Dlaczego feministki są za aborcją?

21.03.06, 00:47
Jak słysze te "argumenty" feministek-zwolenniczek aborcji to mnie mdli...
Juz pomijajac religię, to jak można dopuscic legalnie zabijanie czlowieka?
O ile gdy za aborcją nawołują mężczyźni to jeszcze jestem w stanie pojąć
przyczyny, to nie mieści mi sie w glowie jak aborcje moze popierac jakakolwiek
kobieta. Przeciez to zabijanie WLASNEGO DZIECKA.
A jeśli jednak wpleciemy w to religię, to w ogóle nie wiem o czym tu
dyskutować... skoro 90% Polaków to katolicy to chyba ma to zastosowanie też do
feministek z Polski - 90% feministek to katoliczki. Więc dlaczego jesteście
feministki za aborcją?
    • heretic_969 Wybacz, ale... 21.03.06, 00:53
      > A jeśli jednak wpleciemy w to religię, to w ogóle nie wiem o czym tu
      > dyskutować... skoro 90% Polaków to katolicy to chyba ma to zastosowanie też do
      > feministek z Polski - 90% feministek to katoliczki.

      Oczywiście. Czy z tego, że 99% Polaków jest białych, wynika, że 99% murzynów z
      Polski też jest białych? Teraz wiesz, jaką głupotkę napisałaś?
      • dziewice Re: Wybacz, ale... 21.03.06, 00:58
        nie wybaczaj mu :)za te dodatkowe 9%

        --
        CEO
    • tgmen Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 00:54
      Oj...przy pierwszej w nocy Takie myśli...? Nie lepiej myślec o bocianach które już nad węgrami...? I że wiosna idzie...Toć żaden przecież Holenderski statek nie stoi na redzie Portu Gdańskiego więc po co zaczepki...? Przecież władza właściwa, kierunki postępu właściwe...Po co zatem złość i Takie pytania zasadnicze...

      Lepiej powiedz: Myć ręce przed czy po sikaniu? A może nie myć tylko wycierać...?Hm? Pozdrawiam!

      ---------------------
      Uve Ampler- prawia tak dobry jak Uve Raab...
      • dziewice Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 00:57
        proponuje oblizac palce

        --
        CEO
        • tgmen Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 00:59
          Ja jego!

          Tego nie przewidziałem!

          -------------------------
          Es schmeckt gut! Ja! Mehr und mehr!
    • margot_may Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 01:00
      a jak można tak trudna sprawę jak aborcja tak olewać? nawet się nie starasz.
      wstyd. taki temat trzeba potrakotwac z należytą uwagą, zdefiniować pojęcia
      przede wszystkim.
      • tgmen Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 01:07
        no tak...punkt 1 w nocy wymaga stanowczości i odrobiny powagi...

        Przepraszam

        -----------
        a za kotarą ON ciągle stał..."Zaiste" echo niosło...
    • heretic_969 A teraz do meritum... 21.03.06, 01:11
      1. Aborcja nie jest zabijaniem. Zabijanie to pozbawienie życia, a w przypadku
      płodu nie można mówić o życiu, bo nie potrafi on przeżyć bez organizmu matki
      2. Prawo kobiety do aborcji wynika z prawa życia (płód funkcjonuje, brzydko
      mówiąc, jak pasożyt, więc jest obciążeniem dla życia matki) oraz z prawa
      wolności (w tym przypadku chodzi o wolność do robienia czegokolwiek z własnym
      ciałem)
      3. Aborcja powinna być dopuszczona również ze względów praktycznych:
      a) jeśli kobieta nie chce dziecka, to znaczy że prawdopodobnie nie chce być
      matką i wówczas cierpieć będzie nie tylko kobieta, ale i dziecko
      b) jeśli kobieta jest w kiepskiej sytuacji materialnej, to również będzie
      cierpieć zarówno ona, jak i dziecko
      Dodam w tym momencie, że w niektórych przypadkach aborcja powinna być przymusowa
      - np. wtedy, gdyby dziecko miałoby nie być zdrowe (kalectwo, upośledzenie umysłowe)
      • dziewice Re: A teraz do meritum... 21.03.06, 01:17
        z uposledzeniem to sie nie zgodze, ale to tylko i wylacznie sprawa Kobiety.

        moze od razu jakies symulacje mozgu robic na podstawie badan usg i liczyc
        takiego czlowieka perfromance, jezeli bedzie zbyt niski to out?

        --
        CEO
        • tgmen Re: A teraz do meritum... 21.03.06, 01:23
          Jak poważnie to poważnie:

          Jesteśmy w teraźniejszości- wynikamy z przeszłości- kształtujemy przyszłość. To truizm ale od tego wyjdę. Będzie pewnie nie dokładnie "w temat" ale uważam że coś w tym jest.

          W dawniejszych czasach (tych przed rentgenem) prawo do życia wiązało się ze szczęściem. Urodzi się zdrowe albo nie. Zdrowe- i jeszcze chłopak- git (Przepraszam za skróty- spać mi się chce a poza tym chłop z chłopstwa jestem). Jak niekompletne- dziecko szło do wody w worku. Jak było zdrowe ale była dziewka- bez litości większej. W kulturach Srodkowego wschodu nadal tępi się dziewczynki. Tu rwetesu nie ma...ale nie o tym.
          Teraz jesteśmy znowu tutaj. Kwestie decyzji przesuwa się do czasu ciąży...I nie będę tu się wdawał w to czy feministki są generalnie za czy przeciw. Za jest SLD a o wielu z ich przedstawicieli nie powiedziałbym "Feminista". Myślę, że kto jak kto ale jeśli ktoś ma decydować o tych sprawach to Kobieta. Tylko ona ma prawo decydować. Jak zdecyduje- tak będzie stała przed tym albo innym Bogiem. Ja tu zbyt długiej kwestii nie widzę do rozważań. Nie zaraniami kobietom palić w ciąży choć wiemy że to płód zabija. Toż to ma wymiar pośredniej aborcji!

          Ech świecie_nie_do_końca_konkretny. Jeśli nie możesz wygrać bitwy- nie walcz!

          -------------------
          mówiłem że chłopski rozum mam...
      • stephen_s Re: A teraz do meritum... 21.03.06, 15:35
        > 1. Aborcja nie jest zabijaniem. Zabijanie to pozbawienie życia, a w przypadku
        > płodu nie można mówić o życiu, bo nie potrafi on przeżyć bez organizmu matki

        Niesamodzielne życie to też życie.

        > 2. Prawo kobiety do aborcji wynika z prawa życia (płód funkcjonuje, brzydko
        > mówiąc, jak pasożyt, więc jest obciążeniem dla życia matki)

        ?????? To jest nielogiczne... Dziecko jest pasożytem, więc jest obciążeniem dla
        matki??? Jeśli już, to zależność idzie w drugą stronę: dziecko jest obciążeniem
        dla matki, wiec jest pasożytem.

        Nie mówiąc o tym, że samo porównywanie dziecka do pasożyta w rodzaju tasiemca
        jest totalną demagogią.

        > oraz z prawa
        > wolności (w tym przypadku chodzi o wolność do robienia czegokolwiek z własnym
        > ciałem)

        Ciało dziecka nie jest własnością matki. Kobieta ma prawo robić, co chce, ze
        swoim ciałem - ale dziecko NIE jest jej ciałem. Jest to oddzielny organizm.

        > 3. Aborcja powinna być dopuszczona również ze względów praktycznych:
        > a) jeśli kobieta nie chce dziecka, to znaczy że prawdopodobnie nie chce być
        > matką i wówczas cierpieć będzie nie tylko kobieta, ale i dziecko

        Kontrargument: jeśli kobieta nie chce dziecka, to czemu dopuściła do sytuacji,
        że zaszła w ciążę?

        > b) jeśli kobieta jest w kiepskiej sytuacji materialnej, to również będzie
        > cierpieć zarówno ona, jak i dziecko

        Są rodziny, które są biedne, ale szczęśliwe - oraz rodziny bogate, gdzie dzieci
        są krzywdzone przez rodziców.

        > Dodam w tym momencie, że w niektórych przypadkach aborcja powinna być
        > przymusowa
        > - np. wtedy, gdyby dziecko miałoby nie być zdrowe (kalectwo, upośledzenie
        > umysłowe)

        Słowem, wracamy do Sparty, eugeniki i praktyk hitlerowskich? Bo dokładnie to
        proponujesz...

        PS. Nie jestem przeciwnikiem aborcji, ale ale denerwuje mnie, kiedy złożony
        problem etyczny, jakim jest aborcja, redukuje się do absurdalnych haseł w
        stylu "Dziecko jest pasożytem", "Dziecko nie jest żywe", "Każda niechciana
        ciąża ogranicza wolność i trzeba kobiety od nich uwalniać" itd. Dla mnie to
        taka sama demagogia, jak argumenty, że "macierzyństwo jest cudowne", "każda
        kobieta chce być matką", "życie poczęte trzeba chronić neizależnie od
        okoliczności" itd...
        • evita_duarte Re: A teraz do meritum... 21.03.06, 15:39
          stephen_s napisał:
          >>
          > Ciało dziecka nie jest własnością matki. Kobieta ma prawo robić, co chce, ze
          > swoim ciałem - ale dziecko NIE jest jej ciałem. Jest to oddzielny organizm.
          >

          Plod zyje kosztem kobiety, jesli nie jest jej cialem to niech sobie zyje po
          usunieciu z jej organizmu.



