Głównie do Boykotki

12.06.06, 17:16
Czytam podlinkowana pzrez Ciebie V ewangelię,czytam jeszcze inne
rzeczy:portalwiedzy.onet.pl/4868,11122,1341024,czasopisma.html i mysle tak:
zastanawiałam się, o czym pisałam już w wątku-tasiemcu, dlaczego
chrzescijaństwo, w kazdym razie to oficjalne, które przezyło ( mniejsza że po
trupach) tak wykastrowało przekaz religijny.W tamtych czasach kobiecość nie
stanowiła zagrożenia,kobiety były zalezne od mężczyzn bez względu na
filozofię, i taki islam swojego proroka nie pozbawił męskości, miał żony,
dzieci, Aisza została namaszczona na przywódczynię religijna po jego śmierci
itd.
A tu mamy Marię zawsze dziewicę i Józefa zawsze prawiczka i Jezusa
pzedstawianego na obrazach jako "pedzio w długiej różowej nocnej koszuli" jak
pisał zdaje się P.Roth. Oczywiście tez dziewic.Co więcej, wszelkie ślady po
kobietach równoprawnie działających we wspólnocie zatarto, a same kobiety po
wielu wiekach zmagań ostatecznie z KRK wygnano, pozostawiając im podrzędne
role.
cytat z "Słownika Wiedzy
Biblijnej" z "Prymasowskiej Serii Biblijnej": "Znamienne, że istnieją
świadectwa potwierdzające sprawowanie przez kobiety funkcji kapłańskich w
epoce
bizantyńskiej, i to mimo podejmowanych w ciągu wieków przez hierarchię
wysiłków
ukrycia tego typu świadectw. W liście papieża Gelazego I (492-496) do
biskupów
w Italii i Sycylii wzmiankuje się z ubolewaniem, że kobiety celebrowały przy
świętych ołtarzach i uczestniczyły w sprawach kościelnych przydzielanych
tylko
mężczyznom. Pewna inskrypcja z Bruttium, datowana na koniec V w., wspomina
presbiterkę Letę, a inna, pochodzoca z Salony w Dalmacji (425 r. po Chr.),
wymienia presbiterkę Flavię Vitalię. Chcociaż tego rodzaju świadectwa są
rzadkie, to jednak potwierdzają, że kobiety pełniły funkcje kapłańskie - i że
okazyjnie święceń udzielali im biskupi." Na cmentarzyskach rzymskich z
pierwszych wieków chrześcijaństwa znaleźć można kilka grobów kobiet, które
nosiły tytuł duchownej, "księdza", po grecku presbytera, na przykład: "Grób
Weroniki, presbytery i córki Josetisa" oraz "Grób Faustyny, presbytery". Inne
interesujące nas malowidło z katakumb, pochodzące z IV wieku, ukazuje scenę
wyświęcenia kobiety. Postać siedząca na krześle to biskup, któremu towarzyszy
mężczyzna. Wyświęcana kobieta w szatach liturgicznych stoi pośrodku sceny.
Nowy Testament wymienia przynajmniej jedną diakonisę Febe (List do Rzymian
16,1-
2), która w Kościele w Kenchrach pełniła funkcję oficjalnej nauczycielki i
misjonarki. Junia służyła Kościołowi w Rzymie jako APOSTOŁKA (List do Rzymian
16,7). Takich kobiet jest o wiele więcej. Z okresu od V do IX wieku (dokładna
data nie jest znana) pochodzi mozaika z kościoła św. św. Pudentiany i
Praksedis
w Rzymie. Mozaika przedstawia cztery kobiety. Po prawej znajduje się Matka
Boska w otoczeniu świętych patronek i fundatorek kościoła. Postać po lewej, z
kwadratową aureolą, jest zidentyfikowana dzięki napisowi wokół głowy. Napis
po
lewej stronie głowy brzmi "Theodora" (dwie ostatnie litery nie zachowały
się ),
a nad głową - "episkopa", co jest żeńską formą od słowa episkopos, czyli
biskup. Kobieta o tym tytule uhonorowana została kwadratową aureolą, co
znaczy,
że w czasie wykonywania mozaiki jeszcze żyła. Rodzaj napisu i towarzystwo
dwóch
fundatorek świadczą, że biskup Teodora przyczyniła się do remontu albo
rozbudowy kościoła. Nie jest to jedyna znana nam episkopa. Istnieje wiele
takich napisów, między innymi na jednym z grobów, brzmiący "honorabilis
femina
episkopa", czyli "czcigodna kobieta-biskup". Aż nadto wyraźnie napis ten mówi
o
płci pochowanego biskupa. Kronika Widukinda, niemieckiego historyka z X
wieku,
opisuje pewną gwałtowną burzę, w której tragiczną śmierć ponieśli "utriusque
sexus sacerdotes" ("kapłani obojga płci"). Jak podaje Joan Morris, w
średniowieczu tytuł sacerdos ("kapłan") stosowany był do kobiet
niejednokrotnie. Istnieją pewne przedstawienia świadczące, że w średniowieczu
kobiety pełniły funkcję duchownych-kanoników. Należy do nich tryptyk z XV
wieku, znajdujący się obecnie w małym niemieckim muzeum, a wcześniej w
klasztorze cystersów w Bebenhausen. Ukazują trzy kobiety trzymające od
prawej:
śpiewnik krzyż misyjny oraz kielich z elementami eucharystii. Powyższe
atrybuty
oznaczają oficjalne sprawowanie liturgii i posługi kapłańskiej, a nie przejaw
prywatnej pobożności. Dużą rolę w chrześcijaństwie średniowiecza odgrywały
przełożone klasztorów (ksieni). Miały władzę kapłańską i sądowniczą. Do ich
insygniów należał pastorał, mitra, pierścień i krzyż pektoralny. Wszystkie te
oznaki są typowe dla urzędu biskupa. Przełożone klasztoru sprawowały zatem
episkopalną jurysdykcję nad swoimi terytoriami. Jednym z większych problemów
średniowiecznego Kościoła był konflikt między biskupami podlegającymi
Rzymowi,
sprawującymi jurysdykcję nad diecezjami a dużymi i wolnymi zakonami, których
opaci i ksieni również wykonywali episkopalną jurysdykcję nad swoimi równie
rozległymi terytoriami. Szala zwycięstwa przechylała się na stronę
scentralizowanej administracji rzymskiej. Po pewnym czasie osiągnięto
kompromis: kilka męskich zakonów pozostało niezależnych, aż do dzisiejszych
czasów. Jednakże większość żeńskich zakonów podporządkowano odpowiadającym im
zakonom męskim. Wtedy też przestały powstawać malowidła przedstawiające
przełożone klasztorów w mitrze. Na kapitelu kolumny w kościele w Le-Puy-en-
Velay we Francji znajduje się wymowny relief ilustrujący ówczesną sytuację:
mężczyzna-duchowny wyrywa z rąk przerażonej ksieni pastorał - symbol władzy
biskupiej." Również ksienie irlandzkie wyświęcały księży, odprawiały msze,
zwoływały synody i słuchały spowiedzi.

