalu: tad napisał(a):

                >
                > Mylisz się co do meritum sprawy. Nikt nie powtarza tutaj bez przerwy,
                > ze "kobiety zawdzięczają prawa wyborcze mężczyznom".

                Hmmm, czytając posty różnych panów odniosłam jednak subiektywne wrażenie, że
                nie są im obce rozkosze schadenfreude wynikajace z faktu, że to własnie dzięki
                mężczyznom a nie dzięki feministkom kobiety uzyskały prawa wyborcze i wszelkie
                inne prawa zresztą też. Stad moja mała dygresja...


                To co napisałaś jest
                > truizmem i nie negują go nawet (często negujące rzeczywistość) feministki.
                > Rzecz polega na tym, że TO FEMINISTKI powtarzają bez przerwy, że "gdyby nie
                > ruch feministyczny to kobiety praw wyborczych by nie otrzymały". Otóż, to
                > własnie jest nadużyciem, i to starałem się wykazać. Proszę przeczytać
                uważniej,
                >
                > to co napisałem.

                Oczywiście że meritum sprawy jest inne: co sprawiło, że parlamenty róznych
                państw zdecydowały się na przyznanie kobietom praw wyborczych i innych.
                Twierdzisz, że jedyną tego przyczyną był postępujący proces demokratyzacji zaś
                kobiety dostałyby prawa nawet gdyby się przed tym broniły. Jednak własciwie
                jedynym argumentem na poparcie tej teorii jest to, że równość jest wpisana w
                demokrację więc tak po prostu musiało być. To jednak trochę mało przekonywujący
                argument. Zwłaszcza, że pewne przykłady zdają sie temu przeczyć - patrz to co
                napisałam wcześniej o Szwajcarii plus twoja odpowiedź. Zawirowania historyczne
                zawirowaniami, a jednak bezsprzeczny fakt pozostaje taki, że w Szwajcarii
                proces równouprawnienia kobiet nie pokrywał się z procesem demokratyzacji
                życia, różnica w czasie była zbyt duża, by mozna było mówić o zawirowaniach
                historycznych.

                Podobnie jak słabym argumentem jest powoływanie się na małą liczebność
                feministek jako dowodem słabości ruchów feministycznych. Przykładem
                nieprawdziwości takiego sposobu myślenia niech będzie liczebność partii
                liberalnych we współczesnej Polsce w zestawieniu z ilością sympatyków
                liberalizmu jako takiego. Jak by to wyglądało - 1:100 1:1000 - a może jeszcze
                więcej...
                A ponadto rzeczywisty wpływ liberałów na politykę jest z pewnością większy niż
                ich wynik wyborczy czyli ilość sympatyków, prawda?

                Nie zrozum mnie źle, ja nie twierdzę, że procesy demokratyzacji nie miały
                ŻADNEGO wpływu na równouprawnienie kobiet. Uważam tylko, że przesadą jest
                twierdzenie, jakoby był to jedyny lub nawet główny czynnik. Tych czynników było
                wiele, zaś jednym z ważniejszych IMHO był czynnik wzrostu swiadomości
                społecznej kobiet spowodowany w pewnym stopniu działalnością feministek (czy
                sufrażystek, nie słowo tutaj ważne). Na ile ten czynnik był wazny, to sprawa do
                dyskusji - generalnie historycy o poglądach prawicowo-konserwatywnych będą się
                starali go umniejszać, podczas gdy historycy będący sympatykami feminizmu będą
                szukali argumentów na jego decydujące o rozwoju sytuacji znaczenie. Jednak
                jeśli ktos twierdzi, że ten czynnik w ogóle nie istnieje, albo, że jest
                epifenomenem to ja twierdzę, ze jako historyk jest on nierzetelny.


                > > Co powiesz na teorię, że ci drudzy zostali wychowani przez matki będące
                > > zwolenniczkami równouprawnienia (być może w młodości czytywały feministycz
                > ne
                > > broszurki czy brały udział w kółkach samokształceniowych?)
                > > To znaczyłoby, że swoje prawa kobiety jednak zawdzięczają feministkom....
                >
                >
                > Wybacz Barbinator, ale tą teorię nazwę, cóż - dość ryzykowną, i myślę (mam
                > nadzieję!), że sama w nią nie bardzo wierzysz. Nie wątpię, że matki mają
                wpływ
                > na wychowanie synów (tylko, w takim razie kogo obwiniać za "patriarchat"?),
                ale
                >
                > w to o czym tu mówimy feministycznego nastawienia matek raczej bym nie
                > mieszał.
                >
                >
                Teoria jak teoria, mozna z nią dyskutować albo ją wyśmiewać - to zależy od
                klasy dyskutanta. Masz jakies całościowe wytłumaczenie tego, dlaczego część
                mężczyzn zdecydowała się na przyznanie praw kobietom? Poza ogólnikami
                typu "postępujący proces demokratyzacji"? Co sprawiło, że ich poglądy były
                takie a nie inne? Dlaczego przypuszczenie, że jednym (zauważ - piszę JEDNYM z )
                z czynników kształtujących osobowość i poglądy człowieka miałoby być wychowanie
                uwazasz za naiwne? A moze twoim zdaniem matki w owych czasach nie miały wpływu
                na wychowanie synów, tylko ojcowie?
                Piszesz, że "w to o czym tu mówimy feministycznego nastawienia matek raczej bym
                nie mieszał." Wynikałoby stąd, że a priori odrzucasz wpływ feminizmu na proces
                równouprawnienia, a co za tym idzie z założenia odrzucasz wszelkie próby
                wyjasnienia, że być może się mylisz.
                Przynajmniej tak by wynikało z fragmentu twojego tekstu do którego odnosi się
                mój komentarz.

                > > Pozdrawiam
                > >

                Pozdrawiam, B.
                • Gość: tad Re: O sufrażystkach i prawie wyborczym -czII IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 14.11.02, 18:47
                  barbinator napisała:


                  > Hmmm, czytając posty różnych panów odniosłam jednak subiektywne wrażenie, że
                  > nie są im obce rozkosze schadenfreude wynikajace z faktu, że to własnie
                  >dzięki mężczyznom a nie dzięki feministkom kobiety uzyskały prawa wyborcze i
                  >wszelkie inne prawa zresztą też. Stad moja mała dygresja...

