Feminizm - zmierzch Zachodu?

IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 17.11.02, 14:43
Wątek ten łączyć się będzie w pewien sposób z wątkiem "Baby do garów chłopy
do roboty", tamten jednak rozrósł się już do znacznych rozmiarów i wygodniej
będzie założyć coś nowego. Tematem będą koszty równouprawnienia. Projekt
feministyczny zakłada daleko idącą "przemianę" w najważniejszych sferach
zycia ludzkiego. Reformatorzy zakładają więc plastyczność społeczeństwa,
jesli nie zupełną, to przynajmniej daleko idącą. Istotnie - nie można
zaprzeczyć, że społeczności ludzkie są plastyczne. Świadczy o tym chociażby
ich różnorodność historyczna i geograficzna. Jednak, nie można wykluczyć
istnienia granicy, poza którą plastyczność ta kończy się, i poza którą
zaczyna się rozpad, czy wręcz zanik danej społeczności. Pytanie brzmi: czy
taka granica istnieje, a jesli tak, to gdzie się znajduje? Wiele wskazuje na
to, że Europa przekroczyła już ową granicę, i że przyczyniło się do tego
także "równouprawnienie" kobiet. Faktem jest, że w Europie mamy do czynienia
z ujemnym przyrostem naturalnym. Więcej ludzi umiera, niż się rodzi, coraz
silniejszy jest proces "starzenia" się narodów europejskich. Uprzedzam
zarzuty - nie postuluję zmuszania kobiet do rodzenia w taki czy inny sposób.
Chodzi mi tylko o bliższe przyjżenie się pewnemu problemowi (liczę tu
zwłaszcza na pomoc naszego uczonego kolegi BD, który zdaje się lubić
statystykę). Rzecz wygląda tak: "W rzeczywistości, np. po 1993 r, spośród 18
krajów Europy, które można by określić jako zachodnie w sensie
cywilizacyjnym, tylko w Islandii płodność była na poziomie zapewniającym co
najmniej odtwarzanie pokoleń w takich samych rozmiarach, tymczasem w 10
krajach do tego poziomu brakowało 25 - 70%. (...). Ponieważ nic nie wskazuje
na to, by miała ulec odwróceniu tendencja do wydłużania przeciętnego zycia
ludzkiego, dodatkową -obok depopulacji - konsekwencją tego zjawiska będzie na
wiele lat gwałtowne starzenie się struktury demograficznej, a zatem-ponownie
wbrew twierdzeniom teorii przejścia - brak tendencji stabilizacyjnych
reprodukcji ludności" (Marek Okólski, Demograficzno-instytucjonalne antynomie
współczesności). Mówiąc inaczej - Europejczycy starzeją się i wymierają. I
tak np. "W Niemczech, wedle analizy Statistisches Bundesamt, do 2050 r.
liczba mieszkańców spadnie z 82 mln dziś do 59 mln, przy czym odsetek
obywateli w tzw. wieku aktywnym (między 20 a 60 rokiem życia) spadnie do 40
proc. populacji. Ponieważ spadnie też liczba dzieci, ponad 50% społeczeństwa
tworzyć będą ludzie powyżej 60 roku życia; wśród nich liczba wymagających
stałej opieki zwiększy się do 3,6 mln. Wniosek: systemy socjalne będą mogły
funkcjonować, jesli składki osób pracujących(...)zostaną drastycznie
podniesione, podnosząc też koszty pracy i pogarszając warunki rozwoju
gospodarczego" (Wojciech Pięciak, Spór o małżeństwa homoseksualne, TP
43/2781). Do jakiego stopnia za ten stan rzeczy odpowiada
ideologia "rónouprawnienia", zmieniająca "tradycyjną rodzinę"? Według wielu,
w ogromnym stopniu: "Fernand Braudel, jeden z najwybitniejszych historyków
XXw., po krytycznym przeglądzie teorii tłumaczących spadek przyrostu
naturalnego, doszedł do wniosku, ze najbardziej przekonująco wyjaśniają to
zjawisko elementy ideologiczne i religijne (sekularyzacja Europy Zachodniej,
która miała miejsce wcześniej we Francji, niż w innych krajach Europejskich).
(...). Pogląd ten potwierdzają następujące fakty: wśród rodzin ortodoksyjnych
Żydów liczba urodzeń jest znacznie wyższa, niż wśród zydowskich rodzin
liberalnych; sekularyzacja Irlandii łączyła się z dramatycznym spadkiem
liczby urodzeń; w krajach arabskich Afryki Płn. liczba urodzeń w rodzinach
klasy średniej, przesiąkniętej kulturą Europy, jest znacznie niższa, niż
wśród grup tradycyjnych albo fundamentalistycznych" (Konrad Studnicki-
Gizbert, Konsekwencje zmian demograficznych). Cytowany już prof. Okólski,
wśród przyczyn wymierania Europejczyków wymienia: "1.dalsza zmiana postaw
prokreacyjnych i obniżenie się społecznie uznawanej normy "pożądanego"
potomstwa. 2.rewolucja w zapobieganiu ciązy, wyrażająca się w masowej
antykoncepcji i stosowaniu względnie niezawodnych środków antykoncepcyjnych
lub sterylizacji. 3. Legalizacja, lub społeczne przyzwolenie sztucznych
poronień, 4. upowszechnienie dobrowolnej bezdzietności, 5. opóźnienie
typowego wieku zapoczątkowania prokreacji, 6. zmniejszenie średniej
dzietności.
Czy Zachód może przetrwać bez "rodziny tradycyjnej", czy też zabierze
swe "równouprawnienie" do grobu?
    • Gość: Malwina juz szukasz pretekstu ? IP: *.w.club-internet.fr 17.11.02, 17:58
      • Gość: tad Re: juz szukasz pretekstu ? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 17.11.02, 19:29
        A do czego?
        • Gość: Malwina Re: juz szukasz pretekstu ? IP: *.w.club-internet.fr 17.11.02, 19:49
          zeby odpowiedzialnoscia za przyszly upadek zachodu i ewentualnie calej naszej
          cywilizacji obarczyc feministki
          (ty jestes dziwny..piszesz i nie wiesz w jakim celu...(????)
    • maly.ksiaze Zmierzch Zachodu? 17.11.02, 20:02
      Jeszcze trzy dni dyskutowaliśmy (no dobrze, ja napisałem
      tylko jedno zdanie) na temat rzeczywistych zasług
      feminizmu dla równouprawnienia kobiet.
      Stanowisko, którego broniłeś (i z którym ja w zasadzie
      się zgadzam), zakładało, że równouprawnienie kobiet jest
      konsekwencją ewolucji demokracji i ewolucji rozumienia,
      co to jest 'demos', nie zaś wynikiem palenia staników
      przez sufrażystki i ideolocznych pień feministek. Z tego
      wynika, oczywiście, że feminizm jest wtórny wobec
      równouprawnienia.

