Kod Leonarda

[boykotka]

Dziś premiera filmu. A o 22-giej na Discovery komentarz do ksiażki. Wczoraj
komentowano "Święty Graal- krew z krwi Chrystusa" książkę która była
najprawdopodobniej protoplastą Kodu Leonarda.
A co Wy sądzicie na temat Marii Magdaleny ??

[stephen_s]

"Kod Leonarda" - bardzo przeciętny kryminał zbudowany na naciąganych teoriach z
gatunku kulturoznawstwa w wersji pop.

A w jakim sensie mamy coś sądzić o Marii Magdalenie?

[johnny-kalesony]

"Indiana Jones" zmieszany z "Imieniem Róży", doprawiony strategią rozpoznania
potrzeb czytelnika, jaką ma William Wharton. Innymi słowy - nadęty
"intelektualizm" w wersji dla mas. Ma być "poważnie", "wzniośle" i tak, jakby
czytelnik albo widz miał wrażenie, że należy do "wtajemniczonych", ale niezbyt
skomplikowanie, żeby nie było zbyt trudno.
W muzyce kimś takim jest Jan Garbarek, który zapoczątkował tę całą inwazję
durnowatego tzw. smooth jazzu.

Pozdrawiam
Keep Rockin'

Ja sadze ze byla nierzadnica ;-)))

[bleman]

[rasowa_samica]

a na jakiej podstawie?

Druga czesc tory, "the messiah strikes back" ;-)

[bleman]

[forum101]

Bo ja dymal nie?

[pavvka]

To może on był nierządnikiem?

"Święty Graal, Święta Krew" - taki tytuł ma ta...

[dokowski]

boykotka napisała:

> Wczoraj komentowano "Święty Graal- krew z krwi Chrystusa" książkę która była
> najprawdopodobniej protoplastą Kodu Leonarda

... książka. Plagiat jest oczywisty dla tych, którzy znają te książki, proces
już się toczy.

[boykotka]

Mówimy zapewne przynajmniej o dwóch różnych książkach. Ja swoją : UKRYTE DZIEJE
JEZUSA I ŚWIĘTEGO GRAALA wygrzebałam w bibliotece internetowej, jednak jej
pierwsze zdanie : "Wcale nie planowałem napisania książki Bloodline ofthe Hoty
Grail (Krew z krwi Jezusa)" może sugerować, że dysponuję tylko jakimś posłowiem
napisanym przez sir Gardnera.
Jak dla mnie - czytanie lub oglądanie Kodu Leonarda bez wcześniejszego
zapoznania się, z którąś z wymienionych przez nas pozycji kończy się tak - jak
w dzisiejszych mediach. A posądzanie Dana Browna o plagiat - no cóż
porównywanie ksiązki fabularnej z pozycją popularnonaukową chyba mija się z
celem.

[boykotka]

podaję link do biblioteki internetowej, skąd można sobie ściągnąć ksiązki, do
których się odwołuję. Zachecam do przeczytania zwłaszcza feministki, ksiązki są
wysoce feministyczne.
www.focus-x.org/

[johnny-kalesony]

Wchodzę i widzę jakieś odnośniki do kilku różnych stron. Każda kolejna jest
coraz bardziej osaobliwa; kończy się na stronach jakiejś organizacji Dr
Telesfora, który wierzy w podróże w czasie, jakieś komnaty świadomości otwierane
kluczem dźwięku ... i inne tego typu naukowe osiągnięcia.
Dziecko, to są strony jakiś groźnych sekt, które werbują sobie niewolników,
zmuszanych potem do sprzedawania kartek pocztowych na ulicach miast.
Daj sobie lepiej spokój, bo chociaż zaczęłaś od niezobowiązującej lektury, kto
wie, na czym możesz zakonczyć.

POzdrawiam
Keep Rockin'

[nihiru]

jakieś świętao! Johnemu udało się napisać posta bez
słów "koleżanki" "minióweczki" "rock'n roll"!

Świat się zmienia...

[boykotka]

No popatrz a ja od tylu lat ściągam sobie różne książki i niczego zauważyłam :))
Ni mniej ni więcej już jestem w jakiejś sekcie. Zaraz Ci wyślę książki w formie
zipa na pocztę gazeciarską. Tylko błagam, jeżeli nie masz programu do
rozpakowania - nie komentuj, że z pewnością są zaczarowane :))

[tom.machine]

Dziwie się kościołowi że boi się tego filmu/książki. Toż to dzieło nie
zasługuje nawet na ocene mierną a że uswięca się tam sowo na k to jedynie chęć
wywołania kontrowersji i jedynie kontrowersji. Zalałem się łazami śmiechu gdy
na okładce Newsweeka było hasło o nowym nurcie dowartościowania się kobiet i
nowej biblii jaką jest Kod. Pomyslałem sobie wtedy "To już na takim etapie
debilizmu się znajdujemy. Fiuuuu. Człowiek wraca do swej pierwotnej formy
intelektualnej gdy wierzono, że Bogiem jest kartofel".

[kochanica-francuza]

> debilizmu się znajdujemy. Fiuuuu. Człowiek wraca do swej pierwotnej formy
> intelektualnej gdy wierzono, że Bogiem jest kartofel".

E? Coś Tomciu mylisz...

Powiem w sekrecie

[llukiz]

że ja słyszałem że jezus to był żydem...

Obejrzalem film, takie sobie

[bleman]

momentami zachaczajacy o motywy "bogini matki" itd.

Wiec moze skrajnymf eministka sie spodoba ;-)

[wzr1]

A ile judaszowych srebrników to kosztuje?

[zelda1971]

Jeśli chodzi o Kod - fabuła dosć średnia, wątek niby wartko się toczy ale sporo
niedociagnieć, chyba jedyne co jest nieco godne uwagi to pomysł z Marią
Magdalena, ale już teoria spiskowa tym bardziej Da Vinci w roli konspiratora
dla kogoś kto nieco czytał o nim jest głupie.

[johnny-kalesony]

Ależ ów "pomysł z Marią Magdaleną" to nic nowego. Odsyłam do Nikosa Kazantsakisa
- "Ostatnie kuszenie Chrystusa".

Pozdrawiam
Keep Rockin'

[hirondelle123]

boykotka napisała:

> Dziś premiera filmu. A o 22-giej na Discovery komentarz do ksiażki. Wczoraj
> komentowano "Święty Graal- krew z krwi Chrystusa" książkę która była
> najprawdopodobniej protoplastą Kodu Leonarda.
> A co Wy sądzicie na temat Marii Magdaleny ??


Na temat MM nie sądze kompletnie nic, natomiast wyjątkowo zabawne są próby
wciskania kina rozrywkowego w ideologiczny gorset i zastanawianie się komu film
może się podobać ("skrajne feministki", hi hi hi) a komu nie podobać
("prawdziwi katolicy") Doradzam więcej luzu...

[lady_pretentious]

A ja się nie dziwię, że kościół boi się Kodu Leonarda. Oczywiście nie boi się
dlatego, że sama tandetna książka i film odsłaniają jakieś tajemnice...

To oczywiste, że Jezus z ludzkimi potrzebami jest o wiele łatwiejszy do
zaakceptowania przez masową wyobraźnię, podobnie jak kobieta, która nie jest
zdeseksualizowanym obiektem, a rodzi dzieci poczęte w sposób naturalny...

To oczywiste, pozostawiam myślącym więcej ode mnie zastanowienie z jakiego
powodu jest łatwiejsze...

[yavanna86]

hm.ta książka to dla mnie to była-2 lata temu-rozrywka pod gruszę na 2
wieczory.nie inna niż nasza Chmielewska czy filmy z Jamesem Bondem;).teorii o
Marii Magdalenie Brown sam nie wymyślił.i to nie miało być niesamowite odkrycie
obalające kościół katolicki,tylko normalne czytadło.
film podobno gorszy od książki;i smieszy mnie że gazety robią o to tyle rabanu
(napędzają tylko ludzi do kina;nic więcej!).o jakieś satanistyczne horrorki albo
o cudne filmy o ludziach wstających z umarłych - księża się nie pieklą.a tez są
niezgodne z religią katolicką,nie?:P

[pavvka]

O to to. Też nie rozumiem rabanu, który KK robi o wymyśloną historię. Skutek
może być odwrotny - niektórzy pomyślą, że jeśli Kościół angażuje w tę walkę
swój autorytet, to musi w tym coś być.
Podobnie zresztą nie rozumiem, dlaczego KK walczy z czarami w książkach o
Harrym P., a różne Królewny Śnieżki oraz Jasie i Małgosie mu nie przeszkadzają.

[tad9]

pavvka napisał:

> O to to. Też nie rozumiem rabanu, który KK robi o wymyśloną historię. Skutek
> może być odwrotny - niektórzy pomyślą, że jeśli Kościół angażuje w tę walkę
> swój autorytet, to musi w tym coś być.


A dlaczego Żydzi wojują z "Protokołami Mędrców Syjonu"?

[pavvka]

"Kod LdV": a) nie udaje dokumentu historycznego, b) nie jest używany jako
uzasadnienie mordów na katolikach. Porównanie nietrafione.

[tad9]

pavvka napisał:

> "Kod LdV": a) nie udaje dokumentu historycznego,

Rzecz w tym, że udaje COŚ więcej niż powieść. Wytworzono wokół niego otoczkę
czegoś więcej, niż fikcji.

>b) nie jest używany jako
> uzasadnienie mordów na katolikach. Porównanie nietrafione.

To już od razu trzeba aż mordów, żeby z czymś wojować?

[pavvka]

tad9 napisał:

> Rzecz w tym, że udaje COŚ więcej niż powieść. Wytworzono wokół niego otoczkę
> czegoś więcej, niż fikcji.

Kto wytworzył i w jaki sposób?

> To już od razu trzeba aż mordów, żeby z czymś wojować?

Nie trzeba. Podaj, proszę, przykłady tego, jak "Kod LdV" doprowadził do
nienawiści do katolików i Kościoła.

[tad9]

pavvka napisał:

> Kto wytworzył i w jaki sposób?

Autor książki i ci, którzy stworzyli związaną z nią machinę promocyjną. W jaki
sposób? Sugerując, jeśli nie twierdząc, że intryga osnuta jest wokół poważnej
teorii opartej na rzetelnych źródłach.

> Nie trzeba. Podaj, proszę, przykłady tego, jak "Kod LdV" doprowadził do
> nienawiści do katolików i Kościoła.

A po co nienawiść? Przekonanie, że ktoś może potraktować treść książki/filmu
poważnie, wystarczy, by z treścią polemizować. Czy to aż tak dziwne? Mało to u
nas było narzekań, że wyobrażenie o historii XVII wieku kształtuje "Trylogia"? A
ile było polemik z Sienkiewiczem!

[pavvka]

tad9 napisał:

> pavvka napisał:
>
> > Kto wytworzył i w jaki sposób?
>
> Autor książki i ci, którzy stworzyli związaną z nią machinę promocyjną. W jaki
> sposób? Sugerując, jeśli nie twierdząc, że intryga osnuta jest wokół poważnej
> teorii opartej na rzetelnych źródłach.

W kampaniach reklamowych twierdzi się różne rzeczy, ale nikt rozsądny w nie nie
wierzy. Równie dobrze Kościół mógłby protestować przeciwko hasłu "Bounty - smak
raju" i skutek byłby podobny - wzrost popularności produktu.

> > Nie trzeba. Podaj, proszę, przykłady tego, jak "Kod LdV" doprowadził do
> > nienawiści do katolików i Kościoła.
>
> A po co nienawiść?

Zacząłeś pytając dlaczego żydzi walczą z "Protokołami Mędrców Syjonu" - wg
Ciebie miały to być podobne przesłanki, jakimi kieruje się KK zwalczając "Kod".
A teraz okazuje się, że jednak są całkiem inne.

>Przekonanie, że ktoś może potraktować treść książki/filmu
> poważnie, wystarczy, by z treścią polemizować. Czy to aż tak dziwne? Mało to u
> nas było narzekań, że wyobrażenie o historii XVII wieku
kształtuje "Trylogia"?
> A
> ile było polemik z Sienkiewiczem!