                  Jest taki stary (i kiepski) dowcip szkolny, o mrówce i słonu, którzy razem idą
                  po drewnianym moście. W pewnej chwili mrówka mówi do słonia : ale TUPIEMY! Otóz
                  feministki mówiące, że to głównie dzięki nim kobiety zyskały to, czy tamto
                  przypominają tą mrówkę. Ich wpływ nie był tu najważniejszy. Feministki stosują
                  wobec kobiet rodzaj szantażu: "gdyby nie feministki to....., a ty nie popierasz
                  feminizmu?", Otóż, jest to nadużycie. Jesli uważasz, że tak nie jest -
                  przedstaw dowody.



                  > Oczywiście że meritum sprawy jest inne: co sprawiło, że parlamenty róznych
                  > państw zdecydowały się na przyznanie kobietom praw wyborczych i innych.
                  > Twierdzisz, że jedyną tego przyczyną był postępujący proces demokratyzacji
                  zaś
                  > kobiety dostałyby prawa nawet gdyby się przed tym broniły. Jednak własciwie
                  > jedynym argumentem na poparcie tej teorii jest to, że równość jest wpisana w
                  > demokrację więc tak po prostu musiało być. To jednak trochę mało
                  przekonywujący
                  >
                  > argument.


                  Dobrze - przedstaw więc jakieś dowody, popierające przeciwne stanowisko. Dowody
                  na to, że to ruch feministyczny był główną siłą która przyczyniła się do
                  wprowadzenia równości proceduralnej. Coś opartego na FAKTACH nie na słowach.


                  Zwłaszcza, że pewne przykłady zdają sie temu przeczyć - patrz to co
                  > napisałam wcześniej o Szwajcarii plus twoja odpowiedź. Zawirowania
                  historyczne
                  > zawirowaniami, a jednak bezsprzeczny fakt pozostaje taki, że w Szwajcarii
                  > proces równouprawnienia kobiet nie pokrywał się z procesem demokratyzacji
                  > życia, różnica w czasie była zbyt duża, by mozna było mówić o zawirowaniach
                  > historycznych.


                  Jeszcze raz proszę, byś UWAŻNIE przeczytała to co pisałem o Szwajcarii - proces
                  o ktorym mówimy był tam opóźniomy WŁAŚNIE DLATEGO ŻE SZWAJCARIA BYŁA
                  DEMOKRATYCZNA OD DAWNA.
                  (do tego proszę mi wyjaśnić, jak to jest, że ta potęga feministyczna nie
                  wymusiła na Szwajcarii zamian wczesniej, skoro tyle udało jej się zdziałać na
                  całym świecie?)


                  >
                  > Podobnie jak słabym argumentem jest powoływanie się na małą liczebność
                  > feministek jako dowodem słabości ruchów feministycznych. Przykładem
                  > nieprawdziwości takiego sposobu myślenia niech będzie liczebność partii
                  > liberalnych we współczesnej Polsce w zestawieniu z ilością sympatyków
                  > liberalizmu jako takiego. Jak by to wyglądało - 1:100 1:1000 - a może jeszcze
                  > więcej...
                  > A ponadto rzeczywisty wpływ liberałów na politykę jest z pewnością większy
                  niż
                  > ich wynik wyborczy czyli ilość sympatyków, prawda?
                  >


                  Przedstaw dowody owego wpływu sufrażystek. Postawmy sprawę jasno: w jaki sposób
                  widzisz kwestię zasług sufrażystek?


                  > Nie zrozum mnie źle, ja nie twierdzę, że procesy demokratyzacji nie miały
                  > ŻADNEGO wpływu na równouprawnienie kobiet. Uważam tylko, że przesadą jest
                  > twierdzenie, jakoby był to jedyny lub nawet główny czynnik. Tych czynników
                  było
                  >
                  > wiele, zaś jednym z ważniejszych IMHO był czynnik wzrostu swiadomości
                  > społecznej kobiet spowodowany w pewnym stopniu działalnością feministek (czy
                  > sufrażystek, nie słowo tutaj ważne). Na ile ten czynnik był wazny, to sprawa d
                  > dyskusji - generalnie historycy o poglądach prawicowo-konserwatywnych będą
                  się
                  > starali go umniejszać, podczas gdy historycy będący sympatykami feminizmu
                  będą
                  > szukali argumentów na jego decydujące o rozwoju sytuacji znaczenie. Jednak
                  > jeśli ktos twierdzi, że ten czynnik w ogóle nie istnieje, albo, że jest
                  > epifenomenem to ja twierdzę, ze jako historyk jest on nierzetelny.
                  >
                  >


                  Nie twierdzę, że ten czynnik nie istnieje - twierdzę, że feministki go
                  PRZECENIAJĄ. Zgadzasz się z tym? A jeśli tak, to czy uważasz, że są NIEŻETELNE?



                  > Teoria jak teoria, mozna z nią dyskutować albo ją wyśmiewać - to zależy od
                  > klasy dyskutanta. Masz jakies całościowe wytłumaczenie tego, dlaczego część
                  > mężczyzn zdecydowała się na przyznanie praw kobietom? Poza ogólnikami
                  > typu "postępujący proces demokratyzacji"? Co sprawiło, że ich poglądy były
                  > takie a nie inne? Dlaczego przypuszczenie, że jednym (zauważ - piszę JEDNYM z
                  z czynników kształtujących osobowość i poglądy człowieka miałoby być wychowanie
                  > wazasz za naiwne? A moze twoim zdaniem matki w owych czasach nie miały wpływu
                  > na wychowanie synów, tylko ojcowie?
                  > Piszesz, że "w to o czym tu mówimy feministycznego nastawienia matek raczej
                  bymnie mieszał." Wynikałoby stąd, że a priori odrzucasz wpływ feminizmu na
                  >procesrównouprawnienia, a co za tym idzie z założenia odrzucasz wszelkie próby
                  > wyjasnienia, że być może się mylisz.
                  > Przynajmniej tak by wynikało z fragmentu twojego tekstu do którego odnosi się
                  > mój komentarz.
                  >


