Dodaj do ulubionych

nieśmiała propozycja taksonomii

IP: 195.136.36.* 06.02.03, 09:29
Witam,

Często na tej liście pojawia się problem, gdy kobiety broniące stanowisk
feminstycznych deklarują, że nie są feminstkami, że są innego gatunku
feminstkami, że inne to nie są prawdziwe feministki itp. Powoduje to poważną
konfuzję, jako że każda poważna dyskusja powinna obracać się wokół pojęć
dobrze zdefiniowanych.

Definicji feminizmu niestety, zapewne nigdy się nie doczekamy. Może
przynajmniej wprowadźmy prostą taksonomię polądów feministycznych, tak by
wiedzieć przynajmniej czy polemizujemy z poglądem feministycznym, czy jakimś
innym.

Warto by więc Panie biorą udział w dyskusji klasyfikowały jakoś swoje pogądy.
Poglądy feminstyczne mogłby by być oznakowane jako Fxxxx gdzie xxxx to
odpowiedni kod. Kod odznacza typ feminizmu, duża litera - typ główny, mała -
podtyp. Spotkałem się np. z feminizmem liberalnym, socjalistycznym i
radykalno-kulturowym, które można sygnować L, S, R. Poza tym istnieją różne
fale feminizmu, które można by oznaczać numerkami. Tak więc np.:

FL2

To feminizm liberalny drugiej fali

FS3r4

To femnizm socjalistyczny trzeciej fali z domieszką feminizmu radykalnego
czwartej fali (nota bene: zaczyna to przypomiać oznaczenia w klasyfikacji
gatunkowych herbat, ale co poradzić...)

Możliwe są dalsze uszczegółowienia taksonomii,

FS2r3#dunin#._exl(prolaktyna)

To jest femninizm socjalistyczny drugiej fali, z domieszką feminzmu
radykalnego trzeciej fali wg szkoły Kingu Dunin, ale z wykluczeniem jej
poglądów na temat mężczyzn karmiących piersią.

Poniżej operacje na zbiorach poglądów feminztycznych.

FR3#[dunin.&graff.]\#janion.

Ilocznym zbiór poglądów feminizmu radyklanego trzeciej fali w wersji K. Dunin
i A. Graff z wyłączeniem poglądów M. Janion.

Oczywiście taksonomia nie jest zamknięta.
Oczekuję na komentarze i dalsze propozycję.

pozdrawiam,

BD
Obserwuj wątek
    • Gość: barbinator Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 06.02.03, 13:08
      Gość portalu: BD napisał(a):

      > Definicji feminizmu niestety, zapewne nigdy się nie doczekamy. Może
      > przynajmniej wprowadźmy prostą taksonomię polądów feministycznych, tak by
      > wiedzieć przynajmniej czy polemizujemy z poglądem feministycznym, czy jakimś
      > innym.

      Dlaczego się nie doczekamy? Ja już dawno temu proponowałam by przyjąć po prostu
      definicję encyklopedyczną. Jakoś moi rozmówcy potem zamilkli, pewno definicja
      im się nie spodobała bo była zbyt obiektywna, no ale jak tu wyśmiewać głupotę
      encyklopedii...mimo wszystko trochę nie wypada...
      A definicja jest taka:

      "Feminizm (z łacińskiego femina – kobieta), ruch społeczno-polityczny, którego
      celem jest walka o pełne równouprawnienie kobiet."

      I może przy okazji podam definicję antyfeminizmu:

      "Antyfeminizm, postawa negatywna wobec kobiet, dyskryminacja kobiet w życiu
      społecznym, niechęć wobec kobiet. Może wynikać ze stereotypów płci, osobistych
      uprzedzeń, tradycji kulturowych i religijnych."



      >
      > Warto by więc Panie biorą udział w dyskusji klasyfikowały jakoś swoje pogądy.
      (...)>
      > Oczywiście taksonomia nie jest zamknięta.
      > Oczekuję na komentarze i dalsze propozycję.


      Ja mam propozycję taką, by wprowadzić szczegółowa taksonomię osób biorących
      udział w dyskusjach ekonomicznych. Bo ja czasem się gubię, gdy konserwatysta
      nagle okazuje się liberałem (rozmowa o wolnym rynku)a za chwilę szybciutko
      wraca do swoich konserwatywnych korzeni (rozmowa o penalizacji aborcji)
      Podobnie bywa, że nie zauważam kiedy rozmówca przestaje mówić lepperem a
      zaczyna korwinem i te dwie orientacje dziwnie się jakoś uzupełniają...
      Albo przestaje mówić macierewiczem a zaczyna dzierżyńskim...
      Albo przestaje mówić z sensem a zaczyna mówić w koło macieju...

      Pozdr. B.
      PS
      przykłady niekoniecznie z tego forum, więc proszę się nie obrażać...:))


      >
      > pozdrawiam,
      >
      > BD
      • Gość: BD Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: 195.136.36.* 06.02.03, 14:06
        Witam,

        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > Ja mam propozycję taką, by wprowadzić szczegółowa taksonomię osób biorących
        > udział w dyskusjach ekonomicznych. Bo ja czasem się gubię, gdy konserwatysta
        > nagle okazuje się liberałem (rozmowa o wolnym rynku)a za chwilę szybciutko
        > wraca do swoich konserwatywnych korzeni (rozmowa o penalizacji aborcji)

        Przepraszam bardzo, ale co w tym dziwnego? Przecież wolność rynek to problem
        ekonomiczny, a penalizacja aborcji obyczajowy. Z liberalizmem jest poważny
        problem językowy, że w różnych tradycjach kulturowych to słowo ma bardzo różne
        znaczenia, wręcz skrajnie różne...

        Co do konserwatyzmu i liberalizmu. Śmiałaś się tu kiedyś z postawy
        konserwatywno-liberalnej. Z drugiej strony jako eksperta od konserwatyzmu
        przytoczyłaś R. Scrutona. Otóż w anologii tekstów konserwatywnych, Scruton
        ("Conservative Texts", Macmillan, 1991) umieścił esej F.A. Hayeka. Śp. Hayek,
        noblista z Ekonomii i pierwszy człowiek, który przepowiedział upadek komunizmu,
        jest uznany za jednego z najważniejszych liberałów (wręcz ultraliberałów) XX
        wieku. Więc jak to jest?

        pozdrawiam,

        BD
      • maciej.k1 Re: nieśmiała propozycja taksonomii 06.02.03, 14:12
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > "Feminizm (z łacińskiego femina – kobieta), ruch społeczno-polityczny, kt
        > órego
        > celem jest walka o pełne równouprawnienie kobiet."

        Ta definicja ma pewną drobną wadę - jest dezinformująca. Otóż feministki
        wprawdzie chętnie posługują się hasłem równouprawnienia, ale wcale nie walczą o
        równe prawa.

        Pozdrawiam -
          • Gość: Sebastian Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: *.tele2.pl 06.02.03, 15:02
            Gość portalu: breskva napisał(a):

            > A wiec jednak jajko madrzejsze od kury. Proponuje zeby w takim razie jajko
            > Maciej (najlepiej z drugim jajkiem Tadem) zglosilo sie do niedoinformowanego
            > PWN i zareklamowalo tak powazna dezinformacje i dolaczylo errate swojego
            > autorstwa.
            Raczej powinni się zgłosić do pań typu Izabela Jaruga Nowaca i uprzejmie
            poprosić by w imię jasności komunikacji językowej nie używały w stosunku do
            siebie określenia "feministka", które to słowo wg. definicji encyklopedycznej
            nie opisuje ich poglądów i postulatów lecz poglądy przeciwne.
            • Gość: barbinator Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 06.02.03, 17:11
              Gość portalu: Sebastian napisał(a):

              > Raczej powinni się zgłosić do pań typu Izabela Jaruga Nowaca i uprzejmie
              > poprosić by w imię jasności komunikacji językowej nie używały w stosunku do
              > siebie określenia "feministka", które to słowo wg. definicji encyklopedycznej
              > nie opisuje ich poglądów i postulatów lecz poglądy przeciwne.



              Na tym forum najczęściej omawiane były następujące pomysły feministek:

              - Ustawa o molestowaniu seksualnym (podobno mężczyźni są częściej molestowani
              niż kobiety)
              - Zakaz podawania płci kandydata w ogłoszeniach o pracę (np ja nie mogę
              napisać, że chcę zatrudnić kobietę)
              - Obowiązek uzasadnienia dlaczego zatrudniło się daną osobę zamiast innej (np
              panią X zamiast pana Y)
              - Zmiana treści podręczników szkolnych w kwestii ról kobiecych i ról męskich


              A teraz proszę powiedzieć, który z nich sprzeciwia się konstytucyjnej równości
              płci oraz wprowadza przywileje dla kobiet.
              Bardzo mi zależy na odpowiedzi, gdyż wielokrotnie już zwracałam ci uwagę na to,
              że insynuujesz feministkom coś, czego one nie robią i nigdy na moje zarzuty nie
              odpowiedziałeś konkretnie.
              Pozdr. B.
              • Gość: Sebastian Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 06.02.03, 19:30
                > A teraz proszę powiedzieć, który z nich sprzeciwia się konstytucyjnej
                równości
                > płci oraz wprowadza przywileje dla kobiet.
                Wszystkie powyższe przykłady są przykładami postulatów dyskryminacji pośredniej
                w rozumieniu projektu ustawy o równym statusie (SIC)

                Ponadto polecam zapoznanie się z następującymi opiniami:
                "D.K.: Wciąż kwestionuje się rozwiązania kwotowe, choć my z nich nie
                zrezygnujemy. Kolejną kwestią, która budzi wątpliwości, jest tzw. dyskryminacja
                pozytywna, przez niektórych odbierana jako dyskryminacja mężczyzn. Ale przecież
                rozwiązania te stosuje się na świecie, wprowadzając na pewien określony czas
                specjalne środki, które mają pomóc w wyrównaniu szans."
                "Dyskryminacja pozytywna ma oczywiście swoje uzasadnienie: kobiety są grupą
                upośledzoną, bezrobocie dotyka je w większym stopniu, na co mają również wpływ
                demony przeszłości i stereotypowe postrzeganie roli kobiety. Ale budzi też
                kontrowersje. W dyrektywie 207 z 1976 roku uznaje się, że działania pozytywne,
                które promują kobiety, nie są dyskryminacją, jeśli mają charakter przejściowy"
                - ze strony www.oska.org.pl

                > Bardzo mi zależy na odpowiedzi.

                A mnie zależy na odpowiedzi jak rozumiesz konstytucyjne prawo do wyboru miejsca
                pracy?
                • Gość: barbinator Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.02.03, 11:24
                  Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                  > > A teraz proszę powiedzieć, który z nich sprzeciwia się konstytucyjnej
                  > równości
                  > > płci oraz wprowadza przywileje dla kobiet.
                  > Wszystkie powyższe przykłady są przykładami postulatów dyskryminacji
                  pośredniej
                  > w rozumieniu projektu ustawy o równym statusie (SIC)


                  Nie, nie są - i jestem pewna, że nie będziesz w stanie tego stwierdzenia
                  udowodnić. Ustawa nie mówi o dyskryminacji pośredniej tylko o dyskryminacji
                  przejściowej a to zupełnie co innego.
                  Przejściowa czy trwała - najpierw trzeba ją udowodnić, zrób to na powyższych
                  przykładach.
                  Konkretnie:
                  POKAŻ W KTÓRYM MIEJSCU POSTULUJĄ ONE NIERÓWNOŚĆ PŁCI

                  >
                  > Ponadto polecam zapoznanie się z następującymi opiniami:
                  > "D.K.: Wciąż kwestionuje się rozwiązania kwotowe, choć my z nich nie
                  > zrezygnujemy. Kolejną kwestią, która budzi wątpliwości, jest tzw.
                  dyskryminacja
                  >
                  > pozytywna, przez niektórych odbierana jako dyskryminacja mężczyzn. Ale
                  przecież
                  >
                  > rozwiązania te stosuje się na świecie, wprowadzając na pewien określony czas
                  > specjalne środki, które mają pomóc w wyrównaniu szans."
                  > "Dyskryminacja pozytywna ma oczywiście swoje uzasadnienie: kobiety są grupą
                  > upośledzoną, bezrobocie dotyka je w większym stopniu, na co mają również
                  wpływ
                  > demony przeszłości i stereotypowe postrzeganie roli kobiety. Ale budzi też
                  > kontrowersje. W dyrektywie 207 z 1976 roku uznaje się, że działania
                  pozytywne,
                  > które promują kobiety, nie są dyskryminacją, jeśli mają charakter przejściowy"


                  Ale ty wielokrotnie twierdziłeś, że wprowadzane jest prawo sankcjonujące
                  nierówność, dlatego prosiłam cię o wykazanie tej nierówności na przykładach
                  konkretnych zmian w prawodawstwie, które były najczęściej na forum dyskutowane.
                  Kwestia parytetów nie była tutaj nigdy jakoś szczególnie dyskutowana, ponieważ
                  chyba nikt ze "strony feministycznej" forum ich nie popiera, więc nie bardzo
                  było z kim dyskutować...
                  >

                  > A mnie zależy na odpowiedzi jak rozumiesz konstytucyjne prawo do wyboru
                  miejsca
                  > pracy?

                  Pytasz już drugi raz, więc pewno widzisz tu jakąś kontrowersję, której ja nie
                  mogę dociec. Prawo do wyboru miejsca pracy (z wyjątkami określonymi ustawą)
                  polega na tym, że nie można zmusić kogoś do podjęcia pracy której on nie chce
                  podjąć. W komunizmie istaniał przymus pracy - ten punkt wyraźnie stwierdza, że
                  przymus pracy nie istnieje.
                  Pozdr. B.
                  • Gość: Sebastian Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: *.tele2.pl 07.02.03, 15:16
                    > Nie, nie są - i jestem pewna, że nie będziesz w stanie tego stwierdzenia
                    > udowodnić. Ustawa nie mówi o dyskryminacji pośredniej tylko o dyskryminacji
                    > przejściowej a to zupełnie co innego.

                    Gówno prawda.
                    Bo już inaczej nie mogę.
                    Czy ty masz chociaz za grosz ambicji?
                    A może bys tak chociaż zajrzała do projektu ustawy zanim się zabierzesz za
                    dyskusje?

                    Par. 2
                    2. Ilekroć w ustawie jest mowa o zakazie dyskryminacji oznacza to zakaz:
                    (...)
                    2) wprowadzania pozornie neutralnych regulacji prawnych, kryteriów lub praktyk,
                    które mogą doprowadzić do szczególnej niekorzystnej sytuacji dla osób
                    określonej płci w stosunku do osób płci przeciwnej, chyba że taka regulacja
                    prawna, kryterium lub praktyka jest obiektywnie uzasadniona usankcjonowanym
                    prawnie celem, a środki mające służyć osiągnięciu tego celu są właściwe i
                    konieczne (dyskryminacja pośrednia).

                    > > A mnie zależy na odpowiedzi jak rozumiesz konstytucyjne prawo do wyboru
                    > miejsca
                    > > pracy?
                    >
                    > Pytasz już drugi raz, więc pewno widzisz tu jakąś kontrowersję, której ja nie
                    > mogę dociec. Prawo do wyboru miejsca pracy (z wyjątkami określonymi ustawą)
                    > polega na tym, że nie można zmusić kogoś do podjęcia pracy której on nie chce
                    > podjąć.
                    W konstytucji sa wymienione m. inn. dwa prawa:
                    1) Prawo do wyboru miejsca pracy
                    2) Prawo do równego wynagrodzenia

                    W przypadku pierwszego prawa zakładasz że nie można go egzekwować wbrew woli
                    pracodawcy (i dzięki bogu)
                    W przypadku drugiego uważasz, że wola pracodawcy jest tu bez znaczenia.
                    Dlaczego?
                    Z brzmienia artykułów to nie wynika.
                    • Gość: barbinator Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.02.03, 11:23
                      Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                      > > Nie, nie są - i jestem pewna, że nie będziesz w stanie tego stwierdzenia
                      > > udowodnić. Ustawa nie mówi o dyskryminacji pośredniej tylko o dyskryminacj
                      > i
                      > > przejściowej a to zupełnie co innego.
                      >
                      > Gówno prawda.
                      > Bo już inaczej nie mogę.

                      Owszem, możesz. Zamiast mnie obrażać możesz po prostu odpowiedzieć na moje
                      pytanie - skoro jesteś tak pewny swoich racji, to nie powinno być to trudne ;)
                      Przepis na który się powołujesz a który w żaden sposób nie odpowiada na moje
                      pytanie, jest rodzajem asekuracji na przyszłość. I daruj sobie wyjaśnianie mi
                      dlaczego ten przepis ci się nie podoba, bo ja to dobrze rozumiem i podobnie jak
                      w przypadku parytetów raczej nie znajdziesz chętnych do dyskusji na ten temat.
                      Ty jednak występujesz na forum jako przedsiębiorca i z reguły twoje zarzuty
                      wobec feminizmu opierają się na pragmatyzmie - mówisz, że feministki
                      przeszkadzają ci w prowadzeniu firmy poprzez wprowadzanie antyrównościowych
                      przepisów prawnych.
                      No to ja proszę cię po raz nie wiem już który, żebyś dał przykłady takich
                      konkretnych przepisów utrudniających pracę przedsiębiorców a zarazem
                      stanowiących uprzywilejowanie kobiet.
                      Fragment propozycji ustawowej o którym ciągle mówisz jest anytrównościowy (choć
                      też nie jest prawdą, by stanowił on uprzywilejowanie kobiet. Ciekawe, że jak
                      mowa o tym że jednna z płci jest być może dyskryminiwana, to wszyscy od razu
                      wiedzą, że chodzi o kobiety - w ustawie nie ma o nich mowy i bardzo proszę byś
                      o tym pamiętał) natomiast przepis ten w żaden sposób nie utrudnia życia
                      przedsiębiorcom. Jeżeli na jego podstawie ktoś będzie chciał wprowadzać np
                      parytety stanowisk w firmach prywatnych, to wtedy porozmawiamy o tym konkretnym
                      przepisie.
                      Bo inaczej to taka rozmowa nie ma żadnego sensu.
                      Ja cię proszę o konkretny przykład utrudnień i braku równości, a ty w zamian
                      proponujesz dyskusję o tym, co może być, ale nie musi i nie wiadomo co to
                      będzie, kiedy i czy w ogóle będzie.
                      Jeśli nie chcesz rozmawiać konkretnie (i bez inwektyw!!) to lepiej w ogóle nie
                      odpowiadaj, dobrze?


                      > W konstytucji sa wymienione m. inn. dwa prawa:
                      > 1) Prawo do wyboru miejsca pracy
                      > 2) Prawo do równego wynagrodzenia
                      >
                      > W przypadku pierwszego prawa zakładasz że nie można go egzekwować wbrew woli
                      > pracodawcy (i dzięki bogu)
                      > W przypadku drugiego uważasz, że wola pracodawcy jest tu bez znaczenia.
                      > Dlaczego?
                      > Z brzmienia artykułów to nie wynika.

                      A czy z brzmienia 2 wynika, że wola pracodawcy ma znaczenie w decydowaniu o tym
                      czy płaca ma być równa za równą pracę?
                      Moim zdaniem nie.
                      Podobnie z brzmienia 1 też nie wynika, że wola pracodawcy ma znaczenie w
                      decydowaniu o tym jaką pracę wybieram i czy można mnie do niej zmusić
                      Chyba mylisz konstytucję z KP - konstytucja nie dzieli ludzi na pracowników i
                      pracodawców lecz odnosi się do ludzi jako obywateli.
                      Pozdr. B.
                      • Gość: Sebastian Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 08.02.03, 12:01

                        > > Gówno prawda.
                        > > Bo już inaczej nie mogę.
                        >
                        > Owszem, możesz.
                        Ja mam "móc" a tobie się nawet nie chce zajrzec do projektu ustawy o której tak
                        zawzięcie dyskutujesz.
                        Piszesz, że w projekcie nie ma mowy o dyskryminacji pośredniej tylko o
                        tymczasowej.
                        Jest mowa o jednej i o drugiej.
                        To samo było z konstytucyjnym prawem do wyboru miejsca pracy.
                        Po co sprawdzać co jest w konstytucji. Niech sprawdzają sobie frajerzy.
                        Ty bez sprawdzania i tak napisałas że takiego prawa nie ma.
                        Jesteś Ż-A-Ł-O-S-N-A


                        > A czy z brzmienia 2 wynika, że wola pracodawcy ma znaczenie w decydowaniu o
                        tym
                        >
                        > czy płaca ma być równa za równą pracę?
                        O woli pracodawcy nie ma nic ani w przypadku pierwszego prawa ani drugiego.
                        Czy w zwazku z tym konstytucja gwarantuje wybór miejsca pracy bez względu na
                        wolę pracodawcy tak samo jak gwarantuje równą płacę bez względu na wolę
                        pracodawcy (prywatnego oczywiście)?