Ale nie pamiętam wezwań do bojkotu Sienkiewicza tylko dlatego, że przedstawia
fałszywy obraz historii. To, że ludzie czerpią wiedzę o XVII w. z Sienkiewicza,
źle świadczy o systemie nauki historii w szkołach. Podobnie jeśli katolicy
traktują "Kod LdV" jako źródło wiedzy o Jezusie, źle to świadczy o metodach
nauczania KK.

[tad9]

pavvka napisał:

> W kampaniach reklamowych twierdzi się różne rzeczy, ale nikt rozsądny w nie
>nie wierzy.

Czy ludzie nie są rozsądni?


R
> Zacząłeś pytając dlaczego żydzi walczą z "Protokołami Mędrców Syjonu" - wg
> Ciebie miały to być podobne przesłanki, jakimi kieruje się KK zwalczając "Kod".
>
> A teraz okazuje się, że jednak są całkiem inne.

Alez te same - obawa, że ktoś to wieźmie na poważnie.

> Ale nie pamiętam wezwań do bojkotu Sienkiewicza tylko dlatego, że przedstawia
> fałszywy obraz historii.

Mówiłem o polemizowaniu z Sienkiewiczem.

[stephen_s]

> smieszy mnie że gazety robią o to tyle rabanu
> (napędzają tylko ludzi do kina;nic więcej!).o jakieś satanistyczne horrorki
> albo
> o cudne filmy o ludziach wstających z umarłych - księża się nie pieklą.a tez
> są niezgodne z religią katolicką,nie?:P

Hmmm, nie przypominam sobie, by ostatnio w kinach był jakiś satanistyczny
horror. Co do zombie - czemu niby jest to sprzeczne z katolicyzmem?

[pavvka]

stephen_s napisał:

> Co do zombie - czemu niby jest to sprzeczne z katolicyzmem?

Zmartwychwstanie dokonane za pomocą sił nieczystych - to akurat dla mnie
oczywiste.

Hmmmm...

[stephen_s]

> Zmartwychwstanie dokonane za pomocą sił nieczystych - to akurat dla mnie
> oczywiste.

"Zmartwychwstaniem" bym akurat tego nie nazwał :)))) A siły nieczyste są jak
najbardziej zgodne z katolicką wizją świata.

Ponawiam pytanie: co w tym bluźnierczego?

[pavvka]

> Ponawiam pytanie: co w tym bluźnierczego?

To rodzaj parodii Zmartwychwstania. OK, może to trochę naciągana interpretacja,
ale interpretacje Harry'ego Pottera dokonywane przez środowiska kościelne są
IMO naciągane dużo bardziej.

[stephen_s]

> To rodzaj parodii Zmartwychwstania.

Względnie rodzaj opętania. Które są jak najbardziej biblijne...

> OK, może to trochę naciągana interpretacja,
> ale interpretacje Harry'ego Pottera dokonywane przez środowiska kościelne są
> IMO naciągane dużo bardziej.

Tu się zgadzamy... Jednak zauważ, że "HP" nie doczekał się takiego odgórnego i
głośnego potępienia, jak "KdV". Na "HP" raczej uwzięli się pojedyczny
hierarchowie - i co bardziej konserwatywne środowiska, w rodzaju tych, co
satanizm nawet widzę w ksiązkach Tolkiena (katolika).

[pavvka]

stephen_s napisał:

> "HP" nie doczekał się takiego odgórnego i
> głośnego potępienia, jak "KdV". Na "HP" raczej uwzięli się pojedyczny
> hierarchowie - i co bardziej konserwatywne środowiska, w rodzaju tych, co
> satanizm nawet widzę w ksiązkach Tolkiena (katolika).

Nt. HP wypowiadał się obecny papież - kiedy co prawda nie był jeszcze papieżem,
ale był największym po papieżu autorytetem w strukturze KK w sprawach
doktrynalnych. Wg mnie kwalifikuje się to jako odgórne i głośne potępienie.

[stephen_s]

Obecny papież wypowiadał się prywatnie jako abp Ratzinger. Nie stanowi to
absolutnie odgórnego potępienia w sensie kościelnym.

[lady_pretentious]

I jeszcze raz powtórzę - nic dziwnego, że Kościół ma obiekcje do tego zjawiska
kultury masowej jakim jest popularność szmiry Dana Browna a teraz filmu. Założę
się, że wśród dostojników były dyskusje nt. oficjalnego potępienia (nie robić
dodatkowej reklamy na zasadzie, że mamy coś pewnie do ukrycia), ale jak sobie to
wyobrażacie, że ktoś przedstawiałby w książce udającej opartą na faktach Waszą
organizację jako wprowadzającą w błąd miliony ludzi na świecie przez lata i
tworzącą spisek?? Nie protestowalibyście?

Sukcesu książka by nie odniosła gdyby te bzdury nie były sugestywne...

[boykotka]

A no właśnie :) Zwazywszy, że jeszcze w latach 70-tych ub. wieku Kościół
zabraniał samodzielnego czytania Pisma Świętego (to słowa mojego taty). A tu
bach - książka w masowym nakładzie. Gdyby Kościół reformował się szybciej i
przyznał kobietom należne im miejsce zapewne dziś nie byłoby tak wielkiego
szumu wokół tej pozycji. W imię głupiego męskiego szowinizmu zgineło już dość
ludzi, co tu dużo gadać - nawet Joannę d'Arc spalono na stosie, no chyba tego
to już nikt nie zaprzeczy ??? Tak moi drodzy, kobieta może być albo dziewicą
albo jawnogrzesznicą albo opętaną przez diabła. Innej roli Kościół dla nas nie
przewidział.

[monikaannaj]

Tak moi drodzy, kobieta może być albo dziewicą
> albo jawnogrzesznicą albo opętaną przez diabła. Innej roli Kościół dla nas
nie
> przewidział.
E? o który kościół niby chodzi?

[gotlama]

Kiedyś byłam młoda i naiwnie nie mogłam zrozumieć dlaczego pomysł z z
"Ostatniego kuszenia Chrystusa" dotyczący związku z Marią Magdaleną - czyli
przyjęcia CAŁKOWICIE LUDZKIEJ egzystencji i odrzucenia BOSKIEGO posłannictwa
wywołał taką burzę. Dla mnie było to oczywiste,że jedyną pokusą mogło być
wyrzeczenie się boskości. Jakąż pokusą może być wizja - po wielodniowym poście
- panowania nad światem - dla Boga który nad światem panuje ?

[johnny-kalesony]

Ta pokusa być może nie jest nęcąca z ludzkiego punktu widzenia. Ale skoro ludzie
różnią się od siebie upodobaniami do pokus, to tym bardziej upodobaniami do
pokus od ludzi różnią się osoby o kondycji boskiej.
Znamy cztery wymiary, dostępne naszym zmysłom. Jaką mamy pewność, że nie jest
ich więcej?


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[kocia_noga]

gotlama napisała:

Jakąż pokusą może być wizja - po wielodniowym poście
> - panowania nad światem - dla Boga który nad światem panuje ?



Fakt."Ostatniego kuszenia" nie oglądałam, więc ciekawa jestem jaki związek z
boskością miało związanie się z Marią Magdaleną.
Kler katolicki tworzy i kultywuje układ homoseksualny z natury - związki
mężczyzn z mężczyznami - a więc miłosny, wzajemny układ z kobietą byłby utratą
tej ich "boskości" - mocy poniewierania innym człowiekiem i ograbiania jej z
podmiotowości.
To nie przypadek,że KK ma nadreprezentację pederastów, nawet gdyby zniósł
celibat byłoby tak samo.Chodzi o podstawę - to mężczyźni tworzą prawa i układy
kosztem odarcia kobiet z autonomii.
Kod LdV, jak dla mnie straszna szmira, uderza w tę podstawę patriarchatu.Stąd
ten wrzask.

[monikaannaj]

Kod LdV, jak dla mnie straszna szmira, uderza w tę podstawę patriarchatu.Stąd
> ten wrzask.


Wrzask? A na czym niby to uderzenie w patriarchat polega???
Wiesz kocia nogo, ze juz jakis czas temu Kosciół oficjalnie rozprawił sie z
wersją mówiaca o tym ze Maria Magdalena była prostytutką? Wiesz, ze mówi sie o
niej "apostołka apostołów"?
Wg KK była uczennica Jezusa - na rowni z apostołami, rzecz niebywała jek na
tamte czasy...

A co zrobił z niej Dan Brown? Kochankę, żonę, matkę. Naprawdę, potezne
walnięcie w patriarchat.

[pavvka]

monikaannaj napisała:

> Wiesz kocia nogo, ze juz jakis czas temu Kosciół oficjalnie rozprawił sie z
> wersją mówiaca o tym ze Maria Magdalena była prostytutką?

Przecież nigdzie w Biblii nie było sugestii, że MM uprawiała taki zawód. To
tylko tradycja ludowa utożsamiała ją z jawnogrzesznicą, o której mowa była w
innym miejscu w ewangeliach.

[kocia_noga]

pavvka napisał:
> Przecież nigdzie w Biblii nie było sugestii, że MM uprawiała taki zawód. To
> tylko tradycja ludowa utożsamiała ją z jawnogrzesznicą, o której mowa była w
> innym miejscu w ewangeliach.


Owszem, ale ta wersja była najbardziej popularna i to nie tylko
wśród "ludu".Jedna z waznych postaci kobiecych w tej opowieści musiała być
prostytutką - to chyba jasne.

[kocia_noga]

monikaannaj napisała:

> Wiesz kocia nogo, ze juz jakis czas temu Kosciół oficjalnie rozprawił sie z
> wersją mówiaca o tym ze Maria Magdalena była prostytutką? Wiesz, ze mówi sie
o
> niej "apostołka apostołów"?


W KK różne rzeczy się mówi-to niczego nie dowodzi.

> Wg KK była uczennica Jezusa - na rowni z apostołami, rzecz niebywała jek na
> tamte czasy...
>
> A co zrobił z niej Dan Brown? Kochankę, żonę, matkę. Naprawdę, potezne
> walnięcie w patriarchat.

Walnięcie potężne sądząc po reakcji - i odbiorców, i KK.
Co tak zainteresowało odbiorców tego nie wiem, przypuszczam tylko raz tak raz
owak, ponieważ ja od dawna mam swoje, złe zdanie o KK i odkrycie że Jezus miał
żonę i kochał kobietę niczego nie zmienia.
A co spowodowało taką,wydawałoby się przesadną reakcję KK ? Tez nie wiem i też
snuje przypuszczenia.
Ostatnio przypuszczam że KK jako strażnik patriarchatu może czuć się
zagrożony.Dla układu w którym facet porozumiewa się z facetem a kobieta może
conajwyżej posłuchać, popularnośc opowieści o miłośći i partnerstwie oraz
spisku męskim jest zagrażająca.

[monikaannaj]

OK - to wytłumacz mi dokładnie w jaki sposób antypatriarchalne ma być to ze MM
była żoną Jezusa i jej zyciowym zadaniem było urodzenie jego dziecka, a
patriarchalne to, ze była apostołką i jej zadaniem było głoszenie jego nauk.

Sory - to tak jakby powiedziec ze niepatriarchalne jest gdy studentka staje sie
kochanką profesora, a patriarchalne, gdy wnika w jego prace, rozumie ja i
kontynuuje.

O "partnerstwie" w sensie innym niz seksualny w ksiązce Browna nie ma słowa.

[evita_duarte]

monikaannaj napisała:

> OK - to wytłumacz mi dokładnie w jaki sposób antypatriarchalne ma być to ze
MM
> była żoną Jezusa i jej zyciowym zadaniem było urodzenie jego dziecka, a
> patriarchalne to,> O "partnerstwie" w sensie innym niz seksualny w ksiązce
Browna nie ma słowa.
>

Chyba nie za uwaznie czytalas ksiazke. Wedlug niej zyciowym zadaniem MM nie
bylo urodzenie dziecka, ale poprowadzenie kosciola po smierci Jezusa.

[monikaannaj]

> Chyba nie za uwaznie czytalas ksiazke. Wedlug niej zyciowym zadaniem MM nie
> bylo urodzenie dziecka, ale poprowadzenie kosciola po smierci Jezusa.

