Jak feminizm odpowiada na realne potrzeby kobiet?

19.11.02, 16:08
Zapraszam osoby otwarte na rzeczowa dyskusje na powyższy temat.
Oczywiście niczego nie narzucam ale prosiłabym ogólnie o nie odbieganie od
tematu.
Moje zdanie na powyższy temat zostało już zaprezentowane na wątku /co
feminizm robi dla zwykłych kobiet/, niestety nie otrzymałam odpowiedzi.
    • Gość: Malwina Re: Jak feminizm odpowiada na realne potrzeby kob IP: *.abo.wanadoo.fr 19.11.02, 16:22
      dzialanie bezposrednie na ewolucje metalnosci (przyklad : to forum)
    • Gość: maly.k Feminizm nie odpowiada tylko pyta... IP: *.BrockU.CA 19.11.02, 16:24
      ...jakby to powidziala nasza nieoceniona Zula. Feminizm to ideologia i jako
      taka nie odpowiada na zadne potrzeby. Realne lub nie. Juz raczej je tworzy.

      Byc moze poszczegolne feministki cos robia 'dla zwyklych kobiet'. Bo wogole to
      ludzie czasem cos robia dla ludzi. Ideologie (i instytucje) po prostu sa.

      Pozdrawiam,

      mk.

      PS. Przepraszam za wypowiedz troszke (ale tylko troszke) obok tematu. Po prostu
      wydalo mi sie to wazne.
      • Gość: Malwina feminizm IP: *.w.club-internet.fr 19.11.02, 17:05
        jest to mouvement - trend - a nie ideologia.
      • nika31 Re: Feminizm nie odpowiada tylko pyta... 20.11.02, 09:25
        Gość portalu: maly.k napisał(a):

        > ...jakby to powidziala nasza nieoceniona Zula. Feminizm to ideologia i jako
        > taka nie odpowiada na zadne potrzeby. Realne lub nie. Juz raczej je tworzy.
        >
        > Byc moze poszczegolne feministki cos robia 'dla zwyklych kobiet'. Bo wogole
        to
        > ludzie czasem cos robia dla ludzi. Ideologie (i instytucje) po prostu sa.
        >
        > Pozdrawiam,
        >
        > mk.
        >
        > PS. Przepraszam za wypowiedz troszke (ale tylko troszke) obok tematu. Po
        prostu
        >
        > wydalo mi sie to wazne.
        Wiesz to ja dziękuje za taką ideologię, która sprowadza się do gadania i na tym
        poprzestaje.
        jezeli określona ideologia nawet nie próbuje zmieniać świata zastanego w
        praktyce nie solidaryzuje się z osobami stojącymi niżej sprowadza się do
        frazesów i demagogii postępując tak jak Maria Antonina która na hasło że ludzie
        głodują powiedziała :To dajcie im ciastek.
        Jeżeli widzę kobietę która jest w trudnej sytuacji nie ma pracy i dziecko na
        głowie to ostatnią rzecza jaka jej bym proponowała była by ideologia bez
        pokrycia.
        Moje drogie jeżeli feminizm naprawde sprowadza się tylko do haseł to ja
        dziękuję.

    • Gość: tad Re: Jak feminizm odpowiada na realne potrzeby kob IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 19.11.02, 17:38
      Jak to jak? Znosząc polaryzację rodzaju, budując lesbijskie continuum, lub
      nadając róznicy płciowej charakter różnicy politycznej (zależnie od kierunku
      ideologicznego). To mało?
    • Gość: EWOK Re: Jak feminizm odpowiada na realne potrzeby kob IP: *.acn.waw.pl 19.11.02, 19:12
      Droga niko, pozwól, że będę mówiła za siebie, nie starając się narzucać
      komukolwiek mojego punktu widzenia. Cenię feminizm za to, że nie pozwala mnie
      jako kobiety wepchnąć do z góry zaprojektowanych ram. Tymi ramami dla mojej
      mamy była stereotypowa rola kobiety całkowicie odpowiedzialnej za sprawy
      domowe i wychowanie dziecka. Feminizm umożliwia mi wolny wybór. Na czym polega
      wolny wybór? Posłużę się cytatem z mało wyrafinowanego obrazu filmowego z
      zachowaniem oryginalnego słownictwa "musisz sobie zadać jedno, zajebiście
      ważne pytanie : co właściwie lubię robić w życiu? A potem - zacznij to robić".
      Dla porównania - feministki sporo mówią o fałszywej świadomości. Ilustracją
      takiej świadomości byłoby podejście typu "czego się ode mnie oczekuje? Więc
      przystępuję do spełniania tych oczekiwań, które niekoniecznie muszą pokrywać
      się z moimi". Takie ramy fundował nam patriarchat. Życie kobiety było
      zaprogramowane od momentu jej przyjścia na świat - książki Jane Austen dośc
      dobrze to ilustrują. A teraz - jeśli chcesz posiadać dwunastkę dzieci i celem
      Twojego życia jest poświęcenie się ich wychowaniu, jest to sprawa Twoja i
      ewentualnie Twojego partnera (ewentualnie, bo możesz zdecydować się na samotne
      macierzyństwo, co jeszcze przed II wojną światową wyrzucałoby Cię poza nawias
      szanującego się społeczeństwa)i wszystkim, którzy twierdzą, że powinnaś zająć
      się karierą zawodową możesz pokazać środkowy palec. Możesz też realizować się
      w pracy,w polityce albo żyć w konkubinacie, albo wszystko to naraz. Nie musisz
      żyć w przekonaniu, że o Twojej wartości jako człowieka decyduje biegłośc w
      wykonywaniu domowych obowiązków. Dziewczęta nie muszą dorastać w przekonaniu,
      że ich jedynym życiowym wyzwaniem jest korzystne zamążpójście. To są dla mnie
      realne korzyści z feminizmu. Jak już pisałam, jest to moja opinia, której
      nikomu nie narzucam.
      • Gość: tad Re: Jak feminizm odpowiada na realne potrzeby kob IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 19.11.02, 19:24
        Gość portalu: EWOK napisał(a):