                        > Chyba mylisz konstytucję z KP - konstytucja nie dzieli ludzi na pracowników i
                        > pracodawców lecz odnosi się do ludzi jako obywateli.
                        Owszem. Dzieli. Są przepisy określające obowiązki pracodawcy wobec pracownika.
                        Sa oczywiście dosyć ogólne , jak to w konstytucji.
                        W podrozdziale WOLNOŚCI I PRAWA EKONOMICZNE, SOCJALNE I KULTURALNE
                        Art. 66
                        Znowu nie masz pojęcia a bierzesz się do dyskusji.


                        Nie ma tam natomiast nic nt. prawa do równej płacy dla kobiet i mężczyzn.
                        To prawo zapisane jest w warunkach ogólnych mówiących o ogólnych zasadach
                        relacji państwo-obywatel.
                        To właśnie TEN przepis można zinterpretować jako zasadę, że państwo nie może
                        narzucić k i m różnych płac.
                        Ale nie, że można prywatnego przedsiębiorcę zmusić do równego wynagradzania.

                        • Gość: barbinator Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.02.03, 19:19
                          Prosiłam żebyś w ogóle nie odpowiadał na mój post jeżeli nie potrafisz
                          odpowiedzieć na moje pytanie lub jeśli nie potrafisz powstrzymać się od
                          chamskich uwag.
                          Najwyraźniej nie potrafisz ani jednego ani drugiego.
                          Twój post jest dla mnie wyłącznie dowodem twojej frustracji wynikającej z
                          faktu, że nie potrafisz uzasadnić swojego niezgodnego z prawdą i oczywistymi
                          faktami stanowiska.
                          W razie gdybyś zapomniał, to przypominam ci, że treścią moich pytań było
                          rzekome uprzywilejowanie kobiet we wspomnianych wcześniej projektach ustaw, nie
                          zaś różnica między słowem "pośredni" i "tymczasowy" która to różnica nic nowego
                          do rozmowy nie wnosi.
                          Nie jest też tematem rozmowy ocena, czy konstytucja jest skierowana do
                          pracodawców i pracobiorców, czy też może do obywateli (jak ja uważam a ty
                          protestujesz z niejasnych dla mnie powodów) - w celu zrozumienia o czym mówię
                          odsyłam do preambuły.
                          Ponieważ nie potrafiłeś odpowiedzieć na moje pytanie, na które prosiłam o
                          odpowiedź konkretną, rozmowę uważam za skończoną i proszę byś więcej nie
                          powoływał się w swoich postach na stwierdzenia których nie jesteś w stanie
                          udowodnić.
                          Pozdr. B.

                          PS
                          Jest dla mnie niezrozumiałe jak możesz mówić, że konstytucja nie mówi nic na
                          temat równej płacy dla k. i m.
                          Dla jasności - artykuł 33 rozdział 2:

                          "2. Kobieta i mężczyzna mają w szczególności równe prawo do kształcenia,
                          zatrudnienia i awansów, do jednakowego wynagradzania za pracę jednakowej
                          wartości, do zabezpieczenia społecznego oraz do zajmowania stanowisk, pełnienia
                          funkcji oraz uzyskiwania godności publicznych i odznaczeń. "

                          Twoja próba przekręcania oczywistych zapisów konstytucji tak by wyszło na to,
                          że broni ona praw pracodawców olewając za to równo pracowników nadaje się do
                          kabaretu.
                          • Gość: tad Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 09.02.03, 20:54
                            Gość portalu: barbinator napisał(a):

                            > W razie gdybyś zapomniał, to przypominam ci, że treścią moich pytań było
                            > rzekome uprzywilejowanie kobiet we wspomnianych wcześniej projektach ustaw,
                            >nie zaś różnica między słowem "pośredni" i "tymczasowy" która to różnica nic
                            >nowego do rozmowy nie wnosi.

                            Bądźmy poważni. Przecież wszyscy wiemy, ze projekt lansowany jest przez
                            środowisko feministyczne, i - pomiomo "bezpłciowego" brzmienia - w PRAKTYCE
                            chodzi o "podciągnięcie" kobiet i "przytłumienie" mężczyzn. To zupełnie tak jak
                            w przypadku słynnego "lex agora". W projekcie ustawy nie padała rzecz jasna
                            nazwa firmy, a dla wszystkich bylo jasne, ze chodzi o zablokowanie
                            planów "Agory".




                            > Nie jest też tematem rozmowy ocena, czy konstytucja jest skierowana do
                            > pracodawców i pracobiorców, czy też może do obywateli (jak ja uważam a ty
                            > protestujesz z niejasnych dla mnie powodów) - w celu zrozumienia o czym mówię
                            > odsyłam do preambuły.
                            > Ponieważ nie potrafiłeś odpowiedzieć na moje pytanie, na które prosiłam o
                            > odpowiedź konkretną, rozmowę uważam za skończoną i proszę byś więcej nie
                            > powoływał się w swoich postach na stwierdzenia których nie jesteś w stanie
                            > udowodnić.
                            > Pozdr. B.
                            >
                            > PS
                            > Jest dla mnie niezrozumiałe jak możesz mówić, że konstytucja nie mówi nic na
                            > temat równej płacy dla k. i m.
                            > Dla jasności - artykuł 33 rozdział 2:
                            >
                            > "2. Kobieta i mężczyzna mają w szczególności równe prawo do kształcenia,
                            > zatrudnienia i awansów, do jednakowego wynagradzania za pracę jednakowej
                            > wartości, do zabezpieczenia społecznego oraz do zajmowania stanowisk,
                            pełnienia
                            >
                            > funkcji oraz uzyskiwania godności publicznych i odznaczeń. "
                            >
                            > Twoja próba przekręcania oczywistych zapisów konstytucji tak by wyszło na to,
                            > że broni ona praw pracodawców olewając za to równo pracowników nadaje się do
                            > kabaretu.
                            • Gość: barbinator Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.02.03, 18:03
                              Sebastian często twierdzi, że feministki wcale nie dążą do równych praw dla k.
                              i m. lecz tworzą ustawy dające prawne przywileje kobietom. A to daje asumpt
                              innym do snucia dalszych teorii na temat wrogości feminizmu wobec prawa i
                              praworządności. Wypadałoby więc takie stwierdzenia udowodnić, nie sądzisz?
                              Choćby w nawiązaniu do "obiektywnej krytyki feminizmu"? ;))
                              Moje pytanie dotyczy wyłącznie kwestii zapisów PRAWA i tego w jaki sposób
                              PRAWNIE łamie się konstytucyjną zasadę równości płci w podanych przeze mnie
                              przykładach - kompletnie nie interesuje mnie w tym momencie subiektywny odbiór
                              tych przepisów przez ciebie czy kogokolwiek innego.
                              Subiektywnie to ja mogę sobie powiedzieć, że obowiązek służby wojskowej jest
                              przywilejem mężczyzn a kobiety są przez prawo dyskryminowane.
                              Jednak w moim pytaniu do Sebastiana, na które on nie odpowiedział (i nie
                              odpowie, zapewniam cię) nie chodzi o subiewktywną ocenę, tylko o fakty prawne a
                              Sebastian bardzo lubi pozować na znawcę prawa.
                              No to niech odpowie (albo odszczeka jak to ktoś poetycko ujął na forum
                              wcześniej)
                              Pozdr. B.
                          • Gość: Sebastian Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 09.02.03, 22:20
                            > W razie gdybyś zapomniał, to przypominam ci, że treścią moich pytań było
                            > rzekome uprzywilejowanie kobiet we wspomnianych wcześniej projektach ustaw,
                            nie
                            > zaś różnica między słowem "pośredni" i "tymczasowy" która to różnica nic
                            nowego
                            W projekcie ustawy jest mowa o dyskryminacji pośredniej i to jest jedna sprawa
                            i jest też mowa o dyskryminacji tymczasowej i to jest druga sprawa.
                            Ty napisałaś że:
                            "Ustawa nie mówi o dyskryminacji pośredniej tylko o dyskryminacji
                            przejściowej a to zupełnie co innego"
                            OTÓŻ USTAWA MÓWI O DYSKRYMINACJI POŚREDNIEJ A TY NAWET TEGO NIE WIEDZIAŁAŚ.
                            > Jest dla mnie niezrozumiałe jak możesz mówić, że konstytucja nie mówi nic na
                            > temat równej płacy dla k. i m.
                            Oczywiście, że mówi. Tak samo mówi o prawie do wyboru miejsca pracy.
                            Dlaczego prawo do równej płacy interpretujesz inaczej niż prawo do wyboru
                            miejsca pracy?
                            Obydwa są w konstytucji.
                            Interpretowanie prawa do równej płacy jako prawa egzekwowalnego nawet wbrew
                            woli pracodawcy wymaga chyba wyjasnienia dlaczego w ten sam sposób nie
                            interpretujesz prawa do wyboru miejsca pracy.
                            • maciej.k1 to było taktyczne obrażenie się 10.02.03, 10:07
                              Pytanie, dlaczego jeden z zapisów konstytucji należałoby wg Barbinator
                              interpretować dosłownie, a inny tylko jako pobożne życzenie bez żadnych
                              prawnych konsekwencji dla kogokolwiek - jest ciekawe i warto o tym podyskutować.

                              Szkoda, że Barbinator postanowiłaś w tej sytuacji taktycznie obrazić się na
                              Sebastiana. Rozumiem jednak, że jego pytanie postawiło Cię w tak trudnej
                              sytuacji, że wypadałoby tylko przyznać mu rację, albo ptrzerwać dyskusję, wobec
                              czego Ty wybrałaś to drugie.

                              Pozdrawiam -
                            • Gość: barbinator Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.02.03, 18:02
                              Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                              > OTÓŻ USTAWA MÓWI O DYSKRYMINACJI POŚREDNIEJ A TY NAWET TEGO NIE WIEDZIAŁAŚ.

                              Nawet gdyby prawdą było to co piszesz (że nie znam treści ustawy)nie zaś to co
                              jest dosyć oczywiste (że pomyliłam słowo pośredni i tymczasowy, co nie ma
                              zresztą żadnego znaczenia dla treści tej rozmowy)to fakt mojej rzekomej
                              nieznajomości treści ustawy nie powinien przeszkodzić ci w odpowiedzi na moje
                              pytanie.
                              Ba, powiniemn wręcz sprawić, że siła twoich argumentów przygniotłaby mnie do
                              podłogi - przecież ty szalenie lubisz dowartościowywać swoje ego malowniczymi
                              określeniami w rodzaju "feministki w rozmowie ze mną nie mają nic do
                              powiedzenia i tylko rozdziawiają buzie w zdumieniu nad niezwykłą siłą moich
                              argumentów" albo "feministki są tak nieporadne w swojej argumentacji w rozmowie
                              ze mną, że jest to zabawne".

                              Ponieważ w rozmowie ze mną (ani z żadną inną "feministką" z forum ;)) nigdy ci
                              się nie udało błysnąć taką jak opisana siłą intelektu i mocą argumentacji, a
                              raczej z braku argumentów zwykłeś uciekać się do inwektyw, więc daję ci oto
                              świetną okazję do udowodnienia, że naprawdę jesteś taki wspaniały jak sam o
                              sobie myślisz.

                              Sebastianie - zniszcz mnie siłą swoich argumentów!
                              Udowodnij wreszcie to co tak często mówisz na mój temat - że jestem infantylna,
                              żałosna ignorantka pozbawioną ambicji, której wiedza i logika jest na poziomie
                              szkoły podstawowej...
                              O czymś zapomniałam? - no tak, jestem jeszcze komumnistką...


                              Po prostu odpowiedz na pytanie gdzie w przepisie mówiącym o zakazie podawania w
                              ogłoszeniu płci kandydata na pracownika, lub w przepisie mówiącym, że
                              pracodawca jest zobowiązany przy wyborze pracownika kierować się jego
                              kompetencjami a nie płcią i potrafić to uzasadnić, lub w ustawie o molestowaniu
                              seksualnym widzisz prawne uprzywilejowanie kobiet oraz niezgodność z zasadą
                              równości płci - bo takie właśnie zarzuty często zgłaszasz, natomiast nigdy ich
                              nie uzasadniasaz.
                              Uzasadnij swoje stanowisko albo je wycofaj.


                              > > Jest dla mnie niezrozumiałe jak możesz mówić, że konstytucja nie mówi nic
                              > na
                              > > temat równej płacy dla k. i m.
                              > Oczywiście, że mówi.

                              Skoro to takie oczywiste, to dlaczego napisałeś coś zupełnie innego?

                              Tak samo mówi o prawie do wyboru miejsca pracy.
                              > Dlaczego prawo do równej płacy interpretujesz inaczej niż prawo do wyboru
                              > miejsca pracy?
                              > Obydwa są w konstytucji.
                              > Interpretowanie prawa do równej płacy jako prawa egzekwowalnego nawet wbrew
                              > woli pracodawcy wymaga chyba wyjasnienia dlaczego w ten sam sposób nie
                              > interpretujesz prawa do wyboru miejsca pracy.

                              Dlatego że konstytucja mówi o prawie do wyboru miejsca pracy natomiast nie mówi
                              o prawie do wyboru czy chcemy otrzymywać równą płacę za równą pracę.
                              Takie próby przekręcania spraw oczywistych mój wykładowca logiki zwykł był
                              określać mianem "pieprzenia kotka za pomocą młotka"
                              Odpuść sobie, bo to co robisz z tekstem konstytucji jest głupie.
                              Pozdr. B.

                              • Gość: Sebastian Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 10.02.03, 20:21
                                > Po prostu odpowiedz na pytanie gdzie w przepisie mówiącym o zakazie podawania
                                w
                                > ogłoszeniu płci kandydata na pracownika, lub w przepisie mówiącym, że
                                > pracodawca jest zobowiązany przy wyborze pracownika kierować się jego
                                > kompetencjami a nie płcią i potrafić to uzasadnić, lub w ustawie o
                                molestowaniu
                                > seksualnym widzisz prawne uprzywilejowanie kobiet oraz niezgodność z zasadą
                                > równości płci - bo takie właśnie zarzuty często zgłaszasz, natomiast nigdy
                                ich
                                > nie uzasadniasaz.
                                NIE W PRZEPISIE TYLKO W PROJEKCIE USTAWY!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                                PROJEKT USTAWY SKŁADA SIĘ Z KILKUNASTU PARAGRAFÓW CZYLI MÓWIĄC W UPROSZCENIU
                                KILKUNASTU PRZEPISÓW.
                                Zmuszanie do tłumaczenia się przez pracodawcę z powodów zatrudnienia danej
                                osoby nie podoba mi sie ponieważ:
                                a) jest ograniczeniem wolności pracodawcy
                                b) jest nierównościa wobec prawa bo nakłada obowiązki tylko na jedną stronę

                                Uprzywilejowywanie kobiet ma miejsce w innych miejscach ustawy.!!!!!

                                > Uzasadnij swoje stanowisko albo je wycofaj.
                                >
                                >
                                > > > Jest dla mnie niezrozumiałe jak możesz mówić, że konstytucja nie mówi
                                > nic
                                > > na
                                > > > temat równej płacy dla k. i m.
                                > > Oczywiście, że mówi.
                                >
                                > Skoro to takie oczywiste, to dlaczego napisałeś coś zupełnie innego?
                                Oto co napisałem:
                                "W podrozdziale WOLNOŚCI I PRAWA EKONOMICZNE, SOCJALNE I KULTURALNE
                                (...)
                                Nie ma tam natomiast nic nt. prawa do równej płacy dla kobiet i mężczyzn.
                                To prawo zapisane jest w warunkach ogólnych mówiących o ogólnych zasadach
                                relacji państwo-obywatel."

                                Za bardzo się gorączkujesz i nie czytasz dokładnie tego co piszę.

                                Prawa do równej płacy za równą pracę nie ma w prawach ekonomicznych wśród
                                przepisów , które mówią m. inn. o obowiązkach pracodawcy.
                                Jest za to wśród przepisów mówiących o relacjach państwo-obywatel.

                                > > Interpretowanie prawa do równej płacy jako prawa egzekwowalnego nawet wbrew
                                > woli pracodawcy wymaga chyba wyjasnienia dlaczego w ten sam sposób nie
                                > interpretujesz prawa do wyboru miejsca pracy.
                                >
                                > Dlatego że konstytucja mówi o prawie do wyboru miejsca pracy natomiast nie
                                mówi
                                >
                                > o prawie do wyboru czy chcemy otrzymywać równą płacę za równą pracę.
                                To dlaczego konstytucja nie mówi o obowiązku równego wynagradzania tylko o
                                prawie do równego wynagradzania?
                                Mam prawo do równej płacy czy obowiązek dostawania równej płacy?


                                > Takie próby przekręcania spraw oczywistych mój wykładowca logiki zwykł był
                                > określać mianem "pieprzenia kotka za pomocą młotka"
                                Czy Twój wykładowca od logiki wyjaśniał Ci różnicę pomiędzy PRAWEM a
                                OBOWIĄZKIEM?
                                > Odpuść sobie, bo to co robisz z tekstem konstytucji jest głupie.
                                Sposób w jaki bronisz pomysłów typu zakaz dyskryminacji (u prywatnego
                                pracodawcy) " bo to wynika z konstytucji" - też jest głupi.
                                Niemniej jednak powiem Ci na marginesie, ze chętnie bym się spytał jakiegoś
                                konstytucjonalisty o to samo.

                                • Gość: barbinator Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.02.03, 11:54
                                  Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                                  > NIE W PRZEPISIE TYLKO W PROJEKCIE USTAWY!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


                                  Niestety żaden z tych trzydziestu wykrzykników nie jest odpowiedzią na moje
                                  pytanie.

                                  > PROJEKT USTAWY SKŁADA SIĘ Z KILKUNASTU PARAGRAFÓW CZYLI MÓWIĄC W UPROSZCENIU
                                  > KILKUNASTU PRZEPISÓW.

                                  ... ani opis tego jak skonstruowana jest ustawa (nawet w uproszczeniu oraz
                                  dużymi literami...:))


                                  > Zmuszanie do tłumaczenia się przez pracodawcę z powodów zatrudnienia danej
                                  > osoby nie podoba mi sie ponieważ:
                                  > a) jest ograniczeniem wolności pracodawcy
                                  > b) jest nierównościa wobec prawa bo nakłada obowiązki tylko na jedną stronę

                                  Nie o to pytałam.


                                  >> Uprzywilejowywanie kobiet ma miejsce w innych miejscach ustawy.!!!!!


                                  Nie o to pytałam. Pytałam o wskazanie na nierówności płciowe czyli
                                  uprzywilejowanie kobiet w konkretnych pomysłach przepisów, które zdaniem
                                  feministek mają pomóc kobietom a które niewątpliwie ingerują w działalność
                                  firmy, także prywatnej. Chodziło o molestowanie seksualne, zakaz podawania płci
                                  pracownika w ogłoszeniach o pracę oraz konieczność wyjaśniania przez pracodawcę
                                  dlaczego zatrudnił tego a nie innego pracownika.
                                  Jeśli dobrze liczę powtarzam to pytanie już czwarty raz a odpowiedzi jak nie
                                  było tak nie ma.
                                  Udowodnij istnienie nierówności płciowej i uprzywilejowania kobiet w tych
                                  konkretnych propozycjach.

                                  > "W podrozdziale WOLNOŚCI I PRAWA EKONOMICZNE, SOCJALNE I KULTURALNE
                                  > (...)
                                  > Nie ma tam natomiast nic nt. prawa do równej płacy dla kobiet i mężczyzn.
                                  > To prawo zapisane jest w warunkach ogólnych mówiących o ogólnych zasadach
                                  > relacji państwo-obywatel."
                                  >
                                  > Za bardzo się gorączkujesz i nie czytasz dokładnie tego co piszę.


                                  Zabawny jesteś jak mówisz o gorączkowaniu się...
                                  Może policzymy wykrzykniki?
                                  Daruję sobie komentowanie co ma piernik do wiatraka czyli jakie znaczenie ma
                                  to, pod jakim numerkiem w konstytucji występuje dane stwierdzenie, bo chyba dla
                                  każdego jest oczywiste, że treść nie zależy od rozdziału.
                                  Jeszcze raz radzę przeczytać preambułe, bo twoje pomysły na dzielenie
                                  konstytucji na część przeznaczoną dla pracodawców i dla pracowników jej twórców
                                  wprawiłyby w osłupienie.

                                  > >
                                  > > Dlatego że konstytucja mówi o prawie do wyboru miejsca pracy natomiast nie
                                  >
                                  > mówi
                                  > >
                                  > > o prawie do wyboru czy chcemy otrzymywać równą płacę za równą pracę.
                                  > To dlaczego konstytucja nie mówi o obowiązku równego wynagradzania tylko o
                                  > prawie do równego wynagradzania?

                                  Prawdopodobnie dlatego, że sformułowanie "obowiązek pracodawcy" nie jest w
                                  duchu tej (ani żadnej innej) konstytucji - konstytucja z zasady odnosi się do
                                  praw powszechnych a nie do obowiązków poszczególnych grup społecznych

                                  > Mam prawo do równej płacy czy obowiązek dostawania równej płacy?

