Elitarny Klub Kobiet

IP: *.ia.polsl.gliwice.pl 11.02.03, 10:48
Obserwując to co się dzieje wokół feminizmu proponuję zbudowanie czegoś od
tzw. podstaw. Zacząć należałoby od miejsc do których mężczyźni nie mieliby
wstępu. W miejscach tych spotykałyby się tylko kobiety. Prowadziłyby narady,
pewną politykę mającą na celu ograniczenie pewnych praw mężczyzn (danych
zresztą samym sobie). Dalszym etapem byłoby budowanie partii kobiecych
dążących do przejęcia władzy na różnych poziomach życia politycznego i
społecznego.

Proponuję jako logo tej idei plakat nagiego mężczyzny z pokrętłami w
dowolnych miejscach i napisem "Co Go nie kręci to się wykręci”.
Czy Panie mają na to chęci?
    • sagan2 co to za bzdura? nie mam checi! najmniejszej n/txt 11.02.03, 11:12
      • losiu4 Re: co to za bzdura? nie mam checi! najmniejszej 12.02.03, 09:14
        Niech sobie zaklada. Jesli bylby to wynalazek tak jak np. angielskie kluby tylko dla panow po 40, gdzie przy cygarze,
        lampce wina czy filizance herbaty wymienia sie poglady na temat pogody czy zycia politycznego, to co w tym zlego.
        Sam bym sie chcial zapisac, bo jak zyje nigdy jeszcze nie bylem na takim spotkaniu :))). Zgromadziloby sie pare kobiet,
        pogadalyby, ponarzekaly i wrocily do domow / pracy.Niech sobie nawet cos zapostuluja... Tylko jedno by mi sie nie
        podobalo: gdyby uzyskaly jakies wplywy przekladajace sie na ustawodawstwo.

        Milo sie znowu nieznacznie roznic :)))

        Pzdr.

        Losiu
    • Gość: EWOK Re: Elitarny Klub Kobiet IP: 213.241.18.* 11.02.03, 11:19
      Gość portalu: ela napisał(a):

      > Obserwując to co się dzieje wokół feminizmu proponuję zbudowanie czegoś od
      > tzw. podstaw. Zacząć należałoby od miejsc do których mężczyźni nie mieliby
      > wstępu. W miejscach tych spotykałyby się tylko kobiety.

      Jest takie miejsce. Nazywa się damska toaleta.
      Serio - nie mam ochoty na budowanie czegokolwiek od podstaw. Nie ma lepszego
      dowodu na dyskryminację kobiet niż pączkowanie kolejnych stowarzyszeń i kółek.
      Bo jeśli ktoś nie czuje się zagrożony w swojej wolności i prawach to po diabła
      miałby należeć lub zakładać jakieś grupy samoobrony?
      • losiu4 Re: Elitarny Klub Kobiet 12.02.03, 09:22
        Gość portalu: EWOK napisał(a):

        > Jest takie miejsce. Nazywa się damska toaleta.

        :))) Oczywiscie za wyjatkiem zdesperowanych podgladaczy :)))

        > Serio - nie mam ochoty na budowanie czegokolwiek od podstaw. Nie ma lepszego
        > dowodu na dyskryminację kobiet niż pączkowanie kolejnych stowarzyszeń i kółek.
        > Bo jeśli ktoś nie czuje się zagrożony w swojej wolności i prawach to po diabła
        > miałby należeć lub zakładać jakieś grupy samoobrony?

        Czy ja wiem czy to jest dowod na dyskryminacje? Z opisu raczej wyglada to na brak zajecia (znudzenie) i chec
        poplotkowania, ponarzekania czy tez snucia swietlanych wizji.

        Pozdrawiam wojujaca feministke

        Losiu
        • Gość: ela Re: Elitarny Klub Kobiet IP: *.ia.polsl.gliwice.pl 12.02.03, 12:14
          Stereotypowy przedstawicielu mennizmu nie wojującego (no bo o co) ale
          pokrzykującego.

          Dziękuję za pozdrowienia i zwracam Ci Twoje politowanie dla mojego znudzenia
          czy braku zajęcia etc. Swoje spostrzeżenia co do meritum śmiało sam sobie
          możesz przypisać. Czy bowiem uczestniczysz w czymś ważnym czy tylko w
          plotkowaniu z kobietami o tym lub tamtym i tak nie jest to niczym więcej jak
          narzekaniem i snuciem infantylnych wizji, że świat nie będzie się zmieniał w
          kierunku korzystnych zmian ustawodawczych dla kobiet.

          Walka z niesprawiedliwością ma wymiar społeczny. Dla mnie np. walczący o swoje
          prawa ojcowie odsuwani od dzieci przez eks żony przy pomocy sądownictwa zwraca
          uwagę na problem (złe ustawodawstwo, które można/należy poprawić) a nie jest
          jedynie głosem nudzącej się grupki Panów.

          Pozdrawiam

          • losiu4 Re: Elitarny Klub Kobiet 13.02.03, 08:52
            Gość portalu: ela napisał(a):

            > Stereotypowy przedstawicielu mennizmu nie wojującego (no bo o co) ale
            > pokrzykującego.

            No wlasnie... nie ma o co... krzyczal nie bede bo mnie dopadlo przeziebienie.

            > Dziękuję za pozdrowienia i zwracam Ci Twoje politowanie dla mojego znudzenia
            > czy braku zajęcia etc. Swoje spostrzeżenia co do meritum śmiało sam sobie
            > możesz przypisać. Czy bowiem uczestniczysz w czymś ważnym czy tylko w
            > plotkowaniu z kobietami o tym lub tamtym i tak nie jest to niczym więcej jak
            > narzekaniem i snuciem infantylnych wizji, że świat nie będzie się zmieniał w
            > kierunku korzystnych zmian ustawodawczych dla kobiet.

            Ja bardzo lubie rozmawiac z kobietami o wszystkim i o niczym i staram sobie na tej przyjemnosci nie
            oszczedzac.

            > Walka z niesprawiedliwością ma wymiar społeczny. Dla mnie np. walczący o swoje
            > prawa ojcowie odsuwani od dzieci przez eks żony przy pomocy sądownictwa zwraca
            > uwagę na problem (złe ustawodawstwo, które można/należy poprawić) a nie jest
            > jedynie głosem nudzącej się grupki Panów.

            No moze nie tyle zle ustawpodawstwo co orzecznictwo. I w celu obrony takich czy innych praw nie
            tworzylbym partii, no ale pal, licho: kazdemu wolno.

            No i wracajac do meritum: czy zgodzilaby sie Pani, bym mogl uczestniczyc w takich zebraniach (moge sie
            nawet poswiecic i przebrac sie za kobiete:))); naprawde, nigdy z zyciu nie bylem na takich spotkaniach, a
            bardzo bym chcial (u nas na prowincji nie ma czegos takiego)

            > Pozdrawiam

            Rowniez pozdrawiam, liczac na odrobine litosci

            Losiu
            • Gość: ela Re: Elitarny Klub Kobiet IP: *.ia.polsl.gliwice.pl 13.02.03, 11:01
              Jakieś siły wyższe, nieodgadnione zadecydowały już, że kobietą nie jesteś Panie
              Losiu4, więc po cóż byś miał obradować w/o kobiecych sprawach. Rozumiem że
              chciałbyś być zawsze tam gdzie My ale jak wiesz nie zawsze dostajemy to co
              chcemy.
              Pozdr.
              • losiu4 Re: Elitarny Klub Kobiet 14.02.03, 08:52
                Gość portalu: ela napisał(a):

                > Jakieś siły wyższe, nieodgadnione zadecydowały już, że kobietą nie jesteś Panie
                > Losiu4, więc po cóż byś miał obradować w/o kobiecych sprawach. Rozumiem że
                > chciałbyś być zawsze tam gdzie My ale jak wiesz nie zawsze dostajemy to co
                > chcemy.
                > Pozdr.

                Nie, gdziezbym smial zabierac glos w gronie tak swiatlych kobiecych umyslow... W koncu Los jest tylko Losiem,
                :((( Chociaz szczyce sie tym, ze podstawowke skonczylem
                Niemniej jednak calkowicie zadowalalby mnie status wolnego sluchacza bez prawa glosu... Sprawy dla mnie zbyt
                skomplikowane wyjasnilyby mi madrzejsze ode mnie osoby (np na tym forum)

                Pozdrawiam liczac jednak niesmialo na zaszczyt

                Losiu
                • Gość: ela Re: Elitarny Klub Kobiet IP: *.ia.polsl.gliwice.pl 17.02.03, 11:52
                  No i co Losiu4? Przykro być dyskryminowanym ze względu na płeć.

                  A to tylko żarty.

                  Pozdrowienia
                  • losiu4 Re: Elitarny Klub Kobiet 18.02.03, 14:40
                    Gość portalu: ela napisał(a):

                    > No i co Losiu4? Przykro być dyskryminowanym ze względu na płeć.

                    Eeeee. Nawet nie. Raczej smiesznie :)))

                    > Pozdrowienia

                    Rowniez pozdrawiam i z niecierpliwoscia oczekuje informacji o spotkaniu zalozycielskim. Zeby nie byc
                    goloslownym, deklaruje sie w tym miejscu, ze popre finansowo ta inicjatywe kwota 2 PLN przelewem na
                    wskazane konto. W zamian chcialbym jedynie miec mozliwosc uczestniczyc w 1 spotkaniu, ale jesli sie
                    nie da, to trudno :(((

                    Losiu
                    • Gość: ela Re: Elitarny Klub Kobiet IP: *.ia.polsl.gliwice.pl 19.02.03, 09:18
                      Jeżeli potraktować Twoją deklarację uczestnictwa w EKK serio tak jak i Twoją
                      nieprzypadkową obecność na tym forum to oczywiście chętnie zaakceptuję Twoje
                      chęci (na razie obejdzie się bez przelewów).

                      No ale jak to w życiu coś za coś. Czyli mam takie pytanie: Jaki jest Twój
                      stosunek do urlopów tacierzyńskich (ojcowskich) w kontekście rozwoju
                      emocjonalnego Twojego dziecka? Czy taki urlop traktujesz jako przywilej np.
                      możliwość nawiązania bliższych relacji z dzieckiem), czy też traktujesz jako
                      pewien dyskomfort (doceniając poczucie bliskości wolisz zachować emocjonalny
                      dystans i poczucie niezależności).

                      Pozdrowienia
                      • losiu4 Re: Elitarny Klub Kobiet 19.02.03, 12:47
                        Gość portalu: ela napisał(a):

                        > Jeżeli potraktować Twoją deklarację uczestnictwa w EKK serio tak jak i Twoją
                        > nieprzypadkową obecność na tym forum to oczywiście chętnie zaakceptuję Twoje
                        > chęci (na razie obejdzie się bez przelewów).

                        Ciesze sie wielce :)))

                        > No ale jak to w życiu coś za coś. Czyli mam takie pytanie: Jaki jest Twój
                        > stosunek do urlopów tacierzyńskich (ojcowskich) w kontekście rozwoju
                        > emocjonalnego Twojego dziecka? Czy taki urlop traktujesz jako przywilej np.
                        > możliwość nawiązania bliższych relacji z dzieckiem), czy też traktujesz jako
                        > pewien dyskomfort (doceniając poczucie bliskości wolisz zachować emocjonalny
                        > dystans i poczucie niezależności).

                        Tu musialbym niestety poteoretyzowac, gdyz dziecka nie zaposiadam. Nie wiem jak wplyneloby to na
                        moje dziecko. Mysle jednak, ze traktowalbym go jako możliwość nawiązania bliższych relacji z
                        dzieckiem.
                        A to, czy ja poszedlbym na urlop czy ewentualna zona, zalezaloby od sytuacji

                        > Pozdrowienia

                        Rowniez pozdrawiam

                        Losiu
                        • Gość: ela Re: Elitarny Klub Kobiet IP: *.ia.polsl.gliwice.pl 19.02.03, 14:25
                          No to tylko teoretycznie drążę dalej ten ojcowski temat.
                          Posłużę się znowu wzorem szwedzkim ponieważ w najbardziej demokratyczny sposób
                          wpływa na zmiany rodzinno-społeczne poprzez propagowanie równości i demokracji
                          w rodzinie.
                          Otóż prowadzone przez szwedzkich psychologów badania jednoznacznie wykazywały,
                          że bliski kontakt z ojcem we wczesnym stadium rozwoju dziecka znacznie
                          rozszerza możliwości socjalne i emocjonalne małego dziecka. Czy zgodziłbyś się
                          z takimi opiniami i tylko na tej podstawie dążył do tego, żeby w przyszłości
                          pozostawać z dzieckiem na urlopie ojcowskim. przekonując żonę że to Ona powinna
                          pracować?
                          Czy dobrym rozwiązaniem byłoby takie, żeby taki urlop rozdzielić po połowie.
                          Czy może lepszym bodźcem do podjęcia decyzji, żeby zostać z dzieckiem w domu
                          jest to że byłby to urlop płatny.

