rodzina tradycyjna a rodzina partnerska

26.11.02, 11:23
poniewaz Maciej nie chcial mi odpowiedziec w innym
watku, zakladam osobny, aby podyskutowac o
interesujacym mnie temacie.

jak definujecie rodzine tradycyjna i rodzine
partnerska? ktory model wg Was jest lepszy/bardziej
korzystny? ktory Wam sie bardziej podoba? i dlaczego?

mi podoba sie definicja Barbinator, zacytuje ponizej:

"W modelu tradycyjnym kobieta pracuje w domu zajmując
się gospodarstwem i dziećmi a mężczyzna pracuje poza
domem zarabiając pieniądze. Wielu ludziom taki układ
odpowiada, jeżeli ich na to stać i jeżeli jest to układ
oparty na wzajemnym szacunku, to dlaczego nie
propagować także i takiego modelu rodziny?
Przecież w tym modelu nie ma mowy o dyskryminacji! Dla
mnie jest to jeden z możliwych modeli rodziny
partnerskiej właśnie, podobnie jak bliższy mi
osobiście model w którym oboje pracują i sprawiedliwie
dzielą się pracami domowymi i opieką nad dziećmi."


PS. i bardzo prosze nie pisanie o rodzinach lesbijskich
albo samotnych matkach, b to *naprawde* nie na temat...
    • maciej.k1 Re: rodzina tradycyjna a rodzina partnerska 26.11.02, 11:52
      sagan2 napisała:

      > ktory model wg Was jest lepszy/bardziej
      > korzystny? ktory Wam sie bardziej podoba? i dlaczego?

      W tym pytaniu oczewkujesz od nas porównania dwóch modeli.

      > "W modelu tradycyjnym kobieta pracuje w domu zajmując
      > się gospodarstwem i dziećmi a mężczyzna pracuje poza
      > domem zarabiając pieniądze. Wielu ludziom taki układ
      > odpowiada, jeżeli ich na to stać i jeżeli jest to układ
      > oparty na wzajemnym szacunku, to dlaczego nie
      > propagować także i takiego modelu rodziny?
      > Przecież w tym modelu nie ma mowy o dyskryminacji! Dla
      > mnie jest to jeden z możliwych modeli rodziny
      > partnerskiej właśnie,

      A w tej definicji stwierdzasz, że model tradycyjny może być zarazem
      partnerskim. A więc co z czym mamy porównywać?

      Pozdrawiam -
      • sagan2 Re: rodzina tradycyjna a rodzina partnerska 26.11.02, 12:05
        maciej.k1 napisał:


        > A w tej definicji stwierdzasz, że model tradycyjny może
        > być zarazem partnerskim. A więc co z czym mamy
        > porównywać?

        prosze rozmowcow o zdefiniowanie, co rozumieja pod
        pojeciami 'rodzina tradycyjna' i 'rodzina partnerska',
        oraz o swoje opinie o tych modelach rodziny.

        Barbinator napisala, ze dla niej rodzina tradycyjna jest
        w sumie rrodzajem rodziny partnerskiej. ALE jej bardziej
        odpowiada partnerstwo, gdy obie strony pracuja i zajmuja
        sie domem.

        wg. mnie *sprawiedliwa* rodzina tradycyjna to to, co
        opisala Barbinator, natomiast rodzina partnerska to taka,
        gdzie oboje malzonkowie dziela miedzy siebie sprawiedliwe
        zarabianie na zycie i prace domowa oraz wychowanie
        dzieci. gdyby ktos sie bardzo uparl, to podpada tutaj
        rowniez podzial: mezczyzna tylko pracuje zawodowa, a
        kobieta tylko w domu, ale ja to wlaczam do rodziny
        tradycyjnej.
        • maciej.k1 Re: rodzina tradycyjna a rodzina partnerska 26.11.02, 13:02
          Ponieważ coraz mniej rozumiem, o co Ci chodzi i na czym właściwie polega
          rozróznienie między rodziną "partnerską" i "tradycyjną", które, choć się
          różnią, to jednak mogą być tożsame - będę używać tylko
          pojęć: "władza", "odpowiedzialność" i "podział obowiązków".

          Uważam, że w rodzinie, zwłaszcza gdy pojawiają się dzieci, zazwyczaj w sposób
          niewymuszony dochodzi do specjalizacji małżonków. Kobiety zajmują się dziećmi i
          domem, mężcyzźni stają się odpowiedzialni za utrzymanie rodziny. Nie wierzę w
          możliwość zmiany tego stanu rzeczy ze względu na ideologię feministyczną.
          Kobiety zazwyczaj mają genetycznie uwarunkowane predyspozycje do opieki nad
          dziećmi: są bardziej empatyczne, bardziej opiekuńcze, tylko one mogą karmić
          piersią (propozycja Kigni D. karmienia piersią przez mężczyzn raczej się nie
          upowszechni), nie nadają się zwykle do prac, wymagających siły fizycznej. Wobec
          tego tradycyjny podział obowiązków staje się najbardziej wygodny i adekwatny do
          rzeczywistości.

          Jeśli małżonkowie mają różne obowiązki, to rozwijają różne kompetencje i każde
          z nich podejmuje codzienne decyzje w swojej dziedzinie, za którą jest
          odpowiedzialne. A więc ich zakres władzy też jest różny. Żona nie urządza
          mężowi garażu, a on nie robi jej swoich porządków w kuchni. Ale najważniejsze
          decyzje, dotyczące ich obojga, podejmują wspólnie.

          Jaki powinien być zakres władzy każdego z małżonków w najważniejszych
          decyzjach? Raczej nie da się ustalić jednego modelu dla wszystkich. Generalnie
          uważam, że jest lepiej dla rodziny, gdy więcej władzy ma mąż, bo mężczyźni na
          ogól są bardziej zrównoważeni emocjonalnie od kobiet. Jest też spora grupa
          kobiet (jeśli nie większość), które tego właśnie oczekują od swojego mężczyzny -
          że będzie głową rodziny. Ale ta ogólna prawidłowość niekiedy nie sprawdza się
          w pojedynczych przypadkach - znam rodzinę, gdzie mąż jest głową jedynie
          nominalnie, a wszelkie decyzje trzeba ustalać z żoną i tak jest lepiej dla nich
          obojga. Znam także rodzinę, która trzyma się razem tylko dzięki mężowi, bo żona
          jest głupia i niedpowiedzialna. W tej rodzinie żona ma tylko głos doradczy, co
          nb. wychodzi im na dobre.

          Pozdrawiam -
      • Gość: barbinator Re: rodzina tradycyjna a rodzina partnerska IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 26.11.02, 12:37
        maciej.k1 napisał:

        >
        > A w tej definicji stwierdzasz, że model tradycyjny może być zarazem
        > partnerskim. A więc co z czym mamy porównywać?
        >

        A ja mogę odpowiedzieć?
        Pisałam o tym w wątku "Program dla min. Jargugi" w odpowiedzi na post Tada.
        Stamtąd pochodzi przytoczona przez Sagan definicja.
        Może warto rozwinąć ten temat.

        Ludzie są rózni, więc i rodziny powinny być różne. Optymalnym modelem rodziny
        jest model partnerski, czyli taki w którym oboje małżonkowie w równym stopniu
        przyczyniają się do pomyślności rodziny, zgodnie ze swoimi predyspozycjami i
        umiejetnościami, przy czym warunkiem niezbędnym jest obustronny szacunek.

        Jeżeli mąż wyraża się lekceważąco o pracach domowych wykonywanych przez żonę,
        to NIE jest to rodzina partnerska.

        Jeżeli żona nie pracuje poza domem, zaś dom zaniedbuje bo cały dzień gapi się
        na argentyńskie telenowele a mąż po powrocie z pracy musi gotować obiad, bo ona
        leci pogadać o argentyńskich telenowelach z przyjaciółką - to NIE jest rodzina
        partnerska.

        Jeżeli mąż jest bezrobotny a żona pracuje i utrzymuje rodzinę a mąż leży cały
        dzień na kanapie i ogląda wrestling czekając aż żona wróci z pracy i zrobi
        obiad, to NIE jest to rodzina partnerska

        Jeżeli oboje pracują na pełnych etatach a mąż zostawia całość lub większość
        prac domowych na barkach żony, to NIE jest to rodzina partnerska.

        Jeżeli mąż nie pozwala żonie iść do pracy, mimo iż ona czuje taką wewnętrzną
        potrzebę, to NIE jest to rodzina partnerska.

        Jeśli żona ciosa mężowi kołki na głowie o to, że za mało zarabia a sama nie
        zadeklaruje chęci podjęcia pracy, to NIE jest to rodzina partnerska.