Tak. a dlaczego jej - a nie sw. Piotra? Bo przewyzszała go inteligencją,
zdolnościami organizacyjnymi? Lepiej zrozumiała nauczanie Jezusa? brdziej
wierzyła?
Nie - walnięcie w patriarchat polega na tym, ze Jezus zakochał sie w niej i
zrobił jej dziecko.

[kocia_noga]

monikaannaj napisała:

> > Chyba nie za uwaznie czytalas ksiazke. Wedlug niej zyciowym zadaniem MM n
> ie
> > bylo urodzenie dziecka, ale poprowadzenie kosciola po smierci Jezusa.
>
> Tak. a dlaczego jej - a nie sw. Piotra? Bo przewyzszała go inteligencją,
> zdolnościami organizacyjnymi? Lepiej zrozumiała nauczanie Jezusa? brdziej
> wierzyła?



Właśnie.Poza tym, dopuszczasz się pewnego przekłamania, Monikoanno:W
powszechnej świadomości MM była prostytutką , nie uczennicą Jezusa.Obejrzyj
sobie wizerunki MM na słynnych i mniej słynnych obrazach - nie przypominam
sobie żadnego odwołującego się do czegos innego prócz tej przypisywanej jej
prostytucji.
W powszechnej świadomości Jezus nie miał uczennic.
Chodziłam na religie i uczyłam się dobrze - pamietam co księża mówili na ten
temat;słuchałam uważnie kazań, czytuje od czasu do czasu jakiś tekst z
Tygodnika Powszechnego - w końcu takie rewelacje mogłyby się ukazać tylko w tym
piśmie - niczego o uczennicach nie odnotowałam w pamięci.Odnotowałam za to
ewolucję opowieści o Marii i Marcie - w Ewangelii Jezus chwali Marię,że zamiast
zajmować się duperelami czyli przygotowywaniem jedzenia,siedzi i słucha jego
nauk - w KK - odwrotnie, jest okazuje się "droga Marty" i "droga Marii"(
utożsamiana często ze stanem zakonnym), a "droga Marty" jest, opkazuje się ,
dla kobiet ok, a nawet lepsza.

> Nie - walnięcie w patriarchat polega na tym, ze Jezus zakochał sie w niej i
> zrobił jej dziecko.

To ty tak to interpretujesz. W powieścidle wygląda to inaczej.

[kocia_noga]

> monikaannaj napisała:
>
> > Nie - walnięcie w patriarchat polega na tym, ze Jezus zakochał sie w niej
> i
> > zrobił jej dziecko.


To też.KK pousuwał wszelkie slady współżycia płciowego z Ewangelii, po kolei -
Marii przypisano wieczne dziewictwo, a jej dzieci- rodzeństwo Jezusa ponazywano
kuzynami,Jezusa samego wykastrowano do granic mozliwości, zostawiając jednakże
wzmianke ,że jego ukochanym uczniem był Jan i często razem, leżąc spożywali
posiłek,a gdy apostołowie chcieli coś od J. wyciągnąc, wydelegowali Jana,żeby
położył się obok niego, i wśród pieszczot o to spytał.Ten fragment sugeruje
erotyczny związek z uczniem, nieprawdaż? Mahomet miał żony,jego pierwsza,
znacznie starsza żona była jego nauczycielką,Aisza zaś prowadziła wiernych po
śmierci proroka. Sugerowania homo, czy biseksualizmu w Koranie nie ma, o ile
się orientuję. Nie wiem dlaczego, chętnie bym się dowiedziała, jest tak,że KK
pousuwał kobiety i kobiecość, sa albo wieczne dziewice albo nieczyste
jawnogrzesznice,a związek miłosny tylko między facetami.

I w tym kontekście to mogłobyć to walnięcie:).Mnie popularnośc tej książki i
filmu bardzo zdziwiła i sama sobie zadaje pytanie, skąd się to wzięło.

[stephen_s]

Przyznaję,że nie rozumiem, czemu zakładasz, że te rzeczy (erotyzm itd.) w
Ewangeliach były, a KK je pousuwał. A może po prostu ewangeliści naprawdę o tym
nie pisali? I może (szok? ;)) Jezus naprawdę żył w celibacie?

A sugestie, że Jan i Jezus mieli jakieś homoerotyczne relacje, to naprawde
wsadźmy między bajki. Naprawdę, wg mnie trzeba bardzo dużego "czytania między
wierszami", by te rzeczy w Biblii znaleźć.

[heretic_969]

> A sugestie, że Jan i Jezus mieli jakieś homoerotyczne relacje, to naprawde
> wsadźmy między bajki. Naprawdę, wg mnie trzeba bardzo dużego "czytania między
> wierszami", by te rzeczy w Biblii znaleźć.

Być może, ale to nie zmienia faktu, że seksualność Jezusa jest niewiadmomą i że
są pewne dowody na jego homo/biseksualizm. Przy czym są to dowody rzecz jasna
bardzo luźne, ale nie należy ich całkowicie odrzucać, bo też i mocnych dowodów
na jego heteroseksualizm też nie ma:)

[stephen_s]

Ludzie, litości. Jeśli są "dowody", to nie "luźne". Mówicie o POSZLAKACH.

A jakie są te "poszlaki" za homoseksualizmem Jezusa? Bo ja czytałem swojego
czasu Biblię dość sporo - i nic takiego tam nie znalazłem. Naprawdę, to, źe
miał "ukochanego" ucznia Jana, to zdecydowanie za mało. Nie rzutujcie
współczesnej mentalności na relacje i opisy sprzed 2000 lat...

Poza tym, widzę tu ostrą niekonsekwencję. Jeśli Kocia twierdzi, że KK pousuwał
z Ewangelii fragmenty o płciowości Jezusa itd... to czemu potem twierdzi, że w
tych samych Ewangeliach są świadectwa homoseksualizmu Jezusa? Kościół był tak
nieudolny, że wyciął wszystko, co tyczyło się Marii Magdaleny itd... a
przeoczył fragmenty mówiące o tym, że Jezus popelniał czyny potępiane przez
Kościół już w czasach apostołów?

Linki.

[heretic_969]

www.religioustolerance.org/chr_jegay.htm
skeptically.org/newtestament/id5.html
www.365gay.com/newscon04/12/122504JesusGay.htm

[stephen_s]

Jestem ciekaw, czy znajdę na tych stronach coś, czego jeszcze nie słyszałem :)

Od razu mówię, że stron zdeklarowanie gejowskich traktować poważnie w tej
kwestii nie zamierzam. Wiecie, że jestem progejowski, ale uważam, że w tym
wypadku naprawdę homoseksualiści lansujący takie tezy po prostu chcą widzieć
coś, czego w Biblii nie ma.

Czytałem swojego czasu Ewangelie pod tym kątem i nie, sorry, ale wg mnie nie ma
tam sugestii o homoseksualizmie Jezusa. Wiecej, uważam, że jest to historycznie
nieprawdopodobne, by Jezus homoseksualistą był. Bo jeśli by był, to albo
musiałoby być o tym coś o wiele więcej w Biblii (bo to byłaby zbyt duża sprawa,
by nie wywołać kontrowersji), albo nie byłoby o tym nic (bo zostałoby to
ocenzurowane). No i też stanowisko bezpośrednich następców Jezusa było
zdecydowanie antyhomoseksualne - a nie wierzę, by ludzie o takich poglądach
uznaliby za Mesjasza kogoś, kto na ich oczach angażuje się w stosunki
homoerotyczne.

Jak pisałem - dla mnie jest to zdecydowanie nadinterpretacja.

[heretic_969]

Ale stanowisko antyhomoseksualne następców Jezusa wcale nie jest żadnym dowodem.
Zarówno naziści, jak i neonaziści deklarują nienawiść do gejów, a ilu wśród nich
było ukrytymi homoseksualistami... choćby sam Hitler czy Hess.

[stephen_s]

OK, no to wytłumacz ten fenomen, że pobożni Żydzi, dla których homoseksualizm
jest grzechem karanym śmiercią, uznają za Mesjasza kogoś, kto taki grzech
popełnia... I że ci sami Żydzi, wpierw najwyraźniej to postępowanie Jezusa
akceptując, po jego śmierci głoszą jego naukę dalej... ale nagle uznając, że
jednak homoseksualizm jest zły i niemoralny. Jednocześnie uznając za stosowne
zapisać fakt homoseksualnych stosunków Jezusa w Ewangeliach...

To się kupy nie trzyma po prostu...

[heretic_969]

Ale ja nie twierdzę, że homoseksualizm Jezusa to coś pewnego czy nawet
prawdopodobnego. Po prostu tego nie wykluczam, a przy okazji uważam, że niektóre
argumenty zwolenników tej teorii są dosyć przekonywujące...
Pewny jesteś, że dla pobożnych Żydów homoseksualizm zawsze był śmiertelnym
grzechem? Wtedy, gdy Jezus żył? Nie wiem tego, więc się pytam...

[monikaannaj]

Oczywiscie ze był smiertelnym grzechem... O Sodomie słyszałeś?

[stephen_s]

Pomijając Sodomę, to z tego co pamiętam, homoseksualizm był także zakazany w
którejś z ksiąg "prawnych" Pięcioksięgu. Czy bodajże nie był karany śmiercią?

[kocia_noga]

monikaannaj napisała:

> Oczywiscie ze był smiertelnym grzechem... O Sodomie słyszałeś?


Ja słyszałam o Sodomie, a nawet czytałam.Tam szło o dużo więcej niż stosunki
homo.Przede wszystkim o pogwałcenie prawa gościnności, potem o usiłowanie
gwałtu zbiorowego na gosciach (przypadkiem aniołach).Sodomianie siłą chcieli
wywlec gości z domu gospodarza i zagwałcić ich na śmierć.To chyba co innego niż
miłość homoseksualna?

[evita_duarte]

kocia_noga napisała:

> monikaannaj napisała:
>
> > Oczywiscie ze był smiertelnym grzechem... O Sodomie słyszałeś?
>
>
> Ja słyszałam o Sodomie, a nawet czytałam.Tam szło o dużo więcej niż stosunki
> homo.Przede wszystkim o pogwałcenie prawa gościnności, potem o usiłowanie
> gwałtu zbiorowego na gosciach (przypadkiem aniołach).Sodomianie siłą chcieli
> wywlec gości z domu gospodarza i zagwałcić ich na śmierć.

Pamietasz co w zamian zaproponowal jedyny sprawiedliwy?


To chyba co innego niż
>
> miłość homoseksualna?

Wlasnie zapomina sie ze chodzi o milosc nie o rzniecie sie do upadlego.

[stephen_s]

> Wlasnie zapomina sie ze chodzi o milosc nie o rzniecie sie do upadlego.

Evita, zapominasz, o jakich czasach mówimy... Wtedy seks faceta z facetem to
był grzech i już, nikt nie zastanawiał się, czy to tylko "rżnięcie się", czy
miłość. Tak samo, jak nikt się nie zastanawiał, czy jak młoda panna z młodym
panem uprawiają stosunek, to jest to tylko "seks", czy już miłość. Wszystko
jedno - to było cudzołóstwo...

[evita_duarte]

Ale nie o tym mowie, ja bardziej o wspolczesnosci.

[kocia_noga]

evita_duarte napisała:

Przede wszystkim o pogwałcenie prawa gościnności, potem o usiłowanie
>
> > gwałtu zbiorowego na gosciach (przypadkiem aniołach).Sodomianie siłą chci
> eli
> > wywlec gości z domu gospodarza i zagwałcić ich na śmierć.
>
> Pamietasz co w zamian zaproponowal jedyny sprawiedliwy?
>
>
Jasne, oddać tłumowi sodomian córkę.



> To chyba co innego niż
> >
> > miłość homoseksualna?
>
> Wlasnie zapomina sie ze chodzi o milosc nie o rzniecie sie do upadlego.
>

[stephen_s]

Powtarzam: Sodoma Sodomą, ale w którejś z ksiąg "prawnych" w Biblii stoi
explicite zakaz homoseksualizmu.

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> OK, no to wytłumacz ten fenomen, że pobożni Żydzi, dla których homoseksualizm
> jest grzechem karanym śmiercią, uznają za Mesjasza kogoś, kto taki grzech
> popełnia...