                          Pozdrowienia
                          • losiu4 Re: Elitarny Klub Kobiet 21.02.03, 11:54
                            Gość portalu: ela napisał(a):

                            > No to tylko teoretycznie drążę dalej ten ojcowski temat.
                            > Posłużę się znowu wzorem szwedzkim ponieważ w najbardziej demokratyczny sposób
                            > wpływa na zmiany rodzinno-społeczne poprzez propagowanie równości i demokracji
                            > w rodzinie.

                            Bardzo nie lubie jakichkolwiek wzorcow spolecznych, ktore mialyby zawsze i wszedzie racje. Bardziej
                            wierzylbym swojemu - i mojej teoretycznej zony - zdrowemu rozsadkowi. Moim zdaniem wplyw panstwa
                            na rodzine (pomijam sprawy kryminalne) powinien byc jak najmniejszy.

                            > Otóż prowadzone przez szwedzkich psychologów badania jednoznacznie wykazywały,
                            > że bliski kontakt z ojcem we wczesnym stadium rozwoju dziecka znacznie
                            > rozszerza możliwości socjalne i emocjonalne małego dziecka. Czy zgodziłbyś się
                            > z takimi opiniami

                            Nie wierze zarowno w badania szwedzkich naukowcow, jak rowniez tych mitycznych amerykanskich
                            dopoki nie zobacze w jaki sposob badania te sa przeprowadzane. Juz tyle bylo roznorakich sprostowan,
                            uscislen do badan, sprzecznych wnioskow i opinii, ze na wszelkie takie dane patrze z pewna doza
                            sceptycyzmu. I przyjrzlbym sie szczegolnie kto sponsorowal badania lub kto byl 'nadzorca' zespolu
                            badawczego. Tutaj czestokroc kryje tajemnica takich a nie innych wynikow.

                            >i tylko na tej podstawie dążył do tego, żeby w przyszłości
                            > pozostawać z dzieckiem na urlopie ojcowskim. przekonując żonę że to Ona powinna
                            > pracować?

                            Tylko na podstawie jakichs tam badan - absolutnie nie. Nb jedna z bardziej madra zyciowo osoba, ktora
                            znalem i ktora wychowala kilkoro dzieci na porzadnych i szczesliwych ludzi, byla starsza kobieta -
                            sasiadka. Skonczyla ledwie 4 klasowa przedwojenna szkole. I do wychowania dzieci nie byli potrzebni
                            zadni szwedzcy naukowcy czy inne doktoraty.

                            > Czy dobrym rozwiązaniem byłoby takie, żeby taki urlop rozdzielić po połowie.
                            > Czy może lepszym bodźcem do podjęcia decyzji, żeby zostać z dzieckiem w domu
                            > jest to że byłby to urlop płatny.

                            Nie wiem, musialbym sie zastanowic co byloby lepsze. Dla mnie najlepszym rozwiazaniem byloby, zeby
                            wybor kto pojdzie na urlop zapadal za zgoda obojga rodzicow. Oczywiscie dazylbym do tego, zebym to ja
                            utrzymywal rodzine na odpowiednim poziomie, ale to moze juz wplyw moich przekonan... Gdybym np. nie
                            mial pracy lub mial o wiele za mala pensje by utrzymac rodzine, a hipotetyczna zona zarabiala, pewnie
                            bym sie zgodzil zostac na urlopie. Co do platnosci takowego urlopu - chyba bylbym przeciw takiemu
                            rozwiazaniu.

                            > Pozdrowienia

                            Pzdr

                            Losiu
                            • Gość: ela Re: Elitarny Klub Kobiet IP: *.ia.polsl.gliwice.pl 24.02.03, 08:50
                              Drogi Losiu

                              To popolemizujmy sobie

                              >Bardzo nie lubie jakichkolwiek wzorcow spolecznych, ktore mialyby zawsze i
                              wszedzie racje. Bardziej wierzylbym swojemu - i mojej teoretycznej zony -
                              zdrowemu rozsadkowi. Moim zdaniem wplyw panstwa
                              na rodzine (pomijam sprawy kryminalne) powinien byc jak najmniejszy.>

                              Jeżeli nie lubisz wzorców społecznych to dlaczego podporządkowałeś się polskim
                              wzorcom i nie próbujesz czegoś zmienić w sobie.


                              >Nie wierze zarowno w badania szwedzkich naukowcow, jak rowniez tych mitycznych
                              amerykanskich dopoki nie zobacze w jaki sposob badania te sa przeprowadzane.
                              Juz tyle bylo roznorakich sprostowan, uscislen do badan, sprzecznych wnioskow i
                              opinii, ze na wszelkie takie dane patrze z pewna doza sceptycyzmu. I
                              przyjrzlbym sie szczegolnie kto sponsorowal badania lub kto byl 'nadzorca'
                              zespolu badawczego. Tutaj czestokroc kryje tajemnica takich a nie innych
                              wynikow.>

                              Jeżeli nie wierzysz badaniom szwedzkim i amerykańskim (dążącym do pewnych
                              zmian) to dlaczego wierzysz badaniom polskim które potwierdzają stagnację i
                              bezkresną bez możność w rozwoju emocjonalnym mężczyzn i wzrostu świadomości
                              społecznej tychże.


                              >Tylko na podstawie jakichs tam badan - absolutnie nie. Nb jedna z bardziej
                              madra zyciowo osoba, ktora znalem i ktora wychowala kilkoro dzieci na
                              porzadnych i szczesliwych ludzi, byla starsza kobieta - sasiadka. Skonczyla
                              ledwie 4 klasowa przedwojenna szkole. I do wychowania dzieci nie byli potrzebni
                              zadni szwedzcy naukowcy czy inne doktoraty.>

                              No tak tylko, że w tym przykładzie wychowanie dziecka to tylko sprawa matki a
                              mnie chodzi o to by była to też sprawa ojca.

                              >Nie wiem, musialbym sie zastanowic co byloby lepsze. Dla mnie najlepszym
                              rozwiazaniem byloby, zeby wybor kto pojdzie na urlop zapadal za zgoda obojga
                              rodzicow. Oczywiscie dazylbym do tego, zebym to ja utrzymywal rodzine na
                              odpowiednim poziomie, ale to moze juz wplyw moich przekonan... Gdybym np. nie
                              mial pracy lub mial o wiele za mala pensje by utrzymac rodzine, a hipotetyczna
                              zona zarabiala, pewnie bym sie zgodzil zostac na urlopie. Co do platnosci
                              takowego urlopu - chyba bylbym przeciw takiemu rozwiazaniu.>

                              Chodziło mi o to co byłoby dobre dla dziecka i dla Ciebie na poziomie
                              emocjonalnym. Urlop ojcowski to także możliwość uczestniczenia w życiu dziecka
                              chciałabym wiedzieć czy chciałbyś z takiej możliwości skorzystać?

                              Pzdr


                              • losiu4 Re: Elitarny Klub Kobiet 24.02.03, 13:04
                                Gość portalu: ela napisał(a):

                                > Drogi Losiu
                                > To popolemizujmy sobie

                                Z przyjemnoscia.

                                > Jeżeli nie lubisz wzorców społecznych to dlaczego podporządkowałeś się polskim
                                > wzorcom i nie próbujesz czegoś zmienić w sobie.

                                Przeciez nigdzie nie pisalem ze sie podporzadkowalem czemukolwiek. Gdybym mial dziecko,
                                wychowywalbym je w taki sposob, jaki uwazalbym za najlepszy. Jesli ten moj sposob jest podobny do -
                                jak piszesz - polskich wzorcow, to masz racje, jestem wtedy im bliski, lecz zaleznosc podporzadkowania
                                jest w tym wypadku nie na miejscu. I nie wiem co to sa te polskie wzorce.

                                > Jeżeli nie wierzysz badaniom szwedzkim i amerykańskim (dążącym do pewnych
                                > zmian) to dlaczego wierzysz badaniom polskim które potwierdzają stagnację i
                                > bezkresną bez możność w rozwoju emocjonalnym mężczyzn i wzrostu świadomości
                                > społecznej tychże.

                                Rowniez nigdzie nie pisalem ze wierze bezwarunkowo badaniom polskim. Zawsze, jesli nie znam
                                metodyki badan, patrze na ich wyniki z pewna doza sceptycyzmu. Szczegolnie tym rewolucyjnym w tresci.
                                A wyjatkowo nieufnie patrze na nowe wyniki i teorie o rodzinie i spoleczenstwie...

                                > No tak tylko, że w tym przykładzie wychowanie dziecka to tylko sprawa matki a
                                > mnie chodzi o to by była to też sprawa ojca.

                                Tu zastosowalem pewien skrot. Oczywiscie byl tez ojciec, ktory w miare mozliwosci uczestniczyl w
                                wychowaniu dzieci. Jednak ich sytuacja byla taka, ze to on glownie musial pracowac na chleb, matka
                                zajmowala sie domem i dziecmi. I taki model rodziny jak widac nie byl zly, skoro sie sprawdzil...

                                > Chodziło mi o to co byłoby dobre dla dziecka i dla Ciebie na poziomie
                                > emocjonalnym.

                                Niewatpliwie dobrze by bylo na poziomie emocjonalnym czesto kontaktowac sie z dzieckiem,. Jednak
                                rzeczywistosc skrzeczy i zarabiac trzeba, a poki co praca chalupnicza wiaze sie w Polsce raczej z
                                kantami
                                niz uczciwym zarabianiem.

                                > Urlop ojcowski to także możliwość uczestniczenia w życiu dziecka
                                > chciałabym wiedzieć czy chciałbyś z takiej możliwości skorzystać?

                                Gdyby mnie bylo na to stac - niewatpliwie tak, chcialbym. Niestety w sytuacji w jakiej jestem, gdybym
                                mial
                                rodzine musialbym pracowac, zostawiajac partnerke w domu. No chyba ze zastosowalbym taktyke
                                lapania zony z odpowiednim wianem :)))
                                Obawiam sie jedynie, ze przyznanie tatusiom prawa do uropu tacierzynskiego spowodowaloby pewne
                                perturbacje na rynku pracy

                                Pozdrawiam

                                Losiu
                                • Gość: ela Re: Elitarny Klub Kobiet IP: *.ia.polsl.gliwice.pl 24.02.03, 13:48
                                  Czyli Drogi Losiu mężczyzna ma jakieś problemy z pogodzeniem swojego zycia
                                  zawodowego z życiem rodzinnym? Czy dobrze Cię rozumiem?
                                  Pozdr.
                                  • losiu4 Re: Elitarny Klub Kobiet 26.02.03, 13:54
                                    Gość portalu: ela napisał(a):

                                    > Czyli Drogi Losiu mężczyzna ma jakieś problemy z pogodzeniem swojego zycia
                                    > zawodowego z życiem rodzinnym? Czy dobrze Cię rozumiem?
                                    > Pozdr.

                                    Nie do konca. To co Ty uwazasz za klopoty z pogodzeniem zycia zawodowego z zyciem rodzinnym ja nazywam
                                    brakiem czasu w rozumieniu, ze nie moge byc przy dziecku wtedy gdy ono czy ja tego chce. Przyklad: po prostu
                                    policz, min. 8h w pracy + przypadki awaryjne gdzie czasem po prostu trzeba wstac w nocy z lozka i gnac do pracy,
                                    gdyz cos sie zepsulo, a ze wzgledow bezpieczenstwa nie mozna tego tak zostawic. A przy dziecku ktos musi byc... I
                                    jako ktos odpowiedzialny za byt rodziny godzi sie z faktem, ze kobieta zostaje w domu z dzieckiem, a sam idzie do
                                    pracy.

                                    Pzdr

                                    Losiu
                                    • Gość: ela Re: Elitarny Klub Kobiet IP: *.ia.polsl.gliwice.pl 27.02.03, 09:05
                                      Ponieważ Twoja wypowiedź jest bardzo typowa to pozwolę sobie na parę pytań?