                  O teorii można dyskutować, jeśli popiera się ją jakimiś konkretnymi
                  argumentami. Twoja polemika zaś jest oparta na retoryce. Proszę o FAKTY.
                  Argumentując w taki sposób, jak robisz to tutaj, mógłbym stwierdzić, że winę za
                  nazizm i komunizm ponoszą....matki, ktore wychowywały przyszłych nazistów i
                  komunistów. Więcej - nie ma takiej rzeczy (dobrej i złej) w historii, za którą
                  odpowiedzialnością nie można by obarczyć matek. To co piszesz pokazuje jak
                  bardzo feministki potrzebują MITU o tym, że to one "wyprowadziły kobiety z domu
                  niewoli".
                  Powtarzam - nie odrzucam wpływu sufrażystek CAŁKOWICIE, stwierdzam tylko, że
                  był jednym z wielu i NIE NAJWAŻNIEJSZYM z czynników. Chcę sprowadzić rzecz do
                  właściwego wymiaru.

                  Czy potrafisz powiązać chronologię wprowadzania równości proceduralnej z
                  wpływami ruchu feministycznego?

                  Co myślisz o zjawisku "szantażowania" kobiet przez feministki, argumentem,
                  że: "gdyby nie feministki, to nie miałybyście praw wyborczych, więc powinnyście
                  dziś popierać ruch feministyczny"?



                  > > > Pozdrawiam

                  >
                  >
                  • Gość: barbinator Re: O sufrażystkach i prawie wyborczym -czII IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.11.02, 22:09
                    Gość portalu: tad napisał(a):

                    Feministki stosują
                    > wobec kobiet rodzaj szantażu: "gdyby nie feministki to....., a ty nie
                    popierasz
                    > feminizmu?", Otóż, jest to nadużycie. Jesli uważasz, że tak nie jest -
                    > przedstaw dowody.


                    Dowodem jest to, że ja będąc kobietą nie czuję się w żaden sposób szantażowana
                    lub wykorzystywana przez feministki. Chyba nie doceniasz kobiet... My naprawdę
                    potrafimy samodzielnie myśleć, przynajmniej większość z nas:))


                    > Dobrze - przedstaw więc jakieś dowody, popierające przeciwne stanowisko.
                    Dowody
                    >
                    > na to, że to ruch feministyczny był główną siłą która przyczyniła się do
                    > wprowadzenia równości proceduralnej. Coś opartego na FAKTACH nie na słowach.

                    >
                    > Nie muszę przedstawiać takich dowodów, ponieważ nigdzie nie napisałam,
                    że "ruch feministyczny był główną siłą która przyczyniła się do wprowadzenia
                    równości proceduralnej" Pisałam, o ile pamiętam, że był ważnym czynnikiem a to
                    nie to samo co "główna siła"

                    >
                    > Jeszcze raz proszę, byś UWAŻNIE przeczytała to co pisałem o Szwajcarii -
                    proces
                    >
                    > o ktorym mówimy był tam opóźniomy WŁAŚNIE DLATEGO ŻE SZWAJCARIA BYŁA
                    > DEMOKRATYCZNA OD DAWNA.

                    Natomiast Norwegia była demokratyczna od jeszcze dawniej i jakoś nie
                    przeszkodziło to kobietom we wczesnym uzyskaniu praw wyborczych.
                    Masz może ochotę podyskutować na temat instytucji tingu w społeczeństwach
                    nordyckich? :))


                    > (do tego proszę mi wyjaśnić, jak to jest, że ta potęga feministyczna nie
                    > wymusiła na Szwajcarii zamian wczesniej, skoro tyle udało jej się zdziałać na
                    > całym świecie?)

                    Nie wiem dlaczego. A ty wiesz?
                    >
                    > Nie twierdzę, że ten czynnik nie istnieje - twierdzę, że feministki go
                    > PRZECENIAJĄ. Zgadzasz się z tym? A jeśli tak, to czy uważasz, że są
                    NIEŻETELNE?

                    Pojęcia nie mam, czy feministki go przeceniają czy nie. Jeśli twierdzą, że
                    JEDYNĄ przyczyną uzyskania praw wyborczych przez kobiety była ich własna
                    działalność, to owszem - uważam, ze nadmiernie sobie pochlebiają. I są
                    nierzetelne.

                    >
                    > O teorii można dyskutować, jeśli popiera się ją jakimiś konkretnymi
                    > argumentami. Twoja polemika zaś jest oparta na retoryce. Proszę o FAKTY.

                    Moja polemika nie jest oparta na retoryce tylko na domysłach. Bynajmniej nie
                    dlatego, że ja tak kocham domysły - zdecydowanie wolę posługiwać się faktami,
                    bo kto by nie wolał...
                    Mając niezbite fakty łatwo i przyjemnie jest przygwoździć oponenta, problem w
                    tym, że sprawy o których mówię nie są w zaden sposób udokumentowane.Masz w tej
                    dyskusji dużą przewagę na starcie, gdyż o ile bardzo łatwo jest
                    przedstawić "chronologię wprowadzania równości proceduralnej" to nie sposób
                    udowodnić jak duży był rzeczywisty wpływ kobiet na politykę i jak znaczący był
                    wpływ feministek na poglądy kobiet w czasach o których mówimy.
                    Nie było wtedy badań opinii społecznej a socjologia jako nauka była dopiero w
                    powijakach. Jest oczywiste, że nie mogę przedstawić żadnych dowodów
                    bezpośrednich o czym ty doskonale wiesz żądając takich dowodów ode mnie.
                    Gdyby zależało ci na zrozumieniu poglądów moich i zapewne wielu innych kobiet,
                    to nie stawiał byś sprawy w taki sposób. Jednak twoim celem nie jest
                    zrozumienie, lecz utwierdzenie się w swoich jedynie słusznych poglądach na
                    historię.
                    Oczywiście masz do tego prawo.
                    Jednak ja tez mam prawo nie czuć się przekonana twoją interpretacją faktów
                    historycznych. Bardzo żałuję, że w 19 wieku nie przeprowadzano obiektywnych
                    badań opinii publicznej. Mielibyśmy wtedy fakty, na które możnaby się powołać
                    by ocenić rzeczywiste oddziaływanie feministek na inne kobiety i posrednio na
                    mężczyzn.
                    Niestety, takich badań nigdy nie przeprowadzono....

