Feministki i historia

IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 12.01.03, 15:44
Otwieram ten wątek, by przenieść do niego dyskusję, historyczną z
wątku "Feminizm?", który staje się już mało "sterowalny". Strony duskusji - o
ile mają na to ochotę - uprasza się o zamieszczanie kolejnych postów tutaj.
Cel szerszy wątku - zwrócenie uwagi na stosunek feministek do historii, ale o
tym potem.
    • Gość: barbinator Re: Feministki i historia IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.01.03, 16:52
      Gość portalu: tad napisał(a):

      > Gość portalu: barbinator napisał(a):
      >
      >
      > > "....ruch religijno-społeczny zmierzający do odnowy pierwotnego
      > > chrześcijaństwa, niezależnego od hierarchicznych struktur Kościoła
      > rzymskiego,
      > > który uważali za "twór szatanów".
      >
      > Cały czas patrzysz na średniowiecze, przez ZBYT współczesne okulary. Heretycy
      > WCALE nie musieli na nikogo napadać fizycznie, by być postrzegani jako
      > niebezpieczni, nie tylko ze względów religijnych, ale i - nazwijmy to -
      > społecznych. Już choćby z tego powodu, że nie uznawali wartości przysięgi.
      Czy
      > wiesz co to oznaczało w społeczeństwie "feudalnym", które opierało się na
      > układzie senior - wasal? To mniej więcej tak, jak gdyby dziś jakaś grupa
      > powiedziała "nie obchodzi nas wasz Kodeks Cywilny". Czyż i we współczesnych
      > państwach nie pacyfikuje się osobników i grup godzących w "porządek
      > konstytucyjny"? Herezja NIE miała znaczenia tylko religijnego, ale też
      > POLITYCZNE: "Papieże i cesarze średniowiecza, podobnie jak cesarze późnej
      > starożytności widzieli w herezji przedewszystkim przestępstwo przeciw dobru
      > wspólnemu i porządkowi publicznemu. Heretyk narusza oddawaną Bogu cześć,
      > kacerstwo, jest obrazą Boga. Cesarz jest ustanowionym przez Boga jego
      > reprezentantem, który ma dbać o dobro powszechne. Skoro zatem heretyk godzi w
      > autorytet Boga, godzi też w autorytet cesarza. Tym samym należało herezję
      > postawić na równi ze zbrodnią obrazy majestatu. Ponadto heretyk zagrażał
      dobru
      > wspólnemu, to znaczy dopuszczał się "zbrodni publicznej". Od czasów
      > starożytności zbrodnia obrazy majestatu karana była śmiercią. W 407 roku
      > ustanowiono karę śmierci wobec manichejczyków, późnoantycznego ruchu
      > kacerskiego, ponieważ uznano ich herezję, za zbrodnię obrazy majestatu. W
      1197
      > król aragoński Piotr II jako pierwszy świecki prawodawca wydał dekrety
      > skierowane przeciw heretykom, zrównujące ich i ich poleczników z ludźmi,
      którzy
      >
      > dopuszczali się obrazy majestatu. Uważał, że herezja godzi w jego autorytet,
      > tak samo jak przestępstwo przeciwko państwu. Miało to uzasadnić karę śmierci
      > dla jej wyznawców. Podobnie jak w przypadku manichejczyków, postanowił on, że
      > kara ma być wykonywana przez spalenie na stosie" (Historia procesu
      > inwizycyjnego, w: Księga Inkwizycji, podręcznik napisany przez Bernarda Gui).
      > Jak widzisz, to nie tylko św. Tomasz tutaj "zawinił".