                                      Czy nigdy nie zastanawiałeś się nad tym dlaczego ojcowie tak łatwo zrezygnowali
                                      z więzi emocjonalnej z dzieckiem, zasłaniając się obowiązkami zawodowymi? Czy
                                      nie jest tak, że powielają od lat stereotyp więzi z własnym ojcem polegający na
                                      zablokowaniu dziecku dostępu do własnych emocji? Często zdarza się, że
                                      mężczyzna obawia się nawet prawdziwej zażyłości i z tego powodu nie jest w
                                      stanie rozwinąć w pełni swojej emocjonalności. Jeżeli tylko matka nawiązuje z
                                      dzieckiem bliższy i intymny kontakt w tradycyjnym pojęciu wychowywania w
                                      rodzinie natomiast ojciec stara się zachować dystans to czy nie przypomina to
                                      bardziej modelu zwierzęcego niż ludzkiego, który ma chyba większe możliwości
                                      rozwoju?
                                      Czy obecne nie należy dążyć do kształtowania roli ojca tak, by pozwalała ona na
                                      większą bliskość emocjonalną pomiędzy nim i dzieckiem? Czy urlop ojcowski
                                      należy tylko i wyłącznie rozpatrywać w kategoriach ekonomicznych czy
                                      ambicjonalnych małżonków?

                                      Pozdrowienia
                                      • losiu4 Re: Elitarny Klub Kobiet 27.02.03, 10:41
                                        Gość portalu: ela napisał(a):

                                        > Ponieważ Twoja wypowiedź jest bardzo typowa to pozwolę sobie na parę pytań?

                                        Typowa, gdyz oczywista. Inaczej byloby tak, jakbys spodziewala sie innej odpowiedzi niz 2 na pytanie ile to jest 1+1
                                        (mowa o 'zwyklej' arytmetyce, zebys mnie nie lapala za slowka:)))).

                                        > Czy nigdy nie zastanawiałeś się nad tym dlaczego ojcowie tak łatwo zrezygnowali
                                        > z więzi emocjonalnej z dzieckiem, zasłaniając się obowiązkami zawodowymi?

                                        A czemu mam sie zastanawiac nad czyms, co wg. mnie jest marginesem. Wiekszosc normalnych ojcow niczym sie
                                        nie zaslania, lecz zmuszona koniecznoscia zarobkowania nie moze poswiecic tyle czasu ile by chciala na
                                        budowanie
                                        wiezi. Poza tym zycie pokazuje, ze takie wiezi i tak wystepuja, nawet i bez mozliwosci 'tacierzynskiego': ot taki
                                        obrazek, ktory widzialem przedwczoraj gdy do wracajacego z pracy ojca podbiega maly bajtel drac sie z radosci na
                                        cala ulice 'tata!!!'.

                                        > Czy
                                        > nie jest tak, że powielają od lat stereotyp więzi z własnym ojcem polegający na
                                        > zablokowaniu dziecku dostępu do własnych emocji? Często zdarza się, że
                                        > mężczyzna obawia się nawet prawdziwej zażyłości i z tego powodu nie jest w
                                        > stanie rozwinąć w pełni swojej emocjonalności.

                                        No to mamy rozne doswiadczenia. Zaden stereotyp nie bedzie mi (i innym) blokowal dostepu do dziecka. A co to jest
                                        'prawdziwa zazylosc' i kto ja definiuje?

                                        > Jeżeli tylko matka nawiązuje z
                                        > dzieckiem bliższy i intymny kontakt w tradycyjnym pojęciu wychowywania w
                                        > rodzinie natomiast ojciec stara się zachować dystans to czy nie przypomina to
                                        > bardziej modelu zwierzęcego niż ludzkiego, który ma chyba większe możliwości
                                        > rozwoju?

                                        Nie wiem, gdzie takie sytuacje zauwazylas (tzn 'ze tylko matka...'). Poza tym moim zdaniem, jesli juz ktos jest oziebly
                                        emocjonalnie, to ani 'tacierzynski' go nie zmieni, ani macierzynski (jesli osoba oziebla jest kobieta). Dla takich
                                        potrzebna
                                        jest jakas terapia.

                                        > Czy obecne nie należy dążyć do kształtowania roli ojca tak, by pozwalała ona na
                                        > większą bliskość emocjonalną pomiędzy nim i dzieckiem? Czy urlop ojcowski
                                        > należy tylko i wyłącznie rozpatrywać w kategoriach ekonomicznych czy
                                        > ambicjonalnych małżonków?

                                        Moje zdanie jest takie:ksztaltowanie roli ojca nalezy zastawiac samym zainteresowanym. Urlop tacierzynski, jak
                                        kazda
                                        inna sprawe spoleczna nalezy rozpatrywac we _wszystkich_ interesujacych aspektach, _takze_ tych
                                        ekonomicznych

                                        Pozdrawiam

                                        Losiu
                                        • Gość: ela Re: Elitarny Klub Kobiet IP: *.ia.polsl.gliwice.pl 05.03.03, 09:49

                                          Drogi Losiu

                                          No tak, ale takie marginalne traktowanie więzi emocjonalnej ojca z dzieckiem
                                          mogło być jakimś "usprawiedliwieniem" wtedy kiedy mężczyzna pełnił ważniejszą
                                          rolę społeczną niż kobieta, tzn. tylko On miał pokończone szkoły, tylko On
                                          pracował itp. itd. Od pewnego czasu już tak jednak nie jest. Pojawiła się
                                          bowiem w społeczeństwie kobieta dbająca o swoje wykształcenie no i na dodatek
                                          pracująca zawodowo. Na takim tle dalsze dystansowanie się mężczyzny od więzi
                                          emocjonalnej z dzieckiem nabiera już innego znaczenia. Można by Go teraz
                                          podejrzewać o coś w rodzaju zaniedbywania potrzeb emocjonalnych własnego
                                          dziecka. Chcę zaznaczyć, że urlop tacierzyński można potraktować jako szansę w
                                          nawiązaniu głębokiej więzi z dzieckiem a nie jako zagrożenie dla autonomii
                                          ojca. Potrzebne jest jednak spuszczenie powietrza z patriarchalnego modelu
                                          społecznego, który obumiera w świadomości kobiet natomiast jest sztucznie
                                          podtrzymywany a właściwie reanimowany w świadomości mężczyzn. Czy warto
                                          przedłużać agonię?

                                          Pozdrowienia
                                          Ela
                                          • losiu4 Re: Elitarny Klub Kobiet 05.03.03, 12:01
                                            Gość portalu: ela napisał(a):

                                            > No tak, ale takie marginalne traktowanie więzi emocjonalnej ojca z dzieckiem
                                            > mogło być jakimś "usprawiedliwieniem" wtedy kiedy mężczyzna pełnił ważniejszą
                                            > rolę społeczną niż kobieta, tzn. tylko On miał pokończone szkoły, tylko On
                                            > pracował itp. itd.

                                            Alez ja nigdzie nie twierdzilem, ze traktowanie bylo kiedys marginalne. Nb zauwaz, ze kiedys (w 'prawdziwym'
                                            systemie patriarchalnym) wiezi rodzinne wlaczajac to wiezi ojca z dzieckiem byly IMO silniejsze niz dzis - popatrz
                                            tylko na statystyke rozwodow. I wcale nie odnosze wrazenia ze tych rozwodow bylo mniej bo kobieta musiala ulegac
                                            zawsze i wszedzie mezczyznie, ale po prostu wszyscy byli bardziej 'prorodzinni' w dobrym tego slowa znaczeniu.

                                            > Od pewnego czasu już tak jednak nie jest. Pojawiła się
                                            > bowiem w społeczeństwie kobieta dbająca o swoje wykształcenie no i na dodatek
                                            > pracująca zawodowo. Na takim tle dalsze dystansowanie się mężczyzny od więzi
                                            > emocjonalnej z dzieckiem nabiera już innego znaczenia. Można by Go teraz
                                            > podejrzewać o coś w rodzaju zaniedbywania potrzeb emocjonalnych własnego
                                            > dziecka.

                                            A niech sobie kobieta dba o wyksztalcenie. Bariery stojace na drodze kariery kobiety zostaly zniesione, teraz
                                            wszystko zalezy od niej i jej partnera. Wspolczesne zwiazki, ktore mialem okazje zaobserwowac wyznaja partnerski
                                            model zycia: duzo rzeczy ze soba uzgadniaja, dziela sie obowiazkami itp. Gdziezes kobieto zauwazyla, by mezczyzni
                                            zaniedbywali emocjonalnie swoje dzieci (no chyba ze chodzi Ci o to, ze pracujac poswiecaja sila rzeczy mniej czasu
                                            dla dziecka)?

                                            > Chcę zaznaczyć, że urlop tacierzyński można potraktować jako szansę w
                                            > nawiązaniu głębokiej więzi z dzieckiem a nie jako zagrożenie dla autonomii
                                            > ojca.

                                            Do prawidlowego nawiazania wiezi miedzy ojcem a dzieckiem tacierzynski wcale nie jest niezbedny. IMO- jak
                                            napisalem - ze jesli juz, to nalezaloby go wprowadzic jako urlop dobrowolny. Tyle pokolen wychowywalo sie w
                                            'stary' sposob, nadal tak sie wychowuje i nic sie zlego nie dzialo.

                                            > Potrzebne jest jednak spuszczenie powietrza z patriarchalnego modelu
                                            > społecznego, który obumiera w świadomości kobiet natomiast jest sztucznie
                                            > podtrzymywany a właściwie reanimowany w świadomości mężczyzn. Czy warto
                                            > przedłużać agonię?

                                            Co do tej swiadomosci kobiet to uwazam ze jest roznie: jedne wola tak, inne inaczej i wg. mnie nalezy takie sprawy
                                            zostawic do rozstrzygniecia zainteresowanym. Nic na sile, gdyz nie na darmo mowia, ze dobrymi checiami pieklo jest
                                            wybrukowane.

                                            Pozdrowienia

                                            Losiu

                                            PS Juz sie martwilem, ze jakies wredne bojowki patriarchatu cos Ci zrobily. Tyle czasu Cie nie bylo ;))
                                            • Gość: ela Re: Elitarny Klub Kobiet IP: *.ia.polsl.gliwice.pl 05.03.03, 15:07
                                              Na początku dziękuję za troskę. Bojówki toczyłam z patriarchalnymi fachowcami
                                              przy „pomocy” których urządzamy nowo nabyte mieszkanie. Miałam tygodniowe
                                              zadanie pilnowania tychże aby podporządkowali się mojemu matriarchalnemu
                                              oczekiwaniu co do jakości kładzionych podłóg - zwłaszcza w kuchni, gdzie
                                              przecież jest moje miejsce.

                                              Teraz co do patriarchatu jako formy właściwych więzów silnie wiążących bo
                                              bezrozwodowych. Otóż rozwód to przede wszystkim tylko formalne
                                              przypieczętowanie faktycznego rozpadu związku. Zgodę na rozwód najtrudniej było
                                              i jest wyegzekwować ze strony kościoła, w którym najdłużej i najmocniej
                                              utrzymuje się dominującą rolę mężczyzny w społeczeństwie i rodzinie. Można
                                              powiedzieć, że jeśli metodami kościelno-politycznymi zmusi się kobietę, żeby
                                              podporządkowała się mężczyźnie to ten ostatni nie będzie zainteresowany
                                              rozwodem - no bo po co. Jednak czy tak naprawdę należy pozwolić na utrzymywanie
                                              fikcji i wmawiać dziecku, że powinno być wdzięczne że opiekuje się nim dwoje
                                              skłóconych i nienawidzących się ludzi. Nie sądzę. Wydaje mi się, że związki z
                                              pozoru istniejące nie stanowią wartości samej w sobie a wręcz przeciwnie
                                              stanowią kopalnię patologicznych układów których konsekwencją są wizyty u
                                              psychologa.

                                              Fajnie, że pozwalasz się kobietom rozwijać. Bierz jednak pod uwagę, że to one
                                              same o to zawalczyły. Nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek mężczyźni coś
                                              robili w tej sprawie. Chyba od samego początku emancypacji kobiet mężczyźni
                                              byli nazwijmy to bierni z małym akcentem, że to się nie uda. Stało się jednak
                                              inaczej.