        > Droga niko, pozwól, że będę mówiła za siebie, nie starając się narzucać
        > komukolwiek mojego punktu widzenia. Cenię feminizm za to, że nie pozwala mnie
        > jako kobiety wepchnąć do z góry zaprojektowanych ram. Tymi ramami dla mojej
        > mamy była stereotypowa rola kobiety całkowicie odpowiedzialnej za sprawy
        > domowe i wychowanie dziecka. Feminizm umożliwia mi wolny wybór. Na czym
        polega
        > wolny wybór? Posłużę się cytatem z mało wyrafinowanego obrazu filmowego z
        > zachowaniem oryginalnego słownictwa "musisz sobie zadać jedno, zajebiście
        > ważne pytanie : co właściwie lubię robić w życiu? A potem - zacznij to
        robić".
        > Dla porównania - feministki sporo mówią o fałszywej świadomości. Ilustracją
        > takiej świadomości byłoby podejście typu "czego się ode mnie oczekuje? Więc
        > przystępuję do spełniania tych oczekiwań, które niekoniecznie muszą pokrywać
        > się z moimi". Takie ramy fundował nam patriarchat. Życie kobiety było
        > zaprogramowane od momentu jej przyjścia na świat - książki Jane Austen dośc
        > dobrze to ilustrują. A teraz - jeśli chcesz posiadać dwunastkę dzieci i celem
        > Twojego życia jest poświęcenie się ich wychowaniu, jest to sprawa Twoja i
        > ewentualnie Twojego partnera (ewentualnie, bo możesz zdecydować się na
        samotne
        > macierzyństwo, co jeszcze przed II wojną światową wyrzucałoby Cię poza nawias
        > szanującego się społeczeństwa)i wszystkim, którzy twierdzą, że powinnaś zająć
        > się karierą zawodową możesz pokazać środkowy palec. Możesz też realizować się
        > w pracy,w polityce albo żyć w konkubinacie, albo wszystko to naraz. Nie
        musisz
        > żyć w przekonaniu, że o Twojej wartości jako człowieka decyduje biegłośc w
        > wykonywaniu domowych obowiązków. Dziewczęta nie muszą dorastać w przekonaniu,
        > że ich jedynym życiowym wyzwaniem jest korzystne zamążpójście. To są dla mnie
        > realne korzyści z feminizmu. Jak już pisałam, jest to moja opinia, której
        > nikomu nie narzucam.


        Trochę za dużo przypisujesz tu feminizmowi. Zaprzaszm do wątku o sufrazystkach.
        • Gość: EWOK do tada IP: *.acn.waw.pl 19.11.02, 22:16
          Po ponownym przeczytaniu swojego postu dochodzę do wniosku, że wszystko, co
          napisałam ma ścisły związek z Twoim oskarżeniem feminizmu o stanowienie
          zagrożenia wobec tradycyjnej rodziny. Więc kto tu za dużo przypisuje
          feminizmowi? Zachowajmy spójnośc logiczną - feminizm jest wytworem
          patriarchatu- feminizm jako wytwór patriarchatu umożliwił kobietom życie w
          konkubinacie, posiadanie nieślubnych dzieci, wybór - dom lub kariera. Feminizm
          stanowi zagrożenie dla rodziny. Ergo patriarchat stanowi zagrożenie dla
          rodziny.
          • b.u.zz Re: do ewok 20.11.02, 01:49
            przesadzasz, ewok. zycie kobiet bylo zaprogramowane od poczatku? zgoda,
            zdecydowanej wiekszosci kobiet. ale i zdecydowanej wiekszosci mezczyzn. bo
            jeszcze niedawno tak bylo, ze cale zycie trzeba bylo pracowac, aby przezyc i
            wychowac dzieci. dopiero od momentu pojawienia sie wolnego czasu ludzie zaczeli
            sie zastanawiac, co z nim zrobic i - co zrobic z soba.
            feminizm nie zrobil wiele dla kobiet, natomiast glosi szkodliwa ideologie, tu
            odsylam do postow tada. natomiast jesli chodzi o zwiazek feminizmu ze wszystkim
            szkodliwymi zjawiskami, co tez tad pisze, widzialbym tu raczej wspoltorowosc, a
            nie zwiazki przyczynowo-skutkowe. rzeczywiscie feminizm nie doprowadzil do tego
            wszystkiego, bo nie jest wszechmocny. natomiast zmiany te - zdarza sie - ida po
            jego mysli.
            ale popieram pytanie, bo moze czegos nie wiem: co feminizm robi dla kobiet?
            oprocz promocji ksiazek o lesbijstwie (tak, zajrzalem na strone oski, to jest
            pierwsze wydarzenie, o ktorym informuja).
            pozdrawiam
            b.
            • Gość: EWOK do buzza IP: 213.241.18.* 20.11.02, 09:21
              b.u.zz napisał:

              > przesadzasz, ewok. zycie kobiet bylo zaprogramowane od poczatku? zgoda,
              > zdecydowanej wiekszosci kobiet. ale i zdecydowanej wiekszosci mezczyzn. bo
              > jeszcze niedawno tak bylo, ze cale zycie trzeba bylo pracowac, aby przezyc i
              > wychowac dzieci. dopiero od momentu pojawienia sie wolnego czasu ludzie
              zaczeli
              >
              > sie zastanawiac, co z nim zrobic i - co zrobic z soba.

              Jasne, buzz, więc powinniśmy raczej powiedzieć, że korzystne zmiany dotyczą obu
              płci, zgoda? KOrzystne, bo jeśli wspomnimy los np. robotnika pańszczyźnianego i
              porównamy go ze swoim, widzę sporo zmian na lepsze. Oczywiście nadal
              funkcjonujemy na obrzeżach ekskluzywnego klubu państw wysoko rozwiniętych, ale
              i tak nie jest źle. Natomiast jeśli chodzi o przymus wywierany na mężczyzn jako
              odpowiedzialnych za byt rodziny, co jeszcze nie tak dawno było powszechne,
              możnaby założyć, że dokonujące się przemiany im równiez się przysłużyły. Tyle
              tylko, że pytanie brzmiało :co femnizm zrobił dla kobiet.
              > >
              >>
              > >
              > >

              > oprocz promocji ksiazek o lesbijstwie (tak, zajrzalem na strone oski, to jest
              > pierwsze wydarzenie, o ktorym informuja).