      Zgadzam się ze wszystkim co tutaj napisałeś.
      Rzecz w tym, że piszesz jakby obok tematu.
      Kontrowersja nie dotyczyła tego, czy herezja była niebezpieczna z punktu
      widzenia kościelnego a także społecznego, tylko czy wszyscy heretycy
      posługiwali się w swojej walce metodami brutalnymi.
      Chodziło o sprecyzowanie, czy średniowieczne ruchy odnowy kościoła, które
      określano herezjami można porównać do gmin chrześcijańskich w starożytnym
      Rzymie, i czy w związku z tym można założyć, że prześladowania chrześcijan
      przez rzymian są moralnie równoważne prześladowaniom heretyków przez inkwizycję.
      A jeśli tak, to skoro chcemy uważać (nie ja - ja nie chcę :)), że działania
      inkwizycji wobec heretyków były uzasadnione i sprawiedliwe, to musimy także
      uznać, że nie było żadnych "prześladowań chrześcijan" w Rzymie, były tylko
      słuszne i sprawiedliwe działania władz rzymskich w obronie porządku.
      To wszysto o czym piszesz wyżej można odnieść także do zagrożeń stwarzanych
      porządkowi rzymskiemu przez pierwszych chrześcijan, prawda?
      Pozdr. B.

      PS
      Dlaczego tytuł wątka jest "feministki a historia"?
      Chyba w tym o czym piszę nie ma nic feministycznego?
      • Gość: sagan ja tez bym chciala poznac... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 12.01.03, 17:12
        ... odpowiedz na pytanie Barbinator.

        pytalam Buzza, ale wg mnie troche to splycil, piszac, ze
        chrzescijanie glosili posluszenstwo rzymowi i dlatego nie
        byli grozni dla owczesnego porzadku spolecznego.
        nie trzeba sie otwarcie sprzeciwiac, aby byc zagrozeniem.
        wystarczy glosic prawdy, ktore moga zburzyc ten porzadek.
        jesli religia jest silnym skladnikiem panstwa i niejako
        laczy je w jedno, to wyznawcy nowej religii rosnacej w
        sile musza byc zadrozeniem dla porzadku spolecznego.

        a jak to bylo z tymi herezjami, Tad? czy wszystkie byly
        krwawe? czy wszystkie walczyly z panstwem i kosciolem?
        i co odpowiesz na pytanie Barbi?
        • b.u.zz Re: ja tez bym chciala poznac... 13.01.03, 09:14
          troche pewnie splycilem, ale tez nie do konca. nie zapominaj, ze w rzymie nie
          bylo religii w tym sensie, w jakim my ja teraz rozumiemy. nie bylo ustalonej
          teologii, a od podbitych ludow przyjmowano nowych bogow. ich lista byla bardzo
          dluga i w zaden sposob kupy sie nie trzymala. chrzescijanie, bedac posluszni
          cesarzowi, rzeczywiscie godzili w system, bo - jak pisal tad - odmawiali
          uczestnictwa w ceremoniach, a takze - nie uznawali boskosci cesarza. jednak
          trudno nazwac to sporem religijnym, z punktu widzenia rzymian.
          co zas do tzw. reformatorow chrzescijanstwa w sredniowieczu, bylo ich wiecej
          niz tylko sw. franciszek, np. caly ruch odnowy w zakonach.
          i jeszcze o zagrozeniu herezja. ich ocena nie byla arbitralna, gdyz przeciez
          teologia chrzescijanska istniala. jesli ktos glosil zlo materii (w opozycji do
          ducha), to nie ma dyskusji, ze byl heretykiem. jesli ktos glosil ubostwo, to
          jezeli nie posuwal sie do ubozenia innych przemoca - nie.
          pozdrawiam
          b.
          • Gość: tad Korekta IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.01.03, 16:09
            b.u.zz napisał:

            > troche pewnie splycilem, ale tez nie do konca. nie zapominaj, ze w rzymie nie
            > bylo religii w tym sensie, w jakim my ja teraz rozumiemy. nie bylo ustalonej
            > teologii, a od podbitych ludow przyjmowano nowych bogow. ich lista byla
            bardzo
            > dluga i w zaden sposob kupy sie nie trzymala. chrzescijanie, bedac posluszni
            > cesarzowi, rzeczywiscie godzili w system, bo - jak pisal tad - odmawiali
            > uczestnictwa w ceremoniach, a takze - nie uznawali boskosci cesarza. jednak
            > trudno nazwac to sporem religijnym, z punktu widzenia rzymian.