                                              Co do więzi emocjonalnej ojca z dzieckiem to nie wygląda to najlepiej. Jak się
                                              naokoło porozglądasz to zobaczysz to samo co i ja a mianowicie, że dzieci mają
                                              o wiele większą więź z matką niż z ojcem z akcentem, że z matką mają zbyt dużą.
                                              Nie wydaje mi się to dobre dla dziecka zwłaszcza płci chłopięcej. Moim zdaniem
                                              można byłoby coś zmienić na korzyść dziecka, dlatego rozwijam temat urlopu
                                              tacierzyńskiego jako elementu takiej zmiany.

                                              Kobiety zgadzam się są różnie świadome ale kiedy dłużej podrążysz temat to
                                              każda będzie dążyć do takich zmian które zagwarantują jej lepsze warunki
                                              życiowe i nie sądzę żebyś znalazł chociaż jedną która będzie zniechęcać ojca to
                                              większej zażyłości z dzieckiem.

                                              Pozdrowienia

                                              • losiu4 Re: Elitarny Klub Kobiet 06.03.03, 08:40
                                                Gość portalu: ela napisał(a):

                                                > Na początku dziękuję za troskę. Bojówki toczyłam z patriarchalnymi fachowcami
                                                > przy �pomocy� których urządzamy nowo nabyte mieszkanie. Miałam tygo
                                                > dniowe
                                                > zadanie pilnowania tychże aby podporządkowali się mojemu matriarchalnemu
                                                > oczekiwaniu co do jakości kładzionych podłóg - zwłaszcza w kuchni, gdzie
                                                > przecież jest moje miejsce.

                                                Tak. Podloga w kuchni jest istotna, gdyz moglabys sie potknac i oblac przesolona zupa swojego pana i wladce...

                                                > Teraz co do patriarchatu jako formy właściwych więzów silnie wiążących bo
                                                > bezrozwodowych. Otóż rozwód to przede wszystkim tylko formalne
                                                > przypieczętowanie faktycznego rozpadu związku. Zgodę na rozwód najtrudniej było
                                                > i jest wyegzekwować ze strony kościoła, w którym najdłużej i najmocniej
                                                > utrzymuje się dominującą rolę mężczyzny w społeczeństwie i rodzinie. Można
                                                > powiedzieć, że jeśli metodami kościelno-politycznymi zmusi się kobietę, żeby
                                                > podporządkowała się mężczyźnie to ten ostatni nie będzie zainteresowany
                                                > rozwodem - no bo po co. Jednak czy tak naprawdę należy pozwolić na utrzymywanie

                                                Jak to nie jest zainteresowany. A po co mialby uzerac sie z zolza zatruwajaca mu zycie... Co do trudnosci ze strony
                                                kosciola - nie zawsze tak jest. Popatrz na przyklad przedwojenny takiego np Marconiego, lub tzw dziewic
                                                konsystorskich (a to przeciez byl okres 'ciemnoty i zabobonu')...

                                                > Jednak czy tak naprawdę należy pozwolić na utrzymywanie
                                                > fikcji i wmawiać dziecku, że powinno być wdzięczne że opiekuje się nim dwoje
                                                > skłóconych i nienawidzących się ludzi. Nie sądzę. Wydaje mi się, że związki z
                                                > pozoru istniejące nie stanowią wartości samej w sobie a wręcz przeciwnie
                                                > stanowią kopalnię patologicznych układów których konsekwencją są wizyty u
                                                > psychologa.

                                                No coz, z tymi rozpadami bywa rozniasto. Popatrz na przyklady rozwodow w Hollywoodzie i okolicach. Jakie dobro
                                                dziecka... W wiekszosci reklama i tyle. A jakie walki (i to nie tylko w mitycznej Hameryce) czestokroc tocza sie o
                                                dziecko bynajmniej nie ze wzgledu na jego
                                                dobro, ale by 'pokazac' partnerowi (tyczy sie i k. i m.).

                                                > Fajnie, że pozwalasz się kobietom rozwijać. Bierz jednak pod uwagę, że to one
                                                > same o to zawalczyły. Nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek mężczyźni coś
                                                > robili w tej sprawie. Chyba od samego początku emancypacji kobiet mężczyźni
                                                > byli nazwijmy to bierni z małym akcentem, że to się nie uda. Stało się jednak
                                                > inaczej.

                                                W swojej masie mezczyzni zachowywali sie tak jak napisalas (kobiety zreszta tez). I bardzo dobrze zrobili. Nalezalo
                                                zniesc bariery
                                                prawne ( o ile takowe jeszcze istnialy) a reszte zostawic samym zainteresowanym, czyli kobietom chcacym robic
                                                kariere. Poza tym na pewno pojawiali sie goracy mescy oredownicy, szczegolnie na lewicy...

                                                > Co do więzi emocjonalnej ojca z dzieckiem to nie wygląda to najlepiej. Jak się
                                                > naokoło porozglądasz to zobaczysz to samo co i ja a mianowicie, że dzieci mają
                                                > o wiele większą więź z matką niż z ojcem z akcentem, że z matką mają zbyt dużą.

                                                Tu pozwole sobie nie zgodzic sie z Toba. Wcale tak nie jest. Tzn jesli masz na uwadze ze noworodek jest silniej
                                                przywiazany do matki niz do ojca - tak zapewne jest. Jednak pozniej roznice sie zacieraja.

                                                > Nie wydaje mi się to dobre dla dziecka zwłaszcza płci chłopięcej. Moim zdaniem
                                                > można byłoby coś zmienić na korzyść dziecka, dlatego rozwijam temat urlopu
                                                > tacierzyńskiego jako elementu takiej zmiany.

                                                Plci meskiej, chcialas (mam nadzieje) powiedziec. Moznaby zmieniac, ale powtarzam raz jeszcze: nic na sile.

                                                > Kobiety zgadzam się są różnie świadome ale kiedy dłużej podrążysz temat to
                                                > każda będzie dążyć do takich zmian które zagwarantują jej lepsze warunki
                                                > życiowe i nie sądzę żebyś znalazł chociaż jedną która będzie zniechęcać ojca to większej zażyłości z dzieckiem.

                                                Kazdy czlowiek (z wyjatkiem pustelnikow i innych umartwiajacych sie) bedzie dazyl do zmian, ktore poprawia byt
                                                jego rodzinie i jemu samemu. Zazylosc z dzieckiem tworzy sie podczas ze tak powiem 'codziennego zycia', tworzenie
                                                dodatkowych bonusow czy innych udogodnien powinno byc w gestii samych zainteresowanych, czyli rodzicow.
                                                Jednym slowem: taciezynski - jesli juz - to dobrowolny

                                                Pozdrawiam

                                                Losiu
                                                • Gość: ela Re: Elitarny Klub Kobiet IP: *.ia.polsl.gliwice.pl 06.03.03, 13:55

                                                  Otóż to noworodek nie powinien być silniej związany z matką. Inaczej mówiąc
                                                  ojciec nie powinien dopiero później wkraczać emocjonalnie w życie dziecka ale
                                                  powinien być z nim blisko od zawsze tak jak i matka. Poza karmieniem piersią
                                                  ojciec ma bowiem takie same możliwości nawiązywania więzi/kontaktu z dzieckiem
                                                  jak i matka. Pytanie tylko czy z tego korzysta czy raczej unika np. ze względu
                                                  na przemęczenie pracą?

                                                  Pozdrowienia

                                                  Ela
                                                  • losiu4 Re: Elitarny Klub Kobiet 06.03.03, 15:05
                                                    Gość portalu: ela napisał(a):

                                                    > Otóż to noworodek nie powinien być silniej związany z matką. Inaczej mówiąc
                                                    > ojciec nie powinien dopiero później wkraczać emocjonalnie w życie dziecka ale
                                                    > powinien być z nim blisko od zawsze tak jak i matka.

                                                    Otoz noworodek powinien i musi. Ssaki juz tak maja. Po prostu karmienie piersia sila rzeczy powoduje iz takie mlode
                                                    stworzenie musi czuc wieksza wiez z kims, kto jest jemu najblizszy cielesnie i kto go karmi. Ojciec pojawia sie
                                                    czesciej lub rzadziej.

                                                    > Poza karmieniem piersią
                                                    > ojciec ma bowiem takie same możliwości nawiązywania więzi/kontaktu z dzieckiem jak i matka.

                                                    No to prosze wyjasnic takie podejscie noworodkowi.

                                                    > Pytanie tylko czy z tego korzysta czy raczej unika np. ze względu
                                                    > na przemęczenie pracą?

                                                    Korzysta, korzysta. Co prawda nie jestem ojcem, ale nie wyobrazam sobie, by ktos kto pochodzi ode mnie i kochanej
                                                    przeze mnie kobiety bylby w jakikolwwiek sposob zaniedbywany przez moja skromna osobe

                                                    > Pozdrowienia
                                                    >
                                                    > Ela


                                                    Pozdrowienia

                                                    Losiu
                                                  • losiu4 Re: Elitarny Klub Kobiet 06.03.03, 15:06
                                                    Gość portalu: ela napisał(a):

                                                    > Otóż to noworodek nie powinien być silniej związany z matką. Inaczej mówiąc
                                                    > ojciec nie powinien dopiero później wkraczać emocjonalnie w życie dziecka ale
                                                    > powinien być z nim blisko od zawsze tak jak i matka.

                                                    Otoz noworodek powinien i musi. Ssaki juz tak maja. Po prostu karmienie piersia sila rzeczy powoduje iz takie mlode
                                                    stworzenie musi czuc wieksza wiez z kims, kto jest jemu najblizszy cielesnie i kto go karmi. Ojciec pojawia sie
                                                    czesciej lub rzadziej.

                                                    > Poza karmieniem piersią
                                                    > ojciec ma bowiem takie same możliwości nawiązywania więzi/kontaktu z dzieckiem jak i matka.

                                                    No to prosze wyjasnic takie podejscie noworodkowi.

                                                    > Pytanie tylko czy z tego korzysta czy raczej unika np. ze względu
                                                    > na przemęczenie pracą?

                                                    Korzysta, korzysta. Co prawda nie jestem ojcem, ale nie wyobrazam sobie, by ktos kto pochodzi ode mnie i kochanej
                                                    przeze mnie kobiety bylby w jakikolwiek sposob zaniedbywany przez moja skromna osobe

                                                    > Pozdrowienia
                                                    >
                                                    > Ela


                                                    Pozdrowienia

                                                    Losiu
                                                  • Gość: ela Re: Elitarny Klub Kobiet IP: *.ia.polsl.gliwice.pl 07.03.03, 10:33
                                                    Otóż ssaki tak mają ale „człowieki” nie koniecznie. Ponieważ drogą ewolucji
                                                    powędrowaliśmy nieco dalej od zwierząt to też nie musimy je ślepo naśladować w
                                                    kwestii opieki nad potomstwem. Co do kontaktu cielesnego które jest zarazem
                                                    duchowym to ojciec może od samego poczęcia nawiązać bliższy kontakt z
                                                    dzieckiem. Kilka przykładów: asystowanie przy porodzie, kąpanie, przynoszenie
                                                    dziecka do karmienia, asystowanie przy karmieniu, karmienie z butelki, noszenie
                                                    na rękach, kołysanie, przytulanie, głaskanie, przewijanie, śpiewanie dziecku,
                                                    mówienie do dziecka, spanie obok dziecka, uśmiechanie się do dziecka itd.itp.
                                                    tak jak robi to matka. Chcę Ci powiedzieć, że dotyk matki jej głos, sposób
                                                    reagowania np. na płacz dziecka przez to, że jest bardziej delikatny rozbudza w
                                                    dziecku bardziej stronę wrażliwą natomiast reakcje ojca w tych samych
                                                    sytuacjach przez to, że są inne bardziej mobilizujące rozbudzają w dziecku
                                                    nazwijmy to ogólnie wiarą we własne siły i możliwości. Im wcześniej dziecko
                                                    uczy się różnych reakcji tym są one bardziej trwałe.
                                                    Płeć chłopięca nie musi więc być aż tak zależna od piersi i innych części matki
                                                    jak jej się siłą rzeczy (czyli faktycznie przewlekłego kontaktu z matką)
                                                    wydaje. Trochę szybciej i więcej ojca to jest to (tak dla chłopców jak i
                                                    dziewczynek).
                                                    Pozdrowienia
                                                  • losiu4 Re: Elitarny Klub Kobiet 07.03.03, 11:32
                                                    Gość portalu: ela napisał(a):

                                                    > Otóż ssaki tak mają ale �człowieki� nie koniecznie. Ponieważ drogą
                                                    > ewolucji
                                                    > powędrowaliśmy nieco dalej od zwierząt to też nie musimy je ślepo naśladować w
                                                    > kwestii opieki nad potomstwem.