              Ach, więc jednak... Juz tak od pewnego czasu podejrzewałam, że tu Was
              gryzie. :)) Ale nie przejmuj się - wiele kobiet pozostanie przy swojej
              heteroseksualności, niezależnie od tego czy określają sie mianem feministek czy
              też nie.

              >
              • b.u.zz Re: do buzza 20.11.02, 09:47
                dlaczego uwazasz, ze cos mnie gryzie? rozwin temat. albo odwolaj :)
                a co do poprawy losu i mezczyzn, i kobiet, to fakt, ze wszystkim sie poprawilo
                moze swiadczyc o tym, ze to jednak nie feminizm sie przysluzyl zmianom, ale
                ogolnie - tak wyszlo.
                pozdrawiam
                b.
                • Gość: EWOK Re: do buzza IP: 213.241.18.* 20.11.02, 11:33
                  b.u.zz napisał:

                  > dlaczego uwazasz, ze cos mnie gryzie? rozwin temat. albo odwolaj :)
                  >
                  Buzz, przekomarzam się troszkę. Nie można w końcu ciągle być śmiertelnie
                  poważnym. Keep smiling. :)
              • agrafek Re: do buzza 20.11.02, 11:07
                Jedno zdanie z postu Ewok pobudziło moja wyobraźnię (co nie znaczy, że
                pozostałe przeczytałem bez zainteresowania):
                "Jasne, buzz, więc powinniśmy raczej powiedzieć, że korzystne zmiany dotyczą
                obu
                płci, zgoda?"
                To może, zapytajmy: Co feminizm robi dla poprawienia sytuacji mężczyzn?
                Wbrew pozorom nie brzmi to absurdalnie. Bo przecież feminzm rości sobie
                prawa do stworzenia systemu, który naprawi wstrętny patriarchalny świat i
                zaprowadzi nas wszystkich w świetlaną przyszłość.
                A zatem...?
                • Gość: EWOK Re: do agrafka IP: 213.241.18.* 20.11.02, 11:31
                  JUż o tym pisał buzz - mężczyzna nie musi juz dźwigac brzemienia
                  odpwiedzialności za rodzinę. No i przemiany obyczajowe - jeszcze na początku XX
                  wieku aby zdobyć zawstydzone i spąsowiałe dziewczę trzeba było złożyć
                  propozycję małżeństwa, po jego zawarciu tłumaczyć teściowej, do której dziewcze
                  spłoszone nieoczekiwanym obrotem spraw uciekło, że nie chciało się jej
                  bynajmniej zamordować ale skonsumować związek.
                  • maciej.k1 Re: do agrafka 20.11.02, 11:51
                    Gość portalu: EWOK napisał(a):

                    > JUż o tym pisał buzz - mężczyzna nie musi juz dźwigac brzemienia
                    > odpwiedzialności za rodzinę.

                    To rzeczywiście może być wygodne dla wielu mężczyzn. Teraz facet może
                    oświadczyć swojej kobiecie - "Chcesz nowe futro (perfumy*, samochód*, buty dla
                    dzieci*) to sama zarób - mamy przecież równouprawnienie, czyż nie?"

                    Pytanie, czy to opłaca się kobietom, biorąc pod uwagę ich trudniejszą pozycję
                    na rynku pracy.


                    > No i przemiany obyczajowe - jeszcze na początku XX
                    > wieku aby zdobyć zawstydzone i spąsowiałe dziewczę trzeba było złożyć
                    > propozycję małżeństwa, po jego zawarciu tłumaczyć teściowej, do której
                    > dziewcze
                    > spłoszone nieoczekiwanym obrotem spraw uciekło, że nie chciało się jej
                    > bynajmniej zamordować ale skonsumować związek.

                    Z jednej strony kobiety były podobno w przeszłości masowo gwałcone, jak kiedyś
                    czytałem na tym forum, z drugiej strony żonaty mężczyzna musiał tłumaczyć się
                    przed teściową, co chciał zrobić z żoną w swojej sypialni...

                    A przemiany obyczajowe to efekt rewolucji seksualnej, zapoczątkowanej przez
                    prace Freuda, następnie przez wydawcę Playboya. Feministki kiedyś rzeczywiście
                    przyłączyły się do tej rewolucji i propagowały wyzwolenie seksualne kobiet, ale
                    teraz raczej są represyjne wobec seksualności, dopatrując się wszędzie
                    molestowania seksualnego.

                    Pozdrawiam -
                    • Gość: EWOK do Macieja IP: 213.241.18.* 20.11.02, 13:44
                      maciej.k1 napisał:

                      > >
                      > To rzeczywiście może być wygodne dla wielu mężczyzn. Teraz facet może
                      > oświadczyć swojej kobiecie - "Chcesz nowe futro (perfumy*, samochód*, buty
                      dla
                      > dzieci*) to sama zarób - mamy przecież równouprawnienie, czyż nie?"

                      To ostatnie to tylko pod warunkiem, że jeszcze przed narodzinami potomków mąż
                      zobowiąże się na piśmie, że nigdy nie będzie rościł sobie żadnych praw do
                      wspólnych dzieci, którym buty kupuje wyłącznie żona za swoje pieniądze.
                      A co do reszty - nie znam ani jednej kobiety, która wisiałaby na mężu w sensie
                      materialnym. Nie wiem dlaczego Ci się w głowie nie mieści, że można pójśc do
                      sklepu i kupić sobie coś nie ustalając tego wcześniej z partnerem.
                      >
                      > Pytanie, czy to opłaca się kobietom, biorąc pod uwagę ich trudniejszą pozycję
                      > na rynku pracy.