                    >
                    > Czy potrafisz powiązać chronologię wprowadzania równości proceduralnej z
                    > wpływami ruchu feministycznego?

                    Prawdopodobnie wystarczy w tym celu spisać równolegle dwa hasła z pierwszej
                    lepszej encyklopedii, to chyba nie jest zbyt trudne?

                    >
                    > Co myślisz o zjawisku "szantażowania" kobiet przez feministki, argumentem,
                    > że: "gdyby nie feministki, to nie miałybyście praw wyborczych, więc
                    powinnyście dziś popierać ruch feministyczny"?

                    Jeśli zestawić to ze sloganami innych partii politycznych czy ugrupowań
                    ideologicznych?
                    Nic nie myślę. Slogan jak slogan, znam głupsze i bardziej fałszujące
                    rzeczywistość.

                    Pozdrawiam, B.
                    • Gość: Maciej Re: O sufrażystkach i prawie wyborczym -czII IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 14.11.02, 22:42
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                      > Dowodem jest to, że ja będąc kobietą nie czuję się w żaden sposób
                      szantażowana
                      > lub wykorzystywana przez feministki.

                      I weź tu dyskutuj z kobietą...
                      Szanuję Twoje uczucia, ale one nie są dowodem na nic. Twoje subiektywne
                      odczucia nie mogą niczego dowodzić!
                      Przedstaw jakieś fakty, jeśli chcesz czegoś dowieśc, i to najlepiej
                      statystyczne, anie odnoszące się do jednostki. Jednostkowe zdarzenia mogą być
                      przykładem, ilustracją tezy - a nie dowodem. Uczucia - nie mogą być nawet tym.

                      Wyobraźmy sobie feministkę, która twierdzi:
                      - "Jestem dyskryminowana!"
                      My pytamy:
                      - "A dlaczego? Może to pani jakoś dowieść?"
                      Ona odpowiada:
                      - "Jak to dlaczego? Po prostu czuję się dyskryminowana i już..."

                      Pozdrawiam -
                      • barbinator Re: O sufrażystkach i prawie wyborczym -czII 15.11.02, 09:11

                        Pytanie było takie: czy feministki dopuszczają się nadużycia i szantażu
                        względem kobiet. O ile wiem nie zostały dokonane miarodajne badania opinii
                        publicznej dotyczące tego, czy kobiety czują się wykorzystywane i szantażowane,
                        nie ma też odpowiednich danych statystycznych. Skoro tak, to jedyną uczciwą
                        odpowiedzią jest powołanie się na moje własne odczucia, co zrobiłam.
                        Pozdrawiam, B.
                    • barbinator refleksje pomeczowe 15.11.02, 09:10

                      Poprzedni post pisałam wieczorem, jednym okiem zerkając na mecz Wisła - Parma.
                      Dziś rano przeczytałam go i uznałam, że jest nieco mętny (ale za to mecz był
                      ciekawy) Poniżej uzupełniam i wyjaśniam.


                      Nie widzę nic złego w retoryce jako takiej - jest to po prostu sztuka
                      argumentacji, bez której nie ma rzeczowej dyskusji. Retortyka staje się
                      naganna, gdy służy negowaniu udowodnionych faktów - zauważ jednak, że ja nie
                      przeczę prawdziwości ŻADNEGO z przytoczonych przez ciebie faktów, czy to tych
                      dot. chronologii czy liczebności ruchu feministycznego i tym bardziej nie
                      próbuję ich obalać.
                      Rzecz w tym, że historia nie jest jednak nauką ścisłą i zawsze w pewnym
                      momencie pojawia się konieczność dokonania mniej lub bardziej subiektywnej
                      interpretacji.
                      Nie istnieją fakty na podstawie których możnaby jednoznacznie stwierdzić jakie
                      było oddziaływanie feministek na światopogląd i mentalność ówczesnych kobiet.
                      Ba, nawet współcześnie, w epoce badań opinii publicznej i rozwiniętych nauk
                      socjologicznych nie da się tego stwierdzić w sposób jednoznaczny i nie
                      podlegający dyskusji.
                      Prawda jest taka, że nie potrafię oprzeć na faktach mojego przekonania, że
                      feministki mimo swej małej liczebności miały duży wpływ na ówczesne kobiety, co
                      posrednio przyczyniło się do uchwalenia przez mających władzę mężczyzn
                      korzystnych dla kobiet ustaw.
                      Jednak prawda jest również i taka, że i ty nie dysponujesz faktami dowodzącymi
                      czegoś wręcz przeciwnego. Dane przez ciebie przytoczone nie mówią nic na temat
                      tego, co jest meritum sporu.
                      To, że zdaniem ówczesnych, pożal się boże, "seksuologów" i psychiatrów
                      większość feministek stanowiły kobiety z zaburzeniami psychicznymi lub o
                      zaburzonej orientacji seksualnej niczego nie dowodzi.
                      Podobnie jak niczego nie dowodzi mała liczebność feministek.
                      Dla mnie sprawa tego jak duże było oddziaływanie feministek na światopogląd i
                      mentalność ówczesnych kobiet pozostaje otwarta.
                      Pozdr. B.
                    • Gość: tad Re: O sufrażystkach i prawie wyborczym -czII IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 15.11.02, 19:15
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                      > Dowodem jest to, że ja będąc kobietą nie czuję się w żaden sposób
                      >szantażowana lub wykorzystywana przez feministki. Chyba nie doceniasz
                      >kobiet... My naprawdę potrafimy samodzielnie myśleć, przynajmniej większość z
                      >nas:))

                      Postawa "popieram feminizm (czy: powinnaś popierać feminizm) bo gdyby nie
                      feministki to nie miałabyś praw...." jest dość częsta - także na tym forum.
                      Uważasz ją za w pełni uzasadnioną? (nie pytam, czy za zrozumiałą, bo zrozumieć
                      ją łatwo)

                      > > Nie muszę przedstawiać takich dowodów, ponieważ nigdzie nie napisałam,
                      > że "ruch feministyczny był główną siłą która przyczyniła się do wprowadzenia
                      > równości proceduralnej" Pisałam, o ile pamiętam, że był ważnym czynnikiem a
                      >to nie to samo co "główna siła"

                      W porządku. Czy mam więc rozumieć, że nie uważasz ruchu feministycznego za
                      główną siłę napędową tego procesu?