Tak więc wygnano kobiety z kościoła.Miałam taką koncepcję,że stało się tak,
by zachowac stosunki społeczne wyłącznie w obrębie jednej płci, ale dlaczego?
Po co?

Buddyzm glosi zasady niespzreciwiania się złu, poszanowania
życia,wybaczania,miłości.W Indiach sama nauka rozwinęła się w rózne religie,
niektóre niewiele z nauką Gautamy mające wspólnego a w każdym razie
zatracające ich istotę.
W Tybecie żył naród utzrymujący się zgrabieży i wojen.Pod wpływem nauczania
buddyzmu cały się nawrócił, zajął się hodowlą i uprawą roli a pzrede
wszystkim wyzbył się agresywności.
K.Wojtyła w książce "O cierpieniu" ( o ile nie przekręciłam tytułu) pisal o
róznych rodzajach męstwa, o męstwie Rzymian i Germanów.Ich męstwo opierało
się na umiejętności zabijania i agresywności, tak z grubsza biorąc.
Nauka Jezusa początkowo miała adeptów wśród ludów które już z zasadami
nieagresji się zetknęły - były takie prądy w łonie judaizmu.
Rozszerzając swoje wpływy,dotarła do ludzi dla których miłość, wybaczanie i
niesprzeciwianie się złu były znamieniem braku męstwa=męskości.Żeby zaistniec
jako religia państwowa, powszechna, musiała się więc tych nauk
wyzbyć.Kastrowanie mogło być naturalną reakcją na żądania spzreczne z
zakozrenionym obrazem mężczyzny,honoru, cnoty.
Pzrekonania te były naturalne, w końcu testosteron ma program " kopulowac i
zabijać", a tu się proponuje nie zabijać,więc pewnie i nie kopulowac - to tak
w olbrzymim uproszczeniu.
Oczywiście gdyby rozwijała się ta religia naturalnymi drogami,może po długim
czasie odniosłaby sukces nie wyzbywając się swoich podstaw, ale jak wiemy z
historii kościoła, tak nie było.

