co feminizm robi dla zwykłych kobiet?

15.11.02, 11:39
Chciałbym was zapytać co feminizm poza szumnymi hasłami które w części
podzielam robi dla zwykłej szarej matki polki.
Odnoszę wrażenie, zwłaszcza podczas publicznych dyskusji że ideologia jest
często ważniejsza od szarego życia.
Na przykład temat aborcji. Feministki są za prawem do niej, ale czy przyszło
wam do głowy aby stworzyć jakąś pomoc prawną, socjalną czy psychologiczną dla
kobiet które jednak chcą urodzić.
Czy feministki postulowały kiedyć hasła pt. "tańsze bądź darmowe przedszkola
i żłobki" tak aby młode kobiety którym jednak przydarzyło się dziecko i które
stanowią większość stać było na nie i w związku z tym mogły podjąć prace
zawodową.
Co z pomocą okazywaną kobietom maltretowanym itp.
Powiecie moze od tego jest pomoc społeczna, tak moje drogie ale dla mnie
byłybyście trochę bardziej wiarygodne gdybyście zauważyły że te zapracowane,
zniszczone życiem kobiety z małych miast i wiosek też potrzebują pomocy
konkretnej jak np. korepetycji dla dzieci czy pomocy psychologicznej a nie
tylko haseł.
może właśnie poparcie dla feminizmu w Polsce jest takie małe bo nie odpowiada
on na realne problemy polskich kobiet.
    • Gość: Malwina a co robisz aby feminizm ewoluowal ? IP: *.abo.wanadoo.fr 15.11.02, 14:12
      • pwrzes Re: a co robisz aby feminizm ewoluowal ? 15.11.02, 14:45
        Ja nic, to feministkom powinno zalezec aby ich idee byly naglasniane i wcielane
        w zycie. Sa takie czasy, ze kazda, nawet naszczytniejsza ideę trzeba umiec
        sprzedac a nie czekac az samo przyjdzie. Moze tak praca u podstaw ?

        Mors
        • Gość: Malwina Re: a co robisz aby feminizm ewoluowal ? IP: *.abo.wanadoo.fr 15.11.02, 14:47
          nie przypominam sobie zebym ci to pytanie zadawala ? czy nie jasnym jest ze
          kieruje je do autorki tematu ?
          • pwrzes Cenzorka :-) 15.11.02, 14:50
            Jak chcialas zadac tylko autorce watku trzeba bylo wyslac maila, to forum jest
            publiczne i nikt nie bedzie mi mowil czy moge sie wypowiedziec czy nie na dany
            temat. Cenzura twa religia a moze dyskryminacja ?

            Mors
            • Gość: Malwina a twoja ? demagogia ? IP: *.abo.wanadoo.fr 15.11.02, 14:53
              • pwrzes Udowodnij 15.11.02, 14:58
                Udowodnij albo odszczekaj, wskaz w ktorym punkcie wypowiedzi nie mam racji, hę ?

                A napisalem dla przypomnienia:
                1. To forum jest publiczne - wiec moge sie wypowiadac, na dodatek byl to post
                na temat poruszony przez autorke watku.
                2. Oburzasz sie dlaczego smiem tu pisac - chcesz mi zabronic tego jak widac,
                wiec mnie dyskryminujesz
                EOT z mojej strony
                • Gość: Malwina Re: Udowodnij IP: *.abo.wanadoo.fr 15.11.02, 15:01
                  przestan sie glupio czepiac
                  udowodnie przed sadem gdy bede podejrzana a odszczekam (co za slownictwo !) w
                  drugim zyciu jak bede psem !
                  pisz sobie co chcesz i gdzie chcesz i niech ci wiatr w zagle wieje
                  • nika31 Re: Udowodnij 15.11.02, 15:14
                    Gość portalu: Malwina napisał(a):

                    > przestan sie glupio czepiac
                    > udowodnie przed sadem gdy bede podejrzana a odszczekam (co za slownictwo !) w
                    > drugim zyciu jak bede psem !
                    > pisz sobie co chcesz i gdzie chcesz i niech ci wiatr w zagle wieje

                    Przestańcie sie kłócić a zacznijcie pisać na zadany temat.
                    Chyba że nie macie nic konkretnego do powiedzenia.
                    • Gość: Malwina rozdwojenie jazni ? IP: *.abo.wanadoo.fr 15.11.02, 15:18
    • Gość: barbinator Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.11.02, 17:43
      nika31 napisała:

      > Chciałbym was zapytać co feminizm poza szumnymi hasłami które w części
      > podzielam robi dla zwykłej szarej matki polki.

      Skoro w części podzielasz, to jesteś taką samą feministką, jak wszystkie na tym
      forum. O ile wiem, to żadna tutaj nie deklaruje, że podziela WSZYSTKIE hasła
      feminizmu.


      > Odnoszę wrażenie, zwłaszcza podczas publicznych dyskusji że ideologia jest
      > często ważniejsza od szarego życia.

      Ja też odnoszę takie wrażenie, ale większości przypadków tutejsze feministki
      starają się unikać ideologizowania, to raczej kilku panów ma zwyczaj sprowadzać
      wszystko d ideologii zamiast mówić o życiu.

      > Na przykład temat aborcji. Feministki są za prawem do niej, ale czy przyszło
      > wam do głowy aby stworzyć jakąś pomoc prawną, socjalną czy psychologiczną dla
      > kobiet które jednak chcą urodzić.

      Rozumiem, że tobie przyszło. Co konkretnie stworzyłaś?

      > Czy feministki postulowały kiedyć hasła pt. "tańsze bądź darmowe przedszkola
      > i żłobki" tak aby młode kobiety którym jednak przydarzyło się dziecko i które
      > stanowią większość stać było na nie i w związku z tym mogły podjąć prace
      > zawodową.

      Świetny pomysł, choć trudny w realizacji. Co zrobiłaś, by się urzeczywistnił?

      > Co z pomocą okazywaną kobietom maltretowanym itp.

      Ilu maltretowanym kobietom pomogłaś ostatnio?

      > Powiecie moze od tego jest pomoc społeczna, tak moje drogie ale dla mnie
      > byłybyście trochę bardziej wiarygodne gdybyście zauważyły że te zapracowane,
      > zniszczone życiem kobiety z małych miast i wiosek też potrzebują pomocy
      > konkretnej jak np. korepetycji dla dzieci czy pomocy psychologicznej a nie
      > tylko haseł.

      A jak tam z twoją wiarygodnością? Masz coś do zaoferowania poza hasłami?

      > może właśnie poparcie dla feminizmu w Polsce jest takie małe bo nie odpowiada
      > on na realne problemy polskich kobiet.

      A może dlatego, że jakoś łatwiej pokazywać paluszkiem zamiast samemu(samej) coś
      sensownego zrobić?
      Pozdrawiam, B.
      • Gość: tad Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 15.11.02, 19:15
        Gość portalu: barbinator napisał(a):


        > Skoro w części podzielasz, to jesteś taką samą feministką, jak wszystkie na
        >tym forum. O ile wiem, to żadna tutaj nie deklaruje, że podziela WSZYSTKIE
        >hasła feminizmu.

        Mylisz się. Popieranie CZĘSCI haseł feminizmu z nikogo jeszcze nie czyni
        feministki. Nie ma chyba takiej ideologii w której nie znalazłoby się KILKU
        haseł, których nie poparłoby większość ludzi. Takie mnożenie feministek jakie
        tu stosujesz jest dużym naduzyciem. Przyjmując Twój punkt widzenia większość
        ludzi jest
        liberalnokonserwatywnymfeministycznosocjalistycznymdemokratycznymonarchistami.
        Jeśli Nin nie deklaruje się jako feministka - nie umieszczaj jej siłą w tym
        nurcie.

        > Ja też odnoszę takie wrażenie, ale większości przypadków tutejsze feministki
        > starają się unikać ideologizowania, to raczej kilku panów ma zwyczaj
        >sprowadzać wszystko d ideologii zamiast mówić o życiu.

        Jeśli chodzi o mnie - już chyba 2 razy deklarowałem, że nie będę wtrącał się
        do "życiowej" rozmowy feministek - jeśli poroszą mnie bym tego nie robił.
        Wezwałem je nawet w specjalnym wątku, by taką rozmowę zaczęły, i - nic z tego.


        > > Na przykład temat aborcji. Feministki są za prawem do niej, ale czy przysz
        > ło wam do głowy aby stworzyć jakąś pomoc prawną, socjalną czy psychologiczną
        > dla > kobiet które jednak chcą urodzić.


        > Rozumiem, że tobie przyszło. Co konkretnie stworzyłaś?

        Autorka nie musi (choć może) się tłumaczyć z tego co sama robi. Nie deklaruje
        się bowiem jako przedstawicielka jakiegoś "izmu", który uzurpuje sobie
        reprezentowanie interesów tej czy innej grupy. Uważasz, że tylko kobiety, które
        same coś robią mogą zadawać takie pytania?




        > Świetny pomysł, choć trudny w realizacji. Co zrobiłaś, by się urzeczywistnił?

        > Ilu maltretowanym kobietom pomogłaś ostatnio?

        > A jak tam z twoją wiarygodnością? Masz coś do zaoferowania poza hasłami?
        > A może dlatego, że jakoś łatwiej pokazywać paluszkiem zamiast samemu(samej)
        >coś sensownego zrobić?

        Zadałaś mnóstwo pytań. Wyobraźmy sobie taką sytuację: w Twoim mieście pojawia
        się osobnik, który twierdzi: jestem najlepszym reprezentantem interesów tego
        mista. A kiedy pytasz go: a co dla niego zrobiłeś? On odpowiada: a co sam
        robisz dla niego? Jak z twoją wiarygodnością? Co masz sobie do zaoferowania
        poza hasłami? itd, itp.
        Jak zareagowałabyś na coś takiego?
        Nin zadała kilka pytań. Czy nie można jej po prostu odpowiedzieć, zamiast ją
        karcić?


        > Pozdrawiam,
        • Gość: EWOK JFK IP: *.acn.waw.pl 16.11.02, 00:56
          Gość portalu: tad napisał(a):

          >
          >
          >
          >
          >>
          >
          >
          > >>
          > > >> Zadałaś mnóstwo pytań. Wyobraźmy sobie taką sytuację: w Twoim mieście
          pojawia
          > się osobnik, który twierdzi: jestem najlepszym reprezentantem interesów
          tego
          > mista. A kiedy pytasz go: a co dla niego zrobiłeś? On odpowiada: a co sam
          > robisz dla niego? Jak z twoją wiarygodnością? Co masz sobie do zaoferowania
          > poza hasłami? itd, itp.
          > Jak zareagowałabyś na coś takiego?

          Przypominam sobie podobną sytuację. J.F Kennedy powiedział "nie pytaj co twój
          kraj może zrobić dla ciebie, ale co ty możesz zrobić dla swojego kraju".
          O ile pamiętam wypowiedź została przyjęta owacyjnie.
          >
          >
          >
          >
          > >
          • Gość: Malwina Re: JFK IP: *.w.club-internet.fr 16.11.02, 01:01
            dzieki wam madrzy ludzie :-)
            mi czasem cierpliwosci nie starcza ....
          • Gość: tad Re: JFK IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.11.02, 11:58
            Gość portalu: EWOK napisał(a):

            > Przypominam sobie podobną sytuację. J.F Kennedy powiedział "nie pytaj co twój
            > kraj może zrobić dla ciebie, ale co ty możesz zrobić dla swojego kraju".
            > O ile pamiętam wypowiedź została przyjęta owacyjnie.

            A ja sobie przypominam że nie były to jedyne słowa jakie Kennedy wypowiedział w
            życiu. A jak na razie w tym wątku feministki za wiele nie mówią - poza
            karceniem założycielki.
            • Gość: Maciej Re: JFK IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 16.11.02, 16:35
              Z tego co widziałem w telewizji, nabardziej owacyjnie przyjmowano wypowiedzi
              Hitlera i Stalina... ;-)
              Pozdrawiam -
              • Gość: Maciej na marginesie IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 16.11.02, 16:37
                Kiedyś na strychu w starym domu w Austrii znalazłem faszystowską ulotkę z
                wypowiedzią Hilera, mniej więcej tej treści: "Ten ma prawo nas krytykować, kto
                swój patriotyzm udowodnił czynem".
                • Gość: EWOK Re: na marginesie IP: *.acn.waw.pl 16.11.02, 16:49
                  Myślę Macieju, że wszystko zależy od tego, kto sobie jakiego idola wybierze.
                  Ja osobiście wolę amerykańskich demokratów od narodowosocjalistycznych
                  szaleńców, ale de gustibus est non discutandum.
                  • Gość: Maciej Re: na marginesie IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 16.11.02, 17:02
                    Pewnie Kennedy był przystojnieszy. Ja jednak wolę takich, którzy mówią z sensem.
                    • b.u.zz Re: na marginesie 16.11.02, 17:08
                      oj przestancie z tymi cytatami, bo to bez sensu. naturalnie, ze jak sie od
                      innych wymaga, to od siebie nalezy tym bardziej. tylko co z tego w tym
                      przypadku? nic.
                      pytanie bylo do feministek: co ich feminizm oznacza w praktyce? czy to, by
                      facet zmywal naczynia, a wczesniej sam gotowal? czy moze cos innego? i szczerze
                      mowiac, sam bym chcial to wiedziec.
                      b.
                    • Gość: EWOK Re: na marginesie IP: *.acn.waw.pl 16.11.02, 17:33
                      No to żeś sobie autorytety znalazł! Stalin i Hitler, gratulacje.
                      • Gość: Maciej Re: na marginesie IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 17.11.02, 09:30
                        Gość portalu: EWOK napisał(a):

                        > No to żeś sobie autorytety znalazł! Stalin i Hitler, gratulacje.

                        A skąd taki wniosek, bo chyba nie z moich postów?
                        Przypominam, że to Ty oceniasz wartość wypowiedzi po owacjach lub ich braku.

                        Pozdrawiam -
                        • Gość: EWOK Re: na marginesie IP: 213.241.18.* 18.11.02, 16:06
                          Gość portalu: Maciej napisał(a):

                          Maciej : Z tego, co widziałem w telewizji najbardziej owacyjnie przyjmowano
                          wypowiedzi Hitlera i Stalina

                          Ewok : brak odpowiedzi
                          Maciej :KIedyś na strychu w starym domu w Austrii znalazłem ulotkę z
                          wypowiedzią Hitlera mniej więcej tej treści "Ten ma prawo nas krytykować kto
                          swój patriotyzm udowodnił czynem"

                          Ewok : MYślę Macieju, że wszystko zależy od tego, kto sobie jakiego idola
                          wybierze. Ja osobiście wolę amerykańskich demokratów od
                          narodowosocjalistycznych szaleńców, ale de gustibus est non disputandum.

                          Maciej : Pewnie Kennedy był przystojniejszy. Ja jednak wolę takich, którzy
                          mówią z sensem
                          >
                          Ewok : No to żeś sobie autorytety znalazł! Stalin i Hitler, gratulacje.
                          >
                          >Maciej : A skąd taki wniosek, bo chyba nie z moich postów?

                          Ależ skądże znowu. Nikt przecież nie widzi związku między Twoimi zacytowanymi
                          powyżej wypowiedziami, a moim zarzutem.

                          > Przypominam, że to Ty oceniasz wartość wypowiedzi po owacjach lub ich braku.

                          Pewnie, to jasno wypływa z tego, co tu przytoczyłam.

                          Jak już nie raz wspominałam, lubię Cię Macieju. Ale bywają chwile kiedy jestem
                          trochę zmęczona Twoją niekonsekwencją w połączeniu z Twoją ciągłą potrzebą
                          udowadniania niekonsekwencji wszystkim wokół.
            • Gość: EWOK Re: JFK IP: *.acn.waw.pl 16.11.02, 20:26
              Gość portalu: tad napisał(a):

              > Gość portalu: EWOK napisał(a):
              >
              > > Przypominam sobie podobną sytuację. J.F Kennedy powiedział "nie pytaj co t
              > wój
              > > kraj może zrobić dla ciebie, ale co ty możesz zrobić dla swojego kraju".
              > > O ile pamiętam wypowiedź została przyjęta owacyjnie.
              >
              > A ja sobie przypominam że nie były to jedyne słowa jakie Kennedy
              wypowiedział w
              >
              > życiu.


              Owszem. Ale te akurat pasują.
        • Gość: barbinator Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.11.02, 09:05
          Gość portalu: tad napisał(a):

          >
          > Mylisz się. Popieranie CZĘSCI haseł feminizmu z nikogo jeszcze nie czyni
          > feministki. Nie ma chyba takiej ideologii w której nie znalazłoby się KILKU
          > haseł, których nie poparłoby większość ludzi. Takie mnożenie feministek jakie
          > tu stosujesz jest dużym naduzyciem.

          Zdecydowanie się z tym nie zgadzam.
          Dla mnie feminizm to takie samo pojęcie jak, dajmy na to, humanizm. Nawet
          etymologia tych słów jest podobna, tyle że w przypadku feminizmu zakres
          znaczeniowy jest węższy.
          Gdyby rozumować tak ja propnujesz, to prawdopodobnie na świecie nie byłoby ani
          jednego liberała, konserwatysty, socjalisty czy komunisty.
          Czołowy liberał tego forum czyli Sebastian sam przyznaje, że nie podziela
          poglądów Korwina-Mikke (i chwała mu za to...) a przecież partyjka K.Mikkego to
          jedyna partia w Polsce otwarcie nazywająca się liberalną.
          Zarówno Sebastian jak KM akceptują więc tylko część haseł liberalizmu,
          pozostałe odrzucając.


          Przyjmując Twój punkt widzenia większość
          > ludzi jest
          liberalnokonserwatywnymfeministycznosocjalistycznymdemokratycznymonarchistami.

          A nie jest? To bardzo pojemne określenie, chociaz niepraktyczne w użyciu - dla
          kazdego cos miłego.


          > Jeśli Nin nie deklaruje się jako feministka - nie umieszczaj jej siłą w tym
          > nurcie.

          Jakiś czas temu obśmiałeś osobę, która twierdziła, że czuje się feministką, a
          mimo to jest przeciwniczką aborcji. Teraz twierdzisz, że "jeśli Nin nie
          deklaruje się jako feministka - nie umieszczaj jej siłą w tym nurcie."
          Wiec jak to jest - siłą (choćby siłą kpiny) można zrobić z kogoś nie-feministkę
          wbrew jej woli, ale w odwrotną stronę jest to zakazane?
          Czy to aby nie jest hipokryzja?


          >
          > > Autorka nie musi (choć może) się tłumaczyć z tego co sama robi. Nie
          deklaruje
          > się bowiem jako przedstawicielka jakiegoś "izmu", który uzurpuje sobie
          > reprezentowanie interesów tej czy innej grupy. Uważasz, że tylko kobiety,
          które
          > > same coś robią mogą zadawać takie pytania?


          Uważam, że każdy człowiek niezależnie od płci, powinien przynajmniej raz
          dziennie przypominać sobie przypowieść o belce i źdźble w oku bliźniego.


          >
          > Zadałaś mnóstwo pytań. Wyobraźmy sobie taką sytuację: w Twoim mieście pojawia
          > się osobnik, który twierdzi: jestem najlepszym reprezentantem interesów tego
          > mista. A kiedy pytasz go: a co dla niego zrobiłeś? On odpowiada: a co sam
          > robisz dla niego? Jak z twoją wiarygodnością? Co masz sobie do zaoferowania
          > poza hasłami? itd, itp.
          > Jak zareagowałabyś na coś takiego?

          Zareagowałabym pozytywnie. Uznałabym, że znalazł się oto człowiek, który
          zamiast obiecywać złote góry bedzie próbował zachęcać ludzi do podjęcia
          inicjatyw oddolnych, mobilizował ich (nas) do większej aktywności. Własnie
          takich ludzi IMO nam brakuje.



          > Nin zadała kilka pytań. Czy nie można jej po prostu odpowiedzieć, zamiast ją
          > karcić?


          Wydaje mi się, że to raczej Nim karciła...
          Jeśli jednak moje słowa odebrała jako karcące, to może i dobrze.
          Jako osoba "popierająca niektóre hasła feminizmu" czyli feministka-light pewno
          nie raz będzie karcona przez antyfeministów, więc niech się dziewczyna
          przyzwyczaja....
          Do Nim - co złego to nie ja... Są gorsi ode mnie...
          Pozdr. B.
          • Gość: tad Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.11.02, 11:47
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > Zdecydowanie się z tym nie zgadzam.
            > Dla mnie feminizm to takie samo pojęcie jak, dajmy na to, humanizm. Nawet
            > etymologia tych słów jest podobna, tyle że w przypadku feminizmu zakres
            > znaczeniowy jest węższy.
            > Gdyby rozumować tak ja propnujesz, to prawdopodobnie na świecie nie byłoby
            ani
            > jednego liberała, konserwatysty, socjalisty czy komunisty.
            > Czołowy liberał tego forum czyli Sebastian sam przyznaje, że nie podziela
            > poglądów Korwina-Mikke (i chwała mu za to...) a przecież partyjka K.Mikkego
            to
            > jedyna partia w Polsce otwarcie nazywająca się liberalną.
            > Zarówno Sebastian jak KM akceptują więc tylko część haseł liberalizmu,
            > pozostałe odrzucając.

            Jeśli Ty uważasz za feministkę każdą osobę, która popiera część haseł
            feministycznych, to czemu by nie uważać za antyfeministkę każdą osobę, która
            części haseł feministycznych nie popiera? A -jak pisałaś - żadna z bywających
            tu pań wszystkich haseł feministycznych nie popiera bez zastrzeżeń. W ten
            sposób są one zarazem feministkami i antyfeministkami, a że dwa przeciwne znaki
            redukują się do zera, więc, są one w sumie.....no właśnie? Czym?


            > A nie jest? To bardzo pojemne określenie, chociaz niepraktyczne w użyciu -
            >dla kazdego cos miłego.

            Istotnie trudno byłoby (na szczęście) znaleźć czyste okazy ideologiczne (choć
            feministki etatowe - np. Kinga Dunin and Company - są temu bardzo bliskie),
            dlatego (przynajmniejna potrzeby tego forum) myślę, że warto oprzeć się na
            zasadzie autodeklaracji i zdrowego rozsądku - osoba deklarująca się jako
            feministka uznawana będzie za feministkę (zakładam tu jej dobrą wolę przy
            składaniu deklaracji, a nie chęć żartowania czy coś w tym rodzaju) , osoba tak
            się nie deklarująca nie będzie siłą do tego nurtu włączana. Do czasu aż Nin nie
            zdeklaruje się jako feministka nazywanie ją w ten sposób uważam za nadużycie.



            > Jakiś czas temu obśmiałeś osobę, która twierdziła, że czuje się feministką, a
            > mimo to jest przeciwniczką aborcji. Teraz twierdzisz, że "jeśli Nin nie
            > deklaruje się jako feministka - nie umieszczaj jej siłą w tym nurcie."
            > Wiec jak to jest - siłą (choćby siłą kpiny) można zrobić z kogoś nie-
            >feministkęwbrew jej woli, ale w odwrotną stronę jest to zakazane?
            > Czy to aby nie jest hipokryzja?


            Nie obśmiewałem tej osoby. Nie wiem skąd przyszedł Ci do głowy taki pomysł.
            Powiedziałem tylko, że każdy niemal pogląd da się dziś umieścić w jakimś nurcie
            feministycznym. I z tego też powodu tak dużą wagę przywiązuję do
            autodeklaracji.


            > Uważam, że każdy człowiek niezależnie od płci, powinien przynajmniej raz
            > dziennie przypominać sobie przypowieść o belce i źdźble w oku bliźniego.

            W porządku. Przypomniałaś jej o belce. Teraz porozmawiaj z nią o źble.

            > Zareagowałabym pozytywnie. Uznałabym, że znalazł się oto człowiek, który
            > zamiast obiecywać złote góry bedzie próbował zachęcać ludzi do podjęcia
            > inicjatyw oddolnych, mobilizował ich (nas) do większej aktywności. Własnie
            > takich ludzi IMO nam brakuje.

            A czy po tej pozytywnej reakcji nie zapytałabyś mimo wszystko: Co robisz dla
            nas?


            > Wydaje mi się, że to raczej Nim karciła...
            > Jeśli jednak moje słowa odebrała jako karcące, to może i dobrze.
            > Jako osoba "popierająca niektóre hasła feminizmu" czyli feministka-light
            pewno
            > nie raz będzie karcona przez antyfeministów, więc niech się dziewczyna
            > przyzwyczaja....
            > Do Nim - co złego to nie ja... Są gorsi ode mnie...
            > Pozdr. B.

            Ja nazwałbym ją raczej "antyfeministką - light" bo niby czemu nie? (chyba, że
            zaprotestuje). Ale o tym już pisałem. Jako "antyfeministka -light" została tu
            własnie skarcona przez feministki. Niech się dziewczyna przyzwyczaja....
            • Gość: tad Ten wątek jest genialny IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.11.02, 17:19
              Chciałbym podziękować Matce - Założycielce. Dawno już nie było tu wątku, który
              w tak niwielu postach mówiłby o feminizmie tak wiele.
            • Gość: barbinator Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.11.02, 19:25
              Gość portalu: tad napisał(a):

              > Jeśli Ty uważasz za feministkę każdą osobę, która popiera część haseł
              > feministycznych, to czemu by nie uważać za antyfeministkę każdą osobę, która
              > części haseł feministycznych nie popiera? A -jak pisałaś - żadna z bywających
              > tu pań wszystkich haseł feministycznych nie popiera bez zastrzeżeń. W ten
              > sposób są one zarazem feministkami i antyfeministkami, a że dwa przeciwne
              znaki
              >
              > redukują się do zera, więc, są one w sumie.....no właśnie? Czym?

              Daj spokój Tad, myślałam, że chwyty sofistyczne są poniżej twojego poziomu
              prowadzenia dyskusji. Podstaw sobie na miejsce słów "feminizm" "feministka"
              dowolne inne (liberał, humanista, monarchista) i zobaczysz, że to bzdura.
              Jesli z przeprowadzonego dowodu wynika, że X = minus X to znaczy, że pora wypić
              małe piffo i iść lulu.

              myślę, że warto oprzeć się na
              > zasadzie autodeklaracji i zdrowego rozsądku - osoba deklarująca się jako
              > feministka uznawana będzie za feministkę

              A ja chyba pamiętam, że czas jakiś temu pisałeś, że prawdziwa feministka to
              taka, która zna feministyczną publicystykę i ma jej kanon książkowy w małym
              palcu. Jeśli się mylę i to nie twoje słowa, to przepraszam.

              >
              > Nie obśmiewałem tej osoby. Nie wiem skąd przyszedł Ci do głowy taki pomysł.
              > Powiedziałem tylko, że każdy niemal pogląd da się dziś umieścić w jakimś
              nurcie
              > > feministycznym. I z tego też powodu tak dużą wagę przywiązuję do
              > autodeklaracji.

              No, ja jednak odebrałam to jako obśmianie.
              >
              >
              > W porządku. Przypomniałaś jej o belce. Teraz porozmawiaj z nią o źble.


              Dopiero wtedy, gdy ona zuważy swoją belkę. Wcześniej nie da rady. Z osobą z
              belką w oku marnie się rozmawia.

              >
              > A czy po tej pozytywnej reakcji nie zapytałabyś mimo wszystko: Co robisz dla
              > nas?

              Nie. Zapytałabym - co więc proponujesz byśmy wspólnie zrobili i jak chcesz to
              osiągnąć?

              Pozdrawiam, B.

              -------------------------------------------

              "A dopiero potem prazowniem nad planem jak to zrobic jezli taki jest konieczy
              lub robic np. cwiczenia sportowe. I juz nigdy nie warac zo premu z taka mysla a
              cobedzie jak mi nie wujdzie"

              Volny: Myśli nieuczesane czyli Volny Aurea Dicta. Wyd. Forum "Psychologia"

              • b.u.zz Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? 16.11.02, 20:51
                nie przesadzaj, nika pytala sie 'polskich feministek', co oprocz hasel maja do
                zaoferowania. pytanie bylo jak najbardziej na miejscu, bo polskie feministki,
                ktore dostaly mozliwosc rzadzenia, zadaja parytetow. albo proponuja, aby
                oskarzony o molestowanie udowodnil ze jest niewinny. pytanie, czy tego
                rzeczywiscie trzeba polskim kobietom tu i teraz? odnosze wrazenie, ze odbijanie
                pilki 'to ty najpierw powiedz, co zrobilas' jest unikaniem odpowiedzi,
                szczegolnie jak sobie przypomne, co spotkalo zlotegorybka, jak powiedziala, ze
                pomaga kobietom wokol siebie: 'ty tylko mowisz o sobie'. wiec nie zdziwie sie,
                jak nika nie odpowie.
                pozdrawiam
                b.
                • Gość: Malwina Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? IP: *.w.club-internet.fr 16.11.02, 21:36
                  chyba mi sie nie chce pisac :-(
                  krotko :
                  nie trzeba bylo do europy sie pchac ! z razputinem wam lepiej ! Para jak ta
                  lala- ta sama mentalnosc no i zawsze puszke gazu podrzuca jak zabraknie (szlag
                  mnie trafia)

                  I udowadnianie niewinnosci tez przerabialismy (przyszlo zreszta z usa -tego
                  wpanialego liberalnego kraju)
                  widze ze krok za krokiem te same prawa trzeba wam przyjac
                  zostaly dwa lata...
                  pospieszcie sie z akceptacja ....jakos trzeba bedzie przezyc
                • Gość: barbinator Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.11.02, 22:03
                  A jesteś pewien, ze ustawa o molestowaniu to wyłącznie robota feministek? Bo ja
                  myślałam, że wiązało się to z koniecznością dostosowania polskiego prawa do
                  standardów unijnych. Podobnie z parytetami - istnieje dyrektywa unijna o
                  stopniowym wprowadzaniu do któregoś tam roku obowiązku umieszczania 30% kobiet
                  na LISTACH wyborczych. Piszę z dużej litry, bo mam wrażenie, że sporo osób
                  niezupełnie rozumie na czym polega zasada parytetu.
                  A w ogóle to ja tu czegoś nie rozumiem - ciągle od wszystkich panów anty... na
                  tym forum słyszę, że feministki to taka tam kanapowa partyjka mająca zero
                  poparcia....
                  A jak przyjdzie co do czego, to się okazuje że tych kilka żałosnych feministek
                  trzęsie polską polityką!
                  Chłopaki, zdecydujcie się wreszcie....
                  Pozdr. B.