                      > Natomiast Norwegia była demokratyczna od jeszcze dawniej i jakoś nie
                      > przeszkodziło to kobietom we wczesnym uzyskaniu praw wyborczych.
                      > Masz może ochotę podyskutować na temat instytucji tingu w społeczeństwach
                      > nordyckich? :))

                      Tak. Napisz coś o tej instytucji. Porównaj demokratyczność ustroju
                      Szwajcarskiego i Norweskiego. Opisz okoliczności wprowadzenia równości proc. w
                      Norwegii. A tymczasem zadam Ci zagadkę: jak wiadomo Anglia jest jedną z
                      najstarszych demokracji świata. Dlaczego do niedawna miejsca w II izbe
                      parlamentu (czyli Izbie Lordów), były dziedziczne, podczas gdy w wielu krajach,
                      gdzie demokracja była znacznie młodsza II izba (zwana najczęsciej Senatem)
                      pochodziła z wyborów - a więc było to rozwiązanie znacznie bardziej
                      demokratyczne?


                      > Nie wiem dlaczego. A ty wiesz?

                      Tak. Ponieważ nie istaniało coś takiego jak "potęga feministyczna"


                      > Pojęcia nie mam, czy feministki go przeceniają czy nie. Jeśli twierdzą, że
                      > JEDYNĄ przyczyną uzyskania praw wyborczych przez kobiety była ich własna
                      > działalność, to owszem - uważam, ze nadmiernie sobie pochlebiają. I są
                      > nierzetelne.

                      To właściwie mi wystarczy. Nie jestem skrajny. Rozumiem, że gdy pojawi się tu
                      jakaś feministka, twierdząca, że "gdyby nie feministki to....", to Ty - jako
                      miłośniczka rzetelności, będziesz prostować owo stwierdzenie, wyjaśniając, że
                      jest to przesada, że feminizm był tylko JEDNYM Z WIELU czynników. Można na
                      Ciebie liczyć?


                      > Moja polemika nie jest oparta na retoryce tylko na domysłach.

                      Czym popartych?

                      > > Czy potrafisz powiązać chronologię wprowadzania równości proceduralnej z
                      > > wpływami ruchu feministycznego?

                      > Prawdopodobnie wystarczy w tym celu spisać równolegle dwa hasła z pierwszej
                      > lepszej encyklopedii, to chyba nie jest zbyt trudne?

                      Skoro tak - zrób to.

                      > Jeśli zestawić to ze sloganami innych partii politycznych czy ugrupowań
                      > ideologicznych?

                      > Nic nie myślę. Slogan jak slogan, znam głupsze i bardziej fałszujące
                      > rzeczywistość.

                      A więc slogan ten jest głupi i fałszuje rzeczywistość, tyle, że można ją
                      fałszować jeszcze bardziej jeszcze głupszymi sloganami. Naprawdę uważasz to za
                      dobre usprawiedliwienie?



                      > Pozdrawiam,.
        • Gość: Mizogin Cóż za kąśliwy strzał! IP: *.policom.com.pl 13.11.02, 12:46
          Ofensywa tada nie dała się nabrać na amatorsko założoną przez defensorów EWOK
          pułapkę offside'ową, zwaną niekiedy "Bastylią" (nieistniejący już dziś paryski
          klub FC Bastylia po raz pierwszy zacząć regularnie stosowac ten taktyczny
          manewr) i przepiękna szarża tadowego napastnika wykończona podręcznikowym
          strzałem pod poprzeczkę otworzyła nam wynik starcia. 1:0 dla tadeuszowych!

          Komentuje dla Państwa,

          Dariusz Mizoginowski
          • Gość: EWOK Re: Cóż za kąśliwy strzał! IP: 213.241.18.* 13.11.02, 13:40
            Znaczy tad był na spalonym czyż nie? A sędzia kalosz.
            • Gość: Mizogin Obejrzyjmy więc powtórkę z innego ujęcia... IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 13.11.02, 15:10
              A teraz zatrzymajmy taśmę, stop! No i wyraźnie widać, że spalonego nie było,
              jeden z obrońców najwyraźniej o pół kroku zaspał - sędzia puszczając grę
              zareagował prawidłowo, bramka została słusznie uznana, protesty kibiców
              FC "EWOK" nie mają uzasadnienia... Na stadionie Feminizm jest w dalszym ciągu
              jeden-zero.