          > > 3. Aborcja powinna być dopuszczona również ze względów praktycznych:
          > > a) jeśli kobieta nie chce dziecka, to znaczy że prawdopodobnie nie chce b
          > yć
          > > matką i wówczas cierpieć będzie nie tylko kobieta, ale i dziecko
          >
          > Kontrargument: jeśli kobieta nie chce dziecka, to czemu dopuściła do
          sytuacji,
          > że zaszła w ciążę?

          Soef. to nie jest takie proste jak Ci sie wydaje. Zadna metoda nie zapewnia
          100% bezpieczenstwa.
          • stephen_s Re: A teraz do meritum... 21.03.06, 15:56
            > Plod zyje kosztem kobiety, jesli nie jest jej cialem to niech sobie zyje po
            > usunieciu z jej organizmu.

            Płód nie jest ciałem kobiety, ale ciałem obcym :) Z własnym kodem genetycznym
            itd. Niesamodzielnym, ale jednak...

            Ja naprawdę rozumiem prawo kobiet do decydowania o swoim życiu, ale drażni mnie
            traktowania problemu usunięcia ciąży tak, jakby chodziło o obcięcie złamanego
            paznokcia.

            > Soef. to nie jest takie proste jak Ci sie wydaje. Zadna metoda nie zapewnia
            > 100% bezpieczenstwa.

            Oczywiście, ale powiem Ci, że mówienie wyłącznie o tym, jak to niechciana ciąża
            ogranicza wolność kobiety, jest dla mnie jednak pewnym zwalnianiem ludzi od
            odpowiedzialności za to, co robią.

            Jeśli szedłbym z kobietą do łóżka, to zdawałbym sobie sprawę, że jednym z
            rezultatów może być dziecko... Tymczasem kiedy mówi się wyłącznie o tym, że
            niechciana ciąża ogranicza, to ciąża rysuje się jako jakiś "wypadek przy
            pracy", choroba, którą należy leczyć. A tymczasem nie jest to choroba, tylko
            naturalna konsekwencja uprawiania seksu! Z której dorosły człowiek powinien
            zdawać sobei sprawę.

            Ja nie mówię, że uważam, ze kobieta nie powinna mieć prawa do decyzji, czy
            urodzi dziecko, czy nie. Ale nie podoba mi się doprowadzanie tego myślenia do
            skrajności - w którym jako niezbywalne prawo ludzkie przedstawia się uprawianie
            seksu bez myślenia o możliwych "niedogodnościach" w stylu ciąży. Wolność
            wolnością, ale odpowiedzialność też warto zachowywać. Tymczasem mam wrażenie,
            że aborcja bywa przedstawiana jako bezproblemowe rozwiązanie na każdą trudną
            sytuację, także taką wynikającą z totalnej nieodpowiedzialności.
            • tgmen Re: A teraz do meritum... 21.03.06, 16:05
              Myślę że to nie jest kwestia etyki generalnie co etyki osobistej. Etyki każdej Pani. Każda Pani rostrzyga sama czy płód to pasożyt czy nie. Każda Pani decyduje czy go chce czy nie. Każda Pani się potem poczuje odpowiednio do podjętej decyzji...Każda Pani stanie też potem przed swoim Bogiem lub kimśtam "wyższym". Ustawodawca nie będzie cierpiał wieczystych katuszy za "grzech" aborcji każdej Pani.

              Może (tylko głośno po chłopsku myślę), gdyby aborcja zależała tylko od Każdej Pani- możnaby zbudować następującą zależność:

              1) Pani decyduje się nie mieć.
              2) Jak już zdecyduje to jest Matką z Przekonaniem
              załóżmy zatem że oto rodzi nam się pokolenie dzieci chcianych i mamy oto pokolenie Rodzin z Przekonania--> Rodzin dorosłych

              Utopia? Ale czy nie warto pokusić się o taką wizję w konsekwencji zobaczyć brak dzieci w śmietnikach, rzekach, dzieci niechcainych, przepełnionych domów dziecka...? Jakie takie dzieci mogły by zakrzewić wartości swoim dzieciom...
              Może w trzecim pokoleniu aborcja nie byłaby potrzebna...

              I wracam raz jeszcze do Każdej Pani. Pozwalając Każdej Pani: usunąć czy nie- dajemy jej narzędzie o samostanowieniu- owszem. Ale z drugiej strony konfrontujemy ją w momencie wyboru z takimi etycznymi "rozterkami" że na miłość Boga- ich ciężar i waga sama w sobie jest niejako kosztem możliwości wyboru.

              Generalnie może to trochę zagmatwane bo i chłopem jestem ale...Nie mogę mieć miliona dzieci. Mogę mieć kilka. Chciałbym je mieć wtedy, kiedy jestem na nie gotów. Wtedy tylko mogę zagwarantować że będą szczęśliwe. Chyba tak samo powinno być z kobietami...
              • pavvka Re: A teraz do meritum... 21.03.06, 16:19
                tgmen napisał:

                > I wracam raz jeszcze do Każdej Pani. Pozwalając Każdej Pani: usunąć czy nie-
                da
                > jemy jej narzędzie o samostanowieniu- owszem. Ale z drugiej strony
                konfrontujem
                > y ją w momencie wyboru z takimi etycznymi "rozterkami" że na miłość Boga- ich
                c
                > iężar i waga sama w sobie jest niejako kosztem możliwości wyboru.

                Jeżeli rzeczywiście jest to dla kobiet źródło etycznych rozterek (a wierzę, że
                dla prawie wszystkich jest), to masz rację. Ale jeśli kobiety mają myśleć o
                płodzie jako o pasożycie szykującym zamach na ich wolność, to aborcja staje się
                czymś tak prostym jak obcięcie paznokcia (określenie Stepha), a to już budzi we
                mnie pewne opory. Uważam paradoksalnie, że prawne dopuszczenie aborcji jest
                bardziej OK w społeczeństwie, gdzie większość uważa ją za coś złego i decyzja o
                przerwaniu ciąży nie przychodzi kobietom zbyt łatwo. Traktowanie aborcji jak
                obcięcia paznokci budzi jednak u mnie sprzeciw.
                • tgmen Re: A teraz do meritum... 21.03.06, 16:22
                  ofkors...patrzę na świat przez pryzmat siebie. Ja nie nazwałbym płodu pasożytem. Pasożytem jest dla mnie tasiemiec albo Andrzej Lepper...

                  Sorry za naiwność ale lubię się odnosić w dyskusjach do zdrowej większości i nie tracić czasu na akademickie dysputy o chorym marginesie (Dzień Dobry Dokowski)...

                  • pavvka Re: A teraz do meritum... 21.03.06, 16:28
                    tgmen napisał:

                    > ofkors...patrzę na świat przez pryzmat siebie. Ja nie nazwałbym płodu
                    pasożytem
                    > . Pasożytem jest dla mnie tasiemiec albo Andrzej Lepper...
                    >
                    > Sorry za naiwność ale lubię się odnosić w dyskusjach do zdrowej większości i
                    ni
                    > e tracić czasu na akademickie dysputy o chorym marginesie (Dzień Dobry
                    Dokowski

                    Ale o pasożycie nie mówił dok, tylko heretic, a podobną opinię wyraziła też
                    evita (chociaż nie użyła tego słowa).
                    • tgmen Re: A teraz do meritum... 21.03.06, 16:32
                      Przepraszam bo ja nie personalnie o forumowiczach(Prócz Dokowskiego)

                      Margines i ogół odnoszę do populacji kobiet w wieku reproduktywnym!
                      • tgmen Re: A teraz do meritum... 21.03.06, 16:33
                        ...i mówię o decyzjach dot. aborcji tej "zdrowej" większości. Choć to "Obcinanie paznokci" jakosynonim aborcji to zdaje mi się złożony proces społeczny (Brak odpowiedniego wychowania itp.) który można leczyć. Na moralność etyczną p[rzy podejmowaniu wyborów i jej ciężar lekarstwa nie ma.
                        • evita_duarte Do tgmen ot 21.03.06, 16:40
                          Wizytowka gotowa?
                      • pavvka Re: A teraz do meritum... 21.03.06, 16:35
                        Ale kilka kobiet w wieku reprodukcyjnym też się tu wypowiadało w duchu "płód
                        żyje kosztem ciała kobiety, więc kobieta może się go pozbyć kiedy chce". Dla
                        mnie jest to tożsame z określeniem płodu pasożytem i stwierdzeniem, że aborcja
                        nie niesie ze sobą w ogóle żadnych moralnych dylematów.
                        • tgmen Re: A teraz do meritum... 21.03.06, 18:38
                          A ja tu rozgraniczam owy "margines":

                          1) Każda Pani która mówi że płód to pasożyt, ale nigdy nie była w ciąży
                          2) Każda Pani która mówi że płód to pasożyt, ale w ciąży była.