                                                    Droga ewolucji nie doszlismy dalej niz ssaki (mowie o biologii). Czyms, co nazywamy kultura czy cywilizacja -
                                                    owszem. Tylko czy pod kazdym wzgledem tychze jest sie czym szczycic?

                                                    > Co do kontaktu cielesnego które jest zarazem
                                                    > duchowym to ojciec może od samego poczęcia nawiązać bliższy kontakt z
                                                    > dzieckiem.

                                                    Moze i nawiazuje, zapewniam Cie (no moze nie od poczecia).Glaskanie po brzuszku zony daje obojgu wiele
                                                    przyjemnosci. Ale czy od poczecia dziecko cos czuje - nie bylbym taki pewny.

                                                    > Kilka przykładów: asystowanie przy porodzie, kąpanie, przynoszenie
                                                    > dziecka do karmienia, asystowanie przy karmieniu, karmienie z butelki, noszenie
                                                    > na rękach, kołysanie, przytulanie, głaskanie, przewijanie, śpiewanie dziecku,
                                                    > mówienie do dziecka, spanie obok dziecka, uśmiechanie się do dziecka itd.itp
                                                    .
                                                    To wszystko jest robione podejrzewam w duzej wiekszosci rodzin. Niepotrzebne sa do tego zadne feministki, tylko
                                                    dwojka kochajacych i rozumiejacych sie ludzi:k. i m. Z calej tej wyliczanki zrobilbym jeden wyjatek: najgorszemu
                                                    wrogowi nie zyczylbym, by sluchal mojego spiewu ;)) Cala reszta to kwestia dogadania sie. Np. znam kobiety, ktore
                                                    za nic nie zgodzilyby sie by ich maz uczestniczyl w porodzie jak i znam przypadek, ze chlop prawie zemdlal widzac
                                                    jak jego zona cierpi rodzac... Czemu zmuszac ich do zachowan, ktorych wcale nie chca lub nie potrafia wytrzymac?

                                                    > Chcę Ci powiedzieć, że dotyk matki jej głos, sposób
                                                    > reagowania np. na płacz dziecka przez to, że jest bardziej delikatny rozbudza w
                                                    > dziecku bardziej stronę wrażliwą natomiast reakcje ojca w tych samych
                                                    > sytuacjach przez to, że są inne bardziej mobilizujące rozbudzają w dziecku
                                                    > nazwijmy to ogólnie wiarą we własne siły i możliwości. Im wcześniej dziecko
                                                    > uczy się różnych reakcji tym są one bardziej trwałe.

                                                    Powaznie? to wszystko wie 2 tyg bajtel?

                                                    > Płeć chłopięca nie musi więc być aż tak zależna od piersi i innych części matki
                                                    > jak jej się siłą rzeczy (czyli faktycznie przewlekłego kontaktu z matką)
                                                    > wydaje. Trochę szybciej i więcej ojca to jest to (tak dla chłopców jak i
                                                    > dziewczynek).
                                                    > Pozdrowienia

                                                    Skoro z 'tradycyjnych' rodzin (w moim rozumieniu partnerskich w sensie dogadywania sie, a nie w sensie 50% -
                                                    50%
                                                    wszystkiego na kazdego) wychodza miliony normalnych ludzi, po co doskonalic model sprawdzajacy sie w praktyce.
                                                    Podam jedna z zelaznych zasad panujaca w inzynierii i nie tylko: jak cos dziala dobrze - nie poprawiaj!!! bo
                                                    zazwyczaj
                                                    wiecej z tego szkody niz pozytku. Nie uszczesliwiajmy nikogo na sile.

                                                    Pozdrawiam

                                                    Losiu
                                                  • Gość: ela Re: Elitarny Klub Kobiet IP: *.ia.polsl.gliwice.pl 07.03.03, 12:16
                                                    No to z inżynierska

                                                    Jeżeli coś działa dobrze to rozejrzyjmy się dokoła czy coś gdzieś nie działa
                                                    lepiej, bowiem jeżeli nie nadążamy za zmianami to za chwilę znajdziemy się ze
                                                    swoim "wynalazkiem" mocno już sfatygowanym w skansenie.

                                                    Nie sądzę żeby wiedza na jakikolwiek temat mogła komuś zaszkodzić, także
                                                    zachęcam do poczytania książek na temat rozwoju dziecka. Pewnie wiele Cię
                                                    zaskoczy w temacie 2-tygodniowego maluszka.

                                                    W zakresie lepszej/wyższej świadomości ojców najlepiej wygląda to u Szwedów.
                                                    Jakoś się chłopaki przemogli.

                                                    Pozdr.
                                                  • losiu4 Re: Elitarny Klub Kobiet 07.03.03, 12:58
                                                    Gość portalu: ela napisał(a):

                                                    > No to z inżynierska
                                                    > Jeżeli coś działa dobrze to rozejrzyjmy się dokoła czy coś gdzieś nie działa
                                                    > lepiej, bowiem jeżeli nie nadążamy za zmianami to za chwilę znajdziemy się ze
                                                    > swoim "wynalazkiem" mocno już sfatygowanym w skansenie.

                                                    Nadazamy, nadazamy... Sprawdz prosze dane o ilosci 'wielkich i rewolucyjnych wynalazkow' (chociazby w
                                                    patentach z USA - o ktorych od lat kraza dowcipy) i porownaj je z tymi ktore sie sprawdzily i ktore wdrozono...
                                                    Wprowadzanie nowosci ot tak, bo nam sie wydaje ze cos bedzie lepsze zazwyczaj zle sie konczy. Zauwaz, nie
                                                    generalizuje jak Ty i nie twierdze ze kazda nowosc jest zla, a jedynie ze duza czesc tych nowosci sie po prostu nie
                                                    sprawdza...

                                                    > Nie sądzę żeby wiedza na jakikolwiek temat mogła komuś zaszkodzić, także
                                                    > zachęcam do poczytania książek na temat rozwoju dziecka. Pewnie wiele Cię
                                                    > zaskoczy w temacie 2-tygodniowego maluszka.

                                                    Znaczy mowisz o stadium gastruli? Czy moze blastuli? (tez 2 tydz od poczecia)

                                                    > W zakresie lepszej/wyższej świadomości ojców najlepiej wygląda to u Szwedów.
                                                    > Jakoś się chłopaki przemogli.

                                                    Zapewne nie wszyscy. Zdziwilbym sie gdyby bylo inaczej.Nie wierz za bardzo badaniom 'naukowcow' nie
                                                    przekonawszy sie w jaki sposob i kto te badania robil (szczegolnie jesli tyczy sie to badan spolecznych). Dalej mnie
                                                    nie porzekonalas ze to co proponujesz bedzie lepsze dla kogokolwiek, skoro to co jest (malzenstwa wg mnie
                                                    partnerskie) spelniaja swoja role. Raz jeszcze powtorze: nic na sile i nikogo do niczego nie zmuszac (oczywiscie w
                                                    zakresie o ktorym dyskutujemy- zebys sie nie czepiala ze tyczy sie to kazdej sfery zycia rodzinnego czy
                                                    spolecznego).
                                                    Zeby Cie przestrzec przed eksperymentowaniem przypomnij sobie co sie dzialo gdy mocno lansowano zasade
                                                    'wychowania bezstresowego' w najradykalniejszej formie. Teraz psychologowie i socjologowie odzegnuja sie od
                                                    takich pomyslow. A kiedys byla na to taka moda i owczesni 'nowoczesni naukowcy' popierali jej tezy... byly badania,
                                                    przyklady...

                                                    Pozdrawiam

                                                    Losiu
                                                  • Gość: ela Re: Elitarny Klub Kobiet IP: *.ia.polsl.gliwice.pl 07.03.03, 15:22
                                                    Miło się gada ale robota domowa kole chłopa czeka.
                                                    Coś tam jeszcze do poniedziałku nazbieram w głowie i napiszę, żeby Cię zachęcić
                                                    do trochę innego spojrzenia na sprawy (chociaż Twoje wygląda całkiem, całkiem).
                                                    No i z okazji 8 Marca życzę Ci tyle kobiet i takich ile Twój Mennizm da radę
                                                    wytrzymać. Ale jeśli jest już Ta Jedyna to oczywiście ilośc kobiet zawężam do
                                                    tej ostatniej.

                                                    Pozdrowienia
                                                    Ela
                                                  • losiu4 Re: Elitarny Klub Kobiet 10.03.03, 09:52
                                                    Gość portalu: ela napisał(a):

                                                    > Miło się gada ale robota domowa kole chłopa czeka.
                                                    > Coś tam jeszcze do poniedziałku nazbieram w głowie i napiszę, żeby Cię zachęcić
                                                    > do trochę innego spojrzenia na sprawy (chociaż Twoje wygląda całkiem, całkiem).
                                                    > No i z okazji 8 Marca życzę Ci tyle kobiet i takich ile Twój Mennizm da radę
                                                    > wytrzymać. Ale jeśli jest już Ta Jedyna to oczywiście ilośc kobiet zawężam do
                                                    > tej ostatniej.
                                                    >
                                                    > Pozdrowienia
                                                    > Ela

                                                    Alez straszliwa gafa z mojej strony. I nie tlumacza mnie przygotowania do wyjazdu sluzbowego.... Przesylam
                                                    spoznione lecz serdeczne pozdrowienia z okazji Dnia Kobiet feministce rozsadnej (moim skromnym zdaniem).

                                                    Pozdrawiam, proszac jednoczesnie o wybaczenie

                                                    Losiu

                                                    PS niecierpliwie czekam na dalsza wymiane pogladow :)))
                                                  • Gość: ela Re: Elitarny Klub Kobiet IP: *.ia.polsl.gliwice.pl 10.03.03, 15:11
                                                    Bardzo dziękuję za życzenia no i wracam do dyskusji.

                                                    Feminizm szwedzki jest mniej propagowany niż amerykański, który jest
                                                    przedstawiany bardziej groteskowo. Zastanawiałam się dlaczego szwedzki jest
                                                    traktowany bardziej serio niż amerykański i doszłam do wniosku, że w Szwecji
                                                    udało się wprowadzić o wiele więcej znaczących zmian ustawowych dot. praw
                                                    kobiet i dzieci. Np. dziecko ma prawo do sądowych roszczeń wobec rodziców,
                                                    którzy nie spełniają odpowiednio swojej roli (mówiąc delikatnie). Dalej, bicie
                                                    dziecka przez rodziców jest tam uznawane za przestępstwo ścigane prawem. Nie
                                                    ma też. przyzwolenia społecznego do stosowania przemocy wobec kobiet i dzieci.
                                                    Wszystkie te zmiany następowały metodami demokratycznymi. Wraz ze wzrostem
                                                    świadomości społecznej np. poprzez stymulowanie świadomego ojcostwa następowała
                                                    świadomość znaczącej roli społecznej kobiet i dzieci.
                                                    Wydaje mi się, że daleko odbiegamy od modelu szwedzkiego, a swoim chyba nie
                                                    mamy się powodu szczycić.
                                                    Pozdrowienia
                                                  • losiu4 Re: Elitarny Klub Kobiet 11.03.03, 15:05
                                                    Gość portalu: ela napisał(a):

                                                    > Feminizm szwedzki jest mniej propagowany niż amerykański, który jest
                                                    > przedstawiany bardziej groteskowo.

                                                    I bardzo dobrze, ze nie jest mocno propagowany. Feminizm jest dosc negatywnie
                                                    postrzegany nawet wsrod samych kobiet. Po co propagowac cos, czego same kobiety nie
                                                    chca (mowie o feminizmie, nie o emancypacji). Co do feminizmu w szczegolnosci feminizmu
                                                    amerykanskiego, jego prob uzyskania rownouprawnienia, zaposilkuje sie cytatem breskvy - znawczyni i
                                                    wyznawczyni feminizmu - z watku bodajze "forum inicjatyw na rzecz kobiet": Brzmial on tak:

                                                    "... historycznych juz przykaldow z dzialan radykalnych feministek 2 fali (sama moge podac mase
                                                    przykladow krzywdzacych dzialan radykalek amerykanskich--ale to rozdzial zamkniety..."