                  --------------------------------------------

                  "A dopiero potem prazowniem nad planem jak to zrobic jezli taki jest konieczy
                  lub robic np. cwiczenia sportwe. I juz nigdy nie warac zo premu z taka mysla a
                  cobedzie jak mi nie wujdzie"

                  Volny: Myśli nieuczesane czyli Volny Aurea Dicta. Wyd. Forum "Psychologia"
                  • b.u.zz Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? 16.11.02, 22:50
                    po co ta agresja? przeciez ja sie tylko pytam.
                    jesli chodzi o ustawe o zakazie molestowania, to specjalnie podkreslilem, co
                    juz wczesniej zreszta robiono, ze zrywa ona z zasada domniemania niewinnosci.
                    jesli chodzi o parytety a ue, to wydawalo mi sie, ze chodzi jedynie o
                    zalecenie. ale moze sie myle, nie o to chodzi. na razie ich nie ma. a jak beda,
                    to zobaczymy, czy rzeczywiscie na listach. jakis czas temu krazyly pomysly, by
                    w urzedach byla rownowaga 50-50.
                    pytanie bylo jasne: co robic? natomiast osoby majace takie watpliwosci nie
                    doczekaly sie zadnego pozytywnego programu, a jedynie uszczypliwych i
                    agresywnych uwag. czyli... nic nie robic? siedziec cicho i przytakiwac?
                    poparcie dla feministek: feministki dostaly stanowisko pelnomocnika nie
                    dlatego, ze ich partia otrzymala tak duze poparcie w wyborach. po prostu byly
                    czlonkami partii lewicowych, ktore to poparcie dostaly. i choc nie mam dowodow,
                    to jednak bardzo glebokie przekonanie, ze ludzie nie dlatego glosowali na sld-
                    up, ze ci glosili poglady feministyczne.
                    acha, i jeszcze ta europejska panienka, malwina. wez sie za cos pozytecznego,
                    dziecko, zamiast mnie tu swatac z rasputinem i puszke z gazem do reki wciskac.
                    bo argumentow, jak zwykle, ci brakuje. kojarzyc slowa to nie to samo co fakty.
                    pozdrawiam
                    b.
                    • Gość: barbinator Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 17.11.02, 11:24
                      b.u.zz napisał:

                      > po co ta agresja? przeciez ja sie tylko pytam.

                      To o agresji to do mnie??????????????????? Buuuuu....
                      Ja tylko staram trzymać się zadanego pytania. Pytanie było, co feministki robią
                      dla kobiet. Ty odparłeś, że zajmują się wprowadzaniem parytetów i zakazów
                      molestowania i że to jest "be".
                      Wyjasniłam więc, że to nie feministki wprowadzaja w/w prawa (przynajmniej nie
                      polskie feministki) tylko, że takie są zalecenia (zgadza się, przy parytetach
                      było zalecenie) lub konieczność dostosowania prawa polskiego do unijnego.



                      > jesli chodzi o ustawe o zakazie molestowania, to specjalnie podkreslilem, co
                      > juz wczesniej zreszta robiono, ze zrywa ona z zasada domniemania niewinnosci.


                      Podobnie jak inne ustawy, które próbują wkraczac na śliski grunt bariery
                      mentalności. Innym przykładem jest tu ustawa antykorupcyjna - tez zrezygnowano
                      w niej z domniemania niewinności, prawda? Czy to znaczy, że powinno jej nie być?
                      Gwarantuje ci, że takich ustaw jest więcej i nie za każdą z nich stoją
                      feministki....

                      > jesli chodzi o parytety a ue, to wydawalo mi sie, ze chodzi jedynie o
                      > zalecenie. ale moze sie myle, nie o to chodzi. na razie ich nie ma. a jak
                      beda,
                      >
                      > to zobaczymy, czy rzeczywiscie na listach.

                      Zalecenie jest jednoznaczne - parytet 30% na LISTACH WYBORCZYCH. Nic nie wiem o
                      pomysłach parytetu w sejmie, jeśli ty coś o tym wiesz, to chętnie poczytam...

                      jakis czas temu krazyly pomysly, by
                      > w urzedach byla rownowaga 50-50.

                      Tylko, ze to zupełnie co innego - Sejm jest organem wybieralnym, a urzędnicy są
                      mianowani. Nie mam jednoznacznej opinii w kwestii, czy byłoby to słuszne
                      (podobnie jak w przypadku parytetów), w tej chwili raczej skłaniam się
                      na "nie". Chociaż wiele argumentów na "tak" też mnie przekonuje....

                      > pytanie bylo jasne: co robic? natomiast osoby majace takie watpliwosci nie
                      > doczekaly sie zadnego pozytywnego programu, a jedynie uszczypliwych i
                      > agresywnych uwag. czyli... nic nie robic? siedziec cicho i przytakiwac?

                      Odpowiedź była, tylko chyba nie po twojej myśli, więc obeszłeś ją szerokim
                      łukiem stosując metodę "na strusia"....

                      > poparcie dla feministek: feministki dostaly stanowisko pelnomocnika nie
                      > dlatego, ze ich partia otrzymala tak duze poparcie w wyborach. po prostu byly
                      > czlonkami partii lewicowych, ktore to poparcie dostaly. i choc nie mam
                      dowodow,
                      >
                      > to jednak bardzo glebokie przekonanie, ze ludzie nie dlatego glosowali na sld-
                      > up, ze ci glosili poglady feministyczne.

                      Nie byłabym tego taka pewna. To już kolejne wybory w których SLD zdobywa głosy
                      kobiet obiecując im np zmianę ustawy antyaborcyjnej po to tylko, aby zaraz po
                      uzyskaniu władzy pokazać im figę. Kiedyś się w końcu na tym kłamstwie przejadą,
                      mam przynajmniej taką nadzieję.
                      Pozdrawiam, B.



                      ----------------------------------------------------------------

                      "A dopiero potem prazowniem nad planem jak to zrobic jezli taki jest konieczy
                      lub robic np. cwiczenia sportwe. I juz nigdy nie warac zo premu z taka mysla a
                      cobedzie jak mi nie wujdzie"

                      Volny: Myśli nieuczesane czyli Volny Aurea Dicta. Wyd. Forum "Psychologia"

                      • Gość: tad Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 17.11.02, 11:33
                        Gość portalu: barbinator napisał(a):


                        > Nie byłabym tego taka pewna. To już kolejne wybory w których SLD zdobywa
                        głosy
                        > kobiet obiecując im np zmianę ustawy antyaborcyjnej po to tylko, aby zaraz po
                        > uzyskaniu władzy pokazać im figę. Kiedyś się w końcu na tym kłamstwie
                        przejadą,
                        >
                        > mam przynajmniej taką nadzieję.


                        Tu mam jedną uwagę - SLD zdobywa w ten sposób nie "głosy kobiet" ale głosy
                        osób, które mają poglądy zbieżne ze stanowiskiem SLD - są wśród nich kobiety i
                        mężczyźni. Stanowisko przeciwne też reprezentuję kobiety i mężczyźni. Nie
                        twórzmy mitów, że spór o aborcję przebiega wzdłuż "linii płciowej".


                        > Pozdrawiam, B.
                        >
                        >
                        >
                        > ----------------------------------------------------------------
                        >
                        > "A dopiero potem prazowniem nad planem jak to zrobic jezli taki jest konieczy
                        > lub robic np. cwiczenia sportwe. I juz nigdy nie warac zo premu z taka mysla
                        a
                        > cobedzie jak mi nie wujdzie"
                        >
                        > Volny: Myśli nieuczesane czyli Volny Aurea Dicta. Wyd. Forum "Psychologia"
                        >
                      • b.u.zz Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? 17.11.02, 17:48
                        racja, ty nie bylas agresywna. ale to byla odpowiedz na dwa w sumie posty, wiec
                        sie zmieszalo. przepraszam, jesli doprowadzilo to do pomylki.
                        piszesz, ze napisalem, ze feministki chca parytetow i likwiduja domniemanie
                        niewinnosci. nie zgadzasz sie. i bardzo dobrze! to napisz, co ZROBILY. nikt na
                        tym watku (tak, zadalem sobie trud i przeczytalem go jeszcze raz, zeby niczego
                        nie pominac)nie odpowiedzial nice na pytanie. na dzien dobry zostala zjechana,
                        a potem to juz poszlo jak zwykle: dyskusje o wszystkim i o niczym, a napewno
                        nie na temat z pierwszego postu. pokaz mi, ktore to odpowiedzi pominalem
                        stosujac polityke strusia. moze cos przegapilem, ale bardzo bym sie zdziwil.
                        parytety a ue - mialem wiec racje? zalecenie to nie przymus. dodatkowo, skoro
                        ue juz to za nas rzekomo zalatwila, to pani pelnomocnik moze zajmowac sie czyms
                        innym. a tego nie robi.
                        i na koniec sld. tad juz odpowiedzial. aborcja nie jest haslem wylacznie
                        feministek, i popieranie prawa do aborcji nie czyni automatycznie feministka.
                        ciagle wiec brak dowodow na to, ze sld dostalo takie poparcie za swoj feminizm.
                        pozdrawiam
                        b.
                        • Gość: barbinator Re: B. do Buzza IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 18.11.02, 13:08
                          b.u.zz napisał:

                          nikt na
                          > tym watku (tak, zadalem sobie trud i przeczytalem go jeszcze raz, zeby
                          niczego
                          > nie pominac)nie odpowiedzial nice na pytanie. na dzien dobry zostala
                          zjechana,
                          > a potem to juz poszlo jak zwykle: dyskusje o wszystkim i o niczym, a napewno
                          > nie na temat z pierwszego postu. pokaz mi, ktore to odpowiedzi pominalem
                          > stosujac polityke strusia. moze cos przegapilem, ale bardzo bym sie zdziwil.

                          Nadal uważam, że nie zauważyłeś odpowiedzi, bo tak ci było wygodniej.
                          Wyjaśniam łopatologicznie:

                          - 1. Nika przyznała, że podziela niektóre hasła feminizmu
                          - 2. Wszystkie dyskutantki na tym forum podzielają niektóre hasła feminizmu
                          - 3. Żadna dyskutantka na tym forum nie podziela wszystkich haseł feminizmu
                          - 4. Tad stwierdził, że feministka to osoba podzielająca wszystkie hasła
                          feminizmu

                          - Wniosek 1 - żadna z nas nie jest feministką, więc nie może odpowiadać na
                          pytanie Niki nawet gdyby chciała.
                          - Wniosek 2 - żadna z nas nie ma obowiązku robić więcej dla innych kobiet niż
                          to robi Nika
                          - Wniosek 3 - należy zadać pytanie, co Nika robi dla innych kobiet. Nika nie
                          odpowiada. Dyskusja upada. Niektórzy gadają dalej ale już nie na temat.
                          - Wniosek 4 - jeśli Nika chce wiedzieć, co feministki robią dla innych kobiet,
                          to powinna do nich napisać, może być na adres "kanapa Kingi" albo "sypialnia
                          prof. ...." zamiast wylewać żale na forum.

                          Czy moja odpowiedź cię satysfakcjonuje?

                          to pani pelnomocnik moze zajmowac sie czyms
                          > > innym. a tego nie robi.

                          A skąd wiesz, że nie robi, masz jakies dane o inicjatywach przez nią
                          podejmowanych czy braku takowych? Fakt, że prasa czegoś nie nagłasnia nie musi
                          znaczyć, że tego czegoś nie ma, prawda?
                          Jeśli p. Jaruga grzeje tyłek na fotelu w swoim gabinecie i popija cappucino, to
                          jej szef powinien ją wylać z roboty IMHO. Dlaczego tego nie robi?
                          Masz dowody na to że Jaruga się obija?

                          Nie bardzo co prawda wiem, dlaczego miałabym robić za friko jako rzecznik
                          prasowy p. Jarugi ale niech ci będzie:
                          Wydaje mi się, że ostatnio wspomniała cos o planach zmiany fatalnej w skutkach
                          ustawy anytaborcyjnej.
                          Ponieważ Nika pytała własnie o to, co feministki robią dla "kobiet biednych,
                          umęczonych życiem, tych z małych miast i miasteczek" (cytuję z pamięci, więc
                          pewno niedokładnie) więc udowodnij mi, że bardziej liberalne prawo aborcyjne
                          nie leży właśnie w interesie tej grupy kobiet (bo te w lepszej sytuacji zawsze
                          jakos sobie poradzą, prawda?)

                          > i na koniec sld. tad juz odpowiedzial. aborcja nie jest haslem wylacznie
                          > feministek,

                          Są jedynym znanym mi ugrupowaniem, które aktywnie i z pełnym zaangażowaniem
                          włączyło się w akcje protestu poprzedzające uchwalenie wspomnianej ustawy.
                          Znasz jakieś inne organizacje, które to uczyniły?

                          i popieranie prawa do aborcji nie czyni automatycznie feministka.

                          Oczywiście, że nie. A gdzie ja to niby napisałam?

                          > ciagle wiec brak dowodow na to, ze sld dostalo takie poparcie za swoj
                          feminizm.

                          A to gdzie napisałam?
                          Napisałam, że SLD prędzej czy później przejedzie się na swoich nigdy nie
                          spełnianych obietnicach dot. choćby zmiany fatalnej ustawy antyaborcyjnej,
                          czego ja SLD serdecznie życzę
                          Pozdrawiam, B.


                          ----------------------------------------------------------------

                          "A dopiero potem prazowniem nad planem jak to zrobic jezli taki jest konieczy
                          lub robic np. cwiczenia sportwe. I juz nigdy nie warac zo premu z taka mysla a
                          cobedzie jak mi nie wujdzie"

                          Volny: Myśli nieuczesane. Wyd. Forum "Psychologia"

                          • Gość: tad Re: B. do Buzza IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 18.11.02, 16:24
                            Gość portalu: barbinator napisał(a):


                            > - 4. Tad stwierdził, że feministka to osoba podzielająca wszystkie hasła
                            > feminizmu


                            Proszę o cytat, potwierdzający to co napisałaś, lub o sprostowanie.
                            • Gość: barbinator Re: B. do Buzza IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 19.11.02, 13:38
                              Jestem nieco zdezorientowana. Zdajesz się zaprzeczać rzeczy oczywistej.
                              Znalazłam oczywiście kilka cytatów z twoich wypowiedzi, jednak dla pełnej
                              jasności należałoby prześledzić cały wątek. Jasno z niego wynika, iż według
                              ciebie bycie feministką pociąga za sobą konieczność przyjęcia wszystkich
                              dogmatów feminizmu, zaś wybranie kilku (tak jak ja to robię) uniemożliwia to
                              (ja mogę być co najwyżej feministką romantyczną, intuicyjną lub "przez
                              uwiedzenie" ale prawdziwą - nigdy!!)
                              Poniżej kilka cytatów z twoich wypowiedzi.

                              "Mylisz się. Popieranie CZĘSCI haseł feminizmu z nikogo jeszcze nie czyni
                              feministki. Nie ma chyba takiej ideologii w której nie znalazłoby się KILKU
                              haseł, których nie poparłoby większość ludzi. Takie mnożenie feministek jakie
                              tu stosujesz jest dużym naduzyciem"
                              -------------------
                              "A -jak pisałaś - żadna z bywających tu pań wszystkich haseł feministycznych
                              nie popiera bez zastrzeżeń. W ten
                              sposób są one zarazem feministkami i antyfeministkami, a że dwa przeciwne znaki
                              redukują się do zera, więc, są one w sumie.....no właśnie? Czym?"
                              --------------------
                              "Ja: Nadal jednak nie wiem czy wolno mi będzie nazywać feministką osobę, która
                              nie posiada wystarczającej podbudowy teoretycznej a mimo to feministką się
                              czuje?

                              Tad: Ja nazywam takie osoby feministkami intuicyjnymi, i tak do końca, za
                              feministki je nie uważam, bo - przyznasz - że jeśli ktoś wpisuje się do
                              jakiegoś "izmu", to wypadałoby, żeby orienował się do czego tak naprawdę się
                              wpisuje. A - sądząc z tego i innych wątków - wygląda to tak: "teoria mało mnie
                              obchodzi, co robią w praktyce nie za bardzo wiem, ale - jestem feministką".
                              Przyznasz, że to postawa dość dziwna. "

                              -------------------

                              "Ja: Oznajmiam uroczyście, że nie życzę sobie by jakiś facet mi mówił w co mi
                              wolno wierzyć, a w co nie i jak ma się nazywać to, w co ja wierzę!!

                              Tad: To w co wierzysz nazwałbym "feminizmem romantycznym", dobry byłby też
                              termin "feministyczne zauroczenie", czy "feministyczne uwiedzenie". "

                              -----------------

                              "Ja: Pojmowanie to nie to samo co uzasadnianie. Pojmować można emocjonalnie,
                              uzasadniać racjonalnie. Na przykład racjonalne jest wybranie z feminizmu tego,
                              co najważniejsze IMO i co najbardziej IMO racjonalne.


                              Tad: Ale wtedy, to już nie będzie feminizm......"

                              • Gość: tad Re: B. do Buzza IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 20.11.02, 20:33
                                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                > Jestem nieco zdezorientowana. Zdajesz się zaprzeczać rzeczy oczywistej.
                                > Znalazłam oczywiście kilka cytatów z twoich wypowiedzi, jednak dla pełnej
                                > jasności należałoby prześledzić cały wątek.

                                I tu trafiłas w SEDNO. Należałoby przesledzić ów wątek, by poznać kontekst tych
                                wypowiedzi.


                                Jasno z niego wynika, iż według
                                > ciebie bycie feministką pociąga za sobą konieczność przyjęcia wszystkich
                                > dogmatów feminizmu, zaś wybranie kilku (tak jak ja to robię) uniemożliwia to
                                > (ja mogę być co najwyżej feministką romantyczną, intuicyjną lub "przez
                                > uwiedzenie" ale prawdziwą - nigdy!!)

                                Sama przyznałaś, że "coś jest" w mojej argumentacji. Istotnie, nie uważam
                                bywających tu pań za prawdziwe feministki. Za takie uważam, feministki etatowe,
                                takie jak np. Kinga Dunin, czy Jaruga Nowacka.



                                > Poniżej kilka cytatów z twoich wypowiedzi.
                                >
                                > "Mylisz się. Popieranie CZĘSCI haseł feminizmu z nikogo jeszcze nie czyni
                                > feministki. Nie ma chyba takiej ideologii w której nie znalazłoby się KILKU
                                > haseł, których nie poparłoby większość ludzi. Takie mnożenie feministek jakie
                                > tu stosujesz jest dużym naduzyciem"


                                Uznałaś wszak moją argumentację - ktoś kto popiera "część haseł", ale nie uważa
                                się za "feministkę" nie powinien być włączany do tego nurtu hurtem, a skoro się
                                z tym zgodziłaś, to czy mam rozumieć, że uważasz, że ktoś kto nie popiera
                                wszystkich haseł feminizmu nie jest feminisktą? Nie sądzę.


                                > -------------------
                                > "A -jak pisałaś - żadna z bywających tu pań wszystkich haseł feministycznych
                                > nie popiera bez zastrzeżeń. W ten
                                > sposób są one zarazem feministkami i antyfeministkami, a że dwa przeciwne
                                znaki
                                >
                                > redukują się do zera, więc, są one w sumie.....no właśnie? Czym?"

                                Tu również, zgodziłas się, ze mną, że zdanie: "popierasz część haseł więc
                                jesteś feministką" warte jest tyle, co "nie popierasz części haseł więc jesteś
                                antyfeministką". A skoro się zgodziłaś to o co więc chodzi? Jesli popełniamy
                                jakiś grzech - to razem.


                                > "Ja: Nadal jednak nie wiem czy wolno mi będzie nazywać feministką osobę,
                                która
                                > nie posiada wystarczającej podbudowy teoretycznej a mimo to feministką się
                                > czuje?
                                >
                                > Tad: Ja nazywam takie osoby feministkami intuicyjnymi, i tak do końca, za
                                > feministki je nie uważam, bo - przyznasz - że jeśli ktoś wpisuje się do
                                > jakiegoś "izmu", to wypadałoby, żeby orienował się do czego tak naprawdę się
                                > wpisuje. A - sądząc z tego i innych wątków - wygląda to tak: "teoria mało
                                mnie
                                > obchodzi, co robią w praktyce nie za bardzo wiem, ale - jestem feministką".
                                > Przyznasz, że to postawa dość dziwna. "


                                Pytanie jest proste, i proszę o prostą odpowiedź: czy nie zgadzasz się z tym co
                                tu napisałem? Czy NIE WYPADAŁOBY, by osoba określająca się jako feministka
                                orientowała się w teorii feministycznej?


                                >
                                > "Ja: Oznajmiam uroczyście, że nie życzę sobie by jakiś facet mi mówił w co mi
                                > wolno wierzyć, a w co nie i jak ma się nazywać to, w co ja wierzę!!
                                >
                                > Tad: To w co wierzysz nazwałbym "feminizmem romantycznym", dobry byłby też
                                > termin "feministyczne zauroczenie", czy "feministyczne uwiedzenie". "
                                >
                                > -----------------
                                >
                                > "Ja: Pojmowanie to nie to samo co uzasadnianie. Pojmować można emocjonalnie,
                                > uzasadniać racjonalnie. Na przykład racjonalne jest wybranie z feminizmu
                                tego,
                                > co najważniejsze IMO i co najbardziej IMO racjonalne.
                                >
                                >
                                > Tad: Ale wtedy, to już nie będzie feminizm......"

                                Bo tez wyjasnienie "twojego feminizmu" okazalo się zestawem haseł nie będących
                                feministycznymi ze swej istoty, choć przez feministki uznawanymi.


                                Zwracam też uwagę, że mimo wszystko uzywam wobec takich "feministek" określenia
                                feministki (skoro same tak się nazywają), tylko, że z
                                przymiotnikiem "intuicyjne".
                                • Gość: barbinator Re: B. do Buzza IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 21.11.02, 13:19
                                  Proponuję kompromis:
                                  Od dzisiaj feministką będzie każda osoba, która za takową się uważa. Ponieważ
                                  ostatecznie przyznałeś, że dopuszczalne jest definiowanie się jako feministka
                                  bez konieczności popierania wszystkich haseł feminizmu, więc dobór haseł które
                                  popiera będzie wolnym wyborem każdej zdeklarowanej feministki i nikomu nie
                                  będzie wolno w ten wybór ingerować ani powątpiewać w prawdziwość jej feminizmu.
                                  W związku z powyższym oczekuję, że jeśli przykładowo Maciej jeszcze raz każe mi
                                  tłumaczyć się z tego dlaczego depiluję nogi wbrew zasadom społeczeństwa
                                  androgynicznego, to ty surowo przywołasz go do porządku.
                                  Pozdrawiam, B.
                          • b.u.zz Re: B. do Buzza 18.11.02, 18:14
                            na poczatek ku przypomnieniu slowa niki:

                            "Chciałbym was zapytać co feminizm poza szumnymi hasłami które w części
                            podzielam robi dla zwykłej szarej matki polki."

                            Gość portalu: barbinator napisał(a):
                            >
                            > Nadal uważam, że nie zauważyłeś odpowiedzi, bo tak ci było wygodniej.
                            > Wyjaśniam łopatologicznie:
                            >
                            > - 1. Nika przyznała, że podziela niektóre hasła feminizmu
                            > - 2. Wszystkie dyskutantki na tym forum podzielają niektóre hasła feminizmu
                            > - 3. Żadna dyskutantka na tym forum nie podziela wszystkich haseł feminizmu
                            > - 4. Tad stwierdził, że feministka to osoba podzielająca wszystkie hasła
                            > feminizmu
                            >
                            > - Wniosek 1 - żadna z nas nie jest feministką, więc nie może odpowiadać na
                            > pytanie Niki nawet gdyby chciała.

                            a to niby dlaczego? wg mnie jestescie, panie, sympatyczkami feminizmu. no to
                            chyba powinnyscie wiedziec, co zrobil. jesli zrobil.
                            acha, i przy okazji. jak to w koncu jest?? zadna nie moze odpowiadac, czy ja
                            swiadomie i zlosliwie tej odpowiedzi nie zauwazam?! zdecyduj sie..

                            > - Wniosek 2 - żadna z nas nie ma obowiązku robić więcej dla innych kobiet
                            niż
                            > to robi Nika

                            zalezy jak pojmujesz obowiazek. i w ogole o co chodzi? to teraz, zeby sie
                            zapytac, co zrobil feminizm trzeba najpierw wybudowac dom samotnej matki i
                            przeprowadzic aborcje?? odrobine powagi.


                            > - Wniosek 3 - należy zadać pytanie, co Nika robi dla innych kobiet. Nika nie
                            > odpowiada. Dyskusja upada. Niektórzy gadają dalej ale już nie na temat.

                            alez prosze bardzo, zadawaj. tylko nie mow, ze to jest odpowiedz na jej
                            pytanie, bo nie jest.

                            > - Wniosek 4 - jeśli Nika chce wiedzieć, co feministki robią dla innych
                            kobiet,
                            > to powinna do nich napisać, może być na adres "kanapa Kingi" albo "sypialnia
                            > prof. ...." zamiast wylewać żale na forum.

                            wydawaloby sie, ze wystarczy spytac sie sympatyczek tej ideologii. ale jak
                            widze, trzeba skierowac sie do zrodla, bo poza nim cicho i glucho, nikt nic nie
                            wie. pewnie nie ma o czym.

                            >
                            > Czy moja odpowiedź cię satysfakcjonuje?

                            to zalezy. dowiedzialem sie znowu czegos o feminizmie i jego sympatyczkach, ale
                            nadal nie o tym, co feminizm robi.

                            > A skąd wiesz, że [pelnomocnik - b.] nie robi, masz jakies dane o inicjatywach
                            przez nią
                            > podejmowanych czy braku takowych? Fakt, że prasa czegoś nie nagłasnia nie
                            musi
                            > znaczyć, że tego czegoś nie ma, prawda?

                            wierz mi, jak ona sie za cos zabierze, to zrobi to tak, ze samo sie naglosni.

                            > Jeśli p. Jaruga grzeje tyłek na fotelu w swoim gabinecie i popija cappucino,
                            to
                            >
                            > jej szef powinien ją wylać z roboty IMHO. Dlaczego tego nie robi?

                            rownie dobrze mozesz mnie pytac, czemu ja w ogole powolal. ja w zaden sposob za
                            l.millera nie odpowiadam i nie chce tego robic i nie bede tego robic.

                            > Masz dowody na to że Jaruga się obija?

                            nie mam zadnych nie tylko dowodow, ale nawet sygnalow, ze ona cokolwiek
                            sensownego robi! jak na osobe na publicznym stanowisku to dosyc mierne
                            osiagniecie po roku urzedowania. jak pisalem w innym watku, WIEM, ze ona sie do
                            niczego nie nadaje. ale tez rozumiem, jesli mi nie uwierzysz.

                            >
                            > Nie bardzo co prawda wiem, dlaczego miałabym robić za friko jako rzecznik
                            > prasowy p. Jarugi ale niech ci będzie:
                            > Wydaje mi się, że ostatnio wspomniała cos o planach zmiany fatalnej w
                            skutkach
                            > ustawy anytaborcyjnej.

                            ok, tu sie zaczyna zupelnie nowa dyskusja, w ktora nie chce wchodzic. moim
                            zdaniem ustawa jest w porzadku (to tak na marginesie).
                            chodzi jednak o to, ze jesli sie rzeczywiscie zabierze za te sprawe, to
                            doprowadzi tylko do jednego: rozpalenia nowej wojny ideologicznej tuz przed
                            referendum unijnym. czyli? zachowa sie najglupiej, jak tylko mozna sobie to
                            wyobrazic. pokaze, ze nie ma pomyslu na nic, wiec zrobi zadyme i wtedy nie
                            zabraknie jej obowiazkow i zajec. i bedzie mogla stanac oko w oko z wrogiem, na
                            pierwszej linii frontu. wiemy, ze kobiety tego tak na prawde potrzebuja.

                            > Ponieważ Nika pytała własnie o to, co feministki robią dla "kobiet biednych,
                            > umęczonych życiem, tych z małych miast i miasteczek" (cytuję z pamięci, więc
                            > pewno niedokładnie) więc udowodnij mi, że bardziej liberalne prawo aborcyjne
                            > nie leży właśnie w interesie tej grupy kobiet (bo te w lepszej sytuacji
                            zawsze
                            > jakos sobie poradzą, prawda?)

                            no coz, odpowiem, choc boje sie rozpetania dyskusji o aborcji (nie ja
                            zaczalem!!): bedzie chronic (w sposob watpliwy, sadzac po psychologicznych
                            skutkach aborcji) slabe kobiety kosztem jeszcze slabszych dzieci. no brawo, coz
                            za bohaterska postawa.


                            > Są jedynym znanym mi ugrupowaniem, które aktywnie i z pełnym zaangażowaniem
                            > włączyło się w akcje protestu poprzedzające uchwalenie wspomnianej ustawy.
                            > Znasz jakieś inne organizacje, które to uczyniły?

                            organizacje, czy partie? organizacje na pewno sie znajda. a czy partie? mam
                            nadzieje ze nie, im mniej tym lepiej.
                            ale wracajac do kwestii poparcia sld przez elektorat feministyczny. czy mam
                            rozumiec, ze to wlasnie haslo legalizacji aborcji zawazylo na wyborcze podjetym
                            przez feministki (lub ich sympatyczki)? jesli tak, to uwazam, ze jest grupa
                            jeszcze bardziej zideologizowana niz myslalem. i bardziej niebezpieczna.
                            pozdrawiam
                            b.

                            ps. acha!! i jeszcze jedno, wcale nie najmniej wazne:
                            pytanie niki bylo jasne: co feminizm robi w polsce dla kobiet.
                            odpowiedzi nie bylo. nie rozumiem dlaczego, chyba ze dlatego, ze nic nie robi.
                            zaproponowalem wiec i utworzylem nowy watek, aby zglaszac jarudze (to
                            przenosnia z tym zglaszaniem) pomysly, co nalezy robic. i co? gucio! nic. ani
                            jednego postu. nic. zero. totalna pustka. czy to znaczy, ze nie wierzycie w
                            nia? czy tez nie macie zadnego pomyslu, co mozna by robic?
                            tak wiec wydaje mi sie, ze w polsce feministki mozna podzielic na te
                            zaangazowane, czyli te ktore pisza o cycatych facetach, i te intuicyjne, ktore
                            gadaja o tym, co te pierwsze napisaly o cycatych facetach.
                            dno.
                            b.
                            • Gość: barbinator Re: B. do Buzza IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 19.11.02, 10:42
                              b.u.zz napisał:

                              > a to niby dlaczego? wg mnie jestescie, panie, sympatyczkami feminizmu. no to
                              > chyba powinnyscie wiedziec, co zrobil. jesli zrobil.
                              > acha, i przy okazji. jak to w koncu jest?? zadna nie moze odpowiadac, czy ja
                              > swiadomie i zlosliwie tej odpowiedzi nie zauwazam?! zdecyduj sie..

