Dodaj do ulubionych

Kod Leonarda

17.05.06, 20:17
Dziś premiera filmu. A o 22-giej na Discovery komentarz do ksiażki. Wczoraj
komentowano "Święty Graal- krew z krwi Chrystusa" książkę która była
najprawdopodobniej protoplastą Kodu Leonarda.
A co Wy sądzicie na temat Marii Magdaleny ??
Obserwuj wątek
    • stephen_s Re: Kod Leonarda 17.05.06, 20:49
      "Kod Leonarda" - bardzo przeciętny kryminał zbudowany na naciąganych teoriach z
      gatunku kulturoznawstwa w wersji pop.

      A w jakim sensie mamy coś sądzić o Marii Magdalenie?
      • johnny-kalesony Re: Kod Leonarda 18.05.06, 00:50
        "Indiana Jones" zmieszany z "Imieniem Róży", doprawiony strategią rozpoznania
        potrzeb czytelnika, jaką ma William Wharton. Innymi słowy - nadęty
        "intelektualizm" w wersji dla mas. Ma być "poważnie", "wzniośle" i tak, jakby
        czytelnik albo widz miał wrażenie, że należy do "wtajemniczonych", ale niezbyt
        skomplikowanie, żeby nie było zbyt trudno.
        W muzyce kimś takim jest Jan Garbarek, który zapoczątkował tę całą inwazję
        durnowatego tzw. smooth jazzu.

        Pozdrawiam
        Keep Rockin'
    • bleman Ja sadze ze byla nierzadnica ;-))) 17.05.06, 21:10

      • rasowa_samica Re: Ja sadze ze byla nierzadnica ;-))) 18.05.06, 00:21
        a na jakiej podstawie?
        • bleman Druga czesc tory, "the messiah strikes back" ;-) 18.05.06, 00:23

        • forum101 Re: Ja sadze ze byla nierzadnica ;-))) 18.05.06, 22:56
          Bo ja dymal nie?
          • pavvka Re: Ja sadze ze byla nierzadnica ;-))) 19.05.06, 08:26
            To może on był nierządnikiem?
    • dokowski "Święty Graal, Święta Krew" - taki tytuł ma ta... 19.05.06, 10:43
      boykotka napisała:

      > Wczoraj komentowano "Święty Graal- krew z krwi Chrystusa" książkę która była
      > najprawdopodobniej protoplastą Kodu Leonarda

      ... książka. Plagiat jest oczywisty dla tych, którzy znają te książki, proces
      już się toczy.
      • boykotka Re: "Święty Graal, Święta Krew" - taki tytuł ma t 20.05.06, 06:21
        Mówimy zapewne przynajmniej o dwóch różnych książkach. Ja swoją : UKRYTE DZIEJE
        JEZUSA I ŚWIĘTEGO GRAALA wygrzebałam w bibliotece internetowej, jednak jej
        pierwsze zdanie : "Wcale nie planowałem napisania książki Bloodline ofthe Hoty
        Grail (Krew z krwi Jezusa)" może sugerować, że dysponuję tylko jakimś posłowiem
        napisanym przez sir Gardnera.
        Jak dla mnie - czytanie lub oglądanie Kodu Leonarda bez wcześniejszego
        zapoznania się, z którąś z wymienionych przez nas pozycji kończy się tak - jak
        w dzisiejszych mediach. A posądzanie Dana Browna o plagiat - no cóż
        porównywanie ksiązki fabularnej z pozycją popularnonaukową chyba mija się z
        celem.
        • boykotka Re: PS 20.05.06, 06:28
          podaję link do biblioteki internetowej, skąd można sobie ściągnąć ksiązki, do
          których się odwołuję. Zachecam do przeczytania zwłaszcza feministki, ksiązki są
          wysoce feministyczne.
          www.focus-x.org/
          • johnny-kalesony Re: PS 20.05.06, 07:26
            Wchodzę i widzę jakieś odnośniki do kilku różnych stron. Każda kolejna jest
            coraz bardziej osaobliwa; kończy się na stronach jakiejś organizacji Dr
            Telesfora, który wierzy w podróże w czasie, jakieś komnaty świadomości otwierane
            kluczem dźwięku ... i inne tego typu naukowe osiągnięcia.
            Dziecko, to są strony jakiś groźnych sekt, które werbują sobie niewolników,
            zmuszanych potem do sprzedawania kartek pocztowych na ulicach miast.
            Daj sobie lepiej spokój, bo chociaż zaczęłaś od niezobowiązującej lektury, kto
            wie, na czym możesz zakonczyć.

            POzdrawiam
            Keep Rockin'
            • nihiru Re: PS 20.05.06, 08:53
              jakieś świętao! Johnemu udało się napisać posta bez
              słów "koleżanki" "minióweczki" "rock'n roll"!

              Świat się zmienia...
            • boykotka Re: PS 20.05.06, 10:10
              No popatrz a ja od tylu lat ściągam sobie różne książki i niczego zauważyłam :))
              Ni mniej ni więcej już jestem w jakiejś sekcie. Zaraz Ci wyślę książki w formie
              zipa na pocztę gazeciarską. Tylko błagam, jeżeli nie masz programu do
              rozpakowania - nie komentuj, że z pewnością są zaczarowane :))
    • tom.machine Re: Kod Leonarda 21.05.06, 11:06
      Dziwie się kościołowi że boi się tego filmu/książki. Toż to dzieło nie
      zasługuje nawet na ocene mierną a że uswięca się tam sowo na k to jedynie chęć
      wywołania kontrowersji i jedynie kontrowersji. Zalałem się łazami śmiechu gdy
      na okładce Newsweeka było hasło o nowym nurcie dowartościowania się kobiet i
      nowej biblii jaką jest Kod. Pomyslałem sobie wtedy "To już na takim etapie
      debilizmu się znajdujemy. Fiuuuu. Człowiek wraca do swej pierwotnej formy
      intelektualnej gdy wierzono, że Bogiem jest kartofel".
      • kochanica-francuza Re: Kod Leonarda 21.05.06, 22:07

        > debilizmu się znajdujemy. Fiuuuu. Człowiek wraca do swej pierwotnej formy
        > intelektualnej gdy wierzono, że Bogiem jest kartofel".

        E? Coś Tomciu mylisz...
    • llukiz Powiem w sekrecie 21.05.06, 21:30
      że ja słyszałem że jezus to był żydem...
    • bleman Obejrzalem film, takie sobie 21.05.06, 22:03
      momentami zachaczajacy o motywy "bogini matki" itd.

      Wiec moze skrajnymf eministka sie spodoba ;-)
      • wzr1 Re: Obejrzalem film, takie sobie 23.05.06, 21:17
        A ile judaszowych srebrników to kosztuje?
    • zelda1971 Re: Kod Leonarda 21.05.06, 23:17
      Jeśli chodzi o Kod - fabuła dosć średnia, wątek niby wartko się toczy ale sporo
      niedociagnieć, chyba jedyne co jest nieco godne uwagi to pomysł z Marią
      Magdalena, ale już teoria spiskowa tym bardziej Da Vinci w roli konspiratora
      dla kogoś kto nieco czytał o nim jest głupie.
      • johnny-kalesony Re: Kod Leonarda 24.05.06, 01:46
        Ależ ów "pomysł z Marią Magdaleną" to nic nowego. Odsyłam do Nikosa Kazantsakisa
        - "Ostatnie kuszenie Chrystusa".

        Pozdrawiam
        Keep Rockin'
    • hirondelle123 Re: Kod Leonarda 22.05.06, 09:35
      boykotka napisała:

      > Dziś premiera filmu. A o 22-giej na Discovery komentarz do ksiażki. Wczoraj
      > komentowano "Święty Graal- krew z krwi Chrystusa" książkę która była
      > najprawdopodobniej protoplastą Kodu Leonarda.
      > A co Wy sądzicie na temat Marii Magdaleny ??


      Na temat MM nie sądze kompletnie nic, natomiast wyjątkowo zabawne są próby
      wciskania kina rozrywkowego w ideologiczny gorset i zastanawianie się komu film
      może się podobać ("skrajne feministki", hi hi hi) a komu nie podobać
      ("prawdziwi katolicy") Doradzam więcej luzu...
      • lady_pretentious Re: Kod Leonarda 22.05.06, 10:48
        A ja się nie dziwię, że kościół boi się Kodu Leonarda. Oczywiście nie boi się
        dlatego, że sama tandetna książka i film odsłaniają jakieś tajemnice...

        To oczywiste, że Jezus z ludzkimi potrzebami jest o wiele łatwiejszy do
        zaakceptowania przez masową wyobraźnię, podobnie jak kobieta, która nie jest
        zdeseksualizowanym obiektem, a rodzi dzieci poczęte w sposób naturalny...

        To oczywiste, pozostawiam myślącym więcej ode mnie zastanowienie z jakiego
        powodu jest łatwiejsze...
        • yavanna86 Re: Kod Leonarda 22.05.06, 17:01
          hm.ta książka to dla mnie to była-2 lata temu-rozrywka pod gruszę na 2
          wieczory.nie inna niż nasza Chmielewska czy filmy z Jamesem Bondem;).teorii o
          Marii Magdalenie Brown sam nie wymyślił.i to nie miało być niesamowite odkrycie
          obalające kościół katolicki,tylko normalne czytadło.
          film podobno gorszy od książki;i smieszy mnie że gazety robią o to tyle rabanu
          (napędzają tylko ludzi do kina;nic więcej!).o jakieś satanistyczne horrorki albo
          o cudne filmy o ludziach wstających z umarłych - księża się nie pieklą.a tez są
          niezgodne z religią katolicką,nie?:P
          • pavvka Re: Kod Leonarda 22.05.06, 17:15
            O to to. Też nie rozumiem rabanu, który KK robi o wymyśloną historię. Skutek
            może być odwrotny - niektórzy pomyślą, że jeśli Kościół angażuje w tę walkę
            swój autorytet, to musi w tym coś być.
            Podobnie zresztą nie rozumiem, dlaczego KK walczy z czarami w książkach o
            Harrym P., a różne Królewny Śnieżki oraz Jasie i Małgosie mu nie przeszkadzają.
            • tad9 Re: Kod Leonarda 22.05.06, 17:30
              pavvka napisał:

              > O to to. Też nie rozumiem rabanu, który KK robi o wymyśloną historię. Skutek
              > może być odwrotny - niektórzy pomyślą, że jeśli Kościół angażuje w tę walkę
              > swój autorytet, to musi w tym coś być.


              A dlaczego Żydzi wojują z "Protokołami Mędrców Syjonu"?
              • pavvka Re: Kod Leonarda 22.05.06, 17:45
                "Kod LdV": a) nie udaje dokumentu historycznego, b) nie jest używany jako
                uzasadnienie mordów na katolikach. Porównanie nietrafione.
                • tad9 Re: Kod Leonarda 22.05.06, 17:47
                  pavvka napisał:

                  > "Kod LdV": a) nie udaje dokumentu historycznego,

                  Rzecz w tym, że udaje COŚ więcej niż powieść. Wytworzono wokół niego otoczkę
                  czegoś więcej, niż fikcji.

                  >b) nie jest używany jako
                  > uzasadnienie mordów na katolikach. Porównanie nietrafione.

                  To już od razu trzeba aż mordów, żeby z czymś wojować?
                  • pavvka Re: Kod Leonarda 22.05.06, 17:54
                    tad9 napisał:

                    > Rzecz w tym, że udaje COŚ więcej niż powieść. Wytworzono wokół niego otoczkę
                    > czegoś więcej, niż fikcji.

                    Kto wytworzył i w jaki sposób?

                    > To już od razu trzeba aż mordów, żeby z czymś wojować?

                    Nie trzeba. Podaj, proszę, przykłady tego, jak "Kod LdV" doprowadził do
                    nienawiści do katolików i Kościoła.
                    • tad9 Re: Kod Leonarda 22.05.06, 18:02
                      pavvka napisał:

                      > Kto wytworzył i w jaki sposób?

                      Autor książki i ci, którzy stworzyli związaną z nią machinę promocyjną. W jaki
                      sposób? Sugerując, jeśli nie twierdząc, że intryga osnuta jest wokół poważnej
                      teorii opartej na rzetelnych źródłach.

                      > Nie trzeba. Podaj, proszę, przykłady tego, jak "Kod LdV" doprowadził do
                      > nienawiści do katolików i Kościoła.

                      A po co nienawiść? Przekonanie, że ktoś może potraktować treść książki/filmu
                      poważnie, wystarczy, by z treścią polemizować. Czy to aż tak dziwne? Mało to u
                      nas było narzekań, że wyobrażenie o historii XVII wieku kształtuje "Trylogia"? A
                      ile było polemik z Sienkiewiczem!
                      • pavvka Re: Kod Leonarda 22.05.06, 18:26
                        tad9 napisał:

                        > pavvka napisał:
                        >
                        > > Kto wytworzył i w jaki sposób?
                        >
                        > Autor książki i ci, którzy stworzyli związaną z nią machinę promocyjną. W jaki
                        > sposób? Sugerując, jeśli nie twierdząc, że intryga osnuta jest wokół poważnej
                        > teorii opartej na rzetelnych źródłach.

                        W kampaniach reklamowych twierdzi się różne rzeczy, ale nikt rozsądny w nie nie
                        wierzy. Równie dobrze Kościół mógłby protestować przeciwko hasłu "Bounty - smak
                        raju" i skutek byłby podobny - wzrost popularności produktu.

                        > > Nie trzeba. Podaj, proszę, przykłady tego, jak "Kod LdV" doprowadził do
                        > > nienawiści do katolików i Kościoła.
                        >
                        > A po co nienawiść?

                        Zacząłeś pytając dlaczego żydzi walczą z "Protokołami Mędrców Syjonu" - wg
                        Ciebie miały to być podobne przesłanki, jakimi kieruje się KK zwalczając "Kod".
                        A teraz okazuje się, że jednak są całkiem inne.

                        >Przekonanie, że ktoś może potraktować treść książki/filmu
                        > poważnie, wystarczy, by z treścią polemizować. Czy to aż tak dziwne? Mało to u
                        > nas było narzekań, że wyobrażenie o historii XVII wieku
                        kształtuje "Trylogia"?
                        > A
                        > ile było polemik z Sienkiewiczem!