                                                    Jak widzisz byly co najmniej 2 fale, z ktorych kazda - jak rozumiem - byla lepsza od posprzedniczki i
                                                    jednoczesnie krzywdzila kobiety. Po co kazac im cierpiec za kazda nastepna fala (a znajac zapal
                                                    feministek do poprawek i ulepszen mozna oczekiwac wielkiej ilosci tych fal).

                                                    > Zastanawiałam się dlaczego szwedzki jest
                                                    > traktowany bardziej serio niż amerykański i doszłam do wniosku, że w Szwecji
                                                    > udało się wprowadzić o wiele więcej znaczących zmian ustawowych dot. praw
                                                    > kobiet i dzieci.

                                                    Wlasnie te mechanizmy prawne budza wiele kontrowersji. Nie raz na tym forum pojawialy sie zdania o
                                                    naduzywaniu tych praw, takze przez tzw. specjalistow, ktorzy mieli oceniac, czy dziecko bylo np.
                                                    molestowane czy tez nie. Ponoc zdarzaly sie przyadki wmawiania tego dziecku (postara,m sie odszukac
                                                    ten przypadek), tak ze teraz ojcowie boja sie przytulic dziecko do siebie czy dac buziaka. I co Ty na to w
                                                    kontekscie budowania wiezi miedzy dzieckiem a ojcem? A w Polsce sa prawa chroniace kobiete i
                                                    dziecko przed przemoca. I nie trzeba do tego feminizmu, nawet szwedzkiego.

                                                    > Np. dziecko ma prawo do sądowych roszczeń wobec rodziców,
                                                    > którzy nie spełniają odpowiednio swojej roli (mówiąc delikatnie). Dalej, bicie
                                                    > dziecka przez rodziców jest tam uznawane za przestępstwo ścigane prawem.

                                                    Klaps w pupe rozkapryszonego dzieciaka tez jest karalny?

                                                    > Nie
                                                    > ma też. przyzwolenia społecznego do stosowania przemocy wobec kobiet i dzieci.
                                                    > Wszystkie te zmiany następowały metodami demokratycznymi.


                                                    W swoim otoczeniu jako zywo nie spotkalem sie z przyzwoleniem na pobicie kobiety prrzez meza.
                                                    Slyszalem o 1 takim przypadku. I wszyscy takiej kobiecie wspolczuli i starali sie wspomoc. Do niej
                                                    nalezalo zgloszenie faktu znecania na policji. Co najgorsze, czesto po przeprosinach 'skruszonego'
                                                    meza
                                                    wycofuje skargi. I tak w kolo Macieju... Czemu tak robila - nie wiem. Miala gdzie sie podziac i moglaby
                                                    sie
                                                    utrzymac

                                                    > Wraz ze wzrostem
                                                    > świadomości społecznej np. poprzez stymulowanie świadomego ojcostwa następowała świadomość
                                                    > znaczącej roli społecznej kobiet i dzieci.

                                                    To brzmi jak jakas agitka na rzecz nie wiadomo czego. Co to jest ta "świadomość znaczącej roli
                                                    społecznej kobiet i dzieci"?

                                                    > Wydaje mi się, że daleko odbiegamy od modelu szwedzkiego, a swoim chyba nie
                                                    > mamy się powodu szczycić.

                                                    I tu sie z Toba nie zgodze. Model prawny jest IMO dosc dobry. Jedynym czego sie mozna przyczepic, to
                                                    nieliczne srodowiska tzw. marginesu, czasem rowniez orzeczenia sadow (i to zarowno jesli chodzi o
                                                    rozstrzyganie na niekorzysc k. jak i m.) czy tez postepowania 'organow'.

                                                    Pozdrawiam

                                                    Losiu
                                                  • Gość: ela Re: Elitarny Klub Kobiet IP: *.ia.polsl.gliwice.pl 12.03.03, 12:32
                                                    Drogi Losiu

                                                    To pogadajmy najpierw na temat ewentualnej szkodliwości feminizmu na tle innych
                                                    ruchów społecznych. Jeżeli przeanalizujemy etapy np. rewolucji, strajków,
                                                    ruchów religijnych itp. to można ogólnie założyć, że w początkowym etapie ich
                                                    przebiegu miały czasem bardzo krzywdzący charakter a nawet krwawy. Istniały te
                                                    same mechanizmy jak w naszym omawianym tzn. była grupa bojówkarzy grająca o coś
                                                    na siebie kosztem innych, znacząca część społeczeństwa dla których te ruchy
                                                    powstawały w ogóle nie brała w tym udziału, powstawały inne ruchy próbujące
                                                    zdyskredytować czy wręcz zwalczać te pierwsze itd., itp. Jeżeli jednak
                                                    spojrzymy na efekty tych ruchów po czasie to okazuje się, że korzystają z nich
                                                    całe tłumy uznając je za tzw. normę. Także pare „trupków” kobiecych które muszą
                                                    polec (i np. oderwać się trochę od kuchni i smoczka w celu zrobienia nieco
                                                    miejsca mężczyznom na tych polach) jakoś przy dobrze rokujących ewentualnych
                                                    efektach końcowych będzie moim skromnym (a do tego kobiecym) zdaniem jakoś do
                                                    odżałowania.

                                                    Pozdrowienia
                                                    Ela
                                                  • losiu4 Re: Elitarny Klub Kobiet 12.03.03, 15:06
                                                    Gość portalu: ela napisał(a):

                                                    > Drogi Losiu
                                                    >
                                                    > To pogadajmy najpierw na temat ewentualnej szkodliwości feminizmu na tle innych
                                                    > ruchów społecznych. Jeżeli przeanalizujemy etapy np. rewolucji, strajków,
                                                    > ruchów religijnych itp. to można ogólnie założyć, że w początkowym etapie ich
                                                    > przebiegu miały czasem bardzo krzywdzący charakter a nawet krwawy. Istniały te
                                                    > same mechanizmy jak w naszym omawianym tzn. była grupa bojówkarzy grająca o coś

                                                    Zauwaz, ze nie kazdy strajk, rewolucja czy ruch religijny doprowadzil do czegos dobrego. Ba powiem wiecej. Gdyby
                                                    paru rewolucji nie bylo, na swiecie byloby duzo lepiej. Zeby nie podpierac sie wyswiechtanym argumentem Rewolucji
                                                    Pazdziernikowej, zwroc uwage, ze do podobnych efektow doszlo w Anglii gdzie nie bylo odpowiednika Rewolucji
                                                    Francuskiej, jak i we Francji. W Anglii sporo dzialo sie droga ewolucyjna. A skoro efekt podobny za mniejsza cene,
                                                    dlaczego pchac sie w rewolucje? No ale mam nadzieje ze rozmawiamy o przyziemniejszych sprawach :)) Powiem
                                                    tak: uwazam ze feminizm i jego hasla w dzisiejszym swiecie nie sa zbyt szkodliwe, ale sa zbedne. Kobiety same
                                                    nauczyly dawac sobie rade. Szkodliwosc feminizmu zauwazam w zmuszaniu ludzi do robienia tego, czego nie chca i
                                                    probach sankcjonowania tego prawnie. No chyba ze nie znam innych, gorszych ich postulatow (np o koniecznosci
                                                    wytepienia rodzaju meskiego jako niepotrzebnego).

                                                    > na siebie kosztem innych, znacząca część społeczeństwa dla których te ruchy
                                                    > powstawały w ogóle nie brała w tym udziału, powstawały inne ruchy próbujące
                                                    > zdyskredytować czy wręcz zwalczać te pierwsze itd., itp. Jeżeli jednak
                                                    > spojrzymy na efekty tych ruchów po czasie to okazuje się, że korzystają z nich
                                                    > całe tłumy uznając je za tzw. normę. Także pare �trupków� kobiecych
                                                    > które muszą
                                                    > polec (i np. oderwać się trochę od kuchni i smoczka w celu zrobienia nieco
                                                    > miejsca mężczyznom na tych polach) jakoś przy dobrze rokujących ewentualnych
                                                    > efektach końcowych będzie moim skromnym (a do tego kobiecym) zdaniem jakoś do
                                                    > odżałowania.

                                                    Bunty i rewolucje zazwyczaj braly sie z jakiejs poteznej niesprawiedliwosci, a i to nie zawsze. A jak
                                                    niesprawiedliwosc widzisz w tym, ze czesc kobiet woli byc przy dziecku? Czemu chcesz je wyganiac do roboty
                                                    skoro tego nie chca?

                                                    Pozdrawiam

                                                    Losiu
                                                  • Gość: ela Re: Elitarny Klub Kobiet IP: *.ia.polsl.gliwice.pl 13.03.03, 12:41
                                                    Niesprawiedliwość widzę np. w tym, że kobieta nie ma wyboru lecz obowiązek w
                                                    kwestii wychowywania dzieci, "przebywania" w kuchni, etc. natomiast mężczyzna
                                                    ma wybór odnośnie powyższych przykładów. Niesprawiedliwe jest również to że
                                                    praca kobiet w/w przykładach nie jest nagradzana finansowo ani inaczej lecz
                                                    jedynie wymagana ze strony mężczyzny, który zarabia przez co uważa, że jego
                                                    praca jest lepsza/ważniejsza ma więc prawo do odpoczynku po swojej pracy no i
                                                    oczywiście urlopu i innych bonusów. Często powtarzany argument męża/ojca, że On
                                                    ciężko pracuje na rodzinę a jego żona nie pracuje lecz siedzi w domu przy
                                                    dzieciach i ogląda seriale dobrze odzwierciedla właściwy dla mężczyzn
                                                    nadmuchany balon rozpostarty wokół własnej osoby. Ja tylko proponuję
                                                    spuszczenie powietrza z tego balonu, który jak każdy twór nie odzwierciedla
                                                    rzeczywistości lecz przeciwnie w zależności od tego w jakim stopniu jest
                                                    rozdmuchany w takim też tą rzeczywistość przesłania.

                                                    Pozdrowienia
                                                    Ela
                                                  • losiu4 Re: Elitarny Klub Kobiet 13.03.03, 15:17
                                                    Gość portalu: ela napisał(a):

                                                    > Niesprawiedliwość widzę np. w tym, że kobieta nie ma wyboru lecz obowiązek w
                                                    > kwestii wychowywania dzieci, "przebywania" w kuchni, etc. natomiast mężczyzna
                                                    > ma wybór odnośnie powyższych przykładów

                                                    Nie ma obowiazku. Moze to robic, ale nie musi. Jest to kwestia ustalen z partnerem.

                                                    > Niesprawiedliwe jest również to że
                                                    > praca kobiet w/w przykładach nie jest nagradzana finansowo

                                                    Znaczy praca w domu? Przeciez prowadza wspolne gospodarstwo. Zona dostaje pieniadze od meza. Ja
                                                    tez chcialbym pieniadze za ewentualne mycie naczyn po obiedzie, tylko nikt mi ich nie chce dac :(((

                                                    > ani inaczej lecz
                                                    > jedynie wymagana ze strony mężczyzny, który zarabia przez co uważa, że jego
                                                    > praca jest lepsza/ważniejsza ma więc prawo do odpoczynku po swojej pracy no i
                                                    > oczywiście urlopu i innych bonusów.

                                                    To juz problem miedzy samymi zainteresowanymi. Co, kto i jak uwaza to kwestia osobistych przekonan.
                                                    Jedyny wplyw na przekonania to dyskusja.

                                                    > Często powtarzany argument męża/ojca, że On
                                                    > ciężko pracuje na rodzinę a jego żona nie pracuje lecz siedzi w domu przy
                                                    > dzieciach i ogląda seriale dobrze odzwierciedla właściwy dla mężczyzn
                                                    > nadmuchany balon rozpostarty wokół własnej osoby.

                                                    No bo przeciez siedzi i oglada. Moze nie? Mnie sie wystarczy przejsc od czasu do czasu do sklepu
                                                    wiejskiego po chleb. Stoja tam tzw. gospodynie domowe i walkuja seriale po kolei jak leci. Ciekawe
                                                    kiedy
                                                    moga je ogladac, skoro takie zapracowane. Zebys nie pomyslala o mnie zle: ja nie twierdze ze _nic_ nie
                                                    robia. Robia, i owszem. Ale procz tego sa na tyle zaradne, ze wygospodaruja sobie troche czasu na
                                                    seriale. Ja nie twierdze, ze praca kobiet w domu jest mniej / bardziej wazna. Szanowalbym swoja
                                                    hipotetyczna kobiete tak samo gdyby pracowala zawodowo jak i gdyby zostala w domu.