        Natomiast to, czy rodzina partnerska bedzie oparta na schemacie tradycyjnym (
        mąż pracuje poza domem, żona w domu) czy nowoczesnym, to już zależy od samych
        małżonków i nikomu nic do tego.
        Mnie blizszy jest wariant, nazwijmy go nowoczesnym, chociaż gdyby to określenie
        miało kogokolwiek razić, to wcale się przy nim nie upieram.
        W wariancie "nowoczesnym" oboje pracują i zarabiają na rodzinę, zaś
        prowadzeniem domu i opieką nad dziećmi zajmują się wspólnie.

        Do Macieja - jak znam życie, to za chwilę usłyszymy argument o tym, że m. i k.
        są różni a więc nie mogą być równi, a więc rodzina partnerska jako kwintesencja
        równouprawnienia nie może istnieć.
        Ponieważ na ten temat odpowiadałam już na wielu wątkach i nie mam już nic
        więcej do dodania, więc pozwolisz, że nie będę na te zarzuty odpowiadać.

        No chyba, że bardzo chcesz - wtedy opowiem ci kolejną wersję bajki o Ali i Oli,
        tym razem o świstaku który miał dwie rózne czekolady, które pakował w równej
        wielkości sreberka.:))
        Pozdrawiam, B.

        • maciej.k1 Re: rodzina tradycyjna a rodzina partnerska 26.11.02, 13:11
          Rozumiem, że chodzi Ci o sprawiedliwy podział obowiązków, a nie o równy podział
          obowiązków. Z tym się zgadzam.

          Poza tym pewnie chodzi Ci o szacunek dla kobiet. To także popieram. Zwróć
          jednak uwagę, że feminizm daje kobietom prawo do szacunku za to, że są takie
          same jak mężczyźni (a przecież nie są takie same - więc tak naprawdę im odbiera
          szacunek), zaś patriarchat daje kobietom prawo do szacunku za to, że są rózne
          od mężczyzn (co zwalnia kobiety z obowiązku podejmowania - skazanych zwykle na
          niepowodzenie - prób dorównania mężczynom).

          Pozdrawiam -
          • Gość: sagan Re: rodzina tradycyjna a rodzina partnerska IP: *.desy.de 26.11.02, 15:55
            maciej.k1 napisał:

            > Zwróć jednak uwagę, że feminizm daje kobietom prawo do
            > szacunku za to, że są takie same jak mężczyźni (a
            > przecież nie są takie same - więc tak naprawdę im
            > odbiera szacunek)

            czy Ty naprawde myslisz, ze mowiac 'takie same', maja na
            mysli kobiety z penisami??? jesli tak, to poprosze o
            konkretny cytat! i opowiesci o spoleczenstwie
            androgynicznym sa tutaj *nie na temat*

            a jesli zalozymy, ze swierdzenie 'takie same' jest malym
            skrotem myslowym, majacym oznaczac (na przyklad), ze
            kobiety nie sa z zalozenia gorsze od mezczyzn, to jak
            obalisz takie stwierdzenie?
            i prosze, zastanow sie dobrze, nim zdefiniujesz, co
            wyznacza kryteria 'gorszy-lepszy'.

            dodam jeszcze, ze na przyklad w swietle obowiazujacych
            jeszcze nie tak dawno pogladow, ze zona jest *wlasnoscia*
            meza, upominanie sie kobiet o szacunek 'jako taki' jest
            wcale nie bezzasadne.

            > zaś patriarchat daje kobietom prawo do szacunku za to,
            > że są rózne od mężczyzn

            powiedz mi, w jaki sposob patryjarchat szanuje kobiety.
            wymien *najwazniejsze* wg Ciebie przejawy tego szacunku.
            i skomentuj, prosze, jak to sie ma do faktu, ze w
            patryjarchalnym malzenstwie zona jest wlasnoscia meza.

            > (co zwalnia kobiety z obowiązku podejmowania -
            > skazanych zwykle na niepowodzenie - prób dorównania
            > mężczynom).

            ubawiles mnie serdecznie tym zdaniem Macieju :))

            co to znaczy: dorownac mezczyznie?
            jesli ja potrafie urodzic dziecko, a on nie, to mu
            dorownuje? nie-dorownuje? prze_rownuje?...
            jesli on umie podniesc 10 kg wiecej, to ja mu nie
            dorownuje?
            a jesli awans w pracy dostaje ja, a nie zaden 300 z moich
            kolegow, to im dorownuje, czy nie?...

            i jeszcze jedno: skad zalozenie, ze moim celem jest
            dorownanie mezczyznom???
            • maciej.k1 szacunek dla kobiet 26.11.02, 16:02
              Dziś nie mam niestety czasu powtórzyć całej argumentacji. Zajrzyj proszę do
              wątku "Feminizm to nowa wersja komunizmu", a w nim do postu "Sytuacja kobiet na
              przestrzeni dziejów Polski".

              Nb. jestem ciekaw, kiedy i gdzie kobiety były własnością mężczyzny... Piszesz,
              że niedawno... Rozumiem, że w Twoim obecnym kraju zamieszkania tak niedawno
              było i bardzo współczuję tym biednym kobietom - bo u nas, w Polsce, to byłoby
              niemożliwe. :-)
              Pozdrawiam -
              • Gość: sagan Re: szacunek dla kobiet IP: *.desy.de 26.11.02, 16:40
                Maciej, poprosilam Cie o podanie najwazniejszych wg
                Ciebie przejawow szacunku patryjarchalnego spoleczenstwa
                dla kobiet. tego w proponowanym mi poscie nie znalazlam.
                chyba ze za przejawy szacunku uznajesz przyznanie
                kobiecie 'prawa do duszy', kult maryjny albo rytual
                rycerski?
                prosze, odpowiedz.
          • Gość: barbinator Re: rodzina tradycyjna a rodzina partnerska IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 27.11.02, 12:53
            maciej.k1 napisał:


            zaś patriarchat daje kobietom prawo do szacunku za to, że są rózne
            > od mężczyzn (co zwalnia kobiety z obowiązku podejmowania - skazanych zwykle
            na
            > niepowodzenie - prób dorównania mężczynom).
            >

            Kobieta która na jakimkolwiek etapie życia (od przedszkola w górę) formułuje
            swoje życiowe cele jako chęć dorównania mężczyźnie nie jest feministką tylko
            idiotką.
            Ja sama na różnych etapach życia pragnęłam i pragnę dorównać różnym osobom,
            które podziwiam i szanuję, ale nigdy nie miało to związku z płcią.
            Nigdy nie spotkałam się ze stwierdzeniem, że jakieś feministki chcą "dorównać"
            mężczyznom. Może kiedyś, 100 lat temu sufrażystki tak to formułowały, ale na
            pewno żadna współczesna kobieta tak nie myśli.
            Żeby tak myśleć, trzebaby najpierw przyjąć, że kobieta jest w jakikolwiek
            sposób "gorsza" od mężczyzny, a to przecież bzdura.
            Zresztą, po co ja to wszystko piszę.....
            Podpuszczasz nas, prawda?
            pozdr. B.
    • Gość: tad manipulacja mimowolna? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 26.11.02, 16:00
      sagan2 napisała:

      > poniewaz Maciej nie chcial mi odpowiedziec w innym
      > watku, zakladam osobny, aby podyskutowac o
      > interesujacym mnie temacie.
      >
      > jak definujecie rodzine tradycyjna i rodzine
      > partnerska? ktory model wg Was jest lepszy/bardziej
      > korzystny? ktory Wam sie bardziej podoba? i dlaczego?
      >
      > mi podoba sie definicja Barbinator, zacytuje ponizej:
      >
      > "W modelu tradycyjnym kobieta pracuje w domu zajmując
      > się gospodarstwem i dziećmi a mężczyzna pracuje poza
      > domem zarabiając pieniądze. Wielu ludziom taki układ
      > odpowiada, jeżeli ich na to stać i jeżeli jest to układ
      > oparty na wzajemnym szacunku, to dlaczego nie
      > propagować także i takiego modelu rodziny?
      > Przecież w tym modelu nie ma mowy o dyskryminacji! Dla
      > mnie jest to jeden z możliwych modeli rodziny
      > partnerskiej właśnie, podobnie jak bliższy mi
      > osobiście model w którym oboje pracują i sprawiedliwie
      > dzielą się pracami domowymi i opieką nad dziećmi."
      >
      >
      > PS. i bardzo prosze nie pisanie o rodzinach lesbijskich
      > albo samotnych matkach, b to *naprawde* nie na temat...