                      Spokojna głowa - powoli się wybijamy. Langsam langsam aber sicher.
                      >
                      >
                      > > No i przemiany obyczajowe - jeszcze na początku XX
                      > > wieku aby zdobyć zawstydzone i spąsowiałe dziewczę trzeba było złożyć
                      > > propozycję małżeństwa, po jego zawarciu tłumaczyć teściowej, do której
                      > > dziewcze
                      > > spłoszone nieoczekiwanym obrotem spraw uciekło, że nie chciało się jej
                      > > bynajmniej zamordować ale skonsumować związek.
                      >
                      > Z jednej strony kobiety były podobno w przeszłości masowo gwałcone, jak
                      kiedyś
                      > czytałem na tym forum, z drugiej strony żonaty mężczyzna musiał tłumaczyć się
                      > przed teściową, co chciał zrobić z żoną w swojej sypialni...

                      Trudno Ci zrozumieć, że nic nie jest tylko czarne albo tylko białe, prawda? No
                      trudno, trochę poćwiczysz i jakoś to będzie.
                      >
                      > A przemiany obyczajowe to efekt rewolucji seksualnej, zapoczątkowanej przez
                      > prace Freuda, następnie przez wydawcę Playboya. Feministki kiedyś
                      rzeczywiście
                      > przyłączyły się do tej rewolucji i propagowały wyzwolenie seksualne kobiet,
                      ale
                      >
                      > teraz raczej są represyjne wobec seksualności, dopatrując się wszędzie
                      > molestowania seksualnego.

                      Oj, tu się coś troszkę popsuło. Gdzieś dzwonią, ale gdzie...?
                      Freud dokonał rewolucji w zakresie psychologii, a nie seksuologii. Wręcz
                      przeciwnie - był on w tej dziedzinie skostniałym tradycjonalistą, czego własnym
                      życiem dowiódł. A co do wydawców - przypuszczam, że masz na myśli Larry Flinta
                      (tak, tego z filmu). On był wydawcą Hustlera.
                      >
                      • maciej.k1 Re: do Macieja 20.11.02, 13:54
                        Gość portalu: EWOK napisał(a):


                        > Freud dokonał rewolucji w zakresie psychologii, a nie seksuologii. Wręcz
                        > przeciwnie - był on w tej dziedzinie skostniałym tradycjonalistą, czego
                        > własnym
                        > życiem dowiódł.


                        Ach te rozkoszne feministki i ich jedność w poglądach. Kiedyś czytałem na tym
                        forum u jakiejś feministki, że Freud miał skłonności homoseksualne. "Zboczeniec
                        i skostniały tradycjonalista" zarazem.

                        Pozdrawiam -
                        • Gość: EWOK Re: do Macieja IP: 213.241.18.* 20.11.02, 15:18
                          Ach ci antyfeminiści. Najpierw dowodzą, że feminizm jest wytworem patriarchatu
                          (tad), a potem pytają czyżby feminizm był wytworem patriarchatu (Maciej).
                          Zaiste uroczo się czasem podroczyć.
                        • hania_76 Re: do Macieja 22.11.02, 10:29
                          maciej.k1 napisał:

                          >
                          >
                          > Ach te rozkoszne feministki i ich jedność w poglądach. Kiedyś czytałem na tym
                          > forum u jakiejś feministki, że Freud miał skłonności
                          homoseksualne. "Zboczeniec
                          >
                          > i skostniały tradycjonalista" zarazem.
                          >
                          > Pozdrawiam -


                          Ach ten rozkoszny Maciej! Cóż bardziej tradycyjnego niż homoseksualizm, który
                          jako rodzaj wyższej miłości od miłości kobiety i mężczyzny wychwalał pod
                          niebiosa już sam Platon?
                  • b.u.zz Re: do agrafka 20.11.02, 15:03
                    nie, nie, nie, nie. nigdzie nie napisalem, ze dzieki feminizmowi mezczyznom
                    jest lepiej. moim zdaniem nikt mu niczego nie zawdziecza.
                    napisalem, ze to, o czym piszesz, wynika z ogolnych przemian w naszych
                    spoleczenstwach. na przemiany te feminizm nie mial zbyt duzego wplywu.
                    to wlasnie napisalem i prosze nie robic ze mnie zwolennika feminizmu.
                    b.
                    • Gość: EWOK Deklaracja IP: 213.241.18.* 20.11.02, 15:36
                      Wiesz, ja po kilkutygodniowym pobycie na tym forum też już nie uważam się za
                      feministkę. Moje poglądy zawierają się w innej ideologii - liberalizmu. Nie
                      jestem więc feministką. Jestem liberałką. Nawróciłam się.
                      W tym nurcie nie niepokojona przez nikogo mogę sobie krytykować restrykcyjne
                      prawo do aborcji, twierdzić, że człowiek zaczyna się od 12 tygodnia ciąży, że
                      wszyscy powinni miec prawo wyboru swojej drogi życiowej oraz, że płeć nie
                      powinna determinować roli społecznych. Opowiadam się za wolnym rynkiem,
                      likwidacją ZUS oraz pomocy społecznej a także ograniczeniem wpływu religii na
                      życie mieszkańców państwa określającego się jako laickie. Czy teraz dobrze?
                      "Romeo, czemuś ty Romeo? Zmień nazwę bo czymże jest nazwa? To, co zwiemy różą
                      pod inną nazwą również by pachniało". Cytat z pamięci, ale myślę, że wierny.
                      • b.u.zz Re: Deklaracja 20.11.02, 15:44
                        wiesz, feminizm odnosil sie tez do wielu innych zagadnien, ktore tu dyskretnie
                        pominelas. jesli to oznacza, ze przestajesz je popierac, to tylko nalezy sie
                        cieszyc.
                        a wiec to juz nie roza, albo dopiero teraz to roza?
                        nie rozumiem tylko dlaczego chcesz ograniczac wplyw religii na zycie
                        mieszkancow?? bo to z liberalizmem nie ma nic wspolnego. czyli jednak
                        totalitarny pierwiastek feminizmu pozostal ;)
                        b.
                        • Gość: EWOK Re: Deklaracja IP: 213.241.18.* 20.11.02, 16:41
                          b.u.zz napisał:

                          > wiesz, feminizm odnosil sie tez do wielu innych zagadnien, ktore tu
                          dyskretnie
                          > pominelas.
                          Do jakich, buzz? Pytam bez żadnej złośliwości, po prostu jestem ciekawa, jak
                          postrzegasz feminizm>


                          > nie rozumiem tylko dlaczego chcesz ograniczac wplyw religii na zycie
                          > mieszkancow?? bo to z liberalizmem nie ma nic wspolnego. czyli jednak
                          > totalitarny pierwiastek feminizmu pozostal ;)

                          O wyborze religii, praktykowaniu jej ( o ile nie szkodzi innym) każdy powinien
                          decydować sam, wliczając w to wszystkie deizmy, druidyzmy i ateizmy. A czy jako
                          świeżo upieczona liberałka powinnam popierać np. odgórnie zarządzone
                          wprowadzenie nauczania religii katolickiej do szkół? Bo zawsze byłam
                          przeciwna, a teraz na postawie Twojego postu niepokoję się, czy to mnie w moim
                          liberalizmie nie dyskfalifikuje.
                • hania_76 Re: do buzza 22.11.02, 10:17
                  agrafek napisał:

                  > Jedno zdanie z postu Ewok pobudziło moja wyobraźnię (co nie znaczy, że
                  > pozostałe przeczytałem bez zainteresowania):
                  > "Jasne, buzz, więc powinniśmy raczej powiedzieć, że korzystne zmiany
                  dotyczą
                  >
                  > obu
                  > płci, zgoda?"
                  > To może, zapytajmy: Co feminizm robi dla poprawienia sytuacji mężczyzn?
                  > Wbrew pozorom nie brzmi to absurdalnie. Bo przecież feminzm rości sobie
                  > prawa do stworzenia systemu, który naprawi wstrętny patriarchalny świat i
                  > zaprowadzi nas wszystkich w świetlaną przyszłość.
                  > A zatem...?

                  Np. to, że kobieta może utrzymywać dom, jeżeli mężczyzna znajdzie się bez
                  pracy, ulegnie wypadkowi, albo po prostu pracuje w kiepsko opłacanym zawodzie.
          • Gość: tad Barbinator na pomoc !!! IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 20.11.02, 18:47
            Droga Barbinator, wzywam Cię tutaj, jako pogromczynię sofizmatów. Popatrz na to:


            Gość portalu: EWOK napisał(a):


            > Po ponownym przeczytaniu swojego postu dochodzę do wniosku, że wszystko, co
            > napisałam ma ścisły związek z Twoim oskarżeniem feminizmu o stanowienie
            > zagrożenia wobec tradycyjnej rodziny. Więc kto tu za dużo przypisuje
            > feminizmowi? Zachowajmy spójnośc logiczną - feminizm jest wytworem
            > patriarchatu- feminizm jako wytwór patriarchatu umożliwił kobietom życie w
            > konkubinacie, posiadanie nieślubnych dzieci, wybór - dom lub kariera.
            Feminizm
            > stanowi zagrożenie dla rodziny. Ergo patriarchat stanowi zagrożenie dla
            > rodziny.


            I co powiesz o tym "wywodzie"?

            Do Ewok:

            a co powiesz o czymś takim: nazizm zrodził się z demokracji.
            • Gość: EWOK Re: Barbinator na pomoc !!! IP: *.acn.waw.pl 20.11.02, 21:23
              Gość portalu: tad napisał(a):

              > Droga Barbinator, wzywam Cię tutaj, jako pogromczynię sofizmatów. Popatrz na
              to
              > :
              >
              >
              > Gość portalu: EWOK napisał(a):
              >
              >
              > > Po ponownym przeczytaniu swojego postu dochodzę do wniosku, że wszystko, c
              > o
              > > napisałam ma ścisły związek z Twoim oskarżeniem feminizmu o stanowienie
              > > zagrożenia wobec tradycyjnej rodziny. Więc kto tu za dużo przypisuje
              > > feminizmowi? Zachowajmy spójnośc logiczną - feminizm jest wytworem
              > > patriarchatu- feminizm jako wytwór patriarchatu umożliwił kobietom życie w
              >
              > > konkubinacie, posiadanie nieślubnych dzieci, wybór - dom lub kariera.
              > Feminizm
              > > stanowi zagrożenie dla rodziny. Ergo patriarchat stanowi zagrożenie dla
              > > rodziny.
              >
              >
              > I co powiesz o tym "wywodzie"?
              >
              > Do Ewok:
              >
              > a co powiesz o czymś takim: nazizm zrodził się z demokracji.

              Nie rozumiem Cię tad. Podsumowałam Twoje wypowiedzi na temat tego, że to, co
              błędnie nazywamy feminizmem jest częścią składową i to w dodatku nie
              najważniejszą - szeroko pojętej demokratyzacji życia społecznego w ramach
              systemu patriarchalnego, ponieważ decyzje o przyznaniu kobietom prawa o
              decydowaniu o samych sobie zostały podjęte przez mężczyzn. Twierdziłeś, że
              popełniamy błąd uważając, że zawdzięczamy sufrażystkom i feministkom cokolwiek
              (powtórzyłeś to zresztą dzisiaj w watku o feminizmie intuicyjnym odwołując się
              do mojego postu, w którym, jak twierdzisz, przyjmuję na wiarę, całkowicie
              bezpodstawnie, zasługi feministek). Czy mam rozumieć, że po namyśle doszedłeś
              do wniosku, że nie masz racji?

              • Gość: tad Re: Barbinator na pomoc !!! IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 20.11.02, 22:12
                Gość portalu: EWOK napisał(a):


                > Nie rozumiem Cię tad. Podsumowałam Twoje wypowiedzi na temat tego, że to, co
                > błędnie nazywamy feminizmem jest częścią składową i to w dodatku nie
                > najważniejszą - szeroko pojętej demokratyzacji życia społecznego w ramach
                > systemu patriarchalnego, ponieważ decyzje o przyznaniu kobietom prawa o
                > decydowaniu o samych sobie zostały podjęte przez mężczyzn. Twierdziłeś, że
                > popełniamy błąd uważając, że zawdzięczamy sufrażystkom i feministkom
                cokolwiek
                > (powtórzyłeś to zresztą dzisiaj w watku o feminizmie intuicyjnym odwołując
                się
                > do mojego postu, w którym, jak twierdzisz, przyjmuję na wiarę, całkowicie
                > bezpodstawnie, zasługi feministek). Czy mam rozumieć, że po namyśle doszedłeś
                > do wniosku, że nie masz racji?
                >

                Twoje "podsumowanie" ma tyle sensu, co stwierdzenie: Ewok urodziła syna, jej
                syn gdy dorósł zgwałcił kobietę w parku, wniosek - Ewok jest niebezpieczna dla
                kobiet. To, że feminizm wytworzyła nasza kultura, nie znaczy jeszcze, że nie
                jest to "dziecko wyrodne". Powtarzam raz jeszcze - pomyśl, zanim coś napiszesz!
                • Gość: EWOK do Tada IP: *.acn.waw.pl 21.11.02, 21:23
                  Gość portalu: tad napisał(a):

                  > >
                  > >> >
                  >
                  > Twoje "podsumowanie" ma tyle sensu, co stwierdzenie: Ewok urodziła syna, jej
                  > syn gdy dorósł zgwałcił kobietę w parku, wniosek - Ewok jest niebezpieczna
                  dla
                  > kobiet.

                  Wniosek - Ewok nie ma pojęcia o wychowaniu dzieci.

                  To, że feminizm wytworzyła nasza kultura, nie znaczy jeszcze, że nie
                  > jest to "dziecko wyrodne".

                  Powołując się nadal na przykład dzieci - czy jeśli Twój nieletni syn (lub
                  córka) wybije sąsiadowi szybę w oknie to powiesz - to jest wyrodne dziecko,
                  nie mam nic wspólnego z jego sprawkami? I tak musisz za szybę zapłacić, bo za
                  szkody wyrządzone przez dzieci odpowiadają rodzice, według prawa, obojętnie
                  czy jest to dziecko wyrodne czy też nie.

                  Wracając do feminizmu jako tworu patriarchatu - jak twierdzisz, mężczyźni
                  przyznali kobietom pewne prawa, uczyniwszy to z własnej woli, bez żadnych
                  nacisków. W warunkach demokracji jeśli się komuś prawa przyznaje to należy
                  założyć, że będzie on z tych praw korzystał. A w Twoim przypadku wygląda to
                  tak : Tad umawia się z kolegą Kowalskim, że daje mu prawo do tego aby Kowalski
                  kopał Tada w kostkę codziennie rano. Kowalski z tego prawa korzysta, a Tad
                  skarży się wszystkim wokół, że go Kowalski po kostce kopie.
                  • Gość: tad Ewok gwałci Arystotelesa IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 21.11.02, 22:03
                    Motto:

                    "Boże! Czy podobna,
                    Aby dziewczęcy umysł był tak wątły
                    Jak życie starca?"

                    (W. Shakespeare, Hamlet)


                    Gość portalu: EWOK napisał(a):


                    > Powołując się nadal na przykład dzieci - czy jeśli Twój nieletni syn (lub
                    > córka) wybije sąsiadowi szybę w oknie to powiesz - to jest wyrodne dziecko,
                    > nie mam nic wspólnego z jego sprawkami? I tak musisz za szybę zapłacić, bo za
                    > szkody wyrządzone przez dzieci odpowiadają rodzice, według prawa, obojętnie
                    > czy jest to dziecko wyrodne czy też nie.


                    No tak, ale podając przykład wyraźnie zaznaczyłem: kiedy syn DORÓSŁ. Czemu
                    pominęłaś ten drobiazg?

                    Skoro nie rozumiesz, na czym polega Twój błąd, to spróbuję wyjaśnić to nieco
                    bardziej abstrakcyjnie. W swoim "rozumowaniu" sparodiowałaś w istocie sylogizm:

                    1) A=B

                    2) B=C

                    więc

                    3) A=C


                    Jest to najprostszy z sylogizmów opracowanych przez Arystotelesa. Jest, on
                    najzupełniej poprawny, tyle, że w Twoim wykonaniu wygląda to tak:

                    1) A posiada cechę X

                    2) A pochodzi od B

                    więc:

                    3) B posiada cechę X

                    (odpowiednio: A-feminizm, X-antyrodzinność, B-patriarchat)

                    Otóż, takie rozumowanie jest "logiczne" tylko w logice feministycznej. W logice
                    zwykłej - nie jest, ponieważ B co prawda MOŻE posiadać cechę X, ale wcale nie
                    MUSI. Jeśli udowodnisz mi, ze z przesłanek 1 i 2 w sposób NIEUNIKNIONY wynika
                    wniosek 3, daruję Ci konia z rzędem, ale jeśli tego NIE zrobisz - odwołaj
                    swoje "rozumowanie".





                    > Wracając do feminizmu jako tworu patriarchatu - jak twierdzisz, mężczyźni
                    > przyznali kobietom pewne prawa, uczyniwszy to z własnej woli, bez żadnych
                    > nacisków. W warunkach demokracji jeśli się komuś prawa przyznaje to należy
                    > założyć, że będzie on z tych praw korzystał. A w Twoim przypadku wygląda to
                    > tak : Tad umawia się z kolegą Kowalskim, że daje mu prawo do tego aby
                    Kowalski
                    > kopał Tada w kostkę codziennie rano. Kowalski z tego prawa korzysta, a Tad
                    > skarży się wszystkim wokół, że go Kowalski po kostce kopie.