                                  Masz prawo do zastanawiania się, czy w imię wolności i konieczności
                                  ekonomicznej wolno ci łamać zasady konstytucji oraz czy konstytucji wolno łamąc
                                  zasady gospodarki wolnorynkowej i ingerować w wolność pracodawcy. Masz też jak
                                  każdy obywatel prawo do wniesienia propozycji poprawki konstytucyjnej. Nie masz
                                  natomiast prawa naginać przepisów tak, by zawsze wyszło na twoje.
                                  >
                                  >
                                  > Sposób w jaki bronisz pomysłów typu zakaz dyskryminacji (u prywatnego
                                  > pracodawcy) " bo to wynika z konstytucji" - też jest głupi.


                                  Byłby głupi, gdybym używała tylko tego argumentu - a jest tak, że w mojej
                                  argumentacji powołanie się na konstytucję stanowi tylko "kropkę nad i".



                                  > Niemniej jednak powiem Ci na marginesie, ze chętnie bym się spytał jakiegoś
                                  > konstytucjonalisty o to samo.

                                  Ja też.

                                  Pozdr. B.
                                  >
                                  • Gość: Sebastian Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 11.02.03, 12:38
                                    > > Zmuszanie do tłumaczenia się przez pracodawcę z powodów zatrudnienia danej
                                    >
                                    > > osoby nie podoba mi sie ponieważ:
                                    > > a) jest ograniczeniem wolności pracodawcy
                                    > > b) jest nierównościa wobec prawa bo nakłada obowiązki tylko na jedną stron
                                    > ę
                                    >
                                    > Nie o to pytałam.
                                    A ja nie twierdze, ze TEN przepis stawia kobiety w uprzywilejowanej pozycji,
                                    tylko że:
                                    Ustawa nie podoba mi się bo :
                                    a) w przepisach zakazu dyskryminacji ... itd. ogranicza wolność pracodawcy
                                    zaś
                                    b) w INNYCH przepisach UPRZYWILEJOWYWUJE KOBIETY i to nie tylko co do realnych
                                    efektów ustawy ale uprzywilejowywuje kobiety w samej treści ustawy.
                                    > Jeśli dobrze liczę powtarzam to pytanie już czwarty raz a odpowiedzi jak nie
                                    > było tak nie ma.
                                    Niech Ci odpowie ktoś kto twierdzi, ze TEN przepis djae przywileje samym
                                    kobietom.
                                    Skoro tak nie twierdzę, to nie widze powodu żebym musiał tego dowodzić. To
                                    chyba logiczne.
                                    Jeśli zaś w którymś z postow wyraziłem się niejasno to teraz to precyzuję po
                                    raz n-ty:
                                    Projekt ustawy:
                                    a) ogranicza wolnośc pracodawcy (w jednym z przepisów)
                                    b) daje przywileje KOBIETOM (w innym z przepisów)

                                    > Udowodnij istnienie nierówności płciowej i uprzywilejowania kobiet w tych
                                    > konkretnych propozycjach.
                                    W tych nie ma, sa w innych propozycjach tej samej ustawy.
                                    > Daruję sobie komentowanie co ma piernik do wiatraka czyli jakie znaczenie ma
                                    > to, pod jakim numerkiem w konstytucji występuje dane stwierdzenie, bo chyba
                                    dla
                                    >
                                    > każdego jest oczywiste, że treść nie zależy od rozdziału.
                                    Czyli mam prawo przysłac do Ciebie bezrobotnego, który powołując się na
                                    przepis konstytucji wybierze sobie u Ciebie miejsce pracy.
                                    Dziękuję. Nie mam pytan w tej kwestii.
                                    > Jeszcze raz radzę przeczytać preambułe, bo twoje pomysły na dzielenie
                                    > konstytucji na część przeznaczoną dla pracodawców i dla pracowników jej
                                    twórców
                                    > wprawiłyby w osłupienie.
                                    Ja jej nie podzieliłem.
                                    Po prostu sa tam przepisy odnoszące się do obowiązków pracodawców i są tam
                                    przepisy mówiące ogólnie że "obywatel ma prawo"
                                    To ty uznałaś, że jedne "prawa do" oznaczają: "państwo nie może zakazać" a
                                    inne "państwo może zmusić do"
                                    OD kilku postów próbuję dociec w jaki sposób zdecydowałas które prawa sa
                                    przepisami typu "państwo nie może zakazać, a które typu"państwo może zmusić"
                                    > Prawdopodobnie dlatego, że sformułowanie "obowiązek pracodawcy" nie jest w
                                    > duchu tej (ani żadnej innej) konstytucji
                                    Prawdopodobnie jest.
                                    Np. konstytucja mówi o tym ,że pracodawca ma obowiązek zapewnić pracownikowi
                                    bezpieczne warunki pracy zgodne z ustawą.
                                    > > Niemniej jednak powiem Ci na marginesie, ze chętnie bym się spytał
                                    > jakiegoś konstytucjonalisty o to samo.
                                    >
                                    > Ja też.
                                    Niestety jedyny prawnik , którego znam prawdopodobnie powtórzyłby moja
                                    opinię: "że sa to pobożne życzenia, których dosłowne interpretowanie prowadzi
                                    do absurdu i jedyna sensowną interpretacją prawa do równej płacy jest : państwo
                                    nie może płacić k i m róznych płac za ta samą prace oraz nie może narzucać
                                    różnych płac prywatnemu pracodawcy"
                                    Ale jeśli masz jakiś pomysł jak się zpytać o to kogoś kto sie tym zajmuje to
                                    jestem zainteresowany.

                                    • barbinator Re: nieśmiała propozycja taksonomii 13.02.03, 11:49
                                      Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                                      >
                                      > > Udowodnij istnienie nierówności płciowej i uprzywilejowania kobiet w tych
                                      > > konkretnych propozycjach.
                                      > W tych nie ma, sa w innych propozycjach tej samej ustawy.


                                      Dobra, dłużej nie pytam. Tylko uprzedzam, że jeśli kiedyś znowu napiszesz w
                                      odniesieniu do konkretnego przepisu (a nie cytowanego wielokrotnie fragmentu
                                      propozycji ustawy), że feministki są przeciwne prawnej równości płci, to znowu
                                      się zrobię upierdliwa.


                                      > > Daruję sobie komentowanie co ma piernik do wiatraka czyli jakie znaczenie
                                      > ma
                                      > > to, pod jakim numerkiem w konstytucji występuje dane stwierdzenie, bo chyb
                                      > a
                                      > dla
                                      > >
                                      > > każdego jest oczywiste, że treść nie zależy od rozdziału.
                                      > Czyli mam prawo przysłac do Ciebie bezrobotnego, który powołując się na
                                      > przepis konstytucji wybierze sobie u Ciebie miejsce pracy.
                                      > Dziękuję. Nie mam pytan w tej kwestii.


                                      Może zanim kogoś mi przyślesz to sprawdź co napisałam na temat tego, jak
                                      rozumiem ten zapis konstytucji.
                                      Z Krakowa do mnie co prawda nie tak daleko, ale po co ma się chłopina narażać
                                      na niepotrzebne koszty...


                                      > OD kilku postów próbuję dociec w jaki sposób zdecydowałas które prawa sa
                                      > przepisami typu "państwo nie może zakazać, a które typu"państwo może zmusić"


                                      Może niezbyt uważnie czytasz np to co piszę o kwestii wolności i jej
                                      zasadniczego ograniczenia którym jest wolność innych osób? - to co dla jednego
                                      jest prawem, dla drugiego bywa obowiązkiem zapewnienia mu tego prawa.
                                      Poza tym moim zdaniem konstytucję należy starać się odczytywać w zgodzie z
                                      intencjami jej twórców, a nie w zgodzie z własnym koniunkturalnym interesem



                                      > Niestety jedyny prawnik , którego znam prawdopodobnie powtórzyłby moja
                                      > opinię: "że sa to pobożne życzenia, których dosłowne interpretowanie prowadzi
                                      > do absurdu i jedyna sensowną interpretacją prawa do równej płacy jest :
                                      państwo
                                      >
                                      > nie może płacić k i m róznych płac za ta samą prace



                                      No, to akurat jest bardzo dziwna interpretacja - akurat państwo powinno w tej
                                      kwestii trzymać się literalnie zapisów konstytucji w odniesieniu do swoich
                                      pracowników.
                                      Natomiast co do pracodawców prywatnych, to oczywiście zgadzam się, że
                                      konstytucja wyraża tutaj jakąś wizję, do której należy dążyć ale nie daje
                                      podstwa do ustawowego zmuszania pracodawców do zrównania płac.
                                      Czy znasz może państwo w którym by taką ustawę wprowadzono w życie - nie na
                                      szczeblu konstytucji, tylko w praktyce? Bo ja nie znam...

                                      Pozdr. B.

                                      • Gość: Sebastin Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: *.tele2.pl 13.02.03, 12:50
                                        > > Czyli mam prawo przysłac do Ciebie bezrobotnego, który powołując się na
                                        > > przepis konstytucji wybierze sobie u Ciebie miejsce pracy.
                                        > > Dziękuję. Nie mam pytan w tej kwestii.
                                        >
                                        >
                                        > Może zanim kogoś mi przyślesz to sprawdź co napisałam na temat tego, jak
                                        > rozumiem ten zapis konstytucji.
                                        > Z Krakowa do mnie co prawda nie tak daleko, ale po co ma się chłopina narażać
                                        > na niepotrzebne koszty...
                                        Przyślę Ci jakiegoś ze Śląska. To będzie prawdziwy socjalizm: pomaganie
                                        słabszym na czyjś koszt :-)))
                                        > Może niezbyt uważnie czytasz np to co piszę o kwestii wolności i jej
                                        > zasadniczego ograniczenia którym jest wolność innych osób? - to co dla
                                        > jednego
                                        > jest prawem, dla drugiego bywa obowiązkiem zapewnienia mu tego prawa.
                                        To rozumiem.
                                        Tylko to dalej nie wyjaśnia dlaczego prawo do wyboru miejsca pracy nie wiąże
                                        sie dla pracodawcy z obowiązkiem zapewnienia mu tego prawa a prawo do równej
                                        pensji wiąże się z obowiązkiem do zapewnienia tego prawa.
                                        Wbrew temu co napisałaś nie interpretuję przepisów konstytucji jak mi wygodnie.
                                        Pozwalam TOBIE zadecydowac o interpretacji natomiast zdecydowanie nalegam by
                                        zaproponowaną przez Ciebie logikę interpretacji stosowac konsekwentnie.
                                        Skoro ani w jednym ani w drugim przypadku nie ma mowy o narzucaniu czegoś
                                        pracodawcom to albo przyjmiemy, że "prawo do" oznacza obowiązek zapewnienia
                                        realizacji tego prawa przez pracodawcę w obydwu przypadkach albo wcale.
                                        Najrozsądniej zaś będzie zaproponowac ci stwierdzenie, że konstytucja oprócz
                                        dosyć konkretnych przepisów zawiera tez pewne pobożne życzenia, których nie
                                        należy interpretowac zbyt dosłownie.
                                        Mam wrażenie że dobrze o tym wiesz ale nie chcesz odpuscić :-))
      • maly.ksiaze Re: nieśmiała propozycja taksonomii 06.02.03, 15:09
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > A definicja jest taka:
        >
        > "Feminizm (z łacińskiego femina – kobieta), ruch
        społeczno-polityczny, kt
        > órego
        > celem jest walka o pełne równouprawnienie kobiet."
        Definicja się już przejadła. Słowo ma już tak straszną
        gębę, że chyba trzeba znaleźć nowe na oznaczenie dążenia
        do pełnego równouprawnienia.

        >
        > I może przy okazji podam definicję antyfeminizmu:
        >
        > "Antyfeminizm, postawa negatywna wobec kobiet,
        dyskryminacja kobiet w życiu
        > społecznym, niechęć wobec kobiet. Może wynikać ze
        stereotypów płci, osobistych
        > uprzedzeń, tradycji kulturowych i religijnych."
        O tym już pisałem. Jak nazwiesz przeciwnika ideologii
        feministycznej? Nie samego równouprawnienia - po prostu
        wyjątkowo licznych idiotyzmów ideologii podwiązanych do
        feminizmu.

        Pozdrawiam,

        mk.
        • Gość: Kobieta Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: *.abo.wanadoo.fr 06.02.03, 15:46
          A ja w ramach taksonomii proponuje FLN ( Feminizm Liberalny Normalny).
          W tej fali feminizmu kobiety pozostaja kobietami. Ich garnitur chromosomalny XX
          chroni je przed maskulinizacja (XY) i bedac genetycznie zdeterminowane
          pozostana takie, jakie sa. XX zapewnia im pierwszo, drugo i trzeciorzedowe
          cechy plciowe jak tez wszelkie roznice morfologiczne i psychiczne .O zrownanie
          z osobnikami posiadajacymi garnitur XY nie walcza , bo takowe w sensie
          absolutnym jest niemozliwe. Pozycja osobnikow posiadajacych XX w krajach
          zblizonych do cywilizacji europejskiej jest juz wywalczona i ustalona.
          Pozostaje jedynie w ramach FLN utrzymanie tej pozycji.
        • Gość: tad Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 06.02.03, 16:22
          Barbinator pisze, że proponowała kiedyś definicję encyklopedyczną, ale "jej
          rozmówcy zamilkli". To zdaje się dotyczyć mnie. Otóż, jeśli chodzi o naszą
          rozmowę w wątku "Feminizm intuicyjny" (a tak chyba jest) to NIE JA zniknąłem z
          tego wątku, tylko Barbinator. Ja odpowiedziałem na jej post, ona nie
          skomentowała już mojej odpowiedzi, więc sprawę uznałem za (z takich czy innych
          powodów) zamkniętą. To ciekawe, zresztą, że Barbinator zdaje się wciąż
          akceptować definicję z encyklopedii, a jednoczesnie twierdzi, że feministką NIE
          jest. Jak to rozumieć? Nie popiera "równouprawnienia"? Wiele na to wskazuje -
          zważywszy politykę płacową w jej firmie :-P
          Co do do samej definicji - jest tak ogólna, że aż pusta, i jako taka na wiele
          się nie przyda. Termin "pełne równouprawnenie kobiet" jest gumowy, i można
          wrzucać do niego znaczenia jak do worka (co zresztą feministki wszelkich
          odłamów czynią z wielką ochotą). Co to wogóle jest "PEŁNE równouprawnienie"?
          Kto określa kiedy równouprawnienie jest "pełne"?
          Podana przez B. definicja "antyfeminizmu" jest równie bezwartościowa. Po
          pierwsze, miesza się tam "antyfeminizm" z "mizoginizmem", co jest
          niedopuszczalne (gdyby ktoś pomieszał w ten sposób "feminizm" z "mizoandryzmem"
          B. zapewne protestowałaby), po drugie pomija się milczeniem np. ideologiczny
          charakter feminizmu. W ten sposób "antyfeminizm" traci wymiar sporu ideowego i
          sprowadzony zostaje do chęci "dyskryminowania" i "niechęci do kobiet". Taką
          definicję nazwać można tylko MANIPULACJĄ. Nie należy też pomijać tutaj innych
          aspektów "feminizmu", takich np. jak "feministyczna" krytyka "androcentrycznej"
          nauki, filozofii czy teologii. Te aspekty sprawiają, że
          defincja "antyfeminizmu" odpowiednio się komplikuje. Czy jeśli ktoś np.
          krytykuje "feministyczą uczoną", którą zacytowałem w moim eksperymencie na
          forum "Kobieta", to czy znaczy, że ma negatywną postawę wobec kobiet i chce je
          dyskryminować? Zapewne, feministki chciałyby, żeby tak to odbierać (same
          pewnie naprawdę tak to odbierają), ale ja nie widzę powodów, by ulegać ich
          szaleństwu.
          Podsumowując - propozycja B. raczej zaciemnia, niż rozjasnia sprawę.
          Z definiowania feminizmu zrezygnowałem. Jest na to fenomenem zbyt rozlazłym. To
          co można tutaj zrobić, to starać się naświetlać różne jego aspekty, i to
          właśnie tutaj robimy.
          Kto jest feministką? - zaproponowałem kiedyś, by rozstrzygająca na tym forum
          była deklaracja. Jeśli ktoś stwierdza: "jestem feministką" to wypada mu
          wierzyć. Można oczywiście -i robimy to - starać się uścislić tę deklarację.
          Ponieważ zazwyczaj przy okazji takiego uściślania okazuje się, że owa osoba o
          realnym feminizmie nie wie zbyt wiele, więc wprowadziłem termin "feminizm
          intuicyjny". Tu polecam wątek pod tym właśnie tytułem. Metoda deklaracji ma
          plusy i minusy. Plusem jest np. to, że uniemożliwia feministkom "wpisywanie" do
          feminizmu w sposób hurtowy każdej osoby, która im się nawinie (wyglądało to
          mniej więcej tak: "popierasz równouprawnienie? Jesteś feministką! Witaj w
          szeregu siostro!). Minusy dają o sobie znać np. w przypadku Barbinator. Broni
          feminizmu jak lwica, jednoczesnie twierdząc, że feministką nie jest. Dlaczego?
          To już jest tajemnica jej duszy. Najkorzystniejszym dla B wytłumaczeniem -
          jesli pozostać mamy na gruncie logiki androcentrycznej- jakie przychodzi mi do
          głowy, jest następujące przypuszczenie: B. widzi w feminizmie plusy i minusy,
          przy tym owych minusów jest tak wiele, że nie może umieścić się z czystym
          sumieniem w żadnym nurcie feminizmu. Jest tu jednak pewien słaby punkt. Otóż B
          z CAŁĄ pewnością mieściłaby się w definicji feminizmu, jaką sama podała, a
          jednak tego nie robi. By nie pozostawać przy domysłach zadaję więc pytanie:
          Barbinator, dlaczego właściwie NIE jesteś feministką?
          • Gość: barbinator Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.02.03, 10:38
            Gość portalu: tad napisał(a):


            To ciekawe, zresztą, że Barbinator zdaje się wciąż
            > akceptować definicję z encyklopedii, a jednoczesnie twierdzi, że feministką
            NIE
            > jest.


            Tu nie chodzi o to, czy ja akceptuję czy nie, tylko o to, że raz ktoś napisał,
            że "strona feministyczna" nie potrafi nawet zdefiniować feminizmu, (w domyśle:
            więc jak tu z takimi dyskutować), potem ktoś to powtórzył i od pewnego czasu ta
            nieprawdziwa opinia funkcjonuje na forum jako empirycznie potwierdzony fakt.


            Jak to rozumieć? Nie popiera "równouprawnienia"? Wiele na to wskazuje -
            > zważywszy politykę płacową w jej firmie :-P


            Nie zawiodłam się na tobie. Tad...
            Gdy zdecydowałam się przeciąć pewien nabrzmiały wrzodzik i przyznałam, że sama
            płacę kobietom mniej niż powinnam (uzasadniając dlaczego i co robię, by jakoś
            tę złą sytuację zmienić!) to od razu wiedziałam jakiego rodzaju złośliwości i
            od kogo mogę oczekiwać

            > Co do do samej definicji - jest tak ogólna, że aż pusta, i jako taka na wiele
            > się nie przyda. Termin "pełne równouprawnenie kobiet" jest gumowy, i można
            > wrzucać do niego znaczenia jak do worka (co zresztą feministki wszelkich
            > odłamów czynią z wielką ochotą). Co to wogóle jest "PEŁNE równouprawnienie"?
            > Kto określa kiedy równouprawnienie jest "pełne"?


            W przedmowie do dzieła "Świat jako wola i przedstawienie" Schopenhauer pisze
            tak:
            "Ma ona przekazać jedną jedyną myśl. Ale mimo całego wysiłku nie znalazłem do
            jej wyłożenia krótszej drogi niż cała ta książka"
            A książka liczy blisko 1800 stron...
            Nie rozumiem jak możesz oczekiwać by definicja, która z natury rzeczy musi być
            zwięzła, zawierała wyczerpujące objaśnienia wszelkich aspektów zagadnienia.
            Moim zdaniem ta definicja jest o tyle dobra, że odnosi się do bodajże jedynego
            punktu, w którym wszystkie odłamy feminizmu są zgodne czyli do
            równouprawnienia. Natomiast szczegółowy stosunek do tego czym jest pełne
            równouprawnienie jest różny dla różnych odłamów feminizmu.
            Moim zdaniem to dosyć proste (pod warunkiem, że spojrzy się na sprawę
            obiektywnie) i nie bardzo widzę tutaj problem


            > Podana przez B. definicja "antyfeminizmu" jest równie bezwartościowa. Po
            > pierwsze, miesza się tam "antyfeminizm" z "mizoginizmem", co jest
            > niedopuszczalne (gdyby ktoś pomieszał w ten sposób "feminizm"
            z "mizoandryzmem"


            To nie jest definicja podana przez B. tylko definicja encyklopedyczna -
            pamiętaj, że nie polemizujesz tutaj ze mną, tylko z twórcami encyklopedii.