      Co zatem ma według Ciebie doprawadzić do tego zmierzchu?
      Feminizm czy demokracja? Bo, szczerze mówiąc, przyszłe
      losy cywilizacji, która nie wlicza MNIE w lud godny
      władzy, obchodzą mnie niewiele.

      Pozdrawiam,

      mk.

      PS. Malwina może nam dać znać, z pierwszej ręki, czy
      Paryż zniknął już pod zwałami końskiego nawozu.
      • Gość: tad Re: Zmierzch Zachodu? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 17.11.02, 20:55
        maly.ksiaze napisał:

        > Jeszcze trzy dni dyskutowaliśmy (no dobrze, ja napisałem
        > tylko jedno zdanie) na temat rzeczywistych zasług
        > feminizmu dla równouprawnienia kobiet.
        > Stanowisko, którego broniłeś (i z którym ja w zasadzie
        > się zgadzam), zakładało, że równouprawnienie kobiet jest
        > konsekwencją ewolucji demokracji i ewolucji rozumienia,
        > co to jest 'demos', nie zaś wynikiem palenia staników
        > przez sufrażystki i ideolocznych pień feministek. Z tego
        > wynika, oczywiście, że feminizm jest wtórny wobec
        > równouprawnienia.

        Oczywiście byłoby grubą przesadą obarczanie feminstek całą winą za stan który
        opisałem. Istotnie, są one raczej produktem, niż napędem dziejów, niemniej
        dokładają do nich swoją cegiełkę, a skoro jesteśmy na forum "Feminizm", to
        warto je chyba zapytać, co sądzą o tendencjach, o których pisałem.


        > Co zatem ma według Ciebie doprawadzić do tego zmierzchu?
        > Feminizm czy demokracja? Bo, szczerze mówiąc, przyszłe
        > losy cywilizacji, która nie wlicza MNIE w lud godny
        > władzy, obchodzą mnie niewiele.

        Nie bardzo rozumiem, o co chodzi Ci z tym "wliczaniem".


        > Pozdrawiam,
        >
        > mk.
        >
        > PS. Malwina może nam dać znać, z pierwszej ręki, czy
        > Paryż zniknął już pod zwałami końskiego nawozu.


        Czy mam rozumieć, że uważasz, że być może stanie się "coś", czego dziś nie
        możemy przewidzieć - jak w XIX wieku nie przewidziano pojawienie się
        samochodów - co odwróci tendencje zmniejszania się populacji europejskiej? To
        możliwe, ale - nie ma pewności, że tak się stanie (można też pospekulować co to
        ewentualnie mogłoby być). Postawa "jakoś to będzie", nie wydaje mi się
        najwłaściwsza.
        • Gość: Malwina Re: Zmierzch Zachodu? IP: *.w.club-internet.fr 17.11.02, 21:17
          zostaniesz pochloniety uhuhuuuu przez arabow i chinczykow a twoja cywilizacja
          krolu, najlepsza w swiecie, zdeptana bedzie przez brodatych benow ladenow
          rozmnazajacych sie jak kroliki ! biada nam biada ! a to wszystko przez
          feministki ....
        • maly.ksiaze Re: Zmierzch Zachodu? 18.11.02, 03:24
          Gość portalu: tad napisał(a):

          > Nie bardzo rozumiem, o co chodzi Ci z tym "wliczaniem".
          Uwaga o wliczaniu jest wynikiem refleksji nad tym, co
          stanowi o wartości cywilizacji, nad którą oto ma zajść
          słoneczko. Jeśli sugerujesz, że praprzyczyną są idee
          równości, to być może to, co pozostałoby po ich
          amputacji, nie byłoby wcale warte łez?
          Przy okazji: co według Ciebie stanowi o tej 'naszej'
          cywilizacji? Czym ona jest?

          > Czy mam rozumieć, że uważasz, że być może stanie się
          "coś", czego dziś nie
          > możemy przewidzieć - jak w XIX wieku nie przewidziano
          pojawienie się
          > samochodów - co odwróci tendencje zmniejszania się
          populacji europejskiej? To
          > możliwe, ale - nie ma pewności, że tak się stanie
          (można też pospekulować co to
          > ewentualnie mogłoby być). Postawa "jakoś to będzie",
          nie wydaje mi się
          > najwłaściwsza.
          Tak właśnie przypuszczam. Być może stanie się coś, co
          tendencję odwróci. Być może stanie się coś, co kwestię
          liczności populacji uczyni zupełnie pozbawioną znaczenia.
          Być może to się już staje, tylko my o tym jeszcze nie wiemy.
          Ale to temat na zupełnie inną dyskusję.