              Mateusz Miziorek
              • Gość: EWOK Re: Obejrzyjmy więc powtórkę z innego ujęcia... IP: 213.241.18.* 13.11.02, 15:29
                Czyli nie było pułapki offsidowej.
                • Gość: tad "sukcesy" feminizmu II fali. cz.1 IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.11.02, 16:39
                  Kontynuuję krótki rys historyczny.
                  Po wprowadzeniu równości proceduralnej ruch sufrażystek praktycznie zanikł.
                  (Nalezy podkreślić, że nie ma historycznego połączenia pomiędzy I i II falą
                  feminizmu. Feministki II fali "dorobiły" sobie taką ciągłość dopiero na pocz.
                  lat 7o-tych). Dalsza część rysu dotyczyć będzie USA - kolebki feminizmu. W USA
                  w okresie międzywojennym przetrwała wprawdzie malutka Narodowa Partia Kobiet,
                  ale trudno traktować ją poważnie. Co ciekawe, bardzo niechętny był jej właśnie
                  elektorat KOBIECY, ponieważ dogmatyczne stanowisko wobec "równości" (głównym
                  postulatem NPR był pomysł wprowadzenia do konstytucji USA poprawki o "równości
                  płci" - ta sprawa wróci kilkadziesiąt lat potem) jakie zajmowała NPR, groziło,
                  że realizacja jej postulatów otworzy kwestię służby wojskowej kobiet, i pozbawi
                  kobiety pewnych PRZYWILEJÓW z prawa pracy (później ta ostatnia obawa okazała
                  się w pełni uzasadniona zresztą), co dość skutecznie odstraszało kobiety
                  od "partii kobiet". Ruch feministyczny nie istniał praktycznie do połowy lat 60-
                  tych. Można mówic co najwyżej o pojedynczych autorkach zaliczonych potem
                  do "feminizmu". Faktem jest, że główne "zdobycze" jakie przypisują sobie
                  feministki "II fali", zostały ZREALIZOWANE zanim pojawiła się II fala
                  feminizmu. Popatrzmy na chronologię: za początek f. II fali w USA uznaje się
                  albo rok wydania "Mistyki kobiecości" Betty Friedan (1964), albo(bardziej
                  słusznie) powstanie NOW (październik 1966), feminizm radykalny ujawnił się
                  jeszcze później - w 1967 roku. Tymczasem już na początku lat 60-tych powołana
                  została prezydencka komisja mająca zbadać "kwestię kobiecą" w USA. Komisja
                  postulowała mn. "zapewnienie: dostępności ośrodków dziennej opieki nad dziećmi,
                  wprowadzenie urlopów macierzyńskich, równej płacy za równą pracę, a także, by
                  prezydent uzależnił otrzymywanie zamówień rządowych przez prywatne firmy, od
                  tego, czy tworzą jednakowe dla kobiet i mężczyzn warunki w podnoszeniu
                  kwalifikacji. Zaczęto to realizować. Patriarchalny "System" uprzedził
                  feministki. W lipcu 1964 roku przyjęta została ustawa o zakazie dyskryminacji w
                  pracy, ze względu na płeć, działający przy amerykańskim odpowiedniku
                  ministerstwa pracy specjalny komitet (zajmował się też kwestiami rasowymi)
                  wprowadził "zakazy kierowania się gustem klientów przy wyborze płci
                  zatrudnionych, zakaz niezatrudniania mężatek, jeśli jednocześnie zatrudnia się
                  zamężnych" (analogicznie przy zwalnianiu-tad), zabraniono nieprzyjmowania do
                  pracy, tylko dlatego, że ubiegająca się ma małe dzieci. Tak więc "uderzenie"
                  feminizmu było w istocie "wyważaniem otwartych drzwi", jeśli feministki
                  odegrały jakąś rolę, to polegała ona co najwyżej na "pilnowaniu" realizacji
                  decyzji, ktore zapadły bez ich udziału. Było tak nie tylko w USA. Pewna
                  brytyjska feministka powiedziała potem: "stało się coś zdumiewającego:
                  przymierzasz się do pchania ogromnego głazu, a ten głaz łatwo ustępuje". Po
                  prostu - "system" zmieniał się sam, a feministki były tylko produktem tych
                  zmian. W części drugiej przyjżymy się bliżej partii NOW - "największej" sile w
                  historii feminizmu.
                • Gość: Mizogin R-r-R-r: Obejrzyjmy więc powtórkę z innego ujęcia IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 13.11.02, 19:01
                  Była, tylko źle zastawiona - ostatni obrońca zaspał!
                  • Gość: EWOK Pułapka offsidowa IP: *.acn.waw.pl 13.11.02, 19:23
                    Miziu, porozmawiajmy poważnie. Pułapka offsidowa polega na tym, że trzech (lub
                    czterech) obrońców poruszających się mniej więcej w jednej linii stara się
                    blokować napastników drużyny przeciwnej. Jeśli pomiędzy obrońcami a bramkarzem
                    znajduje się zawodnik drużyny przeciwnej i otrzymuje on podanie np. ze środka
                    pola i strzela bramkę, jest to bramka strzelona z pozycji spalonego, co jest
                    możliwe gdy jeden z obrońców zaduma się przez chwilę. Uznanie jej lub
                    nieuznanie zależy od tego czy sędzia jest przytomny, czy również się zamyślił.
                    A zatem pułapka offsidowa tak czy inaczej oznacza spalonego, bez względu na
                    stopnień przytomności wszystkich obecnych na boisku osób.
                    Czy podejmiesz polemikę wobec tak postawionego zagadnienia?
                    • Gość: Mizogin Re: Pułapka offsidowa IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 13.11.02, 22:41
                      Droga EWOK,

                      Z największą przyjemnością podejmę się polemiki z Tobą na każdy (no prawie
                      każdy) futbolowy temat.

                      Pułapka offside'owa oczywiście ma na celu takie wymanewrowanie przez całą linię
                      defensywy wychodzącego do podania napastnika (przyjmijmy za "napastnika"
                      piłkarza nominalnie dowolnej formacji, który w danej sytuacji bierze aktywny
                      udział w akcji zaczepnej), aby w momencie owego podania znajdował się on/ona na
                      pozycji spalonej.

                      I w takim rozumieniu offside trap jest w gruncie rzeczy offsidem. Chociaż
                      niekoniecznie, bowiem offside można pojmować jako przerwanie gry ze względu
                      znajdowanie się jakiegoś zawodnika w momencie podania na _pozycji spalonej_. No
                      bo może sobie przecież zawodnik chodzić po połowie rywala "spalony" tak długo
                      jak mu się podoba i sędzia nie przerwie z tego powodu gry dopóki nie zostanie
                      skierowane do tego "spalonego" piłkarza podanie. A linia defensywna za pomocą
                      wciąż aktywnej pułapki offside'owej może go skutecznie wypychać z okolic
                      własnego pola karnego, albo po prostu wyłączać z gry, jeżeli nie chce mu się
                      tyłka ruszyć i się cofnąć.

                      No, ale wątpliwości nie ma chyba w przypadku źle zastawionej (czy
                      inaczej: "wykonanej") pułapki offside'owej, np. drugi środkowy obrońca zaspał i
                      nie dotrzymał kroku wybiegającym do przodu kolegom, albo nie wiadomo skąd
                      przypętał się któryś z niezdyscyplinowanych pomocników i swoją obecnością
                      zepsuł pułapkę. Taka pułapka offsidem przecież nie jest.