                          Rozumiem postawę tej drugiej i szanuję jej opinię. W przypadku pierwszym...też rozumiem taką postawę i ją szanuję...ale...postawa taka może to być tylko efektem intelektuanych przemyśleń a nie jest poparta etyczno- moralną walką. Ciągle się upieram że ciąża w każdym stadium i każdej formie i w każdym efekcie to przeżycie na tyle indywidualne dla każdej i na tyle mocne, że gdybym był kobietom to mówiąc o aborcji (jeszcze raz podkreślam- w ujęciu ogólnym) często używałbym słowa..."myślę że" w miejsce "wiem"
            • evita_duarte Re: A teraz do meritum... 21.03.06, 16:07
              stephen_s napisał:

              > > Plod zyje kosztem kobiety, jesli nie jest jej cialem to niech sobie zyje
              > po
              > > usunieciu z jej organizmu.
              >
              > Płód nie jest ciałem kobiety, ale ciałem obcym :) Z własnym kodem genetycznym
              > itd. Niesamodzielnym, ale jednak...

              Ale nie jest cialem osobnym!!! Cialo obce sie usowa jesli sie go sobie nie zyczy


              >
              > Ja naprawdę rozumiem prawo kobiet do decydowania o swoim życiu, ale drażni
              mnie
              >
              > traktowania problemu usunięcia ciąży tak, jakby chodziło o obcięcie złamanego
              > paznokcia.
              >
              > > Soef. to nie jest takie proste jak Ci sie wydaje. Zadna metoda nie zapewn
              > ia
              > > 100% bezpieczenstwa.
              >
              > Oczywiście, ale powiem Ci, że mówienie wyłącznie o tym, jak to niechciana
              ciąża
              >
              > ogranicza wolność kobiety, jest dla mnie jednak pewnym zwalnianiem ludzi od
              > odpowiedzialności za to, co robią.
              >
              > Jeśli szedłbym z kobietą do łóżka, to zdawałbym sobie sprawę, że jednym z
              > rezultatów może być dziecko... Tymczasem kiedy mówi się wyłącznie o tym, że
              > niechciana ciąża ogranicza, to ciąża rysuje się jako jakiś "wypadek przy
              > pracy", choroba, którą należy leczyć. A tymczasem nie jest to choroba, tylko
              > naturalna konsekwencja uprawiania seksu! Z której dorosły człowiek powinien
              > zdawać sobei sprawę.
              >
              > Ja nie mówię, że uważam, ze kobieta nie powinna mieć prawa do decyzji, czy
              > urodzi dziecko, czy nie. Ale nie podoba mi się doprowadzanie tego myślenia do
              > skrajności - w którym jako niezbywalne prawo ludzkie przedstawia się
              uprawianie
              >
              > seksu bez myślenia o możliwych "niedogodnościach" w stylu ciąży. Wolność
              > wolnością, ale odpowiedzialność też warto zachowywać. Tymczasem mam wrażenie,
              > że aborcja bywa przedstawiana jako bezproblemowe rozwiązanie na każdą trudną
              > sytuację, także taką wynikającą z totalnej nieodpowiedzialności.
              >

              Chyba mnie zle zrozumiales. Aborcja jest powazna decyzja i nie raz juz mowilam,
              ze powinna zostac podjeta po zastanowieniu. Nie mozesz jednak porownywac swojej
              odpowiedzialnosci podczas seksu do odpowiedzialnosci kobiety, ktora w ciazy
              bedzie. Tez uwazam ze nalezy sie zabezpieczac, bo aborcja to nie metoda
              antykoncepcji. Nie jest ani zdrowa ani wygodna ani tania.
              • stephen_s Re: A teraz do meritum... 21.03.06, 16:27
                > Ale nie jest cialem osobnym!!! Cialo obce sie usowa jesli sie go sobie nie
                > zyczy

                Owszem, ale w przypadku ciąży mówimy o "ciele obcym", które pojawia się zwykle
                z wyniku decyzji kobiety. Taką decyzją jest chociażby pójście z facetem do
                łóżka... Ciąża nie jest wirusem przenoszącym się drogą kropelkową.

                > Chyba mnie zle zrozumiales. Aborcja jest powazna decyzja i nie raz juz
                > mowilam, ze powinna zostac podjeta po zastanowieniu. Nie mozesz jednak
                > porownywac swojej
                > odpowiedzialnosci podczas seksu do odpowiedzialnosci kobiety, ktora w ciazy
                > bedzie.

                Masz rację. Chodzi mi po prostu o to, że poważny człowiek zdaje sobie sprawę z
                możliwych efektów uprawiania seksu. I trochę się we mnie gotuje, kiedy słyszę,
                że aborcja to cudowny środek na tę okropną niedogodność, jaką jest ciąża...

                Rozumiem prawo do aborcji jako powaznej decyzji podejmowanej z poważnych
                pobudek przez poważnych ludzi. A nie jako zastępczą antykoncepcję dla osób,
                którym nie chce się pomyśleć nad konsekwencjami swojego postępowania.
                • evita_duarte Re: A teraz do meritum... 21.03.06, 16:33
                  stephen_s napisał:

                  > > Ale nie jest cialem osobnym!!! Cialo obce sie usowa jesli sie go sobie ni
                  > e
                  > > zyczy
                  >
                  > Owszem, ale w przypadku ciąży mówimy o "ciele obcym", które pojawia się
                  zwykle
                  > z wyniku decyzji kobiety. Taką decyzją jest chociażby pójście z facetem do
                  > łóżka... Ciąża nie jest wirusem przenoszącym się drogą kropelkową.

                  Ciezko mowic o decyzji kiedy antykoncepcja zawiedzie.


                  >
                  • stephen_s Re: A teraz do meritum... 21.03.06, 16:41
                    Racja, ale z zawodności antykoncepcji też trzeba sobie zdawać sprawę.
                    • evita_duarte Re: A teraz do meritum... 21.03.06, 16:45
                      stephen_s napisał:

                      > Racja, ale z zawodności antykoncepcji też trzeba sobie zdawać sprawę.
                      >

                      W takim razie w ogole seksu nie uprawiac jak sie dziecka nie chce, ech steph.
                      • stephen_s Re: A teraz do meritum... 21.03.06, 16:49
                        > W takim razie w ogole seksu nie uprawiac jak sie dziecka nie chce, ech steph.

                        Nie no, bez przesady :) Po prostu wkurza mnie druga skrajność - zapominanie w
                        ogóle, że naturalną konsekwencją seksu może być ciąża...
        • heretic_969 Re: A teraz do meritum... 21.03.06, 16:01
          stephen_s napisał:

          > > 2. Prawo kobiety do aborcji wynika z prawa życia (płód funkcjonuje, brzyd
          > ko
          > > mówiąc, jak pasożyt, więc jest obciążeniem dla życia matki)
          >
          > ?????? To jest nielogiczne... Dziecko jest pasożytem, więc jest obciążeniem dla
          >
          > matki??? Jeśli już, to zależność idzie w drugą stronę: dziecko jest obciążeniem
          >
          > dla matki, wiec jest pasożytem.

          W porządku. A teraz co do tezy, że płód jest pasożytem - IMO jest pasożytem, bo
          żyje dzięki innemu organizmowi, czerpie z niego korzyści, gdy tymczasem dla
          tamtego organizmu jest wyłącznie obciążeniem.

          >
          > Nie mówiąc o tym, że samo porównywanie dziecka do pasożyta w rodzaju tasiemca
          > jest totalną demagogią.

          Tego nie zrobiłem, aczkolwiek oba organizmy funkcjonują podobnie - żyją kosztem
          czyjegoś życia. Poza tym nie nazywałbym płód dzieckiem.

          >
          > > oraz z prawa
          > > wolności (w tym przypadku chodzi o wolność do robienia czegokolwiek z wła
          > snym
          > > ciałem)
          >
          > Ciało dziecka nie jest własnością matki. Kobieta ma prawo robić, co chce, ze
          > swoim ciałem - ale dziecko NIE jest jej ciałem. Jest to oddzielny organizm.

          Nie jest jej własnością, ale dopóki czerpie z jej organizmu, może ona zrobić z
          nim co chce.

          >
          > > 3. Aborcja powinna być dopuszczona również ze względów praktycznych:
          > > a) jeśli kobieta nie chce dziecka, to znaczy że prawdopodobnie nie chce b
          > yć
          > > matką i wówczas cierpieć będzie nie tylko kobieta, ale i dziecko
          >
          > Kontrargument: jeśli kobieta nie chce dziecka, to czemu dopuściła do sytuacji,
          > że zaszła w ciążę?

          I to jest najmocniejszy argument przeciwników aborcji, na który nie umiem
          odpowiedzieć. Tym niemniej w tym momencie należy zrobić bilans zysków i strat.