                                                    > Ja tylko proponuję
                                                    > spuszczenie powietrza z tego balonu, który jak każdy twór nie odzwierciedla
                                                    > rzeczywistości lecz przeciwnie w zależności od tego w jakim stopniu jest
                                                    > rozdmuchany w takim też tą rzeczywistość przesłania.

                                                    Pytanie tylko w jaki sposob chcesz spuszczac to powietrze. Bo na bufonow rady zapewne nie znajdziesz.

                                                    >
                                                    > Pozdrowienia
                                                    > Ela
                                                  • Gość: ela Re: Elitarny Klub Kobiet IP: *.ia.polsl.gliwice.pl 14.03.03, 08:52
                                                    Nie żartuj sobie ze mnie i trochę też z siebie z tym niedostrzeganiem ok. 100%
                                                    ilości kobiet przy dzieciach i garach i około –100 % ilości mężczyzn w tychże
                                                    miejscach. Są jakieś sygnały z kosmosu, że okazjonalnie mężczyzna polski
                                                    przemknie w chwilach słabości w tych obszarach i wtedy kobiety są tym
                                                    incydentem tak głęboko poruszone, że wierzą iż ich mężczyzna jest partnerski.

                                                    Jeżeli chodzi o ciężką pracę mężczyzny poza domem (balon nr 1) to w
                                                    rzeczywistości czy jest ona tak ciężka jak ówże mężczyzna o tej ciężkości mówi.
                                                    Przecież my kobiety pracujące zawodowo widzimy jak wy mężczyźni pracujecie.
                                                    Mogliście optymistycznie o sobie myśleć i mówić kiedy nie miałyśmy możliwości
                                                    tego sprawdzić. Teraz jesteście widoczni w pracy. Bardzo mnie i chyba nie tylko
                                                    mnie dziwi skąd się bierze u was przekonanie, że pracujecie ciężej albo, że
                                                    jesteście od nas lepsi?

                                                    Jako dodatkowy argument do spuszczenia nieco powietrza z balonu proponuję
                                                    opinię mężczyzn zachodnich o mężczyznach polskich (przeczytaną w piśmie dla
                                                    Panów). Mniej więcej brzmiała tak : Polscy mężczyźni nie potrafią zapewnić
                                                    odpowiednich warunków materialno-bytowych swojej rodzinie. Trzymają się
                                                    kobiecych spódnic. W razie trudności rodzinnych nie starają się je rozwiązywać
                                                    tylko piją, biją lub idą od innej.

                                                    Dodałabym jeszcze wulgarność języka używanego przez jednych mężczyzn a
                                                    tolerowanego przez innych w rozmowach o kobietach ale też w "rozmowach"
                                                    z kobietami. Na tym forum też jest tego sporo.

                                                    Pozdrowienia
                                                    Ela

                                                  • losiu4 Re: Elitarny Klub Kobiet 14.03.03, 13:07
                                                    Gość portalu: ela napisał(a):

                                                    > Nie żartuj sobie ze mnie i trochę też z siebie z tym niedostrzeganiem ok. 100%
                                                    > ilości kobiet przy dzieciach i garach i około �100 % ilości mężczyzn w ty
                                                    > chże
                                                    > miejscach. Są jakieś sygnały z kosmosu, że okazjonalnie mężczyzna polski
                                                    > przemknie w chwilach słabości w tych obszarach i wtedy kobiety są tym
                                                    > incydentem tak głęboko poruszone, że wierzą iż ich mężczyzna jest partnerski.

                                                    Zapewniam Cie, nie jest tak zle. W zasadzie we wszystkich rodzinach z ktorymi mialem kontakt podzial
                                                    obowiazkow byl widoczny. Jesli chodzi o opieke nad dziecmi to rzeczywiscie: im mlodsze, tym czesciej
                                                    zajmowala sie nim matka (no ale to karmienie...). Gdy dziecko potrzebowalo wizyty u lekarza, odbioru z
                                                    przedszkola itp odbywalo sie to na zasadzie (gdy oboje pracowali) kto mial blizej / wychodzil wczesniej.
                                                    Obiady: z tym bywa roznie, ale masz racje, czesciej zajmuja sie tym kobiety, tylko zdziwilabys sie widzac,
                                                    ze to one same przeganiaja mezczyzn z kuchni. W zamian (jesli tak moge napisac) wiekszosc robot
                                                    technicznych (naprawa cieknacego kranu, wymiana zarowek itp) i niemal wszystkie silowe / brudne
                                                    (szambo tez trzeba wywiezc, rury przetkac, szafe przesunac, ogrodek przekopac) wykonywane byly przez
                                                    mezczyzn. I jakos wszystko gralo... Jesli to on pracowal, ona byla w domu - kobieta zajmowala sie
                                                    bardziej domem i dziecmi. Ale prace 'meskie' nadal byly na barkach partnera. Model ona i on bezrobotni
                                                    spotykalem rzadziej i w wiekszosci przypadkow (jesli facet 'mial jaja') mezczyzna wyjezdzal za granice lub
                                                    robil na czarno albo, niestety, staczal sie (i to sa przypadki bliskie temu co opisywalas). Ponoc gdzies w
                                                    miastach (ja mieszkam na wsi) sa przyklady zgodnych malzenstw gdzie ona pracuje a on zostaje
                                                    dobrowolnie w domu. Jednak uwierz mi, w malych miasteczkach i na wsiach takie cos jest rzadko
                                                    spotykane. Wlasciwie jedna osoba nie ma szans na utrzymanie na przyzwoitym poziomie
                                                    rodziny. Czesciej zdarzalo sie tak: ona w pracy on na czarno... Jakos sobie dawali rade w sposob
                                                    opisywany przeze mnie wyzej.

                                                    > Jeżeli chodzi o ciężką pracę mężczyzny poza domem (balon nr 1) to w
                                                    > rzeczywistości czy jest ona tak ciężka jak ówże mężczyzna o tej ciężkości mówi.

                                                    Ja tam nie wiem co inni mezczyzni mowia swoim partnerkom. Ja tam nie wyrzekam na ciezar pracy i nie
                                                    narzekalbym przy ewentualnej partnerce. Wstyd mi sie przyznac, ale narzekanie tego typu jakos nie licuje
                                                    z moim pojeciem meskosci. Znaczy owszem, lubie sobie czasem pod nosem przeklac, gdy wracam kolo
                                                    polnocy z roboty, w ktorej teoretycznie powinienem wyjsc o 15:00, ale chyba nie o to Ci chodzilo.

                                                    > Przecież my kobiety pracujące zawodowo widzimy jak wy mężczyźni pracujecie.
                                                    > Mogliście optymistycznie o sobie myśleć i mówić kiedy nie miałyśmy możliwości
                                                    > tego sprawdzić. Teraz jesteście widoczni w pracy. Bardzo mnie i chyba nie tylko mnie dziwi skąd się >
                                                    > bierze u was przekonanie, że pracujecie ciężej albo, że
                                                    > jesteście od nas lepsi?


                                                    Popelniasz jeden zasadniczy blad w swoich wywodach: generalizujesz przypisujac wszystkim
                                                    mezczyznom takie cechy i wszystkim kobietom inne. Zapewniam - ze tak jak w kazdym zbiorowisku
                                                    ludzkim - sa rozne postawy. Jedni zachowuja sie tak, inni inaczej. I tak bedzie po wieki wiekow. Co
                                                    najwyzej proporcje sie pozmieniaja.

                                                    > Jako dodatkowy argument do spuszczenia nieco powietrza z balonu proponuję
                                                    > opinię mężczyzn zachodnich o mężczyznach polskich (przeczytaną w piśmie dla
                                                    > Panów).

                                                    Nie czytaj pism dla panow (szczegolnie zachodnich). Sa niemal rownie inteligemntne jak pisma dla
                                                    kobiet, tylko wiecej jest o motoryzacji i pieprznych textow :))) No coz., jako antidotum polecam zbiory
                                                    kawalow niemieckich o Polakach jak rowniez polish jokes rodem z USA.

                                                    > Mniej więcej brzmiała tak : Polscy mężczyźni nie potrafią zapewnić
                                                    > odpowiednich warunków materialno-bytowych swojej rodzinie. Trzymają się
                                                    > kobiecych spódnic. W razie trudności rodzinnych nie starają się je rozwiązywać
                                                    > tylko piją, biją lub idą od innej.

                                                    Coz, bil sie z nimi nie bede. Opinia Panow z zachodu o Polakach prawde mowiac malo mnie interesuje...

                                                    > Dodałabym jeszcze wulgarność języka używanego przez jednych mężczyzn a
                                                    > tolerowanego przez innych w rozmowach o kobietach ale też w "rozmowach"
                                                    > z kobietami. Na tym forum też jest tego sporo.

                                                    Ja takie zachowanie zawsze nazywalem chamstwem (szczegolnie jesli chodzi o podobne texty w
                                                    towarzystwie kobiet - to juz dla mnie karygodne). Prawde mowiac wsrod ludzi ze starszego pokolenia
                                                    takie rzeczy sie raczej nie zdarzaja... No ale Ty jestes moze mlodsza, i obracasz sie wsrod tzw mlodziezy...
                                                    Fakt, czasem idzie rece zalamac slyszac rozmowe nastolatkow, ale co dziwniejsze dziewczyny wcale od
                                                    nich nie odstaja... O tempora, o mores....

                                                    Pozdrawiam

                                                    Losiu
                                                  • Gość: ela Re: Elitarny Klub Kobiet IP: *.ia.polsl.gliwice.pl 14.03.03, 14:07
                                                    Rozumiem, że nie czytasz tego wszystkiego co mogłoby naruszyć Twój światopogląd
                                                    będąc przekonanym, że jesteś już pełen wiedzy o sobie i życiu już tak po prostu
                                                    sam z siebie.

                                                    Twoje wypowiedzi przypominają mi wspaniały tekst pt. „Bez mężczyzny żyć się nie
                                                    da” Wojciecha Eichelbergera, zawierający męskie „naprowadzania” co i jak
                                                    kobieta powinna myśleć w ważnych dla siebie kwestiach.

                                                    Gdybyś miał chwilę no i ochotę poczytać to podaję link
                                                    www2.gazeta.pl/kobieta/1,24467,203694.html
                                                    Pozdrowienia
                                                    Ela
                                                  • losiu4 Re: Elitarny Klub Kobiet 17.03.03, 08:16
                                                    Gość portalu: ela napisał(a):

                                                    > Rozumiem, że nie czytasz tego wszystkiego co mogłoby naruszyć Twój światopogląd
                                                    > będąc przekonanym, że jesteś już pełen wiedzy o sobie i życiu już tak po prostu
                                                    > sam z siebie.

                                                    Az tak sobie nie pochlebiam. Zyje po prostu n dobrych lat na tym swiecie i swoje sie widzialo. Ale zeby to byla pelnia
                                                    wiedzy o zyciu... Niemniej jednak dziekuje za slowa uznania ;))) Co do lektur - czytam rozne od lewa do prawa, z
                                                    pozycji feministycznych (chociaz ich nowomowy moglby pozazdroscic niejeden polityk) i konserwatywnych (tez
                                                    mozna sie czasem usmiac). A wiedza o zyciu: doswiadczenie nauczylo mnie ze o zyciu najwiecej wiedza ci, ktorym
                                                    to zycie dalo popalic. Zupelnie nie przekonuja mnie tytuly mgr, dr, prof. (socjologii, psychologii itp) przed nazwiskiem,
                                                    ktore jakoby predestynowaly te osoby do wielkiej wiedzy. Maja, ale 'xiazkowa'. Przytchodzi powazny problem (np. z
                                                    dzieckiem) i taki(a) dr zupelnie sie gubi, bo przeciez 'w ksiazkach pisali inaczej'. O, tak mi sie porzypomnialo: znajoma
                                                    pozyczyla mi niedawno ksiazke Izabeli Sowy "Cierpkosc wisni". Autorka jest mloda kobieta, jak sadze
                                                    wyksztalcona...
                                                    Jesli nie czytalas - przeczytaj, bo chyba warto.