            Nie należy też pomijać tutaj innych
            > aspektów "feminizmu", takich np. jak "feministyczna"
            krytyka "androcentrycznej"
            > nauki, filozofii czy teologii.


            I to wszystko chciałbyś zmieścić w jednej definicji?????


            Te aspekty sprawiają, że
            > defincja "antyfeminizmu" odpowiednio się komplikuje. Czy jeśli ktoś np.
            > krytykuje "feministyczą uczoną", którą zacytowałem w moim eksperymencie na
            > forum "Kobieta", to czy znaczy, że ma negatywną postawę wobec kobiet i chce
            je
            > dyskryminować?

            Oczywiście, że nie. A czy ktoś taki koniecznie musi się jakoś nazywać? Czy
            naprawdę bez tych szufladek i etykietek to ani rusz? Czy każdy któremu coś się
            nie podoba musi mieć nazwę z numerem porządkowym? Nie lepiej rozmawiać o
            poglądach niż o etykietkach? A jak nazwałbyś człowieka, któremu nie podoba się,
            że chodnik jest dziurawy - antytrotuarystą???


            Zapewne, feministki chciałyby, żeby tak to odbierać (same
            > pewnie naprawdę tak to odbierają), ale ja nie widzę powodów, by ulegać ich
            > szaleństwu.
            > Podsumowując - propozycja B. raczej zaciemnia, niż rozjasnia sprawę.
            > Z definiowania feminizmu zrezygnowałem. Jest na to fenomenem zbyt rozlazłym.


            Zbyt często używasz emocjonalnego stylu językowego oraz określeń
            wartościujących, Tad. To stawia pod DUŻYM znakiem zapytania twój obiektywizm
            względem zjawiska w którym uważasz się za eksperta.


            To
            > co można tutaj zrobić, to starać się naświetlać różne jego aspekty, i to
            > właśnie tutaj robimy.

            Niestety Tad, forma w jakiej przedstawiłeś swoją interpretację manifesty
            feministycznej raczej zaciemnia sprawę zamiast ją rozjaśniać.


            > Kto jest feministką? - zaproponowałem kiedyś, by rozstrzygająca na tym forum
            > była deklaracja. Jeśli ktoś stwierdza: "jestem feministką" to wypada mu
            > wierzyć. Można oczywiście -i robimy to - starać się uścislić tę deklarację.
            > Ponieważ zazwyczaj przy okazji takiego uściślania okazuje się, że owa osoba o
            > realnym feminizmie nie wie zbyt wiele,

            Nie "zazwyczaj" tylko "moim zdaniem". Precyzja, Tad precyzja...;)


            Metoda deklaracji ma
            > plusy i minusy. Plusem jest np. to, że uniemożliwia feministkom "wpisywanie"
            do
            > feminizmu w sposób hurtowy każdej osoby, która im się nawinie (wyglądało to
            > mniej więcej tak: "popierasz równouprawnienie? Jesteś feministką! Witaj w
            > szeregu siostro!)

            W jakim znowu szeregu - a gdzie ty widzisz na forum te twardo zdeklarowane
            feministki?


            . Minusy dają o sobie znać np. w przypadku Barbinator. Broni
            > feminizmu jak lwica, jednoczesnie twierdząc, że feministką nie jest. Dlaczego?

            Bardzo wybiórczo czytasz to co piszę. Wiele razy wspominałam o moim negatywnym
            stosunku do wielu aspektów feminizmu. Widzisz Tad, feminizm można krytykować z
            pozycji życzliwych i z pozycji wrogich, przy czym żadna z nich z definicji nie
            zakłada obiektywizmu lub jego braku.
            Moja postawa jest obiektywna, ponieważ dostrzegam jego dobre i złe strony oraz
            interesuje mnie treść a nie forma. Twoja postawa wobec feminizmu jest bardzo
            emocjonalna, co objawia się choćby charakterystycznym słownictwem, którego
            używasz (w tym poście chociażby słowa "rozlazły" "szaleństwo") oraz niedobrą
            skłonnością do skupiania się na formie wypowiedzi bez próby zrozumienia ich
            treści (przykładem manifesta) Często twoja opinia odnośnie treści kwitowana
            jest wyłącznie ironicznymi uwagami lub stwierdzeniem wprost typu "bzdura",
            natomiast forma jest komentowana z wielką dokładnością i ...zajadłością.
            W twojej krytyce jak w każdej krytyce mającej źródło w emocji a nie w
            intelekcie jest też wiele niespójności z których najważniejszą jest
            umniejszanie znaczenia feminizmu jako ruchu kanapowego i równoczesne
            demonizowanie jego wpływu na kulturę i cywilizację.

            Pozdr. B.
            • agrafek Re: nieśmiała propozycja taksonomii 07.02.03, 13:46
              Barbinator, wbrew pozorom cenię sobie Twoje wypowiedzi, jednak tym razem, choć
              obiecywałem sobie na tym forum głos zabierać jak najmniej, znów dałem się
              ponieść swemu nieobiektywnie emocjonalnemu nastawieniu. Dlaczego?
              Poddałaś krytyce stwierdzenie, że zdefiniowanie feminizmu jest tak trudne, że
              aż właściwie niemożliwe i jako dowód tego przytoczyłaś definicję
              encyklopedyczną. Jeśli się z nią nie zgadzasz, to rozumiem, ze przytoczyłaś ją
              jako dowód na to iż istotnie zdefiniowanie feminizmu jest możliwe umiarkowanie.
              Jeśli zaś definicję tą akceptujesz, wtedy pytanie Tada jak Ty znajdujesz siebie
              wobec niej, wydaje się być jak najbardziej na miejscu. W odpowiedzi Tadowi
              wyjaśniasz zaś, że nie można wymagać od definicji by zawierała w sobie całość
              definiowanego zjawiska (tu się zdziwiłem), potem zaś poddajesz krytyce jego
              podejście do feminizmu. Tymczasem pytanie było proste - czy wedle przytoczonej
              przez Ciebie definicji jesteś feministką, czy nie? Obudowanie odpowiedzi całą
              masą zastrzeżeń to zabieg bezpieczny, niestety, utrudniający dyskusję.
              Ponadto zarzut o emocjonalnym podejściu uważam za chybiony. Nie jesteśmy
              naukowcami - w tym wypadku, oczywiście, bo zapewne część z Was jest - i nie
              próbujemy zgłębić istoty feminizmu przy pomocy narzędzi naukowych. Nie wyklucza
              to jednak korzystania z różnych, czasem także naukowych źródeł. Dyskusja tu
              jest na tyle swobodna, że każdy, zachowuję, jak sądzę prawo do wyrażania także
              swojego emocjonalnego stosunku do przedmiotu dyskusji. O ile potrafi to zrobić
              nie wyzywając wszystkich naokoło, moim zdaniem.
              Pozdrawiam.
              • Gość: barbinator Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.02.03, 12:18
                agrafek napisał:

                > Barbinator, wbrew pozorom cenię sobie Twoje wypowiedzi, jednak tym razem,
                choć
                > obiecywałem sobie na tym forum głos zabierać jak najmniej, znów dałem się
                > ponieść swemu nieobiektywnie emocjonalnemu nastawieniu. Dlaczego?
                > Poddałaś krytyce stwierdzenie, że zdefiniowanie feminizmu jest tak trudne, że
                > aż właściwie niemożliwe i jako dowód tego przytoczyłaś definicję
                > encyklopedyczną. Jeśli się z nią nie zgadzasz, to rozumiem, ze przytoczyłaś

                > jako dowód na to iż istotnie zdefiniowanie feminizmu jest możliwe
                umiarkowanie.
                >
                > Jeśli zaś definicję tą akceptujesz, wtedy pytanie Tada jak Ty znajdujesz
                siebie
                >
                > wobec niej, wydaje się być jak najbardziej na miejscu. W odpowiedzi Tadowi
                > wyjaśniasz zaś, że nie można wymagać od definicji by zawierała w sobie całość
                > definiowanego zjawiska (tu się zdziwiłem), potem zaś poddajesz krytyce jego
                > podejście do feminizmu. Tymczasem pytanie było proste - czy wedle
                przytoczonej
                > przez Ciebie definicji jesteś feministką, czy nie? Obudowanie odpowiedzi całą
                > masą zastrzeżeń to zabieg bezpieczny, niestety, utrudniający dyskusję.
                > Ponadto zarzut o emocjonalnym podejściu uważam za chybiony. Nie jesteśmy
                > naukowcami - w tym wypadku, oczywiście, bo zapewne część z Was jest - i nie
                > próbujemy zgłębić istoty feminizmu przy pomocy narzędzi naukowych. Nie
                wyklucza
                >
                > to jednak korzystania z różnych, czasem także naukowych źródeł. Dyskusja tu
                > jest na tyle swobodna, że każdy, zachowuję, jak sądzę prawo do wyrażania
                także
                > swojego emocjonalnego stosunku do przedmiotu dyskusji. O ile potrafi to
                zrobić
                > nie wyzywając wszystkich naokoło, moim zdaniem.
                > Pozdrawiam.

                Faktycznie trochę się w tej wypowiedzi poplątałam :((
                Wyszło na to, że bronię definicji a jest przeciwnie - parę już razy na innych
                wątkach pisałam, że feminizmu nie daje się jednoznacznie zdefiniować i lepiej
                dać sobie z tym spokój. Zaletą def. encyklopedycznej jest imho to samo co
                zdaniem moich oponentów jest jej wadą, czyli uniwersalność (inaczej
                oglnikowość....)
                Skoro mówimy o emocjonalności wypowiedzi, to dodam może, że to poplątanie
                wynikło właśnie z emocji od jakiegoś czasu we mnie dojrzewających, którym
                właśnie tutaj dałam upust.
                Chodzi mi o fakt powszechnego na forum wykpiwania feminizmu za to, że nawet
                jego zwolennicy nie potrafią go zdefiniować (w domyśle: nie potrafią, bo sami
                nie wiedzą o czym mówią) oraz że poszczególne nurty feminizmu mają odmienne
                poglądy na różne kwestie (w domyśle: feminizm to bełkot sprzeczny wewnętrznie)

                Chciałam zaznaczyć swoje wotum separatum w tych sprawach: definicja jest, a
                jeśli komuś się wydaje, że potrafi stworzyć lepszą, bardziej precyzyjną a
                zarazem obiektywną to.... bardzo proszę, posłuchamy i ocenimy!
                (w domyśle: pośmiejemy się i będziemy krytykować...)
                Natomiast fakt istnienia różnych nurtów feminizmu świadczy raczej dobrze o jego
                elastyczności i pojemności intelektualnej niż o sprzecznościach.
                Równie dobrze można by mieć pretensje do katolickiego księdza o to, że nie ma
                żony podczas gdy jego kolega pastor, też chrześcijanin żonę ma, czyż nie?
                Pozdr. B.
            • Gość: tad Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 07.02.03, 14:37
              Gość portalu: barbinator napisał(a):


              > Tu nie chodzi o to, czy ja akceptuję czy nie, tylko o to, że raz ktoś
              >napisał, że "strona feministyczna" nie potrafi nawet zdefiniować feminizmu, (w
              >domyśle: więc jak tu z takimi dyskutować), potem ktoś to powtórzył i od
              >pewnego czasu tanieprawdziwa opinia funkcjonuje na forum jako empirycznie
              >potwierdzony fakt.

              Nieprawdziwa? Naprawdę uważasz, że definicja encyklopedyczna jest DOBRA?


              > Nie zawiodłam się na tobie. Tad...
              > Gdy zdecydowałam się przeciąć pewien nabrzmiały wrzodzik i przyznałam, że
              >sama płacę kobietom mniej niż powinnam (uzasadniając dlaczego i co robię, by
              >jakoś tę złą sytuację zmienić!) to od razu wiedziałam jakiego rodzaju
              >złośliwości i od kogo mogę oczekiwać

              Czemu złośliwości? Sam dowodziłem, ze fakt, iż kobiety zarabiają mniej jest
              uzasadniony i cieszę się, że w praktyce popierasz moje zdanie, choć nie chcesz
              robić tego w teorii. Dla mnie - w przeciwieństwie do ludzi o sklonnościach
              lewicowych - praktyka jest ważniejsza od teorii. Miło mi widzieć Cię po mojej
              stronie Siostro.


              > Nie rozumiem jak możesz oczekiwać by definicja, która z natury rzeczy musi
              >być zwięzła, zawierała wyczerpujące objaśnienia wszelkich aspektów zagadnienia.

              Jak pisałem - przestałem już tego oczekiwać.

              > Moim zdaniem ta definicja jest o tyle dobra, że odnosi się do bodajże
              >jedynego punktu, w którym wszystkie odłamy feminizmu są zgodne czyli do
              > równouprawnienia. Natomiast szczegółowy stosunek do tego czym jest pełne
              > równouprawnienie jest różny dla różnych odłamów feminizmu.

              Napisałaś właściwie to samo co i ja, oczywiście w sposób znacznie bardziej
              wyszukany - definicja jest zbyt ogólna. Na tym poziomie ogólności mogę pogodzić
              katolicyzm z komunizmem. Błądzisz jednak w jednym miejscu. Nie jest prawdą, że
              wszystkie odłamy feminimzu zgadzają się co do "równouprwenienia". Sa i takie,
              które uważają kobiety za z natury lepsze i zasługujące na więcej niż mężczyźni.

              > To nie jest definicja podana przez B. tylko definicja encyklopedyczna -
              > pamiętaj, że nie polemizujesz tutaj ze mną, tylko z twórcami encyklopedii.

              W istocie polemizuję tutaj z całym legionem osób mniej lub bardziej znanych z
              prasy, radia , telewizji i książek. Rozpoznaję czasami nawet kto kogo cytuje w
              swoich postach(oczywiście o moich postach często da się powiedzieć to samo).
              To, że jest to definicja encyklopedyczna nie zmienia faktu, że została ona
              tutaj podana przez CIEBIE i tyle tylko napisałem (nie napisałem, że została
              przez Ciebie wymyślona). Powiedz szczerze - czy NAPRAWDĘ uważasz tę defnicję za
              udaną?

              > I to wszystko chciałbyś zmieścić w jednej definicji?????

              Powtarzam - pisałem wyraźnie, że PRZESTAŁEM oczekiwać na definicję feminizmu.


              > Oczywiście, że nie. A czy ktoś taki koniecznie musi się jakoś nazywać? Czy
              > naprawdę bez tych szufladek i etykietek to ani rusz?

              No cóż, a czy to nie Ty przytaczasz tutaj definicje antyfeminizmu? Więc kto
              właściwie nie może obejść się bez etykietek?

              > Zbyt często używasz emocjonalnego stylu językowego oraz określeń
              > wartościujących, Tad. To stawia pod DUŻYM znakiem zapytania twój obiektywizm
              > względem zjawiska w którym uważasz się za eksperta.

              Trudno mi uznać ten zarzut, zważywszy na jakim forum jesteśmy. Wszak
              obiektywizm - jak dowiodły feministki - to tylko androcentryczny konstrukt
              kulturowy. Czy mozna mieć do mnie pretensje, że staram się z niego wyzwolić? A
              emocjonalność? To zaleta! Czyż nie?

              > Niestety Tad, forma w jakiej przedstawiłeś swoją interpretację manifesty
              > feministycznej raczej zaciemnia sprawę zamiast ją rozjaśniać.

              O sprawach poruszanych w manifie dyskutujemy tu bez przerwy w wątkach, których
              już nie zliczę. Dlatego manifę mogłem podsumować krótko i celnie jednym
              zdaniem.

              > Nie "zazwyczaj" tylko "moim zdaniem". Precyzja, Tad precyzja...;)

              Czy nie uwazsz, że większość pojawiających się tu "feministek" naprawdę mieści
              się w kategorii "intuicyjnych"?

              > W jakim znowu szeregu - a gdzie ty widzisz na forum te twardo zdeklarowane
              > feministki?

              Czyż sama nie zapisywałaś do feminizmu pewnej osoby, której nicka już niestety
              nie pamiętam? Było to jeszcze zanim stwierdziłaś, że feministką nie jesteś.
              Swoją drogę to ciekawe, ze z jednej strony nie widzisz tu zbyt wielu
              zdeklarowanych feministek, a z drugiej strony zdajesz się mieć pretensje, gdy
              większość z feministek forumowych zaliczam do kategorii feministek
              intuicyjnych.

              > Bardzo wybiórczo czytasz to co piszę. Wiele razy wspominałam o moim
              >negatywnym stosunku do wielu aspektów feminizmu (......)

              Zdaje się, że to Ty czytasz wybiórczo to co ja piszę. Czyż nie stwierdziłem, że
              widzisz w feminizmie plusy i minusy?


              > W twojej krytyce jak w każdej krytyce mającej źródło w emocji a nie w
              > intelekcie jest też wiele niespójności z których najważniejszą jest
              > umniejszanie znaczenia feminizmu jako ruchu kanapowego i równoczesne
              > demonizowanie jego wpływu na kulturę i cywilizację.

              Sprawę rozróżnienia WPŁYWU i POPARCIA omawialiśmy już tutaj, i dziwi mnie
              doprawdy, ze znów do tego wracasz.

              Nadal nie wiem czemu NIE jesteś feministką. Czyżby jednak te minusy przeważały
              nad plusami?


              > Pozdr.
              • Gość: barbinator Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.02.03, 12:17
                Gość portalu: tad napisał(a):

                >
                > Nieprawdziwa? Naprawdę uważasz, że definicja encyklopedyczna jest DOBRA?


                A potrafisz podać lepszą, najlepiej w jednym zdaniu? To może od razu podaj
                jednozdaniowe definicje liberalizmu, konserwatyzmu, lewicowości bo z nimi też
                na tym forum są problemy a nie zauważyłam, by ktoś wykpiwał liberałów tylko
                dlatego, że nie są w stanie precyzyjnie sformułować krótkiej definicji swojego
                ruchu ani też twierdził, że liberalizm jest "rozlazły".


                >
                >
                > > Nie zawiodłam się na tobie. Tad...
                > > Gdy zdecydowałam się przeciąć pewien nabrzmiały wrzodzik i przyznałam, że
                > >sama płacę kobietom mniej niż powinnam (uzasadniając dlaczego i co robię, b
                > y
                > >jakoś tę złą sytuację zmienić!) to od razu wiedziałam jakiego rodzaju
                > >złośliwości i od kogo mogę oczekiwać
                >
                > Czemu złośliwości? Sam dowodziłem, ze fakt, iż kobiety zarabiają mniej jest
                > uzasadniony i cieszę się, że w praktyce popierasz moje zdanie, choć nie
                chcesz
                > robić tego w teorii. Dla mnie - w przeciwieństwie do ludzi o sklonnościach
                > lewicowych - praktyka jest ważniejsza od teorii. Miło mi widzieć Cię po mojej
                > stronie Siostro.


                ... i może jeszcze przy okazji zdefiniujmy pojęcie "złośliwość", bo na ten
                temat też najwyraźniej mamy odmienne zdania ;) - braciszku...
                (a od kiedy to dla konserwatysty praktyka jest ważniejsza od teorii??)


                >
                >
                > > Nie rozumiem jak możesz oczekiwać by definicja, która z natury rzeczy musi
                > >być zwięzła, zawierała wyczerpujące objaśnienia wszelkich aspektów zagadnie
                > nia.
                > Jak pisałem - przestałem już tego oczekiwać.


                Czyli, że kiedys oczekiwałeś. Na jakiej podstawie uważałeś, że jest to możliwe,
                skoro w przypadku innych ważnych prądów myślowych jakoś nikomu się to jeszcze
                nie udało?


                > swoich postach(oczywiście o moich postach często da się powiedzieć to samo).
                > To, że jest to definicja encyklopedyczna nie zmienia faktu, że została ona
                > tutaj podana przez CIEBIE i tyle tylko napisałem (nie napisałem, że została
                > przez Ciebie wymyślona). Powiedz szczerze - czy NAPRAWDĘ uważasz tę defnicję
                za
                > udaną?

                Uważam, że feminizmu nie daje się zdefiniować jednym zdaniem (podobnie jak
                liberalizmu itd itd ) Ta definicja jest najlepsza z tych jakie znam, gdyż jest
                najbardziej uniwersalna. Najlepsza nie znaczy dobra...

                >
                >
                >
                > Trudno mi uznać ten zarzut, zważywszy na jakim forum jesteśmy. Wszak
                > obiektywizm - jak dowiodły feministki - to tylko androcentryczny konstrukt
                > kulturowy. Czy mozna mieć do mnie pretensje, że staram się z niego wyzwolić?
                > emocjonalność? To zaleta! Czyż nie?


                Wobec kogoś kto krytykuje feminizm między innymi za tzw feministyczną krytykę
                nauki to jest zarzut i to poważny.
                To coś takiego jak krytykownie kogoś za posługiwanie się nowomową, używając
                przy tym nowomowy ... ;)

                >
                > > Nie "zazwyczaj" tylko "moim zdaniem". Precyzja, Tad precyzja...;)
                >
                > Czy nie uwazsz, że większość pojawiających się tu "feministek" naprawdę
                mieści
                > się w kategorii "intuicyjnych"?