          Pozdrawiam,

          mk.
    • Gość: barbinator Re: Feminizm - zmierzch Zachodu? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 18.11.02, 09:41

      Tad, mam wrazenie że zapętliłeś się w swoich próbach udowodnienia, że
      feministki sa największym złem, które spotkało ludzkość. Skoro ujemny przyrost
      demograficzny jest spowodowany równouprawnieniem kobiet, a jak wiemy z innego
      wątka ruch feministyczny nie miał na równouprawnienie wpływu bedąc raczej jego
      produktem niż przyczyną, to dlaczego feministki miałyby się czymkolwiek
      przejmować?
      Zwłaszcza jeśli są marionetkowym ugrupowaniem mieszczącym się u prof. X w
      sypialni?
      Czy w sypialni dyskutuje się o demografii??? Zwłaszcza w TAKIEJ sypialni?
      Ciekawe natomiast mogłoby być co myślą o tym takie feministki-nie-feministki
      jak większość na tym forum i jak większość kobiet w Polsce. Bo bardzo znamienne
      jest to, że własnie w Islandii istnieje dodatni przyrost naturalny. Ciekawe
      byłoby sie dowiedzieć dlaczego, prawda?? Ja bym ci to powiedziała, ale jakże
      to - przeciez ciebie interesuje tylko to co o tym myślą feministki....
      Zwracasz się wyłącznie do feministek wiedząc doskonale, że żadna z obecnych na
      tym forum nie spełnia wysokich standardów jakie stawiasz przed "prawdziwą
      feministką"
      "Prawdziwe feministki" to wyłącznie te z sypialni plus te mieszczące się u
      Kingi na kanapie.
      O ile wiem, żadnej z nich tu nie ma.
      Może zamiast pisać na forum powinieneś więc pisać listy otwarte do prasy?
      Pozdr. B.
    • Gość: EWOK Re: Feminizm - zmierzch Zachodu? IP: 213.241.18.* 18.11.02, 10:19
      Można zaryzykować inne pytanie - rozpasana konsumpcja - zmierzch Zachodu?
      Po II wojnie zaczęła tworzyć się globalna wioska bogatych społeczeństw Zachodu,
      które za pośrednictwem mediów rozesłały wśród swoich mieszkańców informację -
      mieć liczy się teraz bardziej niż być. Ten przekaz można znaleźć w reklamie, w
      amerykańskich filmach, w serialu "Kasia i Tomek" i w kulturze dresiarzy.
      Ludzim żyje się teraz wygodniej, a dinksom to już w ogóle układa się jak po
      maśle. A kobiety dołączyły do grona osób, które stawiają własną wygodę ponad
      większość innych spraw.
      Druga sprawa - kobiety przejęły dużą częśc obowiązków uznawanych do tej pory za
      męskie - konieczność zdobycia wykształcenia, umożliwiającego pracę,
      samodzielnośc, współodpowiedzialność za utrzymanie domu, współdecydowanie o
      sprawach dotyczących rodziny. Do rzadkości należą kobiety-bluszcze wiszące na
      swoich mężczyznach i wymagające od nich - 1.decyzji 2.odpowiedzialności za
      siebie i za partnerki, 3. pieniędzy, 4. pieniędzy, 5. pieniędzy. Ale spośród
      ankietowanych przez "Twój Styl" Polek jedynie co czwarta uważa, że w ciągu
      najbliższych lat zwiększy się wkład mężczyzn w sprawy prowadzenia domu i opieki
      nad dziećmi. Jeśli to się nie zmieni, trudno oczekiwać szybkich zmian postaw
      prokreacyjnych.
      Trzecia sprawa - drastyczny spadek zainteresowania religią. Wszystkie religie
      wywodzące się ze wspólnego katolickiego pnia, dużą wagę przywiązują zarówno do
      prokreacji jak i do kultu postaw cierpiętniczych. Każdy dźwiga swój krzyż, jak
      w katolicyzmie, albo trzeba pracować pracować i pracować a i tak nie zmienimy
      swojego losu i ci, którzy nie zostali wybrani do zbawienia nie dostąpią go
      choćby nie wiem, co robili, jak w kalwinizmie. Współczesny człowiek odrzuca
      religijne wezwania do pracy nad sobą i umartwiania się przez co, bez większych
      wyrzutów sumienia może bez reszty poświęcić się konsumpcji.

      Tak więc widzisz, nie wydaje mi się, żeby można było winą za wszystko obarczać
      feminizm. To mi jakoś wygląda na zbytnie uproszczenie.
      • maciej.k1 Re: Feminizm - zmierzch Zachodu? 18.11.02, 11:02
        Zgadzam się z Tobą co do tego, że zmiejszenie się roli religii w życiu
        społeczeństw wpływa na upadek rodziny, a co za tym idzie - zmiejszenie się
        przyrostu naturalnego. Feminizm, jako ruch zwalczający rodzinę, ma w tym swoją
        niewielką cegiełkę.

        Inna przyczyna to ubezpieczenia społeczne. Czytałem kiedyś o niepowodzeniach
        demografów, którzy bezskutecznie apelowali o zmniejszenie przyrostu naturalnego
        w jadnym z krajów rozwijających się, gdzie statystyczna rodzina miała troje
        dzieci. Ich apele pozostawały bezskuteczne, nie wzięli bowiem pod uwagę takiego
        drobiazgu, jak fakt, że w tym kraju nie było ubezpieczeń społecznych i rodzice
        nie mogli liczyć na zabezpieczenie emerytalne na starość. Jedynym
        zabezpieczeniem na starość było posiadanie dzieci, najlepiej dokładnie tylu,
        ile właśnie wynosiła przeciętna liczba dzieci w rodzinie.
        Tak więc niepiśmienni chłopi umieli lepiej liczyć od demografów.

        Być może ubezpieczenia społeczne w Eeuropie są jedną z przyczyn ujemnego
        przyrostu naturalnego.