      Przeciwstawiając w tytule rodzinę "tradycyjną" i "partnerską" sugerujesz, że
      ta "tradycyjna" partnerską być nie może. To manipulacja (choć pewnie mimowolna,
      zwazywszy na to co piszesz w poscie). Nie mam zamiaru układać
      definicji "rodziny tradycyjnej" i "partnerskiej", bo nie widzę czynnika
      różnicującego te pojęcia. Na wysokim poziomie uogólnienia (który jest tyleż
      ogólniesłuszny co pustawy) rodzinę UDANĄ zdefiniowałbym jako taką, z której
      wszyscy jej członkowie są zadowoleni.
      Dodam:
      Z punktu widzenia społecznego najkorzystniejszy i najlepiej sprawdzony jest
      model: żona zajmująca się domem plus mąż zarabiający na utrzymanie rodziny.
      • Gość: sagan Re: manipulacja mimowolna? IP: *.desy.de 26.11.02, 16:09
        Gość portalu: tad napisał:

        nie planowalam manipulacji, moze powinno byc w tytule 'i'
        zamiast 'a'

        > Z punktu widzenia społecznego najkorzystniejszy i
        > najlepiej sprawdzony jest model: żona zajmująca się
        > domem plus mąż zarabiający na utrzymanie rodziny.

        jak definujesz koszystnosc spoleczna?
        i czy jestes pewien, ze to jest model sprawdzajacy sie w
        spoleczenstwie, w ktorym w zastraszajacej liczbie
        przypadkow jedna pensja nie wystarcza do przezycia?
        • Gość: jendza Re: manipulacja mimowolna? IP: *.abo.wanadoo.fr 26.11.02, 16:26
          A ja sie w wypowiedziach Barbinator i Sagan
          nie dopatrzylam zadnych feministycznych 'fluidow'...
          Moze jestem za malo uswiadomiona?
          Wypowiedz Barbinator, definiujaca rodzine, bardzo
          mi sie podoba i mysle, ze pod kazdym slowem
          podpisac sie moge.
          Nie dostrzeglam tez manipulacji w wypowiedzi Sagan.
          Raczej glosny namysl..., probe dotarcia do istoty
          sprawy, a nie chec przekonania innych, takiego, czy innego,
          do wlasnych koncepcji...
          Sadze, ze sztywny model rodziny: on pracuje zawodowo i zarabia
          na utrzymanie domu, a ona ten dom prowadzi, jest tylez anachroniczny,
          co nierealny. Generalnie, oczywiscie. Nigdy takowego nie planowalam,
          a ze stal sie akurat obecnie moim udzialem (przy czym dom prowadzimy
          oboje z mezem... Biedny, cierpi na skutek nadmiaru obowiazkow w zwiazku
          z tym:-))), jest tyle wynikiem przypadku, ile potwierdzeniem, ze zycie
          ma swoje prawa, a nam trzeba sie tym prawom podporzadkowac...
          Zycie, powiadam, a nie 'patriarchalne spoleczenstwo'.
          Jesli warunek wzajemnego szacunku bedzie w rodzinie spelniony, bedzie
          to rodzina partnerska, jak sadze, niezaleznie od tego, kto i gdzie pracuje...
          pzdr
          jendza
          ps. Sagan, napisalam do Ciebie na KObiecie, w watku Pajdeczki o 'wycinaniu'...
          j
          • Gość: sagan przeczytalam i odpisalam na kobiecie!:) n/txt IP: *.desy.de 26.11.02, 17:17
      • Gość: barbinator Re: manipulacja mimowolna? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 26.11.02, 17:38
        Gość portalu: tad napisał:

        >
        > zwazywszy na to co piszesz w poscie). Nie mam zamiaru układać
        > definicji "rodziny tradycyjnej" i "partnerskiej", bo nie widzę czynnika
        > różnicującego te pojęcia. Na wysokim poziomie uogólnienia (który jest tyleż
        > ogólniesłuszny co pustawy) rodzinę UDANĄ zdefiniowałbym jako taką, z której
        > wszyscy jej członkowie są zadowoleni.
        > Dodam:
        > Z punktu widzenia społecznego najkorzystniejszy i najlepiej sprawdzony jest
        > model: żona zajmująca się domem plus mąż zarabiający na utrzymanie rodziny.


        Wiadomo, że zdecydowana większość kobiet godzi się łatwo z sytuacją gdy po
        urodzeniu dziecka przez pewien czas rezygnuje z pracy zawodowej. Dla jednych
        ten czas powinien być możliwie jak najkrótszy, inne chętnie "odchowują dzieci
        np aż do wieku szkolnego.
        Dla dzieci tak jest najlepiej, a co jest najlepsze dla kobiety to już niech ona
        sama ustala, nam nic do tego.
        Równocześnie jednak wiadomo, że w pokoleniu współczesnych młodych kobiet ze
        świecą byłoby szukać takich, które udane, szczęśliwe życie wyobrażają sobie bez
        ŻADNEJ I NIGDY pracy zawodowej. Myślę, że nie przesadzę mówiąc, że tak
        rozumujące młode kobiety to jakiś ułamek procenta.

        Dlatego uważam, że w tym co piszesz jest pewna bardzo poważna sprzeczność.
        Skoro jak twierdzisz, udana rodzina to taka, której wszyscy członkowie (kobieta
        też) są zadowoleni, zaś kobiety z reguły nie widzą swojego szczęścia w byciu
        przez całe życie, od ślubu do emerytury, kobietą pracującą tylko w domu, to z
        twoich słów wynika, że najkorzystniejszym dla społeczeństwa modelem model
        rodziny nieudanej.
        Czy dla społeczeństwa może być korzystny model w którym połowa tegoż
        społeczeństwa czuje się nieszczęśliwa?
        Osobiście bardzo w to wątpię.
        Pozdrawiam, B.
    • Gość: maly.k Jak zarobic na zycie? IP: *.BrockU.CA 26.11.02, 16:23
      Sagan trafnie zauwazyla, ze w bardzo duzej ilosci przypadkow to, co jest w
      stanie zarobic jedna osoba, to zwyczajnie zbyt malo, aby utrzymac rodzine. Nie
      ma rady, oboje musza pracowac. Taki swiat, takie zycie.
      Czy ideologia 'rownosci w polu i w zagrodzie', popularny model 'kobiety
      pracujacej', nie jest artefaktem, czyms dorobionym a posteriori? Czyniona na
      gigantyczna skale proba racjonalizacji zwyklego przymusu? Masowym leczeniem
      potluczonych ego?'
      Przeciez byt okresla swiadomosc, jak napisal klasyk.

      Pozdrawiam,

      mk.
      • Gość: sagan Re: Jak zarobic na zycie? IP: *.desy.de 26.11.02, 16:47
        pomijajac fakt (w tej dyskusji, choc mozna o tym
        oczywiscie podyskutowac gdzie indziej:) czy kobiety chca,
        czy musza pracowac, i zakladajac dla uproszczenia, ze po
        prostu pracuja, jaki jest najlepszy model rodziny?
        mam wrazenie, ze model preferowany przez Macieja i Tada:
        mezczyzna zarabia, kobieta zajmuje sie domem, jest w
        wielu przypadkach rownie przestarzaly co niepraktyczny
        (nie we wszystkich oczywiscie!).
        tak wiec jaki model przyjac w takiej sytuacji (gdy oboje
        pracuja)?
        • Gość: maly.k Re: Jak zarobic na zycie? IP: *.BrockU.CA 26.11.02, 16:53
          Gość portalu: sagan napisał:

          > tak wiec jaki model przyjac w takiej sytuacji (gdy oboje
          > pracuja)?
          Zalezy, ile zarabiaja.

          Pozdrawiam,

          mk.
          • Gość: sagan Re: Jak zarobic na zycie? IP: *.desy.de 26.11.02, 16:58
            Gość portalu: maly.k napisał:

            > Gość portalu: sagan napisał:
            >
            > > tak wiec jaki model przyjac w takiej sytuacji (gdy
            > > oboje pracuja)?
            > Zalezy, ile zarabiaja.

            naprawde uwazasz, ze nalezy roznicowac po zarobkach?
            a co, gdy oboje pracuja tyle samo czasowo i porownywalnie
            ciezko, ale jedno zarabia wiecej od drugiego? i to z
            przyczyn od siebie nie do konca zaleznych (ciezkie
            warunki na rynku pracy, oslawione mniejsze zarobki kobiet
            itp itd)?

            czy jesli ja zarabiam 10% wiecej niz moj narzeczony
            (pracujac porownywanie ciezko), to powinnam wymagac, by
            pral 10% wiecej skarpetek?

            nie mowie o sytuacjach: on sie zaharowywuje, a ona
            zarabia na kosmetyki - to troche inna sytuacja.
            • Gość: maly.k Re: Jak zarobic na zycie? IP: *.BrockU.CA 26.11.02, 17:00
              Tobie tylko te nierownosci w glowie. Malzenstwo to nie partia szachow. Nie 'ile
              zarabiaja w porownianiu do siebie', tylko ile zarabiaja w sumie. Jak
              wystarczajaco duzo, to za optymalny model uwazam taki z platna gosposia.