                    Nie Ewok. Kobietom przyznano RÓWNOŚĆ praw, a nie przywilej "kopania". Równość
                    praw polega na równości praw, więc umowa mogłaby wyglądać: wszyscy dotąd kopali
                    się po kostkach, poza pewną grupą ludzi, którzy ani nie kopali, ani nie byli
                    kopani. Po równouprawnieniu wszyscy będą nawzajem kopać się po kostkach bez
                    wyjątków.
                    Przy okazji - czy możesz mi wyjaśnić, w jaki sposób skarżę się tutaj na
                    RÓWNOUPRAWNIENIE?
                    • Gość: EWOK Re: Ewok gwałci Arystotelesa IP: *.acn.waw.pl 21.11.02, 22:52
                      Gość portalu: tad napisał(a):

                      > >
                      > >
                      >>
                      >
                      > >
                      > >
                      >>>
                      >
                      >
                      >
                      > > Wracając do feminizmu jako tworu patriarchatu - jak twierdzisz, mężczyźni
                      > > przyznali kobietom pewne prawa, uczyniwszy to z własnej woli, bez żadnych
                      > > nacisków. W warunkach demokracji jeśli się komuś prawa przyznaje to należy
                      >
                      > > założyć, że będzie on z tych praw korzystał. A w Twoim przypadku wygląda t
                      > o
                      > > tak : Tad umawia się z kolegą Kowalskim, że daje mu prawo do tego aby
                      > Kowalski
                      > > kopał Tada w kostkę codziennie rano. Kowalski z tego prawa korzysta, a Tad
                      >
                      > > skarży się wszystkim wokół, że go Kowalski po kostce kopie.
                      >
                      >
                      >
                      > Nie Ewok. Kobietom przyznano RÓWNOŚĆ praw, a nie przywilej "kopania".
                      Równość
                      > praw polega na równości praw, więc umowa mogłaby wyglądać: wszyscy dotąd
                      kopali
                      >
                      > się po kostkach, poza pewną grupą ludzi, którzy ani nie kopali, ani nie byli
                      > kopani. Po równouprawnieniu wszyscy będą nawzajem kopać się po kostkach bez
                      > wyjątków.
                      > Przy okazji - czy możesz mi wyjaśnić, w jaki sposób skarżę się tutaj na
                      > RÓWNOUPRAWNIENIE?

                      Przepraszam, że fragmentarycznie, do reszty odniosę się jutro.
                      Równośc praw polega na równości praw - prawda. Jeśli więc mężczyzna ma wybór
                      np. angażować się w życie rodzinne, albo się nie angażować, równośc praw
                      polega w tym wypadku na tym, że kobiety mają wybór - angażować się w życie
                      rodzinne albo się nie angażować. Dlaczego w takim razie wybór tej drugiej
                      ewentualności w wypadku kobiet jest tak trudno akceptowalny, że aż nazywasz
                      jego konsekwencje zmierzchem Zachodu?

            • Gość: barbinator Re: Barbinator na pomoc !!! IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 22.11.02, 11:18
              Ja tylko na chwilkę, bo dojrzałam mojego nicka w tytule posta - zaznaczam, że
              nie śledzę wątku, więc nie znam szczegółów dyskusji.

              To o czym piszesz to nie jest sofizmat tylko źle sformułowany sylogizm.
              W znanym przykładzie z Sokratesem, przy takim podstawieniu danych byłoby:
              Sokrates jest śmiertelny, Sokrates jest człowiekiem, ergo wszyscy ludzie są
              śmiertelni. Wnioskowanie nieprawidłowe, jednak wniosek zgodny z powszechnie
              znaną prawdą...
              Mamy więc słuszny wniosek, słuszne przesłanki lecz nieprawidłowe z punktu
              widzenia logiki rozumowanie.
              Tym niemniej wniosek, że ludzie są śmiertelni jest prawdziwy....
              A więc.....wracając do niewątpliwie nieprawidłowego sylogizmu Ewok.... jaki to
              wniosek MOZE być słuszny? :))
              A już zupełnie OT - przesłanka, że feminizm jest zagrożeniem dla rodziny jest
              niesłuszna.
              Pozdrawiam, B.
      • maciej.k1 feminizm popiera patologie 20.11.02, 10:36
        Gość portalu: EWOK napisał(a):

        > Feminizm umożliwia mi wolny wybór [ciach]
        > (ewentualnie, bo możesz zdecydować się na samotne
        > macierzyństwo, co jeszcze przed II wojną światową wyrzucałoby Cię poza nawias
        > szanującego się społeczeństwa)

        A więc, co jasno wynika z postu Ewok, Feminizm popiera patologie. Popiera
        samotne macierzyństwo, a nawet wychowywanie dzieci w związkach lesbijskich.
        Dowartościowuje te kobiety, które zamiast się leczyć, decydują się skrzywdzić
        swoje dzieci, z góry decydując się na wychowywanie ich w patologicznej rodzinie.

        Owszem w patriarchacie także zdarzają się patologie, lecz nazywane są po
        imieniu, a nie stawiane za wzór. Alkoholik traktowany jest jak człowiek chory
        (wersja łagodna)lub jako degenerat (wersja mniej łagodna), a nie jako człowiek,
        który "realizuje się jako miłośnik mocnych trunków". Feministyczna tolerancja
        wobec patologii rodzinnej idzie natomiast tak daleko, że nie tylko zaprzecza
        się tu istnieniu jakiejkolwiek patologii, ale traktuje się ją jako coś lepszego
        od normalnej rodziny i godnego pochwały.

        Pozdrawiam -
        • sagan2 Re: feminizm popiera patologie 20.11.02, 10:52
          maciej.k1 napisał:


          > A więc, co jasno wynika z postu Ewok, Feminizm popiera
          > patologie. Popiera samotne macierzyństwo, a nawet
          > wychowywanie dzieci w związkach lesbijskich.
          > Dowartościowuje te kobiety, które zamiast się leczyć,
          > decydują się skrzywdzić swoje dzieci, z góry decydując
          > się na wychowywanie ich w patologicznej rodzinie

          Maciej, co chcesz leczyc? samotne maciezynstwo moze?
          prosze, porozmawiaj z moja mama, ktora zostala wdowa, gdy
          bylysmy z siostra malutkimi dziewczynkami, ze masz
          lekarstwo na jej patologiczna rodzine... na pewno bedzie
          szczesliwa, tylko sie zmartwi, ze tak pozno do nas
          doatrles, by wyleczyc...

          jesli chodzi o homoseksualizm, to *nie* jest choroba i
          sie go nie leczy! prezentujesz podejscie godne homofoba.

          jesli chodzi o wychowywanie dzieci przez rodzicow
          homoseksulanych, to nie slyszalam, aby feministki sie w
          angazowaly. prosze, zacytuj jakies polskie feministki,
          ktore sie tego *domagaja*. na razie tocza sie dyskusje o
          legalizacje *zwiazkow* homoseksulanych, daleko nam do
          tematu wychowywania dzieci w takich rodzinach. z tego co
          wiem, polskie srodowiska gejow i lesbijek jakos sie nie
          kwapia do podejmowania tego tematu. tak wiec tego
          problemu w polsce na razie *nie ma*, wiec nie demonizuj i
          nie wyciagaj zupelnie falszywych wnioskow z postu Ewok.

          a poza tym mam wrazenie, ze rozni ludzie maja rozne
          opinie o wychowywaniu dzieci przez homoseksulaistow i
          bycie/nie bycie feministka nie ma znaczenia (taki wnioski
          mi sie nasuwaja po kilku dyskusjach na forum i wsrod
          znajomych)
          • Gość: verbal Achtung sagan!!!robi się ciekawie IP: *.acn.waw.pl 21.11.02, 23:36
            No nie byłbym do końca taki pewien.O ile samotne macierzyństwo trudno nazwać
            patologią to niebezpiecznie zbliżasz się do śliskiego tematu a mianowicie mojej
            ulubionej politycznej poprawności i jej " pakietowości" ktorego to roboczego
            terminu nie zdążyłem ongiś sprecyzować.Uprawiając moje ulubione ocieractwo o
            polityczną poprawność pytam zatem
            1.kto to właściwie jest homofob???
            2.a dlaczegóż to mamy pewność że homoseksualizm nie jest chorobą?
            Pytania moze nie do końca na temat ale faktem jest że tak feminizm jak i
            lansowanie równoci orientacji seksualnych należą do obowiązkowego pakietu p.p.
            Czy jak robi mi się mdło na myśl o homoseksualnej penetracji to znaczy że
            jestem homofobem?Czy jak jestem homofobem to znaczy ( jak chcą politycznie
            pooprawni)jestem kryptohomoseksualny???

            ps czy ocieractwo to zboczenie????
            • b.u.zz Re: Achtung sagan!!!robi się ciekawie 22.11.02, 09:50
              a poza tym, czy jest tylko choroba i zdrowie? a co z kalectwem? jak sie ktos
              urodzi, powiedzmy bez reki, to tego sie przeciez nie leczy. ale normalne to tez
              to nie jest.
              b.
              • Gość: verbal Re: Achtung sagan!!!robi się ciekawie IP: *.acn.waw.pl 22.11.02, 17:35
                Z punktu widzenia medycyny jest to choroba wrodzona.To że coś jest chorobą to
                nie oznacza że podlega leczeniu.
                • b.u.zz Re: Achtung sagan!!!robi się ciekawie 23.11.02, 04:27
                  no to ok. mnie sie tylko wydawalo, ze argumentem za niechorobowym charakterem
                  homoseksualizmu bylo nieleczenie: homoseksualizmu sie nie leczy, wiec nie jest
                  choroba.
                  b.
        • Gość: EWOK Re: feminizm popiera patologie IP: 213.241.18.* 20.11.02, 11:41
          maciej.k1 napisał:

          >>
          > A więc, co jasno wynika z postu Ewok, Feminizm popiera patologie. Popiera
          > samotne macierzyństwo, a nawet wychowywanie dzieci w związkach lesbijskich.
          > Dowartościowuje te kobiety, które zamiast się leczyć, decydują się skrzywdzić
          > swoje dzieci, z góry decydując się na wychowywanie ich w patologicznej
          rodzinie

          A patriarchat popiera prostytucję, gwałty małżeńskie, podwójną moralnośc w
          stylu pani Dulskiej i topienie nieślubnych dzieci ?
          Macieju, po raz kolejny powtarzam - nie staraj się odnajdować w postach treści,
          których one nie zawierają. Ja nie napisałam, że feminizm popiera samotne
          macierzyństwo, ja napisałam, że feminizm przyczynił się do tego, ze samotne
          matki oraz ich dzieci nie są wyrzucane poza nawias społeczeństwa. I żadne słowo
          w moim poście nie zaczynało się na "les".Czyżbyś uważał, że robimy nieślubnym
          dzieciom wielką krzywdę nie nazywając ich bękartami...?!
          >
          >
          >
          • spinelli Re: feminizm popiera patologie 22.11.02, 18:32

    • deissy Re: A ja sie pytam...czy to o taki... 22.11.02, 18:04
      nika31 napisała:

      > Zapraszam osoby otwarte na rzeczowa dyskusje na powyższy temat.
      > Oczywiście niczego nie narzucam ale prosiłabym ogólnie o nie odbieganie od
      > tematu.
      > Moje zdanie na powyższy temat zostało już zaprezentowane na wątku /co
      > feminizm robi dla zwykłych kobiet/, niestety nie otrzymałam odpowiedzi.
      .......
      ..wlasnie feminizm nam chodzi i czy znowu nie realizujemy marzen naszych babc.
      A powinnismy realzowac te wlasne.
      pzdr.
      Deisy
Pełna wersja