                        Ale nie pamiętam wezwań do bojkotu Sienkiewicza tylko dlatego, że przedstawia
                        fałszywy obraz historii. To, że ludzie czerpią wiedzę o XVII w. z Sienkiewicza,
                        źle świadczy o systemie nauki historii w szkołach. Podobnie jeśli katolicy
                        traktują "Kod LdV" jako źródło wiedzy o Jezusie, źle to świadczy o metodach
                        nauczania KK.
                        • tad9 Re: Kod Leonarda 22.05.06, 18:49
                          pavvka napisał:

                          > W kampaniach reklamowych twierdzi się różne rzeczy, ale nikt rozsądny w nie
                          >nie wierzy.

                          Czy ludzie nie są rozsądni?


                          R
                          > Zacząłeś pytając dlaczego żydzi walczą z "Protokołami Mędrców Syjonu" - wg
                          > Ciebie miały to być podobne przesłanki, jakimi kieruje się KK zwalczając "Kod".
                          >
                          > A teraz okazuje się, że jednak są całkiem inne.

                          Alez te same - obawa, że ktoś to wieźmie na poważnie.

                          > Ale nie pamiętam wezwań do bojkotu Sienkiewicza tylko dlatego, że przedstawia
                          > fałszywy obraz historii.

                          Mówiłem o polemizowaniu z Sienkiewiczem.
          • stephen_s Re: Kod Leonarda 22.05.06, 18:12
            > smieszy mnie że gazety robią o to tyle rabanu
            > (napędzają tylko ludzi do kina;nic więcej!).o jakieś satanistyczne horrorki
            > albo
            > o cudne filmy o ludziach wstających z umarłych - księża się nie pieklą.a tez
            > są niezgodne z religią katolicką,nie?:P

            Hmmm, nie przypominam sobie, by ostatnio w kinach był jakiś satanistyczny
            horror. Co do zombie - czemu niby jest to sprzeczne z katolicyzmem?
            • pavvka Re: Kod Leonarda 22.05.06, 18:18
              stephen_s napisał:

              > Co do zombie - czemu niby jest to sprzeczne z katolicyzmem?

              Zmartwychwstanie dokonane za pomocą sił nieczystych - to akurat dla mnie
              oczywiste.
              • stephen_s Hmmmm... 22.05.06, 18:22
                > Zmartwychwstanie dokonane za pomocą sił nieczystych - to akurat dla mnie
                > oczywiste.

                "Zmartwychwstaniem" bym akurat tego nie nazwał :)))) A siły nieczyste są jak
                najbardziej zgodne z katolicką wizją świata.

                Ponawiam pytanie: co w tym bluźnierczego?
                • pavvka Re: Hmmmm... 22.05.06, 18:29
                  > Ponawiam pytanie: co w tym bluźnierczego?

                  To rodzaj parodii Zmartwychwstania. OK, może to trochę naciągana interpretacja,
                  ale interpretacje Harry'ego Pottera dokonywane przez środowiska kościelne są
                  IMO naciągane dużo bardziej.
                  • stephen_s Re: Hmmmm... 22.05.06, 18:33
                    > To rodzaj parodii Zmartwychwstania.

                    Względnie rodzaj opętania. Które są jak najbardziej biblijne...

                    > OK, może to trochę naciągana interpretacja,
                    > ale interpretacje Harry'ego Pottera dokonywane przez środowiska kościelne są
                    > IMO naciągane dużo bardziej.

                    Tu się zgadzamy... Jednak zauważ, że "HP" nie doczekał się takiego odgórnego i
                    głośnego potępienia, jak "KdV". Na "HP" raczej uwzięli się pojedyczny
                    hierarchowie - i co bardziej konserwatywne środowiska, w rodzaju tych, co
                    satanizm nawet widzę w ksiązkach Tolkiena (katolika).
                    • pavvka Re: Hmmmm... 22.05.06, 18:41
                      stephen_s napisał:

                      > "HP" nie doczekał się takiego odgórnego i
                      > głośnego potępienia, jak "KdV". Na "HP" raczej uwzięli się pojedyczny
                      > hierarchowie - i co bardziej konserwatywne środowiska, w rodzaju tych, co
                      > satanizm nawet widzę w ksiązkach Tolkiena (katolika).

                      Nt. HP wypowiadał się obecny papież - kiedy co prawda nie był jeszcze papieżem,
                      ale był największym po papieżu autorytetem w strukturze KK w sprawach
                      doktrynalnych. Wg mnie kwalifikuje się to jako odgórne i głośne potępienie.
                      • stephen_s Re: Hmmmm... 22.05.06, 18:55
                        Obecny papież wypowiadał się prywatnie jako abp Ratzinger. Nie stanowi to
                        absolutnie odgórnego potępienia w sensie kościelnym.
                        • lady_pretentious Re: Hmmmm... 22.05.06, 21:25
                          I jeszcze raz powtórzę - nic dziwnego, że Kościół ma obiekcje do tego zjawiska
                          kultury masowej jakim jest popularność szmiry Dana Browna a teraz filmu. Założę
                          się, że wśród dostojników były dyskusje nt. oficjalnego potępienia (nie robić
                          dodatkowej reklamy na zasadzie, że mamy coś pewnie do ukrycia), ale jak sobie to
                          wyobrażacie, że ktoś przedstawiałby w książce udającej opartą na faktach Waszą
                          organizację jako wprowadzającą w błąd miliony ludzi na świecie przez lata i
                          tworzącą spisek?? Nie protestowalibyście?

                          Sukcesu książka by nie odniosła gdyby te bzdury nie były sugestywne...
                          • boykotka Re: Hmmmm... 23.05.06, 06:49
                            A no właśnie :) Zwazywszy, że jeszcze w latach 70-tych ub. wieku Kościół
                            zabraniał samodzielnego czytania Pisma Świętego (to słowa mojego taty). A tu
                            bach - książka w masowym nakładzie. Gdyby Kościół reformował się szybciej i
                            przyznał kobietom należne im miejsce zapewne dziś nie byłoby tak wielkiego
                            szumu wokół tej pozycji. W imię głupiego męskiego szowinizmu zgineło już dość
                            ludzi, co tu dużo gadać - nawet Joannę d'Arc spalono na stosie, no chyba tego
                            to już nikt nie zaprzeczy ??? Tak moi drodzy, kobieta może być albo dziewicą
                            albo jawnogrzesznicą albo opętaną przez diabła. Innej roli Kościół dla nas nie
                            przewidział.
                            • monikaannaj Re: Hmmmm... 23.05.06, 11:21
                              Tak moi drodzy, kobieta może być albo dziewicą
                              > albo jawnogrzesznicą albo opętaną przez diabła. Innej roli Kościół dla nas
                              nie
                              > przewidział.
                              E? o który kościół niby chodzi?
    • gotlama Re: Kod Leonarda 24.05.06, 00:22
      Kiedyś byłam młoda i naiwnie nie mogłam zrozumieć dlaczego pomysł z z
      "Ostatniego kuszenia Chrystusa" dotyczący związku z Marią Magdaleną - czyli
      przyjęcia CAŁKOWICIE LUDZKIEJ egzystencji i odrzucenia BOSKIEGO posłannictwa
      wywołał taką burzę. Dla mnie było to oczywiste,że jedyną pokusą mogło być
      wyrzeczenie się boskości. Jakąż pokusą może być wizja - po wielodniowym poście
      - panowania nad światem - dla Boga który nad światem panuje ?
      • johnny-kalesony Re: Kod Leonarda 24.05.06, 01:53
        Ta pokusa być może nie jest nęcąca z ludzkiego punktu widzenia. Ale skoro ludzie
        różnią się od siebie upodobaniami do pokus, to tym bardziej upodobaniami do
        pokus od ludzi różnią się osoby o kondycji boskiej.
        Znamy cztery wymiary, dostępne naszym zmysłom. Jaką mamy pewność, że nie jest
        ich więcej?


        Pozdrawiam
        Keep Rockin'
      • kocia_noga Re: Kod Leonarda 24.05.06, 10:16
        gotlama napisała:

        Jakąż pokusą może być wizja - po wielodniowym poście
        > - panowania nad światem - dla Boga który nad światem panuje ?



        Fakt."Ostatniego kuszenia" nie oglądałam, więc ciekawa jestem jaki związek z
        boskością miało związanie się z Marią Magdaleną.
        Kler katolicki tworzy i kultywuje układ homoseksualny z natury - związki
        mężczyzn z mężczyznami - a więc miłosny, wzajemny układ z kobietą byłby utratą
        tej ich "boskości" - mocy poniewierania innym człowiekiem i ograbiania jej z
        podmiotowości.
        To nie przypadek,że KK ma nadreprezentację pederastów, nawet gdyby zniósł
        celibat byłoby tak samo.Chodzi o podstawę - to mężczyźni tworzą prawa i układy
        kosztem odarcia kobiet z autonomii.
        Kod LdV, jak dla mnie straszna szmira, uderza w tę podstawę patriarchatu.Stąd
        ten wrzask.
        • monikaannaj Re: Kod Leonarda 29.05.06, 18:00
          Kod LdV, jak dla mnie straszna szmira, uderza w tę podstawę patriarchatu.Stąd
          > ten wrzask.


          Wrzask? A na czym niby to uderzenie w patriarchat polega???
          Wiesz kocia nogo, ze juz jakis czas temu Kosciół oficjalnie rozprawił sie z
          wersją mówiaca o tym ze Maria Magdalena była prostytutką? Wiesz, ze mówi sie o
          niej "apostołka apostołów"?
          Wg KK była uczennica Jezusa - na rowni z apostołami, rzecz niebywała jek na
          tamte czasy...

          A co zrobił z niej Dan Brown? Kochankę, żonę, matkę. Naprawdę, potezne
          walnięcie w patriarchat.
          • pavvka Re: Kod Leonarda 29.05.06, 18:08
            monikaannaj napisała:

            > Wiesz kocia nogo, ze juz jakis czas temu Kosciół oficjalnie rozprawił sie z
            > wersją mówiaca o tym ze Maria Magdalena była prostytutką?

            Przecież nigdzie w Biblii nie było sugestii, że MM uprawiała taki zawód. To
            tylko tradycja ludowa utożsamiała ją z jawnogrzesznicą, o której mowa była w
            innym miejscu w ewangeliach.
            • kocia_noga Re: Kod Leonarda 29.05.06, 21:43
              pavvka napisał:
              > Przecież nigdzie w Biblii nie było sugestii, że MM uprawiała taki zawód. To
              > tylko tradycja ludowa utożsamiała ją z jawnogrzesznicą, o której mowa była w
              > innym miejscu w ewangeliach.


              Owszem, ale ta wersja była najbardziej popularna i to nie tylko
              wśród "ludu".Jedna z waznych postaci kobiecych w tej opowieści musiała być
              prostytutką - to chyba jasne.
          • kocia_noga Re: Kod Leonarda 29.05.06, 21:41
            monikaannaj napisała:

            > Wiesz kocia nogo, ze juz jakis czas temu Kosciół oficjalnie rozprawił sie z
            > wersją mówiaca o tym ze Maria Magdalena była prostytutką? Wiesz, ze mówi sie
            o
            > niej "apostołka apostołów"?


            W KK różne rzeczy się mówi-to niczego nie dowodzi.

            > Wg KK była uczennica Jezusa - na rowni z apostołami, rzecz niebywała jek na
            > tamte czasy...
            >
            > A co zrobił z niej Dan Brown? Kochankę, żonę, matkę. Naprawdę, potezne
            > walnięcie w patriarchat.

            Walnięcie potężne sądząc po reakcji - i odbiorców, i KK.
            Co tak zainteresowało odbiorców tego nie wiem, przypuszczam tylko raz tak raz
            owak, ponieważ ja od dawna mam swoje, złe zdanie o KK i odkrycie że Jezus miał
            żonę i kochał kobietę niczego nie zmienia.
            A co spowodowało taką,wydawałoby się przesadną reakcję KK ? Tez nie wiem i też
            snuje przypuszczenia.
            Ostatnio przypuszczam że KK jako strażnik patriarchatu może czuć się
            zagrożony.Dla układu w którym facet porozumiewa się z facetem a kobieta może
            conajwyżej posłuchać, popularnośc opowieści o miłośći i partnerstwie oraz
            spisku męskim jest zagrażająca.
            • monikaannaj Re: Kod Leonarda 30.05.06, 08:48
              OK - to wytłumacz mi dokładnie w jaki sposób antypatriarchalne ma być to ze MM
              była żoną Jezusa i jej zyciowym zadaniem było urodzenie jego dziecka, a
              patriarchalne to, ze była apostołką i jej zadaniem było głoszenie jego nauk.

              Sory - to tak jakby powiedziec ze niepatriarchalne jest gdy studentka staje sie
              kochanką profesora, a patriarchalne, gdy wnika w jego prace, rozumie ja i
              kontynuuje.

              O "partnerstwie" w sensie innym niz seksualny w ksiązce Browna nie ma słowa.

              • evita_duarte Re: Kod Leonarda 30.05.06, 13:52
                monikaannaj napisała:

                > OK - to wytłumacz mi dokładnie w jaki sposób antypatriarchalne ma być to ze
                MM
                > była żoną Jezusa i jej zyciowym zadaniem było urodzenie jego dziecka, a
                > patriarchalne to,> O "partnerstwie" w sensie innym niz seksualny w ksiązce
                Browna nie ma słowa.
                >

                Chyba nie za uwaznie czytalas ksiazke. Wedlug niej zyciowym zadaniem MM nie
                bylo urodzenie dziecka, ale poprowadzenie kosciola po smierci Jezusa.
                • monikaannaj Re: Kod Leonarda 30.05.06, 15:08
                  > Chyba nie za uwaznie czytalas ksiazke. Wedlug niej zyciowym zadaniem MM nie
                  > bylo urodzenie dziecka, ale poprowadzenie kosciola po smierci Jezusa.