              Pozdrawiam,

              mk.
              • Gość: sagan Re: Jak zarobic na zycie? IP: *.desy.de 26.11.02, 17:04
                masz racje, zlapales mnie :)

                pewnie, gosposia i nianka rulez :)
                sa jeszcze babcie, ale wtedy trzeba je tolerowac w
                domu... ;)

                ale gdy im nie starcza? a mam wrazenie, ze to znow
                wiekszosc...
                co proponujesz?
                • maly.ksiaze Re: Jak zarobic na zycie? 27.11.02, 15:50
                  Gość portalu: sagan napisał:

                  > ale gdy im nie starcza? a mam wrazenie, ze to znow
                  > wiekszosc...
                  > co proponujesz?
                  Nie mam pojecia. Wszystkie scenariusze, ktore sobie wymyslilem zaczynaja sie
                  od 'byl sobie piekny i niezwykle bogaty ksiaze', a koncza na 'i zyli
                  szczesliwie po kres swoich dni'. Calowanie zaby jest mniej wiecej w polowie.

                  Pozdrawiam,

                  mk. (bajeczny)
                  • Gość: sagan Re: Jak zarobic na zycie? IP: *.desy.de 27.11.02, 16:37
                    rozmarzyles mnie tymi opowiesciami o krolewiczach...
                    ...a tak w ogole, to ja sobie naiwnie myslalam, ze
                    calowanie zaby jest *tuz* przed 'zyli dlugo i
                    szczesliwie'...

                    zastanawiam sie, czy krecisz bo chcesz, czy uczciwie nie
                    masz wyrobionego zdania, bo zawsze miales na gosposie...
                    • Gość: maly.k Re: Jak zarobic na zycie? IP: *.BrockU.CA 27.11.02, 17:14
                      Wykrecam sie od odpowiedzi, bo nie mam wyrobionego zdania. Ja widzisz zawsze
                      myslalem sobie, ze rodzina wygladac powinna tak, jak Ty sobie to wyobrazasz.
                      Ten 'wspolczesny model', jesli rozumiesz o co mi chodzi. Zakladalem tez, ze
                      wszystkie rozsadne kobiety pragna niezaleznosci i spektakularnej kariery.
                      Natomiast moja zona okazala sie byc jak najbardziej 'retro', jak ktos to
                      nazwal. I badz tu madry...
                      To mnie troszeczke wyleczylo z przypuszczen, ze wiem, czego chca inni. Nawet
                      nie wiem, czego ja sam chce.

                      Pozdrawiam,

                      mk.
                      • winniepooh Re: Jak zarobic na zycie? 27.11.02, 22:19
                        Gość portalu: maly.k napisał:

                        > Wykrecam sie od odpowiedzi, bo nie mam wyrobionego zdania. Ja widzisz zawsze
                        > myslalem sobie, ze rodzina wygladac powinna tak, jak Ty sobie to wyobrazasz.
                        > Ten 'wspolczesny model', jesli rozumiesz o co mi chodzi. Zakladalem tez, ze
                        > wszystkie rozsadne kobiety pragna niezaleznosci i spektakularnej kariery.
                        > Natomiast moja zona okazala sie byc jak najbardziej 'retro', jak ktos to
                        > nazwal. I badz tu madry...
                        > To mnie troszeczke wyleczylo z przypuszczen, ze wiem, czego chca inni. Nawet
                        > nie wiem, czego ja sam chce.

                        może założysz sobie alternatywną rodzinę wg nowoczesnego wzoru? a kiedy już
                        zrozumiesz, czego chcesz wówczas zdecydujesz się na na konkretny model.
                        niektórzy podobno tak robią.
                        aaaaa tak, oni są niereprezentatywni

                        > Pozdrawiam,
                        >
                        > mk.
                        mimo wszystko mam nadzieję, że Bóg ześle na Ciebie poczucie humoru
                        • maly.ksiaze Re: Jak zarobic na zycie? 27.11.02, 22:29
                          Moze sobie zaloze...

                          A moze Ty mi dasz po prostu spokoj? Nudny jestes, misiaczku, jak wieczor w
                          dworcowej poczekalni.

                          Pozdrawiam,

                          mk.

                          PS. Moje poczucie humoru ma zupelnie inny rozmiar niz Twoje - i dlatego na
                          Ciebie nie pasuje.
                          • winniepooh Re: Jak zarobic na zycie? 27.11.02, 23:25
                            maly.ksiaze napisał:

                            > Moze sobie zaloze...
                            >
                            > A moze Ty mi dasz po prostu spokoj?
                            wreszcie! o to mi chodziło
                            po drodze zapomniałaeś, że to ty sie do mnie przyczepiłeś, ale wybaczam, od
                            niektórych nie można zbyt wiele wymagać
                            Nudny jestes, misiaczku, jak wieczor w
                            dworcowej poczekalni.
                            własnie

                            >
                            > Pozdrawiam,
                            >
                            > mk.
                            >
                            > PS. Moje poczucie humoru ma zupelnie inny rozmiar niz Twoje - i dlatego na
                            > Ciebie nie pasuje.

                            ja też uwielbiam drętwych i nadętych facecików
                            "Pozdrawiam;" - ten dowcip był dość udany

                            a tera konsekewntnie się od... od moich postów
                            • sagan2 Re: Jak zarobic na zycie? 28.11.02, 09:09
                              winniepooh napisał:

                              > maly.ksiaze napisał:
                              >
                              > > A moze Ty mi dasz po prostu spokoj?
                              >
                              > wreszcie! o to mi chodziło
                              > po drodze zapomniałaeś, że to ty sie do mnie
                              > przyczepiłeś

                              no wybacz, ale ja sobie w najlepsze rozmawialam z
                              Ksieciem o jego wizji rodziny i *tutaj* to *Ty* sie
                              przyczepilas... nie mowie, ze nie wolno - wolno jak
                              najbardziej, ale potem sie nikomu nie robi wymowek:
                              przyczepiles sie do mnie... nieslusznych zreszta...
                              kazdy moze pisac na forum gdzie i ile mu sie podoba, i
                              powinien brac za siebie odpowiedzialnosc.

                              milego dnia zycze :)
                              • winniepooh Re: Jak zarobic na zycie?/dyżurna 28.11.02, 14:10
                                sagan2 napisała:

                                > winniepooh napisał:
                                >
                                > > maly.ksiaze napisał:
                                > >
                                > > > A moze Ty mi dasz po prostu spokoj?
                                > >
                                > > wreszcie! o to mi chodziło
                                > > po drodze zapomniałaeś, że to ty sie do mnie
                                > > przyczepiłeś
                                >
                                > no wybacz, ale ja sobie w najlepsze rozmawialam z
                                > Ksieciem o jego wizji rodziny i *tutaj* to *Ty* sie
                                > przyczepilas... nie mowie, ze nie wolno - wolno jak
                                > najbardziej, ale potem sie nikomu nie robi wymowek:
                                > przyczepiles sie do mnie... nieslusznych zreszta...
                                > kazdy moze pisac na forum gdzie i ile mu sie podoba, i
                                > powinien brac za siebie odpowiedzialnosc.
                                >
                                > milego dnia zycze :)

                                nie żebym się czepiała, ale masz wyjątkowo upierdliwy sposób bycia, w realu też
                                jesteś "dyżurną"?
                                • Gość: jendza jak dziecku IP: *.abo.wanadoo.fr 28.11.02, 14:13
                                  trzeba pewne rzeczy tlumaczyc...:-)))

                                  To po prostu watek Sagan,
                                  wiec jak jakies dziecko w klasie jest niegrzeczne,
                                  to osoba odpowiedzialna za to jest wlasnie... dyzurna...
                                  pzdr
                                  j
                                  • winniepooh Re: jak dziecku 28.11.02, 15:59
                                    Gość portalu: jendza napisał(a):

                                    > trzeba pewne rzeczy tlumaczyc...:-)))
                                    >
                                    > To po prostu watek Sagan,
                                    > wiec jak jakies dziecko w klasie jest niegrzeczne,
                                    > to osoba odpowiedzialna za to jest wlasnie... dyzurna...
                                    > pzdr
                                    > j

                                    to ja spadam do kąta :-(
                                    • Gość: tad Re: jak dziecku IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 28.11.02, 16:03
                                      winniepooh napisał:


                                      > to ja spadam do kąta :-(


                                      zanim spadniesz - powiedz co to są "modele alternatywne".
                                • sagan2 Re: Jak zarobic na zycie?/dyżurna 28.11.02, 14:28
                                  winniepooh napisał:


                                  > nie żebym się czepiała, ale masz wyjątkowo upierdliwy
                                  > sposób bycia, w realu też jesteś "dyżurną"?