          >
          > > b) jeśli kobieta jest w kiepskiej sytuacji materialnej, to również będzie
          > > cierpieć zarówno ona, jak i dziecko
          >
          > Są rodziny, które są biedne, ale szczęśliwe - oraz rodziny bogate, gdzie dzieci
          >
          > są krzywdzone przez rodziców.

          Zależy o jakiej "biedzie" my mówimy. Chyba nie chciałbyś się urodzić w Afryce?
          Podejrzewam nawet, że nie chciałbyś się urodzić w biednej polskiej rodzinie.

          >
          > > Dodam w tym momencie, że w niektórych przypadkach aborcja powinna być
          > > przymusowa
          > > - np. wtedy, gdyby dziecko miałoby nie być zdrowe (kalectwo, upośledzenie
          >
          > > umysłowe)
          >
          > Słowem, wracamy do Sparty, eugeniki i praktyk hitlerowskich? Bo dokładnie to
          > proponujesz...

          A dlaczego nie? To, że naziści korzystali z pewnych metod, nie znaczy, że były
          złe... Równie dobrze mógłbym dosyć demaogicznie argumentować, że naziści byli
          Niemcami, więc z tej racji należy wszystkich Niemców "zakazać". Albo zakazać
          używania niemieckiego języka.

          >
          > PS. Nie jestem przeciwnikiem aborcji, ale ale denerwuje mnie, kiedy złożony
          > problem etyczny, jakim jest aborcja, redukuje się do absurdalnych haseł w
          > stylu "Dziecko jest pasożytem", "Dziecko nie jest żywe", "Każda niechciana
          > ciąża ogranicza wolność i trzeba kobiety od nich uwalniać" itd. Dla mnie to
          > taka sama demagogia, jak argumenty, że "macierzyństwo jest cudowne", "każda
          > kobieta chce być matką", "życie poczęte trzeba chronić neizależnie od
          > okoliczności" itd...

          No to podaj Twoje argumenty za aborcją. Od razu zaznaczę, że zależy mi na tym,
          byś usprawiedliwił aborcję z przyczyn ideowych, a nie praktycznych.



          >
          • stephen_s Re: A teraz do meritum... 21.03.06, 16:40
            > A teraz co do tezy, że płód jest pasożytem - IMO jest pasożytem, bo
            > żyje dzięki innemu organizmowi, czerpie z niego korzyści, gdy tymczasem dla
            > tamtego organizmu jest wyłącznie obciążeniem.

            Ale pasożyta zwykle łapiesz wbrew własnej woli, zaś w ciąże zachodzi się zwykle
            w wyniku własnej decyzji.

            Powiem tak: jeśli kupisz sobie rybki akwariowe, to będą one żyły na Twój koszt
            i będą od Ciebie całkowicie zależne. Czy to oznacza, że możesz te żywe
            stworzenia w każdej chwili wyrzucić do śmieci??? Kupując je, podejmujesz pewne
            zobowiązanie - że będziesz nimi się opiekować.

            Tak samo, gdy para uprawia seks, to przyjmuje na siebie odpowiedzialność za
            możliwe konsekwencje, w tym ciążę. Owszem, płód jest zależny od matki - ale
            jest jednocześnie (przeważnie) owocem tejże matki decyzji. Na rodzicach zatem
            spoczywa odpowiedzialność za to dziecko. A nie - pouprawiać seks, spłodzić
            bezrefleksyjnie dziecko, a następnie usunąć - bo jest "niewygodne".

            > Zależy o jakiej "biedzie" my mówimy. Chyba nie chciałbyś się urodzić w Afryce?
            > Podejrzewam nawet, że nie chciałbyś się urodzić w biednej polskiej rodzinie.

            Racja, ale też nie chciałbym się urodzić w pewnych BOGATYCH rodzinach. Takich,
            gdzie pomimo dobrej stopy materialnej dzieciaki jeszcze w liceum lądują w
            psychiatryku - dzięki postępowaniu "wspaniałych" majętnych rodziców.

            > A dlaczego nie? To, że naziści korzystali z pewnych metod, nie znaczy, że były
            > złe...

            OK, to z innej mańki: jeśli chcesz usuwać przymusowo chore dzieci, to co dalej?
            Przymusowa eutanazja dla niepełnosprawnych? Gdzie jest granica?

            > No to podaj Twoje argumenty za aborcją. Od razu zaznaczę, że zależy mi na tym,
            > byś usprawiedliwił aborcję z przyczyn ideowych, a nie praktycznych.

            Moje argumenty za aborcją sa w sumie typowe: prawo kobiety do decydowania o
            swoim życiu itd. Różnica jest taka, że ja dostrzegam problem w arbitralności
            uznawania, czy dziecko jest, czy nie, człowiekiem. Uważam, że w aborcji ważą
            się dwa dobra: prawo kobiety do decydowania o sobie i prawo do życia płodu, co
            do którego nikt z nas nie jest w stanie zadowalająco odpowiedzieć, czy jest
            człowiekiem, czy nie.

            Jak pisałem Evicie: dla mnie prawo do aborcji to prawo do powaznej decyzji dla
            poważnych ludzi kierujących się poważnymi powodami. A nie zastępcza
            antykoncepcja dla ludzi, którym nie chce się pomyśleć nad tym, co robią...
            • heretic_969 Re: A teraz do meritum... 21.03.06, 16:57
              > Ale pasożyta zwykle łapiesz wbrew własnej woli, zaś w ciąże zachodzi się zwykle
              >
              > w wyniku własnej decyzji.

              No, ciąże nieumyślne też są bardzo powszechne.

              > Powiem tak: jeśli kupisz sobie rybki akwariowe, to będą one żyły na Twój koszt
              > i będą od Ciebie całkowicie zależne. Czy to oznacza, że możesz te żywe
              > stworzenia w każdej chwili wyrzucić do śmieci??? Kupując je, podejmujesz pewne
              > zobowiązanie - że będziesz nimi się opiekować.

              I dlatego użyłem argument o pasożycie. Gdyż pasożyt żyje kosztem organizmu,
              dzięki któremu istnieje. Rybki z akwarium owszem, kosztują mnie w sensie
              finansowym, natomiast nie są obciążeniem dla mojego życia.

              > Tak samo, gdy para uprawia seks, to przyjmuje na siebie odpowiedzialność za
              > możliwe konsekwencje, w tym ciążę. Owszem, płód jest zależny od matki - ale
              > jest jednocześnie (przeważnie) owocem tejże matki decyzji. Na rodzicach zatem
              > spoczywa odpowiedzialność za to dziecko. A nie - pouprawiać seks, spłodzić
              > bezrefleksyjnie dziecko, a następnie usunąć - bo jest "niewygodne".

              No już Ci napisałem, że z tym argumentem nie mogę sobie poradzić. A Ty potrafisz
              znaleźć kontrargument?

              > OK, to z innej mańki: jeśli chcesz usuwać przymusowo chore dzieci, to co dalej?
              >
              > Przymusowa eutanazja dla niepełnosprawnych? Gdzie jest granica?

              Zaraz, zaraz. Niepełnosprawni mogą pracować, mogą też korzystać z życia (są
              oczyiście ograniczeni, ale jednak). Powiedz mi, czy nie czujesz bólu, jak
              widzisz upośledzonego w autobusie, który wydaje z siebie jakieś zwierzece
              krzyki? Co to za życie? Czy Ty chciałbyś podzielić jego los, czy wolałbyś
              jednak, by ktoś oszczędził Ci tego?
              Moim zdaniem po prostu życie nie zawsze jest najwyższą wartością

              > Moje argumenty za aborcją sa w sumie typowe: prawo kobiety do decydowania o
              > swoim życiu itd.

              Ale narusza ona życie innego. No chyba, że nie jesteś zwolennikiem negatywnego
              pojmowania wolności (ja też nie jestem).

              Różnica jest taka, że ja dostrzegam problem w arbitralności
              > uznawania, czy dziecko jest, czy nie, człowiekiem.

              Ale to akurat jest oczywiste. Jeśli płód (chyba to chciałeś napisać) nie jest
              cżłowiekiem, to niby czym ma być? Materiał genetyczny ma jak najbardziej ludzki,
              więc nie może być psem, wężem itp.
              • astonisz Re: A teraz do meritum... 21.03.06, 21:21
                > Moim zdaniem po prostu życie nie zawsze jest najwyższą wartością

                Twoje zycie na pewno nie.
      • astonisz Re: A teraz do meritum... 21.03.06, 21:18
        > Dodam w tym momencie, że w niektórych przypadkach aborcja powinna być
        > przymusowa - np. wtedy, gdyby dziecko miałoby nie być zdrowe (kalectwo,
        > upośledzenie umysłowe)

        Jestem sklonny przypuszczac, ze przy tak skonstruowanym prawie nie pisalbys
        teraz na tym forum (z powodu drugiego wymienionego przez ciebie czynnika)...
    • szmaragd_bazyliszka Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 01:54
      > Juz pomijajac religię, to jak można dopuscic legalnie zabijanie czlowieka?