                              Przy tak określonym pytaniu (chodzi o pytanie Niki) żadna z nas nie jest
                              zobowiązana do udzielenia odpowiedzi.
                              Nikt nie ma obowiązku tłumaczyć się z tego, że nie jest wielbłądem.
                              Wyobraźmy sobie taki dowcip (wymyśliłam go sama ad hoc, więc nie będzie bardzo
                              śmieszny, ale nie o śmieszność w nim chodzi)

                              Przychodzi baba do lekarza i mówi:
                              poproszę o seans spirytystyczny
                              A lekarz na to:
                              Babo, ja jestem okulistą, nie okultystą!
                              A baba na to:
                              A mnie to nie przeszkadza!

                              Jeśli zamierzasz protestować mówiąc, że okultyzm i okulistyka to zupełnie rózne
                              pojęcia, a feminizm to feminizm i kropka, to odsyłam cię do postów Tada, który
                              wyraźnie stwierdził, że to co ja rozumiem przez feminizm zdecydowanie nim nie
                              jest, jestem więc (wbrew temu co piszesz) zwolenniczką nie feminizmu, tylko
                              takiego feminizmu-nie-feminizmu.


                              > zalezy jak pojmujesz obowiazek. i w ogole o co chodzi? to teraz, zeby sie
                              > zapytac, co zrobil feminizm trzeba najpierw wybudowac dom samotnej matki i
                              > przeprowadzic aborcje?? odrobine powagi.

                              Nie mieszaj do wszystkiego aborcji, bo to niepoważne.
                              Pytanie Niki mozna było rozumieć na dwa sposoby:

                              - jako skierowane do organizacji feministycznej (przy wąskim rozumieniu słowa
                              feminizm)
                              - odnoszące się do wszystkich kobiet, rozumiejących feminizm tak jak ja czy
                              Nika (opis tego jak my rozumiemy feminizm znajdziesz w nowych postach Niki i
                              mojej odpowiedzi)

                              W pierwszym przypadku adresat pytania był mylnie określony, gdyż na tym forum
                              nie ma członkiń partii feministycznej.
                              W przypadku drugim nie mamy do czynienia z konkretną organizacją, tylko ze
                              zbiorowiskiem kobiet (bardzo licznym IMHO) z których każda robi coś dla innych
                              (albo i nie robi, jej sprawa) jednak nie musi z tego nikomu zdawać rachunków.
                              Zwłaszcza, że internet cierpliwy i łatwo się przechwalać na forum będąc osoba
                              anonimową.
                              Buzz, jeżeli nadal nie rozumiesz mojego punktu widzenia, to spróbuj wyobrazic
                              sobie sytuację w której ciebie jako antyfeministę (o ile oczywiście nim jesteś,
                              bo Tad ostatnio bardzo się zdziwił, że ktoś czyli ja mógł go wziąść za
                              antyfeministę :)) ktoś pyta o to, co antyfeminiści robią dla mężczyzn.
                              Odpowiesz mi na to pytanie konkretnie, czy raczej będziesz próbował wyjaśnić mi
                              jego niezasadność?


                              > alez prosze bardzo, zadawaj. tylko nie mow, ze to jest odpowiedz na jej
                              > pytanie, bo nie jest.

                              Nic takiego nie mówię.
                              >
                              > wydawaloby sie, ze wystarczy spytac sie sympatyczek tej ideologii. ale jak
                              > widze, trzeba skierowac sie do zrodla, bo poza nim cicho i glucho, nikt nic
                              nie
                              > wie. pewnie nie ma o czym.


                              Wie, wie...Odsyłam do postu Ewok na dole wątka i stron choćby Ośki.
                              Mógłbyś sam to znaleźć (i inne strony też), gdyby zależało ci na dowiedzeniu
                              się czegos o feministkach. Słyszałes kiedyś o takim wynazazku jak wyszukiwarka?
                              Polecam!!


                              > > > Czy moja odpowiedź cię satysfakcjonuje?
                              >
                              > to zalezy. dowiedzialem sie znowu czegos o feminizmie i jego sympatyczkach,
                              ale
                              > nadal nie o tym, co feminizm robi.

                              Niczego się nie dowiedziałes i pewno nigdy nie dowiesz, bo wcale ci na tym nie
                              zależy. Tobie zależy wyłącznie na utwierdzeniu się w swoich własnych poglądach
                              a nie na zrozumieniu cudzych.

                              (ciach po wszystkim co o min. Jarudze)

                              Żeby dowiedzieć się, co robi pełnomocnik ds kobiet wystarczy poszperać trochę w
                              internecie, jestem przekonana, że znalazłbyś wtedy dokładne kalendarium jej
                              prac. Rzecz nie w tym, że ona nic nie robi lecz, że w twojej ocenie to co robi
                              jest bez sensu.
                              Masz prawo nie zgadzać się z jej poglądami, nie masz jednak prawa obrażać jej
                              zarzutami nic nie robienia czyli brania pieniędzy za friko.
                              Powiem otwarcie, że bardzo mi się nie podoba takie podejście do ludzi o
                              odmiennych poglądach, to co piszesz o min. Jarudze jest niegrzeczne i
                              zwyczajnie głupie.
                              I piszę to wcale nie dlatego, że sama zgadzam się z wszystkimi jej
                              inicjatywami, o czym zresztą powinieneś wiedzieć z naszych rozmów na innych
                              wątkach, tylko dlatego, że nie akceptuję takiego stylu dyskusji.

                              (ciach po wszystkim, co o aborcji)

                              Nie mam ochoty na dyskusję o aborcji i cieszę się, że ty też nie.


                              Pozdrawiam, B.
                              • b.u.zz Re: B. do Buzza 19.11.02, 15:20
                                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                > Przy tak określonym pytaniu (chodzi o pytanie Niki) żadna z nas nie jest
                                > zobowiązana do udzielenia odpowiedzi.

                                pytanie bylo, co zrobil feminizm. fakt jest, ze nie odpowiedzialyscie. ja to
                                rozumiem, nie musisz sie tlumaczyc. tylko nie pisz, ze odpowiedz byla, ale ja
                                ja swiadomie zignorowalem. napisalas: "Odpowiedź była, tylko chyba nie po
                                twojej myśli, więc obeszłeś ją szerokim łukiem stosując metodę "na
                                strusia"...." dobrze, ze sie z tego wycofalas.

                                > Nikt nie ma obowiązku tłumaczyć się z tego, że nie jest wielbłądem.

                                nie rozumiem, co ma piernik do wiatraka. powtorze: jestescie sympatyczkami
                                feminizmu. to jest forum pt. feminizm. pytanie, co feminizm robi dla kobiet w
                                polsce jest w tu bardzo odpowiednie. ok, nie odpisujecie, bo albo nie wiecie,
                                albo sie wstydzicie, albo wam sie nie chce. ale mozna sie do tego od razu
                                przyznac, zamiast atakowac nike.

                                > Wyobraźmy sobie taki dowcip (wymyśliłam go sama ad hoc, więc nie będzie
                                bardzo
                                > śmieszny, ale nie o śmieszność w nim chodzi)
                                >
                                > Przychodzi baba do lekarza i mówi:
                                > poproszę o seans spirytystyczny
                                > A lekarz na to:
                                > Babo, ja jestem okulistą, nie okultystą!
                                > A baba na to:
                                > A mnie to nie przeszkadza!
                                >
                                > Jeśli zamierzasz protestować mówiąc, że okultyzm i okulistyka to zupełnie
                                rózne
                                >
                                > pojęcia, a feminizm to feminizm i kropka, to odsyłam cię do postów Tada,
                                który
                                > wyraźnie stwierdził, że to co ja rozumiem przez feminizm zdecydowanie nim nie
                                > jest, jestem więc (wbrew temu co piszesz) zwolenniczką nie feminizmu, tylko
                                > takiego feminizmu-nie-feminizmu.

                                jest faktem, ze aby popierac "feminizm drukowany", ktory tad tutaj co pewien
                                czas cytuje, to trzeba miec dobrze namieszane w glowie. ciesze sie, ze wy go
                                nie popieracie. ale jednoczesnie czujecie sympatie do ideologii, ktora na
                                pierwszym miejscu stawia sprawy kobiece. to ze trudno pogodzic wam zdrowy
                                rozsadek z tamtymi ideami jest moze i krepujace przy okreslaniu wlasnej
                                ideowosci, ale nie zmienia to faktu, ze wiele tu obecnych okresla sie co
                                najmniej jako sympatyczki feminizmu. wiec znowu: pytanie jak najbardziej na
                                miejscu.
                                dla przykladu, jest wiele roznych odmian np. liberalizmu, i z przedstawicielem
                                kazdej z nich mozna o liberalizmie rozmawiac. nie widze w tym problemu, ze
                                niektorych idei ten lub tamten nie popiera.

                                >
                                > Nie mieszaj do wszystkiego aborcji, bo to niepoważne.

                                ja do wszystkiego aborcji nie mieszam, tylko ustosunkowuje sie do tematu, skoro
                                zostal poruszony.

                                > Pytanie Niki mozna było rozumieć na dwa sposoby:
                                > - jako skierowane do organizacji feministycznej (przy wąskim rozumieniu
                                słowa
                                > feminizm)
                                > - odnoszące się do wszystkich kobiet, rozumiejących feminizm tak jak ja czy
                                > Nika (opis tego jak my rozumiemy feminizm znajdziesz w nowych postach Niki i
                                > mojej odpowiedzi)
                                >
                                > W pierwszym przypadku adresat pytania był mylnie określony, gdyż na tym forum
                                > nie ma członkiń partii feministycznej.
                                > W przypadku drugim nie mamy do czynienia z konkretną organizacją, tylko ze
                                > zbiorowiskiem kobiet (bardzo licznym IMHO) z których każda robi coś dla
                                innych
                                > (albo i nie robi, jej sprawa) jednak nie musi z tego nikomu zdawać rachunków.

                                rozmawiamy tutaj o ideologii zwanej feminizmem i jej konsekwencjach. pytanie
                                bylo jak najbardziej na miejscu. jesli wy nie chcecie rozmawiac o feminizmie,
                                to o czym?

                                > Buzz, jeżeli nadal nie rozumiesz mojego punktu widzenia, to spróbuj wyobrazic
                                > sobie sytuację w której ciebie jako antyfeministę (o ile oczywiście nim
                                jesteś,
                                > bo Tad ostatnio bardzo się zdziwił, że ktoś czyli ja mógł go wziąść za
                                > antyfeministę :)) ktoś pyta o to, co antyfeminiści robią dla mężczyzn.
                                > Odpowiesz mi na to pytanie konkretnie, czy raczej będziesz próbował wyjaśnić
                                mi
                                > jego niezasadność?

                                terefere. od kiedy antyfeminisci musza cokolwiek robic dla mezczyzn? widze po
                                raz kolejny, ze ktos zapatruje sie na wszystko z perspektywy wojny plci. ja nie
                                lubie feminizmu, ale lubie kobiety. jedno z drugim nie ma nic wspolnego i juz
                                na pewno nie z mezczyznami. gmatwasz.

                                > > alez prosze bardzo, zadawaj. tylko nie mow, ze to jest odpowiedz na jej
                                > > pytanie, bo nie jest.
                                >
                                > Nic takiego nie mówię.

                                to dobrze. ale mowilas.

                                > Wie, wie...Odsyłam do postu Ewok na dole wątka i stron choćby Ośki.
                                > Mógłbyś sam to znaleźć (i inne strony też), gdyby zależało ci na dowiedzeniu
                                > się czegos o feministkach. Słyszałes kiedyś o takim wynazazku jak
                                wyszukiwarka?
                                > Polecam!!

                                zbytek laski.
                                przy okazji, przeczytaj sama dokladnie co napisalas powyzej: na dole watku. a
                                czemu to na dole? czemu jakakolwiek sensowna odpowiedz nie padla na poczatku,
                                chocby i taka: nika, nie nudz. nie mamy zamiaru opowiadac, co zrobil feminizm,
                                bo to nudne/glupie/nie interesuje nas/nie mamy na to czasu, bo wysmiewamy sie z
                                macieja/sa wyszukiwarki, a my nie bedziemy marnowac czasu/(... cos innego...).

                                > Niczego się nie dowiedziałes i pewno nigdy nie dowiesz, bo wcale ci na tym
                                nie
                                > zależy. Tobie zależy wyłącznie na utwierdzeniu się w swoich własnych
                                poglądach
                                > a nie na zrozumieniu cudzych.

                                ha ha, brawo, watsonie. :D

                                > Rzecz nie w tym, że ona [jaruga - b.] nic nie robi lecz, że w twojej ocenie
                                to co robi
                                > jest bez sensu.
                                > Masz prawo nie zgadzać się z jej poglądami, nie masz jednak prawa obrażać jej
                                > zarzutami nic nie robienia czyli brania pieniędzy za friko.
                                > Powiem otwarcie, że bardzo mi się nie podoba takie podejście do ludzi o
                                > odmiennych poglądach, to co piszesz o min. Jarudze jest niegrzeczne i
                                > zwyczajnie głupie.

                                ani grzeczne, ani niegrzeczne, po prostu bez sympatii. i nie glupie. mowilem,ze
                                widzialem jaruge w akcji wiec wiem co pisze. moge dla ciebie uscislic: malo
                                robi, nie robi specjalnie nic pozytecznego, jak za cos sie zabierze, to jest to
                                ideologia. jest jednak nadzieja na to, ze sam premier sie zorientowal, co tam
                                sie wyprawia, i dlatego zmienil jej zakres obowiazkow.


                                > I piszę to wcale nie dlatego, że sama zgadzam się z wszystkimi jej
                                > inicjatywami, o czym zresztą powinieneś wiedzieć z naszych rozmów na innych
                                > wątkach, tylko dlatego, że nie akceptuję takiego stylu dyskusji.

                                eee.... przesadzasz. mam prawo byc krytyczny wobec jarugi. udowodnij, ze
                                swiadomie ukrywam jej wiekopomne zaslugi, to sie wycofam i ja pochwale. poki
                                co, nie bron jarugi atakujac mnie.
                                pozdrawiam
                                b.
                                • Gość: barbinator Re: B. do Buzza IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 21.11.02, 13:33
                                  b.u.zz napisał:


                                  > terefere. od kiedy antyfeminisci musza cokolwiek robic dla mezczyzn? widze po
                                  > raz kolejny, ze ktos zapatruje sie na wszystko z perspektywy wojny plci. ja
                                  nie
                                  > lubie feminizmu, ale lubie kobiety. jedno z drugim nie ma nic wspolnego i juz
                                  > na pewno nie z mezczyznami. gmatwasz.


                                  A ja lubię mężczyzn a nie lubię antyfeministów...
                                  Skoro feministki muszą robić coś dla kobiet, to czekam na deklarację co
                                  antyfeminiści robią dla mężczyzn.
                                  Nie wyjezdżaj z wojną płci, tylko odpowiedz na proste pytanie :))
                                  Apropos, to w końcu jesteś tym antyfeministą czy nie, bo kogo bym się nie
                                  spytała to wycofuje się rakiem zamiast odpowiedzieć (oczywiście z wyjątkiem
                                  niezawodnego w takich razach Macieja, ale na nim zawsze można plegać...)

                                  Pozdrawiam B.
                                  • b.u.zz Re: B. do Buzza 21.11.02, 15:11
                                    wiec powtorze jak komus dobremu jeszcze raz: antyfemiznim nie ma nic do
                                    mezczyzn, ma do feminizmu. jesli w ogole cos takiego jak antyfeminizm istnieje.
                                    przykro mi tez, ze nie lubisz antyfeministow. mam nadzieje, ze ich chociaz
                                    szanujesz, bo jak juz nas tu niektore panie pouczyly, szacunek sie nalezy
                                    kazdemu.
                                    a co do opowiedzi na pytanie, czy jestem antyfeminista, to nie wiem, co to
                                    znaczy. jesli niezgode z ideologia feminizmu, to moge zarazykowac i powiedziec,
                                    ze tak mi sie wydaje. nie lubie feminizmu, uwazam ze jest szkodliwy dla
                                    wszystkich, takze kobiet.
                                    b.
                                    • sagan2 Re: B. do Buzza 21.11.02, 15:19
                                      b.u.zz napisał:


                                      > przykro mi tez, ze nie lubisz antyfeministow. mam
                                      > nadzieje, ze ich chociaz szanujesz, bo jak juz nas tu
                                      > niektore panie pouczyly, szacunek sie nalezy kazdemu.

                                      poniewaz mam wrazenie, ze do mnie pijesz (wypowiadalam
                                      sie kiedys na temat szacunku), wiec pozwole sobie
                                      uscislic.
                                      otoz ja kiedys twierdzilam, ze szacunek nalezy sie
                                      kazdemu, *o ile* nie czyni nikomu nic takiego, co go tego
                                      szacunku pozbywa.
                                      oczywiscie mozna by dyskutowac o pojemnosci takiej
                                      definicji, ale chodzilo mi o odroznienie takiej postawy,
                                      od tego, ze 'na moj szacunek trzeba sobie zasluzyc'.
                                      wg mnie czlowiek 'zasluguje sobie' na szacunek przez sam
                                      fakt, ze jest czlowiekiem, natomiast moze 'sobie
                                      zasluzyc' na utrate szacunku swymi czynami/slowami.
                    • Gość: Malwina europejska panienka do dotknietego pana IP: *.w.club-internet.fr 17.11.02, 12:07
                      europejska panienka glosowala NIE w referendum Maastritch - teraz mozesz sobie
                      glowkowac (i nad jej wiekiem tez ...)
                      • b.u.zz Re: europejska panienka do znudzonego pana 17.11.02, 17:26
                        a nad czym tu glowkowac? w tym przypadku czasu szkoda.
                        b.
                • sagan2 Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? 18.11.02, 16:33
                  b.u.zz napisał:


                  > rzeczywiscie trzeba polskim kobietom tu i teraz?
                  > odnosze wrazenie, ze odbijanie pilki 'to ty najpierw
                  > powiedz, co zrobilas' jest unikaniem odpowiedzi,
                  > szczegolnie jak sobie przypomne, co spotkalo
                  > zlotegorybka, jak powiedziala, ze pomaga kobietom wokol
                  > siebie: 'ty tylko mowisz o sobie'. wiec nie zdziwie
                  > sie, jak nika nie odpowie.

                  wybacz, Buzz, ale potwornie przeinaczasz fakty.
                  'afera Zlotorybkowa' byla, z grubsza mowiac, o stan
                  umyslu i stan posiadania. za to, ze daje prace kobietom
                  wokol siebie, nie raz i nie dwa, *chwalilysmy* ja i
                  *podziwialy*!!!
                  tak oto rodzi sie plotka...
                  ... albo: oto manipulacja informacja...
                  • b.u.zz Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? 19.11.02, 09:10
                    wybaczyc moge, zapomniec - nigdy ;)
                    nie przeinaczam. prawda jest, ze zlotyrybek byl krytykowany za mowienie o
                    sobie. tak samo zreszta jak pozniej sebastian, miedzy innymi przez ciebie - w
                    bardzo nieelegancki sposob.
                    ale to i tak nie ma znaczenia. nika moze sobie czekac, a odpowiedzi nie
                    dostanie.
                    pozdrawiam
                    b.
                    • sagan2 Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? 19.11.02, 10:31
                      b.u.zz napisał:

                      > wybaczyc moge, zapomniec - nigdy ;)
                      > nie przeinaczam. prawda jest, ze zlotyrybek byl
                      > krytykowany za mowienie o sobie.

                      oczywiscie, ze byl, nikt temu nie przeczy. ale *nie byl*
                      krytykowany za pomaganie kobietom!!! a Ty napisales:

                      "szczegolnie jak sobie przypomne, co spotkalo
                      zlotegorybka, jak powiedziala, ze pomaga kobietom wokol
                      siebie: 'ty tylko mowisz o sobie'. "

                      wiec nadal uwazam, ze przeinaczasz. masz racje, ze byl,
                      ale nie masz racji, za co byl krytykowany. jesli nadal
                      twierdzisz, ze masz racje - prosze, podaj cytat, ze
                      krytykujemy Zlotegorybka *za pomaganie* kobietom! wrecz
                      przeciwnie - pisalysmy, ze ja podziwiamy. chyba, ze ja
                      nie umiem czytac :(


                      >tak samo zreszta jak pozniej sebastian, miedzy innymi
                      > przez ciebie - w bardzo nieelegancki sposob.

                      prosze podac cytat. nie przypominam sobie tego bardzo
                      nieeleganckiego sposobu w swoim wydaniu.

                      > ale to i tak nie ma znaczenia. nika moze sobie czekac,
                      > a odpowiedzi nie dostanie.

                      Ewok podala adres strony, czyzby Ci to umknelo?
                      • b.u.zz Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? 20.11.02, 01:15
                        tak, ewok podala adres strony 18. listopada o 19:04. sprawdz ile najpierw nika
                        musiala sie nasluchac, zamiast jej stad nie odeslano gdzie indziej.
                        jesli chodzi o krytykowanie, nie chce mi sie szukac po necie, mam co innego do
                        roboty. widac sie nie zgodzimy.
                        b.
                        • Gość: barbinator Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 20.11.02, 14:09
                          Wiesz, Buzz to co zrobiłes to było dopiero nieeleganckie. Zarzuciłes coś Sagan,
                          o czym na jej wyraźne żądanie podania cytatu stwierdziłes, że nie masz na takie
                          głupstwa czasu.
                          Oczywiście masz prawo nie mieć czasu, ale w takim przypadku należałby chyba
                          wycofać się z tego co powiedziałeś wcześniej, najlepiej z przeprosinami.
                          Tyle, że w tym przypadku to raczej nie kwestia braku czasu - po prostu chocbyś
                          długo szukał to nie znajdziesz tego o co oskarżyłeś Sagan. Tak się składa, że
                          śledziłam dyskusje Sebastiana, w niektórych zresztą brałam udział, a co jak co
                          ale pamięć to ja mam dobrą....
                          To jak będzie, przeprosisz?
                          Pozdrawiam, B.
                          • b.u.zz Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? 20.11.02, 14:50
                            chodzilo mi np. o taki teskt:
                            "i tak się zastanawiam, czy to świat taki okrutny, czy sebastian ma coś na
                            sumieniu i potrzebuje pogłaskania po główce..."
                            uwazam, ze jest nieelegancki. tylko, zaraz, zaraz, to nie sagan go napisala! i
                            tu sie bije w piers i PRZEPRASZAM za niesluszne przypisanie cudzego tekstu
                            naszej bohaterce. blad, ktorego nie wytlumaczy nawet podobienstwo obu nickow.
                            mam nadzieje, ze juz sie nie gniewacie.
                            b.
              • Gość: tad Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 17.11.02, 11:28
                Gość portalu: barbinator napisał(a):


                > Daj spokój Tad, myślałam, że chwyty sofistyczne są poniżej twojego poziomu
                > prowadzenia dyskusji. Podstaw sobie na miejsce słów "feminizm" "feministka"
                > dowolne inne (liberał, humanista, monarchista) i zobaczysz, że to bzdura.
                > Jesli z przeprowadzonego dowodu wynika, że X = minus X to znaczy, że pora
                >wypić małe piffo i iść lulu.

                Dobrze, nie będę tu więcej obracał w ten sposób Twoimi argumentami, ale pod 2
                warunkami:
                1. Udowodnisz mi, że twierdzenie: "popierasz część haseł feministycznych, więc
                jesteś feministką" jest mniej "sofistyczne", niż twierdzenie: "Nie popierasz
                części haseł feministycznych, więc jesteś antyfeministką".
                2. Obiecaj, że przeczytasz program NSDAP z lutego 1920 roku (jeśli go nie
                znasz) i każdej osobie, która prezetować będzie poglądy "częściowo" zbieżne z
                postualatami programu będziesz mówić odtąd: "jesteś nazistą" (podpadnie pod tą
                kategorię większa część ludzi zorientowanych lewicowo, zważywszy że są w
                programie takie hasła jak: "żądamy wszechstronnego zabezpieczenia socjalnego
                ludzi w wieku emerytalnym", czy żądanie kształcenia zdolnych dzieci z ubogich
                rodzin na koszt państwa).

                > A ja chyba pamiętam, że czas jakiś temu pisałeś, że prawdziwa feministka to
                > taka, która zna feministyczną publicystykę i ma jej kanon książkowy w małym
                > palcu. Jeśli się mylę i to nie twoje słowa, to przepraszam.


                Na ten teamt piszę nieco więcej w wątku Spinelli "Wyznanie". Tu powiem tylko
                tyle: jeśli Nina zadeklaruje się jako feministka - wtedy będziemy mogli
                próbować wyjaśniać (jeśli będzie miała na to ochotę) jakiego rodzaju jest jej
                feminizm. (Czy nie zgadzasz się, że PRAWDZIWA feministka powinna wiedzieć coś o
                zasadach ideologicznych feminizmu?). Zakładam, że uznawanie się za feministkę
                jest świadomym wyborem, dlatego trudno mi zgodzić się , na "wrzucanie" do
                feministycznego worka ludzi, którzy nie wyrazili życzenia by się w nim znaleźć.
                Nazwałaś feminizm "zwężonym humanizmem" - nie każdy humanista chce
                się "zwężać". Cała ta rozmowa toczona bez udziału Niny jest dość zabawna.
                Zauważ, że ja nie twierdzę, iż Nina NIE JEST feministką (choć z jej postu
                wynika, że stawia się raczej na zewnątrz niż wewnątrz feminizmu), chodzi mi
                jedynie o to, byś TY nie podejmowała decyzji ZA NIĄ.


                > No, ja jednak odebrałam to jako obśmianie.

                To była raczej rozmowa z Zulą, niż z założycielką wątku.


                > Dopiero wtedy, gdy ona zuważy swoją belkę. Wcześniej nie da rady. Z osobą z
                > belką w oku marnie się rozmawia.

                Nina napisała tu KILKANŚCIE zdań, a Ty już uznałaś, że ciężko z nią rozmawiać.
                Skąd wiesz kim ona jest? Feministki tyle pisały tutaj o kobietach, które nie
                mogą nic zrobić, bo system zbyt mocno je przydusił. Skąd wiesz, czy nie
                rozmawiasz z jedną z takich kobiet - ofiar systemu? Nie chcesz dać jej trochę
                nadziei, że oto są na świecie bohaterki, które walczą z systemem dla niej? Poza
                tym - to forum jest publiczne. Czytuje je nie tylko Nina. Czy nie warto więc
                odpowiedzieć tutaj na pytanie zadane przez Ninę, nie tylko ze względu na
                pytającą, ale ze względu na ogół czytających ten wątek?


                > Nie. Zapytałabym - co więc proponujesz byśmy wspólnie zrobili i jak chcesz to
                > osiągnąć?

                I nie intersowałyby Cię wcale, co ów człowiek, twierdzący, że wiele mu
                zawdzięczasz, zrobił do tej pory? Zawsze przyjmujesz "na wiarę" oświadczenia
                typu: "dużo dla was robię"? Nigdy nie zadajesz przy takich okazjach
                pytań: "Więc powiedz co takiego dla nas zrobiłeś"? Jeśli tak - jesteś ideałem
                dla naszych polityków.




                • Gość: barbinator Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 17.11.02, 16:41
                  Gość portalu: tad napisał(a):

                  > 1. Udowodnisz mi, że twierdzenie: "popierasz część haseł feministycznych,
                  więc
                  > jesteś feministką" jest mniej "sofistyczne", niż twierdzenie: "Nie popierasz
                  > części haseł feministycznych, więc jesteś antyfeministką".

                  Stwierdzenie "popierasz część haseł feministycznych więc jesteś feministką" nie
                  jest sofizmatem podobnie jak nie jest nim stwierdzenie ""Nie popierasz części
                  haseł feministycznych, więc jesteś antyfeministką"
                  Sofizmatem jest natomiast wyciągnięty z nich wniosek: "więc w takim razie
                  jesteś zarazem feministką i antyfeministką" (komunistą i antykomunistą,
                  liberałem i antyliberałem itd)
                  Polecam lekturę - Kwintyliana "Kształcenie mówcy" w części dotyczacej tzw.
                  krokodylego sofizmatu. (opiszę, bo to fajne: krokodyl obiecał zwrócić porwane
                  dziecko jego ojcu pod warunkiem, że ten odgadnie jaki ma zamysł względem
                  dziecka. Prawidłowa odpowiedź brzmi: postanowiłes nie oddawać mi dziecka)


                  > 2. Obiecaj, że przeczytasz program NSDAP z lutego 1920 roku (jeśli go nie
                  > znasz) i każdej osobie, która prezetować będzie poglądy "częściowo" zbieżne z
                  > postualatami programu będziesz mówić odtąd: "jesteś nazistą" (podpadnie pod

                  > kategorię większa część ludzi zorientowanych lewicowo, zważywszy że są w
                  > programie takie hasła jak: "żądamy wszechstronnego zabezpieczenia socjalnego
                  > ludzi w wieku emerytalnym", czy żądanie kształcenia zdolnych dzieci z ubogich
                  > rodzin na koszt państwa).

                  Nie obiecam, bo to na pewno strasznie nudne.
                  Ale poniewaz uważam, że jest coś w twoich argumentach (darujmy sobie komentarz,
                  że feminizm i nazizm to jednak "trochę" różne pojęcia...), więc postaram się
                  nazywać feministką tylko tę osobę, która za taką się uważa. Nadal jednak nie
                  wiem czy wolno mi będzie nazywać feministką osobę, która nie posiada
                  wystarczającej podbudowy teoretycznej a mimo to feministką się czuje?



                  > Nazwałaś feminizm "zwężonym humanizmem" - nie każdy humanista chce
                  > się "zwężać".

                  Zdecydowanie tak nie powiedziałam!
                  Stwierdziłam tylko, że etymologia obu tych wyrazów jest podobna, tyle że
                  morfem "human" jest szerszy znaczeniowo niż morfem "femin"
                  Stwierdzenie, że feminizm jest zawężonym humanizmem znaczy IMO cos zupełne
                  innego, dla mnie jest to stwierdzenie silnie wartościujące - rzecz jasna
                  negatywnie, o czym zreszta świadczą twoje słowa.