                Właśnie, MOIM ZDANIEM "większość pojawiających się tu "feministek" naprawdę
                mieści się w kategorii "intuicyjnych"
                Napisałam MOIM ZDANIEM bo ICH ZDANIEM może być inaczej, czyż nie?



                >
                >
                > Zdaje się, że to Ty czytasz wybiórczo to co ja piszę. Czyż nie stwierdziłem,
                że
                > widzisz w feminizmie plusy i minusy?


                ...ale stwierdziłeś też, że bronię feminizmu jak lwica. Jak dla mnie to jest
                tutaj sprzeczność (pewno taka sama jak w rozumieniu słowa "złośliwość")


                > Nadal nie wiem czemu NIE jesteś feministką. Czyżby jednak te minusy
                przeważały
                > nad plusami?
                >
                To dlaczego nie nazywam się feministką najlepiej wyjaśnia moja rozmowa z
                księciem na tym wątku zwłaszcza to, co on napisał o gębie.
                Pozdr. B.
                • Gość: tad Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 09.02.03, 14:39
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                  > A potrafisz podać lepszą, najlepiej w jednym zdaniu?

                  Niestety - w jednym zdaniu mogę co najwyżej metaforycznie określić istotę
                  feminizmu (nawiasem mówiąc nikt tu nie żądał "jednozdaniowości"). Wyglądałoby
                  to tak: ISTOTA FEMINIZMU POLEGA NA DOWODZENIU, ŻE MILIARD CHIŃCZYKÓW NIE MA
                  RACJI JEDZĄC RYŻ. Nad zdaniem tym należy trochę pomedytować, wtedy odsłania się
                  jego głęboki sens i celność.

                  >(....)nie zauważyłam, by ktoś wykpiwał liberałów tylko
                  > dlatego, że nie są w stanie precyzyjnie sformułować krótkiej definicji
                  >swojego ruchu ani też twierdził, że liberalizm jest "rozlazły".

                  Bo też "rozlazłość" feminizmu nie ogranicza się do braku ścisłej definicji.

                  > ... i może jeszcze przy okazji zdefiniujmy pojęcie "złośliwość", bo na ten
                  > temat też najwyraźniej mamy odmienne zdania ;) - braciszku...

                  Trochę jestem zaskoczony, że postrzegasz mnie jako złośliwego. Czy dałem jakieś
                  ku temu powody? To smutne. Co Ty właściwie o mnie myślisz?

                  > (a od kiedy to dla konserwatysty praktyka jest ważniejsza od teorii??)

                  To TY definiujesz mnie tutaj jako konserwatystę. Ja takich deklaracji nie
                  składałem (co najwyżej odcinałem się od lewicowości), czuję się więc wolny od
                  obowiązku dowodzenia tutaj czegokolwiek, niemniej, faktem jest, że
                  konserwatyści nastawieni są raczej na to co było i jest, niż na projektowanie
                  idealnego modelu przyszłej ludzkości. To drugie jest raczej specjalnością
                  lewicy. Uważam konserwatyzm za mniej zadużony w teorii.

                  > Czyli, że kiedys oczekiwałeś. Na jakiej podstawie uważałeś, że jest to
                  >możliwe,skoro w przypadku innych ważnych prądów myślowych jakoś nikomu się to
                  >jeszcze nie udało?

                  Nie wykluczałem takiej mozliwości z dwóch powodów. Po pierwsze - jak wiesz -
                  rozumowanie oparte na indukcji nie jest doskonałe. Z faktu, że coś komuś kiedyś
                  w odniesieniu do czegoś się nie udało, nie można w sposób bezwzględnie pewny
                  wnioskować, że komuś innemu, coś innego kiedy indziej w odniesieniu do czego
                  innego też nie wyszło. Tak więc, brak wspomnianych przez Ciebie definicji nie
                  wykluczał jeszcze istnienia ścisłej definicji feminizmu (choć była to
                  okoliczność BARDZO znacząca). Po drugie - jak może sama już zauważyłaś - jedną
                  z moich licznych zalet jest skromność. To, że nie natrafiłem nigdzie na taką
                  definicję, ani, że sam nie potrafiłem jej stworzyć nie dało mi pewności jej
                  braku, wszak nie przeszukałem wszystkich źródeł, a ponadto pewnym jest, że
                  istnieją osoby ode mnie mądrzejsze, które taką definicję stworzyć mogły. Z
                  czasem jednak straciłem nadzieję, także pod wpływem tego forum. Jest bowiem dla
                  mnie jasne, że osoby tak znakomite jak te pojawiające się tutaj znałyby ową
                  definicję - gdyby tylko taka istniała.

                  > Uważam, że feminizmu nie daje się zdefiniować jednym zdaniem (podobnie jak
                  > liberalizmu itd itd ) Ta definicja jest najlepsza z tych jakie znam, gdyż
                  >jest najbardziej uniwersalna. Najlepsza nie znaczy dobra...

                  Coż. Niech będzie. Zgadzam się, w taki sam sposób w jaki zgodziłbym się, że
                  wśród ślepców jednooki jest królem, a wśród zupełnych idiotów półgłówek
                  mędrcem.

                  > Wobec kogoś kto krytykuje feminizm między innymi za tzw feministyczną krytykę
                  > nauki to jest zarzut i to poważny.

                  Jak pwiedział Adam Michnik podczas przesłuchania przez Komisję Sejmową - gdy
                  rozmawiasz z Chińczykami mów po chińsku, a gdy z bandytami, mów po bandycku -
                  jeśli chcesz się porozumieć. To dobra zasada i staram się jej trzymać. Wydawało
                  mi się, że w środowisku ceniącym emocjonalność nikomu emocjonalność nie
                  przeszkadza. Poza tym, po raz kolejny zwracam uwagę na to gdzie jesteśmy i na
                  charakter naszej twórczości. Proszę przeczytaj obronę Kingi Dunin napisaną
                  przez prof. Janion, po tym, jak "WO" zadały KD cios w plecy publikując
                  krytyczny artykuł o jej felietonach. Można tę obrone odnieść i do mnie (niech
                  raz się Janion przyłoży - acz nieświadomie - do jakiegoś zbożnego celu)

                  > To coś takiego jak krytykownie kogoś za posługiwanie się nowomową, używając
                  > przy tym nowomowy ... ;)

                  Swoją drogą sporo piszesz o stylu - jak na osobę, dla której - jak sama
                  twierdzi - liczy się głównie treść.

                  > Napisałam MOIM ZDANIEM bo ICH ZDANIEM może być inaczej, czyż nie?

                  Gdybym wyżej nie był napisał tego com napisał o zaliczaniu mnie gwałtem do
                  konserwatystów, udowodniłbym Ci, że mozna to też widzieć inaczej. Ale skorom
                  już napisał, to powiem, tylko że może masz i rację....
                  (co do owych konserwatystów - nie przeszkadza mi zbytnio gdy mnie ktoś wśród
                  nich umieszcza. Zanzaczam tylko - ja tego tutaj sam nie robiłem)

                  > ...ale stwierdziłeś też, że bronię feminizmu jak lwica. Jak dla mnie to jest
                  > tutaj sprzeczność (pewno taka sama jak w rozumieniu słowa "złośliwość")

                  Dobrze. Napisz więc - w oddzielnym poscie najlepiej - o MINUSACH jakie widzisz
                  w feminizmie. Będzie to zwarta krytyka feminizmu z pozycji "życzliwych"(?)

                  > To dlaczego nie nazywam się feministką najlepiej wyjaśnia moja rozmowa z
                  > księciem na tym wątku zwłaszcza to, co on napisał o gębie.

                  Jestem zaskoczony. Unikasz tej nazwy, ze względu na "gębę" jaką posiada? Nie
                  chce mi się po raz kolejny cytowć co pisałaś kiedyś o kobietach, ktore tak
                  postępują.

                  Pozdr.
                  • Gość: barbinator Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.02.03, 12:36
                    Gość portalu: tad napisał(a):

                    > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                    >
                    > > A potrafisz podać lepszą, najlepiej w jednym zdaniu?
                    >
                    > Niestety - w jednym zdaniu mogę co najwyżej metaforycznie określić istotę
                    > feminizmu (nawiasem mówiąc nikt tu nie żądał "jednozdaniowości"). Wyglądałoby
                    > to tak: ISTOTA FEMINIZMU POLEGA NA DOWODZENIU, ŻE MILIARD CHIŃCZYKÓW NIE MA
                    > RACJI JEDZĄC RYŻ. Nad zdaniem tym należy trochę pomedytować, wtedy odsłania
                    się
                    > jego głęboki sens i celność.


                    Proponuję pomedytować nad kontrpropozycją, by to samo zdanie zastosować do
                    antyfeminizmu, bo pasuje imho doskonale. (zastąp miliard chińczyków słowem
                    kobiety i słowo ryż słowem równouprawnienie)


                    >
                    >
                    > Trochę jestem zaskoczony, że postrzegasz mnie jako złośliwego. Czy dałem
                    jakieś
                    > ku temu powody? To smutne. Co Ty właściwie o mnie myślisz?


                    Przykro mi, że cię zasmuciłam. Polecam terapię wyczytaną w jakimś kobiecym
                    tygodniku: gdy jest ci smutno, ugotuj coś smacznego dla męża i dzieci albo zrób
                    dawno odkładane porządki w piwnicy. Satysfakcja z dobrze spełnionego obowiązku
                    i zadowolenie w oczach męza (żony w twoim przypadku) sprawią, że smutek minie...

                    >
                    > > (a od kiedy to dla konserwatysty praktyka jest ważniejsza od teorii??)
                    >
                    > To TY definiujesz mnie tutaj jako konserwatystę. Ja takich deklaracji nie
                    > składałem (co najwyżej odcinałem się od lewicowości), czuję się więc wolny od
                    > obowiązku dowodzenia tutaj czegokolwiek,


                    Ja też nie deklarowałam, że jestem feministką a jednak raz po raz ktoś mnie
                    zmusza do rozmaitych wyjaśnień...


                    niemniej, faktem jest, że
                    > konserwatyści nastawieni są raczej na to co było i jest, niż na projektowanie
                    > idealnego modelu przyszłej ludzkości. To drugie jest raczej specjalnością
                    > lewicy. Uważam konserwatyzm za mniej zadużony w teorii.


                    W sobotniej Wyborczej jest ciekawy artykuł Domasławskiego, w którym autor
                    bardzo celnie porównuje neoliberalizm do komunizmu - wspólną cechą jest
                    idealistyczne wyobrażenie o naturze człowieka i możliwości zasadniczej
                    przebudowy społeczeństwa plus stwierdzenia typu "nasza ideologia jest dobra,
                    tylko nie pozwolono nam jej zrealizować do końca". Piszę o tym, bo mieszanie
                    światopoglądu konserwatywnego i liberalnego czasami daje kabaretowe efekty (tym
                    śmieszniejsze, że sami zainteresowani zazwyczaj nie dostrzegają swojej
                    śmieszności)

                    Po drugie - jak może sama już zauważyłaś - jedną
                    > z moich licznych zalet jest skromność.

                    Oh tak, zauważyłam...
                    Skromność, brak kokieterii...:)))))

                    To, że nie natrafiłem nigdzie na taką
                    > definicję, ani, że sam nie potrafiłem jej stworzyć nie dało mi pewności jej
                    > braku, wszak nie przeszukałem wszystkich źródeł, a ponadto pewnym jest, że
                    > istnieją osoby ode mnie mądrzejsze, które taką definicję stworzyć mogły. Z
                    > czasem jednak straciłem nadzieję, także pod wpływem tego forum. Jest bowiem
                    dla
                    > mnie jasne, że osoby tak znakomite jak te pojawiające się tutaj znałyby ową
                    > definicję - gdyby tylko taka istniała.


                    Bardzo ładny wywód (i ta indukcja mniam, mniam - cukiereczek) tylko że ja nie
                    pisałam, że jakaś definicja feminizmu gdzieś tam w internetowej czarnej dziurze
                    jest, tylko my jej nie znamy - pisałam, że nie daje się krótko i obiektywnie
                    zdefiniować żadnego z ważnych prądów myślowych, w tym feminizmu.
                    Nie można więc traktować tego jako zarzutu wobec feminizmu i próbować go tym
                    samym ośmieszać. Przynajmniej JA tak rozumiem obiektywizm...


                    Wydawało
                    >
                    > mi się, że w środowisku ceniącym emocjonalność nikomu emocjonalność nie
                    > przeszkadza.


                    Nie mam nic przeciwko emocjonalizmowi o ile nie przeszkadza on w obiektywnej
                    ocenie


                    >
                    > Swoją drogą sporo piszesz o stylu - jak na osobę, dla której - jak sama
                    > twierdzi - liczy się głównie treść.


                    Właśnie dlatego... Zbyt często spotykam się z ludźmi, którzy krytykują formę a
                    wnioski odnoszą do treści


                    >
                    > Jestem zaskoczony. Unikasz tej nazwy, ze względu na "gębę" jaką posiada? Nie
                    > chce mi się po raz kolejny cytowć co pisałaś kiedyś o kobietach, ktore tak
                    > postępują.
                    >
                    Wiesz Tad, dość często przypominasz mi tamtą wypowiedź tak jakby było w niej
                    coś wstydliwego. Zapewniam cię, że podpisuję się pod każdym słowem które tam
                    padło - pod warunkiem, że nie zostanie wyjęte z kontekstu.
                    Ja nie napisałam, że myślę źle o kobietach które nie nazywają siebie
                    feministkami - napisałam, że irytują mnie panie, które choć same korzystają ze
                    zdobyczy równouprawnienia jednocześnie twierdzą, że feminizm to głupota.
                    (nie pamiętam czy w tym samym poście użyłam też porównania z współczwesnym
                    farmerem, który twierdzi, że zniesienie pańszczyzny to była głupota, bo on jest
                    taki zdolny i mądry, że w każdym ustroju by sobie świetnie poradził)
                    Inaczej mówiąc napisałam mniej więcej to samo co wczoraj napisała Ewok w wątku
                    o życzliwej krytyce feminizmu.
                    Pozdr. B.
                    • Gość: tad Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 11.02.03, 20:52
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):


                      > Proponuję pomedytować nad kontrpropozycją, by to samo zdanie zastosować do
                      > antyfeminizmu, bo pasuje imho doskonale. (zastąp miliard chińczyków słowem
                      > kobiety i słowo ryż słowem równouprawnienie)

                      Byłem pierwszy. Oddam się medytacji, gdy Ty poinformujesz mnie o wynikach
                      własnej.

                      > Przykro mi, że cię zasmuciłam. (......)

                      Nadal jednak nie wiem, dlaczego uważasz, że jestem złośliwy. Czy naprawdę
                      jestem taki zły?

                      > Ja też nie deklarowałam, że jestem feministką a jednak raz po raz ktoś mnie
                      > zmusza do rozmaitych wyjaśnień...

                      Istotnie nie pamiętam takiej deklaracji, niemniej można było z PEWNYCH powodów
                      dojść do takiego wniosku, przynajmniej zanim zadeklarowałaś, że feministką nie
                      jesteś. Nikt nie może Cię tutaj do niczego zmusić - poza administratorem forum.


                      > W sobotniej Wyborczej jest ciekawy artykuł Domasławskiego, w którym autor
                      > bardzo celnie porównuje neoliberalizm do komunizmu (.......)

                      Skoro więc nawet neoliberalizm da się BARDZO CELNIE porównać do komunizmu, to
                      co powiesz o feminizmie?

                      >Piszę o tym, bo mieszanie
                      > światopoglądu konserwatywnego i liberalnego czasami daje kabaretowe efekty
                      (tym śmieszniejsze, że sami zainteresowani zazwyczaj nie dostrzegają swojej
                      śmieszności)

                      Przyjmuję, że te słowa dotyczą mnie. Umówmy się więc tak: skoro nie widzę
                      swojej śmieszności, więc siłą rzeczy nie wiem, że jestem śmieszny. Ponieważ nie
                      przypominam sobie, byś kiedykolwiek przedstawiła mi konkretny przykład owej
                      smieszności -bo przyznasz, że tej Twojej uwagi nie mozna nazwać konkretną -
                      więc trudno mi się odnieść do tego co tu napisałaś w sposób konkretny. Jeśli
                      więc w jakiejś naszej dyskusji popadnę znów w smieszność - powiedz mi o tym od
                      razu.

                      > Oh tak, zauważyłam...
                      > Skromność, brak kokieterii...:)))))

                      Do kokieterii się nie przyznaję. Powiedz mi jaki sens miałoby np. kokietowanie
                      osoby takiej jak Ty, skoro i tak natychmiast przejrzałabyś moje tanie sztuczki?
                      Byłaby to strata czasu. Oczywiście to co właśnie napisałem robi wrażenie
                      niezwykle taniego komplementu, czy jednak nie można przynajmniej rozważyć
                      możliwości, że byłem szczery? Bo przecież - mam nadzieję - o skłonność do
                      prawienia aż TAK tanich komplementów chyba mnie nie podejrzewasz?


                      > Bardzo ładny wywód (i ta indukcja mniam, mniam - cukiereczek) tylko że ja nie
                      > pisałam, że jakaś definicja feminizmu gdzieś tam w internetowej czarnej
                      >dziurze jest, tylko my jej nie znamy - pisałam, że nie daje się krótko i
                      >obiektywnie zdefiniować żadnego z ważnych prądów myślowych, w tym feminizmu.

                      Pytałaś też, czemu zakładałem kiedyś, że taka definicja może istnieć, więc
                      wyjaśniłem to.

                      > Nie można więc traktować tego jako zarzutu wobec feminizmu i próbować go tym
                      > samym ośmieszać. Przynajmniej JA tak rozumiem obiektywizm...

                      Ściśle rzecz biorąc nie chodziło tu o brak precyzyjnej definicji, ale o to, że
                      pojawiające się tutaj osoby definiowały feminizm definicjami w rodzaju: "stan
                      umysłu" czy "znak zapytania stawiany kulturze". Brak precyzyjnej definicji to
                      jedno, definicje tak mgliste to druga sprawa. Gdyby ktoś definiował np.
                      liberalizm słowami: "stan umysłu", czy "coś wspaniałego" także miałbym do tego
                      spory dystans.


                      > Nie mam nic przeciwko emocjonalizmowi o ile nie przeszkadza on w obiektywnej
                      > ocenie

                      Obiektywizm został żywcem pogrzebany przez postmodernistów, a feministki stoją
                      nad tą mogiłą i odprawiają egzorcyzmy w obawie by nie wstał z grobu. Gdybym
                      nagle go tu wskrzesił mogłyby się niebogi przerazić zbyt mocno.
                      Dodam, że gdy zdarzy mi się napisać coś w sposób -zda mi się - całkiem
                      wywazony, nie chcesz ze mną rozmawiać. Np. w tym wątku posty "analiza
                      feminizmu" nie wydają mi się zbyt złośliwe. Nie wiem, czy tak jest w istocie.
                      Jak wiesz jestem slepy na pewne moje cechy.


                      > Wiesz Tad, dość często przypominasz mi tamtą wypowiedź tak jakby było w niej
                      > coś wstydliwego. Zapewniam cię, że podpisuję się pod każdym słowem które tam
                      > padło - pod warunkiem, że nie zostanie wyjęte z kontekstu.(....)

                      Zostawmy więc ten fragment. Kto ciekaw niech go znajdzie i sam oceni, czy
                      wyrywam go z kontekstu. Pozostaje sprawa, o którą pytałem: nie okreslasz się
                      feministką z powodu "gęby" jaką feminizmowi doprawiono? Jesli ta gęba jest
                      fałszywa, byłby to dowód konformizmu, o jaki Cię nie śmiem posądzać. Sprawa
                      wygląda inaczej, jeśli feminizm NAPRAWDĘ nie ma zbyt ładnej mordy w Twoich
                      oczach.




                      • Gość: barbinator Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.02.03, 19:28
                        Gość portalu: tad napisał(a):

                        >
                        > > Przykro mi, że cię zasmuciłam. (......)
                        >
                        > Nadal jednak nie wiem, dlaczego uważasz, że jestem złośliwy. Czy naprawdę
                        > jestem taki zły?

                        Widzę,że proponowana terapia antysmutkowa nie pomogła i nadal jesteś smutny.
                        Tak coś podejrzewałam, że większość tych "porad psychologicznych" jest do d...
                        tylko nigdy nie mogłam się zdobyć na to, by je na sobie wypróbować...
                        Ponieważ wzruszyłam się twoim dramatycznym pytaniem więc odpowiem ci z głębi
                        serca:
                        Tad, był kiedyś taki ktoś o imieniu Odyseusz. Był miłym facetem, dobrym mężem i
                        zdolnym menedżerem, ale nawet on błądził na manowcach i długo nie potrafił
                        dopłynąć do właściwego portu...
                        Jednak w końcu mu się udało i został patronem wszystkich błądzących w drodze do
                        prawdy...:)))))
                        Jak mawiał poeta "ale zaklinam, niech żywi nie tracą nadzieji..."