        Pozdrawiam -
        • Gość: EWOK Re: Feminizm - zmierzch Zachodu? IP: *.acn.waw.pl 18.11.02, 21:14
          maciej.k1 napisał:

          > Zgadzam się z Tobą co do tego, że zmiejszenie się roli religii w życiu
          > społeczeństw wpływa na upadek rodziny, a co za tym idzie - zmiejszenie się
          > przyrostu naturalnego. Feminizm, jako ruch zwalczający rodzinę, ma w tym
          swoją
          > niewielką cegiełkę.

          Pisałam już o tym w innym wątku, ale powtórzę : feminizm jako ruch zwalczający
          rodzinę jestem w stanie uznać pod warunkiem, że za feministę uznamy Lwa
          Tołstoja i Gustawa Flauberta.
          >
          > Inna przyczyna to ubezpieczenia społeczne. Czytałem kiedyś o niepowodzeniach
          > demografów, którzy bezskutecznie apelowali o zmniejszenie przyrostu
          naturalnego
          >
          > w jadnym z krajów rozwijających się, gdzie statystyczna rodzina miała troje
          > dzieci. Ich apele pozostawały bezskuteczne, nie wzięli bowiem pod uwagę
          takiego
          >
          > drobiazgu, jak fakt, że w tym kraju nie było ubezpieczeń społecznych i
          rodzice
          > nie mogli liczyć na zabezpieczenie emerytalne na starość. Jedynym
          > zabezpieczeniem na starość było posiadanie dzieci, najlepiej dokładnie tylu,
          > ile właśnie wynosiła przeciętna liczba dzieci w rodzinie.
          > Tak więc niepiśmienni chłopi umieli lepiej liczyć od demografów.
          >
          > Być może ubezpieczenia społeczne w Eeuropie są jedną z przyczyn ujemnego
          > przyrostu naturalnego.

          Ubezpieczenia społeczne oparte na solidarności pokoleń (my utrzymujemy naszych
          dziadków, nas będą utrzymywały nasz wnuki)funkcjonuje dokładnie na takiej
          zasadzie jak rodziny wspomnianych przez Ciebie wieśniaków, tyle, że pomiędzy
          nami i naszymi dziadkami jest jeszcze ZUS. W takim układzie powinniśmy chuchać
          i dmuchać na kobiety w wieku prokreacyjnym, żeby tylko nie zrezygnowały z
          macierzyństwa bo marne nasze emeryckie widoki.Tyle tylko, że -nie wiem jak to
          funcjonuje w poszczególnyych krajach Unii, ale w Polsce mało kto liczy na
          państwową emeryturę, kto tylko może, odkłada sobie na własną rękę. A w takiej
          sytuacji każde dodatkowe dziecko to mniej pieniędzy do odłożenia. No i
          pamiętajmy o tym, że wyścig szczurów zaczyna się już w przedszkolu i każdy kto
          ma trochę oleju w głowie stara się zapewnić dziecku jak najlepszy start, a to
          oznacza znacznie więcej niż szkoła- świetlica- podwórko. Na to trzeba zarówno
          pieniędzy jak i czasu.
          >
          >
          • Gość: tad Re: Feminizm - zmierzch Zachodu? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 18.11.02, 21:27
            Gość portalu: EWOK napisał(a):

            > maciej.k1 napisał:
            >
            > > Zgadzam się z Tobą co do tego, że zmiejszenie się roli religii w życiu
            > > społeczeństw wpływa na upadek rodziny, a co za tym idzie - zmiejszenie się
            >
            > > przyrostu naturalnego. Feminizm, jako ruch zwalczający rodzinę, ma w tym
            > swoją
            > > niewielką cegiełkę.
            >
            > Pisałam już o tym w innym wątku, ale powtórzę : feminizm jako ruch
            zwalczający
            > rodzinę jestem w stanie uznać pod warunkiem, że za feministę uznamy Lwa
            > Tołstoja i Gustawa Flauberta.


            Po pierwsze:
            to co piszesz, za wiele sensu nie ma, bo nawet jeśli feministki nie są JEDYNE,
            to czy są przez to usprawiedliwione?
            Po drugie:
            Czy możesz zacytować tych autorów, krytykujących rodzinę jako instytucję?
            Czy stworzyli jakąś ideologię antyrodzinną? Tołstoj zainspirował pewnien ruch,
            ale czy były w tym ruchu antyrodzinne akcenty ideologiczne? Co do Flauberta,
            nie słyszałem, by stworzył jakąś ideologię, czy ruch, ani antyrodzinny, ani
            żaden inny.
            • Gość: EWOK Re: Feminizm - zmierzch Zachodu? IP: *.acn.waw.pl 18.11.02, 21:42
              Gość portalu: tad napisał(a):

              > Gość portalu: EWOK napisał(a):
              >
              > >
              >
              > Po drugie:
              > Czy możesz zacytować tych autorów, krytykujących rodzinę jako instytucję?
              > Czy stworzyli jakąś ideologię antyrodzinną? Tołstoj zainspirował pewnien
              ruch,
              > ale czy były w tym ruchu antyrodzinne akcenty ideologiczne? Co do Flauberta,
              > nie słyszałem, by stworzył jakąś ideologię, czy ruch, ani antyrodzinny, ani
              > żaden inny.