            Nie masz racji do końca. Istniał tu spór religijny, choć innego rodzaju, niz
            spory średniowieczne. Istotne, religia antyczna nie znając dogmatów, nie znała
            też herezji, ale z tego nie wynika jeszcze, że nie mogła generować konfliktów.
            Mogła - jesli pojawiała się religia takiego rodzaju, ze antyczny politeizm nie
            mógł jej przyswoić. Taką był judaizm (ale ten jakoś udało się wpasować w
            strukturę państwa - choć nie do konca, pamiętajmy, że ostatecznie skończyło się
            to starciem Rzymian z Żydami), taką religią było też chrześcijaństwo. Z punktu
            widzenia rzymskiego chrześcijanie byli ... ateistami, ponieważ odmawiali
            uczestniczenia w kultach publicznych (kult cesarza nie był tu może aż tak
            ważny), a religia rzymska nastawiona była własnie na kult, a nie na
            indywidualne przezycia religijne. Nie było podziału na sferę świecką i
            religijną. Obie tworzyły jedność. Odmawiając uczestnictwa w kultach,
            chrześcijanie stawiali się poza społecznością, a co gorsza uznawano, że swoją
            powagą obrażają bogów, i mogą ściągnąc ich gniew na całą wspólnotę. Gdyby po
            prostu dołączyli Jezusa, do swojego panteonu - nie było by problemu, tak jak
            nie było(czy raczej był nie aż taki) problemu np. z kultem Kybele, czy Izydy
            (choć już z kultem Dionizosa, nieco wcześniej - był. Jego wyznawców
            przesladowano, choć z innych powodów). Chrześcijanie nie mogli tego zrobić z
            oczywistych względów, i głównie stąd brały się ich kłopoty. Godzili nie tylko w
            system, ale i w RELIGIĘ Rzymian. Rzymianie nie uznawali zresztą chrześcijaństwa
            za religię, ale za "przesąd", czy "zabobon" (superstitio), głównie ze względu
            na bardzo osobistą formę religijności.




            • b.u.zz Re: Korekta 13.01.03, 17:04
              ok, masz racje, troche sie zagalopowalem
              b.
      • agrafek Re: Feministki i historia 12.01.03, 18:32
        W kontekście "polowań na heretyków" oraz ruchów odnowy kościoła chciałbym
        zwrócic uwagę na jeden szczegół - nie wszyscy odnowiciele kościoła uznawani
        byli przez inkwizycję za heretyków. Kościół (poprzez inkwizycję) badał i
        oceniał pisma i działalność wielu, spośród których wcale nie większość lądowała
        na indeksie.
        • Gość: sagan Re: Feministki i historia IP: *.dip0.t-ipconnect.de 12.01.03, 19:42
          a moglbys podac jakies liczby?
          ja z tych odnowicieli, ktorzy nie wyladowali na indeksie
          to znam tylko sw. franciszka. ale tez wiem malo o
          sredniowieczu, wiec chetnie bym sie douczyla :)

          co decydowalo, ze jedna "herezja" byla przez inkwizycje
          tepiona, a inna adaptowana w kosciele? byly jakies
          przepisy, zalezalo to od wladz odgornych, od poparcia, od
          sily przekonywania "heretyka"?
          to bardzo ciekawy temat, napiszcie cos, znawcy :)
          • agrafek Re: Feministki i historia 13.01.03, 09:55
            Z przyjemnością Sagan, z tym, ze ja akurat nie mam całej encyklopedii w głowie
            i będę musiał troche pobuszować w domowej biblioteczce, poproszę więc o
            odrobinę cierpliwości. atomiast z miejsca mogę odpowiedzieć, że problemem dla
            koscioła zawsze byli chrześcijańscy mistycy w typie Mistrza Eckecharta
            (dominikanina, zresztą), nad którymi musieli się nieźle napracować, żeby uznać
            czy np. nazywanie Boga "Pustką" (przepraszam za tak potworne spłycenie w tym
            momencie tematu, ale brak mi w tej chwili czasu na napisanie rozprawki) to już
            herezja, czy jeszcze nie).
            Pozdrawiam.
          • Gość: barbinator Re: Feministki i historia IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.01.03, 10:56
            Gość portalu: sagan napisał(a):