Buddyzm dla uporania się z testosteronowymi problemami wykształcił wiele
technik - dał odpowiedź nie tylko na pytanie : jak tzreba postępować, ale i w
jaki sposób, jak to osiągnąc.Dzięki temu mężczyzna mógł być miłosierny i
pokojowy bez wyrzekania się męskości, płciowości, bez usuwania kobiet.
A jak to było z chrześcijaństwem?
Jezus mówił kiedyś do apostołów,że nie mogli uzdrowić epileptyka, bo żeby
tego dokonac tzreba pościć i modlić się.Nie miał na mysli klepanie gotowych
tekstów, gdyż kiedy ludzie prosili go o jakąś modlitwę po zas
    • kocia_noga ucięło mi post, więc kończę 12.06.06, 17:23
      po zastanowieniu ułożył "Ojcze nasz", zatem kiedy mówił,że tzreba pościć i
      modlić się miał na mysli co innego niż dziś rozumiemy pod nazwą modlitwy.Może
      rodzaj medytacji? Tego już się pewnie nie dowiemy.
      W każdym razie Vewangelia ze swoimi ( nwet jesli pzryjmiemy,że pierwotnie było
      ich mniej lub mniej surowe) nawoływaniami do miłowania zwierząt musiała zostać
      pzrez rzymian, Germanów i inne podobne narody odrzucona.
      • johnny-kalesony Re: ucięło mi post, więc kończę 12.06.06, 17:58
        A spotykany we wczesnym chrześcijaństwie motyw deisis, czyli Matki Boskiej jako
        pośredniczki pomiędzy człowiekiem a Bogiem? Wystrczy przeanalizować choćby
        pobieżnie tekst Bogurodzicy, żeby to zauważyć.


        Pozdrawiam
        Keep Rockin'
        • kocia_noga Re: ucięło mi post, więc kończę 12.06.06, 18:02
          johnny-kalesony napisał:

          > A spotykany we wczesnym chrześcijaństwie motyw deisis, czyli Matki Boskiej
          jako
          > pośredniczki pomiędzy człowiekiem a Bogiem? Wystrczy przeanalizować choćby
          > pobieżnie tekst Bogurodzicy, żeby to zauważyć.
          Ciekawe spostzreżenie , to o Bogurodzicy.
          Pieśń śpiewano przed bitwą, była zxdaje się hymnem rycerstwa, więc z nauką
          nadstawiania drugiego policzka, niestosowania pzremocy, niespzreciwiania się
          złu i miłością blixniego nie miało to nic wspólnego, ale z kontynuowaniem
          religijności na tym poziomie, na który naród polski się zdążył wznieść, jak
          najbardziej.
          Bóstwo męskie, bóstwo żeńskie, pomniejsi bogowie i od wichru, od dębu, od
          marchwi...
        • iluminacja256 Re: ucięło mi post, więc kończę 14.06.06, 17:28
          Tekst Bogurodzicy nei powchodzi z poczatków chrześcijaństwa, ale
          najprawdopodobniej z XIII wieku , a sam zapis "Bogurodzicy" pochodzi już z
          XV. Matka Boska nie jest pośredniczką miedzy bogiem a człowiekiem, ale
          wypraszajaca łaski u swojego syna , Jezusa - rzeczywiście może trzeba trochę
          uważniej, a nie tylko pobieżnie przeczytac "Bogurodzicę " ...
    • monikaannaj Ale nie tylko do Boykotki? 12.06.06, 18:07
      Kocia nogo mam takie pytanie - w swoim tekscie napisałąs coś o tym ze ta
      religia nie rozwijała sie w sposob naturalny. Tylko jaki?

      Czy gdyby zostało tak jak było na poczatku (diakonisy itd) byłoby natural;nie,
      natomiast fakt ze zwyciezyły inne trendy, inne podejście - sprawia że jest
      nienaturalny?

      PS. To bardzo ładnie , ze dl audowodnienia swoich tez posługujesz sie cytatem z
      listu sw. Pawła. Faktycznie, jest tam mowa o diakonisie.
      Szkoda tylko że w listach Pawła znajdują sie tez słowa "kobiecie nauczac nie
      pozwalam".
      Ach. że tez mi do głowy nie przyszło... "mizoginiczne" teksty dopisał Pawłowi
      Kosciół katiolicki zaraz po tym jak postanowił wygnac kobiety...


      PS2 Ach ten buddyzm.... te zeńskie inkarnacje dalajlamy, te stada znanych
      jogiń...
      • kocia_noga Nie tylko, ale głównie 13.06.06, 19:49
        ponieważ ona się też tym interesuje i jest otwarta na myslenie.

        monikaannaj napisała:

        > Kocia nogo mam takie pytanie - w swoim tekscie napisałąs coś o tym ze ta
        > religia nie rozwijała sie w sposob naturalny.


        Miałam na mysli współdziałanie niektórych dawnych chrześcijan z rzymskim
        aparatem władzy w pozbywaniu się innych grup chrześcijańskich, zwłaszcza mam na
        mysli sprawę Donatystów.To była nieuczciwa konkurencja, o ile mozna tak
        eufemistycznie mówić o mordowaniu innych chrzescijan.A o sprawie możesz
        wyszukac w sieci, a pobieznie chodziło o to,że podczas pzresladowań niektórzy
        ch., nawet wysoko postawieni biskupi nie wytrzymali próby i współdziałali z
        Rzymem, stając się nawet konfidentami.Po ustaniu pzresladowań powrócili do
        swoich funkcji ale napotkali opór.proponowano im ponowny chrzest i rezygnację
        ze stanowisk w kościele.Różne i długie były perypetie tego sporu ale skopńczyły
        się całkowitym wyniszczeniem tych chrzescijan, którzy próbę pzresladowań
        wytzrymali.