              Bardzo proszę " Wszystkie szczęśliwe rodziny są do siebie podobne - każda
              rodzina jest nieszczęśliwa w sposób sobie tylko właściwy" - Lew Tołstoj "Anna
              Karenina". Ta książka, podobnie jak "Pani Bovary" opisuje sytuację kobiety
              stłamszonej przez małżeństwo, która na przekór obowiązującym konwenansom szuka
              miłości i szczęścia poza legalnym związkiem i płaci za to cenę życia. Autorzy
              obu tych książek nie ukrywali sympatiii i współczucia wobec swoich bohaterek,
              Flaubert powiedział kiedyś "Pani Bovary to ja", nie ukrywali również swojej
              pogardy wobec podszytego hipokryzją społecznego kultu rodziny.
              • Gość: tad Re: Feminizm - zmierzch Zachodu? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 19.11.02, 17:43
                Gość portalu: EWOK napisał(a):


                > Bardzo proszę " Wszystkie szczęśliwe rodziny są do siebie podobne - każda
                > rodzina jest nieszczęśliwa w sposób sobie tylko właściwy" - Lew
                Tołstoj "Anna
                > Karenina". Ta książka, podobnie jak "Pani Bovary" opisuje sytuację kobiety
                > stłamszonej przez małżeństwo, która na przekór obowiązującym konwenansom
                szuka
                > miłości i szczęścia poza legalnym związkiem i płaci za to cenę życia. Autorzy
                > obu tych książek nie ukrywali sympatiii i współczucia wobec swoich bohaterek,
                > Flaubert powiedział kiedyś "Pani Bovary to ja", nie ukrywali również swojej
                > pogardy wobec podszytego hipokryzją społecznego kultu rodziny.


                Coś malutko tego. Ale mniejsza z tym. Czy możesz wyjaśnić na czym własciwie
                polega "siła" argumentu z pisarzami?
                • Gość: EWOK Re: Feminizm - zmierzch Zachodu? IP: *.acn.waw.pl 19.11.02, 18:52
                  Gość portalu: tad napisał(a):

                  >
                  >
                  >
                  Czy możesz wyjaśnić na czym własciwie
                  > polega "siła" argumentu z pisarzami?

                  Tobie - nie mogę tego wyjaśnić. Jesteś tak przesiąknięty ideologiami
                  wyczytanymi z różnych publikacji dośc świeżej daty, że wątpię, czy możliwy
                  jest dla Ciebie do zaakceptowania fakt, że świadomośc kulturowa kształtowała
                  się nie tylko w ciągu XX wieku i nie tylko pod wpływem naukowców i quasi
                  naukowców. Twierdzę tak na podstawie Twojego postu zawierającego pytanie, jaką
                  konkretnie ideologię stworzyli wymienieni przeze mnie pisarze. Oni, widzisz,
                  nie tworzyli ideologii, oni tworzyli kulturę. Ideologie pojawiają się, a potem
                  idą w zapomnienie, a znajomośc arcydzieł literatury światowej długo jeszcze
                  będzie wyznacznikiem poziomu wykształcenia.
                  • Gość: tad Re: Feminizm - zmierzch Zachodu? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 19.11.02, 19:25
                    Gość portalu: EWOK napisał(a):

                    > Gość portalu: tad napisał(a):
                    >
                    > >
                    > >
                    > >
                    > Czy możesz wyjaśnić na czym własciwie
                    > > polega "siła" argumentu z pisarzami?
                    >
                    > Tobie - nie mogę tego wyjaśnić. Jesteś tak przesiąknięty ideologiami
                    > wyczytanymi z różnych publikacji dośc świeżej daty, że wątpię, czy możliwy
                    > jest dla Ciebie do zaakceptowania fakt, że świadomośc kulturowa kształtowała
                    > się nie tylko w ciągu XX wieku i nie tylko pod wpływem naukowców i quasi
                    > naukowców. Twierdzę tak na podstawie Twojego postu zawierającego pytanie,
                    jaką
                    > konkretnie ideologię stworzyli wymienieni przeze mnie pisarze. Oni, widzisz,
                    > nie tworzyli ideologii, oni tworzyli kulturę. Ideologie pojawiają się, a
                    potem
                    > idą w zapomnienie, a znajomośc arcydzieł literatury światowej długo jeszcze
                    > będzie wyznacznikiem poziomu wykształcenia.

                    A więc - nie potrafisz wyjaśnić na czym polega siła Twojego argumentu. Tak
                    myslałem....
                    • Gość: EWOK do tada IP: *.acn.waw.pl 19.11.02, 22:10
                      W takim razie postaram się to uczynić łopatologicznie. Opracowania, dotyczące
                      życia prywatnego, układów rodzinnych, miejsca jednostki w społeczeństwie,
                      samokreślenia się człowieka - tego wszystkiego, co sklada się na tzw.
                      świadomość społeczną w różnych epokach, systemach ekonomicznych i politycznych
                      miewają oczywiście dużą wartość, chociaż spotkałam się również z
                      nierzetelnymi lub tendencyjnymi. Jednak ja uważam, że pełniejszy obraz można
                      uzyskać z relacji ludzi, którzy wówczas żyli. Można oczywiście chcąc poznać
                      osiemnastowieczną Anglię opierać się na opracowaniach, ale uważam, że więcej
                      można się dowiedzieć z książek Thackereya albo Dickensa. Dlaczego? Ano
                      dlatego, że oni opisywali to, co widzieli.
                      Wymienieni przeze mnie pisarze dostrzegli rysy na społecznie uświęconym
                      obrazie rodziny znacznie wcześniej niż powstał ruch feministyczny. Logiczne
                      jest zatem, że albo uzna się ich za prekursorów feminizmu pojmowanego jako
                      zagrożenie dla tradycyjnej rodziny, albo też przestanie się o to wyłącznie
                      feminizm oskarżać. Dziwi mnie, że łatwiej wierzysz autorom opracowań niż
                      pisarzom, tym bardziej mnie to dziwi, że autorzy tak sztandarowych konspektów
                      historycznych jak "jesień Sredniowiecza" albo "Hitoria życia prywatnego" sami
                      sięgają nader często do utworów literackich i na ich podstawie formułują
                      wnioski.
                      Musze przyznać, że Twoja skłonnośc do szufladkowania rozmówców na podstawie
                      ich zeznań na temat ideologii, jaka wyznają, trochę mnie niepokoi, bo znacznie
                      ogranicza pole rozmowy, ale to tak na marginesie.
    • Gość: EWOK Re: Feminizm - zmierzch Zachodu? IP: 213.241.18.* 18.11.02, 10:21
      Można zaryzykować inne pytanie - rozpasana konsumpcja - zmierzch Zachodu?
      Po II wojnie zaczęła tworzyć się globalna wioska bogatych społeczeństw Zachodu,
      które za pośrednictwem mediów rozesłały wśród swoich mieszkańców informację -
      mieć liczy się teraz bardziej niż być. Ten przekaz można znaleźć w reklamie, w
      amerykańskich filmach, w serialu "Kasia i Tomek" i w kulturze dresiarzy.
      Ludzim żyje się teraz wygodniej, a dinksom to już w ogóle układa się jak po
      maśle. A kobiety dołączyły do grona osób, które stawiają własną wygodę ponad
      większość innych spraw.
      Druga sprawa - kobiety przejęły dużą częśc obowiązków uznawanych do tej pory za
      męskie - konieczność zdobycia wykształcenia, umożliwiającego pracę,
      samodzielnośc, współodpowiedzialność za utrzymanie domu, współdecydowanie o
      sprawach dotyczących rodziny. Do rzadkości należą kobiety-bluszcze wiszące na
      swoich mężczyznach i wymagające od nich - 1.decyzji 2.odpowiedzialności za
      siebie i za partnerki, 3. pieniędzy, 4. pieniędzy, 5. pieniędzy. Ale spośród
      ankietowanych przez "Twój Styl" Polek jedynie co czwarta uważa, że w ciągu
      najbliższych lat zwiększy się wkład mężczyzn w sprawy prowadzenia domu i opieki
      nad dziećmi. Jeśli to się nie zmieni, trudno oczekiwać szybkich zmian postaw
      prokreacyjnych.
      Trzecia sprawa - drastyczny spadek zainteresowania religią. Wszystkie religie
      wywodzące się ze wspólnego katolickiego pnia, dużą wagę przywiązują zarówno do
      prokreacji jak i do kultu postaw cierpiętniczych. Każdy dźwiga swój krzyż, jak
      w katolicyzmie, albo trzeba pracować pracować i pracować a i tak nie zmienimy
      swojego losu i ci, którzy nie zostali wybrani do zbawienia nie dostąpią go
      choćby nie wiem, co robili, jak w kalwinizmie. Współczesny człowiek odrzuca
      religijne wezwania do pracy nad sobą i umartwiania się przez co, bez większych
      wyrzutów sumienia może bez reszty poświęcić się konsumpcji.

      Tak więc widzisz, nie wydaje mi się, żeby można było winą za wszystko obarczać
      feminizm. To mi jakoś wygląda na zbytnie uproszczenie.
    • Gość: EWOK Re: Feminizm - zmierzch Zachodu? IP: 213.241.18.* 18.11.02, 10:22
      Można zaryzykować inne pytanie - rozpasana konsumpcja - zmierzch Zachodu?
      Po II wojnie zaczęła tworzyć się globalna wioska bogatych społeczeństw Zachodu,
      które za pośrednictwem mediów rozesłały wśród swoich mieszkańców informację -
      mieć liczy się teraz bardziej niż być. Ten przekaz można znaleźć w reklamie, w
      amerykańskich filmach, w serialu "Kasia i Tomek" i w kulturze dresiarzy.
      Ludzim żyje się teraz wygodniej, a dinksom to już w ogóle układa się jak po
      maśle. A kobiety dołączyły do grona osób, które stawiają własną wygodę ponad
      większość innych spraw.
      Druga sprawa - kobiety przejęły dużą częśc obowiązków uznawanych do tej pory za
      męskie - konieczność zdobycia wykształcenia, umożliwiającego pracę,
      samodzielnośc, współodpowiedzialność za utrzymanie domu, współdecydowanie o
      sprawach dotyczących rodziny. Do rzadkości należą kobiety-bluszcze wiszące na
      swoich mężczyznach i wymagające od nich - 1.decyzji 2.odpowiedzialności za
      siebie i za partnerki, 3. pieniędzy, 4. pieniędzy, 5. pieniędzy. Ale spośród
      ankietowanych przez "Twój Styl" Polek jedynie co czwarta uważa, że w ciągu
      najbliższych lat zwiększy się wkład mężczyzn w sprawy prowadzenia domu i opieki
      nad dziećmi. Jeśli to się nie zmieni, trudno oczekiwać szybkich zmian postaw
      prokreacyjnych.
      Trzecia sprawa - drastyczny spadek zainteresowania religią. Wszystkie religie
      wywodzące się ze wspólnego katolickiego pnia, dużą wagę przywiązują zarówno do
      prokreacji jak i do kultu postaw cierpiętniczych. Każdy dźwiga swój krzyż, jak
      w katolicyzmie, albo trzeba pracować pracować i pracować a i tak nie zmienimy
      swojego losu i ci, którzy nie zostali wybrani do zbawienia nie dostąpią go
      choćby nie wiem, co robili, jak w kalwinizmie. Współczesny człowiek odrzuca
      religijne wezwania do pracy nad sobą i umartwiania się przez co, bez większych
      wyrzutów sumienia może bez reszty poświęcić się konsumpcji.

      Tak więc widzisz, nie wydaje mi się, żeby można było winą za wszystko obarczać
      feminizm. To mi jakoś wygląda na zbytnie uproszczenie.
    • Gość: EWOK to nie moja wina, że tyle razy się wysłało n/tx IP: 213.241.18.* 18.11.02, 10:29
      • Gość: Malwina maly ksiaze w Paryzu (tu -muuuuzyka ) IP: *.w.club-internet.fr 18.11.02, 11:37
        ooo niee, Paryz nie zniknie pod konskim lajnem, o to sie nie boje...raczej pod
        naszym wlasnym ktore produkujemy z upodobaniem i na tony.
        utwierdzam sie w tej opinii za kazdym razem gdy ide do marketu - te tampaxy i
        zarcie - to mnie dobija !
        swiatynie wyuzdania i oblesnosci ! bleeeeeee

        politycznie poprawna Malwina
        (ide na zakupy)
    • Gość: BD Re: Feminizm - zmierzch Zachodu? IP: 195.136.251.* 19.11.02, 08:50
      Witam,

      Parę moich uwag do tej dyskusji:

      1. Trudno akurat zwalać tak drastyczny spadek liczby urodzeń na feministki, bo
      ich wpływ jest jednak dość mały. W ogóle to co się dzieje w Polsce zastanawia
      demografów, jako, że tempo spadku urodzeń jest niesamowite. Podłoże tego musi
      być kulturowe, ale nie konieczne feministyczne. Niemniej feministki tu jakieś
      cegiełki dorzucają.

      2. Demografia jest potwornie ważna. Nie liczmy na to, że systemy emerytalne
      rozwiążą sprawę. Każdy, bez wyjątku, system emerytalny opiera się w częsci lub
      całości na demografii, nawet systemy kapitałowej jak polski II filar, wbrew
      temu co można usłyszeć od mniej dokształconych ekspertów.

      3. Ludzie, proszę - nie piszcie "ujemny przyrost demograficzny" - to przecież
      jakiś potworek językowy. To się nazywa "ubytek demograficzny" (niemniej błąd
      wyjątkowo częsty, nawet u demografów).

      4. Ciekawa jest ten casus Islandii z jej dobra systuacją demograficzną - ja bym
      stawiał na klimat: zimno, ludzie wcześniej do łóżka pod pierzynę etc. etc.

      5. Tad poruszył niemniej ciekawy temat kosztów feminizmu, który ja bym raczej
      rozważał w kategoriach kosztów realizji instytucjonalnych reform w zgodzie z
      duchem feminizmu - ten problem jest przez feminstki nagminnie ignrowany.

      pozdrawiam,

      BD
      • Gość: tad Re: Feminizm - zmierzch Zachodu? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 27.12.02, 17:22
        Odświeżam wątki, które - moim zdaniem - "zdechły" zbyt wcześnie. Ten do nich
        nalezy.

        Gość portalu: BD napisał(a):
        > 5. Tad poruszył niemniej ciekawy temat kosztów feminizmu, który ja bym raczej
        > rozważał w kategoriach kosztów realizji instytucjonalnych reform w zgodzie z
        > duchem feminizmu - ten problem jest przez feminstki nagminnie ignrowany.

        Więc - jeśli masz jakieś uwagi na ten temat - przedstaw je, będzie to niezwykle
        interesujące.


        Chciałbym wyjaśnić - nie obwiniam oczywiście WYŁĄCZNIE feministek za zapaść
        demograficzną (o ile można tak powiedzieć), niemniej uważam, że feminizm
        wpisuje się w ten nurt kulturowy, który sprzyja generowaniu problemów
        demograficznych.

        Jeszcze trochę danych:

        "Ludność UE z roku na rok się starzeje. Z raportu opublikowanego w piątek w
        Wiedniu, wynika, że to niekorzystne zjawisko pogłębi się po rozszerzeniu
        wspólnoty. Do końca lat 80tych w E. Środkowej rodziło się więcej dzieci niż na
        Zachodzie. Dzięki temu (...) populacja w wieku produkcyjnym jest w krajach tego
        regionu liczna i młoda. Przejście do gospodarki rynkowej spowodowało brutalny
        spadek narodzin. Polska w ciągu ostatnich 4 lat straciła MILION mieszkańców. Do
        roku 2050 jej ludność może zmaleć z 38,3 do 34 mln. Węgry, które liczą dziś
        10,1 mln mieszkańców stracą 1/5 ludności. W Estonii liczba mieszkańców zmaleje
        o 36%. Na Słowacji w roku 2001 średnia wieku wynosiła 36 lat; do roku 2050
        wzrośnie do 48. Wskaźnik płodności nie przekroczy 1,5. W Słowenii, Czechach i
        na Łotwie już pod koniec lat 90tych był on rekordowo niski. Starzenie się
        ludności spowoduje problemy z finansowaniem emerytur i świadczeń społecznych.
        Ta perspektywa nie niepokoi jednak kandydatów. Tylko Węgry przyjęły specjalne
        rozwiązania (mn. zwiększyły zasiłki rodzinne). Za 15 lat w krajach Europy
        Środkowej zacznie brakować siły roboczej. Konieczne będzie zatrudnianie
        imigrantów" (Rzeczpospolita 1/8 grudnia 2002)

        > pozdrawiam,
        • efcia5 Re: Feminizm - zmierzch Zachodu? 27.12.02, 21:06
          Gość portalu: tad napisał(a):

          >
          > Chciałbym wyjaśnić - nie obwiniam oczywiście WYŁĄCZNIE feministek za zapaść
          > demograficzną (o ile można tak powiedzieć), niemniej uważam, że feminizm
          > wpisuje się w ten nurt kulturowy, który sprzyja generowaniu problemów
          > demograficznych.

          ....razem z demokracją, liberalizacją, gospodarką wolnorynkową, ruchem praw
          człowieka i postępem technologicznym.
          Można powiedziec że feministki są w dobrym towarzystwie.

          >

          > Ta perspektywa nie niepokoi jednak kandydatów. Tylko Węgry przyjęły specjalne
          > rozwiązania (mn. zwiększyły zasiłki rodzinne). Za 15 lat w krajach Europy
          > Środkowej zacznie brakować siły roboczej. Konieczne będzie zatrudnianie
          > imigrantów" (Rzeczpospolita 1/8 grudnia 2002)
          >
          > > pozdrawiam,

          No właśnie, więcej emigrantów, wyższe zasiłki i w ogóle lepsze ustawodawstwo
          prorodzinne i po kłopocie.
          • Gość: tad Re: Feminizm - zmierzch Zachodu? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 27.12.02, 21:40
            efcia5 napisała:


            > No właśnie, więcej emigrantów, wyższe zasiłki i w ogóle lepsze ustawodawstwo
            > prorodzinne i po kłopocie.