                      Czy moja futbolowa ekspertka się ze mną zgodzi, czy dalej chce toczyć czysto
                      akademicki (choć przyznaję, że toczony w przemiłej atmosferze) spór o
                      nazewnictwo?

                      Andrzej Miziau

                      PS. Z ostatniej chwili! Newcastle United - Feyenoord Rotterdam 3:2
    • Gość: Malwina Re: O sufrażystkach i prawie wyborczym IP: *.abo.wanadoo.fr 13.11.02, 15:50
      Walka kobiet o prawo glosu w XIX doprowadzila do stworzenia Alliance
      miedzynarodowej (1904) ktorej wplywy siegaly daleko poza kregi aktywistek
      feministycznych.
      O ile np w takiej Francji dyskusja opierala sie faktycznie na przeslankach
      filozoficznych (pojewienie sie indywiduum – obywatela w ramach mysli
      egalitarnej) , w takiej np anglii i usa sufrazystki wysunely argument
      uzytecznosci natychmiastowej kobiet w spoleczenstwie oraz argument
      okolicznosciowy – prawo glosu dla kobiet pozwoli zrownowazyc wplyw nowych
      wyborcow w wielkiej brytanii (naplyw emigracji) oracz czarnych w usa.
      Na sukces sufrazystek w anglii wplynal oczywiscie ich radykalizm ale i
      paradoksalnie ostra represja rzadowa.
      • Gość: tad NOW ! IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 14.11.02, 18:47
        Kolejny fragment, poświęcam NOW -największej w historii organizacji
        feministycznej.
        Zjazd założycielski Nationa Organization of Women odbył się 29 X 1966r (podaję
        datę dzienną, by feministki wiedziały kiedy świętować). 30 delegatów płci
        obojga reprezentowało, "aż" 300 członków partii. Obecni byli przedstawiciele
        rządu USA, co świadczy jak bardzo "represyjny" był wobec feminizmu "system
        patriarchalny". Trzeba zaznaczyć, że NOW stał się z czasem najliczniejszą (co
        nie znaczy liczną) organizacją fwministyczną w USA, tylko dlatego, że był ...
        najmniej feministyczny (co nie znaczy, ze nie miał swoich
        radykalnych "odlotów" - ale o tym, potem). Do pierwszego rozłamu w NOW doszło
        na...drugim zjeździe w 1967 roku (i to byłoby tyle, jeśli chodzi o "jedność
        kobiet w obliczu systemu"). Głównym powodem rozłamu (obok kwestii legalizacji
        aborcji), był fakt, że ta "partia kobieca" popierała...likwidację PRZYWILEJÓW
        kobiet w prawie pracy - NOW stanęła na absurdalnie pojmowanym
        stanowisku "równości", w czym wsparły ją działaczki Narodowej Partii Kobiet
        istniejącej - jak wspomniałem - od 1920r. Wobec takiego obrotu sprawy część
        działaczek, które nie miały nic przeciw owym przywilejom utworzyła Ligę
        Działań na Rzecz Równości Kobiet (WEAL). NOW nie zmieniła swojego absurdalnego
        podejścia do równości. Gdy inne ugrupowania domagały się np. wyjątkowych ulg i
        uprawnień dla ciężarnych i karmiących kobiet - NOW stawała w opozycji. Pod
        koniec lat 60-tych w NOW do głosu doszły radykałki. W 1970 roku B.
        Friedan "matka NOW" zmuszona została do odejścia jako "zbyt miękka" (o "wrogim"
        nastawieniu "systemu" do łagodniejszej odmiany feminizmu świadczy fakt, że w
        1974 papież Paweł VI przyznał Friedan medal). Gdy "góra" NOW opanowana została
        przez frakcję radykalną, zaczęto także w tej partii roztrząsać "bardzo żywy w
        autonomicznych organizacjach radykalnych problem lesbismu jako wyboru już nie
        osobistego, lecz dyktowanego solidaryzmem kobiecym". Jak widać największa
        organizacja feministyczna w USA zajmowała się tym, co statystyczną Amerykankę
        obchodziło najbardziej...
        • Gość: Malwina Re: NOW ! IP: *.w.club-internet.fr 14.11.02, 19:01
          tendencyjne, tendencyjne....

          to nie argumenty to twoje tendencyjne interpretacje
          • Gość: Maciej Re: NOW ! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 14.11.02, 22:31
            Gość portalu: Malwina napisał(a):

            > tendencyjne, tendencyjne....
            >
            > to nie argumenty to twoje tendencyjne interpretacje

            Łatwo powiedzieć, ale trudniej udowodnić. Wykaż Tadowi, co w jego poście bylo
            tendencyjnego i udowodnij, że się myli.
            • Gość: Malwina Re: NOW ! IP: *.w.club-internet.fr 14.11.02, 22:38
              nie moge, przyznaje sie bez bicia, nie moge, rozpacz mnie ogarnia ...
              brak tresci do polemiki
              w kazdym razie interesujacej (mnie oczywiscie)
              no i te dialogi w stylu "6 zmyslu" : czy chcesz o tym porozmawiac ? moze
              podyskutujemy o tym aspekcie problemu ?....uuuuhhhh
              nie macie litosci....:-(((
              • Gość: Maciej Re: NOW ! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 14.11.02, 22:59
                Gość portalu: Malwina napisał(a):

                > nie moge, przyznaje sie bez bicia, nie moge, rozpacz mnie ogarnia ...
                > brak tresci do polemiki

                Tak własnie myślałem.
                • Gość: Malwina Re: Apocalypse NOW ! IP: *.w.club-internet.fr 14.11.02, 23:07
                  i oczywiscie tylko na to liczysz ...;-)
    • Gość: m Re: O sufrażystkach i prawie wyborczym IP: *.klaudyny.waw.pl / 10.1.32.* 15.11.02, 21:11
      twierdzenia tada sprowadzaja sie do jednej tezy: rownouprawnienie kobiet jest
      nieuchronne ze wzgledu na postepujaca demokratyzajce. jesli to stwierdzenie
      jest prawdziwe to wide swoja przyszlosc w jasniejszych barwach. a czy
      feinistki/sufrazystki sa/byly potrzebne? a czy sa potrzebni liberalowie,
      konserwatysci, ludowcy, ruchy spoleczne, koscioly itp ? czy w ogole potrzebne
      sa ruchy koncentrujace ludzi wokol pewnych idei?
      • Gość: tad Re: O sufrażystkach i prawie wyborczym IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 15.11.02, 21:30
        Gość portalu: m napisał(a):

        > twierdzenia tada sprowadzaja sie do jednej tezy: rownouprawnienie kobiet jest
        > nieuchronne ze wzgledu na postepujaca demokratyzajce. jesli to stwierdzenie
        > jest prawdziwe to wide swoja przyszlosc w jasniejszych barwach. a czy
        > feinistki/sufrazystki sa/byly potrzebne? a czy sa potrzebni liberalowie,
        > konserwatysci, ludowcy, ruchy spoleczne, koscioly itp ? czy w ogole potrzebne
        > sa ruchy koncentrujace ludzi wokol pewnych idei?

        Nie twierdzę, że równouprawnienie było "nieuchronne". Historia nie jest
        zdeterminowana, chocby z tego powodu, że zbyt wielką rolę odgrywa w niej
        przypadek. Niemniej - pewne tendencje są bardziej prawdopodobne niż inne. Stało
        się tak, że zrealizował się scenariusz demokratyzacji Twierdzę,
        że "równouprawnienie" wynikało z logiki systemu, i, ze nastąpiłoby nawet gdyby
        ruch sufrażystek się nie pojawił, a nawet, gdyby jakaś część kobiet była
        przeciw (bo też i była). Nie twierdzę, też, że działo się to "samo", bez
        udziału ludzi, pod samym tylko wpływem wiatru historii. Twierdzę tylko, że
        sufrazystki nie były tu główną siłą napędową. Główną rolę grały tu inne siły.
        • Gość: m Re: O sufrażystkach i prawie wyborczym IP: *.klaudyny.waw.pl / 10.1.32.* 15.11.02, 22:07
          Gość portalu: tad napisał(a):

          > Gość portalu: m napisał(a):
          >
          > > twierdzenia tada sprowadzaja sie do jednej tezy: rownouprawnienie kobiet j
          > est
          > > nieuchronne ze wzgledu na postepujaca demokratyzajce. jesli to stwierdzeni
          > e
          > > jest prawdziwe to wide swoja przyszlosc w jasniejszych barwach. a czy
          > > feinistki/sufrazystki sa/byly potrzebne? a czy sa potrzebni liberalowie,
          > > konserwatysci, ludowcy, ruchy spoleczne, koscioly itp ? czy w ogole potrze
          > bne
          > > sa ruchy koncentrujace ludzi wokol pewnych idei?
          >
          > Nie twierdzę, że równouprawnienie było "nieuchronne". Historia nie jest
          > zdeterminowana, chocby z tego powodu, że zbyt wielką rolę odgrywa w niej
          > przypadek. Niemniej - pewne tendencje są bardziej prawdopodobne niż inne.
          Stało
          >
          > się tak, że zrealizował się scenariusz demokratyzacji Twierdzę,
          > że "równouprawnienie" wynikało z logiki systemu, i, ze nastąpiłoby nawet
          gdyby
          > ruch sufrażystek się nie pojawił, a nawet, gdyby jakaś część kobiet była
          > przeciw (bo też i była). Nie twierdzę, też, że działo się to "samo", bez
          > udziału ludzi, pod samym tylko wpływem wiatru historii. Twierdzę tylko, że
          > sufrazystki nie były tu główną siłą napędową. Główną rolę grały tu inne siły.
          No i bardzo dobrze ze po tylu dywagacjach filozoficzno-historiozoficzno-
          innoicznych doszlismy do: ZDANIEM TADA ruch feministyczny nie odegral
          znaczacej roli w likwidacji uposledzenia spolecznego kobiet. ZDANIEM INNYCH
          OSOB np podajacych sie za feministki uczestnikow tego forum ruch feministyczny
          odegral znaczaca role. wniosek jest jeden - nie da sie jednoznacznie
          stwierdzic jak wielka byla ta rola. podobnie, jak MI SIE WYDAJE, jest z innymi
          ruchami ideowymi i ich wplywem na historie. powody: 1. ruchy ideowe nie sa
          jednorodne - skladaja sie z induwiduuow roznie myslacych co do szczegolow, 2.
          idee sa niemierzalne - nie da sie stwierdzic ilu ludzi rzeczywiscie zgadza sie
          z danymi ideami - ich liczba nie pokrywa sie z liczba aktywnych dzialaczy, 3.
          na zmiany historyczne wplywaja idee nie tylko konkretne ruchy ideowe, itd.
          wniosek: nie nalezy oceniac przydatnosci ruchow ideowych w oparciu o ich
          skutecznosc poniewaz takowej przewaznie nie da sie ocenic. oceniac powinno sie
          glownie szkodliwosc poniewaz negatywne skutki widac zwykle wyrazniej niz
          pozytywne. jesli zatem tadzie uwazasz, ze feministki/sufrazystki sa/byly
          szkodliwe - taka dyskusja ma wiecej sensu
          co do pojecia: "nieuchronnosc" - nie chodzilo o "przeznaczenie"
          (przeciwienstwo "losowosci") lecz o "logike systemu" czyli Twoje twierdzenie,
          ze jezeli demokratyzacja to koniecznie rownouprawnienie. od siebie: nie
          zgadzam sie z twierdzeniem ze demokracja = rownouprawnienie kobiet, poniewaz
          demokracja rozne miewa oblicza, co juz bylo powyzej wykazywane. tym niemniej
          dobrze by bylo gdybys mial racje.
    • zly_wilk oświeżam 25.06.03, 11:11
      Wspominałaś Kasiu o walce kobiet o swoje prawa. Oświeżam ten wątek Tada, byś
      mogła łatwiej się do tego odnieść.
      Pozdrawiam -
Pełna wersja