Wewnętrzni barbarzyńcy - o (a)moralności ...

IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 28.01.03, 20:12
....feministycznej.

Witam wszystkich miłośników feminizmologii. Zajmiemy się tutaj sprawą ważną,
można nawet powiedzieć kluczową. Zajmiemy się bowiem feministyczną
aksjologią. Co jest dla feministek największą wartością? Nietrudno zgadnąć.
Popatrzmy na cytat: "Moralność nie ma płci. (...) Podmiotem moralności nie
jest płeć, tylko jednostka i każdy ma prawo do indywidualnej drogi" (Joanna
Brach Czaina, Kinga Dunin, Agnieszka Graff, Manifesta), z kolei p. Jaruga
Nowacka twierdzi (w wywiadzie dla "WO") zdecydowanie, że
kobiety "...reprezentują inny typ wrażliwości, inne hierarchie wartości, mają
inną tożsamość". Człowiek naiwny mógłby pomyśleć, że mamy tu do czynienia z
głębokim konfliktem ideowym na samym szczycie polskiego feminizmu. byłaby to
jednak naiwność! Tylko ktoś nie znający moralności rewolucyjnej -a (a)
moralność feministyczna do tego gatunku nalezy - mógłby wyciągnąć takie
wnioski. Nie ma tu żadnego konfliktu (gotów jestem się założyć, że p.
Jaruga "Manifestę" podpisze, o ile już tego nie zrobiła). Pierwszym
przykazaniem moralności rewolucyjnej jest bowiem: "DOBRE JEST TO, CO SŁUŻY
SPRAWIE". W wywiadzie dla "WO" Jaruga mówiła o konieczności wprowadzenia
parytetów, więc idealnie pasował tam pogląd o "kobiecych wartościach", które
uratują świat, w "Manifeście" mowa jest o "wyzwoleniu się ze stereotypów",
więc zupełnie na miejscu jest pogląd o tym, że "podmiotem moralności nie jest
płeć tylko jednostka". Zresztą, gdyby się "Manifeście" przyjrzeć bliżej okaże
się, że pomieszano tam oba punkty widzenia, i autorkom nie wydaje się to
wcale przeszkadzać. Tak więc znamy już feministyczne pierwsze przykazanie,a w
kolejnych odcinkach zgłębiać będziemy dalej temat feministycznej (a)
moralności.
    • Gość: Sebastian Re: Wewnętrzni barbarzyńcy - o (a)moralności ... IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 28.01.03, 21:10
      > Witam wszystkich miłośników feminizmologii. Zajmiemy się tutaj sprawą ważną,
      > można nawet powiedzieć kluczową. Zajmiemy się bowiem feministyczną
      > aksjologią. Co jest dla feministek największą wartością?
      Próbowałem tak podchodzić do sprawy.
      Nie da rady.
      Jakiekolwiek próby dojścia do podstawowych aksjomatów , z których feministki
      wywodzą swoje poglądy kończa się niepowodzeniem.
      Jedynym wspólnym asjomatem, do którego sprowadzają się poglądy feministek jest
      wiara, że dobre jest to co jest dobre dla feminizmu.
      A to niewiele wyjaśnia.
      Ale próbuj.
      Jak się czegoś dowiesz to sam chętnie poczytam.
      Spodziewam się jednak, że dostaniesz jakieś odpowiedzi ale będziesz
      miałszczęscie jeśli choc jedna będzi próbą odpowiedzi na Twoje pytanie.
      Nie podejżewam żeby panie nie rozumiały pytań.
      Po prostu gdzieś podświadomie lub świadomie czują, że szczere i konsekwentne
      odpowiadanie na pytanie tego typu ujawni, że podstawowym aksjomatem
      jest "moralnośc Kalego"
      • Gość: barbinator Re: Wewnętrzni barbarzyńcy - o (a)moralności ... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.01.03, 11:50
        Gość portalu: Sebastian napisał(a):

        > Próbowałem tak podchodzić do sprawy.
        > Nie da rady.
        > Jakiekolwiek próby dojścia do podstawowych aksjomatów , z których feministki
        > wywodzą swoje poglądy kończa się niepowodzeniem.

        Czyżby? A co zrobiłeś, by dotrzeć do tych "podstawowych aksjomatów"? Jakie
        feministyczne dzieła przeczytałeś?
        Może należało przynajmniej przeczytać uważnie manifestę, którą byłeś łaskaw
        skwitować jednym słowem "głupota"?
        Czego jak czego, ale akurat aksjomatów tam nie brakuje. Mam tylko wrażenie, że
        ty nieco dowolnie traktujesz pojęcie "aksjomat" - konkretnie, aksjomatem może
        być wyłącznie coś, z czym ty się zgadzasz i co akceptujesz.


        > Jedynym wspólnym asjomatem, do którego sprowadzają się poglądy feministek
        jest
        > wiara, że dobre jest to co jest dobre dla feminizmu.


        No to daj mi przykład takiej ideologii, która twierdzi, że dobre jest to, co
        dla niej samej i jej wyznawców jest szkodliwe.

        > A to niewiele wyjaśnia.
        > Ale próbuj.
        > Jak się czegoś dowiesz to sam chętnie poczytam.
        > Spodziewam się jednak, że dostaniesz jakieś odpowiedzi ale będziesz
        > miałszczęscie jeśli choc jedna będzi próbą odpowiedzi na Twoje pytanie.

        Z pewnością. W pytaniu Tada jest błąd logiczny, więc nie daje się na nie
        odpowiedzieć.


        > Nie podejżewam żeby panie nie rozumiały pytań.
        > Po prostu gdzieś podświadomie lub świadomie czują, że szczere i konsekwentne
        > odpowiadanie na pytanie tego typu ujawni, że podstawowym aksjomatem
        > jest "moralnośc Kalego"

        Wiesz, Sebastianie jak właśnie ty piszesz o konsekwentnym odpowiadaniu na
        pytania i o moralności Kalego, to naprawdę nie wiem czy śmiać się, czy płakać...
        BTW, dam ci poniżej fragment manifesty, a ty powiedz mi gdzie tu jest
        filozofia Kalego, dobrze? Tylko konkretnie i konsekwentnie, pliiiiis...

        "Społeczeństwo potrzebuje takiego systemu pracy, który umożliwi harmonijne
        łączenie pracy zawodowej z życiem prywatnym i społecznym.
        Wszystkie decyzje dotyczące ludzkich wspólnot – od lokalnych, do państwowych
        i globalnych – muszą zapadać z udziałem kobiet. Trzeba uwzględniać ich
        interesy, a nie tylko interesy mężczyzn.
        Nie chcemy świata tylko dla kobiet. Ani tylko dla mężczyzn. Chcemy świata
        przyjaznego dla wszystkich ludzi i dla innych żywych istot.
        Szanujmy i chrońmy Ziemię. Ona nie jest ludzką własnością.
        Gospodarujmy, by zaspokajać potrzeby a nie tylko dla zysku."

        Pozdr. B.

        • Gość: Sebastian Re: Wewnętrzni barbarzyńcy - o (a)moralności ... IP: *.tele2.pl 29.01.03, 18:11
          > Czyżby? A co zrobiłeś, by dotrzeć do tych "podstawowych aksjomatów"? Jakie
          > feministyczne dzieła przeczytałeś?
          Zadawałem pytania osobom (kobietom), które popierały najwazniejsze
          feministyczne postulaty.
          > Może należało przynajmniej przeczytać uważnie manifestę, którą byłeś łaskaw
          > skwitować jednym słowem "głupota"?
          Mój post nie odnosi się tylko do postu "Manifesta".
          Sprzecznośc tkwi w feminizmie w ogóle a nie tylko we wspomnianym tekscie.
          > Czego jak czego, ale akurat aksjomatów tam nie brakuje.
          Nie twierdze, że brakuje. Pozostaje jeszcze kwestia na jakim etapie powołuje
          sie na aksjomaty.
          > Mam tylko wrażenie, że
          > ty nieco dowolnie traktujesz pojęcie "aksjomat" - konkretnie, aksjomatem może
          > być wyłącznie coś, z czym ty się zgadzasz i co akceptujesz.
          Wręcz przeciwnie. Aksjomatem może byc prawie każde stwierdzenie, którego nie da
          się wywnioskowac z innych aksjomatów (lub innych twierdzeń)
          Kazdy wyznaje jakieś aksjomaty (ja też) ale nie jest obojętne jakie.
          Chciałem poznać te feministyczne.

          > No to daj mi przykład takiej ideologii, która twierdzi, że dobre jest to, co
          > dla niej samej i jej wyznawców jest szkodliwe.
          Jest wiele ideologii podobnych do feminizmu i nigdy nie twierdziłem, że
          feminizm jest jedyna idiotyczną ideologią. Sa jednak światopoglądy (wole użyć
          tego słowa), które pojęcie dobra definiują na zewnątrz definiującej je osoby.
          Żeby podać przykład
          > Z pewnością. W pytaniu Tada jest błąd logiczny, więc nie daje się na nie
          > odpowiedzieć.
          Błąd logiczny jak rozumiem polega na założeniu że feministki zagłębiaja sie w
          pewne rozważania.
          Otóż one istotnie nad pewnymi rzeczami się nie zastanawiają i w tej kwestii się
          z Tobą zgadzam.
          > Wiesz, Sebastianie jak właśnie ty piszesz o konsekwentnym odpowiadaniu na
          > pytania i o moralności Kalego, to naprawdę nie wiem czy śmiać się, czy
          płakać..
          Wiesz, ja nie przypominam sobie, żebyś mi zadawała pytania mające wyjaśnic ci
          mój swiatopogląd. Więszośc rzeczy dopowiadałas sobie sama.

          > BTW, dam ci poniżej fragment manifesty, a ty powiedz mi gdzie tu jest
          > filozofia Kalego, dobrze? Tylko konkretnie i konsekwentnie, pliiiiis...
          Akurat mój komentarz nie był komentarzem tylko dot. "manifestu" lecz w ogóle
          spójności ideologii feministycznej.
          Filozofia Kalego tkwi przede wszystkim w propozycjach sposobów realizacji w/w
          postulatów.
          Na tej samej zasadzie mógłbym zapytać gdzie w postulatach komunistów, że
          np. "każdy powinien miec pracę" tkwi coś złego.
          Postulat jak postulat. Niech cała ludzkosć będzie szczęsliwa.
          Gorzej było ze pomysłami na realizację tych wizji.
          • Gość: barbinator Re: Wewnętrzni barbarzyńcy - o (a)moralności ... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 30.01.03, 12:25
            Gość portalu: Sebastian napisał(a):

            > Zadawałem pytania osobom (kobietom), które popierały najwazniejsze
            > feministyczne postulaty.


            Ale żadna z tych kobiet nie jest feministką, prawda? Dlaczego nie-feministka ma
            się wysilać wyszukiwaniem w literaturze aksjomatów feminizmu tylko dlatego że
            tobie nie chce się poszukać samodzielnie?


            > > Może należało przynajmniej przeczytać uważnie manifestę, którą byłeś łaska
            > w
            > > skwitować jednym słowem "głupota"?
            > Mój post nie odnosi się tylko do postu "Manifesta".
            > Sprzecznośc tkwi w feminizmie w ogóle a nie tylko we wspomnianym tekscie.


            Twój post mówi o tym, że nie możesz nigdzie znależć aksjologii feminizmu, a ja
            sugeruję byś poszukał w manifescie, bo tam akurat aksjomatów jest bez liku.


            > > Czego jak czego, ale akurat aksjomatów tam nie brakuje.
            > Nie twierdze, że brakuje.


            Aha, więc jednak znalazłeś te aksjomaty...a ja głupia myślałam, że ty ich nie
            możesz znaleźć...


            > Pozostaje jeszcze kwestia na jakim etapie powołuje
            > sie na aksjomaty.

            Przeczytałam to zdanie z 10 razy. Dałam na wszelki wypadek do przeczytania
            mężowi-matematykowi. On mówi, że to jest bełkot.
            Ja jestem delikatną, miłą kobietą więc powiem tak: nie rozumiem o co ci chodzi.



            > Kazdy wyznaje jakieś aksjomaty (ja też) ale nie jest obojętne jakie.
            > Chciałem poznać te feministyczne.


            No i poznałeś - poprzez manifestę. Nie zgadzasz się z nimi, więc dalej
            twierdzisz, że te aksjomaty nie istnieją. To dziwne, bo BD twierdzi, że takie
            zaprzeczanie istniejącym faktom w imię forsowania jakiejś ideologii, to cecha
            feministycznej nauki...nie liberalnej...

            >
            > > No to daj mi przykład takiej ideologii, która twierdzi, że dobre jest to,
            > co
            > > dla niej samej i jej wyznawców jest szkodliwe.
            > Jest wiele ideologii podobnych do feminizmu i nigdy nie twierdziłem, że
            > feminizm jest jedyna idiotyczną ideologią. Sa jednak światopoglądy (wole użyć
            > tego słowa), które pojęcie dobra definiują na zewnątrz definiującej je osoby.
            > Żeby podać przykład


            Nie prosiłam o podanie przykładów innych "idiotycznych ideologii", tylko o
            choćby jeden przykład ideologii, która odmiennie od feminizmu twierdzi, że
            dobre jest to, co dla niej samej i jej wyznawców jest szkodliwe.
            Jeśli nie potrafisz podać przykładu takiej ideologii, to raczej nie powinieneś
            robić z tego zarzutu wyłącznie wobec feminizmu, gdyż byłaby to cecha wszelkich
            ideologii.



            > > Z pewnością. W pytaniu Tada jest błąd logiczny, więc nie daje się na nie
            > > odpowiedzieć.
            > Błąd logiczny jak rozumiem polega na założeniu że feministki zagłębiaja sie w
            > pewne rozważania.

            Nie. Błąd logiczny Tada polega na tym, że nie udowodnił on, że w opisywanym
            przykładzie istnieje sprzeczność logiczna, po czym z tego nieudowodnionego
            faktu próbuje wyciągać wnioski. Podstawowe prawo logiki mówi, że jeśli
            założenie jest fałszywe to nawet prawidłowo przeprowadzony dowód prowadzi do
            fałszywych wniosków.
            Innymi słowy, Tad popełnia ten sam błąd, który to robisz w prawie każdej naszej
            rozmowie sprawiając, że czasami naprawdę ręce mi opadają.
            Inna sprawa, że akurat Tadowi taki błąd rzadko zdarza się popełnić, tym większe
            było moje zdziwienie jego postem.

            Pozdr. B.
            • losiu4 Re: Wewnętrzni barbarzyńcy - o (a)moralności ... 03.02.03, 14:05
              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              >....
              > Nie. Błąd logiczny Tada polega na tym, że nie udowodnił on, że w opisywanym
              > przykładzie istnieje sprzeczność logiczna, po czym z tego nieudowodnionego
              > faktu próbuje wyciągać wnioski. Podstawowe prawo logiki mówi, że jeśli
              > założenie jest fałszywe to nawet prawidłowo przeprowadzony dowód prowadzi do
              > fałszywych wniosków.

              Lubie dyskusje prowadzone z udzialem Tada i jak tylko mam czas chetnie je czytam. Nie ustosunkuje sie do calosci
              dyskusji, lecz do niewielkiego jego fragmentu, cytowanego powyzej.
              Jesli szanownej feministce chodzilo o podstawowa logike i implikacje, to sie myli. Implikacja jest prawdziwa nawet jesli
              wyplywa od falszywego poprzednika, ale nastepnik jest prawdziwy (tzn. jesli zdanie p jest falszem a zdanie q
              prawda, to prawdziwa jest implikacja p=>q), choc w zyciu codziennym moze to sie wydawac smieszne, vide: jesli
              trawa jest zielona to ziemia kreci sie wokol slonca jest zdaniem prawdziwym.


              > Pozdr. B.
              Pzdr. Losiu.
              • Gość: barbinator Re: Wewnętrzni barbarzyńcy - o (a)moralności ... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 04.02.03, 15:46
                losiu4 napisał:

                >
                > Lubie dyskusje prowadzone z udzialem Tada i jak tylko mam czas chetnie je
                czyta
                > m. Nie ustosunkuje sie do calosci
                > dyskusji, lecz do niewielkiego jego fragmentu, cytowanego powyzej.
                > Jesli szanownej feministce chodzilo o podstawowa logike i implikacje, to sie
                my
                > li.


                Szanowna feministka się nie myli, ponieważ szanowna feministka nic nie
                wspomniała o implikacji, stąd oczywisty fakt braku znaczenia wartości logicznej
                poprzednika czyli p jest tutaj bez znaczenia.
                Szanowna feministka mówiła o wniosku wynikającym z przesłanek, a to jakby nie
                to samo co prawdziwość implikacji...:))
                Jednocześnie szanowna feministka przyznaje, że należało użyć słowa przesłanka w
                miejsce słowa założenie :(
                Czy takie stwierdzenie zadowala mojego szanownego rozmówcę?
                :))))))
                Pozdr. B.

                PS
                Ja też lubię dyskusje z udziałem Tada zwłaszcza te w których sama biorę
                udział...
                • losiu4 Re: Wewnętrzni barbarzyńcy - o (a)moralności ... 06.02.03, 07:56
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                  > losiu4 napisał:
                  >>...
                  >
                  > Szanowna feministka się nie myli, ponieważ szanowna feministka nic nie
                  > wspomniała o implikacji, stąd oczywisty fakt braku znaczenia wartości logicznej
                  >
                  > poprzednika czyli p jest tutaj bez znaczenia.
                  > Szanowna feministka mówiła o wniosku wynikającym z przesłanek, a to jakby nie
                  > to samo co prawdziwość implikacji...:))
                  > Jednocześnie szanowna feministka przyznaje, że należało użyć słowa przesłanka w
                  >
                  > miejsce słowa założenie :(
                  > Czy takie stwierdzenie zadowala mojego szanownego rozmówcę?
                  > :))))))
                  > Pozdr. B.
                  >
                  > PS
                  > Ja też lubię dyskusje z udziałem Tada zwłaszcza te w których sama biorę
                  > udział...

                  Jak najbardziej. Mam nadzieje, ze bedziemy sie czesciej widywac na tym forum.

                  Pozdrowienia dla wojujacej feministki

                  Losiu.
        • pwrzes Re: Wewnętrzni barbarzyńcy - o (a)moralności ... 29.01.03, 21:13
          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > Wiesz, Sebastianie jak właśnie ty piszesz o konsekwentnym odpowiadaniu na
          > pytania i o moralności Kalego, to naprawdę nie wiem czy śmiać się, czy
          płakać..
          > .
          > BTW, dam ci poniżej fragment manifesty, a ty powiedz mi gdzie tu jest
          > filozofia Kalego, dobrze? Tylko konkretnie i konsekwentnie, pliiiiis...
          >
          > "Społeczeństwo potrzebuje takiego systemu pracy, który umożliwi harmonijne
          > łączenie pracy zawodowej z życiem prywatnym i społecznym.
          > Wszystkie decyzje dotyczące ludzkich wspólnot – od lokalnych, do państ
          > wowych
          > i globalnych – muszą zapadać z udziałem kobiet. Trzeba uwzględniać ich
          >
          > interesy, a nie tylko interesy mężczyzn.
          > Nie chcemy świata tylko dla kobiet. Ani tylko dla mężczyzn. Chcemy świata
          > przyjaznego dla wszystkich ludzi i dla innych żywych istot.

          Jak sie maja dwie ostatnie linijki zacytowanego tekstu do artykulu projektu
          ustawy o rownym dostepie (moze nazwe ustawy przekrecilem) gdzie jest mowa, ze
          jest dozwolona dyskryminacja jednej ze stron, by wyrownac szanse drugiej
          strony. A nie da sie ukryc, ze pomysl takiej ustawy wyszedl od osob kojarzonych
          jednoznacznie z feminizmem. Nas (kobiety) dyskryminowac to zle, innych
          dyskryminowac aby bylo nam lepiej - dobrze <-
          • Gość: sagan Re: Wewnętrzni barbarzyńcy - o (a)moralności ... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.01.03, 21:27
            pwrzes napisał:


            > Jak sie maja dwie ostatnie linijki zacytowanego tekstu
            > do artykulu projektu ustawy o rownym dostepie (moze
            > nazwe ustawy przekrecilem) gdzie jest mowa, ze jest
            > dozwolona dyskryminacja jednej ze stron, by wyrownac
            > szanse drugiej strony. A nie da sie ukryc, ze pomysl
            > takiej ustawy wyszedl od osob kojarzonych jednoznacznie
            > z feminizmem. Nas (kobiety) dyskryminowac to zle,
            > innych dyskryminowac aby bylo nam lepiej - dobrze <---
            > moralnosc Kalego, czyz nieprawdaz ?

            a gdzie w tej propozycji ustawy jest choc slowo, ze wolno
            dyskryminowac mezczyzn aby wyrownac szanse kobiet?...
            widze tam tylko dyskryminowanie *osob* pokrzywdzonych,
            aby wyrownac ich szanse... "osob", nie "kobiet", a wiec
            rowniez mezczyzn...

            czyzbyscie wy mezczyzni sami byli przeswiadczeni
            (podswiadomie?...), ze to kobiety sa dyskryminowani, wiec
            automatycznie w takiej sytuacji pod "osoba
            dyskryminowana" podstawiacie "kobieta"?...
            • pwrzes Re: Wewnętrzni barbarzyńcy - o (a)moralności ... 29.01.03, 22:01
              Gość portalu: sagan napisał(a):

              > a gdzie w tej propozycji ustawy jest choc slowo, ze wolno
              > dyskryminowac mezczyzn aby wyrownac szanse kobiet?...
              > widze tam tylko dyskryminowanie *osob* pokrzywdzonych,
              > aby wyrownac ich szanse... "osob", nie "kobiet", a wiec
              > rowniez mezczyzn...
              Art. 2, pkt 5 podpunkt 1:
              5. Nie stanowią dyskryminacji:

              1) działania podejmowane przez określony czas zmierzające do wyrównywania szans
              oraz osiągnięcia faktycznej równości praw kobiet i mężczyzn, poprzez
              zmniejszanie, na korzyść jednej płci, rozmiaru faktycznych nierówności w tym
              zakresie,

              Zamiast podciagnac slabsza strone do gory, ograniczy sie te niby mocniejsza.
              Juz o tym artykule wspominalem jakis czas temu ale jakos zadna z forumowiczek
              nie zechciala go bronic, dlaczego ?
              BTW, czy wyrownano juz wiek emerytalny, pytam powaznie. Przeciez tu tez byla
              dyskryminacja - nierowno traktowano jedna z plci - rozny wiek przechodzenia na
              emeryture.

              Mors
              • pwrzes Re: Wewnętrzni barbarzyńcy - o (a)moralności ... 29.01.03, 22:04
                Znalazlem juz odpowiedz, jak chca projektodawcy:
                Art. 7 pkt 2 Wiek emerytalny kobiety i mężczyzny określają odrębne przepisy. W
                przypadku zróżnicowania wieku uprawniającego do przejścia na emeryturę,
                niedozwolone jest wcześniejsze rozwiązanie stosunku pracy bez zgody osoby
                zatrudnionej.
                To w tym aspekcie nie ma byc rownosci bo tu kobiety maja lepiej ?

                Mors
              • sagan2 Re: Wewnętrzni barbarzyńcy - o (a)moralności ... 30.01.03, 08:18
                pwrzes napisał:


                > Art. 2, pkt 5 podpunkt 1:
                > 5. Nie stanowią dyskryminacji:
                >
                > 1) działania podejmowane przez określony czas
                > zmierzające do wyrównywania szans oraz osiągnięcia
                > faktycznej równości praw kobiet i mężczyzn, poprzez
                > zmniejszanie, na korzyść jednej płci, rozmiaru
                > faktycznych nierówności w tym zakresie

                nie zrozumiales mnie. gdzie tu jest napisane, ze bedzie
                sie ciagnac do gory kobiety, a "dyskryminowac" mezczyzn?
                nie chodzi mi w tym momencie o zasadnosc tego przepisu,
                ale o jego interpretacje, ktorej uzyles: " Nas (kobiety)
                ^^^^^^^^
                dyskryminowac to zle, innych dyskryminowac aby bylo nam
                lepiej - dobrze"

                nie widze tam nic, co by wyroznialo "nas kobiety"...



                > BTW, czy wyrownano juz wiek emerytalny, pytam powaznie.
                > Przeciez tu tez byla dyskryminacja - nierowno
                > traktowano jedna z plci - rozny wiek przechodzenia na
                > emeryture.

                feministki chca zrownac wiek emerytalny
                • maciej.k1 dyskryminacja pozytywna 30.01.03, 11:09
                  Masz duże problemy z obiektywizmem, Sagan.

                  W maju 2002 na zaproszenie Izabeli Jarugi-Nowackiej była w Polsce pełnomocnik
                  rządu Szwecji ds. równego statusu kobiet i mężczyzn, pani Lise Bergh. W
                  wywiadzie opublikowanym w dniu 14 maja 2002 roku w Gazecie Wyborczej znalazła
                  się następująca wypowiedź Bergh: "Tak, na jakiś czas, do momentu uzyskania
                  równowagi, trzeba będzie dyskryminować mężczyzn. Po to, by kobiety przestały
                  być dyskryminowane i by nie były dyskryminowane w przyszłości."

                  W ten oto sposób rzeczniczka rzekomego "równouprawnienia" i pełnomocnik do
                  spraw "równego statusu" - propaguje dyskryminację mężczyzn.

                  Ciekaw jestem, jak to skomentujesz...
                  Pozdrawiam -
                  • sagan2 Re: dyskryminacja pozytywna 30.01.03, 11:42
                    maciej.k1 napisał:

                    > Masz duże problemy z obiektywizmem, Sagan.

                    raczej nie - staram sie.

                    >
                    > W maju 2002 na zaproszenie Izabeli Jarugi-Nowackiej
                    > była w Polsce pełnomocnik rządu Szwecji ds. równego
                    > statusu kobiet i mężczyzn, pani Lise Bergh. W
                    > wywiadzie opublikowanym w dniu 14 maja 2002 roku w
                    > Gazecie Wyborczej znalazła się następująca wypowiedź
                    > Bergh: "Tak, na jakiś czas, do momentu uzyskania
                    > równowagi, trzeba będzie dyskryminować mężczyzn. Po to,
                    > by kobiety przestały być dyskryminowane i by nie były
                    > dyskryminowane w przyszłości."

                    jesli tak powiedziala, to sie z nia nie zgadzam i moge
                    sie z nia klocic.
                    jedna spraw - co powiedziala *konkretna* feministka, a
                    inna - co *jest napisane* w (proponowanej) ustawie.
                    jesli tam jest o dyskryminacji mezczyzn by
                    "oddyskryminowac" kobiety, to tak *nie* powinno byc.
                    Mors podal tekst, ktory mowil o dyskryminacji *osob* a
                    nie mezczyzn.

                    mam nadzieje, ze wystarczajaco jasno sie wyrazilam.
                    komentowalam *wylacznie* wypowiedz Mors do podanego przez
                    niego cytatu.

                    > W ten oto sposób rzeczniczka rzekomego
                    > "równouprawnienia" i pełnomocnik do spraw "równego
                    > statusu" - propaguje dyskryminację mężczyzn.

                    wiec sie z nia nie zgadzam.
                    i jeszcze raz dodaje - chcialabym wiedziec, jaka jest
                    *ustawa*, a nie jak interpretuje sa ta pani.

                    > Ciekaw jestem, jak to skomentujesz...

                    i jak tam ciekawosc? zaspokojona?
                • pwrzes Re: Wewnętrzni barbarzyńcy - o (a)moralności ... 30.01.03, 11:10
                  sagan2 napisała:

                  > nie zrozumiales mnie. gdzie tu jest napisane, ze bedzie
                  > sie ciagnac do gory kobiety, a "dyskryminowac" mezczyzn?
                  > nie chodzi mi w tym momencie o zasadnosc tego przepisu,
                  > ale o jego interpretacje, ktorej uzyles: " Nas (kobiety)
                  > ^^^^^^^^
                  > dyskryminowac to zle, innych dyskryminowac aby bylo nam
                  > lepiej - dobrze"

                  To samo stanowisko, te same obowiazki i ta sama zyskownosc, zatrudnieni w tym
                  samym okresie - jednym slowem roznia sie tylko plcia. Jedna strona ma mniejsza
                  pensje. I ja sie zgodze, ze cos w tym nie tak. Na podstawie tego artykuli mozna
                  obnizyc pensje jednej ze stron zamiast podwyzszyc w gore. Absurd i niemozliwe.
                  Jak panstwo wtyka sie swoimi mackami bardzo latwo dochodzi do absurdalnych
                  sytuacji. Mamy wiele przykladow na co dzien.


                  > nie widze tam nic, co by wyroznialo "nas kobiety"...

                  Moze dzialac w obie strony.

                  > feministki chca zrownac wiek emerytalny

                  Mam nadzieje, ze do gory. Odwrotnie , klania sie wspomniany artykul.

                  Mors
                  • sagan2 Re: Wewnętrzni barbarzyńcy - o (a)moralności ... 30.01.03, 11:57
                    pwrzes napisał:

                    tam nie chodzi tylko o pensje.
                    ale rowniez o takie historie - mezczyzna stara sie o
                    prace pielegniarza: "no co pan, na co nam pana swietne
                    kwalifikacje, skoro wiadomo, ze mezczyni sie na
                    pielegniarki nie nadaja. dziekujemy, papa"...

                    > > nie widze tam nic, co by wyroznialo "nas kobiety"...
                    >
                    > Moze dzialac w obie strony.

                    dokladnie o to mi chodzilo w calym komentarzu.
                    moze dzialac w obie strony, ale w Twojej interpretacji
                    znalazlam przypisanie moralnosci kalego (na podstawie
                    cytatu, w ktorym nie-dyskryminacja "moze dzialac w obie
                    strony", *wylacznie* kobietom.
                    uwazam to za manipulowanie faktami i za swego rodzaju
                    "zaslepienie antyfeministyczne"

                    > > feministki chca zrownac wiek emerytalny
                    >
                    > Mam nadzieje, ze do gory. Odwrotnie , klania sie
                    > wspomniany artykul.

                    tak, o ile sie orientuje do gory.
                    • pwrzes Re: Wewnętrzni barbarzyńcy - o (a)moralności ... 31.01.03, 22:05
                      sagan2 napisała:

                      > tam nie chodzi tylko o pensje.
                      > ale rowniez o takie historie - mezczyzna stara sie o
                      > prace pielegniarza: "no co pan, na co nam pana swietne
                      > kwalifikacje, skoro wiadomo, ze mezczyni sie na
                      > pielegniarki nie nadaja. dziekujemy, papa"...

                      Czy sie nadaja, pewnie tak, chociarz nie mialem do czynienia z pielegniarzem.

                      > dokladnie o to mi chodzilo w calym komentarzu.
                      > moze dzialac w obie strony, ale w Twojej interpretacji
                      > znalazlam przypisanie moralnosci kalego (na podstawie
                      > cytatu, w ktorym nie-dyskryminacja "moze dzialac w obie
                      > strony", *wylacznie* kobietom.
                      > uwazam to za manipulowanie faktami i za swego rodzaju
                      > "zaslepienie antyfeministyczne"
                      coz a ja mam zdanie, ze panstwo ( bo kto tego bedzie pilnowal?) jak zwykle
                      bedzie rownalo w dol w imie (tfu tfu) pojecia sprawiedliwosci spolecznej i
                      mylnie rozumianej rownosci.
                      Zaslepienie antyfeministyczne - przesada, predzej afeministyczne.
                      Ciekawe czy zaslepieniem nazwiesz to, ze nie pozwalam swojej lepszej polowce
                      dzialac w kuchni. ? ;-)

                      > tak, o ile sie orientuje do gory.
                      A to popieram, chociaz przy okazji nalezaloby jeszcze zniesc ograniczenia w
                      zarobkowaniu dla emerytow ale to juz calkiem OT.

                      Mors
    • Gość: barbinator Re: Wewnętrzni barbarzyńcy - o (a)moralności ... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.01.03, 11:36
      Gość portalu: tad napisał(a):

      > ....feministycznej.
      >
      > Witam wszystkich miłośników feminizmologii. Zajmiemy się tutaj sprawą ważną,
      > można nawet powiedzieć kluczową. Zajmiemy się bowiem feministyczną
      > aksjologią. Co jest dla feministek największą wartością? Nietrudno zgadnąć.
      > Popatrzmy na cytat: "Moralność nie ma płci. (...) Podmiotem moralności nie
      > jest płeć, tylko jednostka i każdy ma prawo do indywidualnej drogi" (Joanna
      > Brach Czaina, Kinga Dunin, Agnieszka Graff, Manifesta), z kolei p. Jaruga
      > Nowacka twierdzi (w wywiadzie dla "WO") zdecydowanie, że
      > kobiety "...reprezentują inny typ wrażliwości, inne hierarchie wartości, mają
      > inną tożsamość". Człowiek naiwny mógłby pomyśleć, że mamy tu do czynienia z
      > głębokim konfliktem ideowym na samym szczycie polskiego feminizmu. byłaby to
      > jednak naiwność! Tylko ktoś nie znający moralności rewolucyjnej -a (a)
      > moralność feministyczna do tego gatunku nalezy - mógłby wyciągnąć takie
      > wnioski. Nie ma tu żadnego konfliktu (gotów jestem się założyć, że p.
      > Jaruga "Manifestę" podpisze, o ile już tego nie zrobiła). Pierwszym
      > przykazaniem moralności rewolucyjnej jest bowiem: "DOBRE JEST TO, CO SŁUŻY
      > SPRAWIE". W wywiadzie dla "WO" Jaruga mówiła o konieczności wprowadzenia
      > parytetów, więc idealnie pasował tam pogląd o "kobiecych wartościach", które
      > uratują świat, w "Manifeście" mowa jest o "wyzwoleniu się ze stereotypów",
      > więc zupełnie na miejscu jest pogląd o tym, że "podmiotem moralności nie jest
      > płeć tylko jednostka". Zresztą, gdyby się "Manifeście" przyjrzeć bliżej okaże
      > się, że pomieszano tam oba punkty widzenia, i autorkom nie wydaje się to
      > wcale przeszkadzać. Tak więc znamy już feministyczne pierwsze przykazanie,a w
      > kolejnych odcinkach zgłębiać będziemy dalej temat feministycznej (a)
      > moralności.

      W fragmencie manifesty który przytoczyłeś, chodzi po prostu o zwrócenie uwagi
      na naganny etycznie zwyczaj stosowania zasad podwójnej moralności, czyli innego
      oceniania pewnych zachowań u kobiety a innego u mężczyzny.
      Z kolei Jaruga zraca uwagę na oczywisty fakt, iż kobiety mają inny typ
      wrażliwości i nną hierarchię ważności.
      Mimo usilnych starań nie jestem w stanie pojąć, gdzie widzisz sprzeczność w
      tych dwóch stwierdzeniach.
      Jeżeli chodzi ci o to, że z faktu posiadania przez jakąś grupę ludzi innej
      hierarchii ważności wynika fakt, że należy do każdego stosować odrębne zasady
      moralne, czyli ilu ludzi tyle moralności, to jest ot kolejny dowód na to, do
      czego prowadzi ideologiczne zacietrzewienie w obronie irracjonalnej ideologii
      jaką jest antyfeminizm.
      Zdecydowanie zgadzam się ze stwierdzeniam, że moralność musi być taka sama dla
      wszystkich (przynajmniej w obrębie jednego kręgu kulturowego)
      Pozdr. B.
      • maciej.k1 wzywam feministki do wewnątrzfeministycznej debaty 29.01.03, 11:56
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > Zdecydowanie zgadzam się ze stwierdzeniam, że moralność musi być taka sama
        dla
        > wszystkich (przynajmniej w obrębie jednego kręgu kulturowego)

        I co na to Dark, która uważa, że każdy ma prawo do własnej moralności, a
        warościowanie światopoglądów uważa za naganne? Który z tych dwóch, sprzecznych
        poglądów, można uznać za feministyczny?

        Pozdrawiam -
        • Gość: tad Re: wzywam feministki do wewnątrzfeministycznej d IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.01.03, 17:04
          maciej.k1 napisał:
          > I co na to Dark, która uważa, że każdy ma prawo do własnej moralności, a
          > warościowanie światopoglądów uważa za naganne? Który z tych dwóch,
          >sprzecznych poglądów, można uznać za feministyczny?

          Obydwa. Barbinator jak zwykle interpretuje oba stanowiska po swojemu (co
          ciekawe tam, gdzie Jaruga mówiła o hierarchi WARTOŚCI, Barbinator pisze o
          hierarchii ważności), i jak zwykle wychodzi jej na to, że żadnej sprzeczności
          tam nie ma. Tymczasem w feminizmie istnieje tego rodzaju rozłam, a polskie
          feministki "robią na obie strony" i czerpią z obu nurtów - w miarę potrzeby.
          Ciekawym tego przykładem była dyskusja w TV (kilka tygodni temu), w której
          brały udział K. Dunun i prof. Skarga (a także znana pisarka feministyczna
          Izabela F, która opowiadała o swoich lesbijskich fascynacjach. Jesteś tu
          Ewok?). Dunin twierdziła, że każdy to indywiduum, i nie nalezy nawet mówić o
          przywilejach "kobiety w ciąży", tylko o przywilejach "człowieka w ciąży", na to
          prof. Skarga odparła, ze widzi w tym pewną nieścisłość, bo wiadomo jej, że
          Dunin domaga się jednocześnie parytetów dla kobiet jako dla kobiet własnie.
          Dunin odparła, że "polityka to co innego". I tak to jest z feminizmem.
          Przejdźmy dalej.
          --ROZŁAM--
          Jedna orietacja głosi odrębność kulturową kobiet, druga zblizona jest do tego
          co nawać można "moralnością postmodernistyczną" i prezentuje swoistą odmianę
          anarchizmu moralnego. "Kulturystki" stoją na stanowisku, że kobiety są istotami
          z gruntu odmiennymi od mężczyzn, także (zwłaszcza!), jesli chodzi o etykę.
          Ważną dla "kulturystek" postacią jest M. Daly, która twierdzi, że "Prawdę
          powiedziawszy teksty fallokratycznych etyków funkcjonują w taki sam sposób jak
          pornografia dostarczając legitymacji instytucjom które degradują bycie
          kobietami" (Gyn/Ecology), oraz, że systemowi służą zwłaszcza "..teologia,
          etyka, psychologia, filozofia", głosi też potrzebę "przewrotu ontologicznego",
          i jak twierdzi: "Po wykonaniu skoku w wolną przestrzeń którą jest zintegrowana
          świadomość, okazuje się, że fallokratyczne kategoryzacje "dobra" i "zła" nie
          mają tu zastosowania" (Gyn/Ecology). Łagodniejszą wersję "kulturyzmu"
          reprezentuje Carol Gilligan (to z jej pracy cytat przedstawiłem w wątku "Kąty
          widzenia"), według której dla kobiet charaktrystyczna jest "etyka
          opiekuńczości", a dla mężczyzn "etyka prawa".
          "Postmodernistki" - dobrze oddaje ich poglądy ten cytat z Kingi Dunin: "Skąd te
          normy? Chyba nie od natury, bo już niejedną podobno naturalną normę
          przekroczyliśmy i nadal będziemy to robić i to z jeszcze większym rozpędem.
          Powiedzmy sobie jasno, ze to my ustalamy, co jest normalne".
          Te różnice nie przeszkadzają w tym, że wiele obie orientacje łączy, ale o tym
          jeszcze tu porozmawiamy.
          Na "Forum" podział ten można w jakimś stopniu zobaczyć pomiędzy Zulą a Dark.
          Radzę prześledzić moją rozmowę z Zulą w wątku "Kingi Dunin wypowiedź o
          genderze", oraz moją rozmowę z Dark, w wątku "O aborcji w referendum" - posty
          pod koniec wątku. Oczywiście nie twierdzę, że jest to jakiś dramatyczny
          podział, bo Zula np. zdaje się popierac wszystko co feministyczne, zaleznie od
          potrzeby (i humoru?) niemniej w tych akurat wątkach widac ten podział dość
          wyraźnie.
          Ponieważ nurt "postmodernistyczny" zdaje się przeważać (chociażby
          w "Manifeście"), poświęcę mu więcej uwagi w kolejnym poscie.
        • Gość: tad Postmodernistyczne myślenie o moralności IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.01.03, 17:04
          Ponieważ, ten typ myślenia odgrywa w teorii feministycznej dużą rolę,
          przedstawiam jego charakterystykę. Posłużę się cytatem z pracy "Narracja jako
          sposób rozumienia świata" pod. red. Jerzego Trzebińskiego (rozdział o tytule
          takim jak tutuł tego postu):
          "Od końca lat 70-tych zaczęły pojawiać się prace analizujące cywilizacyjno-
          kulturowe zmiany zachodzące w drugiej połowie XXw. Ważny głos w tych dyskusjach
          mieli i mają J.F. Lyotard, J. Derrida, R. Rorty, i najbardziej znany w Polsce
          Z. Bauman. Głoszą oni koniec moderny, czyli nowozytności (...), koniec
          kartezjańskiego dualizmu i racjonalizmu. Fundamentalne znaczenie dla wszelkich
          rozważań moralno-etycznych ma sposób w jaki rozumie się prawdę. W
          ponowoczesności nie ma, jak przekonuje Bauman miejsca na prawdziwość, jako
          konieczny atrybut wiedzy. Bezwzględne obstawanie przy jakiejś prawdzie
          traktowane jest jako wyraz zapędów hegemonistycznych względem innych prawd,
          oraz tych, którzy je głoszą. Taka zarozumiała nietolerancja miała
          charakteryzować egocentryczną myśl nowozytną, której wyznawcy wierzyli w
          odkrywanie prawd "bezwzględnie prawdziwych" (tu wtrącę - Zygmunt Bauman, był
          jednym z czołowych komunizatorów polskich uniwersytetów w czasach "satlinizmu" -
          słynni "3 panowie B" - Bauman, Baczko, Brus - jak widać kiedyś był mocno
          przekonany o istnieniu "bezwzględnej prawdy" marksistowskiej - tad). Nie ma
          jednej prawdy, ani dla człowieka ani dla nauki, ani dla nauki. I dlatego nauka
          zostaje sprowadzona do jednej z mozliwych, niezasługujących na szczególne
          traktowanie, narracji o rzeczywistości. W takim podejściu uniwersalistyczne
          aspiracje psychologii moralności Kohlberga, jak i jego wizja nauki pozwalającej
          na obiektywne ustalenia w dziedzinach, którymi się zajmują tracą swoją
          prawomocność. Ludzie w różnoraki sposób rozumieją otaczającą ich rzeczywistość
          i nie ma żadnych podstaw, przynajmniej teoretycznie, nakazujących uznanie
          jednych interpretacji za lepsze niż inne. Należy dlatego, zdaniem Baumana,
          bronić jednakowego prawa do wypowiadania wszystkich interpretacji. "W ich
          wielości, a nie w wyżyciu najśilniejszych (czyli wyginięciu najsłabszych)
          pokładane są ponowoczesne nadzieje".
          • Gość: soso oh, tad, jestem pod wrazeniem! IP: 195.41.66.* 30.01.03, 10:39
            Naprawde! Wprawdzie pewnie dlatego, ze nic z tego nie rozumiem ale zawsze.

            BArdzo chyba wierzysz w te narracje kreujaca swiatopoglad bo czytajac ciebie
            nie mozna sie odpedzic od mysle, ze jest to narracja, na dodatek niebywale
            dluga.

            Oczywisce, ten od Belli stawia sprawy inaczej ale nie mysl, ze chowanie sie za
            nazwiskami czy terminami nada twym myslom specjalny status. Lepiej staraj sie
            byc zrozumianym bo inaczej twe dywagacje beda omijane szerokim lukiem. Malo kto
            popedzi do biblioteki z wypisanymi na rekach tytulami przez ciebie podanymi i
            bedzie zglebial z wypiekami na policzkach uczone dziela by sensownie sie wdac w
            rozmowe z toba bo nim przeczyta juz bedziemy klocic sie o co innego.

            Pewnien specjalny ksiadz (specjalny, bo naczelny 'Tygodnika Powszechnego')
            powiedzial niedawno w wywiadzie, ze kobiety sa inteligentniejsze i madrzejsze
            od mezczyzn i daleko lepiej pojmuja swiat bo unikaja uproszczen oraz potrafia
            zglebiac meandry duszy ludzkiej. Hm...

            pzdrw

            soso


            ¨^^¨
            - -
            > <
            ^
        • rob_i Re: wzywam feministki do wewnątrzfeministycznej d 31.01.03, 14:50
          maciej.k1 napisał:

          > Gość portalu: barbinator napisał(a):
          >
          > > Zdecydowanie zgadzam się ze stwierdzeniam, że moralność musi być taka sama
          >
          > dla
          > > wszystkich (przynajmniej w obrębie jednego kręgu kulturowego)
          >
          > I co na to Dark, która uważa, że każdy ma prawo do własnej moralności, a
          > warościowanie światopoglądów uważa za naganne? Który z tych dwóch,
          sprzecznych
          > poglądów, można uznać za feministyczny?
          >
          > Pozdrawiam -

          to jest ciekawie postawione pytanie
          • maciej.k1 czy są tu jeszcze jakieś feministki? 03.02.03, 15:05
            rob_i napisał:


            > to jest ciekawie postawione pytanie

            Tak, ale w tym momencie feministki zniknęły z tego wątku...

            Pozdrawiam -
          • Gość: barbinator Re: wzywam feministki do wewnątrzfeministycznej d IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 03.02.03, 20:22
            rob_i napisał:

            >
            > to jest ciekawie postawione pytanie


            Nieszczególnie ciekawe, przynajmniej nie w w kontekście dwóch przytoczonych
            wypowiedzi. Ja napisałam tylko tyle, że feministyczna manifesta stwierdza, że
            ten sam postępek (np zdrada małżeńska czy alkoholizm) nie powinien być oceniany
            odmiennie w zależności od płci - jeśli potępiamy za bara-bara kobietę, to tak
            samo potępmy też mężczyznę...
            To stwierdzenie nie wydaje mi się jakoś szczególnie dyskusyjne i wątpię, aby
            wspomniana d.ark miała na ten temat inne zdanie.
            Natomiast stwierdzenie d.ark o wielu moralnościach jest wyjęte z kontekstu,
            więc trudno nad nim dyskutować.
            Jeśli interesuje cię taka rozmowa, to zrób po prostu nowy wątek, przedstaw
            WŁASNE zdanie i zapraoś do rozmowy :))
            Pozdr. B.
    • uli Re: Wewnętrzni barbarzyńcy - o (a)moralności ... 01.02.03, 11:32
      a czytałeś jakąs książkę jolanty brach-czainy?
      czy musiałbyś skończyć te kierunki, które ona skończyła, zeby zrozumieć o czym
      pisze, i w jak wielu rozległych tematach?
      to wyjaśnia problem twojego czytania bez zrozumienia tekstu (powszechny w
      polsce wtóry analfabetyzm)
      • Gość: tad Re: Wewnętrzni barbarzyńcy - o (a)moralności ... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 02.02.03, 12:03
        Nie wiem, czy to do mnie Zula pisze, ale zakładam, że tak.

        uli napisała:

        > a czytałeś jakąs książkę jolanty brach-czainy?

        Niestety - nie. Istnieją miliardy książek, których nie czytałem, i książki
        Brach - Czajnowej do niej należą. Nie są też na czele kolejki książek, jakie
        chciałbym, czy nawet mam zamiar jeszcze przeczytać (choć - jesli mi się jakaś
        nawinie, a nie będzie zbyt gruba, to kto wie? Nie będę opierał się zbyt mocno).
        Nie twierdzę, że nie warto ich czytać. Z pewnością warto (bo której ksiązki nie
        warto?), po prostu - nie jest to mój priorytet. Tak więc o Czajnowej nie wiem
        za dużo (choć sporo mówi mi fakt, że współredagowała osławioną (a)moralną
        i "inteligentną inaczej" "Manifestę").

        > czy musiałbyś skończyć te kierunki, które ona skończyła, zeby zrozumieć o
        >czym pisze, i w jak wielu rozległych tematach?

        Ze zrozumieniem o czym piszą feministki miewają kłopot osoby, które skończyły
        więcej kierunków niż Brach - Czajna i Kinga Dunin razem wzięte, tak więc nie
        wiem, czy ja zrozumiałbym o czym pisze Brach. Trudno mi to przewidzieć z góry.
        Jestem jednak dobrej myśli, bo od czasu, gdy wyjaśniłaś mi, iż jedną z cech
        kobiecego pisarstwa jest to, że czasami pisze się po to, by pisać i nic nie
        wnosić, o wiele lepiej rozumiem pisarstwo feministyczne. Wielość tematów nie
        musi być zaletą, można pisać głupoty na wiele tematów, można też pisać mądrze
        na jeden, i bodajże, czy to drugie nie zdarza się częściej. Ilość kierunków,
        które ktoś "skończył" to też wskaźnik dość mylący. Biblioteki pełne są głupich
        książek pisanych przez wykształconych ludzi. Nie ma dokuczliwszych głupców, niż
        inteligentni głupcy - jak mawiał książę La Rochefoucauld. Te uwagi są ogólne.
        Nie wiem czy odnoszą się też do Brach, bo jak powiedziałem, nie znam jej
        pisarstwa.


        > to wyjaśnia problem twojego czytania bez zrozumienia tekstu (powszechny w
        > polsce wtóry analfabetyzm)

        To dość szczególna diagnoza. Uważasz, że jeśli ktoś nie skończył kierunków,
        które skończyła Brach, i nie czytał jej książek, to skazany jest na wtórny
        analfabetyzm, i, że to ten fakt wyjaśnia powszechność zjawiska wtórnego
        analfabetyzmu w Polsce? Istotnie, mogę zgadywać, iż większość Polaków (nie
        mówiąc już o reszcie mieszkańców Ziemi) nie tylko książek Czajnowej nie
        czytała, ale nawet o niej samej nie słyszała. Gdyby więc istniał związek
        pomiędzy nieznajomością dzieł Czajny, a wtórnym analfabetyzmem, to mielibyśmy
        świetne wyjaśnienie tego smutnego zjawiska. Ja jednak nazwę Twoją hipotezę
        ryzykowną.

        PS
        Może po prostu napiszesz coś o twórczości p. Brach?
        • Gość: zula Chrystus też był amoralny IP: *.leased-02.binet.pl 02.02.03, 12:46
          > Niestety - nie. Istnieją miliardy książek, których nie czytałem, i książki
          > Brach - Czajnowej do niej należą.

          no to na jakiej podstwie osądzasz, nazywasz ją amoralną? na podstawie manify?
          manifa jest pisana językiem manify. nie ma nic wspólnego ze stylem brach-
          czainy.

          > Ze zrozumieniem o czym piszą feministki miewają kłopot osoby, które skończyły
          > więcej kierunków niż Brach - Czajna i Kinga Dunin razem wzięte, tak więc nie
          > wiem, czy ja zrozumiałbym o czym pisze Brach.

          na razie tylko ty. i proponuję ci pisać w swoim imieniu, tak jak robi to
          większość forumowiczów. a jak czegoś nie rozumiesz, to spytaj, a nie pisz, ze
          coś jest amoralne.

          > Trudno mi to przewidzieć z góry.

          jednak już sobie poradziłes z tą trudnością, i naplotłeś co popadnie, dowody
          poniżej.

          > Jestem jednak dobrej myśli, bo od czasu, gdy wyjaśniłaś mi, iż jedną z cech
          > kobiecego pisarstwa jest to, że czasami pisze się po to, by pisać i nic nie
          > wnosić, o wiele lepiej rozumiem pisarstwo feministyczne.

          czy na tym skończyły sie twoje poszukiwania wiedzy nt. ecriture feminin?
          żałosne. jeżeli chcesz być specjalistą ds. feminizmu musisz wiedzieć o czym
          mówisz. na poczatek przeczytaj: cixous, irgaray, duras i kristevę. tylko
          irgaray jest przetłumaczona na polski, ale ciebie to nie powinno zniechęcać-
          jesteś przecież specjalisą.

          i jeszcze jedna rzecz- specjalisto- ciągle cię dziwi, dlaczego feministki mają
          różne zdania. odpowiedź- bo są różne nurty feminizmu. wymień je, proszę, a
          potem podyskutujemy, skad te różnice się wywodzą. proszę, żebyś wymienił, bo
          chcę sprawdzić, czy w ogóle dysponujesz podstawową wiedzą. wymień tylko 4
          podstawowe.

          > Ilość kierunków,
          > które ktoś "skończył" to też wskaźnik dość mylący.

          tak, w 5%.

          ) nie tylko książek Czajnowej nie
          > czytała, ale nawet o niej samej nie słyszała. Gdyby więc istniał związek
          > pomiędzy nieznajomością dzieł Czajny, a wtórnym analfabetyzmem, to mielibyśmy
          > świetne wyjaśnienie tego smutnego zjawiska.

          nie powinienes porownywac się z większością mieszkańców polski- jesteś przecież
          specjalistą od feminizmu.

          > PS
          > Może po prostu napiszesz coś o twórczości p. Brach?

          to nie jest liceum, zeby pisać bryki kolegom. proponuję zacząć od szczelin
          isnienia, bo te z feminizmem mają najwięcej wspólnego.
          • Gość: tad Re: Chrystus też był amoralny IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 02.02.03, 15:19
            Gość portalu: zula napisał(a):


            > no to na jakiej podstwie osądzasz, nazywasz ją amoralną? na podstawie manify?
            > manifa jest pisana językiem manify. nie ma nic wspólnego ze stylem brach-
            > czainy.

            No cóż - to co piszemy COŚ o nas mówi. Brach (współ) napisała manifę. COŚ tym
            samym o sobie powiedziała. Jest to PEWNA podstawa do wydawania sądów,
            zwłaszcza, że to tekst w pewnym sensie programowy.


            > na razie tylko ty. i proponuję ci pisać w swoim imieniu, tak jak robi to
            > większość forumowiczów. a jak czegoś nie rozumiesz, to spytaj, a nie pisz, ze
            > coś jest amoralne.

            No dobrze, ale jak już o coś pytam, to odsyłasz mnie do (np) czasopism (jak w
            wątku o "sztuce feministycznje"). Ponawiam wezwanie - napisz coś o
            przemyśleniach p. Brach.


            > jednak już sobie poradziłes z tą trudnością, i naplotłeś co popadnie, dowody
            > poniżej.

            Poniżej napisałem, że to uwagi ogólne, i NIE wiem, czy odnoszą się też do
            Brach.


            > czy na tym skończyły sie twoje poszukiwania wiedzy nt. ecriture feminin?
            > żałosne. jeżeli chcesz być specjalistą ds. feminizmu musisz wiedzieć o czym
            > mówisz. na poczatek przeczytaj: cixous, irgaray, duras i kristevę. tylko
            > irgaray jest przetłumaczona na polski, ale ciebie to nie powinno zniechęcać-
            > jesteś przecież specjalisą.

            I znowu to samo. Odsyłasz mnie dalej. Daj nam trochę klejnotów ze skarbnicy
            myśli tych wstrząsających filozofek! Zdaje się, że to jakieś popłuczyny po
            Foucault i jeszcze paru innych mężczyznach (to ciekawe, że
            wszystkie "feministyczne myślicielki" mogą tylko naśladować to, co wymyslił
            jakiś biały samiec). Nawet Inga Iwasiów - feministka przecież- ma już tego
            trochę dość, skoro twierdzi, że: "Całkiem niedawno słuchając sto-któregoś tam
            albo i jeszcze więcej referatu na temat teorii poststrukturalistycznych, zdałam
            sobie sprawę, że nie mogę już tego słuchać. Że jeśli coś jest mi obce, to
            właśnie ta urokliwa dywagacja teoretyczna znajdująca się na antypodach
            ludzkiego doświadczenia. Pomyślałam też, że jest to spekulacja pełna pułapek,
            unieważna bowiem biograficzne i egzystencjalne doznawanie inności, czyniąc zeń
            dylemat języka i biorąc w nawias empirię społeczną". Ja określiłbym to
            krócej: "myślicielki feministyczne" zajmują się biciem piany ze słów. Jak
            wiesz pisarstwo feministyczne porównywane bywa a to do "tkania", a to
            do "przędzenia", według mnie najlepszym porównaniem jest ubijanie białek z
            jajka. Też kobiece zajęcie.


            > i jeszcze jedna rzecz- specjalisto- ciągle cię dziwi, dlaczego feministki
            mają
            > różne zdania. odpowiedź- bo są różne nurty feminizmu. wymień je, proszę, a
            > potem podyskutujemy, skad te różnice się wywodzą.

            Wymieniałem nie raz, chociażby w tym wątku. Nie dziwi mnie, że feministki mają
            różne zdania na różne tematy. Dziwi mnie, że JEDNA feministka potrafi mieć
            różne zdanie na ten sam temat, zależnie od okoliczności i nastroju (samej Ci
            się to zdarza!)

            > to nie jest liceum, zeby pisać bryki kolegom. proponuję zacząć od szczelin
            > isnienia, bo te z feminizmem mają najwięcej wspólnego.

            Masz na myśli ten cyt: "kultowy esej o krzątactwie, rodzeniu i pierogach,
            książkę filozoficzną, która podobno nic z feminizmem nie ma wspólnego, ale ...
            bez niej ani rusz"?. Może się za nią zabiorę, choć ksiązkę kucharską już mam.
            Pewien jestem, że p. Brach o pierogach wie niemało (a pewnie i o rodzeniu ma
            coś do powiedzenia).

            PS
            Co masz na myśli pisząc, że "Chrystus też był amoralny"?
            • uli Amoralny nie oznacza NIEmoralny 03.02.03, 19:36
              > No dobrze, ale jak już o coś pytam, to odsyłasz mnie do (np) czasopism (jak w
              > wątku o "sztuce feministycznje"). Ponawiam wezwanie - napisz coś o
              > przemyśleniach p. Brach.

              tad, sam mianowałes się specjalistą, a ja na twoją wiedzę nie zamierzam
              pracować.

              > I znowu to samo. Odsyłasz mnie dalej. Daj nam trochę klejnotów ze skarbnicy
              > myśli tych wstrząsających filozofek!

              Filozofia nie potrzebuje pośredników na tym forum. Skoro wszyscy tu jesteśmy,
              znaczy, że umiemy czytać. Filozofia lezy na półce w bibliotece.

              Zdaje się, że to jakieś popłuczyny po
              > Foucault i jeszcze paru innych mężczyznach

              zdaje, nie zdaje. gdybaj dalej, może trafisz.

              (to ciekawe, że
              > wszystkie "feministyczne myślicielki" mogą tylko naśladować to, co wymyslił
              > jakiś biały samiec)

              proszę, jak ładnie, juz sobie zracjonalizowałeś brak wiedzy. gratuluję,
              leniuchu!

              . Nawet Inga Iwasiów - feministka przecież- ma już tego
              > trochę dość, skoro twierdzi, że: "Całkiem niedawno słuchając sto-któregoś tam
              > albo i jeszcze więcej referatu na temat teorii
              poststrukturalistycznych,zdałam sobie sprawę, że nie mogę już tego słuchać. Że
              jeśli coś jest mi obce, to właśnie ta urokliwa dywagacja teoretyczna znajdująca
              się na antypodach ludzkiego doświadczenia.

              widzisz, nawet inga zmienia zdanie, to się nazywa ROZWÓJ.

              > Jak
              > wiesz pisarstwo feministyczne porównywane bywa a to do "tkania", a to
              > do "przędzenia", według mnie najlepszym porównaniem jest ubijanie białek z
              > jajka. Też kobiece zajęcie.

              Widzisz, inga wie już b.dużo o literaturze, i moze pozwolić sobie na takie
              frywolne zarciki z biciem piany. nie gniewaj się, ale nie podejrzewam, że
              wiesz, czemu pisarstwo kobiece porównywane jest do tkania, więc w sumie nie
              rozumiesz do końca o czym ona mówi...

              > Wymieniałem nie raz, chociażby w tym wątku.

              gdzie dokładnie? nie widzę.

              > Dziwi mnie, że JEDNA feministka potrafi mieć
              > różne zdanie na ten sam temat, zależnie od okoliczności i nastroju (samej Ci
              > się to zdarza!)

              Wybacz, znów cię odeślę do literatury -> teoria tozsamosci, identyfikacja. w
              obrębie jednostki istnieje kilka identyfikacji, nieraz sprzecznych ze sobą.
              jest to proces normalny, naturalny i zdrowy.

              w odróznieniu od chorobliwego lęku przed zmianami, np. zmianą zdania.

              Może się za nią zabiorę, choć ksiązkę kucharską już mam.

              o, masz już jedną książkę:-)

              > Co masz na myśli pisząc, że "Chrystus też był amoralny"?

              amoralnosc to brak identyfikacji (proszę, znowu identyfikacja) z obowiazującym
              w danym społeczeństwie systemem wartości, wzorcami religijnymi, stylem zycia
              itp. chrystus (jak równiez sokrates) byli zatem amoralni, i dlatego skończyli
              jak skończyli(czy raczej "skonczono" za nich). amoralny nie oznacza jednak
              niemoralny.
              • maciej.k1 "zdrowe" rozdwojenie feministrycznej jaźni 04.02.03, 10:37

                > Tad napisał:
                >
                > > Dziwi mnie, że JEDNA feministka potrafi mieć
                > > różne zdanie na ten sam temat, zależnie od okoliczności i nastroju (samej
                > > Ci się to zdarza!)

                A na to Zula napisała (!):

                > Wybacz, znów cię odeślę do literatury -> teoria tozsamosci, identyfikacja. w
                > obrębie jednostki istnieje kilka identyfikacji, nieraz sprzecznych ze sobą.
                > jest to proces normalny, naturalny i zdrowy.

                Osoby myślące w tradycyjny, androcentrczny sposób, nazywają takie zjawisko -
                istnienia w jednej osobie kilku tożsamości - schizofrenią. Dla feministki
                jednak to zjawisko "zdrowe i normalne". Np. kiedy feministka domaga się "takiej
                samej płacy za taką samą pracę" - to identyfikuje się jako zwolenniczka
                równouprawnienia. Kiedy jednak mowa o przywilejach ciężarnych kobiet w kodeksie
                pracy, czy o ustawie o powszechnym obowiązku obrony - to feministka przypomina
                sobie, że jest "kobietą".

                Pozdrawiam -
                • uli Re: 'zdrowe' rozdwojenie feministrycznej jaźni 04.02.03, 12:51
                  > Osoby myślące w tradycyjny, androcentrczny sposób, nazywają takie zjawisko -
                  > istnienia w jednej osobie kilku tożsamości - schizofrenią. Dla feministki
                  > jednak to zjawisko "zdrowe i normalne".

                  freud zapoczątkował te rozważania. ciebie też odsyłam do literatury, bo na
                  razie widzę, żeś w lesie).

                  > Np. kiedy feministka domaga się "takiej samej płacy za taką samą pracę" - to
                  > identyfikuje się jako zwolenniczka równouprawnienia. Kiedy jednak mowa o
                  > przywilejach ciężarnych kobiet w kodeksie pracy, czy o ustawie o powszechnym
                  > obowiązku obrony - to feministka przypomina sobie, że jest "kobietą".

                  niech maciej mysli za siebie a nie za feministki. a jak chce wiedzieć, co
                  feministka zula sądzi na jakiś temat, to niech jej osobiscie spyta, a nie
                  wypisuje tutaj czego popadnie, nie wiadomo do kogo.(do tada? do mnie? do kogo?)

                  równouprawnienie nie oznacza traktowanie wszystkich jednakowo, tylko własciwie
                  do ich indywidualnych możliwości. Traktowanie cięzarnych, kalek, innych,
                  których sprawnosć fizyczna jest jakoś ograniczona w sposób taki sam jak
                  zdrowych jest ahumanitarne, sprzeczne z koncepcjami zarządzania i zwyczajnym
                  zdrowym rozsądkiem. maciej, nie dopracowałeś tego postu. jest bez sensu.
                  • Gość: BD Re: 'zdrowe' rozdwojenie feministrycznej jaźni IP: 195.136.36.* 04.02.03, 14:07
                    Witam,

                    uli napisała:

                    > > istnienia w jednej osobie kilku tożsamości - schizofrenią. Dla feministki
                    > > jednak to zjawisko "zdrowe i normalne".

                    > freud zapoczątkował te rozważania. ciebie też odsyłam do literatury, bo na
                    > razie widzę, żeś w lesie).

                    Cóż, modele wielu osób w jednej, tzw. "multiple self" są wyjątkowo obiecującym
                    tworem dla współczesnej nauki. Niemniej, z tego co wiem, feministki głoszą coś
                    zupełnie przeciwnego. One nawet krytykują istnienie oddzielnych pojedynczych
                    osobowości w populacji, a postulują jakieś "ja zbiorowo - empatyczne". Takie
                    wrażenie odnoszę po lekturze tekstu "A feminist critique of rational theories:
                    implication for sociology", P. England, w: American Sociologist, 1989: 14-28.

                    > feministka zula sądzi na jakiś temat, to niech jej osobiscie spyta, a nie
                    > wypisuje tutaj czego popadnie, nie wiadomo do kogo.(do tada? do mnie? do
                    > kogo?)

                    > równouprawnienie nie oznacza traktowanie wszystkich jednakowo

                    Ależ oczywiście, że oznacza.

                    > , tylko własciwie do ich indywidualnych możliwości.

                    To nie jest żadne rownoprawnienie, tylko jedna z miliona form "uprawnienia
                    proporcjonalnego". Prawdziwy pedofil nie może wejść w normalny związek z
                    dorosłą kobietą - powinniśmy na jego występki patrzeć z pobłażaniem, w stosunku
                    do jego możliwości.

                    Możemy sobie zresztą wymyślić szereg innych form rozdziału uprawnienień, np.
                    system stochastycznego uprawnienia, gdzie przywileje rozdzielane są losowo.

                    > Traktowanie cięzarnych, kalek, innych, których sprawnosć fizyczna jest jakoś
                    > ograniczona w sposób taki sam jak zdrowych jest ahumanitarne,

                    Oczywiście, tak więc równouprawnienie jest niehumanitarne.

                    > sprzeczne z koncepcjami zarządzania i zwyczajnym zdrowym rozsądkiem.

                    Lepiej przestań chodzić na te lekcje zarządzania, bo widzę po innym wątku, że
                    zachłynęłaś się jakąś kupą frazesów mających się nijak do rzeczywistości.

                    A propos: Chrystus nie był amoralny. On jak najbardziej zachęcał do
                    przestrzegania przykazań, a nawet - do słuchania faryzeuszów (Ew. Mateusza 23,2-
                    3). Trzeba uważnie czytać Biblię.

                    pozdrawiam,

                    BD

                    • maciej.k1 Re: 'zdrowe' rozdwojenie feministycznej jaźni 04.02.03, 14:40
                      Gość portalu: BD napisał(a):


                      > Cóż, modele wielu osób w jednej, tzw. "multiple self" są wyjątkowo
                      obiecującym
                      > tworem dla współczesnej nauki. Niemniej, z tego co wiem, feministki głoszą
                      coś
                      > zupełnie przeciwnego. One nawet krytykują istnienie oddzielnych pojedynczych
                      > osobowości w populacji, a postulują jakieś "ja zbiorowo - empatyczne". Takie
                      > wrażenie odnoszę po lekturze tekstu "A feminist critique of rational
                      theories:
                      > implication for sociology", P. England, w: American Sociologist, 1989: 14-28.

                      Słusznie. Co ciekawe, dla feministek obie te koncepcje wcale się nie kłócą. Z
                      jednej strony ta sama feministka ma różne poglądy na tą samą sprawę, w
                      zależności od aktualnej tożsamości (czy może raczej - nastroju), a z drugiej
                      strony feministki skłonne są uważać, że jednostki ludzkie realnie nie istnieją -
                      istnieją tylko społeczności. Dlatego nie dostrzegają możliwości
                      indywidualnego "wyzwolenia się kobiety z okowów patriarchatu". Żeby kobieta
                      poczuła się wolna, trzeba zmienić cały System, całą "świadomość społeczną".
                      Indywidualna świadomość danej kobiety niewiele znaczy, ponieważ jednostka nie
                      jest właściwie odpowiedzialna za swoje życie - odpowiedzialny jest System lub
                      patriarchalne społeczeństwo, które zmusza ją do tego i owego. :-)

                      Pozdrawiam -
                    • Gość: zula Re: 'zdrowe' rozdwojenie feministrycznej jaźni IP: *.leased-02.binet.pl 05.02.03, 11:42
                      > One nawet krytykują istnienie oddzielnych pojedynczych
                      > osobowości w populacji, a postulują jakieś "ja zbiorowo - empatyczne".

                      ja nie jestem "one". znowu problem "jednakowo".

                      uważam, że tozsamość indywidualna i tozsamość społeczna to 2 różne tożsamości,
                      niczego tutaj nie postuluję i nie jestem nowatorska.

                      > > równouprawnienie nie oznacza traktowanie wszystkich jednakowo
                      >
                      > Ależ oczywiście, że oznacza.

                      jednakowo było w oswięcimiu. to jest doskonały przykład jednakowo. i komunizm
                      to też było jednakowo. edukacja do poziomu szkolnictwa wyższego to też jest
                      zazwyczaj jednakowo.
                      humanizm znaczy indywidualnie. etyka społęczeństw opiekuńczych znaczy
                      indywidualnie. prawo to RÓWNIEŻ jest indywidualnie (sędzia zobowiązuje się
                      sądzić wg. prawa i WŁASNEGO DOŚWIADCZENIA). Kultura i sztuka to również
                      indywidualnie.

                      Na zajęciach z etyki profesor spytał, czy gdyby do wisły jednocześnie wpadła
                      dwójka dzieci, twoje i nie twoje, to które najpierw byś ratowała?

                      A ty BD, które najpierw byś uratował?

                      > Możemy sobie zresztą wymyślić szereg innych form rozdziału uprawnienień, np.
                      > system stochastycznego uprawnienia, gdzie przywileje rozdzielane są losowo.

                      wymyślaj- skoro musisz(?)

                      > Lepiej przestań chodzić na te lekcje zarządzania, bo widzę po innym wątku, że
                      > zachłynęłaś się jakąś kupą frazesów mających się nijak do rzeczywistości.

                      no tak, nie ma jak dobre rady kolegów. bądź tabula rasa, nie ucz się. dzięki
                      BD, mimo twojej wiary we mnie postudiuję jeszcze.

                      > A propos: Chrystus nie był amoralny. On jak najbardziej zachęcał do
                      > przestrzegania przykazań, a nawet - do słuchania faryzeuszów (Ew. Mateusza
                      23,2 3). Trzeba uważnie czytać Biblię.

                      Zgadzam się, trzeba uwżnie czytać Biblię.

                      czy właśnie dlatego ukrzyzowano Chrystusa, że był wzorowym obywatelem(?)

                      Chrystus był amoralny, ponieważ:
                      1) był bogiem, wobec czego nie utożsamiał się z powszechną w społeczeństwie
                      wiarą, ze nadejdzie mesjasz, bo sam nim był. i otwarcie się do tego przyznawał
                      (głosił ewangelię). było to więc interpretowane jako innowierstwo.

                      2) jego przesłanie miłości bliźniego było sprzeczne z panujacymi w tym czasie
                      zwyczajami: krzyżowaniem winnych, kamienowaniem prostytutek, pogardą dla
                      celnikaów(czy sznujacy się obywatel rozmaiwa z takim dnem społecznym?),
                      niezblizaniem się do kobiet "chorych na krwotok", które uwazane były za
                      nieczyste itd itp. czyli był amoralny, jako ten, który INACZEJ zdefiniował
                      dobro i zło, wyznawał inne wartości- i w rezultacie stał się jednym z
                      największych moralistów ludzkosci, pomimo, ze za zycia uznany był za
                      zbrodniarza.

                      3) gdyby Chrystus był dzieckiem swoich czasów, zapewne założyłby rodzinę, jak
                      również nie szczypałby się z "bzykaniem na boku"- w tamtych czasach obyczajowo
                      przetrwało prawo rzymskie, które raczej nie szanowało małzeństwa jako aktu
                      wierności. mimo 10 przykazań kościół akceptuje, by parę owieczek poszło do
                      piekła w zamian za kupczenie swoim ciałem, co pozwalało chronić resztę
                      poboznych żon i niewiast przed molestowaniem. kosciół zawsze z resztą pomimo
                      oficjalnej ideologii, akceptował prostytucję. tzn. prostytutki nie mogły
                      przystepować do komunii, ani dawać na ofiarę, ale mogły pieniadze przekazywać
                      bezposrednio potrzebującym. to był jakby wentyl moralności. ale to innym razem.
                      Chrystus tymczasem:
                      -żyje w czystości i zaleca to w swoich naukach
                      -rozmawia z kobietami (samarytanka, maria magdalena itd), z którymi zdaniem,
                      prócz paru wyjątków, żaden meżczyzna się nie liczy
                      -UŚWIĘCA MAŁŻEŃSTWO, nakłada na oboje małzonków RÓWNE obowiazki wobec
                      drugiego, wiernosć, uczciwość, szacunek + "na dobre i na złe". To była ogromna
                      innowacja w ówczesnej obyczajowości.

                      Ergo: był jak na owe czasy hiperamoralny, ale dzis jest wzorem cnót moralnych.

                      Jak wrócę z ferii to zeskanuję parę stron z ksiazki, którą właśnie kończę: Guy
                      Bechtel, cztery kobiety Boga. Bardzo ciekawa, i na temat.

                      Pozdrawiam

                      i do przeczytania prawdopodobnie w poniedziałek
                      • Gość: BD Re: 'zdrowe' rozdwojenie feministrycznej jaźni IP: 195.136.36.* 05.02.03, 12:37
                        Witam,

                        Gość portalu: zula napisał(a):

                        > > Ależ oczywiście, że oznacza.

                        > jednakowo było w oswięcimiu.

                        Jak najbardziej.

                        > humanizm znaczy indywidualnie.

                        Humanizm jest więc przeciw równouprawnieniu. I bardzo dobrze.

                        > prawo to RÓWNIEŻ jest indywidualnie (sędzia zobowiązuje się
                        > sądzić wg. prawa i WŁASNEGO DOŚWIADCZENIA).

                        Prawo jest wspólne - na nie nakładane są indywidualne doświadczenia i
                        umiejętności, ale to coś zupełnie innego. Tak samo jak kodeks drogowy
                        obowiązuje wszystkich zwykłych kierowców tak samo, a są kierowcy lepsi i gorsi.

                        > Na zajęciach z etyki profesor spytał, czy gdyby do wisły jednocześnie wpadła
                        > dwójka dzieci, twoje i nie twoje, to które najpierw byś ratowała?

                        > A ty BD, które najpierw byś uratował?

                        Oczywiście, że swoje. Ale to nie ma nic wspólnego z równouprawnieniem. Wręcz
                        przeciwnie - kieruje się tu czymś, co nazwalibyśmy egoizmem gatunkowym i
                        dyskryminacją.

                        Nikt nie potępia ratowania własnych dzieci jako pierwszych - to fakt. Zauważ
                        jednak, że już np. faworyzowanie członków własnej rodziny przy zatrudnieniu na
                        stanowiska publiczne, jest nazwane nepotyzmem i spotyka się z wyraźnym
                        potępieniem społecznym.

                        > no tak, nie ma jak dobre rady kolegów. bądź tabula rasa, nie ucz się. dzięki
                        > BD, mimo twojej wiary we mnie postudiuję jeszcze.

                        Ja nie zniechęcam do nauki, tylko by podchodzić z dystansem do tego co
                        przekazują na wykładach. Tymczasem Ty przypominasz typowego studenta pierwszego
                        roku, co po paru wykładach jest przekonany, że pozjadał wszystkie rozumy.
                        Uwierz mi, że im głębiej brniesz w naukę, tym więcej masz do niej dystansu, a i
                        uznane autorytety okazuję się czasem cienkimi bolkami...

                        > czy właśnie dlatego ukrzyzowano Chrystusa, że był wzorowym obywatelem(?)

                        Namiestnik Piłat, który był najbardziej kompetentny by to ocenić, winy w
                        Chrystusie nie znalazł.

                        > niezblizaniem się do kobiet "chorych na krwotok", które uwazane były za
                        > nieczyste itd itp. czyli był amoralny, jako ten, który INACZEJ zdefiniował
                        > dobro i zło, wyznawał inne wartości- i w rezultacie stał się jednym z
                        > największych moralistów ludzkosci, pomimo, ze za zycia uznany był za
                        > zbrodniarza.

                        Eeee tam, sorry ale po prostu masz bardzo płytką wiedzę na temat Ewangelii.
                        Zobacz np. Ew. Marka 12,28-34, gdzie Uczony w Piśmie wyraźnie przyznaje racje
                        Jezusowi w kwestii prymatu przykazań miłości Boga i bliżniego. To co
                        przedstawiasz, to jakąś marksistowska wizję Biblii, w której Jezus to
                        rewolucjonista ukarany przez zachowawczy spisek burżuazji. A przecież chodziło
                        o coś zupełnie innego. Jezus mówi wyraźnie, że nie przyszedł znieść Prawa, ale
                        je wypełnić.

                        > 3) gdyby Chrystus był dzieckiem swoich czasów, zapewne założyłby rodzinę, jak
                        > również nie szczypałby się z "bzykaniem na boku"- w tamtych czasach
                        > obyczajowo przetrwało prawo rzymskie, które raczej nie szanowało małzeństwa
                        > jako aktu wierności.

                        W tych kwestiach Jezus, gdyby był dzieckiem swoich czasów, przestrzegałby
                        pieciąksięgu, a nie "bzykał na boku", tylko dlatego, że Rzymianie nie szanowali
                        wierności małżeńskiej. Przeraża mnie pewność z jaką dyskutujesz o Biblii nie
                        mając pojęcia ani o Nowym Testamencie, ani o tamtych czasach.

                        > poboznych żon i niewiast przed molestowaniem. kosciół zawsze z resztą pomimo
                        > oficjalnej ideologii, akceptował prostytucję.

                        O czym wiemy z najbardziej kompetentych w tym względzie książek wydawnictwa
                        URAEUS, najlepiej autorstwa Uty Ranke-Heinemam. Nie chce mi się nawet
                        polemizować na ten temat. Tak się składa, że na temat Kościoła dyskutowałem na
                        necie dużo dłużej niż na temat feminizmu, i teraz wiem, że stratą czasu jest
                        próba przekonania innych, że Kościół nie jest wielbładem.

                        > -UŚWIĘCA MAŁŻEŃSTWO, nakłada na oboje małzonków RÓWNE obowiazki wobec
                        > drugiego, wiernosć, uczciwość, szacunek + "na dobre i na złe". To była
                        > ogromna innowacja w ówczesnej obyczajowości.

                        Plus do tego mówi "nie przyszedłem przynieć pokój, ale miecz" jest więc
                        rewolucjonistą, ale też każe płacić podatki "oddajcie cesarzowi co należy do
                        cesarza", jest więc tak naprawdę rzymskim agentem wywiadu w łonie żydowskich
                        powstańców.

                        W przypowieści o robotnikach w winnicy namiawia do dyskryminacji (ta sama płaca
                        za różną pracę), jest więc liberałem, a w przypowieści o talentach podkreśla
                        determinację ludzkich zdolność, jest więc do tego socjobiologiem.

                        Swobodę obyczajową Jezus promuje w przypowieści o pannach roztropnych i
                        nieroztropnych, któa zachęca do poligamii (jeden oblubieniec - pięć panien).

                        Coś jeszcze wyjaśnić?

                        pozdrawiam,

                        BD
                        • Gość: soso Re: 'zdrowe' rozdwojenie feministrycznej jaźni IP: 195.41.66.* 05.02.03, 13:04
                          BD, to jest bardzo ciekawe, ze wiesz co Jezus promuje, naprawde.
                          W interpretacjach testamentu takiego czy innego nie trzeba zapominac wlasnie,
                          ze sa to interpretacje. Na dodatek Kosciol juz wielokrotnie przewartosciowywal
                          zawartosc swietych ksiag czyli zmienial oficjalna interpretacje. Wnioski sa
                          dosc jednoznaczne: interpretacje pozozostaja interpretacjami i tyle tylko.
                          Raczej nalezy brac religia jako jedna wielka przenosnie i nie dyskutowac o
                          interpretacjach a brac ewangelie tak, jak sie to potrafi i tyle (o ile sie
                          chce). O bogu swiadczy raczej fakt, ze cos takiego jak internet istnieje a nie,
                          ze sa jakies swiete ksiegi, w ktorych jest napisane, ze bog istnieje. To tak w
                          uproszczeniu.

                          pzdrw

                          soso
                        • maciej.k1 świetne! :-)))) n/tx 05.02.03, 13:09
                          Pozdrawiam -
                          • Gość: tad Jezus - feminista. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 05.02.03, 21:25
                            Jak dotąd, uczeni różnego autoramentu dowodzili, że Jezus:
                            1. Wcale nie istniał.
                            2. Istniał, ale
                            a) był Aryjczykiem
                            b) był kosmitą
                            c) był homoseksualsitą
                            d) był agentem rzymskim
                            e) był agentem Sanhedrynu
                            f) był buddystą
                            g) był esseńczykiem
                            h) był sykariuszem
                            i) psychicznie chorym
                            j) efektem psychodelicznych doświadczeń apostołów z grzybkami halucynogennymi
                            oraz, że
                            1. wcale go nie ukrzyżowano
                            2. ukrzyżowano, ale nie w miejscu podawanym w ewangeliach
                            3. ukrzyżowano zamiast niego kogoś zupełnie innego.
                            4. ukrzyżowano, ale przeżył ukrzyżowanie, i
                            a) umarł w Indiach
                            b) umarł w Galii
                            d) umarł w Palestynie wiele lat potem

                            Teraz najwyraźniej przyszła pora na Jezusa - feministę.

                            PS
                            Nie sądzę, bym słyszał o wszystkich teoriach na temat Jezusa. Sądzę, że
                            wymieniłem ok. 1/4 z nich.
                            • Gość: barbinator Re: Jezus - feminista. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 05.02.03, 21:45
                              A nie wydaje ci się, że w czasach Jezusowi współczesnych jego stosunek do
                              kobiet mógł być odbierany przez ówczesnych konserwatystów jako "feministyczny",
                              gdyż w równie dużym stopniu jak współczesny radykalny feminizm odbiegał od
                              obowiązujących standardów?
                              Wtrąciłam się (choć nie śledzę tej dyskusji), bo sam chętnie zwracasz uwagę na
                              to, by nie wtłaczać ludzi żyjących niegdyś w schematy współczesnego sposobu
                              myślenia.
                              Pozdr. B.
                        • Gość: Pandora św. BD IP: *.zab.cdp.pl / *.kat.cdp.pl 06.02.03, 21:04
                          Ton Twich wypowiedzi przypomina mi nieco mądrości wygłaszane przez św.
                          Augustyna. On też przecież był nieomylny co do interpretacji Biblii, i
                          wiedział, w którym miejscu hierarchii Bóg chciał umieścić kobietę. Tylko,
                          powiedz mi, po co przemawiasz ex cathedra do tych żon ciemnych, czarownic,
                          ladacznic, jednym słowem feministek?

                          jak mówili wielcy patriarchowie kościoła: nie rozmawiaj zbyt długo z kobietą.

                          Odnoszę wrażenie, że nie stosujesz się do tych zaleceń.

                          Pandora Ewa Lilit
                          • soso_soso do tada :-) 07.02.03, 07:55

                            Kapitalna wyliczanka. Dodam taka mala anegdotke. Czytam sobie Twoje teksty:

                            d) był agentem rzymskim
                            e) był agentem Sanhedrynu
                            f) był buddystą
                            g) był esseńczykiem
                            h) był sykariuszem
                            i) psychicznie chorym

                            I tak szybko czytajac w pozycji g) moj mozg (tak, mam mozg - to uwaga na
                            marginesie dla niedowiarkow) zarejestrowal g) byl estonczykiem. No i pomyslalem
                            sobie 'ho, ho, ho, tej teorii szczerze mowiac nie znalem'. Potem sie
                            zreflektowalem, jednak essenczykiem, a to juz jest prawdopodobne. I jeszcze na
                            koniec tak mi przemknelo, a czemu by nie na przyklad eskimosem? Tez pasuje :-)

                            pzdrw

                            soso


                            PS

                            O czym my tu rozmawiamy :-)
                            • Gość: tad Kultura środka i feministki IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 07.02.03, 09:58
                              soso_soso napisał:

                              > O czym my tu rozmawiamy :-)

                              Rozmawiamy - jak zwykle - o kilkunastu rzeczach na raz. Ja się już do tego
                              przyzwyczaiłem. Ale spróbuję wrócić do tematu głównego.
                              Spróbujmy więc określić jaką pozycję zajmuje feminizm, w odniesieniu
                              do "kultury środka" (KS) , rozumianej jako kultura statystycznej większości.
                              Oczywiście określenie KS jest dość mgliste, i można zarzucić mu niejedno, ale
                              pozostanę przy nim. Dodam,że KS jest w jakimś sensie tym, co Kinga Dunin nazywa
                              malowniczo "dyskursem dominującym". Jaki jest więc stosunek feministek do KS?
                              Wrogi. Zgadzają się z tym nawet nasze rozmówczynie na tym forum. Barbinator
                              określiła feminizm współczesny mianem "kontrkultury", Zula zdaje się zgadzać z
                              tym, że feministki promują "amoralność", rozumianą jako nie respektowanie, czy
                              podważanie (co najmniej dużej części) norm KS. Nie istnieje już chyba ani jeden
                              obszar KS, któremu feministki nie wypowiedziałyby wojny. Opierają swoją
                              taktykę, na pewnym oszustwie. Twierdzą oto, że KS "dyskryminuje" kobiety.
                              Prawda tymczasem wygląda tak, że zdecydowana większość kobiet funkcjonuje
                              doskonale w ramach KS. Jeśli dokonamy (może zbyt) prostego podziału na tych,
                              którzy dobrze czują się w ramach KS, oraz na tych, którzy ją kontestują, to
                              podział nie przebiegał będzie wzdłuż linii płciowej. Feministki z całą
                              pewnością są cześcią sił kontestujących KS, kobiety z całą pewnością taką siłą
                              nie są. Wśród kontestatorów znaleźć można bodajże więcej mężczyzn niż kobiet.
                              Kobiety w swej masie są zwykle bardziej konserwatywne niż mężczyźni.
                              To nie płeć determinuje więc postawę kontestacyjną, choć może być jednym z
                              czynników mających na nią wpływ (kobiety tak naprawdę potrzebne są feministkom
                              tylko jako alibi). Spróbujmy rzecz całą przedstawić graficznie:

                              -O-

                              gdzie:
                              "0" - kultura środka
                              " - " - kontestatorzy KS .odpowiednio z lewa (k1) i z prawa (k2)
                              .
                              Na tym schemacie feministki zajmują pozycję k1. Są częscią lewicowego ruchu
                              kontestacji KS.
                              Dodam, że by nazywać współczesną KS Zachodu "dyskryminującą" trzeba być
                              ekstremistą, lub głupcem. Feministki udanie łączą obydwa te elementy.

                              • Gość: soso Re: Kultura środka i feministki IP: 195.41.66.* 07.02.03, 10:34

                                Do pewnego momentu zgadzalem sie z toba, tad, jak czytalem powyzsze ale:
                                Popelniasz jeden blad, ktory juz kiedys dyskutowalismy. To, ze wiele kobiet
                                zajmuje pozycje srodkowa i nie wtraca sie w bijatyki moze rownie dobrze
                                oznaczac swego rodzaju wygodnictwo: 'niech inne za mnie walcza, jak cos
                                wywalcza to i mi skapnie'. Jest to naprawde analogiczne do pozycji polityki w
                                zyciu i do stosunku jaki mamy do polityki. 99% spoleczenstwa mowi: 'niech tam
                                cos robia a ja tylko sobie poglosuje raz na 4 lata i to mi wystarcza'. Z ta
                                roznica, ze sprawy kobiece nie sa wprost poddawane glosowaniu i na Twoje
                                szczescie bo kobiety szybko dobily by sie znacznie wiekszych praw na drodze do
                                rownouprawnienia niz to ma miejsce obecnie.
                                Epitety w stylu 'glupie ekstremistki' zostawiam bez komentarza. Niech kazdy
                                sobie sam wyrabia opinie o autorze :-)

                                pzdrw

                                soso
                              • Gość: barbinator Re: Kultura środka i feministki IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.02.03, 11:08
                                Gość portalu: tad napisał(a):

                                > soso_soso napisał:
                                >
                                > > O czym my tu rozmawiamy :-)
                                >
                                > Rozmawiamy - jak zwykle - o kilkunastu rzeczach na raz. Ja się już do tego
                                > przyzwyczaiłem. Ale spróbuję wrócić do tematu głównego.
                                > Spróbujmy więc określić jaką pozycję zajmuje feminizm, w odniesieniu
                                > do "kultury środka" (KS) , rozumianej jako kultura statystycznej większości.
                                > Oczywiście określenie KS jest dość mgliste, i można zarzucić mu niejedno, ale
                                > pozostanę przy nim. Dodam,że KS jest w jakimś sensie tym, co Kinga Dunin
                                nazywa
                                >
                                > malowniczo "dyskursem dominującym". Jaki jest więc stosunek feministek do KS?
                                > Wrogi. Zgadzają się z tym nawet nasze rozmówczynie na tym forum. Barbinator
                                > określiła feminizm współczesny mianem "kontrkultury",


                                Pisałamc kiedyś, że feminizm trzeciej fali jest ruchem o charakterze raczej
                                kontrkulturowym niż lewicowym i dlatego powinien być rozumiany i tłumaczony
                                poprzez pryzmat światopoglądu kontrkulturowego a nie marksistowskiego,
                                wyjasniłam też różnice między tymi światopoglądami (skrótowo: kontrkultura to
                                łamanie wewnętrznych ograniczeń i tabu - marksizm to walka z zewnętrznymi
                                ograniczeniami wolności jednostki)
                                Stwierdzenie, że feminizm jako kontrkultura jest wrogi "kulturze środka" i
                                powołanie się przy tym na moje słowa jest... jak by to grzecznie
                                nazwać...hmmm...dużym uproszczeniem.
                                A przy okazji Tad - nie możesz budować swojej krytyki feminizmu jako
                                kontrkultury bez wcześniejszego odwołania swoich stwierdzeń o jego typowo
                                marksistowskim charakterze.
                                Nie można mieć ciastka i zjeść ciastka...
                                Pozdr. B.



                                • sagan2 Re: Kultura środka i feministki 07.02.03, 13:29
                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                  > Nie można mieć ciastka i zjeść ciastka...

                                  blad, Barbi...
                                  ... kobieta nie moze...
                                  ... facetowi sie, oczywiscie, nalezy...
                                • Gość: tad Re: Kultura środka i feministki IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 07.02.03, 14:37
                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                  > Pisałamc kiedyś, że feminizm trzeciej fali jest ruchem o charakterze raczej
                                  > kontrkulturowym niż lewicowym i dlatego powinien być rozumiany i tłumaczony
                                  > poprzez pryzmat światopoglądu kontrkulturowego a nie marksistowskiego,
                                  > wyjasniłam też różnice między tymi światopoglądami (skrótowo: kontrkultura to
                                  > łamanie wewnętrznych ograniczeń i tabu - marksizm to walka z zewnętrznymi
                                  > ograniczeniami wolności jednostki)

                                  A ja pisałem Ci kiedyś, że sprowadzanie feminizmu do "łamania ograniczeń
                                  wewnętrznych" jest uproszczeniem. Feministki NIE ograniczają się
                                  do "samorozwoju". Mają ambitne plany co do CAŁEJ KS (jesli już mamy trzymać się
                                  mojej terminologii). Jest to sprawa dość oczywista, i dziwi mnie doprawdy, że
                                  nadal trwasz przy swoim (błędnym) zdaniu. Przy tym, określenie istoty
                                  marksizmu jako "walki z zewnętrznymi ogrniczeniami jednostki" wydaje mi się
                                  mocno nietrafione, lub pozostające na tak dużym poziomie uogólnienia, że traci
                                  wartość. Czy możesz napisać coś więcej o feminizmie jako kontrkulturze?

                                  > Stwierdzenie, że feminizm jako kontrkultura jest wrogi "kulturze środka" i
                                  > powołanie się przy tym na moje słowa jest... jak by to grzecznie
                                  > nazwać...hmmm...dużym uproszczeniem.

                                  Zadaję więc pytanie: w jaki sposób Ty opisałabyś stosunki feminizm - KS?

                                  > A przy okazji Tad - nie możesz budować swojej krytyki feminizmu jako
                                  > kontrkultury bez wcześniejszego odwołania swoich stwierdzeń o jego typowo
                                  > marksistowskim charakterze. Nie można mieć ciastka i zjeść ciastka...

                                  Mylisz się. Tłumaczyłem to - zda mi się wcale dokładnie - w czasie naszej
                                  rozmowy o relacji feminizm - marksizm. Po pierwsze, to, że marksizm jest jednym
                                  z głównych źródeł inspiracji dla teorii feministycznych nie znaczy, że feminizm
                                  = marksizm, po drugie odniesienia marksistowskie mogą być obecne w postawie
                                  kontrkulturowej. Po trzecie wreszcie, nie twierdziłem nigdy, ze DZIŚ marksizm
                                  jest dla feministek równie ważny jak kiedyś. Zainspirował je, ale z tego nie
                                  wynika jeszcze, że wciąż trwają przy nim niezłomnie.

                                  • sagan2 Re: Kultura środka i feministki 07.02.03, 15:41
                                    Gość portalu: tad napisał(a):


                                    > Mylisz się. Tłumaczyłem to - zda mi się wcale dokładnie
                                    > - w czasie naszej rozmowy o relacji feminizm -
                                    > marksizm. Po pierwsze, to, że marksizm jest jednym
                                    > z głównych źródeł inspiracji dla teorii feministycznych
                                    > nie znaczy, że feminizm = marksizm, po drugie
                                    > odniesienia marksistowskie mogą być obecne w postawie
                                    > kontrkulturowej. Po trzecie wreszcie, nie twierdziłem
                                    > nigdy, ze DZIŚ marksizm jest dla feministek równie
                                    > ważny jak kiedyś. Zainspirował je, ale z tego nie
                                    > wynika jeszcze, że wciąż trwają przy nim niezłomnie.

                                    ciekawe, czemu na ten temat nie dyskutowales swego czasu
                                    z Maciejem?...
                                    ... czyzby dlatego, ze swoimi trzeba sie zgadzac, a
                                    przynajmniej ich zmilczec?...

                                    ech, obiektywizm...
Pełna wersja