                        >
                        >
                        > > W sobotniej Wyborczej jest ciekawy artykuł Domasławskiego, w którym autor
                        > > bardzo celnie porównuje neoliberalizm do komunizmu (.......)
                        >
                        > Skoro więc nawet neoliberalizm da się BARDZO CELNIE porównać do komunizmu, to
                        > co powiesz o feminizmie?


                        Powiem, że porównywać można wszystko do wszystkiego, tylko nie zawsze z tego
                        porównywania rodzi się piękny królewicz - znacznie częściej zostajemy z żabą do
                        zjedzenia...


                        Jeśli
                        > więc w jakiejś naszej dyskusji popadnę znów w smieszność - powiedz mi o tym
                        od
                        > razu.


                        Masz moje słowo.


                        > Oczywiście to co właśnie napisałem robi wrażenie
                        > niezwykle taniego komplementu, czy jednak nie można przynajmniej rozważyć
                        > możliwości, że byłem szczery? Bo przecież - mam nadzieję - o skłonność do
                        > prawienia aż TAK tanich komplementów chyba mnie nie podejrzewasz?


                        Ponieważ podobno grozi nam że na skutek ustawy o zakazie molestowania mężczyźni
                        przestaną nam mówić komplementy, a ja bardzo lubię komplementy, więc od dziś
                        przyjmuję je w ciemno, bez zastanawiania się nad ich szczerością.
                        Trzeba brać póki dają...


                        >
                        > Obiektywizm został żywcem pogrzebany przez postmodernistów, a feministki
                        stoją
                        > nad tą mogiłą i odprawiają egzorcyzmy w obawie by nie wstał z grobu. Gdybym
                        > nagle go tu wskrzesił mogłyby się niebogi przerazić zbyt mocno.
                        > Dodam, że gdy zdarzy mi się napisać coś w sposób -zda mi się - całkiem
                        > wywazony, nie chcesz ze mną rozmawiać. Np. w tym wątku posty "analiza
                        > feminizmu" nie wydają mi się zbyt złośliwe. Nie wiem, czy tak jest w istocie.
                        > Jak wiesz jestem slepy na pewne moje cechy.


                        Po prostu nie wyrabiam z odpowiedziami, zwłaszcza, że w mojej firmie zimowy
                        zastój powoli się kończy i coraz trudniej będzie mi ciągnąć wszystkie
                        interesujące wątki. Ale na twoją analizę feminizmu częściowo odpowiedziałam np
                        na wątku o "życzliwej krytyce"
                        >
                        >
                        Pozostaje sprawa, o którą pytałem: nie okreslasz się
                        > feministką z powodu "gęby" jaką feminizmowi doprawiono? Jesli ta gęba jest
                        > fałszywa, byłby to dowód konformizmu, o jaki Cię nie śmiem posądzać. Sprawa
                        > wygląda inaczej, jeśli feminizm NAPRAWDĘ nie ma zbyt ładnej mordy w Twoich
                        > oczach.


                        Ależ śmiej mnie posądzać o konformizm Tad, bo ja wcale się o to nie obrażę.
                        To oczywiście nie znaczy, że jestem ze swojego konformizmu dumna (raczej
                        przeciwnie) ale za stary wróbel ze mnie, żeby stroić się w cudze piórka.
                        Cóż, nie jestem idealistką i raczej już nią nie zostanę...
                        Jak myślisz, dlaczego właściwie sama włożyłam palec między drzwi przyznając
                        się, do płacenia kobietom niższych stawek niż uważam to za obiektywnie uczciwe?
                        Bo w pewnym momencie zauważyłam, że parę osób na forum postrzega mnie jako
                        kogoś kim nie jestem czyli jako moralizującą idealistkę.
                        A ja widzisz Tad, jestem taki zwykły człowiek, który pcha ten swój wózek jak
                        umie najlepiej i stara się tylko by było tak jak mawiał pewien stary
                        człowiek: "żyj tak, by nikt przez ciebie nie płakał"
                        Mam nadzieję, że TY nie płaczesz... no chyba żeby ze śmiechu, wtedy na zdrowie..
                        Pozdr. B.

                        >
                        >
                        >
                        >
                        • Gość: tad Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 12.02.03, 22:48
                          Gość portalu: barbinator napisał(a):

                          > Jak mawiał poeta "ale zaklinam, niech żywi nie tracą nadzieji..."

                          Niestety - ja jestem raczej z tych, którzy są kamieniami rzuconymi na szaniec
                          (do walki z Postępem rzecz prosta), a wiele wskazuje na to, że jedyną z tego
                          satysfakcją będzie satysfakcja z trafności diagnozy.

                          > Powiem, że porównywać można wszystko do wszystkiego, tylko nie zawsze z tego
                          > porównywania rodzi się piękny królewicz - znacznie częściej zostajemy z żabą
                          >do zjedzenia...

                          A więc porównanie neoliberalizmu z komunizmem może być "bardzo celne", za to o
                          porównywaniu feminizmu z komunizmem nie ma co gadać, bo "wszystko ze wszystkim
                          porównać da się". Coraz bardziej podziwiam Twój obiektywizm.

                          > Ponieważ podobno grozi nam że na skutek ustawy o zakazie molestowania
                          >mężczyźniprzestaną nam mówić komplementy, a ja bardzo lubię komplementy, więc
                          >od dziś przyjmuję je w ciemno, bez zastanawiania się nad ich szczerością.
                          > Trzeba brać póki dają...

                          Więc będę to czasem robił. W tym przypadku jest to proste - wystarczy być
                          szczerym.


                          > Po prostu nie wyrabiam z odpowiedziami, zwłaszcza, że w mojej firmie zimowy
                          > zastój powoli się kończy i coraz trudniej będzie mi ciągnąć wszystkie
                          > interesujące wątki. Ale na twoją analizę feminizmu częściowo odpowiedziałam
                          >np na wątku o "życzliwej krytyce"

                          W tamtym wątku nie pojawię się przed czasem, który wyznaczyłem. Rozumiem, że
                          nie dajesz rady z odpowiadaniem we wszystkich wątkach. Ja także. Dlatego też
                          sam nie ścigam nikogo w tej sprawie.

                          > Ależ śmiej mnie posądzać o konformizm Tad, bo ja wcale się o to nie obrażę.
                          > To oczywiście nie znaczy, że jestem ze swojego konformizmu dumna (raczej
                          > przeciwnie) ale za stary wróbel ze mnie, żeby stroić się w cudze piórka.
                          > Cóż, nie jestem idealistką i raczej już nią nie zostanę...

                          Jest w tym jednak pewien punkt, który nie daje mi spokoju. Otóż, mieszasz tutaj
                          dwie rzeczy: uważanie się za feministkę, z przyznawaniem się do tego, że się za
                          feministkę uważasz. Konformizm może być powodem do tego, by nie przyznawać się
                          do feminizmu, (tak jak w czasach PRL wielu partyjnych nie przyznawało się, że
                          są wierzący), ale nie przeszkadza przecież wewnętrznymu przekonaniu, że jest
                          się feministką (chyba, że jest to konformizm o natężeniu jakie trudno mi sobie
                          nawet wyobrazić). Jesteśmy w anonimowym (gdyby kto chciał, to pewnie by tą
                          anonimowość złamał, ale nie popadajmy w paranoję) środowisku internetu.
                          Dwukrotnie, przez nikogo nie naciskana stwierdziłaś, że feministką NIE JESTEŚ,
                          a nie, że jesteś, ale nie przyznajesz się do tego w świecie realnym z powodu
                          gęby jaką feminizmowi przyprawiono. Na tym forum naciski ze świata realnego
                          grają rolę dość małą, tak więc nie chce mi się wierzyć, że to konformizm
                          przeniesiony z "realu" skłonił Cię TUTAJ do takich deklaracji. Kryje się za tym
                          coś jeszcze. Pytanie brzmi: czy powiesz CO to jest?

                          > Jak myślisz, dlaczego właściwie sama włożyłam palec między drzwi przyznając
                          > się, do płacenia kobietom niższych stawek niż uważam to za obiektywnie
                          >uczciwe?Bo w pewnym momencie zauważyłam, że parę osób na forum postrzega mnie
                          >jako kogoś kim nie jestem czyli jako moralizującą idealistkę.

                          Więc ja też się do czegoś przyznam, bo mnie też postrzega się tutaj jako kogoś,
                          kim nie jestem - jako faszystę, czy gnębiciela kobiet. Otóż, NIGDY nie zdarzło
                          mi się, bym płacił za tę samą pracę kobietom mniej niż mężczyznom. Ma tu pewien
                          wpływ ta okoliczność, ze nie prowadząc własnej firmy nikogo nie zatrudniam,
                          ale - mimo to - mam się za feministyczny ideał pod tym względem.


                          > Mam nadzieję, że TY nie płaczesz... no chyba żeby ze śmiechu, wtedy na
                          zdrowie.

                          Ze smiechu nie płaczę, ale sprawiłaś mi dziś dużą przyjemność cytatem z
                          dzieła "Od matriarchatu do feminizmu" w wątku "Kobiety przeciw
                          równouprawnieniu". Dziękuję i proszę o jeszcze przy jakiejś okazji.



                          > Pozdr.
                          >
                          > >
                          > >
                          > >
                          > >
                          • Gość: barbinator Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.02.03, 11:05
                            Gość portalu: tad napisał(a):

                            >
                            > A więc porównanie neoliberalizmu z komunizmem może być "bardzo celne", za to
                            o
                            > porównywaniu feminizmu z komunizmem nie ma co gadać, bo "wszystko ze
                            wszystkim
                            > porównać da się". Coraz bardziej podziwiam Twój obiektywizm.


                            Mówimy o konkretnych próbach porównania.
                            Próba Domasławskiego była celna, częściowo dlatego że nie stawiał zbyt daleko
                            idącej tezy, jedynie wskazywał na pewne podobieństwa w sposobie myślenia.
                            Twoja próba była zbyt przerysowana bym mogła ją potraktować poważnie, sorry...

                            >
                            > Jest w tym jednak pewien punkt, który nie daje mi spokoju. Otóż, mieszasz
                            tutaj
                            >
                            > dwie rzeczy: uważanie się za feministkę, z przyznawaniem się do tego, że się
                            za
                            >
                            > feministkę uważasz. Konformizm może być powodem do tego, by nie przyznawać
                            się
                            > do feminizmu, (tak jak w czasach PRL wielu partyjnych nie przyznawało się, że
                            > są wierzący), ale nie przeszkadza przecież wewnętrznymu przekonaniu, że jest
                            > się feministką (chyba, że jest to konformizm o natężeniu jakie trudno mi
                            sobie
                            > nawet wyobrazić). Jesteśmy w anonimowym (gdyby kto chciał, to pewnie by tą
                            > anonimowość złamał, ale nie popadajmy w paranoję) środowisku internetu.
                            > Dwukrotnie, przez nikogo nie naciskana stwierdziłaś, że feministką NIE
                            JESTEŚ,
                            > a nie, że jesteś, ale nie przyznajesz się do tego w świecie realnym z powodu
                            > gęby jaką feminizmowi przyprawiono. Na tym forum naciski ze świata realnego
                            > grają rolę dość małą, tak więc nie chce mi się wierzyć, że to konformizm
                            > przeniesiony z "realu" skłonił Cię TUTAJ do takich deklaracji. Kryje się za
                            tym
                            > coś jeszcze. Pytanie brzmi: czy powiesz CO to jest?


                            Hmmm, coś w tym jest...
                            Mój konformizm zdecydowanie nie jest z gatunku tych najmocniejszych. Faktem
                            jest, że istnieje w feminizmie zbyt wiele punktów niejasnych które mnie
                            niepokoją, bądź które zdecydowanie potępiam. To zapewne nie pozwala mi w
                            uczciwy sposób nazwać się feministką, ale pozwala nazwać się feminizmo-życzliwą.
                            No i przede wszystkim jestem emancypantką, jakkolwiek by to śmiesznie nie
                            zabrzmiało...

                            Pozdr. B.
                            • Gość: tad Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.02.03, 16:39
                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                              > Mówimy o konkretnych próbach porównania.
                              > Próba Domasławskiego była celna, częściowo dlatego że nie stawiał zbyt daleko
                              > idącej tezy, jedynie wskazywał na pewne podobieństwa w sposobie myślenia.
                              > Twoja próba była zbyt przerysowana bym mogła ją potraktować poważnie, sorry...

                              Czy możesz powiedzieć KONKRETNIE, którą "moją próbę" masz na myśli?

                              > Hmmm, coś w tym jest...
                              > Mój konformizm zdecydowanie nie jest z gatunku tych najmocniejszych. Faktem
                              > jest, że istnieje w feminizmie zbyt wiele punktów niejasnych które mnie
                              > niepokoją, bądź które zdecydowanie potępiam. To zapewne nie pozwala mi w
                              > uczciwy sposób nazwać się feministką, ale pozwala nazwać się feminizmo-
                              życzliwą


                              Mam nadzieję, że porozmawiacie o nich w damskim gronie w wątku "Życzliwa
                              krytyka feminizmu".
        • Gość: barbinator Re: nieśmiała propozycja taksonomii IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.02.03, 10:39
          maly.ksiaze napisał:

          > Gość portalu: barbinator napisał(a):
          >
          > > A definicja jest taka:
          > >
          > > "Feminizm (z łacińskiego femina – kobieta), ruch
          > społeczno-polityczny, kt
          > > órego
          > > celem jest walka o pełne równouprawnienie kobiet."
          > Definicja się już przejadła. Słowo ma już tak straszną
          > gębę, że chyba trzeba znaleźć nowe na oznaczenie dążenia
          > do pełnego równouprawnienia.


          Z tą gębą to masz rację... Wiele kobiet o poglądach de facto feministycznych
          protestuje przeciwko nazywaniu je feministkami, gdyż wie, że wtedy ich opinie
          nie będą traktowane poważnie - i to bynajmniej nie tylko ich poglądy na
          feminizm, lecz nawet ich wiedza zawodowa. Na tym forum bardzo wyraźnie widać to
          na przykładzie Zuli, która (jeśli dobrze zrozumiałam) studiuje filmoznawstwo a
          jednak jej wiedza fachowa jest stale oceniana przez niektóre osoby poprzez
          pryzmat jej dodatkowych gender studies.
          >
          > >
          > > I może przy okazji podam definicję antyfeminizmu:
          > >
          > > "Antyfeminizm, postawa negatywna wobec kobiet,
          > dyskryminacja kobiet w życiu
          > > społecznym, niechęć wobec kobiet. Może wynikać ze
          > stereotypów płci, osobistych
          > > uprzedzeń, tradycji kulturowych i religijnych."
          > O tym już pisałem. Jak nazwiesz przeciwnika ideologii
          > feministycznej? Nie samego równouprawnienia - po prostu
          > wyjątkowo licznych idiotyzmów ideologii podwiązanych do
          > feminizmu.
          >
          Z terminologią jest faktycznie kłopot. Jeśli przyjąć encyklopedyczną definicję
          feminizmu (czyli właściwie feminizm=równouprawnienie), to definicja
          antyfeminizmu jest bez zarzutu - faktycznie człowiek będący przeciwnikiem
          równouprawnienia prezentuje imho "postawę negatywna wobec kobiet, dyskryminacje
          kobiet w życiu społecznym, niechęć wobec kobiet"
          Jeśli jednak przyjmujemy węższą definicję feminizmu, wtedy.... własciwie na nie
          dobrego słowa na opisanie przeciwnika części ideologii feministycznej. Ja sama
          mam bardzo krytyczny stosunek do niektórych elementów feminizmu - czy można
          mnie więc nazwać antyfeministką?
          Ja przyjęłam zasadę, żeby możliwie "mało nazywać", bo nie forma jest ważna
          tylko treść, z drugiej strony bardzo rzadko protestuję gdy ktoś wbrew mojej
          woli nazywa mnie feministką - inaczej mówiąc dyskutujmy o naszych poglądach a
          nie o tym jak się kto nazwie. Mnie osobiście do samoidentyfikacji zupełnie
          wystarcza imię i nazwisko (na forum nick)...

          Pozdr. B.
          • maly.ksiaze W ten sposob udowodnilismy wiec... 07.02.03, 16:30
            ... ze defincja z encyklopedi jest do d... i nic nie wyjasnia. Z nikad pomocy!

            Zreszta, akurat w sprawie hasel ideolo nawet do encyklopedii trzeba miec
            dystans.

            Moze by tak konkurs na:
            1) Nowa nazwe dla ruchu dazacego do *rownouprawnienia* kobiet.
            2) Nowe objasnienie hasla 'feminizm'.

            Dla (2) to ja juz mam: "ruch (i jego ideologia) zmierzajacy do *poprawy*
            sytuacji kobiet". Znacznie pojemniejsze - i nie trzeba juz uzywac tego
            sliskiego pojecia rownouprawnienie.

            Pozdrawiam,

            mk.

            • Gość: barbinator Re: W ten sposob udowodnilismy wiec... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.02.03, 12:18
              maly.ksiaze napisał:

              > ... ze defincja z encyklopedi jest do d... i nic nie wyjasnia. Z nikad
              pomocy!
              >
              > Zreszta, akurat w sprawie hasel ideolo nawet do encyklopedii trzeba miec
              > dystans.
              >
              > Moze by tak konkurs na:
              > 1) Nowa nazwe dla ruchu dazacego do *rownouprawnienia* kobiet.
              > 2) Nowe objasnienie hasla 'feminizm'.
              >
              > Dla (2) to ja juz mam: "ruch (i jego ideologia) zmierzajacy do *poprawy*
              > sytuacji kobiet". Znacznie pojemniejsze - i nie trzeba juz uzywac tego
              > sliskiego pojecia rownouprawnienie.


              >
              Teoretycznie dla (1) to jest emancypacja, ale o ile słowo "feminizm" ma
              straszną gębę, to emancypacja brzmi jakoś archaicznie... ja jakoś nie wyobrażam
              sobie bycia emancypantką... to coś jak z Orzeszkowej...
              Twoja definicja (2) mnie się podoba, ale mając w pamięci moje własne
              doświadczenia z próbami określenia czym jest feminizm podejrzewam, że gdybym to
              ja zgłosiła taki pomysł, to usłyszałabym, że to bzura, bo wtedy np wynalazcę
              zamrażarki czy kuchenki mikrofalowej trzeba by nazwać feministą itd.
              Chyba jednak lepiej nie definiować...
              Pozdr. B.
              • maly.ksiaze Jak czytać definicje... 09.02.03, 17:53
                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                > maly.ksiaze napisał:
                >
                > > ... ze defincja z encyklopedi jest do d... i nic nie
                wyjasnia. Z nikad
                > pomocy!
                > >
                > > Zreszta, akurat w sprawie hasel ideolo nawet do
                encyklopedii trzeba miec
                > > dystans.
                > >
                > > Moze by tak konkurs na:
                > > 1) Nowa nazwe dla ruchu dazacego do
                *rownouprawnienia* kobiet.
                > > 2) Nowe objasnienie hasla 'feminizm'.
                > >
                > > Dla (2) to ja juz mam: "ruch (i jego ideologia)
                zmierzajacy do *poprawy*
                > > sytuacji kobiet". Znacznie pojemniejsze - i nie
                trzeba juz uzywac tego
                > > sliskiego pojecia rownouprawnienie.
                >
                >
                > >
                > Teoretycznie dla (1) to jest emancypacja, ale o ile
                słowo "feminizm" ma
                > straszną gębę, to emancypacja brzmi jakoś
                archaicznie... ja jakoś nie wyobrażam
                >
                > sobie bycia emancypantką... to coś jak z Orzeszkowej...

                > Twoja definicja (2) mnie się podoba, ale mając w
                pamięci moje własne
                > doświadczenia z próbami określenia czym jest feminizm
                podejrzewam, że gdybym to
                >
                > ja zgłosiła taki pomysł, to usłyszałabym, że to bzura,
                bo wtedy np wynalazcę
                > zamrażarki czy kuchenki mikrofalowej trzeba by nazwać
                feministą itd.
                Ech, to tylko erystyka była, wszystko można sprowadzić do
                absurdu. Rzecz w tym, że napisałem 'ruch i ideologia', a
                nie 'zespół zjawisk'. Zatem działań konstruktorów sprzętu
                wojskowego (mikrofalówki!) nie da się tu w żaden sposób
                włączyć.
                Mnie się definicja podoba dlatego, że unika lepkiego
                słowa 'równouprawnienie' - można więc w nią śmiało
                włączyć postulaty lewicująych aktywistek widzących w
                'dyskryminacji pozytywnej' klucz do szczęścia ludzkości.
                One przecież chcą 'poprawy sytuacji kobiet' (przynajmniej
                niektórych), a nie 'równouprawnienia'.

                Pozdrawiam,

                mk.
                • maciej.k1 Dokładnie tak! 10.02.03, 10:20
                  maly.ksiaze napisał:

                  > One przecież chcą 'poprawy sytuacji kobiet' (przynajmniej
                  > niektórych), a nie 'równouprawnienia'.