                  Tak. a dlaczego jej - a nie sw. Piotra? Bo przewyzszała go inteligencją,
                  zdolnościami organizacyjnymi? Lepiej zrozumiała nauczanie Jezusa? brdziej
                  wierzyła?
                  Nie - walnięcie w patriarchat polega na tym, ze Jezus zakochał sie w niej i
                  zrobił jej dziecko.
                  • kocia_noga Re: Kod Leonarda 30.05.06, 21:00
                    monikaannaj napisała:

                    > > Chyba nie za uwaznie czytalas ksiazke. Wedlug niej zyciowym zadaniem MM n
                    > ie
                    > > bylo urodzenie dziecka, ale poprowadzenie kosciola po smierci Jezusa.
                    >
                    > Tak. a dlaczego jej - a nie sw. Piotra? Bo przewyzszała go inteligencją,
                    > zdolnościami organizacyjnymi? Lepiej zrozumiała nauczanie Jezusa? brdziej
                    > wierzyła?



                    Właśnie.Poza tym, dopuszczasz się pewnego przekłamania, Monikoanno:W
                    powszechnej świadomości MM była prostytutką , nie uczennicą Jezusa.Obejrzyj
                    sobie wizerunki MM na słynnych i mniej słynnych obrazach - nie przypominam
                    sobie żadnego odwołującego się do czegos innego prócz tej przypisywanej jej
                    prostytucji.
                    W powszechnej świadomości Jezus nie miał uczennic.
                    Chodziłam na religie i uczyłam się dobrze - pamietam co księża mówili na ten
                    temat;słuchałam uważnie kazań, czytuje od czasu do czasu jakiś tekst z
                    Tygodnika Powszechnego - w końcu takie rewelacje mogłyby się ukazać tylko w tym
                    piśmie - niczego o uczennicach nie odnotowałam w pamięci.Odnotowałam za to
                    ewolucję opowieści o Marii i Marcie - w Ewangelii Jezus chwali Marię,że zamiast
                    zajmować się duperelami czyli przygotowywaniem jedzenia,siedzi i słucha jego
                    nauk - w KK - odwrotnie, jest okazuje się "droga Marty" i "droga Marii"(
                    utożsamiana często ze stanem zakonnym), a "droga Marty" jest, opkazuje się ,
                    dla kobiet ok, a nawet lepsza.

                    > Nie - walnięcie w patriarchat polega na tym, ze Jezus zakochał sie w niej i
                    > zrobił jej dziecko.

                    To ty tak to interpretujesz. W powieścidle wygląda to inaczej.
                    • kocia_noga Re: Kod Leonarda 30.05.06, 21:13


                      > monikaannaj napisała:
                      >
                      > > Nie - walnięcie w patriarchat polega na tym, ze Jezus zakochał sie w niej
                      > i
                      > > zrobił jej dziecko.


                      To też.KK pousuwał wszelkie slady współżycia płciowego z Ewangelii, po kolei -
                      Marii przypisano wieczne dziewictwo, a jej dzieci- rodzeństwo Jezusa ponazywano
                      kuzynami,Jezusa samego wykastrowano do granic mozliwości, zostawiając jednakże
                      wzmianke ,że jego ukochanym uczniem był Jan i często razem, leżąc spożywali
                      posiłek,a gdy apostołowie chcieli coś od J. wyciągnąc, wydelegowali Jana,żeby
                      położył się obok niego, i wśród pieszczot o to spytał.Ten fragment sugeruje
                      erotyczny związek z uczniem, nieprawdaż? Mahomet miał żony,jego pierwsza,
                      znacznie starsza żona była jego nauczycielką,Aisza zaś prowadziła wiernych po
                      śmierci proroka. Sugerowania homo, czy biseksualizmu w Koranie nie ma, o ile
                      się orientuję. Nie wiem dlaczego, chętnie bym się dowiedziała, jest tak,że KK
                      pousuwał kobiety i kobiecość, sa albo wieczne dziewice albo nieczyste
                      jawnogrzesznice,a związek miłosny tylko między facetami.

                      I w tym kontekście to mogłobyć to walnięcie:).Mnie popularnośc tej książki i
                      filmu bardzo zdziwiła i sama sobie zadaje pytanie, skąd się to wzięło.
                      • stephen_s Re: Kod Leonarda 30.05.06, 22:04
                        Przyznaję,że nie rozumiem, czemu zakładasz, że te rzeczy (erotyzm itd.) w
                        Ewangeliach były, a KK je pousuwał. A może po prostu ewangeliści naprawdę o tym
                        nie pisali? I może (szok? ;)) Jezus naprawdę żył w celibacie?

                        A sugestie, że Jan i Jezus mieli jakieś homoerotyczne relacje, to naprawde
                        wsadźmy między bajki. Naprawdę, wg mnie trzeba bardzo dużego "czytania między
                        wierszami", by te rzeczy w Biblii znaleźć.
                        • heretic_969 Re: Kod Leonarda 30.05.06, 22:06
                          > A sugestie, że Jan i Jezus mieli jakieś homoerotyczne relacje, to naprawde
                          > wsadźmy między bajki. Naprawdę, wg mnie trzeba bardzo dużego "czytania między
                          > wierszami", by te rzeczy w Biblii znaleźć.

                          Być może, ale to nie zmienia faktu, że seksualność Jezusa jest niewiadmomą i że
                          są pewne dowody na jego homo/biseksualizm. Przy czym są to dowody rzecz jasna
                          bardzo luźne, ale nie należy ich całkowicie odrzucać, bo też i mocnych dowodów
                          na jego heteroseksualizm też nie ma:)
                          • stephen_s Re: Kod Leonarda 30.05.06, 22:13
                            Ludzie, litości. Jeśli są "dowody", to nie "luźne". Mówicie o POSZLAKACH.

                            A jakie są te "poszlaki" za homoseksualizmem Jezusa? Bo ja czytałem swojego
                            czasu Biblię dość sporo - i nic takiego tam nie znalazłem. Naprawdę, to, źe
                            miał "ukochanego" ucznia Jana, to zdecydowanie za mało. Nie rzutujcie
                            współczesnej mentalności na relacje i opisy sprzed 2000 lat...

                            Poza tym, widzę tu ostrą niekonsekwencję. Jeśli Kocia twierdzi, że KK pousuwał
                            z Ewangelii fragmenty o płciowości Jezusa itd... to czemu potem twierdzi, że w
                            tych samych Ewangeliach są świadectwa homoseksualizmu Jezusa? Kościół był tak
                            nieudolny, że wyciął wszystko, co tyczyło się Marii Magdaleny itd... a
                            przeoczył fragmenty mówiące o tym, że Jezus popelniał czyny potępiane przez
                            Kościół już w czasach apostołów?
                            • heretic_969 Linki. 30.05.06, 22:16
                              www.religioustolerance.org/chr_jegay.htm
                              skeptically.org/newtestament/id5.html
                              www.365gay.com/newscon04/12/122504JesusGay.htm
                              • stephen_s Re: Linki. 30.05.06, 22:24
                                Jestem ciekaw, czy znajdę na tych stronach coś, czego jeszcze nie słyszałem :)

                                Od razu mówię, że stron zdeklarowanie gejowskich traktować poważnie w tej
                                kwestii nie zamierzam. Wiecie, że jestem progejowski, ale uważam, że w tym
                                wypadku naprawdę homoseksualiści lansujący takie tezy po prostu chcą widzieć
                                coś, czego w Biblii nie ma.

                                Czytałem swojego czasu Ewangelie pod tym kątem i nie, sorry, ale wg mnie nie ma
                                tam sugestii o homoseksualizmie Jezusa. Wiecej, uważam, że jest to historycznie
                                nieprawdopodobne, by Jezus homoseksualistą był. Bo jeśli by był, to albo
                                musiałoby być o tym coś o wiele więcej w Biblii (bo to byłaby zbyt duża sprawa,
                                by nie wywołać kontrowersji), albo nie byłoby o tym nic (bo zostałoby to
                                ocenzurowane). No i też stanowisko bezpośrednich następców Jezusa było
                                zdecydowanie antyhomoseksualne - a nie wierzę, by ludzie o takich poglądach
                                uznaliby za Mesjasza kogoś, kto na ich oczach angażuje się w stosunki
                                homoerotyczne.

                                Jak pisałem - dla mnie jest to zdecydowanie nadinterpretacja.
                                • heretic_969 Re: Linki. 30.05.06, 22:31
                                  Ale stanowisko antyhomoseksualne następców Jezusa wcale nie jest żadnym dowodem.
                                  Zarówno naziści, jak i neonaziści deklarują nienawiść do gejów, a ilu wśród nich
                                  było ukrytymi homoseksualistami... choćby sam Hitler czy Hess.
                                  • stephen_s Re: Linki. 30.05.06, 23:01
                                    OK, no to wytłumacz ten fenomen, że pobożni Żydzi, dla których homoseksualizm
                                    jest grzechem karanym śmiercią, uznają za Mesjasza kogoś, kto taki grzech
                                    popełnia... I że ci sami Żydzi, wpierw najwyraźniej to postępowanie Jezusa
                                    akceptując, po jego śmierci głoszą jego naukę dalej... ale nagle uznając, że
                                    jednak homoseksualizm jest zły i niemoralny. Jednocześnie uznając za stosowne
                                    zapisać fakt homoseksualnych stosunków Jezusa w Ewangeliach...

                                    To się kupy nie trzyma po prostu...
                                    • heretic_969 Re: Linki. 30.05.06, 23:18
                                      Ale ja nie twierdzę, że homoseksualizm Jezusa to coś pewnego czy nawet
                                      prawdopodobnego. Po prostu tego nie wykluczam, a przy okazji uważam, że niektóre
                                      argumenty zwolenników tej teorii są dosyć przekonywujące...
                                      Pewny jesteś, że dla pobożnych Żydów homoseksualizm zawsze był śmiertelnym
                                      grzechem? Wtedy, gdy Jezus żył? Nie wiem tego, więc się pytam...
                                      • monikaannaj Re: Linki. 31.05.06, 10:19
                                        Oczywiscie ze był smiertelnym grzechem... O Sodomie słyszałeś?
                                        • stephen_s Re: Linki. 31.05.06, 16:10
                                          Pomijając Sodomę, to z tego co pamiętam, homoseksualizm był także zakazany w
                                          którejś z ksiąg "prawnych" Pięcioksięgu. Czy bodajże nie był karany śmiercią?
                                        • kocia_noga Re: Linki. 31.05.06, 21:49
                                          monikaannaj napisała:

                                          > Oczywiscie ze był smiertelnym grzechem... O Sodomie słyszałeś?


                                          Ja słyszałam o Sodomie, a nawet czytałam.Tam szło o dużo więcej niż stosunki
                                          homo.Przede wszystkim o pogwałcenie prawa gościnności, potem o usiłowanie
                                          gwałtu zbiorowego na gosciach (przypadkiem aniołach).Sodomianie siłą chcieli
                                          wywlec gości z domu gospodarza i zagwałcić ich na śmierć.To chyba co innego niż
                                          miłość homoseksualna?
                                          • evita_duarte Re: Linki. 31.05.06, 21:54
                                            kocia_noga napisała:

                                            > monikaannaj napisała:
                                            >
                                            > > Oczywiscie ze był smiertelnym grzechem... O Sodomie słyszałeś?
                                            >
                                            >
                                            > Ja słyszałam o Sodomie, a nawet czytałam.Tam szło o dużo więcej niż stosunki
                                            > homo.Przede wszystkim o pogwałcenie prawa gościnności, potem o usiłowanie
                                            > gwałtu zbiorowego na gosciach (przypadkiem aniołach).Sodomianie siłą chcieli
                                            > wywlec gości z domu gospodarza i zagwałcić ich na śmierć.

                                            Pamietasz co w zamian zaproponowal jedyny sprawiedliwy?


                                            To chyba co innego niż
                                            >
                                            > miłość homoseksualna?

                                            Wlasnie zapomina sie ze chodzi o milosc nie o rzniecie sie do upadlego.
                                            • stephen_s Re: Linki. 31.05.06, 22:28
                                              > Wlasnie zapomina sie ze chodzi o milosc nie o rzniecie sie do upadlego.

                                              Evita, zapominasz, o jakich czasach mówimy... Wtedy seks faceta z facetem to
                                              był grzech i już, nikt nie zastanawiał się, czy to tylko "rżnięcie się", czy
                                              miłość. Tak samo, jak nikt się nie zastanawiał, czy jak młoda panna z młodym
                                              panem uprawiają stosunek, to jest to tylko "seks", czy już miłość. Wszystko
                                              jedno - to było cudzołóstwo...
                                              • evita_duarte Re: Linki. 01.06.06, 00:30
                                                Ale nie o tym mowie, ja bardziej o wspolczesnosci.
                                            • kocia_noga Re: Linki. 01.06.06, 16:48
                                              evita_duarte napisała:

                                              Przede wszystkim o pogwałcenie prawa gościnności, potem o usiłowanie
                                              >
                                              > > gwałtu zbiorowego na gosciach (przypadkiem aniołach).Sodomianie siłą chci
                                              > eli
                                              > > wywlec gości z domu gospodarza i zagwałcić ich na śmierć.
                                              >
                                              > Pamietasz co w zamian zaproponowal jedyny sprawiedliwy?
                                              >
                                              >
                                              Jasne, oddać tłumowi sodomian córkę.



                                              > To chyba co innego niż
                                              > >
                                              > > miłość homoseksualna?
                                              >
                                              > Wlasnie zapomina sie ze chodzi o milosc nie o rzniecie sie do upadlego.
                                              >
                                          • stephen_s Re: Linki. 31.05.06, 22:26
                                            Powtarzam: Sodoma Sodomą, ale w którejś z ksiąg "prawnych" w Biblii stoi
                                            explicite zakaz homoseksualizmu.
                                    • kocia_noga Re: Linki. 31.05.06, 21:45
                                      stephen_s napisał:

                                      > OK, no to wytłumacz ten fenomen, że pobożni Żydzi, dla których homoseksualizm
                                      > jest grzechem karanym śmiercią, uznają za Mesjasza kogoś, kto taki grzech
                                      > popełnia...


                                      Ewangelie nie mówią nic o stosunkach homoseksualnych J. Chrześcijaństwo
                                      najpierw przyjęło się wśród innych narodów, nie wśród Żydów.Poza tym
                                      homoseksualizm był zawsze, a karano nielicznych - tak się dzieje np dziś w
                                      Iranie.Albo też jest wersja dla ludu i dla elit, jak to jest dziś w KK.Co
                                      innego głosi się motłochowi który ma się rozmnażać i produkowac mięso
                                      armatnie/robotników, a co innego się mysli i praktykuje.
                                      • stephen_s Re: Linki. 31.05.06, 22:24
                                        > Ewangelie nie mówią nic o stosunkach homoseksualnych J.

                                        Ale istnieją sugestie, że relacja Jezusa i Jana miała charakter homoseksualny.
                                        A ja twierdzę, że to widzenie w Biblii czegoś, czego tam nie ma.

                                        > Chrześcijaństwo
                                        > najpierw przyjęło się wśród innych narodów, nie wśród Żydów.

                                        Nie do końca rozumiem, co masz na myśli... Jezus był Żydem. Wszyscy Apostołowie
                                        byli Żydami. Najpierwsi chrześcijanie byli Żydami. Dopiero potem stopniowo
                                        chrześcijaństwo zaczęło zdobywać coraz więcej wyznawców spoza kręgu
                                        judaistycznego, podczas, gdy nie przybywało ich spośród Żydów... I ostatecznie
                                        nie-Żydzi wyparli Żydów.

                                        I dlatego mówię, że niemożliwe dla mnie jest, by Jezus angażował się w
                                        homoseksualną relację na tyle wyraźną, by opisano ją w Ewangeliach (co
                                        sugerujesz), a jednocześnie został uznany za Mesjasza. Żaden prawowierny Żyd
                                        nie uznałby za Mesjasza homoseksualisty - a pierwsi chrześcijanie byli właśnie
                                        Żydami.
                                        • kocia_noga Re: Linki. 01.06.06, 16:54
                                          stephen_s napisał:

                                          > > Ewangelie nie mówią nic o stosunkach homoseksualnych J.
                                          >
                                          > Ale istnieją sugestie, że relacja Jezusa i Jana miała charakter
                                          homoseksualny.
                                          > A ja twierdzę, że to widzenie w Biblii czegoś, czego tam nie ma.

                                          Czyli to twoja interpretacja tych fragmentów - równie uprawniona jest inna,
                                          ale dalej nie kumasz istoty problemu.



                                          > > Chrześcijaństwo
                                          > > najpierw przyjęło się wśród innych narodów, nie wśród Żydów.
                                          >
                                          > Nie do końca rozumiem, co masz na myśli... Jezus był Żydem. Wszyscy
                                          Apostołowie
                                          >
                                          > byli Żydami. Najpierwsi chrześcijanie byli Żydami. Dopiero potem stopniowo
                                          > chrześcijaństwo zaczęło zdobywać coraz więcej wyznawców spoza kręgu
                                          > judaistycznego, podczas, gdy nie przybywało ich spośród Żydów... I
                                          ostatecznie
                                          > nie-Żydzi wyparli Żydów.
                                          >
                                          > I dlatego mówię, że niemożliwe dla mnie jest, by Jezus angażował się w
                                          > homoseksualną relację na tyle wyraźną, by opisano ją w Ewangeliach (co
                                          > sugerujesz), a jednocześnie został uznany za Mesjasza.



                                          Tez to tylko twoja opinia.Nauki Jezusa były dalece rewolucyjne-zauważ,że
                                          kwestionował np potrzebe obrzezania - dla Żydów to było nie do pomyślenia!
                                          • monikaannaj Re: Linki. 01.06.06, 17:11
                                            E tam. stwierzdzenie "w ewangeliach nie ma najmniejszej wzmianki o czyimkolwiek
                                            homoseksualiźmie" albo "w ewangeliach nie ma najmniejszej wzmianki o tym ze
                                            Jezus sie zakochał" - to nie jest interpretacja tylko stwierdzenia faktu.

                                            Równie dobrze jak nt homoseksualizmu Jezusa można fantazjowac ze był murzynem,
                                            miał zdolności muzyczne itp.
                                            • kocia_noga Re: Linki. 03.06.06, 09:11
                                              monikaannaj napisała:

                                              > Równie dobrze jak nt homoseksualizmu Jezusa można fantazjowac ze był
                                              murzynem,
                                              > miał zdolności muzyczne itp.


                                              Nie. Scena z ewangelii Jana przytaczana przeze mnie jesli nie sugeruje wprost
                                              homoseksualizmu, to w żadnym wypadku go niewyklucza.
                                          • stephen_s Re: Linki. 01.06.06, 18:24
                                            > Czyli to twoja interpretacja tych fragmentów - równie uprawniona jest inna

                                            Nie. Znasz taką zasadę jak brzytwa Ockhama?

                                            > Tez to tylko twoja opinia.Nauki Jezusa były dalece rewolucyjne-zauważ,że
                                            > kwestionował np potrzebe obrzezania - dla Żydów to było nie do pomyślenia!

                                            Jezus nie kwestionował potrzeby obrzezania. Dyskusja o obrzezaniu to już czasy
                                            pierwszych chrześcijan.
                                            • kocia_noga Re: Linki. 01.06.06, 21:10
                                              stephen_s napisał:

                                              > > Czyli to twoja interpretacja tych fragmentów - równie uprawniona jest inn
                                              > a
                                              >
                                              > Nie. Znasz taką zasadę jak brzytwa Ockhama?

                                              Znam.I co ma według ciebie brzytwa Ockhama do tematu naszej dyskusji?


                                              >
                                              > > Tez to tylko twoja opinia.Nauki Jezusa były dalece rewolucyjne-zauważ,że
                                              > > kwestionował np potrzebe obrzezania - dla Żydów to było nie do pomyślenia
                                              > !
                                              >
                                              > Jezus nie kwestionował potrzeby obrzezania. Dyskusja o obrzezaniu to już
                                              czasy
                                              > pierwszych chrześcijan.
                                              >

                                              Nooo, tu już dałeś plamę prawdziwą.Poczytaj ty lepiej ewangelie, stephan.
                                              • stephen_s Re: Linki. 01.06.06, 21:27
                                                > Znam.I co ma według ciebie brzytwa Ockhama do tematu naszej dyskusji?

                                                To, ze skoro nie ma w Biblii żadnych fragmentów wskazujących na homoseksualizm
                                                Jezusa, to nie możesz podawać interpretacji, że takie były, ale
                                                zapisane "między wierszami" - i twierdzic, że to "równoprawna interpretacja"
                                                wobec tych, że homoseksualizmu w Ewangeliach nie ma.

                                                > Nooo, tu już dałeś plamę prawdziwą.Poczytaj ty lepiej ewangelie, stephan.

                                                OK, to odśwież moją pamięć: gdzie Jezus wypowiadał się o obrzezaniu?
                                                • kocia_noga Re: Linki. 01.06.06, 21:57
                                                  stephen_s napisał:

                                                  > > Znam.I co ma według ciebie brzytwa Ockhama do tematu naszej dyskusji?
                                                  >
                                                  > To, ze skoro nie ma w Biblii żadnych fragmentów wskazujących na
                                                  homoseksualizm
                                                  > Jezusa, to nie możesz podawać interpretacji, że takie były,

                                                  Stephan,zadziwia mnie wytrwałość z jaką nie rozumiesz tego co jasno piszę.
                                                  Spróbuje jeszcze raz, ostatni.W ewangeliach jest fragment o tym,że Jezus miał
                                                  ulubionego ucznia, Jana. Zgadza się? Ulubienie jakiegoś ucznia to darzenie go
                                                  uczuciem, tak?Uczuciem, Stephanie- jednych ludzi się lubi, innymi gardzi,
                                                  jeszcze innych obawia - to sa uczucia.Jezus Jana lubił.Darzył go uczuciem.
                                                  Nie piszę że odbywali stosunki płciowe.
                                                  Uczucie to miało swój wyraz jasny dla innych - pozostali apostołowie
                                                  wiedzieli,że Jan jest ulubieńcem.Jan pieszczotami wydobył z Jezusa pewną
                                                  wypowiedź.Nie piszę,że odbyli stosunek płciowy.Piszę to co i jest napisane w
                                                  ewangelii - wyrażali swoje uczucie pewnymi zachowaniami mającymi charakter
                                                  pieszczot, kontaktu fizycznego.Sa różne rodzaje kontaktu fizycznego, Stephanie,
                                                  nie tylko genitalny stosunek płciowy.Uff.
                                                  Dalej.
                                                  W ewangeliach jest to jedyna wzmianka o uczuciach Jezusa.Dotyczy ona uczuć do
                                                  mężczyzny.Nadal nie pisze o stosunku płciowym, w szczególności genitalnym.

                                                  W tekstach które nie weszły do kanonu jest mowa o uczuciach Jezusa do Magdaleny.
                                                  W tekstach które nie weszły do kanonu jest mowa o ważnej roli jaka miała
                                                  Magdalena.W kanonie niczego takiego nie ma.

                                                  I tu mam pytanie do Monikanny : skąd się wzięło to o czym piszesz,że Magdalena
                                                  jest nazywana apostołką?Na jakiej podstawie, skoro w ewangeliach o tym ani mru
                                                  mru.

                                                  > OK, to odśwież moją pamięć: gdzie Jezus wypowiadał się o obrzezaniu?
                                                  >

                                                  Nie dzisiaj.
                                                  • stephen_s A propos obrzezania 01.06.06, 23:03
                                                    Skonsultowałem się z osobą kompetentną i informuję, że Jezus wypowiada się o
                                                    obrzezaniu tylko raz - i to absolutnie nie w kontekście tego, czy jest
                                                    potrzebne, czy nie.

                                                    Kocia, obawiam się, że to Ty coś mieszasz :)
                                                  • monikaannaj Re: Linki. 02.06.06, 09:10
                                                    To ze jan był ulubionym uczniem wiemy skąd? z ewangelii Jana. Poza tym ulubiony
                                                    to znaczy lubiany najbardziej. Wszystkich lubił, tak.? LUBIŁ. Tak jak
                                                    nauczyciel uczniów - choć faktycznie w dzisiejszych czasach nauczyciel który
                                                    powiedziąłby ze jaś jest jego ulubieńcem mógłby miec kłopoty.


                                                    Apostołka apostołów - bo to jej pierwszej Jezus ukazał sie po
                                                    zmartwychwastaniu. I to ona powiedziała o tym apostołom.
                                                  • kocia_noga Re: Linki. 02.06.06, 17:06
                                                    monikaannaj napisała:

                                                    > To ze jan był ulubionym uczniem wiemy skąd? z ewangelii Jana. Poza tym
                                                    ulubiony
                                                    >
                                                    > to znaczy lubiany najbardziej. Wszystkich lubił, tak.? LUBIŁ.

                                                    No własnie.To jedyna wzmianka o lubieniu kogos.Nadmieniając że to Jan o tym
                                                    pisał zdajesz się sugerowac,że mijał się zprawda albo nie był na tyle oświecony
                                                    duchem swiętym żeby być obiektywnym.

                                                    >
                                                    > Apostołka apostołów - bo to jej pierwszej Jezus ukazał sie po
                                                    > zmartwychwastaniu. I to ona powiedziała o tym apostołom.


                                                    Aaaaaa, dzięki.
                                  • kocia_noga Re: Linki. 31.05.06, 21:39
                                    heretic_969 napisał:

                                    > Ale stanowisko antyhomoseksualne następców Jezusa wcale nie jest żadnym
                                    dowodem
                                    Oczywiście. Saul z Tarsu grzmiał przeciw homoseksualistom wśród chrześcijan
                                    dlaczego niby? Po pierwsze - odebrał wychowanie na wzór rzymski, po drugie -
                                    musiało byc to częste zjawisko, inaczej po co grzmieć?
                                    • stephen_s Re: Linki. 31.05.06, 22:17
                                      > Oczywiście. Saul z Tarsu grzmiał przeciw homoseksualistom wśród chrześcijan
                                      > dlaczego niby? Po pierwsze - odebrał wychowanie na wzór rzymski, po drugie -
                                      > musiało byc to częste zjawisko, inaczej po co grzmieć?

                                      Myślę, że bardziej na to grzmienie miało wpływ to, że Szaweł mimo wszystko był
                                      religijnym Żydem. Judaizm ostrzej homoseksualizm traktował od Rzymian...
                                      • kocia_noga Re: Linki. 01.06.06, 16:57
                                        stephen_s napisał:

                                        > Myślę, że bardziej na to grzmienie miało wpływ to, że Szaweł mimo wszystko
                                        był
                                        > religijnym Żydem. Judaizm ostrzej homoseksualizm traktował od Rzymian...

                                        Może tak, może inaczej, w sumie - bez róznicy.To że Szaweł pienił się na pysiu
                                        na wspomnienie praktyk homoseksualnych wśród pierwszych chrześcijan mogło mieć
                                        sto różnych pzryczyn, a fakt faktem - praktyki były.
                                        • stephen_s Re: Linki. 01.06.06, 18:08
                                          > Może tak, może inaczej, w sumie - bez róznicy.To że Szaweł pienił się na
                                          > pysiu
                                          > na wspomnienie praktyk homoseksualnych wśród pierwszych chrześcijan mogło
                                          > mieć sto różnych pzryczyn, a fakt faktem - praktyki były.

                                          Primo, jak Paweł mógł "pienić się na wspomnienie praktyk wśród pierwszych
                                          chrześcijan"??? Paweł BYŁ jednym z pierwszych chrzescijan...

                                          Secundo, skąd niby wiadomo, że praktyki homoseksualne wśród pierwszych
                                          chrześcijnan były? Jakie są na to dowody niby?
                                          • kocia_noga Re: Linki. 01.06.06, 21:14
                                            stephen_s napisał:

                                            > > Może tak, może inaczej, w sumie - bez róznicy.To że Szaweł pienił się na
                                            > > pysiu
                                            > > na wspomnienie praktyk homoseksualnych wśród pierwszych chrześcijan mogło
                                            >
                                            > > mieć sto różnych pzryczyn, a fakt faktem - praktyki były.
                                            >
                                            > Primo, jak Paweł mógł "pienić się na wspomnienie praktyk wśród pierwszych
                                            > chrześcijan"??? Paweł BYŁ jednym z pierwszych chrzescijan...
                                            >

                                            Tak samo jak kibic Legii może pienić się na wspomnienie m eksykańskiej fali na
                                            stadionie zainicjowanej przez grupe innych kibiców Legii.
                                            Stephanie,jesteś najwyraźniej w złej formie intelektualnej.


                                            > Secundo, skąd niby wiadomo, że praktyki homoseksualne wśród pierwszych
                                            > chrześcijnan były? Jakie są na to dowody niby?
                                            >
                                            Wiemy o nich własnie z pism Pawła w których się pieni z tego powodu.
                                            • stephen_s Re: Linki. 01.06.06, 21:33
                                              > Wiemy o nich własnie z pism Pawła w których się pieni z tego powodu.

                                              Paweł pienił się na wiele rzeczy...

                                              OK, załózmy, że potępił angażowanie się chrześcijan w homoseksualizm (mam
                                              wrażenie, że to nie do końca o to chodziło, ale teraz nie mam czasu tego
                                              sprawdzać). Pytam: jakie to ma mieć znaczenie dla naszej dyskusji? Bo mam
                                              wrażenie, że dyskutowaliśmy o tym, czy KK ocenzurował prohomoseksualne treści w
                                              Biblii. Wg mnie - nie ocenzurował. A to, że Paweł skrytykował jakichś
                                              chrześcijan za takie rzeczy, nie ma znaczenia. Paweł bodajże krytykował też
                                              spożywanie pokarmów poświęconych pogańskim bóstwom - czy to oznacza, że była to
                                              normalna praktyka pierwszych chrześcijan i chrześcijaństwo na poczatku było
                                              politeizmem, a tylko KK to zafałszował???
                                              • kocia_noga Re: Linki. 01.06.06, 22:01
                                                stephen_s napisał:

                                                mam
                                                > wrażenie, że dyskutowaliśmy o tym, czy KK ocenzurował prohomoseksualne treści
                                                w
                                                >
                                                > Biblii.


                                                Nie :)) w każdym razie ja dyskutowałam o czyms zupełnie innym.


                                                Paweł bodajże krytykował też
                                                > spożywanie pokarmów poświęconych pogańskim bóstwom - czy to oznacza, że była
                                                to
                                                >
                                                > normalna praktyka pierwszych chrześcijan

                                                Czy normalna czy nie, coś musiało być na rzeczy skoro napisał w tej sprawie.


                                                i chrześcijaństwo na poczatku było
                                                > politeizmem, a tylko KK to zafałszował???
                                                >

                                                Jakżes to wykoncypował na miłośc boską?? ( tu wstawiłabym nieistniejący
                                                emotikon w oczami wyłażącymi z orbit)
                                                • evita_duarte Re: Linki. 01.06.06, 22:07
                                                  kocia_noga napisała:

                                                  > stephen_s napisał:
                                                  >
                                                  > mam
                                                  > > wrażenie, że dyskutowaliśmy o tym, czy KK ocenzurował prohomoseksualne tr
                                                  > eści
                                                  > w
                                                  > >
                                                  > > Biblii.
                                                  >
                                                  >
                                                  > Nie :)) w każdym razie ja dyskutowałam o czyms zupełnie innym.

                                                  Toscie sie dopiero dogadali :))))))))))
                        • kocia_noga Re: Kod Leonarda 31.05.06, 21:37
                          stephen_s napisał:

                          > Przyznaję,że nie rozumiem, czemu zakładasz, że te rzeczy (erotyzm itd.) w
                          > Ewangeliach były, a KK je pousuwał.


                          KK powybierał sobie teksty do kanonu i tego nie musze zakładac , to jest fakt.

                          I może (szok? ;)) Jezus naprawdę żył w celibacie?

                          Oczywiście mógł żyć w celibacie z szokiem czy bez.Nie o to chodzi.


                          >
                          > A sugestie, że Jan i Jezus mieli jakieś homoerotyczne relacje, to naprawde
                          > wsadźmy między bajki. Naprawdę, wg mnie trzeba bardzo dużego "czytania między
                          > wierszami", by te rzeczy w Biblii znaleźć.
                          >
                          Pisałam o związku miłosnym, powiedzmy - uczuciowym,z okazywaniem sobie jawnie
                          uczuć cielesnymi pieszczotami - jest to napisane wprost, nie trzeba czytać
                          między wierszami.Nie ma nic o stosunku płciowym,jesli nadinterpretacja, to nie
                          z mojej strony.
                          Zauważyłeś,że Jan, ulubieniec pieszczotami skłania Jezusa do czegoś, a nigdzie
                          nie ma wzmianki o tym,żeby Jezus jakąkolwiek kobietę darzył uczuciem?
                          To nie sprawa sensacyjnych odkryć na temat skłonności erotycznych Jezusa - dla
                          mnie mógł być homo, bi, hetero albo aseksualny,bez róznicy ;to sprawa modelu
                          świata w którym związki i relacje istnieją tylko w obrębie tej samej płci-
                          męskiej.
                          • stephen_s Re: Kod Leonarda 31.05.06, 22:15
                            > KK powybierał sobie teksty do kanonu i tego nie musze zakładac , to jest fakt.

                            Faktem jest, że KK zatwierdził określony zestaw pism jako kanoniczny i
                            natchniony. Natomiast zasady, intencje takie doboru oraz problem, co odrzucono,
                            to już spekulacje, nie fakty.

                            Poza tym, z tego co piszesz, to KK nie tylko wybrał, która Ewangelia jest
                            kanoninczna, a która nie - ale wręcz ocenzurował nawet te Ewangelie uznane za
                            kanoniczne. Przepraszam, ale to w zadnym razie nie jest "fakt".
                            • kocia_noga Re: Kod Leonarda 01.06.06, 17:01
                              stephen_s napisał:

                              > > KK powybierał sobie teksty do kanonu i tego nie musze zakładac , to jest
                              > fakt.
                              >
                              > Faktem jest, że KK zatwierdził określony zestaw pism jako kanoniczny i
                              > natchniony. Natomiast zasady, intencje takie doboru oraz problem, co
                              odrzucono,
                              >
                              > to już spekulacje, nie fakty.

                              Powiedziałabym,że coś więcej niż spekulacje.Odkryto już mnóstwo tekstów
                              pozakanonicznych i mozna porównać - co weszło, co nie weszło.

                              >
                              > Poza tym, z tego co piszesz, to KK nie tylko wybrał, która Ewangelia jest
                              > kanoninczna, a która nie - ale wręcz ocenzurował nawet te Ewangelie uznane za
                              > kanoniczne. Przepraszam, ale to w zadnym razie nie jest "fakt".
                              >
                              A gdzie piszę,że ocenzurował,hę? Wybieranie kanonu jest już wystarczająca
                              cenzurą, bez innych interwencji w tekst.
                              Osobiście wierzę,że i te wybrane pzrykroił do potrzeb państwa rzymskiego,ale o
                              tym nie pisałam.
                              • monikaannaj Re: Kod Leonarda 01.06.06, 17:15
                                No to porównaj. Z tym, że najlepiej byłoby jednak porownywać te wszystkie,
                                ktore ni eweszły a które zostały spisanie w tym samych czasie co kanoniczne.

                                A jeśli juz nawet sie probuje - jak Dan Brown - wyciągac jakies wnioski z
                                apokryfów i przy ich pomocy walić w patriarchat kościoła to lepiej ni epopłniac
                                takich bł.ęow jak rzypisanie ewanglii filida jezyka aramjskiego.
                                Bo to w jakim języku spisany został dokument sprzed 1700 lat na pewno nie jest
                                kwestią interprtacji.

                                • kocia_noga Re: Kod Leonarda 01.06.06, 21:21
                                  monikaannaj napisała:

                                  > No to porównaj. Z tym, że najlepiej byłoby jednak porownywać te wszystkie,
                                  > ktore ni eweszły a które zostały spisanie w tym samych czasie co kanoniczn

                                  Własnie to robię.Wszystkich nie mam zamiaru porównywac, są lepsi specjaliści
                                  ode mnie, mnie interesuje głównie jeden problem i nad nim rozmyślam.


                                  >
                                  > A jeśli juz nawet sie probuje - jak Dan Brown - wyciągac jakies wnioski z
                                  > apokryfów i przy ich pomocy walić w patriarchat kościoła to lepiej ni
                                  epopłniac
                                  >
                                  > takich bł.ęow jak rzypisanie ewanglii filida jezyka aramjskiego.
                                  > Bo to w jakim języku spisany został dokument sprzed 1700 lat na pewno nie
                                  jest
                                  > kwestią interprtacji.
                                  >


                                  Zbaczasz z tematu.Ocena błędów jakie popełnił czy niepopełnił Brown w swojej
                                  książce najbardziej interesuje zawodowych katolików.Szerokiej publiczności
                                  zdaje sie nie interesuje wcale, a i mnie też nie - z innych powodów.
                                  • monikaannaj Re: Kod Leonarda 02.06.06, 09:24
                                    > Zbaczasz z tematu.Ocena błędów jakie popełnił czy niepopełnił Brown w swojej
                                    > książce najbardziej interesuje zawodowych katolików.Szerokiej publiczności
                                    > zdaje sie nie interesuje wcale, a i mnie też nie - z innych powodów.


                                    Nie tylko zawodowych katolikow. Równiez zawodowi historycy czy archeologowie
                                    albo zawodowi znawcy jezykow starożytnych nie sa zbyt szcześcliwi że sie
                                    szerokiej publiczniości kłamie na temat wynikow ich pracy.

                                    A już zupełnie nie rozumiem podejscia zawodowych feministek przyjmujących te
                                    bzdety za dobra monete.
                                    • kocia_noga Re: Kod Leonarda 02.06.06, 17:08
                                      monikaannaj napisała:

                                      > > Zbaczasz z tematu.Ocena błędów jakie popełnił czy niepopełnił Brown w swo
                                      > jej
                                      > > książce najbardziej interesuje zawodowych katolików.Szerokiej publicznośc
                                      > i
                                      > > zdaje sie nie interesuje wcale, a i mnie też nie - z innych powodów.
                                      >
                                      >
                                      > Nie tylko zawodowych katolikow. Równiez zawodowi historycy czy archeologowie
                                      > albo zawodowi znawcy jezykow starożytnych nie sa zbyt szcześcliwi że sie
                                      > szerokiej publiczniości kłamie na temat wynikow ich pracy.
                                      >
                                      > A już zupełnie nie rozumiem podejscia zawodowych feministek przyjmujących te
                                      > bzdety za dobra monete.

                                      Mnie masz na mysli?? No chyba nie, więc kogo z zawodowych feministek?
                              • stephen_s Re: Kod Leonarda 01.06.06, 18:28
                                > Powiedziałabym,że coś więcej niż spekulacje.Odkryto już mnóstwo tekstów
                                > pozakanonicznych i mozna porównać - co weszło, co nie weszło.

                                Owszem. Ale sugerowanie, że przedstawiają na pewno prawdę historyczną, zaś KK
                                je z premedytacją ocenzurował, to już spekulacje. Bo równie możliwe jest, że KK
                                dlatego je wyrzucił z kanonu, bo po prostu doszedł do wniosku, że sa one mniej
                                wiarygodne od tekstów kanoninczych.

                                > Osobiście wierzę,że i te wybrane pzrykroił do potrzeb państwa rzymskiego,ale
                                > o tym nie pisałam.

                                Problem w tym, że - z tego, co czytałem - to odkryto nawet bardzo wczesne
                                wersje kanoninczych Ewangelii i są one zgodne z tymi, które znamy obecnie. Nie
                                ma żadnych przesłanek, że KK coś z nich wyciął.
                                • kocia_noga Re: Kod Leonarda 01.06.06, 22:05
                                  stephen_s napisał:

                                  > > Powiedziałabym,że coś więcej niż spekulacje.Odkryto już mnóstwo tekstów
                                  > > pozakanonicznych i mozna porównać - co weszło, co nie weszło.
                                  >
                                  > Owszem. Ale sugerowanie, że przedstawiają na pewno prawdę historyczną, zaś KK
                                  > je z premedytacją ocenzurował, to już spekulacje. Bo równie możliwe jest, że
                                  KK
                                  >
                                  > dlatego je wyrzucił z kanonu, bo po prostu doszedł do wniosku, że sa one
                                  mniej
                                  > wiarygodne od tekstów kanoninczych.


                                  Jedno nie pzreczy drugiemu.Wyrzucili te , gdzie były wzmianki o kobietach, bo
                                  były dla nich niewiarygodne.To naprawdę niewazne, dlaczego, fakt,że powyrzucali
                                  wszelki slad podmiotowości kobiet.
                                  >
                                  • evita_duarte Re: Kod Leonarda 01.06.06, 22:10
                                    kocia_noga napisała:

                                    >>
                                    > Jedno nie pzreczy drugiemu.Wyrzucili te , gdzie były wzmianki o kobietach, bo
                                    > były dla nich niewiarygodne.To naprawdę niewazne, dlaczego, fakt,że
                                    powyrzucali
                                    >
                                    > wszelki slad podmiotowości kobiet.

                                    Ciekawa jestem na jakiej podsatwie KK okreslil wirogodnosc ewangelii. Ta jest
                                    niewiarygodna bo jest niewygodna, czy byly jakies lepsze powody. Dla mnie tez
                                    liczy sie sam fakt wyrzucenia tych w ktorych kobieta byla kims wiecej niz tylko
                                    przedmiotem.
                                    • stephen_s Re: Kod Leonarda 01.06.06, 22:45
                                      Czy nie było przypadkiem tak, że te pisma, gdzie istnieje owa wysoka rola Marii
                                      Magdaleny itd., były pismami gnostyckimi? Bo jeśli tak, to nie dziwne, że KK je
                                      odrzucił. Pal sześć rolę Marii, ale gnostycyzmu z chrześcijaństwem pogodzić się
                                      nie dało...
                                      • kocia_noga Re: Kod Leonarda 02.06.06, 17:14
                                        stephen_s napisał:

                                        > Czy nie było przypadkiem tak, że te pisma, gdzie istnieje owa wysoka rola
                                        Marii
                                        >
                                        > Magdaleny itd., były pismami gnostyckimi? Bo jeśli tak, to nie dziwne, że KK
                                        je
                                        >
                                        > odrzucił. Pal sześć rolę Marii, ale gnostycyzmu z chrześcijaństwem pogodzić
                                        się
                                        >
                                        > nie dało...
                                        >

                                        Z katolicyzmem, nie z chrześcijaństwem, a to dwie różne sprawy.
                                        • monikaannaj Re: Kod Leonarda 02.06.06, 17:36
                                          Różne - że niby co, katolicyzm to nie chrzescijaństwo?