            > a moglbys podac jakies liczby?
            > ja z tych odnowicieli, ktorzy nie wyladowali na indeksie
            > to znam tylko sw. franciszka. ale tez wiem malo o
            > sredniowieczu, wiec chetnie bym sie douczyla :)
            >
            > co decydowalo, ze jedna "herezja" byla przez inkwizycje
            > tepiona, a inna adaptowana w kosciele? byly jakies
            > przepisy, zalezalo to od wladz odgornych, od poparcia, od
            > sily przekonywania "heretyka"?
            > to bardzo ciekawy temat, napiszcie cos, znawcy :)


            Ponieważ po przeniesieniu wątka różne wątpliwości pozostały, proponuję więc
            ponowną lekturę fragment książki S.Świeżawskiego "Rozum i tajemnica".
            Zwłaszcza ostatnie zdanie tego tekstu jest odpowiedzią na twoje wątpliwości.

            "Już na wiele lat przed powstaniem zakonów żebrzących pojawiały się raz po raz
            w łonie Kościoła ruchy nawołujące do ubóstwa i przeciwstawiające się
            zmaterializowaniu i zeświecczeniu kleru. Przecież cystersi wprowadzający jak
            największą surowość i skromność w swoje klasztory i w budowane przez siebie
            kościoły byli tylko wymownym gestem sprzeciwu, przeciwstawiającego się
            narastającemu z biegiem czasu, a ostatnio wzmagającemu się jeszcze, zbytkowi i
            feudalnej potędze opactw benedyktyńskich. Podobnie i św. Norberta z Xanten,
            założyciela premonstratensów, zaliczyć możemy do poprzedników Franciszka z
            Asyżu. Ale gdy przemierzający setki mil boso, w nędznej szacie, z kijem w
            dłoni, jako wędrowny kaznodzieja - Robert z Abrissel w Bretanii umiał jeszcze
            zmieścić się w ramach ortodoksji, to uczeń słynnego Abelarda - Arnold z Brescji
            nawołuje już do tego, by siłą zmusić kler do urzeczywistnienia apostolskiego
            wyrzeczenia się wszelkich dóbr i bogactw, wchodząc w wyraźny konflikt z
            władzami kościelnymi. Im bardziej jednak zbliżamy się w czasie do XIII w., tym
            silniejszy staje się ów prąd protestujący przeciw bogactwu i przeciw
            dobrobytowi kleru - ale też coraz częściej koryfeusze tego prądu znajdują się w
            szeregach heretyckich i walcząc ze złem wkradającym się do Kościoła, zaczynają
            występować przeciwko samemu Kościołowi. Zjawisko to staje się z początkiem XIII
            w. tak powszechne, że wszyscy głosiciele nawrotu do czystości życia
            ewangelicznego stanowią jedną grupę napiętnowaną znamieniem herezji."

            • Gość: barbinator Re: Feministki i historia IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.01.03, 11:45
              Chyba jeszcze powinnam dodać, że komentarz który przytoczyłam to nie jakiś
              odosobniony głos, tylko powszechnie uznany fakt historyczny. Wielkim paradoksem
              średniowiecznego Kościoła był fakt, że był on posiadaczem ogromnych bogactw i
              jeszcze większej władzy - zaś całe to bogactwo i władza miały służyć nauczaniu
              wiary gloryfikującej ubóstwo oraz pokorę...

              Doczesna potęga Kościoła owocowała pojawianiem się coraz to nowych herezji
              będących odpowiedzią na autentyczne potrzeby ludzi. Ich krwawe tłumienie w
              obronie istniejącego status quo, brak elastyczności ówczesnego kościoła i
              nieumiejętność prowadzenia dialogu z heretykami doprowadziło w konsekwencji do
              kryzysu papiestwa w 14 wieku, tzw schizmy zachodniej, zaś próby odnowy podjete
              na soborach w początkach 15 wieku nie dały efektów - zapewne dlatego, że były
              to posunięcia raczej kosmetyczne, coś w rodzaju tzw "rekonstrukcj rządu"
              dokonanej ostatnio przez Millera.
              Dalszymi konsekwencjami tej nieumiejetności prowadzenia dialogu przez Kościół
              były krwawe wojny religijne okresu Reformacji.

              W tym kontekście stwierdzenie które padło wcześniej w tej dyskusji mówiące o
              zasługach inkwizycji w zapobieganiu niepokojom społecznym brzmi jak ponury żart.

              Twierdzę, że gdyby na czele 13-14 wiecznego Kościoła stał człowiek o osobowości
              Jana Pawła drugiego, który byłby zdolny do podjęcia dialogu z głosicielami
              idei "kościoła ubogiego" i wchłonięcia przez kościół pewnych (stosownie do
              ograniczeń epopki!) jej założeń, do wojen religijnych w ogóle by nie doszło.
              Ktoś ma inne zdanie?
              Pozdr. B.
              • agrafek Re: Feministki i historia 13.01.03, 12:45
                Ośmielę się mieć inne zdanie. Obecny papież także jest krytykowany za bycie
                zbytnim konserwatystą w wielu sprawach. A chodzi i rzeczy, które są dla niego
                istotne dla zachowania tożsamości kościoła katolickiego. Obawiam się, że w
                wiekach średnich podobne założenie - bronienie pewnych podstaw niezbędnych dla
                naszej tożsamości - zmuszałoby go raczej do walki z odstępcami niż do dialogu.
                Sam kościół nie potępił ani św. Franciszka ani św. Dominika, którzy również
                postulowali ubóstwo. Tyle, że był to ruch od wewnątrz, a nie atak od zewnątrz.
              • Gość: tad Re: Feministki i historia IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.01.03, 20:40
                Gość portalu: barbinator napisał(a):


                > Doczesna potęga Kościoła owocowała pojawianiem się coraz to nowych herezji
                > będących odpowiedzią na autentyczne potrzeby ludzi.

                Trochę (sporo) w tym demagogii. Ruchy heretyckie nie były znowu aż tak liczne.
                Większość popierała Kościół, w tym Inkwizycję. Inkwizycja hiszpańska np. miała
                bardzo duże poparcie ludności. Ludzie - w większości przypadków - po prostu
                bali się heretyków.


                >Ich krwawe tłumienie w obronie istniejącego status quo, brak elastyczności
                >ówczesnego kościoła i nieumiejętność prowadzenia dialogu z heretykami
                >doprowadziło w konsekwencji do kryzysu papiestwa w 14 wieku, tzw schizmy >
                >zachodniej.

                Nie jest prawdą, że z heretykami nie rozmawiano. Prowadzono dysputy
                teologiczne, a bronienie status quo, doprawdy trudno uznać za grzech.


                > Dalszymi konsekwencjami tej nieumiejetności prowadzenia dialogu przez Kościół
                > były krwawe wojny religijne okresu Reformacji.

                I tu właśnie zgubiła Kościół łagodność. Zbyt długo łudzono się, że sprawę da
                się rozwiązać, przy pomocy dysput.


                > W tym kontekście stwierdzenie które padło wcześniej w tej dyskusji mówiące o
                > zasługach inkwizycji w zapobieganiu niepokojom społecznym brzmi jak ponury
                >żart

                Nie żart. Gdyby w przypadku rodzącej się reformacji Inkwizycja zadziałała tak
                jak powinna była zadziałać, to za cenę kilkudziesięciu (?) upieczonych
                heretyków Europa, być może uniknęłaby wojen religijnych (sama widzisz do czego
                doprowadziła zbytnia pobłażliwość). W tym przypadku Inkwizycja zawiodła -
                niestety.


                > Twierdzę, że gdyby na czele 13-14 wiecznego Kościoła stał człowiek o
                >osobowości Jana Pawła drugiego, który byłby zdolny do podjęcia dialogu z
                >głosicielami
                > idei "kościoła ubogiego" i wchłonięcia przez kościół pewnych (stosownie do
                > ograniczeń epopki!) jej założeń, do wojen religijnych w ogóle by nie doszło.
                > Ktoś ma inne zdanie?

                Ja mam inne zdanie. To co napisałaś jest naiwne. W owym czasie po prostu NIE
                było ludzi "o mentalności Jana Pawła II". Erazm? Pięknoduch. Niewieleby zdziałał
                Swoją drogą, papież chciał go zrobić kardynałem, a Luter nazywał go "kawałkiem
                gówna", kto z nich 2 podoba Ci się bardziej? Nie zachwycałbym się tak bardzo
                reformacją, bo w jakiejś mierze, była to po prostu reakcja przeciw humanizmowi
                i renesansowi. Zwracam uwagę, że reformatorzy zarzucali Kościołowi, że jest
                zbyt świecki i "zepsuty" (nie tylko w sensie "bogaty"). Kościół, był znacznie
                bardziej "ludzki", niż protestanci. Kiedy papieże owego czasu zamawiali dzieła
                u Michała Anioła, reformatorzy prowadzili akcję obrazobórstwa. Kalwin
                przekształcił Genewę w miejsce dość ponure. Powtarzam - Kościół był tu
                stanowczo ZBYT łagodny.

                > Pozdr.
                • Gość: barbinator Re: Feministki i historia IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.01.03, 09:35
                  Trudno się właściwie przyczepić do tego co piszesz. Może poza pewnym
                  rozłożeniem akcentów - nie uważam, że kościół w wystarczającym stopniu
                  wykorzystał szansę jaką był dla niego potencjał intelektuaslny ruchów
                  odnowicielskich - dysputy teologiczne, recepcja filozofii św. Franciszka
                  wniosły wiele, ale nie dość wiele. Błędem ówczesnego Kościoła była mała
                  eleastyczność a nie nadmierna pobłażliwość.
                  Muszę jednak przyznać, że jesteś konsekwentny w swoim przekonaniu, że władza ma
                  moralne prawo do walki z wszelkimi ruchami które jej zagrażają, myślę tu
                  oczywiście o twojej akceptacji dla działań władz rzymskich w
                  tzw "prześladowaniach chrześcijan".
                  Oczywiście wyłania się tu pewien problem - jeśli należy zwalczać wszelkie ruchy
                  będące zagrożeniem dla istniejącego ładu, to w jaki sposób ma się
                  urzeczywistniać jakikolwiek postęp?
                  To wielki dylemat wszystkich konserwatystów, mnie na szczęście los tak ciężko
                  nie doświadczył i konserwatystką nie jestem, więc takie dylematy są mi
                  obce ...:))
                  Jak już kiedyś wspomniałam - wy konserwatyści to macie ciężkie życie, otacza
                  was tyle sprzeczności...
                  Muszę też powiedzieć, że ta dyskusja pomogła mi nieco lepiej zrozumieć twój
                  stosunek do feminizmu. Do tej pory myślałam, że antyfeminizm jest kompletnie
                  nieracjonalny i wynika wyłącznie z emocji i poczucia zagrożenia, teraz widzę,
                  że to może być efekt świadomego odrzucenia wszelkich ruchów postępowych;))
                  Pozdr. B.

                  PS
                  Jak tam twoje plany odnośnie tego wątku, czy dostarczyłam ci już dosyć
                  materiału do napisania referatu "feministki i historia"? Czy może cierpliwie
                  czekasz aż palnę coś w rodzaju: "gdyby kobiety rządziły, to nie byłoby
                  inkwizycji ani wojen religijnych"?;))
                  • Gość: tad Re: Feministki i historia IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 14.01.03, 16:07
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                    > Trudno się właściwie przyczepić do tego co piszesz.(....) Błędem ówczesnego
                    >Kościoła była mała eleastyczność a nie nadmierna pobłażliwość.

                    Zdajesz się nie rozumieć pewnej rzeczy. Ci ludzie naprawdę POWAŻNIE traktowali
                    dogmaty. Jeśli pojawiał się ktoś, kto je podważał, po prostu NIE MOGLI
                    być "elastyczni". To - powiedzmy - jak z matematyką. Jak bardzo "elastyczna"
                    byłabyś dyskutując z kimś, kto twierdziłby, że 2+2=122? Zgodziłabyś się na 56?
                    A może aż na 8?


                    > Muszę jednak przyznać, że jesteś konsekwentny w swoim przekonaniu, że władza
                    >ma moralne prawo do walki z wszelkimi ruchami które jej zagrażają, myślę tu
                    > oczywiście o twojej akceptacji dla działań władz rzymskich w
                    tzw "prześladowaniach chrześcijan".


                    Nie przypisuj mi takiego schematyzmu myslenia. Nie twierdziłem: "władza ma
                    zawsze rację". Po prostu biorąc pod uwagę kontekst historyczny obu sytuacji o
                    jakich była mowa, napisałem to co napisałem.

                    > Oczywiście wyłania się tu pewien problem - jeśli należy zwalczać wszelkie
                    >ruchy będące zagrożeniem dla istniejącego ładu, to w jaki sposób ma się
                    > urzeczywistniać jakikolwiek postęp?

                    Ten "problem" pojawia się tylko, jeśli myslimy tak schematycznie, jak Ty tutaj.

                    > To wielki dylemat wszystkich konserwatystów, mnie na szczęście los tak ciężko
                    > nie doświadczył i konserwatystką nie jestem, więc takie dylematy są mi
                    > obce ...:))

                    Jeśli jest to dla konserwatystów wielki dylemat - to mają duży problem.


                    > Muszę też powiedzieć, że ta dyskusja pomogła mi nieco lepiej zrozumieć twój
                    > stosunek do feminizmu. Do tej pory myślałam, że antyfeminizm jest kompletnie
                    > nieracjonalny i wynika wyłącznie z emocji i poczucia zagrożenia, teraz widzę,
                    > że to może być efekt świadomego odrzucenia wszelkich ruchów postępowych;))

                    A któreż to moje argumenty są "nieracjonalne"?




                    > Pozdr.
                    >
                    > PS
                    > Jak tam twoje plany odnośnie tego wątku, czy dostarczyłam ci już dosyć
                    > materiału do napisania referatu "feministki i historia"? Czy może cierpliwie
                    > czekasz aż palnę coś w rodzaju: "gdyby kobiety rządziły, to nie byłoby
                    > inkwizycji ani wojen religijnych"?;))

                    Materiału mam aż za wiele. A jak by to - wg Ciebie - było, gdyby "rządziły
                    kobiety".
      • Gość: tad Re: Feministki i historia IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 12.01.03, 20:30
        Gość portalu: barbinator napisał(a):


        > Zgadzam się ze wszystkim co tutaj napisałeś.
        > Rzecz w tym, że piszesz jakby obok tematu.
        > Kontrowersja nie dotyczyła tego, czy herezja była niebezpieczna z punktu
        > widzenia kościelnego a także społecznego, tylko czy wszyscy heretycy
        > posługiwali się w swojej walce metodami brutalnymi.

        Oczywiście, że nie wszyscy (choć niektórzy, z tych którzy tego nie robili
        pewnie mieliby ochotę). Właściwie działała tu stała prawidłowiść - jeśli jest
        się w mniejszości (a heretycy przecież z reguły byli), to nie zadziera się z
        silniejszym, ale głosi pochwałę tolerancji, za to, gdy stajemy się większością -
        tolerancja idzie do kąta. Rzecz w tym, że jak pisałem heretycy nie musieli być
        brutalni, by być niebezpiecznymi. Czy np. dziś sekty posługują się przemocą?