                  >
                  > Nina napisała tu KILKANŚCIE zdań, a Ty już uznałaś, że ciężko z nią
                  rozmawiać.

                  No wiesz, jednak ja nie napisałam tego tak wprost, że z nią się źle rozmawia...
                  Nie wiem czy Nika (nie Nina) czuje się obrażona i dlatego się nie odzywa, czy
                  też w ogóle nie czuje się obrażona i wkrótce się do nas odezwie (zwłaszcza, że
                  już obiecałam, że nie będę jej więcej wyzywać od feministek...)
                  Muszę jednak powiedzieć uczciwie, że faktycznie IMO z ludźmi mającymi postawę
                  wyczekującą trudno się rozmawia. Mam takich ludzi mnóstwo dookoła siebie i
                  widzę, że każdy z nich kocha opowiadać ile to moznaby dobrego zrobić, jednak
                  jak trzeba coś zrobić konkretnie, to nigdy nie ma chętnych.


                  > Skąd wiesz kim ona jest? Feministki tyle pisały tutaj o kobietach, które nie
                  > mogą nic zrobić, bo system zbyt mocno je przydusił. Skąd wiesz, czy nie
                  > rozmawiasz z jedną z takich kobiet - ofiar systemu? Nie chcesz dać jej trochę
                  > nadziei, że oto są na świecie bohaterki, które walczą z systemem dla niej?
                  Poza
                  >
                  > tym - to forum jest publiczne. Czytuje je nie tylko Nina. Czy nie warto więc
                  > odpowiedzieć tutaj na pytanie zadane przez Ninę, nie tylko ze względu na
                  > pytającą, ale ze względu na ogół czytających ten wątek?

                  Rozumiem, że usatysfakcjonowałoby cię stwierdzenie typu: "w mieście X
                  feministki załozyły feministyczny żłobek w którym odpłatność wynosi
                  przysłowiową złotówkę"?
                  Nie mam takiego zgrabnego przykładu z Polski, natomiast w Norwegii przed laty
                  organizacje feministyczne ( znacznie silniejsze niż w Polsce)we współdziałaniu
                  z lokalnymi władzami zapoczątkowały otwieranie schronisk dla kobiet, które
                  uciekały od maltretujących je mężczyzn.
                  Skoro polskie feministki to ruch szczątkowy, nie mający zupełnie poparcia (ile
                  ich własciwie jest, sądząc z tego co piszesz ty czy Maciej to chyba cały polski
                  ruch feministyczny zmieściłby się u Kingi na kanapie, prawda?)to moze ta
                  słabość uniemożliwia im podejmowanie inicjatyw podobnych do opisanej norweskiej?
                  Może więc zamiast mieć do feministek pretensje, że nic nie robią powinniście im
                  pomagać by stały się silniejsze? (...w tle słychać złośliwy chichot)


                  > > I nie intersowałyby Cię wcale, co ów człowiek, twierdzący, że wiele mu
                  > zawdzięczasz, zrobił do tej pory? Zawsze przyjmujesz "na wiarę" oświadczenia
                  > typu: "dużo dla was robię"?

                  Czy ja się mylę, czy ty mieszasz dwa różne wątki? Nika nic nie wspomniała o
                  tym, że feministki mówią jej, że wiele im zawdzięcza. Nic nie wiemy o tym, czy
                  ona czuje się przez nie "szantażowana" (jak to napisałes w zupełnie innej
                  naszej dyskusji).
                  Pozdrawiam, B.



                  --------------------------------------------------------------

                  "A dopiero potem prazowniem nad planem jak to zrobic jezli taki jest konieczy
                  lub robic np. cwiczenia sportwe. I juz nigdy nie warac zo premu z taka mysla a
                  cobedzie jak mi nie wujdzie"

                  Volny: Myśli nieuczesane czyli Volny Aurea Dicta. Wyd. Forum "Psychologia"

                  • Gość: Maciej Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 17.11.02, 17:05
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                    > Skoro polskie feministki to ruch szczątkowy, nie mający zupełnie poparcia
                    > (ile
                    > ich własciwie jest, sądząc z tego co piszesz ty czy Maciej to chyba cały
                    > polski
                    >
                    > ruch feministyczny zmieściłby się u Kingi na kanapie, prawda?)to moze ta
                    > słabość uniemożliwia im podejmowanie inicjatyw podobnych do opisanej
                    norweskiej
                    > ?
                    > Może więc zamiast mieć do feministek pretensje, że nic nie robią powinniście
                    im
                    >
                    > pomagać by stały się silniejsze? (...w tle słychać złośliwy chichot)

                    To wspaniały postulat! Rozumiem, że wyborach popierasz zawsze największych
                    nieudaczników: "ten niczego nigdy nie dokonał, to trzeba dać mu szansę i wybrac
                    na prezydenta (posła*, wójta*, radnego*)..."? Do pracy w swojej firmie
                    przyjmujesz największe niedorady:
                    - "Wie Pani, nigdzie mi nie szło, zawsze mnie wywalali, to postanowiłem zgłosic
                    się do pani."
                    - "Doskonale, jest pan przyjęty".

                    A może należałoby rozumować dokładnie odwrotnie? Może gdyby feministki wykazały
                    się czymś pozytywnym, to miałyby większe poparcie?
                    Ale czym wykazały się feministki w Polsce? Nie wiadomo... Co więcej, jak się
                    okazuje w tym wątku, samo zadawanie takiego pytania jest czymś niestosownym...

                    Pozdrawiam -
                    • Gość: barbinator Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 17.11.02, 17:38
                      Gość portalu: Maciej napisał(a):


                      Macieju, w twoim poście podobały mi się dwa sformułowania. Pozwól, ze
                      ustosunkuję się do obydwóch:

                      > To wspaniały postulat!

                      Dziękuję, to miło, że mogę liczyć na twoje poparcie!

                      > Pozdrawiam

                      ja też pozdrawiam!

                      B.
                  • Gość: tad Odpowiedź dla B. plus manifest kukucistyczny IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 17.11.02, 19:27
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                    > Gość portalu: tad napisał(a):
                    >
                    > > 1. Udowodnisz mi, że twierdzenie: "popierasz część haseł feministycznych,
                    > więc
                    > > jesteś feministką" jest mniej "sofistyczne", niż twierdzenie: "Nie popiera
                    > sz
                    > > części haseł feministycznych, więc jesteś antyfeministką".
                    >
                    > Stwierdzenie "popierasz część haseł feministycznych więc jesteś feministką"
                    nie
                    >
                    > jest sofizmatem podobnie jak nie jest nim stwierdzenie ""Nie popierasz części
                    > haseł feministycznych, więc jesteś antyfeministką"
                    > Sofizmatem jest natomiast wyciągnięty z nich wniosek: "więc w takim razie
                    > jesteś zarazem feministką i antyfeministką" (komunistą i antykomunistą,
                    > liberałem i antyliberałem itd)

                    No tak, ale nie dyskutujemy tu o tym, co jest, a co nie jest sofizmatem, a
                    przynajmniej nie jest to główny punkt dyskusji. Nadal nie wiem, czy uważasz,
                    że stwierdzenie: "popierasz część....więc jesteś feministką" jest dopuszczalne
                    bardziej dopuszczalne niż: "nie popierasz części, ...więc jesteś
                    antyfeministką", a jeśli tak, to dlaczego.

                    > Polecam lekturę - Kwintyliana "Kształcenie mówcy" w części dotyczacej tzw.
                    > krokodylego sofizmatu. (opiszę, bo to fajne: krokodyl obiecał zwrócić porwane
                    > dziecko jego ojcu pod warunkiem, że ten odgadnie jaki ma zamysł względem
                    > dziecka. Prawidłowa odpowiedź brzmi: postanowiłes nie oddawać mi dziecka)

                    A w której księdze można to znaleźć?


                    > Nie obiecam, bo to na pewno strasznie nudne.
                    > Ale poniewaz uważam, że jest coś w twoich argumentach (darujmy sobie
                    komentarz,
                    >
                    > że feminizm i nazizm to jednak "trochę" różne pojęcia...), więc postaram się
                    > nazywać feministką tylko tę osobę, która za taką się uważa. Nadal jednak nie
                    > wiem czy wolno mi będzie nazywać feministką osobę, która nie posiada
                    > wystarczającej podbudowy teoretycznej a mimo to feministką się czuje?


                    Ja nazywam takie osoby feministkami intuicyjnymi, i tak do końca, za feministki
                    je nie uważam, bo - przyznasz - że jeśli ktoś wpisuje się do jakiegoś "izmu",
                    to wypadałoby, żeby orienował się do czego tak naprawdę się wpisuje. A - sądząc
                    z tego i innych wątków - wygląda to tak: "teoria mało mnie obchodzi, co robią w
                    praktyce nie za bardzo wiem, ale - jestem feministką". Przyznasz, że to postawa
                    dość dziwna.


                    > No wiesz, jednak ja nie napisałam tego tak wprost, że z nią się źle
                    rozmawia...
                    > Nie wiem czy Nika (nie Nina) czuje się obrażona i dlatego się nie odzywa, czy
                    > też w ogóle nie czuje się obrażona i wkrótce się do nas odezwie (zwłaszcza,
                    że
                    > już obiecałam, że nie będę jej więcej wyzywać od feministek...)
                    > Muszę jednak powiedzieć uczciwie, że faktycznie IMO z ludźmi mającymi postawę
                    > wyczekującą trudno się rozmawia. Mam takich ludzi mnóstwo dookoła siebie i
                    > widzę, że każdy z nich kocha opowiadać ile to moznaby dobrego zrobić, jednak
                    > jak trzeba coś zrobić konkretnie, to nigdy nie ma chętnych.

                    Oczywiście Nika popełniła gruby nietakt zadając swoje pytanie. Najwyraźniej,
                    nie zna jeszcze feministycznego - savoir vivre: feministek się nie pyta.
                    Feministek się słucha.



                    > Rozumiem, że usatysfakcjonowałoby cię stwierdzenie typu: "w mieście X
                    > feministki załozyły feministyczny żłobek w którym odpłatność wynosi
                    > przysłowiową złotówkę"?
                    > Nie mam takiego zgrabnego przykładu z Polski, natomiast w Norwegii przed laty
                    > organizacje feministyczne ( znacznie silniejsze niż w Polsce)we
                    współdziałaniu
                    > z lokalnymi władzami zapoczątkowały otwieranie schronisk dla kobiet, które
                    > uciekały od maltretujących je mężczyzn.

                    A więc w Norwegii, przed laty....... . To już jest coś. Gdyby tylko Polki o tym
                    wiedziały! Feminizm w Polsce zakwitłby, niczym pąk róży. (dodam jako
                    ciekawostkę, że w USA takie "ośrodki" były jednoczesnie punktami indoktrynacji,
                    gdzie kobietom przy okazji pomocy "poszerzano świadomość" - mówiąc inaczej
                    prano im mózgi propagandą feministyczną, stosując metody podobne do
                    praktykowanych w sektach. Nie wiem, czy w Norwegii wyglądało to tak samo).


                    > Skoro polskie feministki to ruch szczątkowy, nie mający zupełnie poparcia
                    (ile
                    > ich własciwie jest, sądząc z tego co piszesz ty czy Maciej to chyba cały
                    >polski ruch feministyczny zmieściłby się u Kingi na kanapie, prawda?)


                    Zgadza się. Gdyby polskie "prawdziwe feministki" chciały zorganizować zlot, to
                    z pewnością nie musiałyby wynajmować Sali Kongresowej. Zmieściłyby się w dużo
                    mniejszym pomiesczeniu. Jeśli już mowa o kanapach itp - to kto wie - może
                    wystarczyłaby zupełnie np. sypialnia pewnej znanej pani profesor "od
                    literatury"? (to aluzja dla miłośników uniwersyteckich plotek)


                    >to moze ta słabość uniemożliwia im podejmowanie inicjatyw podobnych do
                    >opisanej norweskiej?

                    Z pewnością z ich siły to nie wynika, ale - do kogo masz pretensje za tą
                    słabość?



                    > Może więc zamiast mieć do feministek pretensje, że nic nie robią powinniście
                    >im pomagać by stały się silniejsze? (...w tle słychać złośliwy chichot)


                    Cały czas im pomagamy, na miarę naszych skromnych sił. Np - działając na tym
                    forum. Powiedzmy sobie szczerze - bywające tu "feministki", w większości nie są
                    feministkami z przyczyn racjonalnych, tylko emocjonalnych. Ich feminizm to
                    feminizm mityczny, wierzą, że feminizm to "coś wspaniałego" i żadna racjonalna
                    krytyka feminizmu ich nie przekona, wręcz przeciwnie - "zaprą" się jeszcze
                    mocniej.


                    > Czy ja się mylę, czy ty mieszasz dwa różne wątki? Nika nic nie wspomniała o
                    > tym, że feministki mówią jej, że wiele im zawdzięcza. Nic nie wiemy o tym,
                    czy ona czuje się przez nie "szantażowana" (jak to napisałes w zupełnie innej
                    > naszej dyskusji).


                    Ja za to nie mylę się z pewnością - Ty mieszasz tu dwa różne wątki. Skoro już
                    zaczęliśmy mieszać, to przypomnę, że w innym wątku wyrażałaś pretensje do
                    kobiet dystansujących się od feminizmu (tych wykształconych, tym głupim
                    wybaczyłaś) . Właściwie - skąd te pretensje? Jesli w feminizmie chodzi o to,
                    by "kobieta miała wolny wybór", to skąd pretensje, gdy owa kobieta NIE wybierze
                    feminizmu, czy wręcz kiedy wybierze antyfeminizm?



                    PS
                    Muszę powiedzieć, że feminizm coraz bardziej mi się podoba. To świetna
                    ideologia, ale musi być ruch w ideowym interesie, więc, natchniony rozmowami z
                    feministkami stworzyłem nową ideologię. Też wydaje mi się całkiem udana:

                    MANIFEST KUKUCISTYCZNY

                    Ogłaszam powstanie nowej ideii - KUKUCIZMU! Kukucizm to stan umysłu i znak
                    zapytania stawiany naszej kulturze. Jego hasło to: "Żeby było DOBRZE". Każdy
                    kto się z tym hasłem zgadza, jest kukucistą, choćby o tym nie wiedział. Każdy
                    kto się z nim nie zgadza, jest łajdakiem, bo tylko łajdak nie chce, by było
                    dobrze. By być kukucistą nie musisz więc interesować się teorią kukucistyczną,
                    nie musisz też interesować się tym, co kukuciści robią, by było dobrze (a nawet
                    byłoby to nie na miejscu, przynajmniej do czasu, aż sam sobie nie zrobisz
                    dobrze), po prostu - każdy przyzwoity człowiek jest kukucistą i kropka.

                    Dodam, że podobieństwo kukucizmu do feminizmu jest zupełnie przypadkowe
                    • Gość: Malwina manifest kukucistyczny IP: *.w.club-internet.fr 17.11.02, 19:58
                      z tego wszystkiego to tylko nazwa mi sie podoba : kukucizm - czarujace
                      Gdybym miala raz na zawsze dostac jakikolwiek artybut w postaci -ismu to
                      prawdopodobnie poczulabym sie jak w grobie.
                      Z tych izmow to ja mase rzeczy biore na swoje konto i z tego wychodzi
                      Malwinizm.
                      Trzeba miec wiec jedna pelna teorie kroczenia przez zycie ? ziewam....
                      w sumie, jesli naprawde tak myslisz to wlasnie ty masz wszelkie szanse aby byc
                      ofiara jakiejs sekty -predyspozycje juz sa...
                      • b.u.zz Re: manifest kukucistyczny 18.11.02, 01:06
                        alez kukucizm, jak ja go rozumiem, to nie jest jedna pelna idea. tzn. jest
                        pelna, to sie zgadza, ale nie jedna! - kukucim nalezy wlaczyc do kazdej idei i -
                        UWAGA UWAGA - nauki!
                        pozdrawiam
                        b.
                        ps. tadzie, czy dobrze zrozumialem twoje nauki? czy niestety jestes
                        odszczepiencem kukucizmu? ;)
                        b.
                        • maciej.k1 kukucizm studies i parytety 18.11.02, 11:16
                          Proponuję na początek powołać na uniwersytetach "kukucizm studies", aby potem
                          osiągnięcia myśli kukucistycznej włączać do innych nauk.
                          ;-)
                          Jako dyskryminowany kukucista żądam także, aby na listach wyborczych wszystkich
                          partii wprowadzono parytety 50% dla tych, którzy chcą dobrze.
                          ;-)
                          Pozdrawiam -
                    • Gość: barbinator Re: Odpowiedź dla B. plus manifest kukucistyczny IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 18.11.02, 10:08
                      Gość portalu: tad napisał(a):

                      >
                      > A w której księdze można to znaleźć?

                      Marcus Fabius Kwintylian, Kształcenie mówcy (1,10,5)


                      jeśli ktoś wpisuje się do jakiegoś "izmu",
                      > to wypadałoby, żeby orienował się do czego tak naprawdę się wpisuje. A -
                      sądząc z tego i innych wątków - wygląda to tak: "teoria mało mnie obchodzi, co
                      robią w
                      > > praktyce nie za bardzo wiem, ale - jestem feministką". Przyznasz, że to
                      postawa
                      > dość dziwna.

                      Przyznam, jezeli TY każdego kto przyznaje się do jakiejkolwiek ideologii
                      (liberalizm, humanizm, chrześcijaństwo itd) będziesz tak jak feministki stawiał
                      pod ścianą i wskazując na nich paluchem pytał oskarżycielskim tonem: "a ty co
                      zrobiłeś dla kraju??" a po uzyskaniu wyczerpującej odpowiedzi szczegółowo
                      odpytywał z ich wiedzy teoretycznej.



                      > Zgadza się. Gdyby polskie "prawdziwe feministki" chciały zorganizować zlot,
                      to z pewnością nie musiałyby wynajmować Sali Kongresowej. Zmieściłyby się w
                      dużo
                      > mniejszym pomiesczeniu. Jeśli już mowa o kanapach itp - to kto wie - może
                      > wystarczyłaby zupełnie np. sypialnia pewnej znanej pani profesor "od
                      > literatury"? (to aluzja dla miłośników uniwersyteckich plotek)

                      Dla informacji wszystkich miłośników uniwersyteckich plotek - jeśli myślimy o
                      tej samej prof. J, to osobie tej klasy żadne plotki, nawet prawdziwe nie są w
                      stanie zaszkodzić. Czego nie daje się powiedziec o pewnym ultrakonserwatywnym
                      tudzież antyfeministycznym polityku...


                      > Powiedzmy sobie szczerze - bywające tu "feministki", w większości nie są
                      > > feministkami z przyczyn racjonalnych, tylko emocjonalnych. Ich feminizm to
                      > feminizm mityczny, wierzą, że feminizm to "coś wspaniałego" i żadna
                      racjonalna
                      > krytyka feminizmu ich nie przekona, wręcz przeciwnie - "zaprą" się jeszcze
                      > mocniej.

                      Wiesz co - uzgodnijcie stanowiska z Maciejem i paroma innymi panami też, dobrze?
                      Bo ja tu ciągle słyszę, że kobiety są z natury emocjonalne, natomiast mężczyźni
                      racjonalni i zaprzeczanie temu oczywistemu faktowi jest głupotą, typową, a
                      jakże, dla kogo typową - zgadnij Tad?
                      Bingo - zgadza się, jest głupotą typową dla feministek!
                      No to skoro kobieta jest z natury emocjonalna, to po jaką cholere ma pojmować
                      feminizm racjonalnie jeśli pojmowanie racjonalne jest wbrew jej naturze???
                      Jeśli to co tutaj zaproponowałeś, to jest męska logika racjonalna to ja
                      zdecydowanie wolę swoją - emocjonalną i kobiecą.
                      A wiesz czemu? - bo jest bardziej LOGICZNA!!!


                      > Ty mieszasz tu dwa różne wątki. Skoro już
                      > zaczęliśmy mieszać, to przypomnę, że w innym wątku wyrażałaś pretensje do
                      > kobiet dystansujących się od feminizmu (tych wykształconych, tym głupim
                      > wybaczyłaś) . Właściwie - skąd te pretensje? Jesli w feminizmie chodzi o to,
                      > by "kobieta miała wolny wybór", to skąd pretensje, gdy owa kobieta NIE
                      wybierze
                      > > feminizmu, czy wręcz kiedy wybierze antyfeminizm?

                      >
                      Rany Tad ależ ty plączesz!!
                      Ja rozumiem, ze to moje stukanie w klawiaturę to żadne tam mecyje i że ty masz
                      wazniejsze sprawy na głowie zamiast czytać to co napiszę ( ratowanie swiata
                      przed feministyczną hydrą na ten przykład), ale skoro już powołujesz się na
                      moje słowa, to nie przeinaczaj ich PROSZĘ!!
                      Ja nigdzie nie pisałam, że mam pretensje do kobiet, że nie chcą być
                      feministkami.
                      Mało tego, kilkakrotnie na różnych wątkach pisałam, że potoczny stereotyp
                      feministki jest taki, że ja się wcale nie dziwię, że mało która decyduje się
                      powiedzieć otwarcie: tak, jestem feministką!
                      Większość z nas kobiet zachowuje się tak jak Nika, czyli przyznaje się do tego,
                      że wiele haseł feminizmu jest nam bliskich, jednak równocześnie szybko
                      asekuruje się stwierdzeniem "ale nie pomyśl przypadkiem, że ja jestem
                      feministką, nie Boże broń - nie jestem"
                      Żadna z moich znajomych nie uważa się za feministkę, jednak podobnie jak Nika
                      czy ja uważają wiele haseł feminizmu za swoje - równouprawnienie, rodzina
                      partnerska, ochrona praw macierzyńskich, prawo wolnego wyboru, prawo równego
                      startu itd.
                      I bardzo cię proszę - nie zacznij mi znowu wstawiać tych kawałków, że to wcale
                      nie jest prawdziwy feminizm, bo feminizm to wyłącznie lesbijstwo, nieustająca
                      walk płci, nienawiść do mężczyzn i bicie dzieci kablem od żelazka.

                      Oznajmiam uroczyście, że nie życzę sobie by jakiś facet mi mówił w co mi wolno
                      wierzyć, a w co nie i jak ma się nazywać to, w co ja wierzę!!

                      Jeśli to w co wierzy Kinga D. to też jest feminizm, to mi to, imaginuj sobie,
                      wcale nie przeszkadza. Feminizm podobnie jak liberalizm czy humanizm ma wiele
                      nurtów i dla każdej z nas znajdzie się w nim miejsce.
                      O ile mi wiadomo, to okreslenie "feminizm" nie jest "all rights reserved" jak
                      coca-cola czy adidas, prawda?
                      Pozdrawiam, wkurzona B. (sorry, emocjonalnie rozchwiana)



                      ----------------------------------------------------------------

                      "A dopiero potem prazowniem nad planem jak to zrobic jezli taki jest konieczy
                      lub robic np. cwiczenia sportwe. I juz nigdy nie warac zo premu z taka mysla a
                      cobedzie jak mi nie wujdzie"

                      Volny: Myśli nieuczesane. Wyd. Forum "Psychologia
                      • Gość: tad Re: Odpowiedź dla B. plus manifest kukucistyczny IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 18.11.02, 16:23
                        Gość portalu: barbinator napisał(a):

                        > Gość portalu: tad napisał(a):
                        >
                        > >
                        > > A w której księdze można to znaleźć?
                        >
                        > Marcus Fabius Kwintylian, Kształcenie mówcy (1,10,5)

                        W piątym paragrafie dziesiątego rozdziału pierwszej księgi nie ma tego
                        sofizmatu, jest tylko aluzja do niego w postaci terminu "krokodylina". ale -
                        mniejsza z tym. Ważne jest coś innego: czemu wykasowałaś (nie mówiąc już o tym,
                        że nie odpowiedziałaś) na moje pytanie, które dotyczyło popierania i
                        niepopierania haseł feministycznych?


                        > Przyznam, jezeli TY każdego kto przyznaje się do jakiejkolwiek ideologii
                        > (liberalizm, humanizm, chrześcijaństwo itd) będziesz tak jak feministki
                        >stawiał pod ścianą i wskazując na nich paluchem pytał oskarżycielskim
                        >tonem: "a ty co zrobiłeś dla kraju??" a po uzyskaniu wyczerpującej odpowiedzi
                        >szczegółowo odpytywał z ich wiedzy teoretycznej.

                        Czy naprawdę uważasz, że tego rodzaju pytanie są tak dziwne? Zaręczam, że jeśli
                        np - zawitam kiedyś na forum internetowe "liberalizm" czy "chrześcijaństwo" to
                        będę liczył na rozmowę o teorii liberalizmu i doktrynach chrześcijańskich i
                        będę pytał o te sprawy pojawiające się tam osoby, które określą się jako
                        liberałowie, czy chrześcijanie. Zaręczam, też, że jeśli zdarzy mi się spotkać
                        osobę twierdzącą, że reprezentuje moje interesy, to zapytam, w jaki sposób to
                        robi.


                        > Dla informacji wszystkich miłośników uniwersyteckich plotek - jeśli myślimy o
                        > tej samej prof. J, to osobie tej klasy żadne plotki, nawet prawdziwe nie są w
                        > stanie zaszkodzić. Czego nie daje się powiedziec o pewnym ultrakonserwatywnym
                        > tudzież antyfeministycznym polityku...

                        No to sobie poplotkowaliśmy.


                        > Wiesz co - uzgodnijcie stanowiska z Maciejem i paroma innymi panami też,
                        dobrze
                        > ?
                        > Bo ja tu ciągle słyszę, że kobiety są z natury emocjonalne, natomiast
                        mężczyźni
                        >
                        > racjonalni i zaprzeczanie temu oczywistemu faktowi jest głupotą, typową, a
                        > jakże, dla kogo typową - zgadnij Tad?
                        > Bingo - zgadza się, jest głupotą typową dla feministek!
                        > No to skoro kobieta jest z natury emocjonalna, to po jaką cholere ma pojmować
                        > feminizm racjonalnie jeśli pojmowanie racjonalne jest wbrew jej naturze???
                        > Jeśli to co tutaj zaproponowałeś, to jest męska logika racjonalna to ja
                        > zdecydowanie wolę swoją - emocjonalną i kobiecą.
                        > A wiesz czemu? - bo jest bardziej LOGICZNA!!!

                        Ale przecież ja nie mam żadnych pretensji do tego, że feminizm to przede
                        wszysztkim kwestia emocji, a nie racjonalnej refleksji. Stwierdzam tylko ten
                        fakt. Wiem, że feminizmu nie da się racjonalnie uzasadnić.



                        > Rany Tad ależ ty plączesz!!
                        > Ja rozumiem, ze to moje stukanie w klawiaturę to żadne tam mecyje i że ty
                        masz
                        > wazniejsze sprawy na głowie zamiast czytać to co napiszę ( ratowanie swiata
                        > przed feministyczną hydrą na ten przykład), ale skoro już powołujesz się na
                        > moje słowa, to nie przeinaczaj ich PROSZĘ!!
                        > Ja nigdzie nie pisałam, że mam pretensje do kobiet, że nie chcą być
                        > feministkami.
                        > Mało tego, kilkakrotnie na różnych wątkach pisałam, że potoczny stereotyp
                        > feministki jest taki, że ja się wcale nie dziwię, że mało która decyduje się
                        > powiedzieć otwarcie: tak, jestem feministką!


                        Pisałaś o takich osobach: "Tak, mnie też takie paniusie irytują - jak zresztą
                        irytuje każda bezmyślność. Mam wrażenie, ze one tak bardzo boją się, żeby nikt
                        nie wziął ich za feministki, że przeszkadza im to samodzielnie myśleć. (tu
                        następuje opis stereotypu feministki, mocno przerysowany, ale - fakt,
                        feministki nie cieszą się powszechnym uznaniem. Swoją drogą mozna zapytać skąd
                        taki stereotyp? Czy aby feministki same na niego nie zapracowały - przyp. tad)
                        No i co się kobitkom dziwić, że nie chcą tak wyglądać w męskich oczach? Tym
                        głupim to nawet wybaczam, ale od tych wykształconych kobiet to jednak wymagam
                        trochę więcej..."
                        Ja rozumiem to w ten sposób, że masz jednak pewne pretensje do wykształconych
                        kobiet dystansujących się od feminizmu (głupim wybaczasz). Jak można ten
                        fragment zrozumieć inaczej?


                        > Większość z nas kobiet zachowuje się tak jak Nika, czyli przyznaje się do
                        tego,
                        >
                        > że wiele haseł feminizmu jest nam bliskich, jednak równocześnie szybko
                        > asekuruje się stwierdzeniem "ale nie pomyśl przypadkiem, że ja jestem
                        > feministką, nie Boże broń - nie jestem"

                        I łatwo ją zrozumieć. To bardzo racjonalna postawa. Czemu Cię tak dziwi?



                        > Żadna z moich znajomych nie uważa się za feministkę, jednak podobnie jak Nika
                        > czy ja uważają wiele haseł feminizmu za swoje - równouprawnienie, rodzina
                        > partnerska, ochrona praw macierzyńskich, prawo wolnego wyboru, prawo równego
                        > startu itd.
                        > I bardzo cię proszę - nie zacznij mi znowu wstawiać tych kawałków, że to
                        wcale
                        > nie jest prawdziwy feminizm, bo feminizm to wyłącznie lesbijstwo, nieustająca
                        > walk płci, nienawiść do mężczyzn i bicie dzieci kablem od żelazka.

                        Proszę więc, byś poleciła mi jakąś dobrą, dostępną w Polsce publkację
                        feministyczną, dzięki której wreszcie mógłbym przekonać się, co to
                        jest "prawdziwy feminizm", bo jak dotąd zawsze trafiam na takie, gdzie mówi się
                        o fallokracji, androcentryzmie, dekonstrukcji płci, budowie lesbijskiego
                        continuum, znoszeniu polaryzacji rodzajów, czy nadawaniu różnicy płciowej
                        charakteru różnicy politycznej.


                        > Oznajmiam uroczyście, że nie życzę sobie by jakiś facet mi mówił w co mi
                        wolno
                        > wierzyć, a w co nie i jak ma się nazywać to, w co ja wierzę!!