      Płód nie jest człowiekiem, od tego trzeba zacząć.

      > A jeśli jednak wpleciemy w to religię, to w ogóle nie wiem o czym tu
      > dyskutować... skoro 90% Polaków to katolicy

      To nieprawda, że 90% Polaków to katolicy. A nawet, gdyby tak było, to co z tego?
      Czy to znaczy, że ja też muszę? Bycie katolikiem to jakiś konstytucyjny
      obowiązek, czy jak?

      Sprawa jest prosta: nie uznajesz aborcji, to jej nie dokonuj. Ale czy feministki
      uznają czy nie, to nic Ci do tego.

    • niedowiarek1 Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 03:04
      Jeżeli 99% w kraju to katolicy to odpowiedz łaskawie .Czemu jest taki tłok w
      wiezieniach? Które z przykazań głosi: nie kradnij,nie zabijaj.Twoja
      argumentacja jest bez sensu.Widzisz jakie głupoty piszesz.

      Życie spływa mi jak szron z kufla.
    • livian Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 07:59
      Przepraszam, ale jeśli mężczyzna jest za aborcją to nie jest to zabijanie
      własnego dziecka? W ogóle zabijenie dziecka, co tu ma do rzeczy czy własnego,
      czy cudzego? Przecież kobiety, które są za aborcja niekoniecznie same usuną
      kiedykolwiek ciążę.

      Ja jestem przeciwko aborcji, a jak tu przeczytałam, ze w przypadku upośledzenia
      aborcja powinna byc obowiazkowa, to mi sie niedobrze zrobiło. To juz jest w
      faszyzm, za takie poglądy powinno się karać. Niby dlaczego uważasz człowieku,
      że zdrowe dzeicko ma prawo do życia, a chore tego prawa nie ma i ma być
      obowiązkowo zabijane? A jeśli to zdrowe już po narodzeniu ulegnie wypadkowi,
      który spowoduje jego upośledzenie, to też obowiązkowo byś zabijał takie dzieci,
      takich ludzi? I pewnie starych, obłożnie chorych, nieświadomych, w komie, też
      obowiazkowo do eutanazji byś skierował, prawda? Pozostaje mi życzyć Ci, żeby
      Cię nigdy nic złego nie spotkało, żeby Ciebie ktoś kiedyś nie przeznaczył do
      odstrzału, albo żebyś nie musiał kogos ze swoich najbliższych obowiazkowo
      likwidowac, bo został kaleką.
      • szmaragd_bazyliszka Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 10:57
        > Ja jestem przeciwko aborcji, a jak tu przeczytałam, ze w przypadku upośledzenia
        >
        > aborcja powinna byc obowiazkowa, to mi sie niedobrze zrobiło.

        A ja jestem za całkowitym dopuszczeniem aborcji. Przepraszam, ale sram na opinie
        księzy i "specjalistów" z LPR; to nie jest sprawa księdza ani innego oszołoma co
        kobieta zrobi z WŁASNĄ ciążą. W ogóle wkurza mnie, że na ten temat wypowaidają
        się ludzie, którzy z ciążą, aborcją, rodzeniem i wychowywaniem dzieci niewiele
        mają wspólnego.

        > Niby dlaczego uważasz człowieku,
        > że zdrowe dzeicko ma prawo do życia, a chore tego prawa nie ma i ma być
        > obowiązkowo zabijane?

        Ale płód to nie jest dziecko, zacznijmy od tego!

        > A jeśli to zdrowe już po narodzeniu ulegnie wypadkowi,
        > który spowoduje jego upośledzenie, to też obowiązkowo byś zabijał takie
        > dzieci,

        Nie, nadinterpretujesz czyjąś wypowiedź. Wtedy byłoby to zabicie człowieka,
        który być może (na pewno) tego nie chce, oczywista krzywda. Ale płód to nie jest
        człowiek, mam to jeszcze siedem razy napisać?

        A tak poza tym, to aborcja i tak jest wykonywana. Jak nie w Polskim "podziemiu
        aborcyjnym" to za granicą - tylko niestety jest to opcja dla kobiet bogatych,
        biednym jak zawsze wiatr w oczy...
      • heretic_969 Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 16:28
        > Ja jestem przeciwko aborcji, a jak tu przeczytałam, ze w przypadku upośledzenia
        >
        > aborcja powinna byc obowiazkowa, to mi sie niedobrze zrobiło. To juz jest w
        > faszyzm, za takie poglądy powinno się karać

        Jasne. Walcz faszyzmem przeciw faszyzmowi.

        Niby dlaczego uważasz człowieku,
        > że zdrowe dzeicko ma prawo do życia, a chore tego prawa nie ma i ma być
        > obowiązkowo zabijane?

        Ze względów czysto humanitarnych. Przykro mi się robi na widok osób
        upośledzonych umysłowo, które mam okazję czasami spotkać jadąc autobusem. Śmierć
        dla nich byłaby wyrazem wiary w godność człowieka - ich życie nie jest życiem
        człowieka, w dodatku ich obecność jest prawdziwą męką dla otaczających ich
        ludzi. Po prostu życie nie jest celem samym w sobie.

        A jeśli to zdrowe już po narodzeniu ulegnie wypadkowi,
        > który spowoduje jego upośledzenie, to też obowiązkowo byś zabijał takie dzieci,
        >
        > takich ludzi?

        Jeśli nie ma szans na jego uleczenie, to tak. Przy czym zabijanie to niewłaściwe
        słowo. Ja wolę to określać mianem zbawienia, bo takie życie jest piekłem.

        I pewnie starych, obłożnie chorych, nieświadomych, w komie, też
        > obowiazkowo do eutanazji byś skierował, prawda?

        Tak. Dla ich dobra.

        Pozostaje mi życzyć Ci, żeby
        > Cię nigdy nic złego nie spotkało, żeby Ciebie ktoś kiedyś nie przeznaczył do
        > odstrzału, albo żebyś nie musiał kogos ze swoich najbliższych obowiazkowo
        > likwidowac, bo został kaleką.

        A dziękuję.
    • bitch.with.a.brain Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 08:41
      Jeśli uważasz,ze kobieta kocha swoje dziecko to wyobraź sobie taką sytuacje:
      twoja 12 letnia corka zostala zgwałcona i zaszła w ciąże. Czy powinna urodzić?
    • kohol Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 09:05
      Po pierwsze - pisanie "Dlaczego feministki są za aborcją?" to jak
      pisanie "Dlaczego Magdy są głupie?" - innymi słowy chcę powiedzieć, że są Magdy
      mądre oraz głupie i są feministki za i przeciw.
      Po drugie - nie ma czegoś takiego, jak bycie "za aborcją" - można być co
      najwyżej za prawem do aborcji.
      Po trzecie - jeśli ktokolwiek jest za prawem do aborcji w przypadku np.
      zagrożenia życia matki - to znaczy, że jest za prawem do aborcji, że w pewnym
      jakimś przypadku twierdzi, że jak najbardziej można zabić własne dziecko.
      Po czwarte - dyskusujne jest, na ile płód jest człowiekiem (a propos: na ile
      zalążek w kurzym jaju jest kurą?).
      Po piąte - już Ci napisali o tych nieszczęsnych 90%...
      Po szóste - jestem za prawem do aborcji w określonych przypadkach. Jestem za
      szerokim dostępem do edukacji seksualnej i do antykoncepcji (wpleć w to sobie
      teraz religię....) - bo dla mnie te wszytskie zagadnienia bardzo się ze sobą
      łączą.
      • pavvka Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 10:34
        kohol napisała:

        > Po drugie - nie ma czegoś takiego, jak bycie "za aborcją" - można być co
        > najwyżej za prawem do aborcji.

        Ano właśnie, co to właściwie znaczy być "za aborcją". Ja np. nie uważam, że
        aborcja jest obojętna moralnie - wg mnie jest złem (chociaż jednak różniącym
        się od zabicia urodzonego człowieka), a jednocześnie jestem przeciwny jej
        prawnemu zakazowi. Czy to znaczy, że jestem "za aborcją"?
      • heretic_969 Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 16:39
        kohol napisała:

        > Po pierwsze - pisanie "Dlaczego feministki są za aborcją?" to jak
        > pisanie "Dlaczego Magdy są głupie?" - innymi słowy chcę powiedzieć, że są Magdy
        >
        > mądre oraz głupie i są feministki za i przeciw.

        Ale generalnie większość feministek jest za aborcją.

        > Po drugie - nie ma czegoś takiego, jak bycie "za aborcją" - można być co
        > najwyżej za prawem do aborcji.

        Niekoniecznie. Np. ja uważam, że aborcja sama w sobie jest dobrym rozwiązaniem w
        wielu przypadkach. Choćby wtedy, gdy się okazuje, że dziecko ma się urodzić
        upośledzone. Albo gdy zagrożone jest życie kobiety. Wtedy jestem za przymusową
        aborcją.

        > Po czwarte - dyskusujne jest, na ile płód jest człowiekiem (a propos: na ile
        > zalążek w kurzym jaju jest kurą?).

        IMO to akurat nie jest trudne do rozstrzygnięcia. Jeśli przyjmiemy za człowieka,
        powiedzmy, 20-letniego mężczyznę, to z tego by wynikało, że np. dzieci nie są
        ludźmi. Dlatego o tym, czy ktoś jest człowiekiem, czy nie, powinien rozstrzygać
        materiał genetyczny. Z tego jasno wynika, że płód jest człowiekiem - jeśli nie,
        to czym?

        > Po szóste - jestem za prawem do aborcji w określonych przypadkach. Jestem za
        > szerokim dostępem do edukacji seksualnej i do antykoncepcji (wpleć w to sobie
        > teraz religię....) - bo dla mnie te wszytskie zagadnienia bardzo się ze sobą
        > łączą.

        Tu oczywiście zgoda. Przy czym edukacja seksualna i antykoncepcja swoją drogą, a
        nie zamiast, aborcji.



        >
    • tgmen Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 09:07
      A pamiętacie o co poszło na początku?
      >Dlaczego feministki są za aborcją?

      I odpowiadam jak czuję: A w dupę z formą expresji i kanalizowanie swojej kobiecości. Tu ma chodzic o prawo do wolnego wyboru i decydowania. Ja jestem Facio z pindolem i uważam że aborcja to temat- gdzie mogę być tylko biernym obserwatorem. Ot w kobietach bowiem ta "gra" się rozegra. Ale aborcja to kolejny przykład zabierania nam wolnej woli...

      Dla mnie najlepszym choć dużo mniej radykalnym tego przykładem jest mandat za niezapięte pasy w samochodzie. To jest zabieranie mi kolejnego prawa do wolnego stanowienia o sobie. I to mnie wkurza.

      Trzeba zaufać ludziom bo po dokonanych wyborach to właśnie ONI a nie prawodawcy zostaną ze swoimi moralnościami. Człowiek podobno jako jedyny na globie ma wolną wolę i...niech sam przed swoim Bogiem lub innym Punktem Odniesienia za swoje decyzje odpowiada...


      ---------------------
      ...podobno jak sikorka
    • atropa_belladonna LOL, wielki come back najbardziej ekscytującego 21.03.06, 09:13
      tematu na forum. Zieeeew.
      • zlotoslanos LOL z oczami jak spodeczki ze zdziwienia 21.03.06, 09:34
        atropa_belladonna napisała:

        > tematu na forum. Zieeeew.

        A po ziewie jednak zdziwienie, skąd się biorą bo chyba nie z kapusty takie
        kobiety co zwalniają chłopów z rodzicielstwa i odpowiedzialności ....

        "O ile gdy za aborcją nawołują mężczyźni to jeszcze jestem w stanie pojąć
        przyczyny, to nie mieści mi sie w glowie jak aborcje moze popierac jakakolwiek
        kobieta. Przeciez to zabijanie WLASNEGO DZIECKA. "

        ... i chęć na drzemkę przechodzi.
        • tgmen Re: LOL z oczami jak spodeczki ze zdziwienia 21.03.06, 09:40
          Zlotos!

          Udało Ci się! Swietną masz CITO_LOGIĘ tej wiosny!

          --------------------------
          Ponczu- Jaśniepanie?
        • atropa_belladonna Re: LOL z oczami jak spodeczki ze zdziwienia 21.03.06, 12:47
          zlotoslanos napisała:

          > atropa_belladonna napisała:
          >
          > > tematu na forum. Zieeeew.
          >
          > A po ziewie jednak zdziwienie, skąd się biorą bo chyba nie z kapusty takie
          > kobiety co zwalniają chłopów z rodzicielstwa i odpowiedzialności ....

          Tyż prawda. Biorą się ze słuchania Tadziowych mundrości, bo to ów geniusz
          forumowy kiedyś wykombinował, żeby za aborcję karać wyłącznie kobietę (15 lat o
          ile dobrze pamiętam) przy całkowitej bezkarności niedoszłego tatusia :/
          A dyskusje aborcyjne są generalnie nudne i głupie ;)
      • dokowski LOL? Co to znaczy 21.03.06, 09:59

        • zlotoslanos LOL to inaczej pytlok, taka gwara netowa n/t 21.03.06, 12:14

          • atropa_belladonna Re: LOL to inaczej pytlok, taka gwara netowa n/t 21.03.06, 12:43
            :DDDDDDDD LOL to pytlok... ROTFL :)
            • zlotoslanos Re: LOL to inaczej pytlok, taka gwara netowa n/t 21.03.06, 12:44
              >>>>> :*
          • dokowski Gwara tylko dla snobów, czy każdy może się ... 21.03.06, 16:55
            ... dowiedzieć, co to znaczy?
            • astonisz Re: Gwara tylko dla snobów, czy każdy może się .. 21.03.06, 21:25
              > ... dowiedzieć, co to znaczy?

              www.sprint.com.pl/~tom/pl/Lol.html
      • astonisz Re: LOL, wielki come back najbardziej ekscytujące 21.03.06, 21:49
        atropa_belladonna napisała:

        > tematu na forum. Zieeeew.

        Chyba wiem, dlaczego tak sie dzieje. Gdyby nie walka o prawo do nieskrepowanej
        aborcji, to zaden normalny czlowiek prawdopodobnie nie uznawalby ruchow
        feministycznych za zagrozenie, a przy okazji nie zwracal na nie jakiejkolwiek
        uwagi.
        • atropa_belladonna Re: LOL, wielki come back najbardziej ekscytujące 22.03.06, 08:51
          astonisz napisał:
          > Chyba wiem, dlaczego tak sie dzieje. Gdyby nie walka o prawo do nieskrepowanej
          > aborcji, to zaden normalny czlowiek prawdopodobnie nie uznawalby ruchow
          > feministycznych za zagrozenie, a przy okazji nie zwracal na nie jakiejkolwiek
          > uwagi.

          Chyba masz rację. Temat jest tak kontrowersyjny, że to najlepsza okazja, żeby
          zrobic dużo szumu w mediach i się wylansować. Korzystają z tego zarówno
          feministki, jak i Giertychjugend :)
          • tom.machine Re: LOL, wielki come back najbardziej ekscytujące 23.03.06, 18:05
            atropa_belladonna napisała:

            > astonisz napisał:
            > > Chyba wiem, dlaczego tak sie dzieje. Gdyby nie walka o prawo do nieskrepo
            > wanej
            > > aborcji, to zaden normalny czlowiek prawdopodobnie nie uznawalby ruchow
            > > feministycznych za zagrozenie, a przy okazji nie zwracal na nie jakiejkol
            > wiek
            > > uwagi.
            >
            > Chyba masz rację. Temat jest tak kontrowersyjny, że to najlepsza okazja, żeby
            > zrobic dużo szumu w mediach i się wylansować. Korzystają z tego zarówno
            > feministki, jak i Giertychjugend :)
            A to właśnie jest wstrętne, że wykorzystuje się życie ludzkie do tak brudnych
            celów.
            • atropa_belladonna Re: LOL, wielki come back najbardziej ekscytujące 23.03.06, 18:29
              M.in. dlatego nie udzielam się od dawna w dyskusjach aborcyjnych :)
              • tom.machine Re: LOL, wielki come back najbardziej ekscytujące 23.03.06, 18:35
                Ja też bo nie chcę się denerwować a przyznam że temat doprowadza mnie do furii.
                • atropa_belladonna Re: LOL, wielki come back najbardziej ekscytujące 23.03.06, 18:39
                  Na razie i tak nic się w tej sprawie nie będzie działo dopóki PiS będzie przy
                  żłobie, więc nie ma się czym ekscytować :)
    • dokowski To stara tradycja liberalna z czasów Thomasa ... 21.03.06, 09:58
      ... Jeffersona - człowiekowi wolnemu państwo nie może mówić, co mu wolno robić
      z sobą i ze swoim ciałem. To jeden z fundamentów państwa prawa w rozumieniu
      konserwatywno-liberalnym. W USA taki konserwatywny liberalizm nazywany jest
      liberalizmem jeffersonowskim. Ortodoksyjny jeffersonowski liberał dopuszcza
      aborcję nawet w 9 miesiącu ciąży, jednak takich jest już niewielu. Pod wpływem
      postępów medycznych w ratowaniu wcześniaków większość liberałów akceptuje
      możliwość wczesnego porodu zamiast aborcji, uznając tym samym za przestępstwo
      aborcję w wieku umożliwiającym zachowanie wcześniaka przy życiu.

      Podsumowując, klasyczny feminizm uznaje dopuszczalność aborcji w zgodzie z
      naukami medycznymi i biologicznymi - liczą się też inne kwestie, nie tylko
      możliwość utrzymania wcześniaka przy życiu, ale np. zdolność płodu do
      uruchomienia układu nerwowego (np. powstawanie synaps), decydująca o tym, czy
      płód może odczuwać coś więcej i inaczej niż płód krowy czy owcy - czy płód może
      być czymś więcej niż zwierzęciem z gatunku homo sapiens.

      Na szczęście postępy medycyny wyprzedziły już rozwój układu nerwowego. Zdarza
      się (o ile dobrze pamiętam), że udaje się utrzymać przy życiu płody urodzone w
      23 tygodniu ciąży, a więc bez rozwiniętego jeszcze układu nerwowego na tyle,
      aby można było go nazwać człowiekiem w rozumieniu psychicznym, moralnym czy
      duchowym. Dzięki takiemu postępowi w medycynie wcześniaków, konserwatywny
      liberał nie ma żadnych moralnych dylematów przyjmując, że jeśli kobieta nie
      chce być w ciąży to ją po prostu przerywa, ale z zastrzeżeniem, że jeśli to
      jest już 6 miesiąc ciąży, to robi to w warunkach umożliwiających utrzymanie
      wcześniaka przy życiu.

      Taki jest fundament klasycznego feminizmu – nikt nie może dyktować człowiekowi
      wolnemu, co ma robić ze swoim ciałem, gdyż to naruszałoby fundament wszystkich
      praw: godność człowieka.
      • reniatoja Re: To stara tradycja liberalna z czasów Thomasa 21.03.06, 10:09
        dokowski napisał:

        >
        >a więc bez rozwiniętego jeszcze układu nerwowego na tyle,
        > aby można było go nazwać człowiekiem w rozumieniu psychicznym, moralnym czy
        > duchowym.


        Co to znaczy "aby można go było nazwać człowiekiem" - a jak ja nazwe
        człowiekiem takie dziecko w 23. ciaży to co mi zrobisz?

        Akurat w tej chwili jestem w 24. tygodniu - czy pozwolisz mi juz nazwac moj
        płód człowiekiem, czy jeszcze nie i ew. od kiedy będę już mogła tak go
        nazywać? Na ile ten układ nerwowy musi się rozwinać, zeby można było już płód
        nazwac człowiekiem? I jescze jedno bardzo ważne pytanie: Skąd to wiesz, ze 23.
        tydzien to za wczesnie i kiedy juz jest ok???
        • dokowski Ale używasz tego słowa w sensie gatunkowym 21.03.06, 11:59
          reniatoja napisała:

          > Co to znaczy "aby można go było nazwać człowiekiem" - a jak ja nazwe
          > człowiekiem takie dziecko w 23. ciaży to co mi zrobisz?

          Wyjaśniłem to już w poprzednim poście, ale jak widzę niewystarczająco, więc
          teraz wyjaśnię to dokładniej.

          Najpierw podam cztery najważniejsze definicje pojęcia człowiek tak to sie robi
          w słonkikach:

          1. Homo sapiens, ssak z rodziny człowiekowatych, z rzędu naczelnych

          2. Jedyna na Ziemi istota żywa posiadająca świadomość własnej godności,
          wyróżniająca się wśród innych istot najwyższym rozwojem psychiki, życia
          społecznego i kultury

          3. człowiek jako reprezentant najlepszych cech ludzkich, jednostka wartościowa
          społecznie, etyczna, szlachetna
          "Bądź człowiekiem! Zachowuj się jak człowiek"

          4. osoba dorosła, dojrzała
          "wyrosnąć z dziecka na człowieka"

          Nazywając 23 tygodniowy płód "człowiekiem" używasz pojęcia 1., mówisz tylko
          tyle, że jest to przedstawiciel naszego gatunku, identyfikujesz go po prostu
          jako zwierzę z grupy, którą zoologowie nazywają homo sapiens.
          • pavvka Re: Ale używasz tego słowa w sensie gatunkowym 21.03.06, 15:42
            Przy takiej definicji (pkty 2, 3 i 4) narodzone dziecko też nie jest
            człowiekiem. Czy z tego wynika, że powinno się zalegalizować zabijanie
            nieletnich bez ograniczeń? W zasadzie punktów 2, 3 i 4 nie spełnia też każdy
            dorosły, tylko niektórzy, więc jaki stąd wniosek?
            • dokowski Jest człowiekiem wg 2. 21.03.06, 16:36
              pavvka napisał:

              > Przy takiej definicji (pkty 2, 3 i 4) narodzone dziecko też nie jest
              > człowiekiem.
              • pavvka Re: Jest człowiekiem wg 2. 21.03.06, 16:38
                "2. Jedyna na Ziemi istota żywa posiadająca świadomość własnej godności,
                wyróżniająca się wśród innych istot najwyższym rozwojem psychiki, życia
                społecznego i kultury"

                Niemowlę ma świadomość własnej godności, wysoko rozwiniętą psychikę i kulturę???
                A 3-latek? A osoba umysłowo upośledzona?
                • dokowski Kultura w tej definicji nie jest atrybutem osoby.. 21.03.06, 17:00
                  pavvka napisał:

                  > Niemowlę ma świadomość własnej godności, wysoko rozwiniętą psychikę
                  > i kulturę?

                  ... ale społeczności. Dziecko po urodzeniu staje się członkiem społeczności i
                  nabywa tym samym prawa do traktowania z godnością. Natomiast świadomość własnej
                  godności i wysoko rozwiniętą psychikę płód ma jeszcze przed urodzeniem - wie o
                  tym każda matka, która się z nim bawi, mówi do niego i rozumie intencje jego
                  ruchów i sygnałów.

                  > A 3-latek?

                  Tym bardziej

                  > A osoba umysłowo upośledzona?

                  Tym bardziej
                  • pavvka Re: Kultura w tej definicji nie jest atrybutem os 21.03.06, 17:04

                    dokowski napisał:

                    > świadomość własnej
                    >
                    > godności i wysoko rozwiniętą psychikę płód ma jeszcze przed urodzeniem - wie
                    o
                    > tym każda matka, która się z nim bawi, mówi do niego i rozumie intencje jego
                    > ruchów i sygnałów.

                    To, że płód się rusza i daje sygnały, świadczy o poczuciu własnej godności? Na
                    tej zasadzie można udowodnić, że poczucie własnej godności mają nawet
                    pierwotniaki.
                    • dokowski Pierwotniaki nie spełniają definicji nr 1. 21.03.06, 18:09
                      pavvka napisał:

                      > To, że płód się rusza i daje sygnały, świadczy o poczuciu własnej godności?
                      > Na tej zasadzie można udowodnić, że poczucie własnej godności mają nawet
                      > pierwotniaki.

                      A więc odpadają z zakresu naszych rozważań
                      • pavvka Re: Pierwotniaki nie spełniają definicji nr 1. 21.03.06, 18:30
                        Ale ja nie twierdzę, że pierwotniaki są człowiekami, tylko, że przejawiają
                        zachowania, które wg Ciebie świadczą o poczuciu własnej godności.
                        • dokowski Spytaj zoologów skoro mi nie wierzysz 22.03.06, 09:59
                          pavvka napisał:

                          > Ale ja nie twierdzę, że pierwotniaki są człowiekami

                          pierwotniaków nie zaliczamy do homo sapiens
                          • pavvka Re: Spytaj zoologów skoro mi nie wierzysz 23.03.06, 18:06
                            dokowski napisał:

                            > pierwotniaków nie zaliczamy do homo sapiens

                            A ktoś mówi, że zaliczamy?
                            • dokowski To po co o nich piszesz? 24.03.06, 09:54
                              pavvka napisał:

                              > A ktoś mówi, że zaliczamy?
    • illiterate Droga madziu, 21.03.06, 12:30
      Twoj post powinien raczej brzmiec tak (moje drobne poprawki podkreslone):

      "Jak słysze te "argumenty" feministek-zwolenniczek aborcji to mnie mdli...
      Juz pomijajac religię, to jak można dopuscic do tego, co _ja_uwazam_ za legalne
      zabijanie czlowieka?
      O ile gdy za aborcją nawołują mężczyźni to jeszcze jestem w stanie pojąć
      przyczyny, to nie mieści mi sie w glowie jak aborcje moze popierac jakakolwiek
      kobieta. _W_mojej_opinii_ to zabijanie WLASNEGO DZIECKA."

      Widzisz - caly problem w tym, ze probujesz przedstawic Twoj _punkt_widzenia_
      jako _prawde_obiektywna_, co jest zabiegiem i nieuczciwym, i zupelnie bez
      sensu. Jesli zaczniesz przedstawiac swoj punkt widzenia jako swoj punkt
      widzenia (czemu mialaby sluzyc moja niesmiala sugestia z poprawkami), byloby o
      czym i jak dyskutowac. Zamiast oskarzen o zabojstwo z zimna krwia - wymiana
      argumentow, w ktorej byc moze obie strony moglyby sie wiele dowiedziec.

      Piszesz dalej:

      "A jeśli jednak wpleciemy w to religię, to w ogóle nie wiem o czym tu
      dyskutować... skoro 90% Polaków to katolicy to chyba ma to zastosowanie też do
      feministek z Polski - 90% feministek to katoliczki. Więc dlaczego jesteście
      feministki za aborcją?"

      Po pierwsze - katolikow liczy sie w Polsce (jak mi sie wydaje) liczba chrztow,
      co nic nie oznacza, bo dziecko glosu nie ma. O powierzchownosci wiary swiadczy
      tez fakt, ze o kosciele przypomina sie sobie, kiedy pora na slub, chrzest albo
      komunię. Jesli by liczbe katolikow mierzyc iloscia ludzi, uczeszczajacych do
      kosciola, ta statystyka bylaby o wiele nizsza. Jesli mierzyc iloscia
      ludzi, 'kochajacych blizniego jak siebie samego' podejrzewam, ze ograniczylaby
      sie do jakis 10 osob - w kazdym razie promila populacji.

      Po drugie - jak moze zauwazylas, Polacy maja w nosie nakazy wiary (co byc moze
      wiaze sie z plytkoscia ich wiary). Seks przedmalzenski jest norma, norma jest
      nieswiecenie dnia swietego, wzywanie imienia Boga nadaremno, szerzenie
      nienawisci (rasowej, etnicznej) - itd itd. Niektore z tych dzialan sa zreszta
      dokonywane przez niektorych kaplanow. Wiec o czym mowa?

      Po trzecie - sa feministki, ktore sie sprzeciwiaja prawu do aborcji, sa tez
      takie, ktore sa od A do Z kosciolkowe i nadal sa za rownouprawnieniem.
      Wystarczy poznac tych Innych zanim sie o nich napisze - to znaczy oskarzy.
      Widzenie przez okulary stereotypu bardzo splaszcza.

      ;)
    • bleman Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 15:42
      Osobiscie uwazam ze aborcja to kiepskie rozwiazanie, ALE POWINNA BYC LEGALNA!!
      • evita_duarte Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 15:53
        Osobiscie uwazam ze bleman to gamon:P
        • bleman Osobiscie uważam ze ktos tu offtopiczy ;-) 21.03.06, 15:55

          • evita_duarte Re: Osobiscie uważam ze ktos tu offtopiczy ;-) 21.03.06, 16:02
            Musisz to koniecznie zglosic, najlepiej na maila :P
      • heretic_969 Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 16:17
        Osobiście uważam, że morderstwo to kiepskie rozwiązanie, ale powinno być
        legalne! - gratuluję toku myślenia.
        • bleman Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 16:23
          > Osobiście uważam, że morderstwo to kiepskie rozwiązanie, ale powinno być
          > legalne! - gratuluję toku myślenia.

          Chyba nie zrozumiales...

          NIe uwazam ze aborcja jest zla poniewaz jest morderstwem czy cos w tym stylu,
          jest niezbyt dobrym rozwiazaniem bo jest czesto marnotrawstwem.

          Poza tym jako liberal nie moge stawiac swoich rpzekonac ponad wolnosc wyboru innych.
          Dlatego uwazam ze aborcja powinna byc legalna.
          • tgmen Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 16:25
            > jest niezbyt dobrym rozwiazaniem bo jest czesto marnotrawstwem.

            W sensie ekonomicznym? ...mozna jaśniej...?
            • bleman Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 16:27
              > W sensie ekonomicznym? ...mozna jaśniej...?

              W takims ensie ze brakuje zdrowych noworodkow do adopcji.
              • tgmen Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 16:29
                To niech się nauczą adoptować 7 latki! Taka argumentacja jest niedopuszczalna.
                Póki co to hodowle wyspecjalizowane to ostatnio u nazistów były...
                • bleman Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 16:37
                  > To niech się nauczą adoptować 7 latki!

                  & latek juz jest w duzym stopniu uksztaltowany, wiec chyba nigdy nie bedzie sie
                  go dalo wychowac calkowicie wedlog swojego widzi mi sie.
          • heretic_969 Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 16:31
            > NIe uwazam ze aborcja jest zla poniewaz jest morderstwem czy cos w tym stylu,
            > jest niezbyt dobrym rozwiazaniem bo jest czesto marnotrawstwem.

            Ale wypadałoby wyjaśnić, dlaczego nie uważasz aborcji za morderstwo.

            > Poza tym jako liberal nie moge stawiac swoich rpzekonac ponad wolnosc wyboru in
            > nych.

            Pudło. Jako liberał jesteś zwolennikiem wolności negatywnej, czyli wolności
            rozumianej w tym sensie, że człowiek może wszystko, dopóki nie krzywdzi/narusza
            wolności innych. Więc nie możesz np. popierać morderstwa. Więc musisz uzasadnić,
            dlaczego aborcja powinna być dopuszczona.
            • bleman Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 16:35
              > Ale wypadałoby wyjaśnić, dlaczego nie uważasz aborcji za morderstwo.

              Z tego samego powodu z ktorego zabicie niewolnika w starozytnym rzymie tez nie
              bylo morderstwem.
              Poprostu zakladam ze płód jest istota ktora nie dysponuje prawami, swego rodzaju
              istota nizsza.


              > Więc musisz uzasadnić
              > ,
              > dlaczego aborcja powinna być dopuszczona.

              Poniewaz kobieta ma prawo decydowac czy chce urodzic.
              Poza tym aborcja nikomu(oprucz płodu) nie szkodzi, podobnie jak uspienie psa.
              • heretic_969 Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 16:42
                > Z tego samego powodu z ktorego zabicie niewolnika w starozytnym rzymie tez nie
                > bylo morderstwem.
                > Poprostu zakladam ze płód jest istota ktora nie dysponuje prawami, swego rodzaj
                > u
                > istota nizsza.

                Aha, czyli mordowania Żydów też nie było, bo w III Rzeszy uchodzili oni za
                istoty niższe.
                Samo prawo nie wystarczy, prawo musi być jakoś uzasadnione.

                > Poniewaz kobieta ma prawo decydowac czy chce urodzic.
                > Poza tym aborcja nikomu(oprucz płodu) nie szkodzi, podobnie jak uspienie psa.

                Tak samo strzelenie komuś w łeb nikomu (oprócz ofierze) nie szkodzi.
                • bleman Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 16:46
                  > Aha, czyli mordowania Żydów też nie było, bo w III Rzeszy uchodzili oni za
                  > istoty niższe.

                  Wedlog prawa 3 rzeszy nie bylo.
                  Ale wedlog praw innych krajow oraz ze wzgledow moralnych bylo.

                  > Samo prawo nie wystarczy, prawo musi być jakoś uzasadnione.

                  Nie.

                  > Tak samo strzelenie komuś w łeb nikomu (oprócz ofierze) nie szkodzi.

                  Tylko ze gatunek ludzki wyzej ceni sobie zycie doroslych osobnikow wlasnego
                  gatunku niz np. zycie zwierzat.

                  Wedlog twojego myslenia powinno zabronic sie hodowli zwierzat "miesnych" ;-)
                  • heretic_969 Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 17:00
                    > > Samo prawo nie wystarczy, prawo musi być jakoś uzasadnione.
                    >
                    > Nie.

                    Totalitarysta:)

                    Tylko ze gatunek ludzki wyzej ceni sobie zycie doroslych osobnikow wlasnego
                    > gatunku niz np. zycie zwierzat.

                    Ale płód nie jest zwierzęciem.
                    • bleman Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 17:03
                      > > > Samo prawo nie wystarczy, prawo musi być jakoś uzasadnione.
                      > >
                      > > Nie.
                      >
                      > Totalitarysta:)

                      Ale ja nie pisze jak powinno byc tylko jak jest.

                      To ty napisales "musi", czyli wykluczasz istnienie rpawa bez uzasadnienia.

                      > Ale płód nie jest zwierzęciem.

                      Źle napisalem , powinno byc "innych zwierzat"
                      • heretic_969 Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 17:09
                        Podsumywując: jesteś za dopuszczeniem aborcji, bo płód nie jest chroniony
                        żadnymi prawami. Zgadza się?
                        • bleman Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 17:11
                          > Podsumywując: jesteś za dopuszczeniem aborcji, bo płód nie jest chroniony
                          > żadnymi prawami. Zgadza się?

                          NIe, jestem za dopuszczeniem aborcji bo to wygodne.
                          • heretic_969 :) 21.03.06, 17:17

    • kohol Magdo 21.03.06, 16:27
      Na FK zapraszałaś tu do dyskusji, ale nie widzę, byś dyskutowała :(
      Halo?
    • pavvka Re: Dlaczego feministki są za aborcją? 21.03.06, 17:00
      magda571 napisała:

      > O ile gdy za aborcją nawołują mężczyźni to jeszcze jestem w stanie pojąć
      > przyczyny, to nie mieści mi sie w glowie jak aborcje moze popierac jakakolwiek
      > kobieta. Przeciez to zabijanie WLASNEGO DZIECKA.

      Teraz przeczytałem jeszcze raz ten post i stwierdzam, że Twoja logika jest co
      najmniej dziwna. Dlaczego dziwi Cię chęć zabijania własnego dziecka u kobiet, a
      nie dziwi u mężczyzn?
Pełna wersja