        Co do reszty, to zostałam dotkliwie pogryziona twoją ironią.Jesli zaś zechcesz
        dyskutowac, to bardzo proszę, choć wiem,że jako katoliczka znasz prawde i nic
        tego nie zmieni.
        • monikaannaj Re: Nie tylko, ale głównie 14.06.06, 11:18
          Kocia nogo, sory za ironie - czasami nie moge sie oprzec. Ale ty sama
          prowodkujesz do niej! Bo jak tu nie strzelić ironiczniego konetarza do faktu ze
          ktoś zarzuca mi że znam perawdę i nic tego nie zmieni - stosując kategoryczne
          WIEM.
          Faktycznie, dyskusja może byc trudna, skoro ty WIESZ co ja myslę jako katliczka.

          Wracajac do meritum - czyli kwestii kobiet w chrzescijaństwie. Wspomniałas
          diakonisę - faktycznie występują takie u Pawła. Ale naprawdę sw. paweł pisał
          także że kobieta ma siedziec cicho, męzowi być posłuszna itd.Podkreslał jednak
          ze przed Chrystusem nie ma znaczenia jakiej jestesmy płci...

          Częsc chrześcijan od poczatku zrozumiała ze skoro jestesmy równi w Chrystusie -
          powinnnismy byc rowni w małzeństwie, gminie, itd.
          Nie wszyscy jednak. tak po prostu było.

          To wszystko działo sie wieki temu, uczestniczyli w tym ludzie o przeroznych
          poglądach i motywacjach. Nie rozumiem jak komus moze z łatwościa przychodzić
          formułowanie "prawd" typu: kościół wygnał kobiety - sugerujacych że jakas meska
          organizacja z premedytacją ( tak naprawdę zdawali sobie sprawę z tego
          wszystkiego o czym my wiemy dzisiaj) zawiązała spisek w celu panowania nad
          kobietami.


          PS szczerze polecam ci lekture ksiaxki "Mizoginia czyli meska choroba".
          • kocia_noga Re: Nie tylko, ale głównie 14.06.06, 14:38
            monikaannaj napisała:

            >
            > Wracajac do meritum - czyli kwestii kobiet w chrzescijaństwie. Wspomniałas
            > diakonisę - faktycznie występują takie u Pawła. Ale naprawdę sw. paweł pisał
            > także że kobieta ma siedziec cicho, męzowi być posłuszna itd.Podkreslał
            jednak
            > ze przed Chrystusem nie ma znaczenia jakiej jestesmy płci...


            Ło matko, pzreciez znam tę historię z diakonisa ( kwestionowaną z resztą) i z
            poglądami Pawła.Wiem,że istniały rózne grupy ch.rozmaicie interpretujący nauki
            J. i rozmaite z nich wyciągające wnioski.
            Jestem z tych, co odrzucają Pawła jako źródło prawdy objawionej - myslałam,że
            to jasne.Kościól zas instytucjonalny to głównie jego dzieło.
            >

            Nie rozumiem jak komus moze z łatwościa przychodzić
            > formułowanie "prawd" typu: kościół wygnał kobiety - sugerujacych że jakas
            meska
            >
            > organizacja z premedytacją ( tak naprawdę zdawali sobie sprawę z tego
            > wszystkiego o czym my wiemy dzisiaj) zawiązała spisek w celu panowania nad
            > kobietami.
            >

            ??? Taki wniosek wyciągnęłaś? A na jakiej podstawie?
            Myslę,że częśc z tych, którzy walczyli z kobietami mogła faktycznie robi c to
            świadomie i celowo, zwłaszcza wziąwszy pod uwagę dawne poglądy,ze kobieta jest
            naczyniem nieczystym, być może nie ma duszy itp. Ktoś te poglądy wymyslał w
            KRK, ktos je akceptował, ktoś w mysl nich działał.Ale na pewno ( tak sądzę)
            nie była to większość.
            W wklejonym pzreze mnie cytacie masz historię wyrugowywania kobiet z KRK - jak
            więc myslisz, dlaczego tak się działo?
            • monikaannaj Re: Nie tylko, ale głównie 14.06.06, 15:27
              > ??? Taki wniosek wyciągnęłaś? A na jakiej podstawie?

              Na podstawie licznych wypowiedzi twoich i nie tylko na temat kobiet w kościele.
              Może to nie zamierzone - ale czesto sprawiają (te wypowiedzi) wrazenie
              jakbyscie mieli obecnemu KK za złe że 1500 lat temu w taki a nie inny sposob
              jego członkowie traktowali kobiety - choc przeciez wiadomo dzisiaj (tj w roku
              2006) ze kobiety nie sa gorsze.

              Myslę,że częśc z tych, którzy walczyli z kobietami mogła faktycznie robi c to
              > świadomie i celowo, zwłaszcza wziąwszy pod uwagę dawne poglądy,ze kobieta
              jest
              > naczyniem nieczystym, być może nie ma duszy itp. Ktoś te poglądy wymyslał w
              > KRK, ktos je akceptował, ktoś w mysl nich działał.Ale na pewno ( tak sądzę)
              > nie była to większość.


              Ciekawi mnie dlaczego piszesz KRK - bo co, we wschodnim chrzescijantewie tego
              nie było? Tam nikt kobiet nie wyrugował?
              A co do poglądów ze kobieta nieczysta, ze bez duszy, itp. Czesc z nich wzięła
              sie z zafascynowania wielu myśłicieli chrzescjańskich Platonem. Dusza -
              ciało.Dusza - dazy do nieba - ciało to grzech. Cielesnośc to grzech. Do tego
              dochodzi fakt ze chrześcijanie nie odrzucili przeciez zydowskich ksiąg - a to w
              koncu kobieta uległa szatanowi i skusiła Adama...

              Ktoś te poglądy wymyslał w
              > KRK, ktos je akceptował, ktoś w mysl nich działał.Ale na pewno ( tak sądzę)
              > nie była to większość.

              Wymyśłał, akceptował, działał. Nie przyszło ci do głowy ze ktos w to wierzył?
              Wierzył ze to prawda?
              czy Arystoteles twoim zdaniem piszac o kobietach bzdury - nie był przekonany ze
              ma racje? sadzisz że napisał to na złośc kobietom, zeby je wyrugowac z zycia
              intelektualnego satrozytnej grecji??

              nie zgadzam sie ze kobiety zostały wyrugowanie z kościoła.
              Chyba ze pisząc KRK - masz na myśli wyłacznie hierarchię.

              • kocia_noga Re: Nie tylko, ale głównie 14.06.06, 18:59
                monikaannaj napisała:


                > jakbyscie mieli obecnemu KK za złe że 1500 lat temu w taki a nie inny sposob
                > jego członkowie traktowali kobiety

                Mogę mówić tylko za siebie - mam KK za złe coś więcej, niż gorsze traktowanie
                kobiet, które, pomimo ozdobnych deklaracji JPII - jest faktem.
                A jesli pisze o tym, co było 1500 lat temu i wczesniej to dlatego,że chcę
                bardzo dociec - na swój użytek, co się własciwie stało i dlaczego.


                >
                > Ciekawi mnie dlaczego piszesz KRK - bo co, we wschodnim chrzescijantewie tego
                > nie było? Tam nikt kobiet nie wyrugował?

                Nie,nie o to chodzi, żebym uważała, ze KRK jest jakiś gorszy pod tym względem,
                choć może w dzisiejszych czasach niektóre kościoły protestanckie rzeczywiście
                lepiej traktują kobiety, ale mnie zasadniczo interesuje co innego.Pisze o KRK,
                bo ten kościół mnie najbardziej obchodzi jako Polkę.

                Tak samo w innych religiach - kobiety są wszędzie gorzej traktowane, nawet w
                buddyźmie.Zdaję sobie sprawę,że patriarchat pewnie był koniecznym etapem w
                rozwoju ludzkich społeczeństw, nie o to chodzi.Zastanawia mnie po co biblię
                wykastrowano i dlaczego wyrugowano kobiety z kapłaństwa


                wielu myśłicieli chrzescjańskich Platonem.


                Raczej Manim, neoplatonizmem itp.


                > Wymyśłał, akceptował, działał. Nie przyszło ci do głowy ze ktos w to wierzył?
                > Wierzył ze to prawda?
                > czy Arystoteles twoim zdaniem piszac o kobietach bzdury - nie był przekonany
                ze ma racje? sadzisz że napisał to na złośc kobietom, zeby je wyrugowac z zycia
                > intelektualnego satrozytnej grecji??
                >

                Dalej interpretujesz to co napisałam w sposób dla mnie nieuprawniony.Nic nie
                pisałam o intencjach, tylko o tym,że takie mysli się lęgły i miały swoich
                odbiorców.
            • illiterate Re: Nie tylko, ale głównie 14.06.06, 17:05
              To ja sie jeszcze dopytam, bo mnie to meczy.
              Dlaczego kobiety w ciagu dwoch chyba stuleci przestaly miec mozliwosc
              przystapienia do sakramentu kaplanstwa?

              I dlaczego jedyna _wazna_ kobieta w KK, Matka Boska, jest 'dziewica'? I po co?
              • pavvka Re: Nie tylko, ale głównie 14.06.06, 17:11
                Też się zastanawiam dlaczego Maryja musiała zostać dziewicą do końca życia... Z
                Nowego Testamentu chyba nie wynika, że tak było? (poprawcie mnie jeśli się
                mylę, nie uważam się za znawcę Pisma) Niepokalane poczęcie to jedno, ale
                przecież miała też normalnego męża.
                • iluminacja256 Re: Nie tylko, ale głównie 14.06.06, 17:39
                  Niepokalane poczecie nie dotyczy narodzin Jezusa, ale Maryi. Oznacza ono, ze
                  została poczeta bez grzechu pierworodnego , z którym na świat przychodził kazdy
                  cżłowiek powtarzajac winę pierwszych rodziców.

                  Jeśli maryja naprawdę istniała, to na pewno miała wiecej dzieci, chyba, ze
                  narodziny Jezusa spowodowały u niej bezpłodnosć...Żydówka w Palestynie w
                  tamtych latach majaca jedno dziecko - już to widzę ;/ Prawdopodobnei dogmat
                  dziewictwa wział się stąd , ze uwiarygodniano boskie pochodzenie Jezusa -
                  cudowne narodziny(gwiazda betlejemska, odwiedziny trzech krolow), cudowna matka-
                  dziewica (wyróżniona i jako cżłowiek - bez grzechu pierworodnego i jako
                  kobieta - dziewica, rodzi syna nie współżyjąc).

                  Wydaje mi sie, ze większość neinawiści do ciała zawdzieczamy czasom ojców
                  pustyni czyli III-IV wiekowi, potem tylko narasta, albo cofa sie.
                  • pavvka Re: Nie tylko, ale głównie 14.06.06, 17:44
                    Ale jedna sprawa to, że Jezus został poczęty w sposób nadprzyrodzony, to jest
                    integralną częścią wiary chrześcijańskiej, wynika z ewangelii i to mogę
                    zrozumieć. Natomiast dlaczego Kościół twierdzi, że Maryja przez resztę
                    małżeńskiego życia nie współżyła z mężem, tego już nie rozumiem (chyba że jest
                    to wspomniane gdzieś w Nowym Testamencie, tylko o tym nie wiem).
                    • iluminacja256 Re: Nie tylko, ale głównie 14.06.06, 17:52
                      Dlatego, ze gdyby współżyła odebranoby jej atrybut cudowności:) Słowem cudowna
                      byłaby tylko wtedy, keidy rodziła Jezusa, a potem stałaby sie juz zupełnie
                      normalna, co więcej dałabyJezusowi siostry i braci , przyrodnich, bo
                      przyrodnich, ale jednak. Co to za bóg, którego cudowan matka ma całą ziemską,
                      niecudowną rodzinę. A chodzi o to, zeby podkreslać, ze cudowna była zawsze,
                      była inna i lepsza przez tę inność.
                      • illiterate Re: Nie tylko, ale głównie 14.06.06, 18:16
                        Nie rozumiem.
                        Przeciez uczono mnie modlic sie ,Maryja zawsze dziewica'?
                        Rozumiem, ze zostala niepokalanie poczeta, ale skad ten pomysl z dziewictwem i
                        po co.
                        • bleman Re: Nie tylko, ale głównie 14.06.06, 18:18
                          > Przeciez uczono mnie modlic sie ,Maryja zawsze dziewica'?
                          > Rozumiem, ze zostala niepokalanie poczeta, ale skad ten pomysl z dziewictwem i
                          > po co.

                          eee, chyba pomieszalas cos ;-)
                          • illiterate Re: Nie tylko, ale głównie 14.06.06, 18:24
                            Jako znany antychryst bylam ostatni raz w kosciele tak dawno, ze nie pamietam
                            kiedy, ale tu mi sie nic nie pomieszalo.
                            www.google.pl/search?hl=pl&q=maryja+zawsze+dziewica&lr=
                            • bleman Re: Nie tylko, ale głównie 14.06.06, 18:28
                              Tak zawsze dziewica ale nie "niepokalanie poczeta " ;-)

                              > Jako znany antychryst bylam ostatni raz w kosciele tak dawno, ze nie pamietam
                              > kiedy.

                              To tak jak ja :]
                  • kocia_noga Re: Nie tylko, ale głównie 14.06.06, 19:08
                    iluminacja256 napisał:

                    Prawdopodobnei dogmat
                    > dziewictwa wział się stąd , ze uwiarygodniano boskie pochodzenie Jezusa -
                    > cudowne narodziny(gwiazda betlejemska, odwiedziny trzech krolow), cudowna
                    matka
                    > -
                    > dziewica (wyróżniona i jako cżłowiek - bez grzechu pierworodnego i jako
                    > kobieta - dziewica, rodzi syna nie współżyjąc).


                    No tak, mity o matce boskiej - dziewicy były rozpowszechnione wśród róznych
                    ludów dużo wcześniej.Ale to tez niezupełnie tłumaczy powodzenie tego mitu u
                    chrzescijan.

                    >
                    > Wydaje mi sie, ze większość neinawiści do ciała zawdzieczamy czasom ojców
                    > pustyni czyli III-IV wiekowi, potem tylko narasta, albo cofa sie.