                                  tia... widze, ze jestes z tych, ktore pozwalaja sie
                                  odzywac wylacznie tym, ktorzy maja takie samo zdanie...
                                  inaczej trzeba zamilknac...
                                  ... aha, mozna Cie jeszcze zbluzgasz, na co z wyczekiwana
                                  rozkosza odrzekniesz: wreszcie, wlasnie na to czekalam...
                                  coz, ode mnie sie bluzgow nie doczekasz.


                                  PS.oczywiscie, ze w realu jestem upierdliwa.
                                  rowniez brzydka, niewyzyta, sfrustowana i mam
                                  kompleksy.
                                  gratuluje trafnosci w ocenie charakterow po
                                  kilku postach w necie...
                                  • maly.ksiaze Nie ma innego sposobu... 28.11.02, 16:23
                                    "Tuk-tuk, tuk-tuk, zsuwa się Puchatek na grzbiecie, do góry nogami, w tyle za
                                    Krzysiem, który go ciągnie za przednią łapkę. Odkąd Puchatek siebie pamięta,
                                    jest to jedyny sposób schodzenia ze schodów, choć Miś czuje czasami, że mógłby
                                    to robić zupełnie inaczej, gdyby udało mu się przestać tuktać choćby na jedną
                                    chwilę i dobrze się nad tym zastanowić. A potem znów mu się zdaje, że chyba nie
                                    ma na to innego sposobu."

                                    Pozdrawiam,

                                    mk.
                          • sagan2 Re: Jak zarobic na zycie? 28.11.02, 09:11
                            maly.ksiaze napisał:


                            > PS. Moje poczucie humoru ma zupelnie inny rozmiar niz
                            > Twoje - i dlatego na Ciebie nie pasuje.

                            a moze jest poprostu z innego *wymiaru*?... ;)
                            bardzo modne sa ostatnio wszelkie teorie o roznych 'large
                            & small extra dimentions', moze wreszcie mamy dowod???
                            jesli tak, to sie przyznaj, a ja zgarne slawe za odkrycie
                            :)
        • Gość: tad kilka uwag IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 26.11.02, 18:18
          Gość portalu: sagan napisał:

          > pomijajac fakt (w tej dyskusji, choc mozna o tym
          > oczywiscie podyskutowac gdzie indziej:) czy kobiety chca,
          > czy musza pracowac, i zakladajac dla uproszczenia, ze po
          > prostu pracuja, jaki jest najlepszy model rodziny?
          > mam wrazenie, ze model preferowany przez Macieja i Tada:
          > mezczyzna zarabia, kobieta zajmuje sie domem, jest w
          > wielu przypadkach rownie przestarzaly co niepraktyczny
          > (nie we wszystkich oczywiscie!).
          > tak wiec jaki model przyjac w takiej sytuacji (gdy oboje
          > pracuja)?

          W swoim rozumowaniu przyjmujesz z góry pewne założenie: dominujący model
          rodziny jest kwestą swobodnego wyboru. Tymczasem nie jest to wcale takie pewne.
          Więcej - wiele wskazuje na to, że tak NIE jest. Pisałem już o tym trochę w
          wątku "feminizm - zmierzch Zachodu", tu powtórzę tylko główną tezę: nie jest
          pewne, czy struktura społeczeństwa wytrzyma zmienę modelu rodziny. Nie jest to
          kwestia licytowania się który model rodziny jest teoretycznie lepszy.
          Wczoraj skończyła się w Warszawie (?) duża konferencja demograficzna. Być może
          prasa podawała już jakieś dane, może poda w najbliższych dniach. Będą wyglądać
          między innymi tak: W tym roku urodziło się w Polsce ok. 380 tys dzieci (w 1980
          dwa razy więcej np. a czasy też były niełatwe). Po raz pierwszy od końca wojny
          więcej osób zmarło, niż się urodziło. Żeby zachować prostą zachowalność
          pokoleń "wskaźnik dzietności" musi wynosić 2,1 dziecka na statystyczną kobietę.
          W Polsce w tym roku było to 1,3 , przewiduje się, że wkrótce zmniejszy się do
          1,0. (w Czechach, na Litwie i w Estonii już tyle wynosi). Według prognoz ONZ
          przy zachowaniu tej tendencji w ciągu 50 lat ludność Polski zmniejszy się o 5,5
          mln. Oczywiście, duże znaczenie mają tu warunki materialne, ale nie tylko. Na
          Zachodzie, gdzie te warunki są dużo lepsze, przysrost naturalny jest co prawda
          większy, ale tez nie rewelacyjny. W tak "zsocjalizowanej" i "zfeminizowaniej"
          Danii wynosi np. 1,8, w równie zsocjalizowanej Szecji w latach 1992 - 1999
          wskaźnik zjechał do 1,5. O Szwecji mam więcej danych więc je podam: w 1999r 38%
          Szwedek w wieku 30 lat było jeszcze bezdzietnych, (w 1970 odsetek ten wynosił
          20%, przypominam co pisałem o wpływie późnego macierzyństwa na zdrowie kobiet),
          jeśli chodzi o Szwedki w wieku 25 lat - bezdzietnych było 75%. Przypominam - SĄ
          TO NAJBARDZIEJ ZSOCJALIZOWANE KRAJE EUROPY. W wątku o "zmierzchu Zachodu"
          podawałem trochę danych z Niemiec. W całej Europie coraz później i coraz mniej
          zawiera się małżeństw, te które są zawierane trwają coraz krócej. W Polsce 34%
          młodego pokolenia (nie wiem jak zdefiniowano "młode pokolenie") nie wchodzi w
          związki małżeńskie, choć nadal w sondażach w hierarchii ważności najczęsiciej
          pojawia się "rodzina", o ile jednak kobiety umieszczają ją zwykle na 1 miejscu,
          u mężczyzn w ciągu ostatnich lat zjechała na 3 (nie wiem co jest na 1 i 2.
          praca?). I tu dochodzimy do ciekawego zjawiska. Otóż, wiele wskazuje na to, że
          mężczyźni potrzebują "czuć się niezbędnymi" w rodzinie. W przypadku, gdy nie
          czuą się niezbędni (jako jedyni, czy przynajmniej główni żywiciele) są
          zakładaniem rodziny zainteresowani w znacznie mniejszym stopniu. Tematu nie
          rozwijam, bo jest obszerny, a post robi się długi. Wtrącę tylko, że istnieje
          teoria, zgodnie z którą to co nazywasz "rodziną patriarchalną" , czy
          szerzej "patriarchatem" jest sposobem na większe "uspołecznienie" mężczyzn.
          Co do zarobków - istotnie jest bardzo często tak, ze do utrzymania rodziny
          potrzebna jest praca obojga małżonków. Rzecz w tym, że jest to także jeden ze
          skutków pojawienia się kobiet na rynku pracy. Gdy dominującym modelem jest
          pracujący mąż - żywiciel rodziny, rynek bierze to pod uwagę. Gdyby kobiety
          wycofały się z rynku pracy mężczyźni - jedyni żywiciele zaczęliby zarabiać
          lepiej. Tak przynajmniej było w rozwiniętych krajach zanim kobiety "weszły na
          rynek" (dotyczy to stanowisk wymagających pewnych kwalifikacji. Wykonywanie
          najprostszych prac nigdy nie dawało wystarczających zarobków, stąd w rodzinach
          niewykwalifikowanych robotników w I poł XIX w pracować musiały nawet dzieci.
          Ale już w przypadku tego co określano "arystokracją robotniczą" - wbrew nazwie
          nie była to warstwa mała, i rosła, bo coraz więcej stanowisk wymagało coraz
          większych kwalifikacji - mąż mógł utrzymać zajmującą się domem żonę i dzieci)
          • Gość: EWOK Re: kilka uwag IP: *.acn.waw.pl 26.11.02, 18:44
            Trochę w Twoim poście wyczuwam reperkusji po teoriach rozwijanych tu burzliwie
            przez the_mana. Mąż jako jedyny żywiciel rodziny oraz kobieta, która niejako
            sprzedaje się w najbardziej dla niej korzystny związek, biorąc pod uwagę
            walory fizyczne, którymi dysponuje, a które są jej największą wartością. No i
            to, żeby, jak to określa mój kolega "robotna była". Problemy w taki układzie
            dostrzegam na razie dwa : po pierwsze, jeśli odwołać się do mojego ulubionego
            Fromma, nie ma tu miejsca na uczucie pojmowane jako emocjonalny związek dwojga
            niezależnych osób. Po drugie fakt, że tradycyjnie przypisywane kobietom prace
            domowe sami określiliście jako niewymagające ani umiejętności ani myślenia, w
            sam raz dla kobiety. Być może dlatego, a być może też z innych względów, które
            mi teraz nie przychodzą do głowy, nie cieszą się zbytnim uznaniem społecznym.
            Nie wiąże się z nimi żaden prestiż, " bo to, co nas podnieca to się nazywa
            kasa".
          • Gość: barbinator Re: kilka uwag IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 26.11.02, 19:23
            Załózmy na potrzeby tej rozmowy, że się z tobą zgadzam i że dla społeczeństwa
            model patriarchalny rodziny jest nie dość, że najlepszy, ale może się wręcz
            okazać niezbędny dla jego przetrwania.
            Chciałabym wiedzieć, czy to o czym piszesz to tylko teoretyczne rozważania czy
            może chciałbyś te założenia wcielać w życie.
            Bo jakoś nie bardzo sobie to wyobrażam w praktyce. Rozumiem, że przymusowe
            zamykanie kobiet w domach odpada. Jak chciałbyś przekonywać kobiety, że powinny
            poświęcić swoje ambicje zawodowe w imię dobra społecznego?
            Ja osobiście wierzę w to, że można przekonać człowieka do czegoś co jest dobre
            dla niego samego (np przekonać mężczyzn, że wychowanie, stały kontakt z
            dzieckiem jest źródłem wielkiej radości i satysfakcji, albo przekonywać do
            rzucenia palenia), natomiast nie bardzo widzę możliwość przekonywania do czegoś
            czego człowiek sam nie chce w imię dobra społecznego.
            Jak wiem ty, Tad jesteś jeszcze większym sceptykiem niż ja i w ogóle nie
            wierzysz w skuteczność takiego przekonywania (określasz to mianem agitprop)
            Więc w takim razie jak sobie to wyobrazasz?