                                          Gnostycyzm powstał w wieku II. W wieku IV ( co prawda nie na soborze nicejskim,
                                          ale niedługo potem) zostały gnostyckie pisam odrzucone. Przez kogo twoim
                                          zdaniem? Przez katolikow?

                                          Gnostycyzm to nie chrzescijaństwo.
                                          www.wprost.pl/ar/?O=73918
                                          • kocia_noga Re: Kod Leonarda 02.06.06, 20:50
                                            monikaannaj napisała:

                                            > Różne - że niby co, katolicyzm to nie chrzescijaństwo?

                                            Chrześcijaństwo jest pojęciem znacznie szerszym niż katolicyzm.Dla wielu osób -
                                            nie jestem jedyna ani specjalnie oryginalna - katolicyzm nie powinien zaliczać
                                            sie do chrześcijaństwa.To neopoganizm.

                                            >
                                            > Gnostycyzm powstał w wieku II. W wieku IV ( co prawda nie na soborze
                                            nicejskim,
                                            >
                                            > ale niedługo potem) zostały gnostyckie pisam odrzucone. Przez kogo twoim
                                            > zdaniem? Przez katolikow?

                                            Oczywiście,a twoim zdaniem przez kogo? Własnie na soborze nicejskim
                                            ukształtowano podstawy katolicyzmu - kościoła powszechnego,ujednoliconego.
                                            >


                                            > www.wprost.pl/ar/?O=73918
                                        • stephen_s Re: Kod Leonarda 02.06.06, 18:30
                                          > Z katolicyzmem, nie z chrześcijaństwem, a to dwie różne sprawy.

                                          Sorki, ale o gnostycyzmie to ja co nieco wiem i zaręczam Ci, że tego się
                                          pogodzić z chrześcijaństwem nie da...
                                          • kocia_noga Re: Kod Leonarda 02.06.06, 20:54
                                            stephen_s napisał:

                                            > > Z katolicyzmem, nie z chrześcijaństwem, a to dwie różne sprawy.
                                            >
                                            > Sorki, ale o gnostycyzmie to ja co nieco wiem i zaręczam Ci, że tego się
                                            > pogodzić z chrześcijaństwem nie da...
                                            >

                                            Z gnostycyzmu zdawałam niegdyś egzamin i mogę niepamietać, ale twoje niezłomne
                                            przekonanie o sprzeczności z chrześcijaństwem mnie ciekawi.
                                            Wobec tego odpowiedz mi na takie pytanie: czy katolicyzm da się pogodzić z
                                            chrześcijaństwem? Czy tak samo da/nie da się pogodzić jak gnostycyzm, czy też
                                            któryś z nich mniej/bardziej , i dlaczego?
                                            • stephen_s Re: Kod Leonarda 02.06.06, 21:18
                                              > Wobec tego odpowiedz mi na takie pytanie: czy katolicyzm da się pogodzić z
                                              > chrześcijaństwem?

                                              Nie no, co to ma być? Jakiś radykalizm protestancki? ;)
                                              • kocia_noga Re: Kod Leonarda 03.06.06, 09:13
                                                stephen_s napisał:

                                                > > Wobec tego odpowiedz mi na takie pytanie: czy katolicyzm da się pogodzić
                                                > z
                                                > > chrześcijaństwem?
                                                >
                                                > Nie no, co to ma być? Jakiś radykalizm protestancki? ;)
                                                >


                                                ??? Co ci nie pasuje, radykalizm, protestancki, czy ogólnie samo pytanie?
                                                • stephen_s Re: Kod Leonarda 03.06.06, 11:46
                                                  > ??? Co ci nie pasuje, radykalizm, protestancki, czy ogólnie samo pytanie?

                                                  Do protestantyzmu nic nie mam, podobno sam miałem bardziej protestanckie niż
                                                  katolickie podejście do chrześcijaństwa. Kto wie, co by było, gdybym w ramach
                                                  mojej ewolucji religijnej nie poszedł w ogóle w przeciwną stronę...

                                                  Jednak przyznaję, że pytania w stylu "czy katolicyzm da się pogodzić z
                                                  chrześcijaństwem" niezbyt mi się podobają, bo zalatują wojującym
                                                  protestantyzmem (analogicznym do katolickiego "Tylko KK jest prawdziwym
                                                  Kościołem, a reszta to sekty"). Widziałem już takie rozmowy w sieci i
                                                  dowiedziałem się z nich m.in., że na Jasnej Górze katolicy oddają cześć
                                                  diabłu... No litości.

                                                  Uważam, że protestantyzm i katolicyzm to dwie z kilku gałęzi chrześcijaństwa.
                                                  Nie da się ich porównać z gnostycyzmem, bo ten wyrasta z zupełnie odrębnego
                                                  pnia, ma zupełnie inną wizję świata itd. To, że jakieś grupy gnostyków
                                                  próbowały dokonać fuzji chrześcijaństwa z gnozą, nie czyni gnostyków
                                                  chrześcijanami. A pism gnostyckich - równorzędnych z normalnymi
                                                  chrześcijańskimi. I dlatego uważam, że nie ma nic dziwnego, że te teksty do
                                                  kanonu nie zostały przyjęte. To tak, jakby węszyć spisek w tym, że KK nie
                                                  przyjął do kanonu Tao Te Ching...
                                                  • kocia_noga Re: Kod Leonarda 03.06.06, 19:10
                                                    stephen_s napisał:

                                                    > Jednak przyznaję, że pytania w stylu "czy katolicyzm da się pogodzić z
                                                    > chrześcijaństwem" niezbyt mi się podobają, bo zalatują wojującym
                                                    > protestantyzmem...i dalej...


                                                    Jednym słowem nie pasuja ci punkty widzenia radykalnie odmienne od tych które
                                                    dobrze znasz.
                                                    To samo tyczy twojego przekonania że gnostycyzm koliduje z nauka Jezusa
                                                    bardziej niż doktryna katolicka.
                                                    Cóż - to twój pogląd,jednak możesz zdac sobie sprawę,że istnieją odmienne.Nawet
                                                    tak dla ciebie szalone, jak przekonanie,że na Jasnej Górze oddaje się cześć
                                                    szatanowi,albo rozważanie czy Jezus był homo, hetero, bi czy aseksualny - mogą
                                                    mieć dobre uzasadnienie.Ty je odrzucasz,bo jestes przekonany,że są absurdalne,a
                                                    tylko kolidują z twoimi przyzwyczajeniami.
                                                  • stephen_s To jest jakiś poznawczy relatywizm... 03.06.06, 19:27
                                                    > Jednym słowem nie pasuja ci punkty widzenia radykalnie odmienne od tych które
                                                    > dobrze znasz.

                                                    Nie, nie pasują mi punkty widzenia zacietrzewione i rozmijające się z faktami.

                                                    > To samo tyczy twojego przekonania że gnostycyzm koliduje z nauka Jezusa
                                                    > bardziej niż doktryna katolicka.
                                                    > Cóż - to twój pogląd,jednak możesz zdac sobie sprawę,że istnieją odmienne.

                                                    Co nie znaczy, że są słuszne :)

                                                    Doktryna katolicka jest odmianą ogólnie pojętej doktryny katolickiej.
                                                    Gnostycyzm, zanim się zaczął mieszać z chrześcijaństwem, prezentował
                                                    diametralnie odmienną wizję świata i wyrastającą z odrębnego pnia, niż nauki
                                                    Chrystusa. Owszem, część gnostyków próbowała ją łączyć z chrześcijaństwem, ale
                                                    jednak było to łączenie dwóch róznych koncepcji, nie wariant chrześcijaństwa.
                                                    Równie dobrze możesz twierdzić, że katolicyzm ma dalej do chrześcijaństwa niż
                                                    islam...

                                                    I swoją drogą - co to za "chrześcijaństwo", na które się ciągle powołujesz? Bo
                                                    KAŻDY aktualnie istniejący Kościół chrześcijański ma bliżej do katolicyzmu, niż
                                                    do nauk gnostyckich. Jeśli zaś sądzisz inaczej, to wskaż Kościół
                                                    chrześcijański, w którego nauce występuje odniesienie do Ialdabaoth...

                                                    > Nawet
                                                    > tak dla ciebie szalone, jak przekonanie,że na Jasnej Górze oddaje się cześć
                                                    > szatanowi,albo rozważanie czy Jezus był homo, hetero, bi czy aseksualny -
                                                    > mogą
                                                    > mieć dobre uzasadnienie.Ty je odrzucasz,bo jestes przekonany,że są
                                                    > absurdalne,a tylko kolidują z twoimi przyzwyczajeniami.

                                                    Kocia, litości! Twierdzenie, że na Jasnej Górze nie oddaje się czci diabłu, to
                                                    moje "przyzwyczajenie"???

                                                    Kochana, ja w takim razie twierdze od dziś, że jesteś facetem. Myśle, że taki
                                                    pogląd ma swoje dobre uzasadnienie. Twoje przekonanie, że jesteś kobietą, jest
                                                    tylko Twoim przyzwyczajeniem i niemożnością otworzenia się na nowe punkty
                                                    widzenia :)
                                                  • kocia_noga Re: To jest jakiś poznawczy relatywizm... 03.06.06, 21:08
                                                    stephen_s napisał:

                                                    > > Jednym słowem nie pasuja ci punkty widzenia radykalnie odmienne od tych k
                                                    > tóre
                                                    > > dobrze znasz.
                                                    >
                                                    > Nie, nie pasują mi punkty widzenia zacietrzewione i rozmijające się z faktami.

                                                    Z jakimi faktami rozmija się przekonanie,że w istocie na Jasnej Górze oddaje
                                                    się cześć szatanowi?
                                                    A co do zacietrzewienia, to uznanie czegos za zacietrzewione bądź nie jest
                                                    bardzo subiektywną sprawą - do czego z resztą masz prawo.Ja to nazywam
                                                    poglądami róznymi od twoich zas ty sobie nazywaj jak ci bardziej pasuje.

                                                    >
                                                    > > To samo tyczy twojego przekonania że gnostycyzm koliduje z nauka Jezusa
                                                    > > bardziej niż doktryna katolicka.
                                                    > > Cóż - to twój pogląd,jednak możesz zdac sobie sprawę,że istnieją odmienne
                                                    > .
                                                    >
                                                    > Co nie znaczy, że są słuszne :)

                                                    Owszem.O słuszności decydujesz sam dla siebie, czy uznajesz,że istnieje zbiór
                                                    poglądów religijnych/filozoficznych obiektywnie słusznych?

                                                    >
                                                    > Doktryna katolicka jest odmianą ogólnie pojętej doktryny katolickiej.

                                                    Hm.. rozumiem,że to lapsus, ale co to jest ogólnie pojęta doktryna
                                                    chrześcijańska?Przez kogo "ogólnie pojeta"?
                                                    Ale ok, rozumiem co masz na mysli,że często uważa się,że katolicyzm miesci się
                                                    w pojęciu religii chrześcijańskiej, bo powołuje się na ewangelie i nie wyzrekł
                                                    się oficjalnie nauk Jezusa.

                                                    > Gnostycyzm, zanim się zaczął mieszać z chrześcijaństwem, prezentował
                                                    > diametralnie odmienną wizję świata i wyrastającą z odrębnego pnia, niż nauki
                                                    > Chrystusa.


                                                    Skąd wiesz z czego wyrosły nauki Jezusa? Moze z buddyzmu, może ze stoicyzmu,
                                                    moze jeszcze z czegoś innego?Uczyniłes sobie pewne założenia na ten temat.


                                                    Owszem, część gnostyków próbowała ją łączyć z chrześcijaństwem, ale
                                                    > jednak było to łączenie dwóch róznych koncepcji, nie wariant chrześcijaństwa.

                                                    To dalej twoje przeświadczenie, nie zaś jakas prawda obiektywna i możemy sobie
                                                    zabrnąć w rozwazania na temat tego co chrzescijaństwo przejęło i od kogo.

                                                    > Równie dobrze możesz twierdzić, że katolicyzm ma dalej do chrześcijaństwa niż
                                                    > islam...


                                                    Tak, dokładnie.Twierdzić mogę.Moge tez to uzasadniać.Czyżbys odmawiał mi tego
                                                    prawa? Czy jestes tak przekonany że to niedorzeczne,że nawet nie chcesz
                                                    spróbowac?


                                                    >

                                                    > I swoją drogą - co to za "chrześcijaństwo", na które się ciągle powołujesz?
                                                    Bo
                                                    > KAŻDY aktualnie istniejący Kościół chrześcijański ma bliżej do katolicyzmu,
                                                    niż
                                                    >
                                                    > do nauk gnostyckich.


                                                    Nooo niepowiedziałabym.To,ze znane koscioły wyrosły z katolicyzmu jest dośc
                                                    oczywiste - sa również spuścizną po Konstantynie.Istnieja wszakże ślady
                                                    kosciołów których nie zniszczono - chrzescijaństwo dotarło nie tylko do Europy
                                                    { mam na myśli chrzescijaństwo przedkonstantyńskie), ale nawet do Chin i tam
                                                    przetrwały resztki wyznawców.
                                                    Nie jestem tez pewna, gdzie, ale istnieje odłam o wyraźnie gnostyckim
                                                    przekonaniu o tym,że stwórcą naszego świata jest Lucyfer, a Bóg mu w końcu te
                                                    władze odbierze ( tak w bardzo wielkim skrócie) co tez nie jest sprzeczne z
                                                    tym co w ewangeliach zapisano.
                                                    Sam gnostycyzm mial wiele barw i to,że katolicyzm walczył z jego wpływami to
                                                    sprawa katolicyzmu, nie zas jego jakiejs naturalnej spzreczności z nauka J.
                                                    Mozliwe jest chrzescijaństwo gnostyczne, Stephanie i jesli ty taka możliwośc
                                                    odrzucasz, to raczej uznając kompetencje władz KK w tej sprawie niż z bardziej
                                                    merytorycznych powodów.

                                                    >
                                                    > Kocia, litości! Twierdzenie, że na Jasnej Górze nie oddaje się czci diabłu,
                                                    to
                                                    > moje "przyzwyczajenie"???

                                                    A co? To,ze się deklaruje modlitwy do kogos innego?
                                                    Ten pogląd, który cię tak zbulwersował akurat może być bardzo dobrze
                                                    uzasadniony.
                                                    Na litośc moge sie zgodzić, choc nie jestem na ogół zbyt litościwa.Ale
                                                    wolałabym się dogadać w dyskusji, niz litowac.

                                                    >
                                                    > Kochana, ja w takim razie twierdze od dziś, że jesteś facetem. Myśle, że taki
                                                    > pogląd ma swoje dobre uzasadnienie. Twoje przekonanie, że jesteś kobietą,
                                                    jest
                                                    > tylko Twoim przyzwyczajeniem i niemożnością otworzenia się na nowe punkty
                                                    > widzenia :)
                                                    >
                                                    Ok, no i?
                                                  • stephen_s Re: To jest jakiś poznawczy relatywizm... 04.06.06, 00:06
                                                    > Z jakimi faktami rozmija się przekonanie,że w istocie na Jasnej Górze oddaje
                                                    > się cześć szatanowi?

                                                    Z takim faktem, że w sanktuarium na Jasnej Górze wisi obraz Matki Boskiej, a
                                                    nie Lucyfera???

                                                    > Owszem.O słuszności decydujesz sam dla siebie, czy uznajesz,że istnieje zbiór
                                                    > poglądów religijnych/filozoficznych obiektywnie słusznych?

                                                    Nie patrzę na słuszność poglądów religijnych, ale oceniam pewne historyczne
                                                    tezy. Z tego punktu widzenia, owszem, pewne tezy są słuszne, a pewne nie.

                                                    Jeśli np. sformułujesz tezę o wpływie Platona na mitologię Eskimosów, to raczej
                                                    mozemy powiedzieć, że ta teza jest niesłuszna :)

                                                    > Ale ok, rozumiem co masz na mysli,że często uważa się,że katolicyzm miesci
                                                    > się
                                                    > w pojęciu religii chrześcijańskiej, bo powołuje się na ewangelie i nie
                                                    > wyzrekł
                                                    > się oficjalnie nauk Jezusa.

                                                    Mniej więcej o to chodzi, aczkolwiek stanowczo protestuję przeciw insynuującemu
                                                    stwierdzeniu, że KK nie wyrzekł się nauk Jezusa "oficjalnie"... :)

                                                    Kocia, czy Ty masz jakiś problem z Kościołem katolickim?

                                                    > Skąd wiesz z czego wyrosły nauki Jezusa? Moze z buddyzmu, może ze stoicyzmu,
                                                    > moze jeszcze z czegoś innego?Uczyniłes sobie pewne założenia na ten temat.

                                                    Nie wiem, z czego wyrosły nauki Chrystusa, aczkolwiek judaizm zapewne miał na
                                                    niego spory wpływ, skoro był praktykującym Żydem i uważał się za Mesjasza :)

                                                    Co możemy powiedieć, to to, że raczej nie wyrosły one z gnostycyzmu oraz że
                                                    gnostycyzm nie wyrósł z chrześcijaństwa. To dwie odrębne koncepcje, przecież to
                                                    WIDAĆ, jak się spojrzy na to, co reprezentuje sobą chrześcijaństwo, a co
                                                    gnostycyzym. Przecież nawet nie wszyscy gnostycy powoływali się na Chrystusa,
                                                    jak zatem gnostycyzm mógłby być odłamem chrześcijaństwa???

                                                    Przez analogię - zdajesz się stawiać tezę w stylu "Czy sunnizm nie jest
                                                    sprzeczny z islamem" - udowadniając, że od sunnizmu bliżej do
                                                    jakiegoś "prawdziwego" islamu ma hinduizm. Kocia, no zmiłuj się!

                                                    > To dalej twoje przeświadczenie, nie zaś jakas prawda obiektywna i możemy
                                                    > sobie zabrnąć w rozwazania na temat tego co chrzescijaństwo przejęło i od
                                                    > kogo.

                                                    Ależ ja nie mówię o tym, co chrześcijaństwo od kogo przejęło, bo zapewne wpływ
                                                    gnostycyzmu na chrześcijaństwo da się wykazać... Ale to był WPŁYW, a nie, że
                                                    gnostycyzm był wariantem chrześcijaństwa, co sugerujesz. I to jest FAKT, a nie
                                                    moja opinia - tak samo, jak np. faktem jest, że stoicyzm i epikureizm to dwie
                                                    odrębne filozofie...

                                                    > Tak, dokładnie.Twierdzić mogę.Moge tez to uzasadniać.Czyżbys odmawiał mi tego
                                                    > prawa? Czy jestes tak przekonany że to niedorzeczne,że nawet nie chcesz
                                                    > spróbowac?

                                                    Prawa Ci nie odmawiam :) Natomiast owszem, uważam, że udowadnianie, że
                                                    katolicyzm ma dalej do chrześcijaństwa dalej niż islam, byłoby niedorzeczne.

                                                    > Nie jestem tez pewna, gdzie, ale istnieje odłam o wyraźnie gnostyckim
                                                    > przekonaniu o tym,że stwórcą naszego świata jest Lucyfer, a Bóg mu w końcu te
                                                    > władze odbierze ( tak w bardzo wielkim skrócie) co tez nie jest sprzeczne z
                                                    > tym co w ewangeliach zapisano.

                                                    Ponownie, Kocia, zmiłuj się! Twierdzenie, ze Lucyfer stworzył świat, jest jak
                                                    najbardziej sprzeczne z chrześcijaństwem, bo jest sprzeczne z Ksiegą Rodzaju!

                                                    > Sam gnostycyzm mial wiele barw i to,że katolicyzm walczył z jego wpływami to
                                                    > sprawa katolicyzmu, nie zas jego jakiejs naturalnej spzreczności z nauka J.

                                                    Nie zgadzam się. Jest jak najbardziej sprzeczny z nauką Jezusa, bo Jezus
                                                    powoływał się na Stary Testament, którego nie da się pogodzić z poglądami
                                                    gnostyków.

                                                    > Mozliwe jest chrzescijaństwo gnostyczne, Stephanie i jesli ty taka możliwośc
                                                    > odrzucasz, to raczej uznając kompetencje władz KK w tej sprawie niż z
                                                    > bardziej merytorycznych powodów.

                                                    Nieprawda. Odrzucam wizję "chrześcijaństwa gnostycznego", bo dla mnie to
                                                    ewidentny "patchwork religijny". Równie dobrze możemy wymyślić "chrześcijaństwo
                                                    buddystyczne"...

                                                    > Ten pogląd, który cię tak zbulwersował akurat może być bardzo dobrze
                                                    > uzasadniony.

                                                    No to wal. Uzasadnij, czemu w klasztorze jasnogórskim mamy zakon satanistów :)

                                                    > Ok, no i?

                                                    A wiec zgadzasz się, że Twoje przekonanie, że jesteś kobietą, jest tylko Twoim
                                                    przyzwyczajeniem i jest równie prawdziwe, jak moje, że jesteś mężczyzną?
                                    • kocia_noga Re: Kod Leonarda 02.06.06, 17:13
                                      evita_duarte napisała:

                                      > kocia_noga napisała:
                                      >
                                      > >>
                                      > > Jedno nie pzreczy drugiemu.Wyrzucili te , gdzie były wzmianki o kobietach
                                      > , bo
                                      > > były dla nich niewiarygodne.To naprawdę niewazne, dlaczego, fakt,że
                                      > powyrzucali
                                      > >
                                      > > wszelki slad podmiotowości kobiet.
                                      >
                                      > Ciekawa jestem na jakiej podsatwie KK okreslil wirogodnosc ewangelii. Ta jest
                                      > niewiarygodna bo jest niewygodna, czy byly jakies lepsze powody. Dla mnie tez
                                      > liczy sie sam fakt wyrzucenia tych w ktorych kobieta byla kims wiecej niz
                                      tylko
                                      >
                                      > przedmiotem.
                                      >
                                      >
                                      >
                                      Jest to akurat opisane.Na soborze nicejskim poukładano wszystkie pisma na
                                      specjalnym ołtarzu i zostawiono na noc,modląc się o interwencję niebieską.Rano
                                      niepotrzebne z ołtarza spadły :)
                                      Działy sie wtedy duzo lepsze cuda.
                                      Żona zas Konstatntyna udała się w podróż do Ziemi Świętej i odnalazła nie tylko
                                      nieistniejące miasto Nazaret, ale wiele cennych przedmiotów - drewno z krzyża
                                      itd.
                                      Oj działo się, działo!
                                      • monikaannaj Re: Kod Leonarda 02.06.06, 17:31
                                        Gdzie to jest opisane?
                                        • kocia_noga Re: Kod Leonarda 02.06.06, 21:00
                                          monikaannaj napisała:

                                          > Gdzie to jest opisane?


                                          Jak znajdę to podrzuce ci linka, bo teraz nie jestem pewna gdzie czytałam.Z
                                          całą pewnością nie na stronach katolickich, więc możesz smiało to zignorowac,
                                          gdyż ci inni historycy z całą pewnością się mylą.Przepraszam za tę ironie, ale
                                          dane historyczne,biologiczne,itp a nawet fizyczne zmuszeni jesteśmy przyjmowac
                                          na wiarę.Zakładam że tym nie dasz wiary , ja zas nie wierzę danym kościelnym.Ja
                                          kościołowi nie wierzę bo wiem że łże, ty zas wierzysz - nie wiem, czemu; bo
                                          uważasz,że jest agenturą boską na ziemi?
                                        • kocia_noga Re: Kod Leonarda 03.06.06, 09:13
                                          monikaannaj napisała:

                                          > Gdzie to jest opisane?


                                          A oto obiecany link: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3093
                                          • monikaannaj Re: Kod Leonarda 05.06.06, 10:49
                                            kocia.... artykuł z racjonalisty na dodatej taki ktory nie powołuje sie na
                                            żadne źródła - jest dla ciebie źródłem wiedzy???

                                            Sobowr nicejski. 4 wiek. ktoś kładzie ksiegi - czesc spada. Potem 1600 lat mija
                                            i nagle z racjonalisty dowiadujemy sie o tym fakcie? Bo autr co - objawienia
                                            doznał? w czasie sie cofnął?

                                            Nie chce ci podawać masy linkow do stron katolickich (czy protestanckiech) z
                                            historią kanonu - bo to pewnie dla ciebie zadne źródło. Powidz mi tylko jaki
                                            wstretny spisek katolicki stoi za upartym powtarzaniem daty: 367 ne.? Co ma na
                                            celu kłamliwe w twojej opinii, powtarzanie ze sobor nicejski nie zajmował sie
                                            kanonem tylko głównie kwestią boskosci Chrystusa?
                    • monikaannaj Re: Kod Leonarda 31.05.06, 10:08
                      Właśnie

                      Co własnie? To jest jakoś w ksiazce Browna opisane - ze jej intelekt sparwił ze
                      Jezus suie zakochał?

                      Poza tym, dopuszczasz się pewnego przekłamania, Monikoanno:W
                      > powszechnej świadomości MM była prostytutką , nie uczennicą Jezusa.Obejrzyj
                      > sobie wizerunki MM na słynnych i mniej słynnych obrazach - nie przypominam
                      > sobie żadnego odwołującego się do czegos innego prócz tej przypisywanej jej
                      > prostytucji.

                      Własnie. W powszechnej swiadomości MM BYŁA prostytutką. Nie wiem dlaczego ty
                      nie zanotowałas niczego na jej temat - ja od dawna wiem ze nie była
                      prostytutka, ze została nazwana apostołka apostołów.

                      > zajmować się duperelami czyli przygotowywaniem jedzenia,siedzi i słucha jego
                      > nauk - w KK - odwrotnie, jest okazuje się "droga Marty" i "droga Marii"(
                      > utożsamiana często ze stanem zakonnym), a "droga Marty" jest, opkazuje się ,
                      > dla kobiet ok, a nawet lepsza.

                      Ze lepsza - nie słyszałam. Ale dlaczego miąłaby nie byc OK?

                      > To ty tak to interpretujesz. W powieścidle wygląda to inaczej

                      No pewnie. w powiescidle wygląda to inaczej bo jest okraszone innymi bzdetami
                      nt. jak to Kościół katolicki wymyśłił i wprowadził patriarchat. (wg Browna
                      nawet za brak kobiet-rabinów odpowiada KK).

                      Sory - ale radość że KK dostał kopa w patriarchat bo jaki pisarzyna wymyśłił
                      alternatywną historię - wydaje mi sie załosna.
















                      ze lepsza - nie słyszałam. Ale dlaczego miałaby nie byc OK?
                      • stephen_s Re: Kod Leonarda 31.05.06, 16:14
                        > No pewnie. w powiescidle wygląda to inaczej bo jest okraszone innymi bzdetami
                        > nt. jak to Kościół katolicki wymyśłił i wprowadził patriarchat.

                        Jest to jedna z rzeczy, przy których w "Kodzie" mało się nie udławiłem...
                        Sugestia, że przed chrześcijaństwem pogański świat żył w świecie egalitaryzmu
                        płciowego albo wręcz matriarchacie, dowodzi tak elementarnego braku w wiedzy
                        autora książki, że kompletnie to wg mnie "Kod" kompromituje.

                        Izrael, Grecja, Rzym - matriarchalne cywilazcje starożytne. Jaaaasne...
                        • kocia_noga Re: Kod Leonarda 31.05.06, 21:54
                          stephen_s napisał:

                          > > No pewnie. w powiescidle wygląda to inaczej bo jest okraszone innymi bzde
                          > tami
                          > > nt. jak to Kościół katolicki wymyśłił i wprowadził patriarchat.
                          >
                          > Jest to jedna z rzeczy, przy których w "Kodzie" mało się nie udławiłem...
                          > Sugestia, że przed chrześcijaństwem pogański świat


                          ??? Pogański świat? Chrześcijaństwo przywędrowało do Europy wiele wczesniej
                          przed Konstantynem - to fakt i rozwijało się po swojemu - to fakt.Katolicyzm
                          stworzony przez Konstatntyna i jego małżonkę walczył z chrześcijaństwem - to
                          tez fakt.Rzezie ostatnich niekonstantyńskich chrześcijan - to fakt.
                          • stephen_s Re: Kod Leonarda 31.05.06, 22:13
                            > ??? Pogański świat?

                            Nie na mnie pytajnikuj, ale na Dana Browna :)

                            Jako żywo w "Kodzie" jest sugestia, że wpierw w Europie (czyli np. w Rzymie)
                            żyli sobie egalitarystyczni / matriarchalni poganie, a potem przyszło
                            chrześcijaństwo, zaczęło "świętą kobiecość" wycinać itd. Sorki, ale to bzdura
                            na resorach...
                            • kocia_noga Re: Kod Leonarda 01.06.06, 17:03
                              stephen_s napisał:

                              > > ??? Pogański świat?
                              >
                              > Nie na mnie pytajnikuj, ale na Dana Browna :)
                              >
                              > Jako żywo w "Kodzie" jest sugestia, że wpierw w Europie (czyli np. w Rzymie)
                              > żyli sobie egalitarystyczni / matriarchalni poganie, a potem przyszło
                              > chrześcijaństwo, zaczęło "świętą kobiecość" wycinać itd. Sorki, ale to bzdura
                              > na resorach...
                              >

                              Czytałam to powieścidło.Tam jest wyraźnie o chrześcijanach, uczniach Magdaleny
                              osiadłych w Europie.Przeczytaj jeszcze raz uważniej.
                              • monikaannaj Re: Kod Leonarda 01.06.06, 17:16
                                No jest napisaene - i co? jest tez napisane ze to przez KK nie ma kobiet -
                                rabinów.
                              • stephen_s Re: Kod Leonarda 01.06.06, 18:11
                                > Czytałam to powieścidło.Tam jest wyraźnie o chrześcijanach, uczniach
                                > Magdaleny
                                > osiadłych w Europie.Przeczytaj jeszcze raz uważniej.

                                Przyznaję, że nie rozumiem zupełnie, o co Ci chodzi... Przecież jak byk
                                w "Kodzie" Brown pisze, że przed chrześcijaństwem w Europie panował
                                egalitaryzm, równowaga męskości i kobiecości, zaś to KK wprowadził patriarchat.
                                Powtarzam: to jest bzdura.
                                • kocia_noga Re: Kod Leonarda 01.06.06, 21:40
                                  stephen_s napisał:

                                  >
                                  > Przyznaję, że nie rozumiem zupełnie, o co Ci chodzi... Przecież jak byk
                                  > w "Kodzie" Brown pisze, że przed chrześcijaństwem w Europie panował
                                  > egalitaryzm, równowaga męskości i kobiecości, zaś to KK wprowadził
                                  patriarchat.
                                  >
                                  > Powtarzam: to jest bzdura.
                                  >
                                  Brown pisał wtedy o czym innym, ja teraz pisze o czym innym, ty piszesz jeszcze
                                  o innej sprawie.
                                  Brown czerpał pełnymi garściami, jak sie to pięknie pisze, z naukowego
                                  opracowania "Krew z krwi" ( czy podobnie, czytałam tę książkę, ale tytułu
                                  dokładnie nie pamiętam).
                                  Owszem, w świecie były boginie i bogowie,boginie poznikały niemal wszędzie wraz
                                  z rozpowszechnieniem się religii monoteistycznych, oraz patriarchatem
                                  rozumianym w okreslony sposób.
                                  W pewnym sensie w świecie bóstw panowała równowaga pierwiastka żeńskiego i
                                  męskiego, dopóki jej nie zaburzyli monoteistyczni bogowie-mężczyźni.
                                  Jak to ujął Brown, nie pamietam, mógł coś pokręcic, bo to z pewnością żaden
                                  intelektualista, tylko wyrobnik pióra któremu się udało trafić jak slepej kurze
                                  ziarnko.
                                  Nauka Jezusa wykraczała ( i wykracza) poza ramy zwykłej religii odpowiedniej do
                                  tamtych czasów.
                                  Całą tę nauke znamy z różnych przekazów- dwa tysiące lat temu było tych
                                  przekazów znacznie więcej, interpretacji tej nauki tez było mnóstwo.
                                  Poszczególne grupy chrześcijan, czyli praktykujących jezusową nauke
                                  porozchodziły się po świecie.Z pism odkrytych pół wieku temu dowiadujemy sie,że
                                  Jezus bardzo lubił Magdalenę,że była ona jego uczennicą.
                                  Z kanonu ustalonego pod kierunkiem Konstantyna dowiadujemy się jedynie o
                                  uczuciu Jezusa do Jana.Dowiadujemy się tez,że nie było żadnych uczennic,
                                  apostołek kobiet.
                                  Książka Browna odkrywa istnienie kobiet-podmiotów,partnerek w tej świętej
                                  historii.
                                  Rozumiesz, o czym piszę?

                                  Patriarchat ma swoje dziedziny.Katolicyzm wyrugował kobiety z ważnej
                                  roli,rezerwując ja wyłącznie dla mężczyzn.
                                  • stephen_s Re: Kod Leonarda 01.06.06, 22:51
                                    OK, teraz rozumiem, o co Ci chodzi. Tym niemniej podtrzymam moją opinię, że być
                                    może nie miało miejsce jakieś "wyrugowywanie" kobiecości z religii, a KK po
                                    prostu odrzucił te pisma, które uznał za niewiarygodne z powodów teologicznych.
                                    KK miał absolutne prawo odrzucając pisma gnostyckie - nie jego wina, że to
                                    akurat gnostycy stworzyli koncepcję Marii Magdaleny jako partnerki Jezusa.

                                    Co do równowagi męsko-damskiej w świecie przedchrześcijańskim, to OK, były
                                    bogowie i boginie. Ale to nie przekładało się na realne życie... Co z tego, że
                                    w greckim panteonie istniała równowaga płci, skoro w życiu realnych Greków
                                    kobiety traktowano jak niewolnice?

                                    Brown sugeruje, że "poganie" mieli szacunek do kobiet, a to wstrętny KK zaczął
                                    sekowac kobiety, bo zwalczał dziedzictwo Marii Magdaleny. To jest, jak pisałem,
                                    bzdura...
                        • boykotka Re: Kod Leonarda 02.06.06, 06:20
                          stephen_s napisał:

                          > Jest to jedna z rzeczy, przy których w "Kodzie" mało się nie udławiłem...
                          > Sugestia, że przed chrześcijaństwem pogański świat żył w świecie egalitaryzmu
                          > płciowego albo wręcz matriarchacie, dowodzi tak elementarnego braku w wiedzy
                          > autora książki, że kompletnie to wg mnie "Kod" kompromituje.

                          Nie wiem, czy w samym KLD czy też w innym miejscu czytałam, że słowo JE-H-OWA
                          to zlepek dwóch sylab oznaczających pierwiastek żeński i męski. Został on
                          zapozyczony od Egipcjan przez pierwotnych Żydów. Znaczenia tego zlepku, chyba
                          nie muszę Ci tłumaczyć - jest kwintesencją KLD. Dodam tylko, że na szacowane
                          100 lat przed Mojżeszem państwem Egipskim żądził nietypowy faraon Echnaton,
                          który jako pierwszy wierzył, że jest tylko jeden Bóg a jego ucieleśnieniem na
                          ziemi jest Aton. Otóż jest wysoce prawdopodobne, że wiarę swoją przyjął pod
                          wpływem swej ukochanej małżonki Nefretete. Wiara w Atona zakładała równość,
                          również względem płci a równość ta miała być boskim połączeniem pierwiastka
                          żeńskiego z męskim. Na zakończenie dodam, że Nefretete po śmierci Echnatona
                          była faraonem, nie pierwszym faraonem - kobietą w historii Egiptu. Dodam
                          również, że czytałam iz powstanie Żydów przeciwko Egipcjanom rozpoczęła Miriam -
                          siostra Mojżesza ito ona była głównym jego przywódcą. Niestety Miriam
                          ubezwłasnowolniono, Nefretete zmuszono do małżeństwa z wielkim kapłanem Amona-
                          Re Eye ( nie wiem jak to się pisze) z Marii Magdaleny zrobino jawnogrzesznicę a
                          Joannę d'Arc spalono na stosie. Tak kończyły kobiety, które próbowały cokolwiek
                          zrobić w historii ludzkości. Tak naprawdę to udało się tylko Kleopatrze, jednak
                          do dziś króluje na kartach historii bardziej dzięki swojemu dużemu nosowi a nie
                          dokonaniom, jakie osiągnęła.
                          • stephen_s Re: Kod Leonarda 02.06.06, 09:01
                            > Nie wiem, czy w samym KLD czy też w innym miejscu czytałam, że słowo JE-H-OWA
                            > to zlepek dwóch sylab oznaczających pierwiastek żeński i męski. Został on
                            > zapozyczony od Egipcjan przez pierwotnych Żydów. Znaczenia tego zlepku, chyba
                            > nie muszę Ci tłumaczyć - jest kwintesencją KLD.

                            No właśnie nie widzę znaczenia tego zlepku :) Bo chyba nie zaprzeczysz, że -
                            niezaleznie od jego pochodzenia - Żydzi byli społeczeństwem patriarchalnym?

                            > Dodam
                            > również, że czytałam iz powstanie Żydów przeciwko Egipcjanom rozpoczęła
                            > Miriam -
                            > siostra Mojżesza ito ona była głównym jego przywódcą.

                            O tym nie słyszałem. Gdzie można o tym przeczytać?

                            > Niestety Miriam
                            > ubezwłasnowolniono, Nefretete zmuszono do małżeństwa z wielkim kapłanem Amona-
                            > Re Eye ( nie wiem jak to się pisze) z Marii Magdaleny zrobino jawnogrzesznicę
                            > a Joannę d'Arc spalono na stosie. Tak kończyły kobiety, które próbowały
                            > cokolwiek zrobić w historii ludzkości.

                            Nie sądzisz, że takimi stwierdzeniami robisz kobietom niedźwiedzią przysługę?
                            Bo pomijasz zupełnie te kobiety, które faktycznie wpłynęły na losy ludzkości.
                            Czy może uważasz, że np. Elżbieta I czy Katarzyna Wielka nie istniały?

                            Co do Joanny d'Arc, to błagam... nie rób z niej ofiary jakichś antykobiecych
                            prześladowań. Joannę spalono z powodów politycznych, proces był sterowany przez
                            Anglików, z którymi walczyła. Spalono ją nie za bycie kobietą, ale za bycie
                            ważną postacią w antyangielskiej rewolcie. Nie wiem, czy wiesz, ale 20 lat po
                            jej śmierci Inkwizycja ponownie rozpatrzyła jej sprawę, Joanne uniewinniła i
                            Kościół uznał ją za męczennicę.
                          • monikaannaj Re: Kod Leonarda 02.06.06, 09:43
                            Tak kończyły kobiety, które próbowały cokolwiek
                            >
                            > zrobić w historii ludzkości

                            No własnie. Mizoginia - meska choroba. bez względu na religie, kulturę,
                            cywilizację.

                            PS. No prosż e - wydawało mi się ze historycy nie sa pewni czy Mojzesz istaniął
                            naprawdę - a ty sie okazuje ze jego siostra odwaliła za niego robote...
                            Możesz mi podac źródło tej historii o Miriam?
                            • boykotka Re: Kod Leonarda 02.06.06, 20:29
                              Przytoczyłam tu teorię sir Gardnera autora książki "Ukryte dzieje Jezusa -
                              święty Graal" niestety nie pamiętam czy z cześci pierwszej czy drugiej. Jak już
                              wspominałam - warto zapoznać się z tymi pozycjami chcąc z czystym sumieniem
                              brać udział w dyskusji na temat KMD. Jak sobie te książki pobrać z biblioteki
                              internetowej pisałam gdzieś wyżej.
                              Co do samego Mojżesza - obiło mi się o uszy, że jego istnienie i samo genezis
                              żydowskie mają poparcie w zapisach egipskich
                          • gotlama Re: Kod Leonarda 02.06.06, 10:32
                            Proszę zapoznać się z informacjami związanymi z Nerfertiti i Anchesenamon oraz
                            np. pl.wikipedia.org/wiki/Semenechkare ;)
                            Wygląda na to, że stworzyłaś hybrydę "NerfertitiAnchesenamon" na potrzeby swej
                            teorii.
                            Czy reszta rewelacji jest równie staranie poparta argumentami, jak teza o
                            ożenku Nefertiti z kapłanem? wezyrem Aj?
                            • boykotka Re: Kod Leonarda 02.06.06, 20:14
                              Moja miła wiedza moja na temat Nefretete i jej ewentualnego planowanego
                              małżeństwa z Eye pochodzi z programu Discowery. Anchesenamon córkę królowej
                              Nefretete znam li tylko i wyłącznie z młażeństwa z jej bratem Tutanchamonem
                              oraz tragicznej śmierci - spowodowanej najprawdopodobniej przez rzeczonego Eye.
                              Proszę nie zapomnij, że mamy bardzo niewiele przekazów z tamtych czasów -
                              religia zapoczątkowana przez Echnatona została znienawidzona przez kapłanów
                              świątyni Amona i równie skutecznie zacierano wszelkie ślady pisane, na temat
                              tej religii co w przypadku św. Graala.
                              gotlama napisała:
                              > Wygląda na to, że stworzyłaś hybrydę "NerfertitiAnchesenamon" na potrzeby
                              > swej teorii.
                              Nie muszę tworzyć żadnych hybryd. Zapewne Nefer było przydomkiem lub jak wolisz
                              tytułem obydu królowych podobnie jak "Maria" była tytułem dynastycznym kobiet
                              pochodzących z rodu króla Dawida.
                              Zapewniam Cię, że jak wróci na antenę odcinek o Nefretete postaram Ci się
                              odpowiedzieć czy pomyliłam obie królowe czy też nie.
                              • gotlama Re: Kod Leonarda 05.06.06, 11:42
                                Czy ten program? ;)
                                www.discoverychannel.pl/tajemnica_smierci_tutenchamona/werdykt/index.shtml
    • stephen_s Oglądałem "Kod"... 28.05.06, 10:36