Ewangelie nie mówią nic o stosunkach homoseksualnych J. Chrześcijaństwo
najpierw przyjęło się wśród innych narodów, nie wśród Żydów.Poza tym
homoseksualizm był zawsze, a karano nielicznych - tak się dzieje np dziś w
Iranie.Albo też jest wersja dla ludu i dla elit, jak to jest dziś w KK.Co
innego głosi się motłochowi który ma się rozmnażać i produkowac mięso
armatnie/robotników, a co innego się mysli i praktykuje.

[stephen_s]

> Ewangelie nie mówią nic o stosunkach homoseksualnych J.

Ale istnieją sugestie, że relacja Jezusa i Jana miała charakter homoseksualny.
A ja twierdzę, że to widzenie w Biblii czegoś, czego tam nie ma.

> Chrześcijaństwo
> najpierw przyjęło się wśród innych narodów, nie wśród Żydów.

Nie do końca rozumiem, co masz na myśli... Jezus był Żydem. Wszyscy Apostołowie
byli Żydami. Najpierwsi chrześcijanie byli Żydami. Dopiero potem stopniowo
chrześcijaństwo zaczęło zdobywać coraz więcej wyznawców spoza kręgu
judaistycznego, podczas, gdy nie przybywało ich spośród Żydów... I ostatecznie
nie-Żydzi wyparli Żydów.

I dlatego mówię, że niemożliwe dla mnie jest, by Jezus angażował się w
homoseksualną relację na tyle wyraźną, by opisano ją w Ewangeliach (co
sugerujesz), a jednocześnie został uznany za Mesjasza. Żaden prawowierny Żyd
nie uznałby za Mesjasza homoseksualisty - a pierwsi chrześcijanie byli właśnie
Żydami.

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> > Ewangelie nie mówią nic o stosunkach homoseksualnych J.
>
> Ale istnieją sugestie, że relacja Jezusa i Jana miała charakter
homoseksualny.
> A ja twierdzę, że to widzenie w Biblii czegoś, czego tam nie ma.

Czyli to twoja interpretacja tych fragmentów - równie uprawniona jest inna,
ale dalej nie kumasz istoty problemu.



> > Chrześcijaństwo
> > najpierw przyjęło się wśród innych narodów, nie wśród Żydów.
>
> Nie do końca rozumiem, co masz na myśli... Jezus był Żydem. Wszyscy
Apostołowie
>
> byli Żydami. Najpierwsi chrześcijanie byli Żydami. Dopiero potem stopniowo
> chrześcijaństwo zaczęło zdobywać coraz więcej wyznawców spoza kręgu
> judaistycznego, podczas, gdy nie przybywało ich spośród Żydów... I
ostatecznie
> nie-Żydzi wyparli Żydów.
>
> I dlatego mówię, że niemożliwe dla mnie jest, by Jezus angażował się w
> homoseksualną relację na tyle wyraźną, by opisano ją w Ewangeliach (co
> sugerujesz), a jednocześnie został uznany za Mesjasza.



Tez to tylko twoja opinia.Nauki Jezusa były dalece rewolucyjne-zauważ,że
kwestionował np potrzebe obrzezania - dla Żydów to było nie do pomyślenia!

[monikaannaj]

E tam. stwierzdzenie "w ewangeliach nie ma najmniejszej wzmianki o czyimkolwiek
homoseksualiźmie" albo "w ewangeliach nie ma najmniejszej wzmianki o tym ze
Jezus sie zakochał" - to nie jest interpretacja tylko stwierdzenia faktu.

Równie dobrze jak nt homoseksualizmu Jezusa można fantazjowac ze był murzynem,
miał zdolności muzyczne itp.

[kocia_noga]

monikaannaj napisała:

> Równie dobrze jak nt homoseksualizmu Jezusa można fantazjowac ze był
murzynem,
> miał zdolności muzyczne itp.


Nie. Scena z ewangelii Jana przytaczana przeze mnie jesli nie sugeruje wprost
homoseksualizmu, to w żadnym wypadku go niewyklucza.

[stephen_s]

> Czyli to twoja interpretacja tych fragmentów - równie uprawniona jest inna

Nie. Znasz taką zasadę jak brzytwa Ockhama?

> Tez to tylko twoja opinia.Nauki Jezusa były dalece rewolucyjne-zauważ,że
> kwestionował np potrzebe obrzezania - dla Żydów to było nie do pomyślenia!

Jezus nie kwestionował potrzeby obrzezania. Dyskusja o obrzezaniu to już czasy
pierwszych chrześcijan.

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> > Czyli to twoja interpretacja tych fragmentów - równie uprawniona jest inn
> a
>
> Nie. Znasz taką zasadę jak brzytwa Ockhama?

Znam.I co ma według ciebie brzytwa Ockhama do tematu naszej dyskusji?


>
> > Tez to tylko twoja opinia.Nauki Jezusa były dalece rewolucyjne-zauważ,że
> > kwestionował np potrzebe obrzezania - dla Żydów to było nie do pomyślenia
> !
>
> Jezus nie kwestionował potrzeby obrzezania. Dyskusja o obrzezaniu to już
czasy
> pierwszych chrześcijan.
>

Nooo, tu już dałeś plamę prawdziwą.Poczytaj ty lepiej ewangelie, stephan.

[stephen_s]

> Znam.I co ma według ciebie brzytwa Ockhama do tematu naszej dyskusji?

To, ze skoro nie ma w Biblii żadnych fragmentów wskazujących na homoseksualizm
Jezusa, to nie możesz podawać interpretacji, że takie były, ale
zapisane "między wierszami" - i twierdzic, że to "równoprawna interpretacja"
wobec tych, że homoseksualizmu w Ewangeliach nie ma.

> Nooo, tu już dałeś plamę prawdziwą.Poczytaj ty lepiej ewangelie, stephan.

OK, to odśwież moją pamięć: gdzie Jezus wypowiadał się o obrzezaniu?

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> > Znam.I co ma według ciebie brzytwa Ockhama do tematu naszej dyskusji?
>
> To, ze skoro nie ma w Biblii żadnych fragmentów wskazujących na
homoseksualizm
> Jezusa, to nie możesz podawać interpretacji, że takie były,

Stephan,zadziwia mnie wytrwałość z jaką nie rozumiesz tego co jasno piszę.
Spróbuje jeszcze raz, ostatni.W ewangeliach jest fragment o tym,że Jezus miał
ulubionego ucznia, Jana. Zgadza się? Ulubienie jakiegoś ucznia to darzenie go
uczuciem, tak?Uczuciem, Stephanie- jednych ludzi się lubi, innymi gardzi,
jeszcze innych obawia - to sa uczucia.Jezus Jana lubił.Darzył go uczuciem.
Nie piszę że odbywali stosunki płciowe.
Uczucie to miało swój wyraz jasny dla innych - pozostali apostołowie
wiedzieli,że Jan jest ulubieńcem.Jan pieszczotami wydobył z Jezusa pewną
wypowiedź.Nie piszę,że odbyli stosunek płciowy.Piszę to co i jest napisane w
ewangelii - wyrażali swoje uczucie pewnymi zachowaniami mającymi charakter
pieszczot, kontaktu fizycznego.Sa różne rodzaje kontaktu fizycznego, Stephanie,
nie tylko genitalny stosunek płciowy.Uff.
Dalej.
W ewangeliach jest to jedyna wzmianka o uczuciach Jezusa.Dotyczy ona uczuć do
mężczyzny.Nadal nie pisze o stosunku płciowym, w szczególności genitalnym.

W tekstach które nie weszły do kanonu jest mowa o uczuciach Jezusa do Magdaleny.
W tekstach które nie weszły do kanonu jest mowa o ważnej roli jaka miała
Magdalena.W kanonie niczego takiego nie ma.

I tu mam pytanie do Monikanny : skąd się wzięło to o czym piszesz,że Magdalena
jest nazywana apostołką?Na jakiej podstawie, skoro w ewangeliach o tym ani mru
mru.

> OK, to odśwież moją pamięć: gdzie Jezus wypowiadał się o obrzezaniu?
>

Nie dzisiaj.

A propos obrzezania

[stephen_s]

Skonsultowałem się z osobą kompetentną i informuję, że Jezus wypowiada się o
obrzezaniu tylko raz - i to absolutnie nie w kontekście tego, czy jest
potrzebne, czy nie.

Kocia, obawiam się, że to Ty coś mieszasz :)

[monikaannaj]

To ze jan był ulubionym uczniem wiemy skąd? z ewangelii Jana. Poza tym ulubiony
to znaczy lubiany najbardziej. Wszystkich lubił, tak.? LUBIŁ. Tak jak
nauczyciel uczniów - choć faktycznie w dzisiejszych czasach nauczyciel który
powiedziąłby ze jaś jest jego ulubieńcem mógłby miec kłopoty.


Apostołka apostołów - bo to jej pierwszej Jezus ukazał sie po
zmartwychwastaniu. I to ona powiedziała o tym apostołom.

[kocia_noga]

monikaannaj napisała:

> To ze jan był ulubionym uczniem wiemy skąd? z ewangelii Jana. Poza tym
ulubiony
>
> to znaczy lubiany najbardziej. Wszystkich lubił, tak.? LUBIŁ.

No własnie.To jedyna wzmianka o lubieniu kogos.Nadmieniając że to Jan o tym
pisał zdajesz się sugerowac,że mijał się zprawda albo nie był na tyle oświecony
duchem swiętym żeby być obiektywnym.

>
> Apostołka apostołów - bo to jej pierwszej Jezus ukazał sie po
> zmartwychwastaniu. I to ona powiedziała o tym apostołom.


Aaaaaa, dzięki.

[kocia_noga]

heretic_969 napisał:

> Ale stanowisko antyhomoseksualne następców Jezusa wcale nie jest żadnym
dowodem
Oczywiście. Saul z Tarsu grzmiał przeciw homoseksualistom wśród chrześcijan
dlaczego niby? Po pierwsze - odebrał wychowanie na wzór rzymski, po drugie -
musiało byc to częste zjawisko, inaczej po co grzmieć?

[stephen_s]

> Oczywiście. Saul z Tarsu grzmiał przeciw homoseksualistom wśród chrześcijan
> dlaczego niby? Po pierwsze - odebrał wychowanie na wzór rzymski, po drugie -
> musiało byc to częste zjawisko, inaczej po co grzmieć?

Myślę, że bardziej na to grzmienie miało wpływ to, że Szaweł mimo wszystko był
religijnym Żydem. Judaizm ostrzej homoseksualizm traktował od Rzymian...

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> Myślę, że bardziej na to grzmienie miało wpływ to, że Szaweł mimo wszystko
był
> religijnym Żydem. Judaizm ostrzej homoseksualizm traktował od Rzymian...

Może tak, może inaczej, w sumie - bez róznicy.To że Szaweł pienił się na pysiu
na wspomnienie praktyk homoseksualnych wśród pierwszych chrześcijan mogło mieć
sto różnych pzryczyn, a fakt faktem - praktyki były.

[stephen_s]

> Może tak, może inaczej, w sumie - bez róznicy.To że Szaweł pienił się na
> pysiu
> na wspomnienie praktyk homoseksualnych wśród pierwszych chrześcijan mogło
> mieć sto różnych pzryczyn, a fakt faktem - praktyki były.

Primo, jak Paweł mógł "pienić się na wspomnienie praktyk wśród pierwszych
chrześcijan"??? Paweł BYŁ jednym z pierwszych chrzescijan...

Secundo, skąd niby wiadomo, że praktyki homoseksualne wśród pierwszych
chrześcijnan były? Jakie są na to dowody niby?

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> > Może tak, może inaczej, w sumie - bez róznicy.To że Szaweł pienił się na
> > pysiu
> > na wspomnienie praktyk homoseksualnych wśród pierwszych chrześcijan mogło
>
> > mieć sto różnych pzryczyn, a fakt faktem - praktyki były.
>
> Primo, jak Paweł mógł "pienić się na wspomnienie praktyk wśród pierwszych
> chrześcijan"??? Paweł BYŁ jednym z pierwszych chrzescijan...
>

Tak samo jak kibic Legii może pienić się na wspomnienie m eksykańskiej fali na
stadionie zainicjowanej przez grupe innych kibiców Legii.
Stephanie,jesteś najwyraźniej w złej formie intelektualnej.


> Secundo, skąd niby wiadomo, że praktyki homoseksualne wśród pierwszych
> chrześcijnan były? Jakie są na to dowody niby?
>
Wiemy o nich własnie z pism Pawła w których się pieni z tego powodu.

[stephen_s]

> Wiemy o nich własnie z pism Pawła w których się pieni z tego powodu.

Paweł pienił się na wiele rzeczy...

OK, załózmy, że potępił angażowanie się chrześcijan w homoseksualizm (mam
wrażenie, że to nie do końca o to chodziło, ale teraz nie mam czasu tego
sprawdzać). Pytam: jakie to ma mieć znaczenie dla naszej dyskusji? Bo mam
wrażenie, że dyskutowaliśmy o tym, czy KK ocenzurował prohomoseksualne treści w
Biblii. Wg mnie - nie ocenzurował. A to, że Paweł skrytykował jakichś
chrześcijan za takie rzeczy, nie ma znaczenia. Paweł bodajże krytykował też
spożywanie pokarmów poświęconych pogańskim bóstwom - czy to oznacza, że była to
normalna praktyka pierwszych chrześcijan i chrześcijaństwo na poczatku było
politeizmem, a tylko KK to zafałszował???

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

mam
> wrażenie, że dyskutowaliśmy o tym, czy KK ocenzurował prohomoseksualne treści
w
>
> Biblii.


Nie :)) w każdym razie ja dyskutowałam o czyms zupełnie innym.


Paweł bodajże krytykował też
> spożywanie pokarmów poświęconych pogańskim bóstwom - czy to oznacza, że była
to
>
> normalna praktyka pierwszych chrześcijan

Czy normalna czy nie, coś musiało być na rzeczy skoro napisał w tej sprawie.


i chrześcijaństwo na poczatku było
> politeizmem, a tylko KK to zafałszował???
>

Jakżes to wykoncypował na miłośc boską?? ( tu wstawiłabym nieistniejący
emotikon w oczami wyłażącymi z orbit)

[evita_duarte]

kocia_noga napisała:

> stephen_s napisał:
>
> mam
> > wrażenie, że dyskutowaliśmy o tym, czy KK ocenzurował prohomoseksualne tr
> eści
> w
> >
> > Biblii.
>
>
> Nie :)) w każdym razie ja dyskutowałam o czyms zupełnie innym.

Toscie sie dopiero dogadali :))))))))))

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> Przyznaję,że nie rozumiem, czemu zakładasz, że te rzeczy (erotyzm itd.) w
> Ewangeliach były, a KK je pousuwał.


KK powybierał sobie teksty do kanonu i tego nie musze zakładac , to jest fakt.

I może (szok? ;)) Jezus naprawdę żył w celibacie?

Oczywiście mógł żyć w celibacie z szokiem czy bez.Nie o to chodzi.


>
> A sugestie, że Jan i Jezus mieli jakieś homoerotyczne relacje, to naprawde
> wsadźmy między bajki. Naprawdę, wg mnie trzeba bardzo dużego "czytania między
> wierszami", by te rzeczy w Biblii znaleźć.
>
Pisałam o związku miłosnym, powiedzmy - uczuciowym,z okazywaniem sobie jawnie
uczuć cielesnymi pieszczotami - jest to napisane wprost, nie trzeba czytać
między wierszami.Nie ma nic o stosunku płciowym,jesli nadinterpretacja, to nie
z mojej strony.
Zauważyłeś,że Jan, ulubieniec pieszczotami skłania Jezusa do czegoś, a nigdzie
nie ma wzmianki o tym,żeby Jezus jakąkolwiek kobietę darzył uczuciem?
To nie sprawa sensacyjnych odkryć na temat skłonności erotycznych Jezusa - dla
mnie mógł być homo, bi, hetero albo aseksualny,bez róznicy ;to sprawa modelu
świata w którym związki i relacje istnieją tylko w obrębie tej samej płci-
męskiej.

[stephen_s]

> KK powybierał sobie teksty do kanonu i tego nie musze zakładac , to jest fakt.

Faktem jest, że KK zatwierdził określony zestaw pism jako kanoniczny i
natchniony. Natomiast zasady, intencje takie doboru oraz problem, co odrzucono,
to już spekulacje, nie fakty.

Poza tym, z tego co piszesz, to KK nie tylko wybrał, która Ewangelia jest
kanoninczna, a która nie - ale wręcz ocenzurował nawet te Ewangelie uznane za
kanoniczne. Przepraszam, ale to w zadnym razie nie jest "fakt".

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> > KK powybierał sobie teksty do kanonu i tego nie musze zakładac , to jest
> fakt.
>
> Faktem jest, że KK zatwierdził określony zestaw pism jako kanoniczny i
> natchniony. Natomiast zasady, intencje takie doboru oraz problem, co
odrzucono,
>
> to już spekulacje, nie fakty.

Powiedziałabym,że coś więcej niż spekulacje.Odkryto już mnóstwo tekstów
pozakanonicznych i mozna porównać - co weszło, co nie weszło.

>
> Poza tym, z tego co piszesz, to KK nie tylko wybrał, która Ewangelia jest
> kanoninczna, a która nie - ale wręcz ocenzurował nawet te Ewangelie uznane za
> kanoniczne. Przepraszam, ale to w zadnym razie nie jest "fakt".
>
A gdzie piszę,że ocenzurował,hę? Wybieranie kanonu jest już wystarczająca
cenzurą, bez innych interwencji w tekst.
Osobiście wierzę,że i te wybrane pzrykroił do potrzeb państwa rzymskiego,ale o
tym nie pisałam.

[monikaannaj]

No to porównaj. Z tym, że najlepiej byłoby jednak porownywać te wszystkie,
ktore ni eweszły a które zostały spisanie w tym samych czasie co kanoniczne.

A jeśli juz nawet sie probuje - jak Dan Brown - wyciągac jakies wnioski z
apokryfów i przy ich pomocy walić w patriarchat kościoła to lepiej ni epopłniac
takich bł.ęow jak rzypisanie ewanglii filida jezyka aramjskiego.
Bo to w jakim języku spisany został dokument sprzed 1700 lat na pewno nie jest
kwestią interprtacji.

[kocia_noga]

monikaannaj napisała:

> No to porównaj. Z tym, że najlepiej byłoby jednak porownywać te wszystkie,
> ktore ni eweszły a które zostały spisanie w tym samych czasie co kanoniczn

Własnie to robię.Wszystkich nie mam zamiaru porównywac, są lepsi specjaliści
ode mnie, mnie interesuje głównie jeden problem i nad nim rozmyślam.


>
> A jeśli juz nawet sie probuje - jak Dan Brown - wyciągac jakies wnioski z
> apokryfów i przy ich pomocy walić w patriarchat kościoła to lepiej ni
epopłniac
>
> takich bł.ęow jak rzypisanie ewanglii filida jezyka aramjskiego.
> Bo to w jakim języku spisany został dokument sprzed 1700 lat na pewno nie
jest
> kwestią interprtacji.
>


Zbaczasz z tematu.Ocena błędów jakie popełnił czy niepopełnił Brown w swojej
książce najbardziej interesuje zawodowych katolików.Szerokiej publiczności
zdaje sie nie interesuje wcale, a i mnie też nie - z innych powodów.

[monikaannaj]

> Zbaczasz z tematu.Ocena błędów jakie popełnił czy niepopełnił Brown w swojej
> książce najbardziej interesuje zawodowych katolików.Szerokiej publiczności
> zdaje sie nie interesuje wcale, a i mnie też nie - z innych powodów.


Nie tylko zawodowych katolikow. Równiez zawodowi historycy czy archeologowie
albo zawodowi znawcy jezykow starożytnych nie sa zbyt szcześcliwi że sie
szerokiej publiczniości kłamie na temat wynikow ich pracy.

A już zupełnie nie rozumiem podejscia zawodowych feministek przyjmujących te
bzdety za dobra monete.

[kocia_noga]

monikaannaj napisała:

> > Zbaczasz z tematu.Ocena błędów jakie popełnił czy niepopełnił Brown w swo
> jej
> > książce najbardziej interesuje zawodowych katolików.Szerokiej publicznośc
> i
> > zdaje sie nie interesuje wcale, a i mnie też nie - z innych powodów.
>
>
> Nie tylko zawodowych katolikow. Równiez zawodowi historycy czy archeologowie
> albo zawodowi znawcy jezykow starożytnych nie sa zbyt szcześcliwi że sie
> szerokiej publiczniości kłamie na temat wynikow ich pracy.
>
> A już zupełnie nie rozumiem podejscia zawodowych feministek przyjmujących te
> bzdety za dobra monete.

Mnie masz na mysli?? No chyba nie, więc kogo z zawodowych feministek?

[stephen_s]

> Powiedziałabym,że coś więcej niż spekulacje.Odkryto już mnóstwo tekstów
> pozakanonicznych i mozna porównać - co weszło, co nie weszło.

Owszem. Ale sugerowanie, że przedstawiają na pewno prawdę historyczną, zaś KK
je z premedytacją ocenzurował, to już spekulacje. Bo równie możliwe jest, że KK
dlatego je wyrzucił z kanonu, bo po prostu doszedł do wniosku, że sa one mniej
wiarygodne od tekstów kanoninczych.

> Osobiście wierzę,że i te wybrane pzrykroił do potrzeb państwa rzymskiego,ale
> o tym nie pisałam.

Problem w tym, że - z tego, co czytałem - to odkryto nawet bardzo wczesne
wersje kanoninczych Ewangelii i są one zgodne z tymi, które znamy obecnie. Nie
ma żadnych przesłanek, że KK coś z nich wyciął.

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> > Powiedziałabym,że coś więcej niż spekulacje.Odkryto już mnóstwo tekstów
> > pozakanonicznych i mozna porównać - co weszło, co nie weszło.
>
> Owszem. Ale sugerowanie, że przedstawiają na pewno prawdę historyczną, zaś KK
> je z premedytacją ocenzurował, to już spekulacje. Bo równie możliwe jest, że
KK
>
> dlatego je wyrzucił z kanonu, bo po prostu doszedł do wniosku, że sa one
mniej
> wiarygodne od tekstów kanoninczych.


Jedno nie pzreczy drugiemu.Wyrzucili te , gdzie były wzmianki o kobietach, bo
były dla nich niewiarygodne.To naprawdę niewazne, dlaczego, fakt,że powyrzucali
wszelki slad podmiotowości kobiet.
>

[evita_duarte]

kocia_noga napisała:

>>
> Jedno nie pzreczy drugiemu.Wyrzucili te , gdzie były wzmianki o kobietach, bo
> były dla nich niewiarygodne.To naprawdę niewazne, dlaczego, fakt,że
powyrzucali
>
> wszelki slad podmiotowości kobiet.

Ciekawa jestem na jakiej podsatwie KK okreslil wirogodnosc ewangelii. Ta jest
niewiarygodna bo jest niewygodna, czy byly jakies lepsze powody. Dla mnie tez
liczy sie sam fakt wyrzucenia tych w ktorych kobieta byla kims wiecej niz tylko
przedmiotem.

[stephen_s]

Czy nie było przypadkiem tak, że te pisma, gdzie istnieje owa wysoka rola Marii
Magdaleny itd., były pismami gnostyckimi? Bo jeśli tak, to nie dziwne, że KK je
odrzucił. Pal sześć rolę Marii, ale gnostycyzmu z chrześcijaństwem pogodzić się
nie dało...

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> Czy nie było przypadkiem tak, że te pisma, gdzie istnieje owa wysoka rola
Marii
>
> Magdaleny itd., były pismami gnostyckimi? Bo jeśli tak, to nie dziwne, że KK
je
>
> odrzucił. Pal sześć rolę Marii, ale gnostycyzmu z chrześcijaństwem pogodzić
się
>
> nie dało...
>

Z katolicyzmem, nie z chrześcijaństwem, a to dwie różne sprawy.

[monikaannaj]

Różne - że niby co, katolicyzm to nie chrzescijaństwo?

Gnostycyzm powstał w wieku II. W wieku IV ( co prawda nie na soborze nicejskim,
ale niedługo potem) zostały gnostyckie pisam odrzucone. Przez kogo twoim
zdaniem? Przez katolikow?

Gnostycyzm to nie chrzescijaństwo.
www.wprost.pl/ar/?O=73918

[kocia_noga]

monikaannaj napisała:

> Różne - że niby co, katolicyzm to nie chrzescijaństwo?

Chrześcijaństwo jest pojęciem znacznie szerszym niż katolicyzm.Dla wielu osób -
nie jestem jedyna ani specjalnie oryginalna - katolicyzm nie powinien zaliczać
sie do chrześcijaństwa.To neopoganizm.

>
> Gnostycyzm powstał w wieku II. W wieku IV ( co prawda nie na soborze
nicejskim,
>
> ale niedługo potem) zostały gnostyckie pisam odrzucone. Przez kogo twoim
> zdaniem? Przez katolikow?

Oczywiście,a twoim zdaniem przez kogo? Własnie na soborze nicejskim
ukształtowano podstawy katolicyzmu - kościoła powszechnego,ujednoliconego.
>


> www.wprost.pl/ar/?O=73918

[stephen_s]

> Z katolicyzmem, nie z chrześcijaństwem, a to dwie różne sprawy.

Sorki, ale o gnostycyzmie to ja co nieco wiem i zaręczam Ci, że tego się
pogodzić z chrześcijaństwem nie da...

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> > Z katolicyzmem, nie z chrześcijaństwem, a to dwie różne sprawy.
>
> Sorki, ale o gnostycyzmie to ja co nieco wiem i zaręczam Ci, że tego się
> pogodzić z chrześcijaństwem nie da...
>

Z gnostycyzmu zdawałam niegdyś egzamin i mogę niepamietać, ale twoje niezłomne
przekonanie o sprzeczności z chrześcijaństwem mnie ciekawi.
Wobec tego odpowiedz mi na takie pytanie: czy katolicyzm da się pogodzić z
chrześcijaństwem? Czy tak samo da/nie da się pogodzić jak gnostycyzm, czy też
któryś z nich mniej/bardziej , i dlaczego?

[stephen_s]

> Wobec tego odpowiedz mi na takie pytanie: czy katolicyzm da się pogodzić z
> chrześcijaństwem?

Nie no, co to ma być? Jakiś radykalizm protestancki? ;)

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> > Wobec tego odpowiedz mi na takie pytanie: czy katolicyzm da się pogodzić
> z
> > chrześcijaństwem?
>
> Nie no, co to ma być? Jakiś radykalizm protestancki? ;)
>


??? Co ci nie pasuje, radykalizm, protestancki, czy ogólnie samo pytanie?

[stephen_s]

> ??? Co ci nie pasuje, radykalizm, protestancki, czy ogólnie samo pytanie?

Do protestantyzmu nic nie mam, podobno sam miałem bardziej protestanckie niż
katolickie podejście do chrześcijaństwa. Kto wie, co by było, gdybym w ramach
mojej ewolucji religijnej nie poszedł w ogóle w przeciwną stronę...

Jednak przyznaję, że pytania w stylu "czy katolicyzm da się pogodzić z
chrześcijaństwem" niezbyt mi się podobają, bo zalatują wojującym
protestantyzmem (analogicznym do katolickiego "Tylko KK jest prawdziwym
Kościołem, a reszta to sekty"). Widziałem już takie rozmowy w sieci i
dowiedziałem się z nich m.in., że na Jasnej Górze katolicy oddają cześć
diabłu... No litości.

Uważam, że protestantyzm i katolicyzm to dwie z kilku gałęzi chrześcijaństwa.
Nie da się ich porównać z gnostycyzmem, bo ten wyrasta z zupełnie odrębnego
pnia, ma zupełnie inną wizję świata itd. To, że jakieś grupy gnostyków
próbowały dokonać fuzji chrześcijaństwa z gnozą, nie czyni gnostyków
chrześcijanami. A pism gnostyckich - równorzędnych z normalnymi
chrześcijańskimi. I dlatego uważam, że nie ma nic dziwnego, że te teksty do
kanonu nie zostały przyjęte. To tak, jakby węszyć spisek w tym, że KK nie
przyjął do kanonu Tao Te Ching...

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> Jednak przyznaję, że pytania w stylu "czy katolicyzm da się pogodzić z
> chrześcijaństwem" niezbyt mi się podobają, bo zalatują wojującym
> protestantyzmem...i dalej...


Jednym słowem nie pasuja ci punkty widzenia radykalnie odmienne od tych które
dobrze znasz.
To samo tyczy twojego przekonania że gnostycyzm koliduje z nauka Jezusa
bardziej niż doktryna katolicka.
Cóż - to twój pogląd,jednak możesz zdac sobie sprawę,że istnieją odmienne.Nawet
tak dla ciebie szalone, jak przekonanie,że na Jasnej Górze oddaje się cześć
szatanowi,albo rozważanie czy Jezus był homo, hetero, bi czy aseksualny - mogą
mieć dobre uzasadnienie.Ty je odrzucasz,bo jestes przekonany,że są absurdalne,a
tylko kolidują z twoimi przyzwyczajeniami.

To jest jakiś poznawczy relatywizm...

[stephen_s]

> Jednym słowem nie pasuja ci punkty widzenia radykalnie odmienne od tych które
> dobrze znasz.

Nie, nie pasują mi punkty widzenia zacietrzewione i rozmijające się z faktami.

> To samo tyczy twojego przekonania że gnostycyzm koliduje z nauka Jezusa
> bardziej niż doktryna katolicka.
> Cóż - to twój pogląd,jednak możesz zdac sobie sprawę,że istnieją odmienne.

Co nie znaczy, że są słuszne :)

Doktryna katolicka jest odmianą ogólnie pojętej doktryny katolickiej.
Gnostycyzm, zanim się zaczął mieszać z chrześcijaństwem, prezentował
diametralnie odmienną wizję świata i wyrastającą z odrębnego pnia, niż nauki
Chrystusa. Owszem, część gnostyków próbowała ją łączyć z chrześcijaństwem, ale
jednak było to łączenie dwóch róznych koncepcji, nie wariant chrześcijaństwa.
Równie dobrze możesz twierdzić, że katolicyzm ma dalej do chrześcijaństwa niż
islam...

I swoją drogą - co to za "chrześcijaństwo", na które się ciągle powołujesz? Bo
KAŻDY aktualnie istniejący Kościół chrześcijański ma bliżej do katolicyzmu, niż
do nauk gnostyckich. Jeśli zaś sądzisz inaczej, to wskaż Kościół
chrześcijański, w którego nauce występuje odniesienie do Ialdabaoth...

> Nawet
> tak dla ciebie szalone, jak przekonanie,że na Jasnej Górze oddaje się cześć
> szatanowi,albo rozważanie czy Jezus był homo, hetero, bi czy aseksualny -
> mogą
> mieć dobre uzasadnienie.Ty je odrzucasz,bo jestes przekonany,że są
> absurdalne,a tylko kolidują z twoimi przyzwyczajeniami.

Kocia, litości! Twierdzenie, że na Jasnej Górze nie oddaje się czci diabłu, to
moje "przyzwyczajenie"???

Kochana, ja w takim razie twierdze od dziś, że jesteś facetem. Myśle, że taki
pogląd ma swoje dobre uzasadnienie. Twoje przekonanie, że jesteś kobietą, jest
tylko Twoim przyzwyczajeniem i niemożnością otworzenia się na nowe punkty
widzenia :)

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> > Jednym słowem nie pasuja ci punkty widzenia radykalnie odmienne od tych k
> tóre
> > dobrze znasz.
>
> Nie, nie pasują mi punkty widzenia zacietrzewione i rozmijające się z faktami.

Z jakimi faktami rozmija się przekonanie,że w istocie na Jasnej Górze oddaje
się cześć szatanowi?
A co do zacietrzewienia, to uznanie czegos za zacietrzewione bądź nie jest
bardzo subiektywną sprawą - do czego z resztą masz prawo.Ja to nazywam
poglądami róznymi od twoich zas ty sobie nazywaj jak ci bardziej pasuje.

>
> > To samo tyczy twojego przekonania że gnostycyzm koliduje z nauka Jezusa
> > bardziej niż doktryna katolicka.
> > Cóż - to twój pogląd,jednak możesz zdac sobie sprawę,że istnieją odmienne
> .
>
> Co nie znaczy, że są słuszne :)

Owszem.O słuszności decydujesz sam dla siebie, czy uznajesz,że istnieje zbiór
poglądów religijnych/filozoficznych obiektywnie słusznych?

>
> Doktryna katolicka jest odmianą ogólnie pojętej doktryny katolickiej.

Hm.. rozumiem,że to lapsus, ale co to jest ogólnie pojęta doktryna
chrześcijańska?Przez kogo "ogólnie pojeta"?
Ale ok, rozumiem co masz na mysli,że często uważa się,że katolicyzm miesci się
w pojęciu religii chrześcijańskiej, bo powołuje się na ewangelie i nie wyzrekł
się oficjalnie nauk Jezusa.

> Gnostycyzm, zanim się zaczął mieszać z chrześcijaństwem, prezentował
> diametralnie odmienną wizję świata i wyrastającą z odrębnego pnia, niż nauki
> Chrystusa.


Skąd wiesz z czego wyrosły nauki Jezusa? Moze z buddyzmu, może ze stoicyzmu,
moze jeszcze z czegoś innego?Uczyniłes sobie pewne założenia na ten temat.


Owszem, część gnostyków próbowała ją łączyć z chrześcijaństwem, ale
> jednak było to łączenie dwóch róznych koncepcji, nie wariant chrześcijaństwa.

To dalej twoje przeświadczenie, nie zaś jakas prawda obiektywna i możemy sobie
zabrnąć w rozwazania na temat tego co chrzescijaństwo przejęło i od kogo.

> Równie dobrze możesz twierdzić, że katolicyzm ma dalej do chrześcijaństwa niż
> islam...


Tak, dokładnie.Twierdzić mogę.Moge tez to uzasadniać.Czyżbys odmawiał mi tego
prawa? Czy jestes tak przekonany że to niedorzeczne,że nawet nie chcesz
spróbowac?


>

> I swoją drogą - co to za "chrześcijaństwo", na które się ciągle powołujesz?
Bo
> KAŻDY aktualnie istniejący Kościół chrześcijański ma bliżej do katolicyzmu,
niż
>
> do nauk gnostyckich.


Nooo niepowiedziałabym.To,ze znane koscioły wyrosły z katolicyzmu jest dośc
oczywiste - sa również spuścizną po Konstantynie.Istnieja wszakże ślady
kosciołów których nie zniszczono - chrzescijaństwo dotarło nie tylko do Europy
{ mam na myśli chrzescijaństwo przedkonstantyńskie), ale nawet do Chin i tam
przetrwały resztki wyznawców.
Nie jestem tez pewna, gdzie, ale istnieje odłam o wyraźnie gnostyckim
przekonaniu o tym,że stwórcą naszego świata jest Lucyfer, a Bóg mu w końcu te
władze odbierze ( tak w bardzo wielkim skrócie) co tez nie jest sprzeczne z
tym co w ewangeliach zapisano.
Sam gnostycyzm mial wiele barw i to,że katolicyzm walczył z jego wpływami to
sprawa katolicyzmu, nie zas jego jakiejs naturalnej spzreczności z nauka J.
Mozliwe jest chrzescijaństwo gnostyczne, Stephanie i jesli ty taka możliwośc
odrzucasz, to raczej uznając kompetencje władz KK w tej sprawie niż z bardziej
merytorycznych powodów.

>
> Kocia, litości! Twierdzenie, że na Jasnej Górze nie oddaje się czci diabłu,
to
> moje "przyzwyczajenie"???

A co? To,ze się deklaruje modlitwy do kogos innego?
Ten pogląd, który cię tak zbulwersował akurat może być bardzo dobrze
uzasadniony.
Na litośc moge sie zgodzić, choc nie jestem na ogół zbyt litościwa.Ale
wolałabym się dogadać w dyskusji, niz litowac.