            Pozdrawiam, B.
            • Gość: tad Re: kilka uwag IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 26.11.02, 20:13
              Gość portalu: barbinator napisał:


              > Więc w takim razie jak sobie to wyobrazasz?


              Wcale sobie tego nie wyobrażam szczerze mówiąc. W cudowne działanie kampanii
              propagandowych nie wierzę, na zachęty materialne nie stać nie tylko nas, ale i
              bogatszych od nas (a przynajmniej stać ich coraz mniej). Jestem nie tylko
              sceptykiem, ale i pesymistą ( w tym względzie przynajmniej).


              > Pozdrawiam.
              • Gość: barbinator Re: kilka uwag IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 26.11.02, 21:37
                Gość portalu: tad napisał:

                > Gość portalu: barbinator napisał:
                >
                >
                > > Więc w takim razie jak sobie to wyobrazasz?
                >
                >
                > Wcale sobie tego nie wyobrażam szczerze mówiąc. W cudowne działanie kampanii
                > propagandowych nie wierzę, na zachęty materialne nie stać nie tylko nas, ale
                i
                > bogatszych od nas (a przynajmniej stać ich coraz mniej). Jestem nie tylko
                > sceptykiem, ale i pesymistą ( w tym względzie przynajmniej).
                >
                >
                > > Pozdrawiam.

                No to mi ulżyło...:))
                Aha, w dzisiejszej Wyborczej (dopiero teraz doczytałam) pisali, że ta zła
                tendencja demograficzna może się odwrócić, gdy do głosu dojdzie wyż
                demograficzny lat 80-siątych. Ponadto wskazywano na możliwośći tkwiące w
                imigracji i lepszej polityce prorodzinnej.
                No to może jednak nie wyginiemy...:)
                Pozdr. B.
                • Gość: tad Re: kilka uwag IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 28.11.02, 21:03
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):


                  > No to mi ulżyło...:))


                  Trochę przesadziłem z tą zupełną niewiarą w propagandę. Socjotechnika działa w
                  jakimś stopniu, tyle, że nie jest to "cudowne narzędzie", dzięki któremu można
                  manipulować ludźmi jak tylko ma się ochotę.


                  > Aha, w dzisiejszej Wyborczej (dopiero teraz doczytałam) pisali, że ta zła
                  > tendencja demograficzna może się odwrócić,

                  > gdy do głosu dojdzie wyż demograficzny lat 80-siątych.

                  Nie wydaje mi się, by samo "dojście do głosu" było tu jakimś przełomem.
                  Oczywiście, gdy w wiek rozrodczy wejdzie większa liczba ludzi, to ilośc urodzeń
                  się podniesie. Ma to pewne znaczenie, ale z drugiej strony będzie to tylko
                  jednorazowe mechaniczne podniesienie poziomu z jakiego spada przyrost
                  naturalny. By zmienić tendencję spadku musiała by nastąpić zmiana w
                  zakresie "dzietności" statystycznej kobiety, a nie tylko samo podniesienie się
                  ilości "statystycznych kobiet". Skąd pewność, że pokolenie "wyżu" będzie
                  bardziej "dzietne"? Prognozy są wręcz przeciwne. Dzietność ma spaść od 1,3 do
                  1,0 na "statystyczną kobietę".

                  >Ponadto wskazywano na możliwośći tkwiące w imigracji

                  Imigracja jest tu rozwiązaniem w takim mniej więcej stopniu w jakim adopcja
                  jest rozwiązaniem problemu bezpłodności. Imigracja sama stwarza problemy - z
                  imigrantami. Nie można liczyć na to, że owi imigranci się "znaturalizują". To
                  już nie te czasy. Kilkadziesiąt lat temu liczono np. w Niemczech, że imigrancji
                  z Turcji w kolejnych pokoleniach "wtopią" się w niemieckość. Nic takiego się
                  nie dzieje - przynajmniej w skali masowej. W Polsce też imigranci będą tworzyć
                  obce kulturowo enklawy w polskim otoczeniu, ze wszystkimi tego konsekwencjami.

                  > i lepszej polityce prorodzinnej.

                  "Lepsza polityka prorodzinna" jest po pierwsze (zdaje się) dość kosztowna, po
                  drugie ma przeciwników - mn. feministki, które część rozwiązań uznałyby zapewne
                  za "spychanie kobiet z powrotem do kuchni". Sama nazwa "pełnomocnika ds
                  rodziny" w rządzie AWS wywoływała u nich reakcję alergiczną. Poza tym - na
                  bogatszym Zachodzie takie działania podejmowane są od ponad 20 lat. Istotnie
                  wskaźnik dzietności podniósł się nieco (20 lat temu sięgnął dna), ale nie
                  przekroczył magicznej granicy 2,1 gwarantującej prostą zachowalność pokoleń.
                  Poczytaj dane o Niemczech w wątku o zmierzchu Zachodu, lub o Szwecji czy Danii
                  w tym.

                  > No to może jednak nie wyginiemy...:)

                  Nie wyginiemy, ale to co nazywamy "cywilizacją europejską" zmieni się
                  prawdopodobnie nie do poznania, już choćby pod wpływem imigrantów obcych
                  kulturowo, których rola będzie rosła. Ot, coś takiego jak Imperium Rzymskie
                  infiltrowane przez plemiona Germańskie przynoszące swoją kulturę,
                  która "amalgalowała" z miejscową. Jakiś dowcipny uczony obliczył, że ostatnia
                  blondynka zniknie za mniej więcej 200 lat (nie wiem jak do tego doszedł).

                  > Pozdr.
    • b.u.zz Re: rodzina tradycyjna a rodzina partnerska 26.11.02, 19:17
      przepraszam, a o co chodzi? bo nie rozumiem... co to znaczy "model"? chodzi ci
      o najczesciej wystepujacy wariant, czy tez byt idealny, do ktorego kazdy
      powinien dazyc, a nawet - innych przekonywac/zmuszac?
      i pod jakim wzgledem najlepszy? spolecznym, indywidualnym, dla kobiet,
      mezczyzn, dzieci, starcow, przedsiebiorcow?
      sorry, ale parokrotnie padlo tu sformulowanie odnoszace sie do relacji miedzy
      malzonkami w poszczegolnych rodzinach "nie moja sprawa" (czy jakos podobnie -
      to uwaga do czepiaczy). czy nie uwazacie, ze wszystko, co dotyczy zycia
      prywatnego innych osob, to ich sprawa? jak dlugo nie dzieja sie tam rzeczy o
      pomste do nieba wolajace, to ja nie widze powodu, zebym mial dyskutowac z
      kimkolwiek zachowanie moich sasiadow, niezaleznie od tego, czy kupili pralke,
      czy to znowu kowalska obiad gotowala, a przeciez ten kowalski to wiadomo, ze w
      pracy nic nie robi itd.itp.
      ktos inny znowu powiedzial (a moze ta sama osoba), ze rodzina partnerska to
      taka, w ktorej maz i zona sa szczesliwi (czy jakos podobnie - to uwaga dla
      czepiaczy). w takiej sytuacji "model" jest zdecydowanie idealny i nalezy do
      niego dazyc, tylko - znowu - co to znaczy?
      a jak maz olewa zone (lub vice versa) to juz nie jest rodzina partnerska
      (rozumiem, ze do niej nie nalezy dazyc). tylko co z tego? a jak maz mowi "k..."
      za kazdym razem jak widzi jaruge (wersja dla mezczyznozernych feministek) w tv,
      lub tez jej szefa, leszka m. (wersja dla pozostalych), to co? to tez nie
      dobrze, bo moze zona na nich akurat glosowala. i jeszcze nie daj boze sie
      pokloca i jedno nie zrobi obiadu, a drugie w nocy bedzie glowa bolala i nici z
      bara-bara. to czy to jest jeszcze rodzina partnerska, nowoczesna,
      modernistyczna? czy trzeba ja naprawiac, chocby przez kampanie w mediach "nie
      mow brzydko na premiera, bo nici z seksu"?
      to takie moje watpliwosci.
      pozdrawiam
      b.
      • Gość: czepiacz Re: rodzina tradycyjna a rodzina partnerska IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 26.11.02, 20:15
        b.u.zz napisał:

        parokrotnie padlo tu sformulowanie odnoszace sie do relacji miedzy
        > malzonkami w poszczegolnych rodzinach "nie moja sprawa" (czy jakos podobnie -
        > to uwaga do czepiaczy).


        Jak to "czy jakoś podobnie"?? Nie chcę się czepiać, ale proszę być precyzyjnym!
      • Gość: sagan Re: rodzina tradycyjna a rodzina partnerska IP: *.dip0.t-ipconnect.de 26.11.02, 20:42
        kurcze, i Ty sie czepiasz czepiaczy... ;)

        po prostu chcialabym wiedziec, jak obecni tu forumowicze rozumieja pojecia rodziny tradycyjnej i partnerskiej, jakaa rodzine sami preferuja i dlaczego i tak w ogole (jak wyszlo w dyskusji), jaka rodzina ma przyszlosc w praktyce.

        chyba nie prosze o za wiele?...
        • b.u.zz Re: rodzina tradycyjna a rodzina partnerska 26.11.02, 23:24
          1. nie czepiam sie, a nawet - traktuje ich w sposob uprzywilejowany, bo
          umieszczam dla nich osobne komentarze. :)
          2. nie mam do ciebie zadnych przeciez pretensji, wiec nie musisz od razu sie
          bronic.
          3. odnioslem tez wrazenie, ze - poprzez cytowanie definicji barbinatora -
          glowna granice prowadzisz miedzy rodzinami, w ktorych jest wzajemny szacunek i
          takimi gdzie tego szacunku nie ma. jak myslisz, ktora definicje wszyscy (z
          jednym znanym wyjatkiem) wybiora?
          stad moje watpliwosci, ktore z reszta tak nazwalem.
          pozdrawiam
          b.
          • Gość: sagan Re: rodzina tradycyjna a rodzina partnerska IP: *.desy.de 28.11.02, 16:44
            ale ja podalam jedna definicje.
            a moze ich byc mnostwo. i o to wlasnie pytalam.
            dlaczego tak trudno odpowiedziec? ze strachu przed
            zakwalifikowaniem do jakies kategorii? olac to, tutaj i
            tak wszyscy sie dziela na dwa przeciwstawne obozy, ze
            wzgledu na jeden wyznacznik ;)
            • b.u.zz Re: rodzina tradycyjna a rodzina partnerska 28.11.02, 17:05
              a to prosze bardzo, z przyjemnoscia. :)
              oto moja definicja rodziny:
              zwiazek kobiety i mezczyzny oparty na milosci, wzajemnym szacunku i zaufaniu.
              wspolnie cieszacy sie zyciem i zmagajacy sie z przeciwnosciami losu.
              pozdrawiam
              b.
        • winniepooh dyskryminatorka;) 27.11.02, 02:30
          Gość portalu: sagan napisał:


          >
          > po prostu chcialabym wiedziec, jak obecni tu forumowicze rozumieja pojecia
          rodz
          > iny tradycyjnej i partnerskiej,

          jest jeszcze rodzina tradycyjna au rebours, tj. on w domu, ona w pracy, jak
          równouprawnienie to równouprawnienie

          czy rodzina to, tacy, co byli najpierw w kościele lub USC? a jak ktoś preferuje
          wolne związki? nie brak takich, samotne rodzicielstwo (z wyboru) też nie brak,
          biorę pod uwagę tylko warianty hetero i okazuje się, że 2 alternatywy to zbyt
          mało

          sie pokomplikowało...

          a jeśli idzie o rodzinę stricte patriarchalną, to wątpię aby ktokolwiek
          cywilizowanym kraju mógł realizować ten schemat, do tradycji takich rodzin
          należało swatanie przez krewnych i rozamite babki - swatki (kojarzysz "Ożenek"
          Gogola, ten ze Shurem i Globiszem? mniej więcej tak to wyglądało), podwaliny
          rodziny patriarchalnej legły w gruzach w chwili odejścia w niebyt ostatniej
          swatki, i nie pisać mi tu o Camelu i randce w ciemno, bo to nie to samo
          • Gość: barbinator Re: dyskryminatorka;) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 27.11.02, 12:51
            winniepooh napisał:

            >
            > a jeśli idzie o rodzinę stricte patriarchalną, to wątpię aby ktokolwiek
            > cywilizowanym kraju mógł realizować ten schemat, do tradycji takich rodzin
            > należało swatanie przez krewnych i rozamite babki - swatki
            (kojarzysz "Ożenek"
            > Gogola, ten ze Shurem i Globiszem? mniej więcej tak to wyglądało), podwaliny
            > rodziny patriarchalnej legły w gruzach w chwili odejścia w niebyt ostatniej
            > swatki, i nie pisać mi tu o Camelu i randce w ciemno, bo to nie to samo


            Nie przesadzaj, do tradycji rodziny patriarchalnej należało mnóstwo różnych
            rzeczy, nie tylko instytucja swatki ale także choćby obyczaj wprowadzania
            panienek to towarzystwa (pierwszy bal) czy zwyczaj zatrudniania damy do
            towarzystwa.
            To że obecnie tego nie ma, to wcale nie znaczy, że znikła rodzina patriarchalna.
            Inna sprawa, że chętnie bym się dowiedziała co to jest konkretnie taka rodzina
            patriarchalna anno2002, jak to-to wygląda "od środka".
            Pozdr. B.
            • winniepooh Re: dyskryminatorka;) 27.11.02, 14:24
              Gość portalu: barbinator napisał:

              > winniepooh napisał:
              >
              > >
              > > a jeśli idzie o rodzinę stricte patriarchalną, to wątpię aby ktokolwiek
              > > cywilizowanym kraju mógł realizować ten schemat, do tradycji takich rodzin
              >
              > > należało swatanie przez krewnych i rozamite babki - swatki
              > (kojarzysz "Ożenek"
              > > Gogola, ten ze Sthurem, Zamachowskim i Globiszem? mniej więcej tak to
              wyglądało), podwali
              > ny
              > > rodziny patriarchalnej legły w gruzach w chwili odejścia w niebyt ostatnie
              > j
              > > swatki, i nie pisać mi tu o Camelu i randce w ciemno, bo to nie to samo
              >
              >
              > Nie przesadzaj, do tradycji rodziny patriarchalnej należało mnóstwo różnych
              > rzeczy, nie tylko instytucja swatki ale także choćby obyczaj wprowadzania
              > panienek to towarzystwa (pierwszy bal) czy zwyczaj zatrudniania damy do
              > towarzystwa.
              nie zrozumiałaś moich intencji - tradycyjna rodzina to była w pierwszym rzędzie
              dobra transakcja handlowa, primo: obowiązek, co kształtowało relacje między
              małżonkami
              > To że obecnie tego nie ma, to wcale nie znaczy, że znikła rodzina
              patriarchalna
              IMHO rodzina patriarchalna sensu stricte znikła, ponieważ nigdzie nie spotkałam
              skansenu, ani rezerwatu o takiej nazwie. to, co proponują dzisiejsi
              konserwatyści można nazwać modelem retro, nawiązującym do patriarchalnych
              resentymantów,
              > Inna sprawa, że chętnie bym się dowiedziała co to jest konkretnie taka
              rodzina
              > patriarchalna anno2002, jak to-to wygląda "od środka".
              > Pozdr. B.
              myślę, że przypadek z zycia wzięty, podany na końcu wątku, można uznać za
              reprezentatywny model retro
              pozdr. W.
              • maly.ksiaze Re: dyskryminatorka;) 27.11.02, 15:46
                winniepooh napisał:

                > myślę, że przypadek z zycia wzięty, podany na końcu wątku, można uznać za
                > reprezentatywny model retro
                Mysle, ze mozesz go uznac co najwyzej za reprezentatywny dla Twoich projekcji
                na ten temat.