                    A więc uważasz,że manichejski stosunek do ciała pzresądził o stosunku do
                    kobiet? Byli co prawda skopcy i inni tego typu mężowie święci, ale ja szukam
                    głębiej.
                    Prokopiuk czy ktos inny ( musze kiedyś poczytać pozrądnie o religii Maniego)
                    pisał,ze manichejczycy za zło uważali nadmierne czy też bezrefleksyjne
                    płodzenie, a nie seks jako taki.
                • kocia_noga Re: Nie tylko, ale głównie 14.06.06, 19:02
                  pavvka napisał:

                  > Też się zastanawiam dlaczego Maryja musiała zostać dziewicą do końca życia...
                  Z
                  >
                  > Nowego Testamentu chyba nie wynika, że tak było?


                  Nie wynika, ale tak kościół uczy i podaje mocno naciągane wyjasnienia.
              • kocia_noga Re: Nie tylko, ale głównie 14.06.06, 19:00
                illiterate napisała:

                > To ja sie jeszcze dopytam, bo mnie to meczy.
                > Dlaczego kobiety w ciagu dwoch chyba stuleci przestaly miec mozliwosc
                > przystapienia do sakramentu kaplanstwa?
                >
                > I dlaczego jedyna _wazna_ kobieta w KK, Matka Boska, jest 'dziewica'? I po co?



                No własnie ja tez to staram się obrobic intelektualnie, bo to bardzo zagadkowa
                sprawa.
                • illiterate Re: Nie tylko, ale głównie 14.06.06, 19:03
                  Bo mi, jesli juz, teoria 'swiadomego spisku' wydaje sie podejrzana.
                  Ja w ogole wszelkie teorie spiskowe obchodze szerokim lukiem. Jednak
                  teoria 'nieswiadomego' czy tez moze 'podswiadomego' spisku juz mi lepiej
                  wchodzi. A Tobie?
                  • kocia_noga Re: Nie tylko, ale głównie 14.06.06, 19:12
                    illiterate napisała:

                    > Bo mi, jesli juz, teoria 'swiadomego spisku' wydaje sie podejrzana.
                    > Ja w ogole wszelkie teorie spiskowe obchodze szerokim lukiem. Jednak
                    > teoria 'nieswiadomego' czy tez moze 'podswiadomego' spisku juz mi lepiej
                    > wchodzi. A Tobie?


                    Mi w ogóle teoria spisku nie wchodzi, ja szukam wyjasnienia w jakichś
                    procesach, jednym słowem węszę za jakimś takim rozwiązaniem,że kościól zaszedł
                    w takie maliny,że takie rozwiązanie było najlepsze.
                    • illiterate Re: Nie tylko, ale głównie 14.06.06, 19:25
                      Ja to juz gdzies kiedys rozwijalam, ale mam nie do konca skonkretyzowane:

                      W wiekszosci tradycji religijnych Oswieceni nie potrzebuja seksu (wyjatkiem
                      jest prorok Mohamed i jego 11 zon). Mysle, ze ostentacyjny stosunek wielu
                      tradycji duchowych do seksu i spraw ciala wynika z pragnienia swietosci. Swieci
                      zyja ascetycznie, z minimalnymi potrzebami lub w ogole brakiem takowych. Stad
                      byc moze wniosek, ze aby byc swietym, nalezy sie tych potrzeb wyrzec - ze to
                      przyspieszy proces swietosci.

                      Kobiety na tej drodze staja sie realna przeszkoda. Czlowiek w sytuacji pokusy
                      predzej czy pozniej ulega - wyglodzony seksualnie aspirant do swietosci nie
                      moglby mieszkac cela w cele z rownie wyglodzona erotycznie kaplanka. Za duze
                      ryzyko. I poniewaz kobiety staly spolecznie na nizszej pozycji, o ustepstwo
                      poproszono jak zawsze slabszego.

                      To jest bardzo prymitywna teoria i po lebkach, ale jakos intuicyjnie czuje, ze
                      kierunek sluszny.
                      • kocia_noga Re: Nie tylko, ale głównie 14.06.06, 19:50
                        illiterate napisała:

                        > Kobiety na tej drodze staja sie realna przeszkoda. Czlowiek w sytuacji pokusy
                        > predzej czy pozniej ulega - Za duze
                        > ryzyko. I poniewaz kobiety staly spolecznie na nizszej pozycji, o ustepstwo
                        > poproszono jak zawsze slabszego.