        > Chodziło o sprecyzowanie, czy średniowieczne ruchy odnowy kościoła, które
        > określano herezjami można porównać do gmin chrześcijańskich w starożytnym
        > Rzymie, i czy w związku z tym można założyć, że prześladowania chrześcijan
        > przez rzymian są moralnie równoważne prześladowaniom heretyków przez
        >inkwizycję

        Według mnie - tak (choć mocno tu generalizuję, bo takie porównania zawsze są
        ryzykowne). Gdybym był Rzymianinem żyjącym w roku powiedzmy 130 miałbym pewnie
        o chrześcijaństwie (o ile zauważyłbym jego istnienie) zdanie takie jak Tacyt,
        który twierdził, że jest to "zgubny zabobon, który (...) wybuchnął nie tylko w
        Judei, lecz także w stolicy, dokąd wszystko co potworne i sromotne zewsząd
        napływa i licznych znajduje zwolenników".
        Uważa się, że chrześcijanie byli niebezpieczni z punktu widzenia rzymskiego, bo
        odmawiali uczestnictwa w kulcie państwowym, od uczestniczenia w ktorym
        zwolnieni byli na zasadzie specjalnego przywileju tylko Żydzi, ale judaizm to
        religia plemienna, poza tym Żydzi mieli zakaz prowadzenia propagandy religijnej
        (nie przestrzegali go zresztą). Chrześcijanie wnosili uniwersalizm i misyjnośc,
        a to (kiedy w końcu zaczęto ich od Żydów odróżniać) nie mogło się władzom
        podobać (jako ciekawostkę podaję, że chrześcijaństwo pociągało zwłaszcza
        kobiety - Rzymianie długo nazywali je religią "kobiet i niewolników"). Tyle, że
        odmowa uczestniczenia w kulcie wcale nie musiała wtedy rzucać się w oczy, i
        sprawa ta często pojawiała się dopiero po aresztowaniu, jako rodzaj "testu na
        chrześcijaństwo". Chrześcijanie uchodzili za "nieprzyjaciół rodzaju ludzkiego",
        bo spodziewając sie rychłej Paruzji nie mieli za dobrego zdania o Rzymie,
        jako "Wielkim Babilonie, Macierzy nierządu i obrzydliwości ziemi", ale z
        władzami nie zadzierali. Gotowi byli je uznawać, jeśli tylko nie zmuszano ich
        do "bałwochwalstwa", niestety uważano, że sprowadzają nieszczęścia (np. klęski
        zywiołowe) i dopuszczają się różnych zbrodni, coś w tym stylu: "temu kto ma być
        wtajemniczony w świętosci podają dziecko mąką pokryte by oszukać niebacznych.
        Kandydad widząc mąkę i sądząc, ze uderzenia będą niewinne, slepymi i
        niewidocznymi razami zabija niemowlę. Oni zaś krew jego - co za okropność -
        łakomie liżą, wsród bójki rozdzierają jego członki" - tak mówiono o nich
        jeszcze w III wieku. Jeszcze św. Augustyn musiał
        zwalczać "przysłowie": "deszczu nie ma winni są chrześcijanie".

        > A jeśli tak, to skoro chcemy uważać (nie ja - ja nie chcę :)), że działania
        > inkwizycji wobec heretyków były uzasadnione i sprawiedliwe, to musimy także
        > uznać, że nie było żadnych "prześladowań chrześcijan" w Rzymie, były tylko
        > słuszne i sprawiedliwe działania władz rzymskich w obronie porządku.

        Szczerze mówiąc - możemy to widzieć w ten sposób.

        > To wszysto o czym piszesz wyżej można odnieść także do zagrożeń stwarzanych
        > porządkowi rzymskiemu przez pierwszych chrześcijan, prawda?

        Niezupełnie z tych samych powodów, ale w pewnym sensie można.


        > Pozdr
        >
        > PS
        > Dlaczego tytuł wątka jest "feministki a historia"?
        > Chyba w tym o czym piszę nie ma nic feministycznego?

        Dlatego, że mam co do tego wątku swoej plany, a poza tym na forum feminizm, tak
        być chyba powinno?
        • sagan2 Re: Feministki i historia 13.01.03, 08:57
          bardzo ciekawy post, Tad! w sumie odpowiada i na moje
          pytania, dzieki :)
Pełna wersja