                                                    > Twoje wypowiedzi przypominają mi wspaniały tekst pt. �Bez mężczyzny żyć się nie
                                                    > da� Wojciecha Eichelbergera, zawierający męskie �naprowadzania?
                                                    > 1; co i jak
                                                    > kobieta powinna myśleć w ważnych dla siebie kwestiach.

                                                    Ale gdzie ja narzucalem jakimkolwiek kobietom co maja robic i jak myslec. Ja to chyba jestem wiekszym feminista niz
                                                    Ty, gdyz uwazam ze kobieta ma mozg i umie myslec. Natomiast Ty i Twoje kolezanki uwazaja kobiety za stwory
                                                    nieco
                                                    'inteligentne inaczej', ktorym trzeba pokazac, jak powinny zyc i sie zachowywac bo inaczej zgina wykorzystane do
                                                    cna przez przebrzydlych mezczyzn. Ocen sama: kto bardziej szanuje kobiety...

                                                    > Gdybyś miał chwilę no i ochotę poczytać to podaję link...

                                                    Przeczytalem. Smieszny zaiste text. Jesli chodzilo Ci o to, by mnie rozbawic, przyznaje, udalo Ci sie. Dziekuje :)))
                                                    Niestety nie moge odwdzieczyc sie podobnym slowem z pozycji konserwatywnych, no ale konserwatysci to
                                                    straszne smutasy ;)))

                                                    Pozdrawiam

                                                    Losiu
                                                  • Gość: ela Re: Elitarny Klub Kobiet IP: *.ia.polsl.gliwice.pl 17.03.03, 15:59
                                                    Musimy sobie chyba coś na początku wyjaśnić. Feminizm to moim zdaniem coś w
                                                    rodzaju krytycznego czy sceptycznego podejścia do ustanowionego "porządku"
                                                    świata polegającego na dominacji mężczyzn.

                                                    Do tego "porządku" latami przyzwyczajano zarówno kobiety jak i mężczyzn. Teraz
                                                    pytanie czy zostało to zaakceptowane w 100% przez kobiety tak jak przez
                                                    mężczyzn. Odpowiedź jest prosta - NIE. Dlaczego nie? Ponieważ jak każda
                                                    dominacja odpowiada tylko jednej stronie tzn. dominującej.

                                                    W tej chwili trwa etap powstrzymania większej dominacji mężczyzn i rozpoczyna
                                                    etap jej wycofywania. Same kobiety reagują różnie i mają do tego pełne prawo
                                                    tak samo zresztą jak mężczyźni. Jednak sam proces już trwa i moim zdaniem
                                                    będzie się pogłębiał.

                                                    A teraz rozpatrzmy Twoją wypowiedź dot. mózgu kobiet. Otóż był i jest on trochę
                                                    nadal warunkowo kobiecie przydzielony. Do niedawna chodziły pogłoski że
                                                    kobiety tego mózgu nie mają teraz dzięki siłom nadprzyrodzonym mózg został
                                                    zainstalowany i na dodatek kobieta potrafi z niego korzystać. Twoim zdaniem
                                                    właściwie z niego korzystają te kobiety które akceptują wszystkie zachowania
                                                    męskie nawet takie które im nie odpowiadają natomiast te kobiety które
                                                    dostrzegają powody do pewnych zmian są „inteligentne inaczej”.

                                                    Moim zdaniem swój szacunek do kobiet wyrażam w tym, żeby np. ojciec był
                                                    bardziej aktywny emocjonalnie w wychowywaniu dzieci i żeby nie robił tego dla
                                                    kobiety tylko dla siebie i dziecka tzn. żeby w sobie rozbudził potrzebę
                                                    bliższej więzi z dzieckiem. Ojciec teraźniejszy bardziej stara się być
                                                    autorytetem niż opiekunem duchowym. Wychowywanie ojcowskie polskie polega na
                                                    tzw. tresurze z elementami przemocy (klapsy żeby dziecko słuchało). Moim
                                                    zdaniem kiedy więź ojca z dzieckiem jest bardziej empatyczna nie jest mu już
                                                    tak łatwo przydzielać klapsy . Nie jestem bowiem zwolenniczką klapsowania
                                                    dzieci czy np. oddalania dzieci z miejsc gdzie ojciec wypoczywa po pracy.

                                                    Pozdrowienia

                                                    Ela
    • Gość: tad Re: Elitarny Klub Kobiet IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 12.02.03, 20:49
      Gość portalu: ela napisał(a):

      > Obserwując to co się dzieje wokół feminizmu proponuję zbudowanie czegoś od
      > tzw. podstaw. Zacząć należałoby od miejsc do których mężczyźni nie mieliby
      > wstępu. W miejscach tych spotykałyby się tylko kobiety. (....)

      To bardzo ciekawy pomysł. Czy mógłbym prosić o jego rozwinięcie?
      • Gość: ela Re: Elitarny Klub Kobiet IP: *.ia.polsl.gliwice.pl 13.02.03, 09:11
        Jeżeli przyjąć za wzór "działający" dotąd a umownie przeze mnie nazwany
        Elitarny Klub Mężczyzn tzn. umocowany w formie sprawowania władzy (pokojowo za
        pomocą ustaw) dominujących zachowań społeczno-rodzinnych (przenoszonych z tzw.
        dziada pradziada) to przyglądając się genezie powstawania dominacji męskiej (a
        więc różnego rodzaju przywilei) takim pra pra pra początkiem byłaby np. Rada
        Plemienna, która zbierała się z dala od kobiet i omawiała różne ważne sprawy
        nie informując o tym tych ostatnich. Co to dawało/dało: na pewno poczucie
        władzy, wyższości, pewnej wyjątkowości a w konsekwencji ustalenia pewnych norm
        i narzucenia ich kobietom. Idąc tym tropem zaproponowałam "gotowy" wzór
        zachowań sprawdzony i jak dotąd skuteczny tyle tylko, że służący mężczyznom.
        Oczywiście współczesna Rada Plemienna (tym razem kobieca) może pójść trochę
        bardziej na skróty ale z tego co może osiągnąć (wzór w Szwecji) chyba warto.
        Pozdr.
        • Gość: tad Re: Elitarny Klub Kobiet IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.02.03, 22:27
          Gość portalu: ela napisał(a):

          (.......) Idąc tym tropem zaproponowałam "gotowy" wzór
          > zachowań sprawdzony i jak dotąd skuteczny tyle tylko, że służący mężczyznom.
          > Oczywiście współczesna Rada Plemienna (tym razem kobieca) może pójść trochę
          > bardziej na skróty ale z tego co może osiągnąć (wzór w Szwecji) chyba warto.

          Z całym szacunkiem, ale owe rady plemienne działały w nieco innym kontekście
          społecznym, gospodarczym, kulturowym i każdym innym zresztą też. Obawiam się,
          że nie da się nawiązać do tej tradycji. To zupełnie jakby zaproponowac zamiast
          współczesnych wyborów starosłowiański wiec.
          • Gość: ela Re: Elitarny Klub Kobiet IP: *.ia.polsl.gliwice.pl 17.02.03, 12:20
            Mogę tylko doprecyzować.
            Rada Plemienna kiedyś - dzisiaj Elitarny Klub Kobiet, czyli zorganizowana grupa
            tworząca określone struktury (tylko kobiety), mająca określony cel (dobro
            kobiety). Szwedki mogą służyć za taki wzór, jak wiadomo Szwedzi nie emigrują od
            nich do innych mniej zfeminizowanych kobiet (np. Polek) a przeciwnie zrobili
            dla nich miejsce w parlamenie i innych reprezentacyjnych miejscach, przejęli
            także część obowiązków domowo-rodzinnych. Jest bardzo duży procent Szwedów na
            urlopach tacierzynskich.

            Pozdrowienia
    • Gość: mk Re: Elitarny Klub Kobiet IP: *.torun.mm.pl 17.02.03, 19:32
      Jestem za. Ale jak tysiące ludzi w Polsce nie potrafię (lub nie chcę, sama nie
      wiem)zaangażować się w tworzenie. Potrzebuję jakiegoś wzorca, ale nie na
      zasadzie: patrz w Szwecji. Może jestem za stara, może brak mi wyobraźni, ale
      nie umię tworzyć, zachęcić ludzi do takiego czy innego działania. Cóż, poczekam
      jak ten wątek się rozwinie.
      • losiu4 Re: Elitarny Klub Kobiet 18.02.03, 14:31
        Gość portalu: mk napisał(a):

        > Jestem za. Ale jak tysiące ludzi w Polsce nie potrafię (lub nie chcę, sama nie
        > wiem)zaangażować się w tworzenie. Potrzebuję jakiegoś wzorca, ale nie na
        > zasadzie: patrz w Szwecji. Może jestem za stara, może brak mi wyobraźni, ale
        > nie umię tworzyć, zachęcić ludzi do takiego czy innego działania. Cóż, poczekam
        >
        > jak ten wątek się rozwinie.

        Musze zmartwic szanowna mk . Raczej sie nie rozwinie. Nawet osoby deklarujace sie jako feministki
        potraktowaly ten pomysl hmmm... lekcewazaco.

        Pozdrawiam i pocieszam, ze jutro na pewno bedzie lepiej

        Losiu
      • Gość: ela Re: Elitarny Klub Kobiet IP: *.ia.polsl.gliwice.pl 19.02.03, 10:13
        Ku zachęcie

        W Polsce działa kilka klubów damskich:

        Parlamentarna Grupa Kobiet
        Stowarzyszenie Businnes and Profesional Women
        Klub 22 Henryki Bochniarz
        Klub Kobiet Hanny Bakuły
        Klub Zonta
        Rada Polek

        Wszystkie te kluby powoli wyrabiają sobie pewną pozycję w polskiej
        rzeczywistości. Jednak brakuje im mocy sprawczej na tyle by mogła powstać na
        wzór szwedzki np. Rada Ministrów do Spraw Równości Płciowej. Szwecja ma
        największe realne osiągnięcia w wyrównywaniu szans. Powiem rządząca krajem od
        wielu lat partia demokratyczna specjalizowała się w wysuwaniu projektów,
        których celem było propagowanie równości i demokracji w rodzinie. Nie wiem czy
        o tym słyszałaś, że od wielu lat istniała w Szwecji tradycja stymulowania
        świadomego ojcostwa. Już w latach '50 szwedzcy tatusiowie brali czynny udział w
        porodzie. Co więcej, nigdy nie wypraszano panów z sali porodowej w sytuacjach
        kryzysowych (np. kiedy zaistniała konieczność przeprowadzenia cesarskiego
        cięcia). Uważano, że mają prawo, a nawet powinni widzieć, co się naprawdę
        dzieje z ich partnerką.

        Pozdrowienia


    • Gość: szowinista Re: Elitarny Klub Kobiet IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 17.02.03, 19:59
      Gość portalu: ela napisał(a):

      > Obserwując to co się dzieje wokół feminizmu proponuję zbudowanie czegoś od
      > tzw. podstaw. Zacząć należałoby od miejsc do których mężczyźni nie mieliby
      > wstępu.

      Proponuje kuchnie

      W miejscach tych spotykałyby się tylko kobiety. Prowadziłyby narady,
      > pewną politykę mającą na celu ograniczenie pewnych praw mężczyzn (danych
      > zresztą samym sobie). Dalszym etapem byłoby budowanie partii kobiecych
      > dążących do przejęcia władzy na różnych poziomach życia politycznego i
      > społecznego.

      No i??? Bedziecie sobie wydrapywac oczy, skakac do gardla i robic sobie
      swinstwa walczac o wladze tak samo jak robicie to walczac i podbierajac sobie
      mezczyzn? Utopia. Ale posmiac sie z Was mozemy, czemu nie.
      • sagan2 Re: Elitarny Klub Kobiet 18.02.03, 15:24
        Gość portalu: szowinista napisał(a):

        > Bedziecie sobie wydrapywac oczy, skakac do gardla i
        > robic sobie swinstwa walczac o wladze tak samo jak
        > robicie to walczac i podbierajac sobie mezczyzn?

        oczywiscie, przez wieki cale to kobiety pojedynkowaly sie
        o mezczyzn
        • soczewica Re: Elitarny Klub Kobiet 03.03.03, 13:10
          sagan2 napisała:

          > Gość portalu: szowinista napisał(a):
          >
          > oczywiscie, przez wieki cale to kobiety pojedynkowaly sie
          > o mezczyzn

          Zawisza Czarny była kobietą! ;)

          soczew.
Pełna wersja