                        Toby wyjasniało sporo, faktycznie prawie wszystko jest sztucznie pędzone.I te
                        powołania, i świętość.W efekcie proboszcz jest marną namiastką szamana, a nawet
                        jako wódz duchowy lokalnej spoleczności niewyrabia się.
                        Powiedzmy,ze oświeconych lub adeptów Bogini daje pewien stały procent na
                        społeczność - tyle ile trzeba.Żydzi potrafili wędrować długą drogę,żeby dotrzec
                        do cadyka, więc powiedzmy jeden kapłan na 100tys by wystarczył, gdyby nie
                        łączyć funkcji kapłańskich z administracyjnymi.Święty mąż albo żona wędrowaliby
                        sobie leczyli, udzielali rad, nie zajmowaliby się obrzędami związanymi z
                        cementowaniem społeczności takimi jak pzryjęcia do społeczności noworodków,
                        wchodzenie w wiek późnodziecięcy, obrzędy inicjacyjne ( tak zniszczone,że
                        okrojone do szczątkowej formy ),ustalanie małżeństw,pogzreby i inne.
                        Buddyzm pozostał religią duchową bo nie zajmuje się administracją - takby
                        wynikało.

                        To,że kobiety w kościele były słabsze, jest juz przeciez wynikiem jakichś pro
                        cesów, mysle,że właśnie rozbudowaniem instytucji, a co za tym idzie taśmowym
                        pędzeniem kapłanów świętych itp.
    • boykotka Re: Zadajesz Kocia Nogo bardzo trudne pytania, 15.06.06, 17:00
      Wręcz zmuszasz mnie do ekshibicjonizmu myślowego, ale bardzo lubię z Tobą
      dyskutować, więc czemu nie ???
      Generalnie należałoby się zastanowić „dlaczego chrzescijaństwo, w kazdym razie
      to oficjalne, które przezyło ( mniejsza że po trupach) tak wykastrowało przekaz
      religijny.” To bardzo trudne pytanie, nie mniej należy przyjąć, że miało jakiś
      cel.
      Sądzę, że w tym momencie należałoby rozdzielić duszę od ciała w człowieku, ja w
      każdym bądź razie taką tezę zakładam. Teraz należałoby się zastanowić, ku czemu
      dążą te dwie rozdzielone jednostki w człowieku.
      Jeżeli chodzi o ciało, skłaniam się ku teorii, że rządzi nim czasami dusza,
      czasami jednak nie. Winę, ku temu kieruję w słabo rozwiniętej duchowości u
      człowieka. Chodzi mi tu o momenty, w którym naszym ciałem zaczyna rządzić
      natura. I tak człowiek łaknie dla swego ciała i pożąda, by zaspokoić własne
      cielesne potrzeby. Zgodzę się z moimi adwersarzami, że prezentuję tu dalece
      kontrowersyjne poglądy.
      Tak więc precyzuję tu pogląd, iż dusza ludzka gubi się w swojej cielesności.
      Jednym z objawów, tej cielesności jest seksualizm, ja na własne potrzeby nazwę
      go chęcią rozmnażania się. Konsekwencją tego rozmnażania się jest potomstwo,
      które w przypadku homo sapiens wymaga od rodziców co najmniej 10 lat opieki.
      Mamy więc pokrótce omówioną cielesność człowieka, zastanówmy się więc ku czemu
      dąży duch. Czy moje założenie, że nie do tego samego jest błędne ??No cóż, ja
      tak w każdym bądź razie uważam. Jeżeli założymy teraz, że dusze są
      nieśmiertelne, należałoby uznać za fakt, że nie są zainteresowane rozmnażaniem
      się, lecz udoskonalaniem swej świadomości. Podkreślam – to są moje założenia.
      Należałoby w tym momencie rozwiązać najważniejszą tezę mojego założenia a
      mianowicie jak fakt posiadania potomstwa wpływa na duchowość człowieka, wtedy
      znajdziemy rozwiązanie, dlaczego chrześcijaństwo tak wykastrowało własną wiarę.
      Niestety mogę jedynie powołać się tu na buddyjskich mędrców, którzy uznają sam
      akt seksualny za „niepotrzebne marnotrawienie energii”. Wcale nie oznacza to,
      że mam rację, po prostu uważam, że człowiek posiadający potomstwo, które kocha
      rządzi się innymi prawami – bardziej naturalnymi, które ukierunkowują go na
      chęć zapewnienia jak najlepszego życia dla swoich dzieci, kosztem swojego.
      Nawiasem mówiąc pogląd ten nabyłam od pewnego katechety, który uważał za bardzo
      duży grzech większą miłość dla dzieci niż dla pozostałych ludzi. Nadal nie będę
      twierdzić, że mam rację, jednak pogląd ten już nam w jakiś sposób naświetla
      założenia chrześcijan. Bezsporny jest dla mnie jeden fakt, że ciało Jezusa nie
      miało żadnego znaczenia, liczył się Jego duch. W ten sposób dochodzimy do
      sedna, czyli braku jakiegokolwiek znaczenia dla faktu, w jaki sposób ludzkie
      ciało Jezusa zostało spłodzone oraz czy ciało to miało za zadanie dalszej
      fizycznej kontynuacji w postaci rozmnażania się. Każdy niech sobie sam odpowie
      na to pytanie, czy istotniejsze jest dla niego kontynuacja genów Jezusa czy
      fakt nieśmiertelności i dążenia do idealności Jego duszy.
Pełna wersja