                  Myślę, że od tego właśnie celnego spostrzeżenia Małego Księćia należy wyjść,
                  konstruując definicję feminizmu. "Równouprawnienie" jest tylko sloganem
                  propagandowym, narzędziem w walce ideologicznej, ale wcale nie rzeczywistym
                  celem feministek.

                  Celem feminizmu jest swoiście rozumiana "poprawa sytuacji kobiet", włączając w
                  to zarówno ich samopoczucie emocjonalne ("dowartościowanie kobiet" - vide
                  Barbinator), pozycję zawodową (równa płaca za "taką samą pracę" - niezależnie
                  od wartości pracy kobiet w ocenie pracodawcy), dostęp do władzy (parytety) oraz
                  jeszcze bardziej łagodne traktowanie przed sądem (tu kłania się rozróżnienie na
                  morderstwa subiektywne i obiektywne w zależności od płci mordercy i postulat
                  wyposażenia kobiet w broń - vide Doku; czy łągodniejsza ocena pedofilów płci
                  żeńskiej przez Sagan).

                  Pozdrawiam -
                  • sagan2 cham chamem na wieki wiekow amen 10.02.03, 10:41
                    maciej.k1 napisał:

                    > jeszcze bardziej łagodne traktowanie kobiet przed
                    > sądem [ciach] (... czy łągodniejsza ocena pedofilów
                    > płci żeńskiej przez Sagan)

                    UDOWODNIJ ALBO ODSZCZEKAJ, zwlaszcza, ze piszesz o
                    traktowaniu przed sadem.
                    NIGDZIE nie znajdziesz mojej wypowiedzi, ze proponuje
                    lagodniejsze traktowanie kobiet-pedolfili przed sadem

                  • agrafek Re: Dokładnie tak! - a Sagan 10.02.03, 11:51
                    Sagan jest jedną, obawiam się że z nielicznych, osób na forum które zadają
                    pytania by poznać na nie odpowiedzi, a nie tylko po to, żeby się do czegoś
                    przyczepić. Nie twierdzę, że nie było innych przypadków, nie znam wszystkich
                    jej wypowiedzi. W tym jednak konkretnym przypadku zapytała, uzyskała odpowiedź
                    i przyznała, że opierała swoje zdanie na niewystarczającej ilości danych. Nie
                    widzę więc powodów by zaostrzać dyskusję ciągle powołując się na słowa, które
                    odwołała - o czym zresztą przypominała już kilkakrotnie.
                    Pozdrawiam.
                    • sagan2 do Agrafka 10.02.03, 12:05
                      dziekuje
                      ja juz myslama, ze jedyne co mi zostalo, to z honorem
                      udac sie na poszukiwanie nieletnich to "zainicjowania"
                    • maciej.k1 Re: Dokładnie tak! - a Sagan 10.02.03, 12:20
                      agrafek napisał:

                      > Nie
                      > widzę więc powodów by zaostrzać dyskusję ciągle powołując się na słowa, które
                      > odwołała - o czym zresztą przypominała już kilkakrotnie.

                      Być może to tylko nieporozumienie. O ile jednak dobrze zrozumiałem, Sagan
                      odwołała tylko swoje przypuszczenia, że nie można zgwałcić mężczyzny. Ten wątek
                      natomiast nigdy nie miał dla mnie żadnego znaczenia w dyskusji o pedofilii.
                      Pedofile obu płci bowiem bardzo rzadku używają przemocy. Wobec tego stosowanie
                      podwójnej miary wobec pedofilii płci żenskiej i męskiej należy ocenić
                      negatywnie, całkowicie niezależnie od efektów dyskusji nt. dobrowolności
                      erekcji.

                      Ocenę pedofilii Sagan uzależniała więc od faktu, który od początku do końca nie
                      miał żadnego znaczenia. Nie ma zatem także znaczenia, że teraz zmieniła poglądy
                      na temat dobrowolności erekcji i możliwości zgwałcenia męzczyzny.

                      Zaniedbywane przez rodziców dziewczynki także chętnie zdejmą majteczki za
                      cukierki lub odrobinę życzliwej uwagi. Nie nazwiemy tego jednak
                      eufemistycznie "wczesnymi doświadczeniami seksualnymi dziewczynek".

                      Być może coś przeoczyłem, ale nie zauważyłem, by Sagan odwołała swoją tezę, że
                      seksualne wykorzystywanie chłopców można w usprawiedliwiony sposób
                      nazywać "wczesnymi doświadczeniami seksualnymi chłopców".

                      Pozdrawiam -
                      • sagan2 analfabetyzm funkcjonalny 10.02.03, 12:55
                        maciej.k1 napisał:


                        > Być może coś przeoczyłem, ale nie zauważyłem, by Sagan
                        > odwołała swoją tezę, że seksualne wykorzystywanie
                        > chłopców można w usprawiedliwiony sposób nazywać
                        > "wczesnymi doświadczeniami seksualnymi chłopców".

                        www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=4508748&a=4551050
                        "kilka razy zadalam pytanie, czy mezczyzna moze miec
                        stosunek seksualny, jesli tego nie chce (z kobieta,
                        oczywiscie). czyli czy mozliwy jest gwalt kobiety na
                        mezczyznie.
                        z odpowiedzi wywnioskowalam, ze *raczej* nie jest to
                        mozliwe. jesli jest - cale moje rozumowanie jest bez
                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
                        sensu, i to tez zaznaczylam.
                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

                        podobne zdanie powtorzylam *WIELE* razy, juz w trakcie
                        *pierwszej* dyskusji o pedofilii. zagladnij do postow.

                        potem byla dyskusja i z Agrafkiem (dawniej) i niedawno -
                        z BD, w ktorej "objasnili" mi sprawe lepiej.
                        jak wynika z mojej wypowiedzi, oznacza to automatycznie,
                        ze moje rozumowanie nie ma sensu.
                        czyzbys zadal rozpoczecia oddzielnego watku???
                        moze lepiej nauczyc sie czytac ze zrozumieniem
                        • maciej.k1 Re: analfabetyzm funkcjonalny 10.02.03, 13:24
                          sagan2 napisała:

                          > "kilka razy zadalam pytanie, czy mezczyzna moze miec
                          > stosunek seksualny, jesli tego nie chce (z kobieta,
                          > oczywiscie). czyli czy mozliwy jest gwalt kobiety na
                          > mezczyznie.

                          Przykro mi, że tego nie rozumiesz. Odpowiedź na Twoje pytanie "czy możliwy jest
                          gwałt na mężczyźnie?" nie ma żadnego znaczenia w dyskusji o pedofilii.

                          Załóżmy, że odpowiedź brzmi: "nie, gwałt na mężczyźnie nie jest możliwy". Nadal
                          nie czyni to chłopców odpowiedzialnymi za swoje postępowanie. Nawet, jeśli
                          bardzo chcieli uprawiać seks ze starszą panią i mieli z tego dużo frajdy -
                          nadal postają tylko wykorzystanymi seksualnie dziećmi. Jako dzieci bowiem nie
                          są odpowiedzialni za swoje zachowanie. Cała odpowiedzialność spoczywa WYŁĄCZNIE
                          na dorosłych, którzy ich do tego skłonili.

                          Pytanie o kontrolowanie erekcji miałoby znaczenie tylko wtedy, gdyby od tego
                          zależał stopień odpowiedzialności chłopców za fakt, że doszło do stosunku. Otóż
                          w przypadku dzieci nigdy nie można mówić o ich własnej odpowiedzialności za
                          uwiedzenie.

                          Jeśli odpowiedzialność spoczywa tylko na dorosłych, to stosowanie podwójnej
                          miary dla pedofili-mężczyzn i pedofilek-kobiet jest nieuzasadnione. Nie ma
                          podstaw, by "tylko" obmacywanie dziewczynki przez faceta nazywać wykorzystaniem
                          seksualnym, a pełny stosunek kobiety z chłopcem - "wczesnymi doświadczeniami
                          seksualnymi chłopców".

                          Tłumaczyłem Ci to już wiele razy, ale Ty chyba nie chcesz tego zrozumieć.

                          Pozdrawiam -
                          • sagan2 Re: analfabetyzm funkcjonalny 10.02.03, 13:33
                            przeciez ja pisze dokladnie to samo:

                            www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=4508748&a=4551050
                            "a dobrowolnosc faktu nie wplywa na jego ocene.
                            i nie ma znaczenia, czy chlopiec tego chcial czy nie,
                            przestepstwo popelnil dorosly.
                            tak samo jak popelnia je dorosly, gdy molestuje chcaca
                            dziewczynke.
                            przeciez uwiedzenie to tez przestepstwo. tylko ze chlopca
                            nie trzeba pytac, czy zostal uwiedzony, czy zgwalcony, a
                            dziewczynke - tak. to jest *jedyne* rozroznienie, jakie
                            robie. i tyle."

                            a jak widac z dalszych dyskusji, rowniez chlopca trzeba
                            zapytac. tak wiec nie mozna mowic o "inicjacji
                            seksualnej" bez pytania. a nawet po zapytaniu - nic nie
                            usprawiedliwia doroslego. czy byla to inicjacja, czy
                            gwalt.

                            to samo zdanie wyrazilam kilkakrotnie w roznych postach i
                            roznych watkach, ciagle tego nie zauwazyles?
                            • maciej.k1 Re: analfabetyzm funkcjonalny 10.02.03, 13:42
                              sagan2 napisała:

                              > a jak widac z dalszych dyskusji, rowniez chlopca trzeba
                              > zapytac. tak wiec nie mozna mowic o "inicjacji
                              > seksualnej" bez pytania. a nawet po zapytaniu - nic nie
                              > usprawiedliwia doroslego. czy byla to inicjacja, czy
                              > gwalt.

                              Zaczynam Cię rozumieć... Więc jeśli kilkuletnia dziewczynka DOBROWOLNIE zdjęła
                              majtki za cukierki i pozwoliła się obmacywać, to nazwałabyś to "wczesną
                              inicjacją seksualną dziewczynek"?

                              Pozdrawiam -
                              • sagan2 Re: analfabetyzm funkcjonalny 10.02.03, 13:53
                                maciej.k1 napisał:


                                > Zaczynam Cię rozumieć...

                                nie sadze

                                > Więc jeśli kilkuletnia dziewczynka DOBROWOLNIE zdjęła
                                > majtki za cukierki i pozwoliła się obmacywać, to
                                > nazwałabyś to "wczesną inicjacją seksualną
                                > dziewczynek"?

                                NIE. rozumiem inicjaje seksualna mniej wiecej tak, jak to
                                podaje, na przyklad, slownik onetu

                                wiem.onet.pl/wiem/014079.html
                                Inicjacja seksualna, odbycie pierwszego w życiu stosunku
                                seksualnego.

                                tam jest jeszcze wiele szczegolow, zagladnij.

                                okreslenie "inicjacja seksualna" nie ma nic wspolnego z
                                jej moralnoscia lub nie. lub, mowiac inaczej, z faktem,
                                czy dorosly popelnil przestepstwo, czy nie.
                                mowi tylko i wylacznie o pierwszym w zyciu stosunku
                                seksualnym.

                                  • sagan2 Re: analfabetyzm funkcjonalny 10.02.03, 16:21
                                    Gość portalu: tad napisał(a):


                                    > Jeśli spojrzymy na to w ten sposób, to gwał na
                                    > niemowlaku też nazwać można jego inicjacją seksualną.
                                    > Pomijam już tę okolicznośc, że prawnicy prezydenta
                                    > Clintona doskonale rozmyli pojęcie "stosunku
                                    > seksualnego".

                                    no wlasnie, ta dobrowolnosc mnie niepokoi.
                                    dlatego napisalam "mniej wiecej". dodalabym, ze jest to
                                    pierwszy dobrowolny stosunek seksualny.
                                    stosunek w pojeciu klasycznym, nie klintonowskim
                                • maciej.k1 Re: analfabetyzm funkcjonalny 10.02.03, 14:25
                                  sagan2 napisała:

                                  > NIE. rozumiem inicjaje seksualna mniej wiecej tak, jak to
                                  > podaje, na przyklad, slownik onetu
                                  > Inicjacja seksualna, odbycie pierwszego w życiu stosunku
                                  > seksualnego.

                                  Rozumiem. Użyjmy terminu zatem z raportu w dosłownym brzmieniu. Więc jeśli
                                  kilkuletnia dziewczynka DOBROWOLNIE zdjęła majtki za cukierki i pozwoliła się
                                  obmacywać, to nazwałabyś to "wczesnymi doświadczeniami seksualnymi dziewczynek"?

                                  > okreslenie "inicjacja seksualna" nie ma nic wspolnego z
                                  > jej moralnoscia lub nie. lub, mowiac inaczej, z faktem,
                                  > czy dorosly popelnil przestepstwo, czy nie.

                                  No właśnie. W przypadku mężczyzn autorzy raportu używają określeń jednoznacznie
                                  negatywnie wartościujących ("wykorzystanie seksualne"), a w przypadku kobiet
                                  określeń neutralnych lub nawet pozytywnych ("wczesne doświadczenia seksualne
                                  chłopców").

                                  Nb. na ogół warto wcześnie zbierać różne życiowe doświadczenia, nieprawdaż?
                                  Jeśli więc o kobiecej pedofilii pisze się w sposób, który sugeruje, że kobiety
                                  dostarczyły chłopcom, za ich zgodą, ważnych doświadczeń - to może nie
                                  należałoby ich za to potępiać?

                                  Pozdrawiam -
                                  • sagan2 Re: analfabetyzm funkcjonalny 10.02.03, 16:26
                                    maciej.k1 napisał:


                                    > No właśnie. W przypadku mężczyzn autorzy raportu
                                    > używają określeń jednoznacznie negatywnie
                                    > wartościujących ("wykorzystanie seksualne"), a w
                                    > przypadku kobiet określeń neutralnych lub nawet
                                    > pozytywnych ("wczesne doświadczenia seksualne
                                    > chłopców").

                                    wydaje mi sie, ze w raporcie uzyto slow "wczesna
                                    inicjacja seksualna", a nie "doswiadczenia seksualne."
                                    jesli uzyto slowa "doswiadczenia" (nie chce mi sie
                                    sprawdzac), to *NIE MA* zadnej podstawy, aby rozrozniac
                                    czyny kobiet i mezczyzn.

                                    jesli uzyto slowa "inicjacja", to z dodaniem "dobrowolna"
                                    (patrz post do Tada) mozna by sie teoretycznie
                                    zastanawiac. a po praktycznych dyskusjach z Agrafkiem i
                                    BD sprawa jest jasna - tez nie mieli prawa go uzyc.

                                    • maciej.k1 Re: analfabetyzm funkcjonalny 10.02.03, 16:55
                                      sagan2 napisała:

                                      > wydaje mi sie, ze w raporcie uzyto slow "wczesna
                                      > inicjacja seksualna", a nie "doswiadczenia seksualne."

                                      Napisano tak:
                                      "Zachowania ekshibicjonistyczne, których świadkami byli badani w dzieciństwie
                                      najczęściej przejawiali obcy badanym mężczyźni. Podobnie było w przypadkach
                                      kontaktów seksualnych w formie dotykania intymnych części ciała. Blisko połowa
                                      namawiających do oglądania pornografii to osoby znajome spoza rodziny, 22% z
                                      nich to osoby obce. Trzy czwarte wszystkich sprawców tej formy wykorzystywania
                                      to mężczyźni. Jedynie w przypadku stosunków seksualnych, partnerkami badanych,
                                      którzy mieli takie doświadczenia były głównie kobiety (82%). W blisko 44% były
                                      to osoby obce badanym. Można więc sądzić, iż deklaracje współżycia seksualnego
                                      przed 15 rokiem życia dotyczyły raczej wczesnych doświadczeń seksualnych
                                      młodych chłopców ze starszymi od nich kobietami, nie zaś wymuszonych przez
                                      dorosłych stosunków seksualnych, których ofiarami są znacznie częściej
                                      dziewczęta, a sprawcami mężczyźni."
                                      forum.onet.pl/1080660,1046,2,zlydotyk.html

                                      Jeśli więc dorosły facet obnaży się przed dziewczynką, to nie jest to
                                      bynajmniej znakomita okazja dla dziewczynki do zdobycia nowego doświadczenia
                                      (poznania anatomii mężczyzny), lecz wykorzystanie. Jeśli jednak kobieta będzie
                                      miała stosunek z chłopcem - jest to tylko "wczesne doświadczenie seksualne
                                      młodego chłopca ze starszą od niego kobietą".

                                      Pozdrawiam -
                                      • sagan2 Re: analfabetyzm funkcjonalny 10.02.03, 17:08
                                        rzeczywiscie, moja wina. caly czas mialam wrazenie, ze
                                        pisza o *inicjacji* seksualnej (wczesnej). ten blad
                                        zreszta widac w moim pierwszym poscie na ten temat.

                                        www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=4120108&a=4202365

                                        "dlatego logiczny wydaje sie wniosek, ze ci chlopcy
                                        dokonywali we wlasnym mniemaniu "inicjacji seksualnej" a
                                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
                                        nie byli podmiotami gwaltu."

                                        musialam niedoczytac, zdarza sie.
                                        jesli wziac pod uwage, ze tam napisano rzeczywiscie
                                        "wczesne doswiadczenia seksualne", to nie widze zadnego
                                        powodu takiego rozroznienia.
                                        i w sumie nie dziwie sie Maciejowemu zacietrzewieniu.
                                        prosze sie rowniez sprobowac nie dziwic mojemu - caly
                                        czas dyskutowalam ze slowem "inicjacja". uwazam, ze ono
                                        duzo zmienia.
                                        a ze tutaj nie bylo uzyte - to prawda.
                                        EOT
    • Gość: Sebastian A może inaczej? IP: *.tele2.pl 06.02.03, 15:53
      A ja mam inna propozycję.

      Myślę , że współcześnie najlepszym sposobem mierzenia feminizmu jest opisywanie
      go za pomoca liczb zespolonych w postaci:
      (i,r)
      gdzie jednostka urojona opisywałaby stopień przekonania feministki o braku
      rónouprawnienia a liczba rzeczywista odzwierciedlałaby radykalizm postulatów
      prawnych jakie dana feministka zgłasza.
      • Gość: BD Re: A może inaczej? IP: 195.136.36.* 06.02.03, 16:17
        Witam,

        Gość portalu: Sebastian napisał(a):

        > Myślę , że współcześnie najlepszym sposobem mierzenia feminizmu jest
        > opisywanie go za pomoca liczb zespolonych w postaci: (i,r)
        > gdzie jednostka urojona opisywałaby stopień przekonania feministki o braku
        > rónouprawnienia a liczba rzeczywista odzwierciedlałaby radykalizm postulatów
        > prawnych jakie dana feministka zgłasza.

        Bardzo ciekawa propozycja, zwłaszcza w odniesieniu do feminizmu radykalnego,
        gdzie możemy zaimplementować mechanizm radykalizacji poglądów. Radykalizacja
        byłaby formą wysuwania coraz bardziej absurdalnych roszczeń, np. o równy udział
        w radach nadzorczych prywatnych spółek i odbywałaby się przez przekształcenie
        poglądów feminstki wyrażonych liczbą zespoloną wg jakiegoś schematu np.
        z(0)=a+bi, Z(n)=Z(n-1)^3+z(0).

        Po przekroczeniu pewnej wartości Mod(z) feministka stawałaby się, używając
        terminologii biskupa Pieronka, feministycznym betonem. Jeśli punktom, dla
        których potrzeba określonej liczby kroków do stania się feministycznym betonem
        przypiszemy określony kolor, to graficzną ilustracją procesu radykalizacji
        wszytkich poglądów feministycznych będzie... fraktal :-)

        pozdrawiam,

        BD
        • Gość: barbinator Re: A może inaczej? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 06.02.03, 17:10
          Gość portalu: BD napisał(a):

          > Witam,
          >
          > Gość portalu: Sebastian napisał(a):
          >
          > > Myślę , że współcześnie najlepszym sposobem mierzenia feminizmu jest
          > > opisywanie go za pomoca liczb zespolonych w postaci: (i,r)
          > > gdzie jednostka urojona opisywałaby stopień przekonania feministki o braku
          >
          > > rónouprawnienia a liczba rzeczywista odzwierciedlałaby radykalizm postulat
          > ów
          > > prawnych jakie dana feministka zgłasza.
          >
          > Bardzo ciekawa propozycja, zwłaszcza w odniesieniu do feminizmu radykalnego,
          > gdzie możemy zaimplementować mechanizm radykalizacji poglądów. Radykalizacja
          > byłaby formą wysuwania coraz bardziej absurdalnych roszczeń, np. o równy
          udział
          >
          > w radach nadzorczych prywatnych spółek i odbywałaby się przez przekształcenie
          > poglądów feminstki wyrażonych liczbą zespoloną wg jakiegoś schematu np.
          > z(0)=a+bi, Z(n)=Z(n-1)^3+z(0).
          >
          > Po przekroczeniu pewnej wartości Mod(z) feministka stawałaby się, używając
          > terminologii biskupa Pieronka, feministycznym betonem. Jeśli punktom, dla
          > których potrzeba określonej liczby kroków do stania się feministycznym
          betonem
          > przypiszemy określony kolor, to graficzną ilustracją procesu radykalizacji
          > wszytkich poglądów feministycznych będzie... fraktal :-)


          >
          A czy jeśli wartość Mod jest ujemna, to feministka zamienia się w biskupa
          Pieronka? A jak wyglądałby fraktal zbudowany z samych pieronków i duninków?
          :)))
          Jak mamy rozmawiać o liczbach zespolonych, to ja już chyba wolę o
          lesbijkach..... albo pokłócę się jeszcze trochę z Maciejem...
          ... albo pójdę z psem na spacer...
          :)))
          Pozdr. B.
          • maciej.k1 Re: A może inaczej? 06.02.03, 17:41
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > Jak mamy rozmawiać o liczbach zespolonych, to ja już chyba wolę o
            > lesbijkach..... albo pokłócę się jeszcze trochę z Maciejem...