                        To w co wierzysz nazwałbym "feminizmem romantycznym", dobry byłby też
                        termin "feministyczne zauroczenie", czy "feministyczne uwiedzenie".


                        > Jeśli to w co wierzy Kinga D. to też jest feminizm, to mi to, imaginuj sobie,
                        > wcale nie przeszkadza. Feminizm podobnie jak liberalizm czy humanizm ma wiele
                        > nurtów i dla każdej z nas znajdzie się w nim miejsce.
                        > O ile mi wiadomo, to okreslenie "feminizm" nie jest "all rights reserved" jak
                        > coca-cola czy adidas, prawda?


                        Zwalczające się ostro nurty feminizmu mają na ten temat inne zdanie, i każdy
                        uważa się za ten "jedyny". (Nie w Polsce. W Polsce, z powodu słabości
                        feministycznej sekty, nasze etatowe feministki muszą robić za wszystkie nurty
                        na raz).


                        > Pozdrawiam,
                        • Gość: barbinator Re: Odpowiedź dla B. plus manifest kukucistyczny IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 18.11.02, 18:05
                          Gość portalu: tad napisał(a):

                          >
                          > że nie odpowiedziałaś) na moje pytanie, które dotyczyło popierania i
                          > niepopierania haseł feministycznych?


                          Tnę posty nie dlatego, że chcę uniknąć odpowiedzi na jakieś pytanie, tylko ze
                          względów praktycznych ("czytelność, durniu, czytelność"). Odpowiedź na twoje
                          pytanie była tak banalna i tak mało (nic) nie wnosząca do tej rozmowy, że dałam
                          sobie spokój. Ale skoro koniecznie chcesz, to bardzo proszę:
                          Stwierdzenie "popierasz część....więc jesteś feministką" jest dopuszczalne lub
                          niedopuszczalne w takim samym stopniu w jakim dopuszczalne lub niedopuszczalne
                          jest stwierdzenie przeciwne. Ocena "dopuszczalne czy nie", zależy od konkretnej
                          sytuacji.
                          BTW, czy ty uwazasz się za jesteś antyfeministe i czy mógłbyś sprecyzować na
                          czym to polega?
                          >
                          >
                          > > Przyznam, jezeli TY każdego kto przyznaje się do jakiejkolwiek ideologii
                          > > (liberalizm, humanizm, chrześcijaństwo itd) będziesz tak jak feministki
                          > >stawiał pod ścianą i wskazując na nich paluchem pytał oskarżycielskim
                          > >tonem: "a ty co zrobiłeś dla kraju??" a po uzyskaniu wyczerpującej odpowied
                          > zi
                          > >szczegółowo odpytywał z ich wiedzy teoretycznej.
                          >
                          > Czy naprawdę uważasz, że tego rodzaju pytanie są tak dziwne? Zaręczam, że
                          jeśli
                          >
                          > np - zawitam kiedyś na forum internetowe "liberalizm" czy "chrześcijaństwo"
                          to
                          > będę liczył na rozmowę o teorii liberalizmu i doktrynach chrześcijańskich i
                          > będę pytał o te sprawy pojawiające się tam osoby, które określą się jako
                          > liberałowie, czy chrześcijanie.


                          A czy już po odpytaniu takiego liberała czy chrześcijanina i stwierdzeniu, że
                          jego wizja liberalizmu czy chrześcijaństwa różni się od twojej stwierdzisz, że
                          prawdziwe są tylko twoje poglądy, w związku z czym ten ktoś nie jest prawdziwym
                          liberałem czy prawdziwym chrześcijaninem, bo tylko tobie wolno decydować o tym,
                          co jest prawdziwe?
                          Nadal nie rozumiem, kto dał ci takie prawo.

                          >
                          > Ale przecież ja nie mam żadnych pretensji do tego, że feminizm to przede
                          > wszysztkim kwestia emocji, a nie racjonalnej refleksji. Stwierdzam tylko ten
                          > fakt. Wiem, że feminizmu nie da się racjonalnie uzasadnić.

                          Pojmowanie to nie to samo co uzasadnianie. Pojmować można emocjonalnie,
                          uzasadniać racjonalnie. Na przykład racjonalne jest wybranie z feminizmu tego,
                          co najważniejsze IMO i co najbardziej IMO racjonalne. Przyjęcie wszystkich
                          nurtów feminizmu "z dobrodziejstwem inwentarza" i próba połączenia ich w
                          jedność byłoby irracjonalne a przynajmniej bardzo trudna.

                          >
                          > Ja rozumiem to w ten sposób, że masz jednak pewne pretensje do wykształconych
                          > kobiet dystansujących się od feminizmu (głupim wybaczasz). Jak można ten
                          > fragment zrozumieć inaczej?

                          Należy go rozumieć dosłownie i w oderwaniu od własnych antyfeministycznych
                          fobii.
                          Pamiętaj Tad, że moja definicja feminizmu jest inna niż twoja. Dla mnie
                          feminizm to równość praw i obowiązków, partnerstwo w małżeństwie, wolność
                          kobiety decydowania o swoim życiu, ochrona macierzyństwa, prawo do
                          wykształcenia itd.
                          Jeśli kobieta, która świetnie funkcjonuje w społeczeństwie, jest wykształcona,
                          ma dobrą pracę i męża który widzi w niej partnerkę a nie "wypoczynek
                          wojownika", dzieci które udało jej się wychować godząc to z pracą zawodową
                          dzięki korzystnym dla kobiet przepisom kodeksu pracy - jeśli taka kobieta
                          beztrosko opowiada, że jej tam równouprawnienie do niczego nie jest potrzebne,
                          bo i bez niego świetnie by sobie poradziła, a w ogóle to gorsety i tiurniury
                          były taaaakie kobiece, to......ręce opadają.
                          I powtórzę to jeszcze raz - głupiej bezmyślność wybaczam. Mądrej jakoś nie
                          potrafię.


                          >
                          > > Większość z nas kobiet zachowuje się tak jak Nika, czyli przyznaje się do
                          > tego,
                          > > że wiele haseł feminizmu jest nam bliskich, jednak równocześnie szybko
                          > > asekuruje się stwierdzeniem "ale nie pomyśl przypadkiem, że ja jestem
                          > > feministką, nie Boże broń - nie jestem"
                          >
                          > I łatwo ją zrozumieć. To bardzo racjonalna postawa. Czemu Cię tak dziwi?


                          No przecież chyba z tego co napisałam jasno wynika, że wcale mnie nie dziwi...
                          Chyba się czepiasz...

                          > >
                          > Proszę więc, byś poleciła mi jakąś dobrą, dostępną w Polsce publkację
                          > feministyczną, dzięki której wreszcie mógłbym przekonać się, co to
                          > jest "prawdziwy feminizm", bo jak dotąd zawsze trafiam na takie, gdzie mówi
                          się
                          > o fallokracji, androcentryzmie, dekonstrukcji płci, budowie lesbijskiego
                          > continuum, znoszeniu polaryzacji rodzajów, czy nadawaniu różnicy płciowej
                          > charakteru różnicy politycznej.

                          Proszę cię bardzo: Forum Feminizm, lata 2001-2002, dzieło zbiorowe pod redakcją
                          Ewok, Sagan, Suzume, Spinelli, Zuli, (...)
                          Przy współpracy: (tu kilkadziesiąt nick'ów)
                          Komentarzem opatrzyli: Tad, Maciej, (...)

                          >
                          > To w co wierzysz nazwałbym "feminizmem romantycznym", dobry byłby też
                          > termin "feministyczne zauroczenie", czy "feministyczne uwiedzenie".

                          Miło z twojej strony, że tak się troszczysz o to w co ja wierzę i te nazwy też
                          bardzo ładne, ale pozwól jednak, że sama będę nazywała jak się nazywają moje
                          poglądy.
                          >
                          >
                          > Zwalczające się ostro nurty feminizmu mają na ten temat inne zdanie, i każdy
                          > uważa się za ten "jedyny". (Nie w Polsce. W Polsce, z powodu słabości
                          > feministycznej sekty, nasze etatowe feministki muszą robić za wszystkie nurty
                          > na raz).
                          >
                          Głupcy są wszędzie, wśród feministek też. Dlaczego miałoby być inaczej?
                          Jeśli feministki, te z kanapy u Kingi (sypialnię sobie darujemy)chcą się kłócić
                          zamiast zadbać o lepszy imidż swojej partii, to jest to ich problem. Ja im co
                          prawda dobrze życzę, ale to co robią obserwuję z krytycyzmem.
                          Pozdrawiam, B.


                          .............

                          "A dopiero potem prazowniem nad planem jak to zrobic jezli taki jest konieczy
                          lub robic np. cwiczenia sportwe. I juz nigdy nie warac zo premu z taka mysla a
                          cobedzie jak mi nie wujdzie"

                          Volny: Myśli nieuczesane. Wyd. Forum "Psychologia"

                          • Gość: tad Re: Odpowiedź dla B. plus manifest kukucistyczny IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 18.11.02, 21:15
                            Gość portalu: barbinator napisał(a):


                            > Ale skoro koniecznie chcesz, to bardzo proszę:
                            > Stwierdzenie "popierasz część....więc jesteś feministką" jest dopuszczalne
                            lub
                            > niedopuszczalne w takim samym stopniu w jakim dopuszczalne lub
                            niedopuszczalne
                            > jest stwierdzenie przeciwne. Ocena "dopuszczalne czy nie", zależy od
                            konkretnej sytuacji.


                            Czyli jest dopuszczalne - kiedy jest to dla mnie wygodne.


                            > BTW, czy ty uwazasz się za jesteś antyfeministe i czy mógłbyś sprecyzować na
                            > czym to polega?


                            Oczywiście, że nie uważam się za antyfeministę. Jak mógłbym? Skąd przyszło Ci
                            do głowy coś takiego?



                            > A czy już po odpytaniu takiego liberała czy chrześcijanina i stwierdzeniu, że
                            > jego wizja liberalizmu czy chrześcijaństwa różni się od twojej stwierdzisz,
                            >że prawdziwe są tylko twoje poglądy, w związku z czym ten ktoś nie jest
                            >prawdziwym liberałem czy prawdziwym chrześcijaninem, bo tylko tobie wolno
                            >decydować o tym, co jest prawdziwe?
                            > Nadal nie rozumiem, kto dał ci takie prawo.

                            Prawo to dała mi ta sama Siła, która dała prawo feministkom do stawiania znaków
                            zapytania naszej kulturze.
                            Piszesz tu o "mojej wizji", czy możesz jednak udowodnić mi, że "moja wizja"
                            feminizmu jest fałszywa?



                            > Pojmowanie to nie to samo co uzasadnianie. Pojmować można emocjonalnie,
                            > uzasadniać racjonalnie. Na przykład racjonalne jest wybranie z feminizmu
                            >tego, co najważniejsze IMO i co najbardziej IMO racjonalne.


                            Ale wtedy, to już nie będzie feminizm......


                            Przyjęcie wszystkich
                            > nurtów feminizmu "z dobrodziejstwem inwentarza" i próba połączenia ich w
                            > jedność byłoby irracjonalne a przynajmniej bardzo trudna.


                            Dlaczego wszystkich na raz? Coś takiego praktykują tylko polskie feministki,
                            jest ich garstka, i muszą obsługiwać wszystkie nurty na raz.



                            > Należy go rozumieć dosłownie i w oderwaniu od własnych antyfeministycznych
                            > fobii.


                            Zrozumiałem to zupełnie dosłownie.


                            > Pamiętaj Tad, że moja definicja feminizmu jest inna niż twoja. Dla mnie
                            > feminizm to równość praw i obowiązków, partnerstwo w małżeństwie, wolność
                            > kobiety decydowania o swoim życiu, ochrona macierzyństwa, prawo do
                            > wykształcenia itd.

                            Ale to Ty popełniasz błąd w rozpoznaniu feminizmu, nie one. To, co tu opisałaś
                            nie jest feminizmem, czy też jest -jak to nazywam - feminizmem intuicyjnym.
                            równość praw i obowiązków- a kto tego nie głosi?
                            partnerstwo w małżeństwie - kto tego nie głosi?
                            wolność decyzji - kto jest przeciw?
                            ochrona macierzyństwa - każdy to poprze, od SLD po LPR
                            prawo do wykształcenia - również.
                            Wybacz Barbinator, ale poruszanie się na tym poziomie uogólnienia - to trochę
                            zbyt proste (choć bardzo wygodne).


                            > Jeśli kobieta, która świetnie funkcjonuje w społeczeństwie, jest
                            wykształcona,
                            > ma dobrą pracę i męża który widzi w niej partnerkę a nie "wypoczynek
                            > wojownika", dzieci które udało jej się wychować godząc to z pracą zawodową
                            > dzięki korzystnym dla kobiet przepisom kodeksu pracy - jeśli taka kobieta
                            > beztrosko opowiada, że jej tam równouprawnienie do niczego nie jest
                            potrzebne,
                            > bo i bez niego świetnie by sobie poradziła, a w ogóle to gorsety i tiurniury
                            > były taaaakie kobiece, to......ręce opadają.
                            > I powtórzę to jeszcze raz - głupiej bezmyślność wybaczam. Mądrej jakoś nie
                            > potrafię.


                            Kierując się tą samą logiką każdy potomek pańszczyźnianego chłopa powinien na
                            każdym kroku podkreślać, że ma świadomość, że teraz jest mu lepiej, niż byłoby,
                            gdyby żył 200 lat temu, i że bardzo sobie ceni zniesienie pańszczyzny. Dajże
                            spokój Barbinator - pewne rzeczy już się stały i znormalniały.


                            > No przecież chyba z tego co napisałam jasno wynika, że wcale mnie nie dziwi...
                            > Chyba się czepiasz...


                            Nie dziwi, nie irytuje, a jednak tylko "głupim" wybaczasz. OK. Powiedzmy, że
                            wiem o co Ci chodzi.



                            > Proszę cię bardzo: Forum Feminizm, lata 2001-2002, dzieło zbiorowe pod
                            >redakcją Ewok, Sagan, Suzume, Spinelli, Zuli, (...)
                            > Przy współpracy: (tu kilkadziesiąt nick'ów)
                            > Komentarzem opatrzyli: Tad, Maciej, (...)


                            Sagan twierdzi, że "feministką raczej nie jest", Suzume kluczy w tej sprawie.
                            Reszta określiła się jako feministki. Zula, życzyłaby sobie, żeby było "tyle
                            płci ilu jest ludzi", że naszą kulturę trzeba zmienić, albo "pozostają
                            narkotyki", miała do powiedzenia wiele ciepłych słów o androginii, życzliwie
                            odniosła się do pomysłu, by mężczyżni...karmili piersią (napisała nawet, że
                            częśc już to robi, ale nie podała szczegółów), twierdzi też, ze mężczyzn i
                            kobiety różni niemal wyłącznie strój. Ewok zaś ostatnio uznała, że kobiecość to
                            zbiór wad, i, że właściwie nie ma nic przeciw temu, by feministki przestały
                            używać określenia "kobieta" w odniesieniu do siebie, wierzy też
                            w ...matriarchat. Co do Spinelli, przypominam sobie, że też podobał się jej
                            pomysł z "dojeniem kozła". Znasz jakieś jeszcze publikacje godne polecenia?


                            > Miło z twojej strony, że tak się troszczysz o to w co ja wierzę i te nazwy
                            też
                            > bardzo ładne, ale pozwól jednak, że sama będę nazywała jak się nazywają moje
                            > poglądy.


                            Przykro mi, ale to niemozliwe, chyba, że stworzysz neologizm. Jesli uzywasz
                            nazwy powszechnie znanej - musisz liczyć się z konsekwencjami.


                            > Głupcy są wszędzie, wśród feministek też. Dlaczego miałoby być inaczej?


                            Chodzi o stopień nasycenia głupotą. Feminizm teoretyczny przekracza znacznie
                            normy.


                            > Jeśli feministki, te z kanapy u Kingi (sypialnię sobie darujemy)chcą się
                            >kłócić zamiast zadbać o lepszy imidż swojej partii, to jest to ich problem. Ja
                            >im co prawda dobrze życzę, ale to co robią obserwuję z krytycyzmem.


                            Pisałaś -o ile pamiętam - że od poglądów K. Dunin się dystansujesz. Czmu się
                            dystansujesz, czemu dobrze życzysz?



                            > Pozdrawiam,
                            • sagan2 Re: Odpowiedź dla B. plus manifest kukucistyczny 19.11.02, 08:54
                              Gość portalu: tad napisał(a):

                              > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                              >
                              >
                              > > Proszę cię bardzo: Forum Feminizm, lata 2001-2002,
                              > > dzieło zbiorowe pod redakcją Ewok, Sagan, Suzume,
                              > > Spinelli, Zuli, (...)
                              > > Przy współpracy: (tu kilkadziesiąt nick'ów)
                              > > Komentarzem opatrzyli: Tad, Maciej, (...)
                              >
                              >
                              > Sagan twierdzi, że "feministką raczej nie jest", Suzume
                              > kluczy w tej sprawie. Reszta określiła się jako
                              > feministki. Zula, życzyłaby sobie, żeby było "tyle
                              > płci ilu jest ludzi", że naszą kulturę trzeba zmienić,
                              > albo "pozostają narkotyki", miała do powiedzenia wiele
                              > ciepłych słów o androginii, życzliwie odniosła się do
                              > pomysłu, by mężczyżni...karmili piersią (napisała
                              > nawet, że częśc już to robi, ale nie podała
                              > szczegółów), twierdzi też, ze mężczyzn i kobiety różni
                              > niemal wyłącznie strój. Ewok zaś ostatnio uznała, że
                              > kobiecość to zbiór wad, i, że właściwie nie ma nic
                              > przeciw temu, by feministki przestały używać określenia
                              > "kobieta" w odniesieniu do siebie, wierzy też
                              > w ...matriarchat. Co do Spinelli, przypominam sobie, że
                              > też podobał się jej pomysł z "dojeniem kozła". Znasz
                              > jakieś jeszcze publikacje godne polecenia?

                              oczywiscie sa to jedyne poglady jakie wyzej wymienione
                              udostepnily przez pare miesiecy na forum...
                              ... niech zyje obiektywizm i uczciwe przedstawianie
                              faktow i opini. tak trzymac, moje szczere gratulacje
                              drogi Tadzie.
                            • Gość: barbinator Re: Odpowiedź dla B. plus manifest kukucistyczny IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 19.11.02, 12:55
                              Gość portalu: tad napisał(a):

                              >Ocena "dopuszczalne czy nie", zależy od
                              > konkretnej sytuacji.
                              >
                              > Czyli jest dopuszczalne - kiedy jest to dla mnie wygodne.

                              Tak jest wyłącznie przy założeniu mojej złej woli. Dlaczego uwazasz, że
                              wykazuję złą wolę?

                              >
                              > Oczywiście, że nie uważam się za antyfeministę. Jak mógłbym? Skąd przyszło Ci
                              > do głowy coś takiego?

                              Eeee, tak sobie jakoś pomyślałam czytając twoje posty...
                              To pewno znowu ten mój kobiecy emocjonalizm.
                              Apropos - znasz może jakiegoś antyfeministę na tym forum, bo zaczynam się gubić
                              a nie chciałabym znowu kogoś urazić?

                              >
                              > > Nadal nie rozumiem, kto dał ci takie prawo.
                              >
                              > Prawo to dała mi ta sama Siła, która dała prawo feministkom do stawiania
                              znaków
                              > zapytania naszej kulturze.
                              > Piszesz tu o "mojej wizji", czy możesz jednak udowodnić mi, że "moja wizja"
                              > feminizmu jest fałszywa?


                              "Probatio incumbit ei, qui dicit, non ei, qui negat."
                              Zasada prawa rzymskiego: ciężar dowodu spoczywa na tym, kto twierdzi, nie na
                              tym, kto zaprzecza.
                              Ty twierdzisz, że twoja wizja feminizmu jest słuszna.
                              Udowodnij to.
                              >
                              >
                              >
                              > > Pojmowanie to nie to samo co uzasadnianie. Pojmować można emocjonalnie,
                              > > uzasadniać racjonalnie. Na przykład racjonalne jest wybranie z feminizmu
                              > >tego, co najważniejsze IMO i co najbardziej IMO racjonalne.
                              >

                              > Ale wtedy, to już nie będzie feminizm......


                              To bardzo ważne stwierdzenie z twojej strony.
                              Nie wiem, czy zauważyłeś ale własnie przyznałeś się do tego, że jedyna
                              dopuszczalna twoim zdaniem interpretacja feminizmu polega na tym, aby wyjąć z
                              niego wszystko to, co racjonalne zaś zostawić wyłącznie to co nieracjonalne i
                              mało istotne, po czym stwierdzić: to własnie jest feminizm - wszystko co
                              ponadto prawdziwym feminizmem nie jest, albowiem feminizm z założenia
                              racjonalny być nie może.
                              No a wtedy można już do upojenia dyskutować ze swoją własną wizją feminizmu i
                              wyśmiewać ją do woli, prawda?
                              Extra gratisik z takiego postępowania, to możność pławienia się w poczuciu
                              własnej mądrości i nieomylności i wyrażanie zdziwienia, że nikt nie potrafi
                              obalić "żelaznej logiki" takich wywodów.
                              Pozwól, że powtórzę coś, co już kiedyś napisałam:
                              Jeśli tak ma wyglądać męska logika racjonalna, to ja zdecydowanie wolę swoją
                              własną - kobiecą i emocjonalną.
                              Dlaczego? - bo jest bardziej logiczna.
                              >
                              >
                              > > Pamiętaj Tad, że moja definicja feminizmu jest inna niż twoja. Dla mnie
                              > > feminizm to równość praw i obowiązków, partnerstwo w małżeństwie, wolność
                              > > kobiety decydowania o swoim życiu, ochrona macierzyństwa, prawo do
                              > > wykształcenia itd.
                              >
                              > Ale to Ty popełniasz błąd w rozpoznaniu feminizmu, nie one. To, co tu
                              opisałaś
                              > nie jest feminizmem, czy też jest -jak to nazywam - feminizmem intuicyjnym.
                              > równość praw i obowiązków- a kto tego nie głosi?
                              > partnerstwo w małżeństwie - kto tego nie głosi?
                              > wolność decyzji - kto jest przeciw?
                              > ochrona macierzyństwa - każdy to poprze, od SLD po LPR
                              > prawo do wykształcenia - również.

                              Mnóstwo ludzi tego nie głosi, choćby na tym forum (Macieju, ty słyszysz i nie
                              grzmisz?? Czy natychmiast zażądasz od Tada podania cytatu, gdzie jakoby
                              głosiłeś równość praw i obowiązków? Czy w razie niepodania zazadasz przeprosin?
                              Czekam niecierpliwie na twoją reakcję - po męsku racjonalną i logiczną)
                              Poza forum - wszystkie partie konserwatywne oraz duża część polityków o
                              poglądach konserwatywnych siłą wczepionych w partie liberalne czy nawet
                              lewicowe.
                              Poza tym - głosić to jedno, a realizować w życiu drugie.
                              Czy ty uwazasz, że wszyscy ludzie w Polsce żyją w związkach partnerskich?
                              O ochronie macierzyństwa to już w ogóle szkoda mówić, poczytaj sobie tu na
                              forum co niektórzy o tym myślą...
                              Wolność decyzjii.... nie chce mi się gadać o ustawie aborcyjnej..
                              Tad, w jaki ty świecie żyjesz?


                              > Kierując się tą samą logiką każdy potomek pańszczyźnianego chłopa powinien na
                              > każdym kroku podkreślać, że ma świadomość, że teraz jest mu lepiej, niż
                              byłoby,
                              > gdyby żył 200 lat temu, i że bardzo sobie ceni zniesienie pańszczyzny. Dajże
                              > spokój Barbinator - pewne rzeczy już się stały i znormalniały.

                              Nikt jej nie każe czegokolwiek podkreślać na każdym kroku.
                              Stosując twoje porównanie: gdyby zamożny rolnik powiedział, że jemu zniesienie
                              pańszczyzny do niczego nie było potrzebne, bo on jest tak zdolny i mądry, że w
                              każdym ustroju by sobie świetnie poradził, feudalnym też, to uznałabym go za
                              idiotę.
                              A ty nie?


                              >Znasz jakieś jeszcze publikacje godne polecenia?

                              Zimą mam zazwyczaj sporo czasu, więc się rozejrzę. O wynikach dam znać.

                              >
                              >
                              > > Miło z twojej strony, że tak się troszczysz o to w co ja wierzę i te nazwy
                              >
                              > też
                              > > bardzo ładne, ale pozwól jednak, że sama będę nazywała jak się nazywają mo
                              > je
                              > > poglądy.
                              >
                              >
                              > Przykro mi, ale to niemozliwe, chyba, że stworzysz neologizm. Jesli uzywasz
                              > nazwy powszechnie znanej - musisz liczyć się z konsekwencjami.


                              Hi, hi, hi (..w tle złośliwy chichot) powszechnie znana nazwa, powiadasz...
                              Wiesz Tad, nie chciałam podnosić tego argumentu aby nie posądzono mnie o
                              demagogię, ale skoro sam pakujesz mi się na ruszt, to proszę cię bardzo:
                              Hasło z encyklopedii powszechnej:

                              Feminizm (z łacińskiego femina – kobieta), ruch społeczno-polityczny, którego
                              celem jest walka o pełne równouprawnienie kobiet.

                              A dalej jest jeszcze tak:

                              "Z czasem feministki doprowadziły do tego, że większość państw w Europie
                              Zachodniej przyznała kobietom prawa wyborcze"

                              Czy mam rozumieć, że od tej pory poglądy powszechne uznajemy za obowiązujące?
                              A w każdej sprawie, czy tylko wtedy, gdy tobie pasuje?


                              > > Głupcy są wszędzie, wśród feministek też. Dlaczego miałoby być inaczej?
                              >
                              > Chodzi o stopień nasycenia głupotą. Feminizm teoretyczny przekracza znacznie
                              > normy.

                              To kwestia indywidualnej oceny. Ja mam kilku kandydatów do tytułu "idiota roku"
                              (chodzi o osoby publiczne) i żaden z nich nie jest feministka, a raczej
                              dokładnie odwrotnie...


                              >
                              > Pisałaś -o ile pamiętam - że od poglądów K. Dunin się dystansujesz. Czmu się
                              > dystansujesz, czemu dobrze życzysz?
                              >
                              Nie chodzi o samą K. tylko o feministki z jej kanapy, jak sądzę?
                              Dystansuję się, bo czasami gadają głupoty.
                              Dobrze życzę, bo to niestety jedyna partia, którą sprawy kobiet interesują nie
                              tylko instrumentalnie, czyli tuż przed wyborami.
                              >
                              > > Pozdrawiam,

                              Ja też pozdrawiam, B.
                              • Gość: tad Re: Odpowiedź dla B. plus manifest kukucistyczny IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 20.11.02, 18:44
                                Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                > Tak jest wyłącznie przy założeniu mojej złej woli. Dlaczego uwazasz, że
                                > wykazuję złą wolę?

                                Bo właśnie w tym wątku zrobiłaś coś takiego. Czy możesz pokazać mi przykład
                                wątku, gdzie postąpiłaś odwrotnie?


                                > Eeee, tak sobie jakoś pomyślałam czytając twoje posty...
                                > To pewno znowu ten mój kobiecy emocjonalizm.
                                > Apropos - znasz może jakiegoś antyfeministę na tym forum, bo zaczynam się
                                >gubić a nie chciałabym znowu kogoś urazić?

                                Obawiam się, że musisz ich poszukać sama.


                                > "Probatio incumbit ei, qui dicit, non ei, qui negat."
                                > Zasada prawa rzymskiego: ciężar dowodu spoczywa na tym, kto twierdzi, nie na
                                > tym, kto zaprzecza.
                                > Ty twierdzisz, że twoja wizja feminizmu jest słuszna.
                                > Udowodnij to.

                                Robię to cały czas.



                                > > Ale wtedy, to już nie będzie feminizm......
                                >
                                >
                                > To bardzo ważne stwierdzenie z twojej strony.
                                > Nie wiem, czy zauważyłeś ale własnie przyznałeś się do tego, że jedyna
                                > dopuszczalna twoim zdaniem interpretacja feminizmu polega na tym, aby wyjąć z
                                > niego wszystko to, co racjonalne zaś zostawić wyłącznie to co nieracjonalne i
                                > mało istotne, po czym stwierdzić: to własnie jest feminizm - wszystko co
                                > ponadto prawdziwym feminizmem nie jest, albowiem feminizm z założenia
                                > racjonalny być nie może.
                                > No a wtedy można już do upojenia dyskutować ze swoją własną wizją feminizmu i
                                > wyśmiewać ją do woli, prawda?
                                > Extra gratisik z takiego postępowania, to możność pławienia się w poczuciu
                                > własnej mądrości i nieomylności i wyrażanie zdziwienia, że nikt nie potrafi
                                > obalić "żelaznej logiki" takich wywodów.
                                > Pozwól, że powtórzę coś, co już kiedyś napisałam:
                                > Jeśli tak ma wyglądać męska logika racjonalna, to ja zdecydowanie wolę swoją
                                > własną - kobiecą i emocjonalną.
                                > Dlaczego? - bo jest bardziej logiczna.

                                To co napisałem nie jest założeniem. Jest wnioskiem wynikającym z moich badań
                                nad feminizmem.



                                > Mnóstwo ludzi tego nie głosi, choćby na tym forum (Macieju, ty słyszysz i nie
                                > grzmisz?? Czy natychmiast zażądasz od Tada podania cytatu, gdzie jakoby
                                > głosiłeś równość praw i obowiązków? Czy w razie niepodania zazadasz
                                przeprosin?
                                >
                                > Czekam niecierpliwie na twoją reakcję - po męsku racjonalną i logiczną)
                                > Poza forum - wszystkie partie konserwatywne oraz duża część polityków o
                                > poglądach konserwatywnych siłą wczepionych w partie liberalne czy nawet
                                > lewicowe.
                                > Poza tym - głosić to jedno, a realizować w życiu drugie.
                                > Czy ty uwazasz, że wszyscy ludzie w Polsce żyją w związkach partnerskich?
                                > O ochronie macierzyństwa to już w ogóle szkoda mówić, poczytaj sobie tu na
                                > forum co niektórzy o tym myślą...
                                > Wolność decyzjii.... nie chce mi się gadać o ustawie aborcyjnej..
                                > Tad, w jaki ty świecie żyjesz?

                                Nie ma takich partii, które nie głosiłyby tych haseł na poziomie tak ogólnym
                                jak Ty przedstawiłaś to tutaj. (tak. Mam na myśli także UPR.)


                                > Nikt jej nie każe czegokolwiek podkreślać na każdym kroku.
                                > Stosując twoje porównanie: gdyby zamożny rolnik powiedział, że jemu
                                zniesienie
                                > pańszczyzny do niczego nie było potrzebne, bo on jest tak zdolny i mądry, że
                                w
                                > każdym ustroju by sobie świetnie poradził, feudalnym też, to uznałabym go za
                                > idiotę.
                                > A ty nie?

                                Nie, gdyby tak to ujął, bo mogłoby to świadczyć że duzo wie o "feudalizmie",
                                ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że współczesne kobiety NIE MUSZĄ być
                                feministkami, ze względu na historię, nie zgadzasz się z tym?



                                > Hi, hi, hi (..w tle złośliwy chichot) powszechnie znana nazwa, powiadasz...
                                > Wiesz Tad, nie chciałam podnosić tego argumentu aby nie posądzono mnie o
                                > demagogię, ale skoro sam pakujesz mi się na ruszt, to proszę cię bardzo:
                                > Hasło z encyklopedii powszechnej:
                                >
                                > Feminizm (z łacińskiego femina – kobieta), ruch społeczno-polityczny, któ
                                > rego
                                > celem jest walka o pełne równouprawnienie kobiet.

                                No widzisz - jest to nazwa powszechnie znana.


                                >
                                > A dalej jest jeszcze tak:
                                >
                                > "Z czasem feministki doprowadziły do tego, że większość państw w Europie
                                > Zachodniej przyznała kobietom prawa wyborcze"

                                Sama przyznałaś, w wątku o sufrażystkach, ze takie postawienie sprawy to duże
                                uproszczenie. Jak widzisz, nawet encyklopedia ma swoje wady.


                                > Czy mam rozumieć, że od tej pory poglądy powszechne uznajemy za obowiązujące?
                                > A w każdej sprawie, czy tylko wtedy, gdy tobie pasuje?

                                Jak mam to rozumieć?


                                > To kwestia indywidualnej oceny. Ja mam kilku kandydatów do tytułu "idiota
                                roku"
                                >
                                > (chodzi o osoby publiczne) i żaden z nich nie jest feministka, a raczej
                                > dokładnie odwrotnie...

                                Więc ponawiam prośbę - proszę o polecenie mi jakiejś mądrej publikacji
                                feministycznej.


                                > Nie chodzi o samą K. tylko o feministki z jej kanapy, jak sądzę?
                                > Dystansuję się, bo czasami gadają głupoty.
                                > Dobrze życzę, bo to niestety jedyna partia, którą sprawy kobiet interesują
                                nie
                                > tylko instrumentalnie, czyli tuż przed wyborami.



                                A więc są głupie, ale mimo wszystko - popierasz je, bo popełniają głupstwa nie
                                tylko przed wyborami. Chmmm.....


                                A co to za głupoty masz na myśli?


                                > > > Pozdrawiam,
                                >
                          • maciej.k1 równość praw a ochrona macierzyństwa 19.11.02, 10:46
                            Gość portalu: barbinator napisał(a):

                            > Dla mnie
                            > feminizm to równość praw i obowiązków, partnerstwo w małżeństwie, wolność
                            > kobiety decydowania o swoim życiu, ochrona macierzyństwa, prawo do
                            > wykształcenia itd.
                            > Jeśli kobieta, która świetnie funkcjonuje w społeczeństwie, jest
                            wykształcona,
                            > ma dobrą pracę i męża który widzi w niej partnerkę a nie "wypoczynek
                            > wojownika", dzieci które udało jej się wychować godząc to z pracą zawodową
                            > dzięki korzystnym dla kobiet przepisom kodeksu pracy

                            Barbinator na prezydenta! Masz potrzebne kwalifikacje, co właśnie udowodniłaś,
                            naśladując słynne powiedzonko Wałęsy "jestem za, a nawet przeciw".

                            Zdumiewające, jak Ty potrafisz nie dostrzegać sprzecznośći w swoich poglądach.
                            Jeśli feminizm oznacza dla Ciebie "równość praw", to jak godzisz to z
                            patrialchalnym uprzywilejowaniem kobiet - ochroną macierzyństwa, przywilejami
                            kobiet w kodeksie pracy, itp. TO JEST NIERÓWNOŚĆ PRAW. Może zdecyduj się,
                            jesteś za równością praw, czy przeciw?

                            Pozdrawiam -
                            • Gość: barbinator Re: równość praw a ochrona macierzyństwa IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 20.11.02, 14:38
                              Macieju, obśmiewanie nielogiczności twojego rozumowania jest co prawda zajęciem
                              miłym i dającym pewnego rodzaju przewrotną satysfakcję, ale nawet chałwa może
                              się znudzić jedzona w za dużej ilości, więc tym razem odpowiem śmiertelnie
                              poważnie (zwłaszcza, że to samo odpowiedziałam Sebastianowi w podobnej
                              sytuacji, więc tylko wklejam tamten tekst :)

                              Przepisy o ochronie macierzyństwa wprowadzono dlatego, że na pewnym etapie
                              rozwoju cywilizacyjnego ludzie niezależnie od płci zauważyli, że kobiety są
                              takimi samymi ludźmi jak mężczyźni i mają prawo do posiadania innych celów
                              życiowych niż prokreacja i "stworzenie przytulnego domu dla mężczyzny", jak
                              mawia mój wielki ulubieniec poseł Giertych.
                              Naturalną konsekwencją tegoż były takie zmiany w prawodawstwie, które
                              umożliwiają kobietom realizację ich ambicji zawodowych bez szkody dla
                              wypełniania funkcji macierzyńskich, które co wielokrotnie już pisałam w naszych
                              rozmowach są absolutnie niezbędne dla samego istnienia cywilizacji - czy ci się
                              to podoba czy nie.

                              NIE MA RODZENIA DZIECI = NIE MA CYWILIZACJI.
                              Proponuję żebyś sobie to wydrukował (najlepiej powtórzone 100 razy) i powiesił
                              nad biurkiem.

                              P.S.
                              Myślę, że w twoim przypadku 100 razy jednak nie wystarczy.... Może zacznij od
                              200 i czcionki rozmiar 18, potem pomyślimy co dalej....
                              Pozdrawiam, B.

                              • maciej.k1 Re: równość praw a ochrona macierzyństwa 20.11.02, 14:47
                                Nie zmienia to faktu, że prawa kobiet i mężczyzn są RÓŻNE, a ty, jako
                                feministka, postulujesz RÓWNOŚĆ PRAW, nieprawdaż?

                                Więc czego w końcu chcesz, zjeść ciastko czy mieć ciastko? A może jedno i
                                drugie?

                                Jeśli chcesz mieć nierówne prawa tam, gdzie to opłaca się kobietom ("wymaga
                                tego cywilizacja"*, wymaga tego biologia*, itp - niepotrzebne skreślić), a z
                                drugiej strony zarazem chcesz mieć równe tam, gdzie to się kobietom opłaca - to
                                nie jest to żadne "równouprawnienie" - tylko feministyczna hipokryzja.

                                Pozdrawiam -
                                • Gość: barbinator Re: równość praw a ochrona macierzyństwa IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 21.11.02, 14:50
                                  maciej.k1 napisał:

                                  > Nie zmienia to faktu, że prawa kobiet i mężczyzn są RÓŻNE, a ty, jako
                                  > feministka, postulujesz RÓWNOŚĆ PRAW, nieprawdaż?

                                  Nie rozumiem dlaczego uważasz, że prawa mężczyzn i kobiet są różne. IMO są
                                  równe. Zapewniam cię, że jesli jakiś mężczyzna kiedyś urodzi dziecko i zechce
                                  je karmić piersią, to otrzyma dokładnie takie same prawa jak kobieta w
                                  analogicznej sytuacji.
                                  Podpierając się autorytetem Sebastiana, którego ty sam często chwalisz za
                                  mądrość i logikę wypowiedzi, należy przyjąć, że rodzenie dzieci jest dobrowolne
                                  i prawo nie zabrania robić tego mężczyznom.
                                  A więc prawo jest równe, jakby nie patrzeć...
                                  Pozdrawiam, B.
        • nika31 Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? 18.11.02, 11:23
          Gość portalu: tad napisał(a):

          > Gość portalu: barbinator napisał(a):
          >
          >
          > > Skoro w części podzielasz, to jesteś taką samą feministką, jak wszystkie n
          > a
          > >tym forum. O ile wiem, to żadna tutaj nie deklaruje, że podziela WSZYSTKIE
          > >hasła feminizmu.
          >
          > Mylisz się. Popieranie CZĘSCI haseł feminizmu z nikogo jeszcze nie czyni
          > feministki. Nie ma chyba takiej ideologii w której nie znalazłoby się KILKU
          > haseł, których nie poparłoby większość ludzi. Takie mnożenie feministek jakie
          > tu stosujesz jest dużym naduzyciem. Przyjmując Twój punkt widzenia większość
          > ludzi jest
          >
          liberalnokonserwatywnymfeministycznosocjalistycznymdemokratycznymonarchistami.
          > Jeśli Nin nie deklaruje się jako feministka - nie umieszczaj jej siłą w tym
          > nurcie.
          >
          > > Ja też odnoszę takie wrażenie, ale większości przypadków tutejsze feminis
          > tki
          > > starają się unikać ideologizowania, to raczej kilku panów ma zwyczaj
          > >sprowadzać wszystko d ideologii zamiast mówić o życiu.
          >
          > Jeśli chodzi o mnie - już chyba 2 razy deklarowałem, że nie będę wtrącał się
          > do "życiowej" rozmowy feministek - jeśli poroszą mnie bym tego nie robił.
          > Wezwałem je nawet w specjalnym wątku, by taką rozmowę zaczęły, i - nic z
          tego.
          >
          >
          > > > Na przykład temat aborcji. Feministki są za prawem do niej, ale czy p
          > rzysz
          > > ło wam do głowy aby stworzyć jakąś pomoc prawną, socjalną czy psychologic
          > zną
          > > dla > kobiet które jednak chcą urodzić.
          >
          >
          > > Rozumiem, że tobie przyszło. Co konkretnie stworzyłaś?
          >
          > Autorka nie musi (choć może) się tłumaczyć z tego co sama robi. Nie deklaruje
          > się bowiem jako przedstawicielka jakiegoś "izmu", który uzurpuje sobie
          > reprezentowanie interesów tej czy innej grupy. Uważasz, że tylko kobiety,
          które
          >
          > same coś robią mogą zadawać takie pytania?
          >
          >
          >
          >
          > > Świetny pomysł, choć trudny w realizacji. Co zrobiłaś, by się urzeczywistn
          > ił?
          >
          > > Ilu maltretowanym kobietom pomogłaś ostatnio?
          >
          > > A jak tam z twoją wiarygodnością? Masz coś do zaoferowania poza hasłami?
          > > A może dlatego, że jakoś łatwiej pokazywać paluszkiem zamiast samemu(samej
          > )
          > >coś sensownego zrobić?
          >
          > Zadałaś mnóstwo pytań. Wyobraźmy sobie taką sytuację: w Twoim mieście pojawia
          > się osobnik, który twierdzi: jestem najlepszym reprezentantem interesów tego
          > mista. A kiedy pytasz go: a co dla niego zrobiłeś? On odpowiada: a co sam
          > robisz dla niego? Jak z twoją wiarygodnością? Co masz sobie do zaoferowania
          > poza hasłami? itd, itp.
          > Jak zareagowałabyś na coś takiego?
          > Nin zadała kilka pytań. Czy nie można jej po prostu odpowiedzieć, zamiast ją
          > karcić?
          >
          >
          > > Pozdrawiam,

          Drodzy dyskutanci,
          niestety nie miałam dostępu do internetu i w związku z tym nie miałam okazji
          wziąść udziału w waszej dyskusji.Tym niemniej chiałabym odpowiedzieć na kilka
          pytań które mi zadaliście.
          Czy jestem feministką?
          Nie przynajmniej w takim wydaniu jakim proponuje Kunga Dunin.
          Jestem za:
          prawem kobiety wyboru drogi życia takiego jaki jej odpowiada, ale również do
          prawdziwej równowagi i równości nie tylko postulowanej.
          Chodzi mi o przykładowo o sytuację kobiety związaną z macierzyństwem. Otóż
          wiele kobiet w Polsce, decydując się na dziecko bardzo często staje przed
          dylematem bezrobocia, braku oparcia w odpowiedzialnym mężczyznie czy rodzinie,
          braku podpory instytucjonalnej i psychologicznej.
          Chciałabym zadać pytanie co aktywne feministki proponują takiej zwykłej
          kobiecie? Rozumiem że aborcje i tanie środki antykoncepcyjne.
          Ale dlaczego właśnie ich myślenie zakłada że statystyczna kobieta o tym właśnie
          marzy?
          Feministki zakładają że młoda kobieta z założenia marzy o wyzwoleniu się z
          okowów tradycyjnych ról społecznych. A jeżeli ona o tym dzieciaku marzy ale boi
          się że pracodawca wyrzuci ją z pracy tuż po macierzyńskim a jej jako
          bezrobotnej nie stać było by na żłobek i kupno pieluch.
          Zaznaczam że nie chce atakować nikogo chciałabym zainicjować dyskusję a nie
          sofistykę, które choć może interesująca nie odpowiada na praktyczne sprawy.
          Co zrobiłam dla statystycznej kobiety w schronisku dla samotnych matek.
          Otóż nic, ale marze sobie że można by stworzyć przez same kobiety ośrodek
          samopomocy, gdzie każda kobieta z ulicy mogłaby przyjść i przy szklance herbaty
          wygadać się, porozmawiać z psychologiem, prawnikiem np. jak wyeksmitować męża
          psychopatę, wziąść trochę używanych ubrań w dobrym stanie dla dzieci itp.
          Moznaby coś takiego stworzyć. Czy to możliwe? to już inna sprawa. Kiedyś
          zainicjowałam wątek chyba na forum kobieta: Czy kobiety są solidarne ?
          Jaka myślicie jaka opowiedź przeważała?
          Po co?
          Czasami myśle że Kościół ( tworząc ośrodki dla samotnych matek czy tanie
          żłobki) tak znienawidzony przez bojowe feministki jako ostoja ciemnogrodu
          więcej robi dla tych kobitek niż sto minifestacji przy pomniku Kopernika.
          Wydaje mi się że przykładowo Monar robił i robi coś dla ludzi więc po jakimś
          czasie stał sie wiarygodny i ludzie sami czuli się zobowiązani pomagać innym,
          natomiast feminizm stale walczy i szuka wroga zamiast szkukać ludzi gotowych do
          współpracy i budowania.
          Podsumowując więcej destruckcji niż chęcia do konkretnego działania.

          • maciej.k1 co patriarchat robi dla zwykłych kobiet? 18.11.02, 12:14
            nika31 napisała:

            > Chodzi mi o przykładowo o sytuację kobiety związaną z macierzyństwem. Otóż
            > wiele kobiet w Polsce, decydując się na dziecko bardzo często staje przed
            > dylematem bezrobocia, braku oparcia w odpowiedzialnym mężczyznie czy
            > rodzinie,

            Droga Niko,

            feminizm twierdzi, że instynkt macierzyński jest wymysłem patriarchatu.
            Kobieta, która pragnie mieć dziecko, ma zapewne "fałszywą świadomość" - tak
            naprawdę bowiem pragnie realizować się zawodowo, lecz patrialchalne
            społeczeństwo bezlitośnie wciska ją w stereotypową rolę kobiety i matki.

            Z drugiej strony, feminizm skłonny jest traktować dziecko instrumentalnie, jak
            przedmiot służący wyłącznie zaspokajaniu potrzeb emocjonalnych kobiety.
            Feminizm daje więc kobiecie wyłączne PRAWO WYBORU, co ona zrobi ze "SWOIM
            BRZUCHEM", gdy jest w ciąży (a więc może je usunąć bez pytania kogokolwiek o
            zdanie, także zdanie ojca dziecka), z drugiej strony feminizm głosi, że kobieta
            ma "PRAWO DO DZIECKA" (!). To ostatnie oznacza, że kobieta może wychowywać
            dziecko w związku lesbijskim (np. adoptowane, poczęte przez sztuczne
            zapłodnienie, lub poczęte z mężczyzną, który traktowany jest tylko jako dawca
            nasienia i płatnik alimentów). W tym ujęciu prawa kobiety mają nie tylko
            bezwzględny prymat nad prawami mężczyzny, ojca dziecka (dla feministek te
            bowiem się nie liczą), ale także nad PRAWAMI DZIECKA, np. do życia lub do
            wychowywania się w normalnej rodzinie i do posiadania obojga rodziców.

            Co zaś oferuje kobiecie patriarchat? Przede wszystkim, zanim zacznie serio
            myśleć o dziecku, powinna właśnie najpierw znaleźć oparcie w odpowiedzialnym
            mężczyźnie i założyć rodzinę. Nie popierany przez feministki konkubinat, lecz
            patriarchalne małżeństwo najlepiej bowiem chroni interesy kobiety, zwłaszcza
            wtedy, gdy z powodu ciąży lub konieczności opieki nad dzieckiem nie może ona
            pracować zawodowo. Zwróć uwagę, że wszystkie obecne na tym forum feministki
            porzuciły feministyczną ideologię, gdy chodziło o praktyczną ochronę własnych
            interesów i dla siebie samych oczywiście wybrały małżeństwo.

            Po drugie, patriarchat wciska żonatego mężczyznę w stereotypową rolę żywiciela
            rodziny. Oznacza to, że mężczyzna nie może oświadczyć swojej żonie:
            "Ty wybrałaś macierzyństwo - proszę bardzo, nie mam nic przeciwko, zajmuj się
            dzieckiem, skoro to tak lubisz. A ja lubię filatelistykę (ja też mam przecież
            feministyczny WOLNY WYBÓR), więc nie licz na to, że będę utrzymywał rodzinę, bo
            zamierzam moje skromne dochody przeznaczyć na znaczki."

            Jeśli mężczyzna nie zechce podporządkować się patrialchalnym stereotypom
            dotyczącym jego męskiej roli, zostanie za to potępiony przez patrialchalne
            społeczeństwo, które w skrajnym wypadku wsadzi go do więzienia za niepłacenie
            alimentów.

            Oczywiście, w modelu patriarchalnym zdarzają się patologie, jak alkoholizm czy
            przemoc w rodzinie. Ważne jest więc, żebyś Ty dobrze wybrała sobie męża, ale
            także, żebyś sama reprezentowała sobą taką wartość jako potencjalna żona, by
            odpowiedzialni kandydaci chcieli się Tobą zainteresować. Jeśli Ci się uda, masz
            szansę, że stworzysz swojemu dziecku optymalne warunki do rozwoju, jak
            pamiętamy bowiem, te występują w normalnej rodzinie złożonej z obojga rodziców.

            Model feministyczny natomiast nie oferuje żadnego pozytywnego wzorca, tylko
            większe lub mniejsze patologie (związek lesbiski, samotne macierzyństwo lub
            nietrwałe konkubinaty). Wychowywanie dzieci w takich warunkach, decydując się
            na nie z góry - to skrajna nieodpowiedzialność i brak poszanowania dla praw
            dziecka.

            Pozdrawiam -
            • Gość: Malwina Re: co patriarchat robi dla zwykłych kobiet? IP: *.w.club-internet.fr 18.11.02, 12:43
              Maciej, ty sie opamietaj z tymi sztampami !
              • maciej.k1 Re: co patriarchat robi dla zwykłych kobiet? 18.11.02, 12:55
                Gość portalu: Malwina napisał(a):

                > Maciej, ty sie opamietaj z tymi sztampami !

                Dziecko, szanuj proszę bardziej mój czas... Sciągam stronę z Twoją odpowiedzią,
                spodziewając się, że może masz jakieś rzeczowe kontrargumenty, a tu nic.
                Skoro nie masz nic do powiedzenia, to może jednak nie zabieraj głosu? Niektóre
                osoby robią wrażenie inteligentnych, zanim otworzą usta... Zastanów się może,
                czy Ciebie przypadkiem ta prawidłowość nie dotyczy?

                Albo załóż nowy wątek specjalnie dla osób takich jak Ty, które nie chcą brać
                udziału w rzeczowej dyskusji, lecz tylko dawać wyraz swoim emocjom,
                zatytułowany np. "Dlaczego nie lubię antyfeministów" - obiecuję, że nie będę
                się do Was wtrącał...

                Pozdrawiam -
                • Gość: Malwina psychopaci i natchnienie IP: *.w.club-internet.fr 18.11.02, 13:28
                  zapewne zauwazyles ze mam zwyczaj brac udzial w rzeczowej dyskusji.
                  Cz moglbys wyjsc z tych ram ktore nam serwujesz od przeszlo roku ?
                  Cos nowego ? nowatorskiego ? jakis pomysl ?
                  jakis chocby i cien mysli
                  ubierasz w slowa te sama idee i tak ..w kolko macieju
                  I to by bylo na tyle.
                  (nie jestem pewna ze dobrze robisz nazywajac mnie "dziecko"...?)

                  PS. juz chyba banda psychopatow nowoosiadlych w tym miejscu (na ktorym zreszta
                  mam swoje zaslugi, no ale ciebie wtedy na swiecie nie bylo...) bardziej mnie
                  inspiruje ....
            • ququryqu perełka 18.11.02, 15:25
              maciej.k1 napisał:

              >Ważne jest więc, żebyś Ty dobrze wybrała sobie męża, ale
              > także, żebyś sama reprezentowała sobą taką wartość jako potencjalna żona, by
              > odpowiedzialni kandydaci chcieli się Tobą zainteresować.

              Mówiąc wprost wzięcie mają młode dupy najdalej do 25 r.ż., zamożne z domu,
              oczywiście z "dobrej" tzn. patriarchalnej rodziny. Kandydatka na żone powinna
              być dziewica, biegła w technikach seksualnych, powinna dobrze gotować, prać,
              sprzatać, prasować, zmywać, robić na drutach, haftować, dziergać, być płodna i
              silna niewiasta. Mieć skończone co najmniej dwie klasy szkoły podstawowej i
              nie więcej, niż technikum gastronomiczne. Powinna być karna, skromna, cicha,
              pełna wdzięku, zwłąszcza gdy podaje kapcie.
              Powinna mieć dokąd pójść, kiedy się zużyje i zostanie wymieniona na młodszą.
            • sagan2 Re: co patriarchat robi dla zwykłych kobiet? 18.11.02, 17:09
              maciej.k1 napisał:


              > Po drugie, patriarchat wciska żonatego mężczyznę w
              > stereotypową rolę żywiciela rodziny. Oznacza to, że
              > mężczyzna nie może oświadczyć swojej żonie: "Ty
              > wybrałaś macierzyństwo - proszę bardzo, nie mam nic
              > przeciwko, zajmuj się dzieckiem, skoro to tak lubisz. A
              > ja lubię filatelistykę (ja też mam przecież
              > feministyczny WOLNY WYBÓR), więc nie licz na to, że
              > będę utrzymywał rodzinę, bo zamierzam moje skromne
              > dochody przeznaczyć na znaczki."

              czy nie zapominasz o 'drobnym' szczegole, Macieju?...
              ... kobieta *nie moze* wybrac maciezynstwa bez
              mezczyzny... jesli jest on przeciwny posiadaniu przez
              *pare* dziecka i lozenia na jego wychowanie przez
              *oboje*, to *nie ma* szans, zeby dziecko poczac,
              prawda?... w takim wypadku asceza bedzie jego WOLNYM
              WYBOREM i moze sobie do woli zbierac znaczki...
              o ile sie znam na rzeczy, dziecko jest, a przynajmnie
              *powinno* byc decyzja obojga rodzicow (potrzeba dwojga do
              poczecia, czyz nie?), wiec rowniez *oboje* biora na
              siebie zobowiazania.
              tak wiec Twoj argument jest bez sensu.
              • maciej.k1 Re: co patriarchat robi dla zwykłych kobiet? 19.11.02, 11:08
                sagan2 napisała:

                > czy nie zapominasz o 'drobnym' szczegole, Macieju?...
                > ... kobieta *nie moze* wybrac maciezynstwa bez
                > mezczyzny... jesli jest on przeciwny posiadaniu przez
                > *pare* dziecka i lozenia na jego wychowanie przez
                > *oboje*, to *nie ma* szans, zeby dziecko poczac,
                > prawda?...

                Nieprawda. Seks nigdy nie był uprawiany przez ludzi wyłącznie w celu
                prokreacji, tym bardziej w dzisiejszych czasach, kiedy istnieje antykoncepcja.

                Mężczyzna i kobieta mogą mieć różne cele, dla których uprawiają ze sobą seks.
                Zdarza się, że kobieta planuje mieć dziecko ze swoim partnerem, nie informując
                go o tym, a nawet z góry zakładając, że nie będzie z nim na stałe.

                > w takim wypadku asceza bedzie jego WOLNYM
                > WYBOREM i moze sobie do woli zbierac znaczki...
                > o ile sie znam na rzeczy, dziecko jest, a przynajmnie
                > *powinno* byc decyzja obojga rodzicow (potrzeba dwojga do
                > poczecia, czyz nie?), wiec rowniez *oboje* biora na
                > siebie zobowiazania.
                > tak wiec Twoj argument jest bez sensu.

                Posiadanie dziecka powinno być decyzją obojga rodziców, ale niestety, niekiedy
                nie jest. Są kobiety, które wrabiają faceta, celowo zachodząc w ciążę. Nie
                udawaj, że dopiero ode mnie się tego dowiadujesz.
                W Szwecji para lesbijek użyła nasienia do zapłodnienia, by mieć dziecko, a
                następnie uzyskałą sądownie od dawcy alimenty. Tak więc Twój argument jest bez
                sensu.

                Wracając zaś do wątku "Brak ambicji u faceta" - chodziło o parę, która jeszcze
                nie miała dzieci, ale kobieta była zaniepokojona, że mężczyzna zadowala się
                nisko płatną pracą. Gdy odpowiedziałem, że zgodnie z feministycznymi ideałami
                on też ma WOLNY WYBÓR i może np. mało pracować i zbierać znaczki - feministki
                były oburzone. A może jego celem wspólnego życia w małżeństwie był seks bez
                prokreacji i zbieranie znaczków? Miał do tego prawo, czy nie?

                Pozdrawiam -
                • sagan2 Re: co patriarchat robi dla zwykłych kobiet? 19.11.02, 11:35
                  maciej.k1 napisał:


                  > Nieprawda. Seks nigdy nie był uprawiany przez ludzi
                  > wyłącznie w celu prokreacji, tym bardziej w
                  > dzisiejszych czasach, kiedy istnieje antykoncepcja.

                  a czy ja napisala, gdzies, ze seks sluzy wylacznie
                  prokreacji? napisalam, ze prokreacja jest niemozliwa bez
                  seksu... sam wspomniales srodki antykoncepcyjne -
                  powiedz, ile jest przypadkow tzw wpadek, gdy *oboje* sie
                  dobrze zabezpieczaja? dam glowe, ze bardzo malo.
                  zaniedbywalnie malo. tak wiec prokreacja jest wynikiem
                  swiadomego wyboru - jesli sie nie zabezpieczaja, to godza
                  sie z mozliwoscia poczecia. ze wszelkimi konsekwencjami.
                  oboje.


                  > Zdarza się, że kobieta planuje mieć dziecko ze swoim
                  > partnerem, nie informując go o tym, a nawet z góry
                  > zakładając, że nie będzie z nim na stałe.

                  a czy mezczyzni znaja slowo antykoncepcja??? znowu -
                  swiadomy wybor. nie zabezpieczam sie - *przyjmuje do
                  wiadomosci, ze moze byc ciaza*!!! tak trudno kupic
                  prezerwatywe (dla siebie) i zel, na przyklad, (dla
                  kobiety)??? jesli ona odmawia stosowania - moze trzeba
                  sie zastanowic, dlaczego, czy czegos nie knuje. w koncu
                  przeciez (ponoc) mezczyzni tez mysla... i to nie
                  wylacznie o seksie.

                  slowo-klucz: odpowiedzialnosc za wlasne czyny.


                  > Posiadanie dziecka powinno być decyzją obojga rodziców,
                  > ale niestety, niekiedy nie jest. Są kobiety, które
                  > wrabiają faceta, celowo zachodząc w ciążę. Nie
                  > udawaj, że dopiero ode mnie się tego dowiadujesz.

                  oczywiscie, ze sa, nic nie bede udawac. tak samo, jak sa
                  mezczyzni, ktorzy porzucaja swoje partnerki, po
                  dowiedzeniu sie, ze sa one w ciazy. nie udawaj, ze
                  dopiero ode mnie sie tego dowiadujesz.

                  i znowu powtorze - bardzo trudno jest zajsc w ciaze, gdy
                  sie tego nie chce i gdy sie p'przeciwdziala'. jesli nie
                  przeciwdzialasz - godzisz sie, ze cos sie moze
                  przytrafic. tak wiec mezczyzni *rowniez* sa temu winni.

                  > W Szwecji para lesbijek użyła nasienia do zapłodnienia,
                  > by mieć dziecko, a następnie uzyskałą sądownie od dawcy
                  > alimenty. Tak więc Twój argument jest bez sensu.

                  w jakis sposob 'uzyla'? bez jego wiedzy??? jesli z banku
                  spermy - na pewno nie dostala alimentow! a jesli facet
                  sie z nia przespal i *nie zabezpieczyl* to dlaczego ma
                  nie placic? w tym wypadku za wlasna glupote. ciekawe, czy
                  chcial razem z matka wychowywac dziecko? mysle, ze gdyby
                  przyjal taka strategie, to lesbijki mialyby sie z
                  pyszna...

                  (a ze zrobily swinstwo, to inna sprawa. nie zmienia to
                  glupoty i zaniedbania mezczyzny, ktory 'rozdaje' swoja
                  sperme przypadkowym osobom)

                  > Wracając zaś do wątku "Brak ambicji u faceta" -
                  > chodziło o parę, która jeszcze nie miała dzieci, ale
                  > kobieta była zaniepokojona, że mężczyzna zadowala się
                  > nisko płatną pracą. Gdy odpowiedziałem, że zgodnie z
                  > feministycznymi ideałami on też ma WOLNY WYBÓR i może
                  . np. mało pracować i zbierać znaczki - feministki
                  > były oburzone. A może jego celem wspólnego życia w
                  > małżeństwie był seks bez prokreacji i zbieranie
                  > znaczków? Miał do tego prawo, czy nie?

                  mial do tego prawo, o ile zona wyrazila zgode. malzenstwo
                  nie jest juz dwoje dowolnych ludzi z prawem wolnego
                  wyboru, ale zwiazek ludzi, ktorzy dochodza do pewnego
                  porozumienia i ktorzy maja wobec siebie prawa i
                  obowiazki. myslalam, ze to oczywiste? nie ma obowiazku
                  wychodzenia za maz, plodzenia dzieci i lozenia na ich
                  wychowanie dla czlowieka 'samotnego'. zakaladajac
                  rodzine, przyjmujemy na siebie pewne zobowiazanaia, w
                  porozumieniu z druga strona, oczywiscie.
                  • maciej.k1 patriarchalna koncepcja małżeństwa Sagan 19.11.02, 12:04
                    sagan2 napisała:

                    Na początek chcę Ci powiedzieć, że przekonałaś mnie argumentami nt.
                    odpowiedzialności. Punkt dla Ciebie. :-)

                    Mam jeszcze uwagi do poniższego akapitu:

                    > malzenstwo
                    > nie jest juz dwoje dowolnych ludzi z prawem wolnego
                    > wyboru, ale zwiazek ludzi, ktorzy dochodza do pewnego
                    > porozumienia i ktorzy maja wobec siebie prawa i
                    > obowiazki. myslalam, ze to oczywiste? nie ma obowiazku
                    > wychodzenia za maz, plodzenia dzieci i lozenia na ich
                    > wychowanie dla czlowieka 'samotnego'. zakaladajac
                    > rodzine, przyjmujemy na siebie pewne zobowiazanaia, w
                    > porozumieniu z druga strona, oczywiscie.

                    A więc wolny wybór w małżęństwie jest ograniczony. Stąd już tylko mały kroczek
                    do patrialchalnej koncepcji małżeństwa, zgodnie z którą celem małżeństwa jest
                    posiadanie dzieci. Zawierając małżeństwo, mężczyzna nie może odmówić posiadania
                    dzieci, ani utrzymywania rodziny, gdy kobieta będzie w ciąży, lub zdecyduje się
                    na ich wychowywanie, czyż nie? I co się stało z feministycznym
                    postulatem "wolnego wyboru"?
                    Pozdrawiam -
                    • sagan2 Re: patriarchalna koncepcja małżeństwa Sagan 19.11.02, 12:17
                      maciej.k1 napisał:

                      > sagan2 napisała:
                      >
                      > Na początek chcę Ci powiedzieć, że przekonałaś mnie
                      > argumentami nt. odpowiedzialności. Punkt dla Ciebie.
                      > :-)

                      no nie, chyba sobie pozwole na kieliszek szampana... ;)


                      > A więc wolny wybór w małżęństwie jest ograniczony.

                      w kazdym powaznym zwiazku wolny wybor jest ograniczony.
                      przynajmnuej formalnie. jesli w czyjejs koncepcji wolnego
                      wyboru miesci sie dobro ukochanej osoby, to nie jest to
                      kwestia ograniczen wolnego wyboru, ale dobrowolnych
                      kompromisow.

                      > Stąd już tylko mały kroczek do patrialchalnej koncepcji
                      > małżeństwa, zgodnie z którą celem małżeństwa jest
                      > posiadanie dzieci.

                      ale rowniez kroczek do *partnerskiego* malzenstwa,
                      prawda? w ktorym mozna miec dzieci i mozna sie nimi
                      wspolnie zajmowac. tak jak wszystkim innym.

                      > Zawierając małżeństwo, mężczyzna nie może odmówić
                      > posiadania dzieci,

                      a nie moze? dlaczego? jesli kobieta sie z tym zgadza -
                      nie widze problemu. jesli nie dochodza do zgody, to nie
                      zawieraja malzenstwa. czyz to nie proste? malzenstwo
                      jest, o ile mi wiadomo, dobrowolne.

                      > ani utrzymywania rodziny, gdy kobieta będzie w ciąży,
                      > lub zdecyduje się na ich wychowywanie, czyż nie?

                      powtarzam o odpowiedzialnosci. i dobrowolnosci
                      malzenstwa.

                      > I co się stało z feministycznym postulatem "wolnego
                      > wyboru"?

                      naprawde wolny wybor mozna miec tylko samotnie. i sa
                      ludzie, ktorzy to wybieraja. zakladajac rodzine z pewnej
                      czesci wolengo wyboru sie rezygnuje, a raczej idzie na
                      kompromisy. chodzi o to, aby decyzja o konpromisach byla
                      podjeta wedle wolnego wyboru, a nie zeby ktos byl do
                      kompromisow zmuszany. tak ja to rozumiem.
                      • maciej.k1 Re: patriarchalna koncepcja małżeństwa Sagan 19.11.02, 12:24
                        sagan2 napisała:

                        > naprawde wolny wybor mozna miec tylko samotnie. i sa
                        > ludzie, ktorzy to wybieraja. zakladajac rodzine z pewnej
                        > czesci wolengo wyboru sie rezygnuje, a raczej idzie na
                        > kompromisy.

                        To zdanie polecam wszystkim feministkom do przemyślenia. Nic dodać, nic ująć.


                        > chodzi o to, aby decyzja o konpromisach byla
                        > podjeta wedle wolnego wyboru, a nie zeby ktos byl do
                        > kompromisow zmuszany. tak ja to rozumiem.

                        A to zdanie zawiera spreczność. Jeśli ktoś jest do czegoś "zmuszany", to nie
                        można nazywać tego "kompromisem". Z samej definicji kompromisu wynika, że nie
                        można do niego zmusić.
                        Pozdrawiam -
                        • sagan2 Re: patriarchalna koncepcja małżeństwa Sagan 19.11.02, 12:28
                          maciej.k1 napisał:


                          > > chodzi o to, aby decyzja o konpromisach byla
                          > > podjeta wedle wolnego wyboru, a nie zeby ktos byl do
                          > > kompromisow zmuszany. tak ja to rozumiem.
                          >
                          > A to zdanie zawiera spreczność. Jeśli ktoś jest do
                          > czegoś "zmuszany", to nie można nazywać tego
                          > "kompromisem". Z samej definicji kompromisu wynika, że
                          > nie można do niego zmusić.

                          zgadza sie. powinnam wziac 'zmuszony' kompromis w
                          cudzyslow :) ale nie wszyscy rozumieja to slowo jak
                          nalezy (jak Ty czy ja), wiec chcialam dobitnie
                          przedstawic swoj punkt widzenia.
                          przyznaj, ze dla roznych manipulatorow (manipulatorek tez
                          ;) slowo 'kompromis' jest jak wytrych - chcesz czegos, to
                          *musisz* isc na kompromis...
          • Gość: barbinator Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 18.11.02, 14:11
            nika31 napisała:

            > Drodzy dyskutanci,
            > niestety nie miałam dostępu do internetu i w związku z tym nie miałam okazji
            > wziąść udziału w waszej dyskusji.Tym niemniej chiałabym odpowiedzieć na kilka
            > pytań które mi zadaliście.
            > Czy jestem feministką?
            > Nie przynajmniej w takim wydaniu jakim proponuje Kunga Dunin.

            No to coś się wyjaśniło. Jesteś taką samą feministką-nie-feministką jak my
            wszystkie. O ile pamiętam, to pomysłami Kingi żadna się tutaj nie zachwyca.


            > Jestem za:
            > prawem kobiety wyboru drogi życia takiego jaki jej odpowiada, ale również do
            > prawdziwej równowagi i równości nie tylko postulowanej.

            Zgadzam się najzupełniej. Kiedyś nawet myślałam, że wszyscy w miarę
            inteligentni ludzie tak myślą. Krótki pobyt na forum F wyleczył mnie z tej
            naiwnej wiary. Są bowiem ludzie dla których nawet postulowanie równości jest
            herezją a co najmniej głupotą.


            > Chciałabym zadać pytanie co aktywne feministki proponują takiej zwykłej
            > kobiecie? Rozumiem że aborcje i tanie środki antykoncepcyjne.
            > Ale dlaczego właśnie ich myślenie zakłada że statystyczna kobieta o tym
            właśnie
            > marzy?

            Ale chyba jednak przyznasz, że dla pewnej grupy kobiet aborcja jest wybawieniem
            i jedynym wyjsciem z sytuacji? Jeśli więc feministki walczą o dostęp do środków
            antykoncepcyjnych i prawo do aborcji, to chyba jednak działają w interesie
            pewnej grupy kobiet, i to raczej tych biedniejszych, prawda?


            > Feministki zakładają że młoda kobieta z założenia marzy o wyzwoleniu się z
            > okowów tradycyjnych ról społecznych.

            Pamietam twojego nicka z kilku wątków, więc zakładam, że znasz trochę poglądy
            tutejszych feministek-nie-feministek. Powiedz mi, która z nich "zakłada że
            młoda kobieta z założenia marzy o wyzwoleniu się z okowów tradycyjnych ról
            społecznych" (rozumiane jako odrzucenie małżeństwa i macierzyństwa, bo chyba to
            miałaś na myśli)?
            Wiele z nich to żony i matki (tak jak ja), inne też bynajmniej nie odżegnują
            się od planów matrymonialno-macierzyńskich.
            Poza tym te "tradycyjne okowy" to także nierówność i nieprzyznawanie kobietom
            prawa do wyboru własnej drogi życiowej (to twoje własne słowa), więc to chyba
            dobrze, jeśli feministki z tym walczą?


            > Co zrobiłam dla statystycznej kobiety w schronisku dla samotnych matek.
            > Otóż nic, ale marze sobie że można by stworzyć przez same kobiety ośrodek
            > samopomocy, gdzie każda kobieta z ulicy mogłaby przyjść i przy szklance
            herbaty
            > wygadać się, porozmawiać z psychologiem, prawnikiem np. jak wyeksmitować męża
            > psychopatę, wziąść trochę używanych ubrań w dobrym stanie dla dzieci itp.
            > Moznaby coś takiego stworzyć. Czy to możliwe?

            Oczywiście, że to jest możliwe. Tyle, że tworzy się zaklęty krąg niemożności -
            kobiety nie popierają feministek, bo boją się etykietek, nie interesuje ich
            ideologia tylko życie, nie mają ochoty wyjasniać różnym nawiedzonym zbawcom
            świata, że nie są lesbijkami a golenie nóg nie jest dla nich zagadnieniem
            ideologicznym, tylko co najwyżej praktycznym: co lepsze - pianka czy depilator?
            Feministki są ugrupowaniem słabym i bez szerokiego poparcia, więc niewiele mogą
            zdziałać. Kobiety nie potrafią się zorganizować, by same sobie pomóc.
            Krąg się zamyka. Jest jak jest.



            > Czasami myśle że Kościół ( tworząc ośrodki dla samotnych matek czy tanie
            > żłobki) tak znienawidzony przez bojowe feministki jako ostoja ciemnogrodu


            Czy słysałaś np Jarugę-Nowacką mówiącą, że nienawidzi Kościoła, bo jest on
            ostoją ciemnogrodu?
            Natomiast ja słyszałam dostojnika kościelnego mówiącego o Jarudze, że
            to "feministyczny beton na który nawet kwas solny nie pomoże"
            I kto tu kogo nienawidzi?



            > więcej robi dla tych kobitek niż sto minifestacji przy pomniku Kopernika.
            > Wydaje mi się że przykładowo Monar robił i robi coś dla ludzi więc po jakimś
            > czasie stał sie wiarygodny i ludzie sami czuli się zobowiązani pomagać innym,
            > natomiast feminizm stale walczy i szuka wroga zamiast szkukać ludzi gotowych
            do
            > współpracy i budowania.
            > Podsumowując więcej destruckcji niż chęcia do konkretnego działania.


            Stałe szukanie wroga jest typowe dla bardzo małych ugrupowań, które stale
            walczą o przetrwanie.
            Załóżmy, że partia feministek znika. Potrafisz zaproponować w jej miejsce coś,
            co lepiej służyłoby interesom kobiet i wypełnianiu postulatów o których piszesz
            wcześniej a które ja podzielam?
            Jeśli tak, to masz mój głos!!
            Pozdrawiam, B.



            • b.u.zz Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? 18.11.02, 14:35
              Gość portalu: barbinator napisał(a):
              >
              >
              > Czy słysałaś np Jarugę-Nowacką mówiącą, że nienawidzi Kościoła, bo jest on
              > ostoją ciemnogrodu?
              > Natomiast ja słyszałam dostojnika kościelnego mówiącego o Jarudze, że
              > to "feministyczny beton na który nawet kwas solny nie pomoże"
              > I kto tu kogo nienawidzi?

              z przykroscia musze tu stwierdzic, ze - na podstawie MOICH WLASNYCH
              doswiadczen - nie masz racji. jaruga jest betonem, widzialem to na wlasne oczy.
              o ile najpierw tez odnioslem sie z dystansem do slow biskupa pieronka, to po
              tym, jak zobaczylem jaruge w dzialaniu, musze sie z przykroscia z nim zgodzic.
              to jest beton, kwas solny nie pomoze. choc pytaniem pozostaje, czy osoba
              publiczna powinna tak sie o innej wyrazac. z drugiej strony - jaruga nie ma
              takich watpliwosci, jak mi sie wydaje.
              pozdrawiam
              b.
            • nika31 Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? 18.11.02, 15:08
              Gość portalu: barbinator napisała:

              > Ale chyba jednak przyznasz, że dla pewnej grupy kobiet aborcja jest
              wybawieniem i jedynym wyjsciem z sytuacji? Jeśli więc feministki walczą o
              dostęp do środków antykoncepcyjnych i prawo do aborcji, to chyba jednak
              działają w interesie pewnej grupy kobiet, i to raczej tych biedniejszych,
              prawda?
              > ******************************************************************************
              > Ja osobiście jestem przeciwna aborcji z powodów wyznaniowych jakkolwiek moim
              zdaniem wprowadzenie prawnego zakazu aborcji jest bez sensu, bo ten środek
              tylko penalizuje zjawisko ale go nie rozwiązuję.
              Jestem raczej zwolennikiem edukacji nie tylko seksualnej ale społecznej, która
              uczyła by kobiety nie tylko odpowiednich zachowań koncepcyjnych ale
              umiejętności odpowiedniego zaplanowania całego swojego życia, przedewszystkim
              wyboru odpowiedzialnego dojrzałego partnera życiowego czy radzenia sobie np. na
              rynku pracy.
              Problemem bowiem jest często nie tylko nieplanowana ciąża, umówmy się wiele
              dzieci rodzi się nie dlatego że były nieplanowane ale że kobiety pochodzące
              szczególnie z zaniedbanych środowisk nie miały innego pomysłu na złapanie męża.
              Potem rodzi się dziecko, mężczyzna zaczyna pić nie pracuje zaczynają się
              awantury "bo mie wrobiłaś" i powtarza się tragedia.
              Piszesz że aborcja jest rozwiązaniem dla biednych.
              Ja ci powiem że niekoniecznie bo to prawo do aborcji (piszę oczywiście o prawie
              ze względów społecznych) uczy kobiete braku odpowiedzialności za swoje życie.
              skoro aborcja jest bezpłatna łatwodostępna to co mi szkodzi a nóż na ciąże
              złapie męża.
              Może to skrajny przykład, ale znany mi szeroko.

              >
              > Pamietam twojego nicka z kilku wątków, więc zakładam, że znasz trochę poglądy
              > tutejszych feministek-nie-feministek. Powiedz mi, która z nich "zakłada że
              > młoda kobieta z założenia marzy o wyzwoleniu się z okowów tradycyjnych ról
              > społecznych" (rozumiane jako odrzucenie małżeństwa i macierzyństwa, bo chyba
              to miałaś na myśli)?
              > Wiele z nich to żony i matki (tak jak ja), inne też bynajmniej nie odżegnują
              > się od planów matrymonialno-macierzyńskich.
              > Poza tym te "tradycyjne okowy" to także nierówność i nieprzyznawanie kobietom
              > prawa do wyboru własnej drogi życiowej (to twoje własne słowa), więc to chyba
              > dobrze, jeśli feministki z tym walczą?
              > *****************************************************************************
              Powiem coś może niepopularnego że może z wyjątkiem nawiedzonych facetów rodem z
              Ligi Polskich Rodzin, nierówność tkwi w mentalności samych kobiet w
              szczególności starszego pokolenia tzw. teściowych.
              Oczywiście nie generalizuje, ale spojrz na mentalność młodych mężczyzn którzy
              nie potrafia często zrobić sobie jajecznicy czy wyprać swoich skarpet. Kto ich
              wychował? Oczywiście nadopiekuńcze mamusie których testem na przydatność
              przyszłych synowych jest stwierdzenie "Czy ona ci gotuje i pierze twoje
              majtki?" Przepraszam ale to cytat z własnego doświadczenia.
              Kończąc wątek stwierdzam jedno jesli kobiety same się nie polubią, będą wobec
              siebie opryskliwe i brakować będzie w nich odrobiny solidarności i współczucia
              tak długo feminizm pojęty jako pomaganie i walczenie o prawa do samorealizacji
              kobiet będzie ponosił porażkę.
              Niestety najgorszym wrogiem kobiet są same kobiety.
              Skąd to wiem? Jak wiesz od jakiegoś czasu jestem na forum zadałam więc na kilku
              forach pytanie dlaczego matki wolą mieć synów?
              pytanie okazało się wcale nie retoryczne.

              > Oczywiście, że to jest możliwe. Tyle, że tworzy się zaklęty krąg niemożności -

              > kobiety nie popierają feministek, bo boją się etykietek, nie interesuje ich
              > ideologia tylko życie, nie mają ochoty wyjasniać różnym nawiedzonym zbawcom
              > świata, że nie są lesbijkami a golenie nóg nie jest dla nich zagadnieniem
              > ideologicznym, tylko co najwyżej praktycznym: co lepsze - pianka czy
              depilator?
              > Feministki są ugrupowaniem słabym i bez szerokiego poparcia, więc niewiele
              mogą zdziałać. Kobiety nie potrafią się zorganizować, by same sobie pomóc.
              > Krąg się zamyka. Jest jak jest.

              *****************************************************************************
              twoje stwierdzenie które potwierdza to co napisałam powyżej


              > > Czasami myśle że Kościół ( tworząc ośrodki dla samotnych matek czy tanie
              > > żłobki) tak znienawidzony przez bojowe feministki jako ostoja ciemnogrodu
              >
              > Czy słysałaś np Jarugę-Nowacką mówiącą, że nienawidzi Kościoła, bo jest on
              > ostoją ciemnogrodu?
              > Natomiast ja słyszałam dostojnika kościelnego mówiącego o Jarudze, że
              > to "feministyczny beton na który nawet kwas solny nie pomoże"
              > I kto tu kogo nienawidzi?
              ****************************************************************************
              pisałam o feministce w stylu Pani Kingi Dunin, pisała niedawno o tzw.
              Katofeministkach.
              Panią Jaruge szanuje, choć moim zdaniem koncentruje się niekoniecznie na
              sprawach priorytetowych.A co księdza Pieronka coż pozostawiam do bez komentarza
              jego wypowiedż była moim zdaniem trochę żenująca, nawet uwzględniając kontekst
              w którym wypowiedział te słowa.

              > Stałe szukanie wroga jest typowe dla bardzo małych ugrupowań, które stale
              > walczą o przetrwanie.
              > Załóżmy, że partia feministek znika. Potrafisz zaproponować w jej miejsce
              coś, co lepiej służyłoby interesom kobiet i wypełnianiu postulatów o których
              piszesz wcześniej a które ja podzielam?
              > Jeśli tak, to masz mój głos!!
              > Pozdrawiam, B.
              *********************************************************************
              Otóz moim zdaniem feminizm przynajmniej na początku tak jak już wspomniałam
              powinien być nie partią polityczną ale raczej pewnego rodzaju ruchem społecznym
              które zajął by się pracą u podstaw, polegającą na szerzeniu edukacji
              zdrowotnej, prawnej (jakie prawa ma kobieta maltretowana przez męża) czy
              psychologicznej oraz na szerokim pradnictwie polegającym znależć pracę kobitom
              których nikt nie nauczył samodzielności i szacunku do siebie.
              Dopiero z takim kapitałem społecznym można by myśleć o zdobyciu władzy.
            • maciej.k1 Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? 18.11.02, 15:54
              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              > O ile pamiętam, to pomysłami Kingi żadna się tutaj nie zachwyca.

              Przeciwnie. Zachwyca. Znalazły się nawet feministki serio broniące pomysłu
              Dunin, by mężczyźni łykali prolaktynę, by wychodować sobie piersi do karmienia.
              Zajrzyj do wątku "Kinga Dunin doi kozła".

              > Są bowiem ludzie dla których nawet postulowanie równości jest
              > herezją a co najmniej głupotą.

              A co TY myślisz o równości kobiet i mężczyzn wobec ustawy o powszechnym
              obowiązku obrony?


              > Powiedz mi, która z nich "zakłada że
              > młoda kobieta z założenia marzy o wyzwoleniu się z okowów tradycyjnych ról
              > społecznych" (rozumiane jako odrzucenie małżeństwa i macierzyństwa, bo chyba
              > to miałaś na myśli)?

              Zajrzyj np. do wątku "Instynkt macierzyński" i przejrzyj posty Kati, Zuli i
              Suzume, dowodzących, że nie ma istynktu macierzyńskiego, który jest wymysłem
              patriarchatu. Suzume np. twierdzi, że istnieje tylko "instynkt
              samorealizacji"... ;-)

              > Wiele z nich to żony i matki (tak jak ja), inne też bynajmniej nie odżegnują
              > się od planów matrymonialno-macierzyńskich.

              Tak, tak. Ideologia ideologią, a życie życiem...

              > Poza tym te "tradycyjne okowy" to także nierówność i nieprzyznawanie kobietom
              > prawa do wyboru własnej drogi życiowej (to twoje własne słowa), więc to chyba
              > dobrze, jeśli feministki z tym walczą?

              Gorzej już z przyznawaniem prawa do "wyboru własnej drogi życiowej" mężczyznom
              (tu kłania się wątek "Czy facet musi być ambitny?"). Jeśli mężczyzna korzysta
              ze swojego PRAWA WYBORU i nie martwi się zanadto o utrzymanie rodziny, lecz
              zadowala przeciętnymi dochodami, feministki zapominają o swojej ideologii. Gdy
              zwróciłem im uwagę, że wg ich poglądów on też ma przecież "prawo wyboru" - były
              oburzone...
              wziąść trochę używanych ubrań w dobrym stanie dla dzieci itp.

              > ideologicznym, tylko co najwyżej praktycznym: co lepsze - pianka czy
              > depilator?

              Ładnie to tak podkreślać swoją płeć? A co z feministycznym postulatem budowy
              androgynicznego społeczeństwa przyszłości? Poszedł do kosza?

              Pozdrawiam -
              • Gość: EWOK Instynkt macierzyński IP: *.acn.waw.pl 18.11.02, 19:28
                maciej.k1 napisał:

                >>
                > >>
                > >
                > Zajrzyj np. do wątku "Instynkt macierzyński" i przejrzyj posty Kati, Zuli i
                > Suzume, dowodzących, że nie ma istynktu macierzyńskiego, który jest wymysłem
                > patriarchatu. Suzume np. twierdzi, że istnieje tylko "instynkt
                > samorealizacji"... ;-)


                Instynkt macierzyński nie jest pragnieniem posiadania potomstwa. Instynkt
                macierzyński polega na tym, że jeśli się już ma dziecko to matka instynktownie
                wie, jak należy z tym dzieckiem postępować (Bogdan Sadowski "Biologiczne
                mechanizmy zachowania się ludzi") Np. krowa jak rodzi cielę to zaraz po
                urodzeniu je oblizuje. Dzięki temu potem odróżnia je od innych cieląt.
                Pingwiny rozpoznają głos swojego dziecka wśród głosów innych piskląt
                pozostawionych w przedszkolu. Matka rodzaju ludzkiego rozpoznaje płacz swojego
                dziecka i potrafi go zinterpretować.
                U ludzi wszystko się skomplikowało w momencie gdy zaczęli rozumieć związek
                przyczynowo skutkowy pomiędzy seksem a prokreacją. Do tamtej pory do tego aby
                mieć dzieci wystarczał popęd seksualny, jeden z trzech, które kierują ludzkim
                życiem od czasu kiedy człowiek zszedł z drzewa.
                >
                >
                > >
                >>
                >>
                >
                • maciej.k1 Re: Instynkt macierzyński 19.11.02, 11:26
                  Gość portalu: EWOK napisał(a):

                  > Instynkt macierzyński nie jest pragnieniem posiadania potomstwa. Instynkt
                  > macierzyński polega na tym, że jeśli się już ma dziecko to matka
                  instynktownie
                  > wie, jak należy z tym dzieckiem postępować

                  Skąd u Ciebie takie patriarchalne poglądy, Ewok? Czy Ty nadal uważasz się za
                  feministkę? Uważasz, że instynkt macierzyński rzeczywiście istnieje i ułatwia
                  matce opiekę nad potomstwem? Stąd już tylko jeden mały kroczek do stwierdzenia,
                  że kobiety i mężczyźni różnią się między sobą, a co za tym idzie - płeć
                  determinuje role społeczne. Patrialchalne społeczeństwo zupełnie słusznie
                  wyznacza kobiecie rolę matki, opiekującej się potomstwem, bo kobieta ma do tego
                  naturalne predyspozycje.

                  W ten sposób idea "wolnego wyboru" i budowy "androgynicznego społeczeństwa"
                  idzie do kosza... Trudno mówić o "wolnym wyborze", gdy jest on w dużej mierze
                  zdeterminowany przez biologię. Jakiś wybór owszem, nadal istnieje - ale
                  niestety, zawężony - adekwatnie do tego, jakie ograniczenia narzuca każdej płci
                  natura...

                  Tymczasem w feminizmie chodzi o coś przeciwnego - o to, by płeć nie
                  determinowała ról społecznych - jak wielokrotnie czytałem na tym forum. Czyli
                  główny postulat feminizmu jest utopijny, jest nie do zrealizowania.
                  Co było do udowodnienia.

                  Pozdrawiam -
                  • Gość: EWOK Re: Instynkt macierzyński IP: 213.241.18.* 19.11.02, 11:48
                    Istnienie instynktu macierzyńskiego nie udowadnia niczego ponad istnienie
                    instynktu macierzyńskiego. Widać, że nie jesteś wielbicielem Animal Planet.
                    Pingwiny, a których wspominałam w moim poście wysiadują, karmią i opiekują się
                    potomstwem na zmianę, idealnie uzupełniając się pod tym względem. Podobnie
                    zresztą łabędzie. Oczywiście, aby osiągnąc taki stopień porozumienia konieczne
                    jest pozostawanie w związku przez czas dłuższy niż akt seksualny czy nawet
                    czas konieczny do odchowania jednego miotu (dlatego np. u krów wychowywanie
                    potomstwa przez oboje rodziców jest niemożliwe). Do zwierząt pozostających w
                    związkach monogamicznych przez długi czas należą oprócz łabędzi i pingwinów
                    również ludzie. Jeśli zatem pingwiny mogą opiekować się dziećmi na zmianę, nie
                    ma przeszkód aby tak samo czynili ludzie. Co było do dowiedzenia.
                    • maciej.k1 Re: Instynkt macierzyński 19.11.02, 12:11
                      Gość portalu: EWOK napisał(a):

                      > Istnienie instynktu macierzyńskiego nie udowadnia niczego ponad istnienie
                      > instynktu macierzyńskiego.

                      Więc instynkt macierzyńśki istnieje czy nie?

                      > Pingwiny, a których wspominałam w moim poście wysiadują, karmią i opiekują
                      > się
                      > potomstwem na zmianę, idealnie uzupełniając się pod tym względem.
                      > Jeśli zatem pingwiny mogą opiekować się dziećmi na zmianę, nie
                      > ma przeszkód aby tak samo czynili ludzie.

                      Czy to znaczy, że oboje rodzice (pytam o ludzi) mają jednakowe predyspozycje do
                      zajmowania się dzieckiem? Tak czy nie?

                      Pozdrawiam -
                  • sagan2 Re: Instynkt macierzyński 19.11.02, 11:49
                    maciej.k1 napisał:

                    > Stąd już tylko jeden mały kroczek do stwierdzenia,
                    > że kobiety i mężczyźni różnią się między sobą, a co za
                    > tym idzie - płeć determinuje role społeczne.

                    gdzie tutaj jest powiazanie przyczynowo-skutkowe? to, ze
                    jablko rozni sie od sliwki, *wcale* nie determinuje, ze
                    dzem jablkowy jest lepszy od sliwkowego. lub na odwrot.

                    > Patrialchalne społeczeństwo zupełnie słusznie wyznacza
                    > kobiecie rolę matki, opiekującej się potomstwem, bo
                    > kobieta ma do tego naturalne predyspozycje.

                    czy rownie slusznie czyni, w sadach dajac prawo opieki
                    prawie wylacznie matka, bo kobieta ma do tego naturalne
                    predyspozycje???
                    tak ciezko zrozumiec, ze nawet jesli ktos robi cos
                    lepiej, to nie znaczy, ze nikt inny tero robic nie
                    moze??? i ze opieka nad dzieckiem a zmywanie garow to
                    dwie rozne sprawy...


                    > Trudno mówić o "wolnym wyborze", gdy jest on w dużej
                    > mierze zdeterminowany przez biologię.

                    co jest zdeterminowane przez biologie? ze kobieta umie
                    zmywac, a facet nie? ze kobieta umie sie zajmowac
                    dzieckiem, a mezczyzna nie? ona to umie instynktownie (w
                    wiekszosci, sa przypadki, gdy nie umie i tak), co nie
                    znaczy, ze on nie moze sie nauczyc...

                    > Jakiś wybór owszem, nadal istnieje - ale niestety,
                    > zawężony - adekwatnie do tego, jakie ograniczenia
                    > narzuca każdej płci natura...

                    jakie ograniczenia narzuca kobiecie natura??? oprocz
                    tego, ze w czasie ciazy *moze* czuc sie zle i ze musi
                    dziecko urodzic??? pomine karmienie piersia, bo po
                    pierwsze k. dunin ;) a po drugie juz kiedys pisalam, ze
                    nie mowle moze jest *inne* mleko niz matki i tez dobrze,
                    albo mozna karmic mlekiem matki 'zmagazynowanym'
                    wczesniej z butelki.

                    ja nie widze, zeby to mialo kobiecie w czyms
                    przeszkadzac. jakie inne ograniczenia znasz? oczywiwcie
                    oprocz sily fizycznej. ale w dzisiejszych czasach ona
                    naprawde juz nie jest niezbedna, aby przezyc.

                    > Tymczasem w feminizmie chodzi o coś przeciwnego - o to,
                    > by płeć nie determinowała ról społecznych - jak
                    > wielokrotnie czytałem na tym forum. Czyli główny
                    > postulat feminizmu jest utopijny, jest nie do
                    > zrealizowania.
                    > Co było do udowodnienia.

                    nic nie udowodniles.
                    nie udowodniles przede wszystkim, ze jest utopijny.
                    udowodnij, ze plec determinuje role spoleczne - patrzac
                    na rozwiniete kraje wspolczesne widac wyraznie, ze *nie
                    derminuje*. dostarczaja one przykladu *przeciw*
                    determinacji. a, w przeciwienstwie do 'wiedzy gminnej',
                    wyjatek *nie* potwierdza reguly. wyjatek ja raz na zawsze
                    dyskwalifikuje!
              • Gość: barbinator Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 18.11.02, 19:47
                maciej.k1 napisał:

                > Przeciwnie. Zachwyca. Znalazły się nawet feministki serio broniące pomysłu
                > Dunin, by mężczyźni łykali prolaktynę, by wychodować sobie piersi do
                > karmienia.
                > Zajrzyj do wątku "Kinga Dunin doi kozła".


                Zajrzyj do słownika wyrazów obcych pod hasło "poczucie humoru" oraz "prowokacja"


                > A co TY myślisz o równości kobiet i mężczyzn wobec ustawy o powszechnym
                > obowiązku obrony?

                Jestem ZA. Już się cieszę na oglądanie tego cyrku w sejmie jak będą to
                uchwalali i choćby się wściekli to nie uchwalą. A nawet gdyby, to do tego czasu
                i tak będziemy mieli armię zawodową...


                > Zajrzyj np. do wątku "Instynkt macierzyński" i przejrzyj posty Kati, Zuli i
                > Suzume, dowodzących, że nie ma istynktu macierzyńskiego, który jest wymysłem
                > patriarchatu. Suzume np. twierdzi, że istnieje tylko "instynkt
                > samorealizacji"... ;-)

                A czy to wazne jak co się nazywa? Jeżeli instynkt samorealizacji każe kobiecie
                rodzić dzieci, to niech rodzi na zdrowie! Ale jeżeli woli robić karierę, to jej
                prawo, czyż nie? Określenie "instynkt macierzyński" jest tradycyjnie
                wykorzystywane przeciwko kobietom aby usprawiedliwić niechęć niektórych
                tatusiów do zajmowania się własnym dzieckiem.
                Ciebie natomiast powinien bardziej razić fakt, że przyjęcie tradycyjnego
                rozumienia "instynktu macierzyńskiego" jest często niekorzystne także dla
                mężczyzn - np w sprawach sądowych o przyznanie opieki nad dzieckiem - skoro to
                kobieta ma coś, czego nie ma mężczyzna, jakiś tajemniczy instynkt, to znaczy,
                że przyznawanie praw rodzicielskich wyłącznie matce jest w pełni uzasadnione,
                prawda?


                >
                > Gorzej już z przyznawaniem prawa do "wyboru własnej drogi życiowej"
                > mężczyznom
                > (tu kłania się wątek "Czy facet musi być ambitny?"). Jeśli mężczyzna korzysta
                > ze swojego PRAWA WYBORU i nie martwi się zanadto o utrzymanie rodziny, lecz
                > zadowala przeciętnymi dochodami, feministki zapominają o swojej ideologii.
                >Gdy zwróciłem im uwagę, że wg ich poglądów on też ma przecież "prawo wyboru" -
                >były oburzone...


                Prawo do dowolnego wyboru własnej drogi życiowej kończy się w momencie
                przyjścia na świat dziecka - dotyczy to tak kobiet jak i mężczyzn. Od tej
                chwili zaczynają się obowiązki - dla obojga rodziców. Jeżeli kobieta nie
                pracuje, tylko opiekuje się dzieckiem, to ma prawo oczekiwać od ojca dziecka,
                że zrobi wszystko, by zapewnić rodzinie dobrobyt. Jeśli kobieta pracuje, to
                oboje opiekują się dzieckiem i oboje odpowiadają za sprawy finansowe.
                Masz z tym jakiś problem? Bo żadnemu ze znanych mi mężczyzn nie trzeba tego
                elementarza podawać aż tak łopatologicznie...


                >
                > Ładnie to tak podkreślać swoją płeć?

                Nie wiem, ale z futrem na nogach naprawde ładnie mi nie jest.


                A co z feministycznym postulatem budowy
                > androgynicznego społeczeństwa przyszłości? Poszedł do kosza?

                Nie, ja jak wiesz nie lubię koszykówki...
                (to jest odpowiedź emocjonalna, właściwa dla kobiety. Po trudach racjonalnego
                dowodzenia ci, że 2+2=4 należy mi się chyba jakiś odpoczynek?)

                Pozdrawiam, B.

                >
                > Pozdrawiam -
                • maciej.k1 Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? 19.11.02, 11:44
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                  > Zajrzyj do słownika wyrazów obcych pod hasło "poczucie humoru"
                  > oraz "prowokacja

                  Uważasz feministyczne postulaty za żart? Słusznie, zgadzam się z Tobą, że
                  feminizm nadaje się przede wszystkim do kabaretu.

                  > Jestem ZA. Już się cieszę na oglądanie tego cyrku w sejmie jak będą to
                  > uchwalali i choćby się wściekli to nie uchwalą.

                  Uważasz ewentualną równość kobiet i mężczyzn wobec ustawy o powszechnym
                  obowiązku obrony za cyrk. Słusznie. A więc zgadzasz się ze mną, że
                  zrealizowanie feministycznego postulatu - pełnego równouprawnienia kobiet i
                  mężczyzn prowadzi do absurdu. Co było do udowodnienia.

                  > A nawet gdyby, to do tego czasu i tak będziemy mieli armię zawodową...

                  Wtedy pozostanie problem obrony terytorialnej, uzupełniającej armię zawodową
                  (takiej jak np. Gwardia Narodowa w USA) oraz problem parytetów w armiii...

                  > prawo, czyż nie? Określenie "instynkt macierzyński" jest tradycyjnie
                  > wykorzystywane przeciwko kobietom aby usprawiedliwić niechęć niektórych
                  > tatusiów do zajmowania się własnym dzieckiem.

                  Więc ten instynkt istnieje czy nie istnieje?

                  > Ciebie natomiast powinien bardziej razić fakt, że przyjęcie tradycyjnego
                  > rozumienia "instynktu macierzyńskiego" jest często niekorzystne także dla
                  > mężczyzn - np w sprawach sądowych o przyznanie opieki nad dzieckiem - skoro
                  to
                  > kobieta ma coś, czego nie ma mężczyzna, jakiś tajemniczy instynkt, to znaczy,
                  > że przyznawanie praw rodzicielskich wyłącznie matce jest w pełni uzasadnione,
                  > prawda?

                  Jeśli chodzi o małe dzieci - z reguły tak. Jeśli chodzi o starsze - zależnie od
                  okoliczności, płci dzieci i postawy rodziców.

                  > Nie wiem, ale z futrem na nogach naprawde ładnie mi nie jest.

                  O ile mi wiadomo, to tylko patrialchalny stereotyp. W androgynicznym
                  społeczeństwie przyszłości nikogo nie będą raziły wąsate kobiety z futrem na
                  nogach. Powinnaś się wstydzić swojej "fałszywej świadomości", nakazującej Ci
                  skazywać się na cierpienia depilacji, tylko po to, by zaspokoić męskie chucie.
                  Wydaje Ci się, że depilacja to Twój wybór, ale tak naprawdę zmusza Cię do niej
                  patriarchalne społeczeństwo, narzucając Ci patrialchalne wzorce piękna. Ładnie
                  to tak przedmiotowo traktować swoje ciało, tylko po to, by konformistycznie
                  ulegać patriarchatowi? Co z Ciebie za feministka? ;-)
                  Pozdrawiam -
                  • Gość: barbinator Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 20.11.02, 15:57
                    maciej.k1 napisał:

                    > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                    >
                    > > Zajrzyj do słownika wyrazów obcych pod hasło "poczucie humoru"
                    > > oraz "prowokacja
                    >
                    > Uważasz feministyczne postulaty za żart? Słusznie, zgadzam się z Tobą, że
                    > feminizm nadaje się przede wszystkim do kabaretu.

                    Uważam, że to jak wy chłopaki zareagowaliście na felietonik Kingi D. to
                    naprawdę był kabaret.
                    Ostatnio się tak uśmiałam jak na forum Mężczyzna dwie panienki licytowały się,
                    która z nich jest bardziej śliczniejsza i atrakcyjniejsza dla mężczyzn. Panowie
                    słuchali i kulali się ze śmiechu, starając się im zbytnio nie przeszkadzać w
                    tej "inteligentnej dyskusjii"....
                    Wy zareagowaliście podobnie na wyraźnie prowokacyjny w treści felieton (Kinga
                    pisząc go nuciła sobie pewnie pod nosem "Mamonę" Ciechowskiego....)
                    Chociaż gdyby tak dobrze pomyśleć ;))....
                    Czy wiesz, że w jednej z sag islandzkich opisany jest przypadek ojca, który po
                    śmierci matki noworodka rozciął sobie pierś nożem i tym co wypłynęło wykarmił
                    dziecko?
                    Ewentualne pretensje o feminizm proszę zgłaszać do Snorre Sturlssona, nie do
                    mnie...


                    >
                    > > Jestem ZA. Już się cieszę na oglądanie tego cyrku w sejmie jak będą to
                    > > uchwalali i choćby się wściekli to nie uchwalą.
                    >
                    > Uważasz ewentualną równość kobiet i mężczyzn wobec ustawy o powszechnym
                    > obowiązku obrony za cyrk. Słusznie. A więc zgadzasz się ze mną, że
                    > zrealizowanie feministycznego postulatu - pełnego równouprawnienia kobiet i
                    > mężczyzn prowadzi do absurdu. Co było do udowodnienia.


                    Niezupełnie. Napisałam, że proces uchwalania takiej ustawy to byłby cyrk, a to
                    jednak nie to samo. Zgadnij kto by protestował najgłosniej? - mogę się założyć,
                    że LPR. Feministki siedziałyby cichutko w kąciku i kulały się ze śmiachu.


                    > > A nawet gdyby, to do tego czasu i tak będziemy mieli armię zawodową...
                    >
                    > Wtedy pozostanie problem obrony terytorialnej, uzupełniającej armię zawodową
                    > (takiej jak np. Gwardia Narodowa w USA) oraz problem parytetów w armiii...


                    W USA sobie jakoś z tym poradzili, więc pewno i my byśmy dali radę.

                    >
                    > > prawo, czyż nie? Określenie "instynkt macierzyński" jest tradycyjnie
                    > > wykorzystywane przeciwko kobietom aby usprawiedliwić niechęć niektórych
                    > > tatusiów do zajmowania się własnym dzieckiem.
                    >
                    > Więc ten instynkt istnieje czy nie istnieje?

                    Istnieje, ale jest stanowczo przeceniany. Przy jakiejs okazji opowiem ci jak to
                    było ze mną i moim instynktem - a trzeba ci wiedzieć, że urodziłam córkę bardzo
                    wcześnie, wcześniej niż moje rówieśniczki.

                    >
                    > > Nie wiem, ale z futrem na nogach naprawde ładnie mi nie jest.
                    >
                    > O ile mi wiadomo, to tylko patrialchalny stereotyp. W androgynicznym
                    > społeczeństwie przyszłości nikogo nie będą raziły wąsate kobiety z futrem na
                    > nogach. Powinnaś się wstydzić swojej "fałszywej świadomości", nakazującej Ci
                    > skazywać się na cierpienia depilacji,

                    Nie jest tak źle, używam pianki do depilacji a to jest bezbolesne.
                    Chciałbyś o tym pogadać? Mogę ci polecić jakąś dobrą piankę...

                    tylko po to, by zaspokoić męskie chucie.
                    > Wydaje Ci się, że depilacja to Twój wybór, ale tak naprawdę zmusza Cię do
                    niej
                    > patriarchalne społeczeństwo, narzucając Ci patrialchalne wzorce piękna.
                    Ładnie
                    > to tak przedmiotowo traktować swoje ciało, tylko po to, by konformistycznie
                    > ulegać patriarchatowi? Co z Ciebie za feministka? ;-)


                    Oj, marna marna. Ale poprawię się jak tylko mi dasz namiary na tę polską
                    feministkę która pisała o społeczeństwie androgynicznym. Obiecuję, że
                    przeczytam.
                    A wtedy sobie podyskutujemy...
                    Pozdraiam, B.
              • suzume Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? 19.11.02, 10:39
                maciej.k1 napisał:

                > Zajrzyj np. do wątku "Instynkt macierzyński" i przejrzyj posty Kati, Zuli i
                > Suzume, dowodzących, że nie ma istynktu macierzyńskiego, który jest wymysłem
                > patriarchatu. Suzume np. twierdzi, że istnieje tylko "instynkt
                > samorealizacji"... ;-)

                tak twierdziłam? czy może raczej pytałam czymże ten instynkt ma się odróżniać
                od np. instynktu opiekuńczego? i czy nie pytałam o samorealizację? pytanie a
                twierdzenie to dwie różne rzeczy. ale takie różnice są dla Ciebie zbyt
                subtelne...
                nie przekręcaj, maćku - i tak Ci to nie pomoże.

                ps: JA nie piszę o "wymysłach patriarchatu". mylisz siebie ze mną i wcale mi
                się to nie podoba.
                • maciej.k1 Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? 19.11.02, 10:51
                  suzume napisała:

                  > tak twierdziłam? czy może raczej pytałam czymże ten instynkt ma się odróżniać
                  > od np. instynktu opiekuńczego? i czy nie pytałam o samorealizację? pytanie a
                  > twierdzenie to dwie różne rzeczy.

                  Słusznie. Ty już albo nie masz swoich poglądów, albo boisz się je głosić, by
                  nie narazić się na śmieszność. Nie potrafisz nawet zdeklarować się, czy uważasz
                  się za feministkę, czy nie. Jedyne, co Ci jeszcze pozostało, to zadawanie pytań.

                  Pozdrawiam -
                  • suzume Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? 19.11.02, 11:06
                    ???

                    śmiech, póki co, budzisz Ty, swoimi 'poglądami' i 'argumentami'.
                    mało kto zwraca już na Ciebie uwagę, więc pozostaje Ci tylko szczeniackie
                    ciągnięcie za warkocze, jak poniżej.
                    przy okazji - stawianie pytań jest oznaką myślenia (znasz takie słowo?), a
                    forum służy właśnie do stawiania pytań i wymiany myśli, a nie do zamieszczania
                    wypracowań.
                    a co do mojego feminizmu - napisałam o nim już 2 (słownie 'dwa') razy i
                    powtarzać się nie będę, zwłaszcza, że prosisz o to z czytego lenistwa
                    umysłowego. nie chce Ci się pamiętać, co napisał rozmówca.
                    i na koniec - żałosna jest ta Twoja poniższa agresywna próba zamaskowania
                    nieudanego przekręcenia moich słów.

                    maciej.k1 napisał:

                    > suzume napisała:
                    >
                    > > tak twierdziłam? czy może raczej pytałam czymże ten instynkt ma się odróżn
                    > iać
                    > > od np. instynktu opiekuńczego? i czy nie pytałam o samorealizację? pytanie
                    > a
                    > > twierdzenie to dwie różne rzeczy.
                    >
                    > Słusznie. Ty już albo nie masz swoich poglądów, albo boisz się je głosić, by
                    > nie narazić się na śmieszność. Nie potrafisz nawet zdeklarować się, czy
                    uważasz
                    >
                    > się za feministkę, czy nie. Jedyne, co Ci jeszcze pozostało, to zadawanie
                    pytań
                    > .
                    >
                    > Pozdrawiam -
    • Gość: EWOK Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? IP: *.acn.waw.pl 18.11.02, 19:04
      O rany boskie! Wejdźcie sobie chociażby na stronę www.oska.org.pl. Tam są
      informacje na temat organizacji pomocy ofiarom przemocy w rodzinie, namiary na
      ośrodki pomocy i promowania kobiet, informacje o zajęciach warsztatowych dla
      kobiet na różne tematy, dla każdego coś miłego - jak przekształcić się z
      dziewczyny w świadomą kobietę, jak odnaleźć w sobie pierwotną kobiecość itede.
      Warsztaty i spotkania nie odbywają się wyłącznie w Warszawie, więc jak ktoś
      jest zainteresowany to sobie może przyjechać do miasta, które ma bliżej.
      • Gość: tad Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 18.11.02, 21:21
        Gość portalu: EWOK napisał(a):
        >informacje o zajęciach warsztatowych dla
        > kobiet na różne tematy, dla każdego coś miłego - jak przekształcić się z
        > dziewczyny w świadomą kobietę, jak odnaleźć w sobie pierwotną kobiecość
        itede.
        > Warsztaty i spotkania nie odbywają się wyłącznie w Warszawie, więc jak ktoś
        > jest zainteresowany to sobie może przyjechać do miasta, które ma bliżej.



        A więc po kraju krąży feministyczny cyrk objazdowy? Ciekawe, czy występuje
        Kinga D. To znana artystka feministyczna , specjalizuje się w dojeniu
        kozłów, "przekształcanie z dziewczyny w świadomą kobietę" w czasie warsztatu to
        też musi być niezła sztuczka. Ale co to u diabła jest "szukanie w sobie
        pierwotnej kobiecości"? Bardzom ciekaw.
        • Gość: EWOK Re: co feminizm robi dla zwykłych kobiet? IP: *.acn.waw.pl 18.11.02, 21:51
          Nie wiem, tad. Zapisz się na warsztaty to się dowiesz. Ja jakoś nie czuję
          potrzeby. Przy okazji - czytałam jakiś czas temu o zajęciach dla mężczyzn -
          nie organizowanych przez Ośkę, tylko przez jakiegoś psychoterapeutę - w
          warunkach dzikiej przyrody (nie mam pojęcia gdzie taką znaleźć, bo Puszcza
          Kampinoska budzi mój sprzeciw pod tym względem)mężczyźni odnajdują swoją
          prawdziwą naturę pierwotnego wojownika i ponoć zgromadzeni wokół ogniska
          wydają dzikie wrzaski, ale także uczą się głęboko przeżywać emocje m.in
          sztucznie zakazany przez patriarchat szczery męski płacz. Jeśli jesteś
          zainteresowany być może będę mogła zdobyć dla Ciebie namiary na tę grupę.
          • maciej.k1 więc męskość i kobiecość istnieje???? 19.11.02, 10:32
            Jestem zaszokowany, Ewok! Więc uważasz, że istniej coś takiego jak męskość i
            kobiecość, które warto w sobie "odkrywać" na specjalnych warsztatach? Przecież
            feministki uważają, że męskość i kobiecość to tylko stereotypowe role, w które
            wciska nas opresyjny patriarchat!
            Pozdrawiam -
            • Gość: EWOK Re: więc męskość i kobiecość istnieje???? IP: 213.241.18.* 19.11.02, 11:32
              Drogi Macieju, czyżbyś nie zorientował się w porę, że nie mam żadnych podstaw
              rościć sobie prawa do kobiecości, gdyż copyright do niej posiada patriarchat,
              którego nie jestem raczej zwolenniczką? Ponadto nie spełniam przynajmniej
              jednego z podanych przez Ciebie kryteriów "normalnej kobiecości". Myślałam, że
              znamy się już na tyle, no może nie żeby aż konie kraść, ale przynajmniej tak
              aby nie istniała potrzeba mówienia o sprawach oczywistych.
              • maciej.k1 Re: więc męskość i kobiecość istnieje???? 19.11.02, 11:55
                Gość portalu: EWOK napisał(a):

                > Drogi Macieju, czyżbyś nie zorientował się w porę, że nie mam żadnych podstaw
                > rościć sobie prawa do kobiecości, gdyż copyright do niej posiada patriarchat,
                > którego nie jestem raczej zwolenniczką?

                Droga Ewok, zastanów się, co piszesz. Polecasz niczego nie świadomej
                dziewczynie warsztaty na temat "jak odnaleźć w sobie pierwotną kobiecość",
                organizowane przez feministki. Tymczasem, jak wiemy, męskość i kobiecość jest
                wymysłem patriarchatu, który wciska nas w stereotypowe role. Celem feminizmu
                jest natomiast budowa androgynicznego społeczeństwa przyszłości, w którym płeć
                nie będzie determinowała roli społecznej. Świadome siebie kobiety będą pracować
                w rzekomo "męskich" zawodach, a mężczyźni będą zajmować się domem i dziećmi -
                zależnie od osobistych preferencji.

                Teraz zaś okazuje się, że feministki organizują warsztaty nt. kobiecości, na
                których... WCISKAJĄ KOBIETY W JAKIEŚ STEREOTYPOWE ROLE! A Ty, jako feministka,
                takie warsztaty polecasz... Przecież "męskość" i "kobiecość" to wymysły
                patriarchatu! Umacnianie kobiet w przekonaniu, że istniej coś takiego
                jak "kobiecość" jest w istocie rzeczy umacnianiem patriarchatu i stereotypowych
                ról! Jak Ci nie wstyd tak zdradzać feministyczne ideały?

                Pozdrawiam -
                • Gość: EWOK Re: więc męskość i kobiecość istnieje???? IP: 213.241.18.* 19.11.02, 12:20
                  Drogi Macieju, zastanów się co piszesz. Zacytuj mnie polecającą komukolwiek
                  kobiece warsztaty, spotkania grupy wsparcia albo cokolwiek. Udzieliłam
                  informacji na temat istnienia strony interetowej organizacji Oska. Czy wobec
                  tego jeśli w jakimś innym miejscu poinformuję kogoś o istnieniu ośrodków
                  Monaru, oskarżysz mnie o namawianie do narkomanii?
                  Widzisz Macieju, z reguły niekonsekwencję łatwo wybaczam pod warunkiem, że nie
                  dotyczy ona osoby, która tak jak Ty widzi ją u wszystkich z wyjątkiem siebie.
                  • maciej.k1 Re: więc męskość i kobiecość istnieje???? 19.11.02, 12:32
                    Gość portalu: EWOK napisał(a):

                    Wydawało mi się, że gdy Nika pyta, co feministki robią dla kobiet, to można
                    przyjąć, że pyta o to, co robią dla nich DOBREGO...

                    Ty podałaś przykład tego, co robią, a teraz dystansujesz się od tego. Więc
                    pytam: to dobrze, że prowadzą takie warsztaty, czy źle? Może ŹLE?

                    Jeśli wcale nie polecasz tych warsztatów, jak piszesz, to być może uważasz, że
                    feministki krzywdzą kobiety na tych warsztatach, wciskając je w patriarchalne
                    stereotypy kobiecości?

                    W ten sposób już tylko krok do stwierdzenia, że feministki krzywdzą
                    kobiety... ;-)
                    Co było do udowodnienia.

                    Pozdrawiam -
                    • Gość: EWOK Re: więc męskość i kobiecość istnieje???? IP: 213.241.18.* 19.11.02, 12:47
                      Jeśli tak łatwo przychodzi Ci zgadywanie i domyślanie się co autor może mieć na
                      myśli to dziwi mnie dlaczego jeśli ktoś inny postępuje tak wobec Twoich
                      wypowiedzi nieodmiennie wywołuje to Twoje gorące protesty vide nasza niedawna
                      rozmowa nt. Stalina, Hitlera i Kennedy'ego.
                      Jeśli zaś chodzi o warsztaty, o których informację zamieszcza Ośka to są to
                      warsztaty, o których informację zamieszcza Ośka. Czy są to warsztaty
                      feministyczne, czy antyfeministyczne czy neutralne wobec feminizmu oraz czy
                      Ośka je poleca czy też nie - na ten temat nie zostały zamieszczone dodatkowe
                      informacje pod podanym przeze mnie adresem internetowym. Większą ilością
                      informacji dysponuję na temat męskich warsztatów, o których wspominałam tadowi,
                      ponieważ przeczytałam artykuł na ich temat, więc o nich możemy porozmawiać.
                      • maciej.k1 Re: więc męskość i kobiecość istnieje???? 19.11.02, 12:53
                        Gość portalu: EWOK napisał(a):

                        Ciągle nie zmiania to faktu, że warsztaty są na temat rzekomej "męskości"
                        i "kobiecości", a więc służą umacnianiu patriarchalnych stereotypów. Ergo - z
                        feministycznego punktu widzenia krzywdzą kobiety, gdyż umacniają je w
                        przekonaniu o ich inności.
                        Co jest sprzeczne z podstawowym celem feminizmu, jakim jest androgyniczne
                        społeczeństwo przyszłości.
                        Pozdrawiam -
                        • sagan2 Re: więc męskość i kobiecość istnieje???? 19.11.02, 13:14
                          maciej.k1 napisał:

                          >
                          > Co jest sprzeczne z podstawowym celem feminizmu, jakim
                          > jest androgyniczne społeczeństwo przyszłości.

                          prosze podac cytat, ze to jest *podstawowy* cel
                          feminizmu. najlepiej z jakiejs polskiej feministki, bo w
                          koncu tutaj zyjemy i rozmawiamy.
                          nie akceptuje 'wynurzen' jednej osoby, prosze o jakis
                          statut organizacji feministycznej albo cos podobnego.

                          • maciej.k1 Re: więc męskość i kobiecość istnieje???? 19.11.02, 14:01
                            sagan2 napisała:

                            > maciej.k1 napisał:
                            >
                            > >
                            > > Co jest sprzeczne z podstawowym celem feminizmu, jakim
                            > > jest androgyniczne społeczeństwo przyszłości.
                            >
                            > prosze podac cytat, ze to jest *podstawowy* cel
                            > feminizmu. najlepiej z jakiejs polskiej feministki, bo w
                            > koncu tutaj zyjemy i rozmawiamy.

                            Zajrzyj do postów Zuli, jedynej w tym gronie studentki gender studies, to
                            znajdziesz.

                            > nie akceptuje 'wynurzen' jednej osoby, prosze o jakis
                            > statut organizacji feministycznej albo cos podobnego.

                            Może ustalcie najpierw z Barbinator, co jest wiarygodnym źródłem -
                            feministyczne publikacje, czy to forum?

                            Pozdrawiam -
                            • Gość: barbinator Re: więc męskość i kobiecość istnieje???? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 20.11.02, 15:29
                              Maciek, nie wycofuj się okrakiem na w ostatniej chwili upatrzone pozycje, tylko
                              powiedz w końcu, która polska feministka pisała o tym androgynicznym
                              społeczeństwie przyszłości, bo ja też chciałabym się w końcu dowiedzieć.
                              Ty tak ciągle w koło macieju o tym androgynicznym społeczeństwie na różnych
                              wątkach, że w końcu mnie to zaciekawiło...
                              A ponieważ jak wiadomo z postów Tada, feministka ze mnie raczej kiepska
                              ("feminizm przez uwiedzenie" - tak, to było najfajniejsze!) to chciałabym się w
                              końcu trochę dokształcić.
                              No nie daj się prosić, daj jakieś namiary!
                              (jak nie dasz, to się pogniewam i znowu ci kiedyś napiszę o tej Ali i Oli co
                              miały dwa drzewka, które były jednocześnie równe i różne, a ty nie będziesz
                              wiedział co mi odpowiedzieć...)
                              Pozdrawiam, B.
                              • maciej.k1 link 20.11.02, 15:50
                                Proszę bardzo:
                                www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=2615966&a=2684642
                                Pozdrawiam -
            • Gość: spinelli Re: więc męskość i kobiecość istnieje???? IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 19.11.02, 13:17
              DRUM IS STILL BEATING FOR MEN'S MOVEMENT

              Z ust mi to EWOK wyjelas, za jedyne $600 panowie jada w dzicz i wala w bebny.
              Jest taka organizacja New Warriors, pomaga panom odnalezc ich inner primate
              self. Nie trzeba nawet daleko jechac, czasem wystarczy pusta przestrzen
              wielkich magazynow, sticker z nazwa zwierzecia przyklejony do koszuli i juz
              szef Human Resources przechodzi transformacje w Great Horned(!) Owl albo
              Majestic Giraffe . Po intensywnym treningu nastepuje inicjacja, ale do tego
              zwykly sticker nie wystarczy pewnie trzeba juz wykupic CD-Rom...
              www.enterpriseintegrators.com/mankind/library/MensMovementIsStillDrumming.htm
              polecam, szczegolnie dla panow zmeczonych garami, praniem i dziecmi - ogromnie
              podnosi testosteron
              S.
              • nika31 Re: więc męskość i kobiecość istnieje???? 19.11.02, 16:04
                Moi drodzy dyskutanci oficjalnie was informuje że zaczynam inny wątek w związku
                z tym, że to o czym wy piszecie bardziej przypomina przekomarzanie się, urocze
                skądinad, ale w ogóle nie ma w związku z tematem tego wątku.
                Do zobaczenia ...
              • Gość: tad Re: więc męskość i kobiecość istnieje???? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 19.11.02, 17:41
                Gość portalu: spinelli napisał(a):

                > DRUM IS STILL BEATING FOR MEN'S MOVEMENT
                >
                > Z ust mi to EWOK wyjelas, za jedyne $600 panowie jada w dzicz i wala w bebny.
                > Jest taka organizacja New Warriors, pomaga panom odnalezc ich inner primate
                > self. Nie trzeba nawet daleko jechac, czasem wystarczy pusta przestrzen
                > wielkich magazynow, sticker z nazwa zwierzecia przyklejony do koszuli i juz
                > szef Human Resources przechodzi transformacje w Great Horned(!) Owl albo
                > Majestic Giraffe . Po intensywnym treningu nastepuje inicjacja, ale do tego
                > zwykly sticker nie wystarczy pewnie trzeba juz wykupic CD-Rom...
                > <a
                href="www.enterpriseintegrators.com/mankind/library/MensMovementIsSti
                >
                llDrumming.htm"target="_blank">www.enterpriseintegrators.com/mankind/library/Me
                > nsMovementIsStillDrumming.htm</a>
                > polecam, szczegolnie dla panow zmeczonych garami, praniem i dziecmi -
                ogromnie
                > podnosi testosteron
                > S.

                Rozumiem, że warsztaty organizowane przez feministki stawiasz na równi z tymi,
                o których piszesz tutaj? Czy tak?
Pełna wersja