>
> Kochana, ja w takim razie twierdze od dziś, że jesteś facetem. Myśle, że taki
> pogląd ma swoje dobre uzasadnienie. Twoje przekonanie, że jesteś kobietą,
jest
> tylko Twoim przyzwyczajeniem i niemożnością otworzenia się na nowe punkty
> widzenia :)
>
Ok, no i?

[stephen_s]

> Z jakimi faktami rozmija się przekonanie,że w istocie na Jasnej Górze oddaje
> się cześć szatanowi?

Z takim faktem, że w sanktuarium na Jasnej Górze wisi obraz Matki Boskiej, a
nie Lucyfera???

> Owszem.O słuszności decydujesz sam dla siebie, czy uznajesz,że istnieje zbiór
> poglądów religijnych/filozoficznych obiektywnie słusznych?

Nie patrzę na słuszność poglądów religijnych, ale oceniam pewne historyczne
tezy. Z tego punktu widzenia, owszem, pewne tezy są słuszne, a pewne nie.

Jeśli np. sformułujesz tezę o wpływie Platona na mitologię Eskimosów, to raczej
mozemy powiedzieć, że ta teza jest niesłuszna :)

> Ale ok, rozumiem co masz na mysli,że często uważa się,że katolicyzm miesci
> się
> w pojęciu religii chrześcijańskiej, bo powołuje się na ewangelie i nie
> wyzrekł
> się oficjalnie nauk Jezusa.

Mniej więcej o to chodzi, aczkolwiek stanowczo protestuję przeciw insynuującemu
stwierdzeniu, że KK nie wyrzekł się nauk Jezusa "oficjalnie"... :)

Kocia, czy Ty masz jakiś problem z Kościołem katolickim?

> Skąd wiesz z czego wyrosły nauki Jezusa? Moze z buddyzmu, może ze stoicyzmu,
> moze jeszcze z czegoś innego?Uczyniłes sobie pewne założenia na ten temat.

Nie wiem, z czego wyrosły nauki Chrystusa, aczkolwiek judaizm zapewne miał na
niego spory wpływ, skoro był praktykującym Żydem i uważał się za Mesjasza :)

Co możemy powiedieć, to to, że raczej nie wyrosły one z gnostycyzmu oraz że
gnostycyzm nie wyrósł z chrześcijaństwa. To dwie odrębne koncepcje, przecież to
WIDAĆ, jak się spojrzy na to, co reprezentuje sobą chrześcijaństwo, a co
gnostycyzym. Przecież nawet nie wszyscy gnostycy powoływali się na Chrystusa,
jak zatem gnostycyzm mógłby być odłamem chrześcijaństwa???

Przez analogię - zdajesz się stawiać tezę w stylu "Czy sunnizm nie jest
sprzeczny z islamem" - udowadniając, że od sunnizmu bliżej do
jakiegoś "prawdziwego" islamu ma hinduizm. Kocia, no zmiłuj się!

> To dalej twoje przeświadczenie, nie zaś jakas prawda obiektywna i możemy
> sobie zabrnąć w rozwazania na temat tego co chrzescijaństwo przejęło i od
> kogo.

Ależ ja nie mówię o tym, co chrześcijaństwo od kogo przejęło, bo zapewne wpływ
gnostycyzmu na chrześcijaństwo da się wykazać... Ale to był WPŁYW, a nie, że
gnostycyzm był wariantem chrześcijaństwa, co sugerujesz. I to jest FAKT, a nie
moja opinia - tak samo, jak np. faktem jest, że stoicyzm i epikureizm to dwie
odrębne filozofie...

> Tak, dokładnie.Twierdzić mogę.Moge tez to uzasadniać.Czyżbys odmawiał mi tego
> prawa? Czy jestes tak przekonany że to niedorzeczne,że nawet nie chcesz
> spróbowac?

Prawa Ci nie odmawiam :) Natomiast owszem, uważam, że udowadnianie, że
katolicyzm ma dalej do chrześcijaństwa dalej niż islam, byłoby niedorzeczne.

> Nie jestem tez pewna, gdzie, ale istnieje odłam o wyraźnie gnostyckim
> przekonaniu o tym,że stwórcą naszego świata jest Lucyfer, a Bóg mu w końcu te
> władze odbierze ( tak w bardzo wielkim skrócie) co tez nie jest sprzeczne z
> tym co w ewangeliach zapisano.

Ponownie, Kocia, zmiłuj się! Twierdzenie, ze Lucyfer stworzył świat, jest jak
najbardziej sprzeczne z chrześcijaństwem, bo jest sprzeczne z Ksiegą Rodzaju!

> Sam gnostycyzm mial wiele barw i to,że katolicyzm walczył z jego wpływami to
> sprawa katolicyzmu, nie zas jego jakiejs naturalnej spzreczności z nauka J.

Nie zgadzam się. Jest jak najbardziej sprzeczny z nauką Jezusa, bo Jezus
powoływał się na Stary Testament, którego nie da się pogodzić z poglądami
gnostyków.

> Mozliwe jest chrzescijaństwo gnostyczne, Stephanie i jesli ty taka możliwośc
> odrzucasz, to raczej uznając kompetencje władz KK w tej sprawie niż z
> bardziej merytorycznych powodów.

Nieprawda. Odrzucam wizję "chrześcijaństwa gnostycznego", bo dla mnie to
ewidentny "patchwork religijny". Równie dobrze możemy wymyślić "chrześcijaństwo
buddystyczne"...

> Ten pogląd, który cię tak zbulwersował akurat może być bardzo dobrze
> uzasadniony.

No to wal. Uzasadnij, czemu w klasztorze jasnogórskim mamy zakon satanistów :)

> Ok, no i?

A wiec zgadzasz się, że Twoje przekonanie, że jesteś kobietą, jest tylko Twoim
przyzwyczajeniem i jest równie prawdziwe, jak moje, że jesteś mężczyzną?

[kocia_noga]

evita_duarte napisała:

> kocia_noga napisała:
>
> >>
> > Jedno nie pzreczy drugiemu.Wyrzucili te , gdzie były wzmianki o kobietach
> , bo
> > były dla nich niewiarygodne.To naprawdę niewazne, dlaczego, fakt,że
> powyrzucali
> >
> > wszelki slad podmiotowości kobiet.
>
> Ciekawa jestem na jakiej podsatwie KK okreslil wirogodnosc ewangelii. Ta jest
> niewiarygodna bo jest niewygodna, czy byly jakies lepsze powody. Dla mnie tez
> liczy sie sam fakt wyrzucenia tych w ktorych kobieta byla kims wiecej niz
tylko
>
> przedmiotem.
>
>
>
Jest to akurat opisane.Na soborze nicejskim poukładano wszystkie pisma na
specjalnym ołtarzu i zostawiono na noc,modląc się o interwencję niebieską.Rano
niepotrzebne z ołtarza spadły :)
Działy sie wtedy duzo lepsze cuda.
Żona zas Konstatntyna udała się w podróż do Ziemi Świętej i odnalazła nie tylko
nieistniejące miasto Nazaret, ale wiele cennych przedmiotów - drewno z krzyża
itd.
Oj działo się, działo!

[monikaannaj]

Gdzie to jest opisane?

[kocia_noga]

monikaannaj napisała:

> Gdzie to jest opisane?


Jak znajdę to podrzuce ci linka, bo teraz nie jestem pewna gdzie czytałam.Z
całą pewnością nie na stronach katolickich, więc możesz smiało to zignorowac,
gdyż ci inni historycy z całą pewnością się mylą.Przepraszam za tę ironie, ale
dane historyczne,biologiczne,itp a nawet fizyczne zmuszeni jesteśmy przyjmowac
na wiarę.Zakładam że tym nie dasz wiary , ja zas nie wierzę danym kościelnym.Ja
kościołowi nie wierzę bo wiem że łże, ty zas wierzysz - nie wiem, czemu; bo
uważasz,że jest agenturą boską na ziemi?

[kocia_noga]

monikaannaj napisała:

> Gdzie to jest opisane?


A oto obiecany link: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3093

[monikaannaj]

kocia.... artykuł z racjonalisty na dodatej taki ktory nie powołuje sie na
żadne źródła - jest dla ciebie źródłem wiedzy???

Sobowr nicejski. 4 wiek. ktoś kładzie ksiegi - czesc spada. Potem 1600 lat mija
i nagle z racjonalisty dowiadujemy sie o tym fakcie? Bo autr co - objawienia
doznał? w czasie sie cofnął?

Nie chce ci podawać masy linkow do stron katolickich (czy protestanckiech) z
historią kanonu - bo to pewnie dla ciebie zadne źródło. Powidz mi tylko jaki
wstretny spisek katolicki stoi za upartym powtarzaniem daty: 367 ne.? Co ma na
celu kłamliwe w twojej opinii, powtarzanie ze sobor nicejski nie zajmował sie
kanonem tylko głównie kwestią boskosci Chrystusa?

[monikaannaj]

Właśnie

Co własnie? To jest jakoś w ksiazce Browna opisane - ze jej intelekt sparwił ze
Jezus suie zakochał?

Poza tym, dopuszczasz się pewnego przekłamania, Monikoanno:W
> powszechnej świadomości MM była prostytutką , nie uczennicą Jezusa.Obejrzyj
> sobie wizerunki MM na słynnych i mniej słynnych obrazach - nie przypominam
> sobie żadnego odwołującego się do czegos innego prócz tej przypisywanej jej
> prostytucji.

Własnie. W powszechnej swiadomości MM BYŁA prostytutką. Nie wiem dlaczego ty
nie zanotowałas niczego na jej temat - ja od dawna wiem ze nie była
prostytutka, ze została nazwana apostołka apostołów.

> zajmować się duperelami czyli przygotowywaniem jedzenia,siedzi i słucha jego
> nauk - w KK - odwrotnie, jest okazuje się "droga Marty" i "droga Marii"(
> utożsamiana często ze stanem zakonnym), a "droga Marty" jest, opkazuje się ,
> dla kobiet ok, a nawet lepsza.

Ze lepsza - nie słyszałam. Ale dlaczego miąłaby nie byc OK?

> To ty tak to interpretujesz. W powieścidle wygląda to inaczej

No pewnie. w powiescidle wygląda to inaczej bo jest okraszone innymi bzdetami
nt. jak to Kościół katolicki wymyśłił i wprowadził patriarchat. (wg Browna
nawet za brak kobiet-rabinów odpowiada KK).

Sory - ale radość że KK dostał kopa w patriarchat bo jaki pisarzyna wymyśłił
alternatywną historię - wydaje mi sie załosna.
















ze lepsza - nie słyszałam. Ale dlaczego miałaby nie byc OK?

[stephen_s]

> No pewnie. w powiescidle wygląda to inaczej bo jest okraszone innymi bzdetami
> nt. jak to Kościół katolicki wymyśłił i wprowadził patriarchat.

Jest to jedna z rzeczy, przy których w "Kodzie" mało się nie udławiłem...
Sugestia, że przed chrześcijaństwem pogański świat żył w świecie egalitaryzmu
płciowego albo wręcz matriarchacie, dowodzi tak elementarnego braku w wiedzy
autora książki, że kompletnie to wg mnie "Kod" kompromituje.

Izrael, Grecja, Rzym - matriarchalne cywilazcje starożytne. Jaaaasne...

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> > No pewnie. w powiescidle wygląda to inaczej bo jest okraszone innymi bzde
> tami
> > nt. jak to Kościół katolicki wymyśłił i wprowadził patriarchat.
>
> Jest to jedna z rzeczy, przy których w "Kodzie" mało się nie udławiłem...
> Sugestia, że przed chrześcijaństwem pogański świat


??? Pogański świat? Chrześcijaństwo przywędrowało do Europy wiele wczesniej
przed Konstantynem - to fakt i rozwijało się po swojemu - to fakt.Katolicyzm
stworzony przez Konstatntyna i jego małżonkę walczył z chrześcijaństwem - to
tez fakt.Rzezie ostatnich niekonstantyńskich chrześcijan - to fakt.

[stephen_s]

> ??? Pogański świat?

Nie na mnie pytajnikuj, ale na Dana Browna :)

Jako żywo w "Kodzie" jest sugestia, że wpierw w Europie (czyli np. w Rzymie)
żyli sobie egalitarystyczni / matriarchalni poganie, a potem przyszło
chrześcijaństwo, zaczęło "świętą kobiecość" wycinać itd. Sorki, ale to bzdura
na resorach...

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> > ??? Pogański świat?
>
> Nie na mnie pytajnikuj, ale na Dana Browna :)
>
> Jako żywo w "Kodzie" jest sugestia, że wpierw w Europie (czyli np. w Rzymie)
> żyli sobie egalitarystyczni / matriarchalni poganie, a potem przyszło
> chrześcijaństwo, zaczęło "świętą kobiecość" wycinać itd. Sorki, ale to bzdura
> na resorach...
>

Czytałam to powieścidło.Tam jest wyraźnie o chrześcijanach, uczniach Magdaleny
osiadłych w Europie.Przeczytaj jeszcze raz uważniej.

[monikaannaj]

No jest napisaene - i co? jest tez napisane ze to przez KK nie ma kobiet -
rabinów.

[stephen_s]

> Czytałam to powieścidło.Tam jest wyraźnie o chrześcijanach, uczniach
> Magdaleny
> osiadłych w Europie.Przeczytaj jeszcze raz uważniej.

Przyznaję, że nie rozumiem zupełnie, o co Ci chodzi... Przecież jak byk
w "Kodzie" Brown pisze, że przed chrześcijaństwem w Europie panował
egalitaryzm, równowaga męskości i kobiecości, zaś to KK wprowadził patriarchat.
Powtarzam: to jest bzdura.

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

>
> Przyznaję, że nie rozumiem zupełnie, o co Ci chodzi... Przecież jak byk
> w "Kodzie" Brown pisze, że przed chrześcijaństwem w Europie panował
> egalitaryzm, równowaga męskości i kobiecości, zaś to KK wprowadził
patriarchat.
>
> Powtarzam: to jest bzdura.
>
Brown pisał wtedy o czym innym, ja teraz pisze o czym innym, ty piszesz jeszcze
o innej sprawie.
Brown czerpał pełnymi garściami, jak sie to pięknie pisze, z naukowego
opracowania "Krew z krwi" ( czy podobnie, czytałam tę książkę, ale tytułu
dokładnie nie pamiętam).
Owszem, w świecie były boginie i bogowie,boginie poznikały niemal wszędzie wraz
z rozpowszechnieniem się religii monoteistycznych, oraz patriarchatem
rozumianym w okreslony sposób.
W pewnym sensie w świecie bóstw panowała równowaga pierwiastka żeńskiego i
męskiego, dopóki jej nie zaburzyli monoteistyczni bogowie-mężczyźni.
Jak to ujął Brown, nie pamietam, mógł coś pokręcic, bo to z pewnością żaden
intelektualista, tylko wyrobnik pióra któremu się udało trafić jak slepej kurze
ziarnko.
Nauka Jezusa wykraczała ( i wykracza) poza ramy zwykłej religii odpowiedniej do
tamtych czasów.
Całą tę nauke znamy z różnych przekazów- dwa tysiące lat temu było tych
przekazów znacznie więcej, interpretacji tej nauki tez było mnóstwo.
Poszczególne grupy chrześcijan, czyli praktykujących jezusową nauke
porozchodziły się po świecie.Z pism odkrytych pół wieku temu dowiadujemy sie,że
Jezus bardzo lubił Magdalenę,że była ona jego uczennicą.
Z kanonu ustalonego pod kierunkiem Konstantyna dowiadujemy się jedynie o
uczuciu Jezusa do Jana.Dowiadujemy się tez,że nie było żadnych uczennic,
apostołek kobiet.
Książka Browna odkrywa istnienie kobiet-podmiotów,partnerek w tej świętej
historii.
Rozumiesz, o czym piszę?

Patriarchat ma swoje dziedziny.Katolicyzm wyrugował kobiety z ważnej
roli,rezerwując ja wyłącznie dla mężczyzn.

[stephen_s]

OK, teraz rozumiem, o co Ci chodzi. Tym niemniej podtrzymam moją opinię, że być
może nie miało miejsce jakieś "wyrugowywanie" kobiecości z religii, a KK po
prostu odrzucił te pisma, które uznał za niewiarygodne z powodów teologicznych.
KK miał absolutne prawo odrzucając pisma gnostyckie - nie jego wina, że to
akurat gnostycy stworzyli koncepcję Marii Magdaleny jako partnerki Jezusa.

Co do równowagi męsko-damskiej w świecie przedchrześcijańskim, to OK, były
bogowie i boginie. Ale to nie przekładało się na realne życie... Co z tego, że
w greckim panteonie istniała równowaga płci, skoro w życiu realnych Greków
kobiety traktowano jak niewolnice?

Brown sugeruje, że "poganie" mieli szacunek do kobiet, a to wstrętny KK zaczął
sekowac kobiety, bo zwalczał dziedzictwo Marii Magdaleny. To jest, jak pisałem,
bzdura...

[boykotka]

stephen_s napisał:

> Jest to jedna z rzeczy, przy których w "Kodzie" mało się nie udławiłem...
> Sugestia, że przed chrześcijaństwem pogański świat żył w świecie egalitaryzmu
> płciowego albo wręcz matriarchacie, dowodzi tak elementarnego braku w wiedzy
> autora książki, że kompletnie to wg mnie "Kod" kompromituje.

Nie wiem, czy w samym KLD czy też w innym miejscu czytałam, że słowo JE-H-OWA
to zlepek dwóch sylab oznaczających pierwiastek żeński i męski. Został on
zapozyczony od Egipcjan przez pierwotnych Żydów. Znaczenia tego zlepku, chyba
nie muszę Ci tłumaczyć - jest kwintesencją KLD. Dodam tylko, że na szacowane
100 lat przed Mojżeszem państwem Egipskim żądził nietypowy faraon Echnaton,
który jako pierwszy wierzył, że jest tylko jeden Bóg a jego ucieleśnieniem na
ziemi jest Aton. Otóż jest wysoce prawdopodobne, że wiarę swoją przyjął pod
wpływem swej ukochanej małżonki Nefretete. Wiara w Atona zakładała równość,
również względem płci a równość ta miała być boskim połączeniem pierwiastka
żeńskiego z męskim. Na zakończenie dodam, że Nefretete po śmierci Echnatona
była faraonem, nie pierwszym faraonem - kobietą w historii Egiptu. Dodam
również, że czytałam iz powstanie Żydów przeciwko Egipcjanom rozpoczęła Miriam -
siostra Mojżesza ito ona była głównym jego przywódcą. Niestety Miriam
ubezwłasnowolniono, Nefretete zmuszono do małżeństwa z wielkim kapłanem Amona-
Re Eye ( nie wiem jak to się pisze) z Marii Magdaleny zrobino jawnogrzesznicę a
Joannę d'Arc spalono na stosie. Tak kończyły kobiety, które próbowały cokolwiek
zrobić w historii ludzkości. Tak naprawdę to udało się tylko Kleopatrze, jednak
do dziś króluje na kartach historii bardziej dzięki swojemu dużemu nosowi a nie
dokonaniom, jakie osiągnęła.

[stephen_s]

> Nie wiem, czy w samym KLD czy też w innym miejscu czytałam, że słowo JE-H-OWA
> to zlepek dwóch sylab oznaczających pierwiastek żeński i męski. Został on
> zapozyczony od Egipcjan przez pierwotnych Żydów. Znaczenia tego zlepku, chyba
> nie muszę Ci tłumaczyć - jest kwintesencją KLD.

No właśnie nie widzę znaczenia tego zlepku :) Bo chyba nie zaprzeczysz, że -
niezaleznie od jego pochodzenia - Żydzi byli społeczeństwem patriarchalnym?

> Dodam
> również, że czytałam iz powstanie Żydów przeciwko Egipcjanom rozpoczęła
> Miriam -
> siostra Mojżesza ito ona była głównym jego przywódcą.

O tym nie słyszałem. Gdzie można o tym przeczytać?

> Niestety Miriam
> ubezwłasnowolniono, Nefretete zmuszono do małżeństwa z wielkim kapłanem Amona-
> Re Eye ( nie wiem jak to się pisze) z Marii Magdaleny zrobino jawnogrzesznicę
> a Joannę d'Arc spalono na stosie. Tak kończyły kobiety, które próbowały
> cokolwiek zrobić w historii ludzkości.

Nie sądzisz, że takimi stwierdzeniami robisz kobietom niedźwiedzią przysługę?
Bo pomijasz zupełnie te kobiety, które faktycznie wpłynęły na losy ludzkości.
Czy może uważasz, że np. Elżbieta I czy Katarzyna Wielka nie istniały?

Co do Joanny d'Arc, to błagam... nie rób z niej ofiary jakichś antykobiecych
prześladowań. Joannę spalono z powodów politycznych, proces był sterowany przez
Anglików, z którymi walczyła. Spalono ją nie za bycie kobietą, ale za bycie
ważną postacią w antyangielskiej rewolcie. Nie wiem, czy wiesz, ale 20 lat po
jej śmierci Inkwizycja ponownie rozpatrzyła jej sprawę, Joanne uniewinniła i
Kościół uznał ją za męczennicę.

[monikaannaj]

Tak kończyły kobiety, które próbowały cokolwiek
>
> zrobić w historii ludzkości

No własnie. Mizoginia - meska choroba. bez względu na religie, kulturę,
cywilizację.

PS. No prosż e - wydawało mi się ze historycy nie sa pewni czy Mojzesz istaniął
naprawdę - a ty sie okazuje ze jego siostra odwaliła za niego robote...
Możesz mi podac źródło tej historii o Miriam?

[boykotka]

Przytoczyłam tu teorię sir Gardnera autora książki "Ukryte dzieje Jezusa -
święty Graal" niestety nie pamiętam czy z cześci pierwszej czy drugiej. Jak już
wspominałam - warto zapoznać się z tymi pozycjami chcąc z czystym sumieniem
brać udział w dyskusji na temat KMD. Jak sobie te książki pobrać z biblioteki
internetowej pisałam gdzieś wyżej.
Co do samego Mojżesza - obiło mi się o uszy, że jego istnienie i samo genezis
żydowskie mają poparcie w zapisach egipskich

[gotlama]

Proszę zapoznać się z informacjami związanymi z Nerfertiti i Anchesenamon oraz
np. pl.wikipedia.org/wiki/Semenechkare ;)
Wygląda na to, że stworzyłaś hybrydę "NerfertitiAnchesenamon" na potrzeby swej
teorii.
Czy reszta rewelacji jest równie staranie poparta argumentami, jak teza o
ożenku Nefertiti z kapłanem? wezyrem Aj?

[boykotka]

Moja miła wiedza moja na temat Nefretete i jej ewentualnego planowanego
małżeństwa z Eye pochodzi z programu Discowery. Anchesenamon córkę królowej
Nefretete znam li tylko i wyłącznie z młażeństwa z jej bratem Tutanchamonem
oraz tragicznej śmierci - spowodowanej najprawdopodobniej przez rzeczonego Eye.
Proszę nie zapomnij, że mamy bardzo niewiele przekazów z tamtych czasów -
religia zapoczątkowana przez Echnatona została znienawidzona przez kapłanów
świątyni Amona i równie skutecznie zacierano wszelkie ślady pisane, na temat
tej religii co w przypadku św. Graala.
gotlama napisała:
> Wygląda na to, że stworzyłaś hybrydę "NerfertitiAnchesenamon" na potrzeby
> swej teorii.
Nie muszę tworzyć żadnych hybryd. Zapewne Nefer było przydomkiem lub jak wolisz
tytułem obydu królowych podobnie jak "Maria" była tytułem dynastycznym kobiet
pochodzących z rodu króla Dawida.
Zapewniam Cię, że jak wróci na antenę odcinek o Nefretete postaram Ci się
odpowiedzieć czy pomyliłam obie królowe czy też nie.

[gotlama]

Czy ten program? ;)
www.discoverychannel.pl/tajemnica_smierci_tutenchamona/werdykt/index.shtml