                Pozdrawiam,

                mk. (retro i nie-retro, zaleznie od pory roku)
                • winniepooh Re: dyskryminatorka;) 27.11.02, 19:55
                  maly.ksiaze napisał:

                  > winniepooh napisał:
                  >
                  > > myślę, że przypadek z zycia wzięty, podany na końcu wątku, można uznać za
                  > > reprezentatywny model retro
                  > Mysle, ze mozesz go uznac co najwyzej za reprezentatywny dla Twoich projekcji
                  > na ten temat.
                  Myśle, że jesteś z innej bajki,np., pt."Mały Krytykant" albo Książę
                  Niekonstruktywny", czy jakoś tak.
                  >
                  > Pozdrawiam,
                  kogo? Księcia, czy Małego, bo chyba nie mnie
                  > mk. (retro i nie-retro, zaleznie od pory roku)
                  retrospektywnie
                  • maly.ksiaze Fredzia Phi-phi 27.11.02, 21:05
                    Przeciwnie, jestem niezwykle konstruktywny. Gdy bylem malutki, mamusia kupila
                    mi nawet zestaw 'Maly Konstruktor', produkcji DDR.

                    Przyklad z konca watku jest rownie reprezentatywny dla tego, o czym piszemy,
                    jak staruszka zezarta przez wlasnego owczarka jest reprezentatywnym przykladem
                    losu emerytek w Zjednoczonym Krolestwie.
                    Czasem warto sie zastanowic, nad tym, co sie pisze.

                    Czego i Tobie zycze,

                    mk.

                    PS. Niezmiennie pozdrawiam. Czyzbys nie wierzyla, ze mozna zyczyc dobrze
                    ludziom, o ktorych sie mysli, ze wypisuja bzdurki?
                    • winniepooh Re: Fredzia Phi-phi 27.11.02, 21:39
                      maly.ksiaze napisał:

                      > Przeciwnie, jestem niezwykle konstruktywny. Gdy bylem malutki, mamusia kupila
                      > mi nawet zestaw 'Maly Konstruktor', produkcji DDR.
                      >
                      > Przyklad z konca watku jest rownie reprezentatywny dla tego, o czym piszemy,
                      > jak staruszka zezarta przez wlasnego owczarka jest reprezentatywnym
                      przykladem
                      > losu emerytek w Zjednoczonym Krolestwie.
                      > Czasem warto sie zastanowic, nad tym, co sie pisze.
                      >
                      > Czego i Tobie zycze,
                      a ja Tobie nie koniecznie, zbyt byś się zmęczył
                      zważywszy na trud z jakim przychodzi Ci samo składanie literek
                      >
                      > mk.
                      >
                      > PS. Niezmiennie pozdrawiam. Czyzbys nie wierzyla, ze mozna zyczyc dobrze
                      > ludziom, o ktorych sie mysli, ze wypisuja bzdurki?
                      często Ci *się* samo myśli...?

                      P.S. To był chyba zestaw "Mały grzbarz Jones" albo "Książę Baskervill"


        • winniepooh dyskryminatorka;) 27.11.02, 02:32
          Gość portalu: sagan napisał:


          >
          > po prostu chcialabym wiedziec, jak obecni tu forumowicze rozumieja pojecia
          rodz
          > iny tradycyjnej i partnerskiej,

          jest jeszcze rodzina tradycyjna au rebours, tj. on w domu, ona w pracy, jak
          równouprawnienie to równouprawnienie

          czy rodzina to, tacy, co byli najpierw w kościele lub USC? a jak ktoś preferuje
          wolne związki? nie brak takich, samotne rodzicielstwo (z wyboru) też nie brak,
          biorę pod uwagę tylko warianty hetero i okazuje się, że 2 alternatywy to zbyt
          mało

          sie pokomplikowało...

          a jeśli idzie o rodzinę stricte patriarchalną, to wątpię aby ktokolwiek
          cywilizowanym kraju mógł realizować ten schemat, do tradycji takich rodzin
          należało swatanie przez krewnych i rozamite babki - swatki (kojarzysz "Ożenek"
          Gogola, ten ze Sthurem? mniej więcej tak to wyglądało), podwaliny
          rodziny patriarchalnej legły w gruzach w chwili odejścia w niebyt ostatniej
          swatki, i nie pisać mi tu o Camelu i randce w ciemno, bo to nie to samo
        • winniepooh dyskryminatorka;) 27.11.02, 02:33
          Gość portalu: sagan napisał:


          >
          > po prostu chcialabym wiedziec, jak obecni tu forumowicze rozumieja pojecia
          rodz
          > iny tradycyjnej i partnerskiej,

          jest jeszcze rodzina tradycyjna au rebours, tj. on w domu, ona w pracy, jak
          równouprawnienie to równouprawnienie

          czy rodzina to, tacy, co byli najpierw w kościele lub USC? a jak ktoś preferuje
          wolne związki? nie brak takich, samotne rodzicielstwo (z wyboru) też nie brak,
          biorę pod uwagę tylko warianty hetero i okazuje się, że 2 alternatywy to zbyt
          mało

          sie pokomplikowało...

          a jeśli idzie o rodzinę stricte patriarchalną, to wątpię aby ktokolwiek
          cywilizowanym kraju mógł realizować ten schemat, do tradycji takich rodzin
          należało swatanie przez krewnych i rozamite babki - swatki (kojarzysz "Ożenek"
          Gogola, ten ze Sthurem? mniej więcej tak to wyglądało), podwaliny
          rodziny patriarchalnej legły w gruzach w chwili odejścia w niebyt ostatniej
          swatki, i nie pisać mi tu o Camelu i randce w ciemno, bo to nie to samo
        • winniepooh jesooo ile tych postów jakim cudem? wybrać 1 27.11.02, 02:34
    • winniepooh case study 26.11.02, 22:41
      co byście poroadzili autorce tego wątku, która po wielu latach w rodzinie
      tradycyjnej obudziłą się z ręką w nocniku?

      www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=16&w=3751151
      • b.u.zz Re: case study 26.11.02, 23:26
        powiem, ze primo: taka duza dziewczynka nie powinna juz chyba korzystac z
        nocnika, i secundo: na pewno nie powinna na nim spac.
        b.
    • Gość: BD Re: rodzina tradycyjna a rodzina partnerska IP: *.adminpan.waw.pl / 10.1.3.* 29.11.02, 15:28
      Witam,

      (mamy inny adres IP, ale to ja, ten stary BD).

      sagan2 napisała:

      > jak definujecie rodzine tradycyjna i rodzine
      > partnerska? ktory model wg Was jest lepszy/bardziej
      > korzystny? ktory Wam sie bardziej podoba? i dlaczego?

      Pytanie "który model" nie jest za mądre, bo sugeruje rozłączność
      rodziny tradycyjnej i partnerkiej. Tymczasem zaprzeczeniem rodziny
      tradycyjnej, zgodnie z prawami logiki, jest tylko i wyłącznie
      rodzina nietradycyjna, a nie jakaś partnerska.

      Jeśli chodzi o rodzinę tradycyjną, to zapewne taka, która jest
      zbudowana na jakichś historycznie wypracowanych fundamentach.
      Nie wiem czym ma być rodzina partnerska? Czy partnerstwo oznacza
      jakąś równość, symetrię? Ale symetrię czego - np. obiektywnych miar
      jak czas odkurzania mieszkania, czy subiektywnych - użyteczności jaką
      wnosi się w małżeństwo (jedno z drugim się oczywiście nie musi
      pokrywać).

      Dla mnie partnerstwo to poważne traktowanie i szacunek, natomiast nie
      koniecznie symetria. Współpracuję jako naukowiec z pewną bardzo dużą firmą
      polską firmą i uważam, że traktują mnie partnersko, co np. nie oznacza, że w
      ustalaniu zakresu moich badań mam równą pozycję jak dyrektor operacyjny
      firmy. Oczywiście, że nie mam, ale nie o to chodzi. "Partnerstwo" w małżeństwie
      nie musi więc oznaczać jakiegoś równego podziału obowiązków, czy tego typu
      technicznych ustaleń.

      BTW: Niestety z przyczyn różnorakich nie będę mógł często zaglądać na to forum,
      ale zapewniam wszystkich, że bardzo miło mi się tu dyskutowało.

      pozdrawiam,

      BD

Pełna wersja