            Masz duży talent do rozwiązywania problemów społecznych! ONZ powinien się Tobą
            zainteresować.
            • efcia5 Re: Feminizm - zmierzch Zachodu? 28.12.02, 14:05
              Gość portalu: tad napisał(a):

              > efcia5 napisała:
              >
              >
              > > No właśnie, więcej emigrantów, wyższe zasiłki i w ogóle lepsze ustawodawst
              > wo
              > > prorodzinne i po kłopocie.
              >
              > Masz duży talent do rozwiązywania problemów społecznych! ONZ powinien się
              Tobą
              > zainteresować.

              Dzięki. Chwilowo myślę raczej o posadzie w Brukseli ale jeśli możesz mnie
              polecic komuś w Genewie, to jestem za :-)
              A serio, chyba przyznasz jednak że nie ma inego rozwiązania problemu demografii
              niż te które predstawiłam?
              BTW, ja nie napisałam że uważam że jest to proste rozwiązanie, tylko że jedyne
              możliwe.
          • maly.ksiaze Mania wielkości 28.12.02, 18:08
            efcia5 napisała:

            > ....razem z demokracją, liberalizacją, gospodarką
            wolnorynkową, ruchem praw
            > człowieka i postępem technologicznym.
            > Można powiedziec że feministki są w dobrym towarzystwie.

            To trochę pasuje do naszej krótkiej wymiany zdań nt.
            'feminizm dał nam wolność wyboru'.

            Becker twierdzi, że jedną z podstawowych przyczyn zaniku
            przyrostu naturalnego w krajach rozwiniętych jest
            rozwinięty system emerytalny, tzw. solidarystyczny. To by
            tłumaczyło, dlaczego ów przyrost jest nawiększy w krajach
            rozwijających się (wyjąwszy te, w których toczy się wojna
            lub są dziesiątkowane przez AIDS), rozsądny w USA i w
            Kanadzie (niższy niż w USA, ale podbijany liczną
            imigracją), ujemny w socjaldemokracjach Europy
            Zachodniej, a najniższy w byłych demoludach.

            Jeśli Becker ma rację, gospodarka rynkowa i liberalizacja
            są raczej czynnikami zwiększającymi przyrost naturalny
            (aczkolwiek niewiele i pośrednio), zaś demokracja i
            postęp technologiczny - zupełnie ortogonalnymi do tego
            problemu.

            Pozdrawiam,

            mk.
            • efcia5 Re: Mania wielkości 28.12.02, 22:01
              maly.ksiaze napisał:

              > efcia5 napisała:
              >
              > > ....razem z demokracją, liberalizacją, gospodarką
              > wolnorynkową, ruchem praw
              > > człowieka i postępem technologicznym.
              > > Można powiedziec że feministki są w dobrym towarzystwie.
              >
              > To trochę pasuje do naszej krótkiej wymiany zdań nt.
              > 'feminizm dał nam wolność wyboru'.
              >
              > Becker twierdzi, że jedną z podstawowych przyczyn zaniku
              > przyrostu naturalnego w krajach rozwiniętych jest
              > rozwinięty system emerytalny, tzw. solidarystyczny.

              To brzmi rozsądnie, napewno coś w tym jest. Kiedyś im więcej dzieci, tym
              pewniejsza przyszość, teraz to samo załatwia system emerytalny. W dodatku
              solidaryzm zakłada chyba że wszyscy powinni *solidarnie dbać* o przyrost
              demograficzny ale w żaden sposób tego nie wymusza.


              To by
              > tłumaczyło, dlaczego ów przyrost jest nawiększy w krajach
              > rozwijających się (wyjąwszy te, w których toczy się wojna
              > lub są dziesiątkowane przez AIDS), rozsądny w USA i w
              > Kanadzie (niższy niż w USA, ale podbijany liczną
              > imigracją), ujemny w socjaldemokracjach Europy
              > Zachodniej, a najniższy w byłych demoludach.

              Mały dysonans stanowią chyba kraje nordyckie ze stosunkowo wysokim przyrostem
              (napewno Islandia i chyba Norwegia i Finlandia) i typowo solidarystycznymi
              systemami emerytalnymi. Czy Becker jakoś to tłumaczy?
              Ja bym to tłumaczyła dobrą polityką prorodzinną w tych państwach, chociaż nie
              potrafię tego udowodnić.


              • maly.ksiaze Islandia, Norwegia... 28.12.02, 23:33
                Ciężkie zimy, długie noce? Hipoteza dobra jak każda inna ;-)

                Pozdrawiam,

                mk.
              • Gość: tad Re: Mania wielkości IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.12.02, 14:53
                efcia5 napisała:


                > Mały dysonans stanowią chyba kraje nordyckie ze stosunkowo wysokim przyrostem
                > (napewno Islandia i chyba Norwegia i Finlandia) i typowo solidarystycznymi
                > systemami emerytalnymi. Czy Becker jakoś to tłumaczy?
                > Ja bym to tłumaczyła dobrą polityką prorodzinną w tych państwach, chociaż nie
                > potrafię tego udowodnić.
                >


                Ale ten "dysonans" naprawdę jest malutki. Wskaźniki są tam - o ile mi wiadomo -
                większe niż w reszcie Europy, ale to nie znaczy duże. W Danii - jak słyszałem -
                jest to 1,8, a to nie gwarantuje nawet następowalnosci pokoleń. Znasz jakieś
                konkretne dane na ten temat?
Pełna wersja