            Może być o lesbijkach. Albo na jakiś inny temat. Np. chętnie poznam Twoją
            opinię nt. równości płci w zakresie statystycznej długości życia. Czy Jaruga
            powinna skracać życie kobietom, czy może wydłużać mężczyznom, żeby była
            ideologiczna "równość"?
            ;-)
            Pozdrawiam -
          • Gość: Sebastian Re: A może inaczej? IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 06.02.03, 19:07
            > Jak mamy rozmawiać o liczbach zespolonych, to ja już chyba wolę o
            > lesbijkach..... albo pokłócę się jeszcze trochę z Maciejem...
            > ... albo pójdę z psem na spacer...
            Możemy porozmawiać o psach.
            Chociaż w tej kwestii również uznaję prawo ludzi do bycia rasistą i
            dyskryminacji ze względu na płeć.
          • Gość: BD Re: A może inaczej? IP: 195.136.36.* 07.02.03, 08:55
            Witam,

            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > > przypiszemy określony kolor, to graficzną ilustracją procesu radykalizacji
            > > wszytkich poglądów feministycznych będzie... fraktal :-)

            > A czy jeśli wartość Mod jest ujemna, to feministka zamienia się w biskupa
            > Pieronka? A jak wyglądałby fraktal zbudowany z samych pieronków i duninków?

            Mod to od modułu, coś takiego jak wartość bezwględna, dla liczby postaci
            z=a+bi, mod(z)=sqrt(a^2+b^2), dlatego jako zawsze _nieujemna_. Oczywiście są
            pola, dla których opisana przeze mnie transformacja nigdy nie przekroczy progu.
            To są feministki, które w procesie radykalizacji poglądów stają się coraz mniej
            feministkami (dostrzegając absurd własnych pogladów?).

            > Jak mamy rozmawiać o liczbach zespolonych, to ja już chyba wolę o
            > lesbijkach....

            Dlaczego dyskryminujesz teorię chaosu jako narzędzie opisu ewolucji poglądów
            feministycznych?

            pozdrawiam,

            BD
            • sagan2 Re: A może inaczej? 07.02.03, 09:00
              Gość portalu: BD napisał(a):


              > Dlaczego dyskryminujesz teorię chaosu jako narzędzie
              > opisu ewolucji poglądów feministycznych?

              moze z takich samych powodow, z jakich, na przyklad,
              fizyka czastek elementarnych dyskryminuje teorie chaosu
              jako narzedzie opisu oddzialywan silnych?...


              ... z powodu braku *racjonalnych* dowodow, ze teoria ta
              nadaje sie do tego opisu...
              • Gość: BD Re: A może inaczej? IP: 195.136.36.* 07.02.03, 09:45
                Witam,

                sagan2 napisała:

                > > Dlaczego dyskryminujesz teorię chaosu jako narzędzie
                > > opisu ewolucji poglądów feministycznych?

                > ... z powodu braku *racjonalnych* dowodow, ze teoria ta
                > nadaje sie do tego opisu...

                Ależ Droga Sagan, coś takiego jak "racjonalne dowody" to konstrukt kulturowy,
                efekt patriarchalnego spisku. Dyskryminujesz swą wypowiedzią choćby rangę
                dowodów emocjonalnych. Referencję na feministyczną krytykę teorii wyboru
                racjonalnego podawałem w wątku o moralności, co nieco też jest w
                wątku "feminizm a ekonomia".

                Wracając do teorii chaosu - jak każda mało znana nowinka, powinna cieszyć się
                przychylnością stylizujących się na naukowość feministek. Z tego co wiem, to
                feministki np. proponowały zastąpienie klasycznej (ergo maskulinistycznej)
                logiki matematycznej, bardziej kobiecą logiką rozmytą (fuzzy). To dość ciekawy
                polstulat, bo fuzzy logic (possibilistic logic) to alternatywa dla
                probabilistyki, a nie logiki, np. w systemach AI. Ale sam postulat brzmi
                fajnie, nieprawdaż?

                pozdrawiam,

                BD
                • Gość: tad feminizm - próba analizy 1, czyli .... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 07.02.03, 22:59
                  .... z notatnika teoretyka feminizmologii.
                  Szanowni Pańswo.
                  Borykamy się w tym wątku z powaznym i zdaje się nierozstrzygalnym w sposób
                  zadowalający problemem. Próbujemy oto zwięźle odpowiedzieć na pytanie: co to
                  jest feminizm. Obawiam się, że próżny to trud! Wybitniejsi od nas badacze
                  połamali sobie na tym pytaniu zęby, i zdołali przy tym co najwyżej nakreślić
                  definicje o niezwykle ogólnej naturze. Feminizmu w sposób zwięzły najwyraźniej
                  zdefiniować się nie da. Nie znaczy to jednak, że nic o nim pewnego powiedzieć
                  nie mozna, i że wymyka się on wszelkim próbom analizy. Nie traćmy nadziei!
                  Spróbujmy zastosować do analizy feminizmu metodę zastosowaną niegdyś przez J.M.
                  Bocheńskiego do analizy marksizmu. Jest to uzasadnione o tyle, że pod PEWNYMI
                  względami feminizm wciąż mocno marksizm przypomina, dzięki czemu feminizmologia
                  czerpać może z dorobku teoretycznego sowietologii, której to dziedziny św.
                  pamięci ojciec Bocheński wybitnym był przedstawicielem. Jak łatwo zauważyć,
                  feminizm, to - podobnie jak marksizm - wielkie materii pomieszanie - i ta
                  własnie jego właściwość tak skutecznie ogranicza próby ścisłego zdefiniowania
                  tego niezwykłego fenomenu. Otóż, JMB analizując marksizm wyróżnił następujące
                  jego poziomy: naukę, filozofię, moralistykę i światopogląd. Te same poziomy da
                  się wyróżnić także w feminizmie i tym właśnie się tutaj zajmiemy. Nie roszczę
                  sobie oczywiście pretensji do wyczerpania tematu w tej skromnej analizie.
                  Chodzi raczej o wprowadzenie pewnego porządku i zasygnalizowanie problemów do
                  zbadania.
                  1. Nauka. Z jednej strony feministki wpisują się w nurt krytyki nauki w jej
                  dotychczasowym kształcie, określając ją mianem "dyskursu" równie dobrego jak
                  każdy inny (a właściwie gorszego od wielu innych, bo nacechowanego
                  ideologicznie, "androcentrycznego"), z drugiej postulują stworzenie
                  nauki "feministycznej", czy nauki "nowej". Jeśli chodzi o postualty "nowej
                  nauki", mozna powiedzieć, że feministki nie wnoszą nic nowego. Postulaty takie
                  pojawiały się już wczesniej na marginesie nauki głównego nurtu, chociażby w
                  mało znanej, ekscentrycznej nauce zwanej czasem "kosmizmem" która pojawiła się
                  w Związku Sowieckim po rewolucji bolszewickiej (korzenie miała wcześniejsze).
                  (Mało znanym faktem jest to, że z "kosmizmem" związany był w pewien sposób K.
                  Ciołkowski). Rzecz warta jest dokładniejszego omówienia i tutaj chętnie oddaję
                  pole naszemu uczonemu koledze BD, który już zresztą temat ten nie raz poruszał.
                  2. Filozofia. Rzecz jest skomplikowana. Wpierw należałoby odpowiedzieć na
                  pytanie, czy wogóle istnieje coś takiego jak oryginalna
                  filozofia "feministyczna". Odpowiedź brzmi: właściwie nie. Także w tym
                  przypadku feminizm opiera się na zapożyczeniach, czy - mówiąc łagodniej -
                  "wpisuje się w szerszy kontekst". Kiedyś obfitym źródłem inspiracji dla
                  feministek był marksizm, ale wyszedł on już z mody. Według Joanny Bator - która
                  sama jest feministką - najważniejszymi źródłami dla feminizmu współczesnego są
                  postmodernizm i psychoanaliza (patrz - J. Bator, Feminizm, postmodernizm,
                  psychoanaliza). Takiemu postawieniu sprawy zarzucić można, że psychoanalizę
                  okreslam tu jako "filozofię", co wydać się może pomysłem oryginalnym. Z takim
                  zarzutem mogę się zgodzić - przynajmniej w pewnym zakresie - z drugiej jednak
                  strony takiego stanowiska można też bronić, więc przy nim pozostanę.
                  koniec cz.1
                • Gość: tad feminizm - próba analizy 2 IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 07.02.03, 22:59
                  3. Moralistyka - ten aspekt feminizmu staramy się analizować z niewielką pomocą
                  feministek w wątku o (a)moralności feministycznej. Tutaj zaznaczę tylko, że na
                  stosunek feministek do moralności rzutuje mocno ich związek
                  z "postmodernizmem". Więcej na ten temat przeczytać można we wspomnianym wątku.
                  4. Światopogląd. Tu istnieje spora zbieżność z marksizmem. JMB charakteryzując
                  światopogląd marksistowski wymienia (za Leszkiem Kołakowskim - autorem
                  krytycznych "Głównycb nurtów marksizmu, a niegdyś fanatycznym marksiście),
                  takie oto cechy światopoglądu marksistowskiego:
                  a)romantyzm - ludzkość zmierza do błogosławionej przyszłości, w kierunku "raju
                  na ziemi".
                  b)prometeizm - wiara w samozbawienie człowieka. Człowiek może i powinien
                  wznosić się na coraz wyższe poziomy.
                  c) scjentyzm - wiara w postęp, dzięki deterministycznej, wyjaśniającej wszystko
                  nauce.
                  O ile elementy romantyzmu i prometeizmu są w feminizmie łatwo zauważalne, o
                  tyle w przypadku scjentyzmu jest to bardziej skomplikowane (patrz punkt o
                  nauce). Z jednej strony feministki są wobec nauki nastawione krytycznie (poza
                  nauką "nową" rzecz prosta), z drugiej strony są wręcz wyznawczyniami inzynierii
                  społecznej (opartej wszak na nauce), dzięki której - jak wierzą - wychować
                  można "nowego człowieka".
                  Próba podsumowania: Jak łatwo zauwazyć, feminizm (w ogromnym stopniu) nie jest
                  zjawiskiem samodzielnym. Jeśli jest tu jakaś oryginalnośc, to polega ona
                  głównie na zogniskowaniu pewnych elementów nie przypisanych ściśle do
                  feminizmu, i "upłciowieniu" ich (co niestety wiąże się najczęsciej z daleko
                  idącą wulgaryzacją), choć i tutaj można szukać analogii z marksistami,
                  którzy "uklasowili" pewien zespół poglądów. Zadać można pytanie, czemu
                  feministki wybrały akurat te, a nie inne elementy. Odpowiedź przekracza jednak
                  ramy tej analizy i spóbujemy udzielić jej w innym miejscu. Kończąc chciałbym
                  zwrócić uwagę, że trudno byłoby w sposób w pełni przekonujący uzasadnić czemu
                  zespół poglądów preferowany przez feministki miałby być bardziej "kobiecy" niż
                  inne. Przekonanie feministek, że ich poglądy są "ideologią kobiet" jest
                  uzurpacją. Jak już nie raz podkreślałem: FEMINIZM JEST IDEOLOGIĄ FEMINISTEK.
                  Mam nadzieję, że moja analiza pozwoli nam zniuansować i uporządkować opis
                  feminizmu, i że okaże się przydatna dla samych feministek. Liczę, że pozwoli im
                  okreslić z jakim aspektem feminizmu identyfikują się najmocniej, a z jakim -
                  być może - wcale. Wydaje się, np. że "feministki intuicyjne" identyfikują się
                  najmocnjej ze światopoglądem feministycznym, natomiast nauka czy filozofia
                  obchodzi je w stopniu zgoła znikomym. Dziękuję za uwagę i proszę o uwagi
                  (komentarze, uścislania, krytykę)
                  • agrafek Re: feminizm - próba analizy 2 08.02.03, 13:24
                    Tad, czy naprawdę nie tracisz nadziei na szansę nawiązania dialogu? Toż dowiesz
                    się zaraz, że zżera Cię obsesyjny antyfeminizm (czymkolwiek jest, bo nawet jego
                    encyklopedyczna definicja okazała się wątpliwa), nie potrafisz spojrzeć na
                    feminizm obiektywnie, a w dodatku uważasz się za bóg wie jakiego specjalistę,
                    chociaż Zula udowodni Ci, że nie przeczytałeś jakiejś znanej jej książki.
                    Autentycznie Cię podziwiam.
                    Pozdrawiam.
                  • maciej.k1 Re: feminizm - próba analizy 2 10.02.03, 10:45
                    Gość portalu: tad napisał(a):

                    > 3. Moralistyka

                    Mamy tu doczynienia zarówno z moralnością Kalego ("inni pracodawcy powinni
                    płacić kobietom więcej, ale ja tego nie robię"), jak i z relatywizmem moralnym
                    ("każdy ma prawo uznawać swoje wartości i nie należy tego oceniać").


                    > 4. Światopogląd. Tu istnieje spora zbieżność z marksizmem. JMB
                    charakteryzując
                    > światopogląd marksistowski wymienia (za Leszkiem Kołakowskim - autorem
                    > krytycznych "Głównycb nurtów marksizmu, a niegdyś fanatycznym marksiście),
                    > takie oto cechy światopoglądu marksistowskiego:
                    > a)romantyzm - ludzkość zmierza do błogosławionej przyszłości, w
                    kierunku "raju
                    > na ziemi".
                    > b)prometeizm - wiara w samozbawienie człowieka. Człowiek może i powinien
                    > wznosić się na coraz wyższe poziomy.
                    > c) scjentyzm - wiara w postęp, dzięki deterministycznej, wyjaśniającej
                    wszystko
                    >
                    > nauce.
                    > O ile elementy romantyzmu i prometeizmu są w feminizmie łatwo zauważalne, o
                    > tyle w przypadku scjentyzmu jest to bardziej skomplikowane (patrz punkt o
                    > nauce). Z jednej strony feministki są wobec nauki nastawione krytycznie (poza
                    > nauką "nową" rzecz prosta), z drugiej strony są wręcz wyznawczyniami
                    inzynierii
                    >
                    > społecznej (opartej wszak na nauce), dzięki której - jak wierzą - wychować
                    > można "nowego człowieka".

                    To bardzo celne spostrzeżenia. Na ogół feministki wierzą w możliwość wychowania
                    nowego człowieka, "wolnego od patriarchalnych stereotypów", co m.in.
                    zapożyczyły z marksizmu. Wyjątkiem jest tu jednak Doku, który uznaje
                    biologiczną determinację płci. Poglądy biologiczne w połączeniu z feminizmem
                    dają tu ciekawą mieszankę, której najbliżej chyba do faszyzmu: Doku uważa, że
                    kobiety należy uzbroić w broń palną, usprawiedliwia morderstwa mężczyzn
                    popełnione przez kobiety, wierzy też w moralną czystość kobiet i zło
                    immamentnie tkwiące w mężczyznach. Z tego punktu widzenia postulat fizycznej
                    eksterminacji mężczyzn (choć wprawdzie jeszcze nie padł) wydawałby się w pełni
                    uzasadniony.

                    > Wydaje się, np. że "feministki intuicyjne" identyfikują się
                    > najmocnjej ze światopoglądem feministycznym, natomiast nauka czy filozofia
                    > obchodzi je w stopniu zgoła znikomym.

                    To celne spostrzeżenie.

                    Pozdrawiam -
                • sagan2 Re: A może inaczej? 10.02.03, 10:17
                  Gość portalu: BD napisał(a):


                  > Wracając do teorii chaosu - jak każda mało znana
                  > nowinka, powinna cieszyć się przychylnością
                  > stylizujących się na naukowość feministek.

                  jaka malo znana nowinka??? w koncu stanowi ona (z inna
                  nazwa, oczywiscie) podstawy swiatopogladu, na przyklad,
                  indian navajo, ktory liczy sobie ladne setki lat...

                  poza tym - czy chcesz powiedziec, ze feministki rownie
                  chetnie chcialbyby dolaczyc do swojej ideologii, takie
                  "stylizacje naukowe", jak teoria strun badz wszechswiatow
                  rownoleglych?...
                  ... a dlaczegoz to ich nie wybrales, jako nadajacych sie
                  do opisu feminizmu?...

                  ... czyzby glownym kryterium Twego wyboru bylo slowko
                  "chaos"?... to takie obiektywne, prawda?...

                  > Z tego co wiem, to feministki np. proponowały
                  > zastąpienie klasycznej (ergo maskulinistycznej) logiki
                  > matematycznej, bardziej kobiecą logiką rozmytą (fuzzy).
                  > To dość ciekawy polstulat, bo fuzzy logic
                  > (possibilistic logic) to alternatywa dla
                  > probabilistyki, a nie logiki, np. w systemach AI. Ale
                  > sam postulat brzmi fajnie, nieprawdaż?

                  zdaje sie, ze stany rozmyte wykorzystuje sie do
                  opisu/programowania wszedzie tam, gdzie one wystepuja.
                  inaczej "zaklamanie" czy znieksztalcenie jest zbyt duze.
                  czy uwazasz, ze opis czarno-bialy (zero-jedynkowy) zawsze
                  sie psrawdza?
                  w zyciu chyba prawie nigdy...
                  • Gość: BD Re: A może inaczej? IP: 195.136.36.* 10.02.03, 10:43
                    Witam,

                    sagan2 napisała:

                    > poza tym - czy chcesz powiedziec, ze feministki rownie
                    > chetnie chcialbyby dolaczyc do swojej ideologii, takie
                    > "stylizacje naukowe", jak teoria strun badz wszechswiatow
                    > rownoleglych?...

                    Oczywiście. Pisałem tu kiedyś o eksperymencie A. Sokala, który chciał ośmieszyć
                    pseudonaukowość radykalnego feminizmu i modernizmu, publikując bzdurny artykuł
                    w pisemku "Social Text" na temat hermeneutycznej teorii kwantowej grawitacji.
                    Zapraszam do lektury:

                    www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/transgress_v2/transgress_v2_singlefile.html

                    > ... a dlaczegoz to ich nie wybrales, jako nadajacych sie
                    > do opisu feminizmu?...

                    Sebastian wpomniał o przedstawieniu poglądów feministycznych za pomocą liczb
                    zespolonych, to ja tylko posunąłem dalej tę analogię. Nota bene: moje
                    rozważania były nie całkiem poważne, mam nadzieję, że to zostało dostrzeżone?

                    [logika rozmyta]
                    > zdaje sie, ze stany rozmyte wykorzystuje sie do opisu/programowania wszedzie
                    > tam, gdzie one wystepuja. inaczej "zaklamanie" czy znieksztalcenie jest zbyt
                    > duze. czy uwazasz, ze opis czarno-bialy (zero-jedynkowy) zawsze
                    > sie psrawdza? w zyciu chyba prawie nigdy...

                    Bez przesady. Czy sugerujesz, że np. nauka sylogistyki jest zbędna, bo w
                    rzeczywistości są tylko stany rozmyte. To może w ogóle nie uczyć dzieci logiki
                    dwuwartościowej i teorii zbiorów. Klasyczna dwuwartościowa logika jest
                    niezbędna w dyskrursie, tak codziennym, jak i naukowym. Powoływanie się na
                    logikę rozmytą przez feminstki nie służy wcale pogłębieniu poziomu dyskusji -
                    tak jakby to miało miejsce na seminarium matematycznym, ale jest takim trickiem
                    służącym do obrony własnego "rozmytego" (w złym sensie tego słowa) stanowiska.

                    pozdrawiam,

                    BD

                    • sagan2 logika 10.02.03, 11:01
                      oczywiscie, ze trzeba uczyc logiki dwuwartosciowek.
                      jak i tego, ze moze byc ona zawodna.

                      a w ogole, to trzeba uczyc krytycznego myslenia.

                      nie mam pojecia, do czego feministki wykorzystuja logike
                      rozmyta, i szczerze mowiac, malo mnie to interesuje. ja
                      sama (na szczescie) jeszcze jej stosowac nie musze, ale
                      kto wie??? idzie nowe... ;)

                      PS. mam nadzieje, ze rozwazania o chaosie feministycznym
                      byly zartowbliwe... ;)

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka