Kobiety przeciw równouprawnieniu - historia ERA

IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 11.02.03, 23:14
Feministki twierdzą, że kobiety nie pragną niczego bardziej, niż RÓWNYCH z
mężczyznami praw. Czy tak jest w istocie? Przypuśćmy, że NAPRAWDĘ pojawia się
szansa na RÓWNOuprawnienie. Że postulaty feministek przeniosły się, z łam
feministycznych periodyków w świat realny i nadchodzi moment ziszczenia się
odwiecznego marzenia kobiet o RÓWNOŚCI. Jak zareagowałyby na taką sytuację
kobiety? Na szczęście taka sytuacja zdarzyła się naprawdę w USA. W sierpniu
1972 roku - także dzięki działaniu lobby feministycznego (był to czas
rozkwitu feminizmu) przegłosowano w Kongresie przyjęcie "zrównującej"
poprawki do konstytucji USA (tzw. ERA - Equal Rights Amendment). Wiązały się
z tym kwestie obowiązku służby wojskowej, równości w szkolnictwie, przyjęcie
dla k i m tego samego wieku dojrzałości, zrównania systemów emerytalnych,
ciąża miała być odtąd traktowana jak - jak to określono - każda inna
niedyspozycja, zniknąć miały nierówności w kodeksie pracy. By poprawka mogła
wejść w życie musiało ją ratyfikować co najmniej 38 osiem stanów w ciągu 10
lat (dokładniej w 1975 przedłużono czas do 1982). Tylko do roku 1973 ERA
ratyfikowana została przez 30 stanów, a można przypuszczać, że w stanach tych
deputowanymi w większości były - jak to lubią określać feministki - Białe
Heteroseksualne Samce, zwane inaczej Męskimi Szowinistycznymi Świniami.
System patriarchalny jak widać gotowy był na zmianę. W tym momencie zaczął
się jednak "bunt kobiet". Pod przewodnictwem Phyllis Schlafly tworzyć zaczęła
się organizacja "STOP ERA". Jak pisał o tym Wiktor Osiatyński w
książce "Zmienia się Ameryka" STOP ERA "stosunkowo szybko" przekształciła się
w "...ogólnokrajową organizację do której zapisywały się tysiące kobiet.
Działały jako grupa nacisku, wywierając wpływ na członków stanowych organów
ustawodawczych. Okazało się to skuteczne. Działaczki "STOP ERA" wzbudziły
wokół poprawki tak wielkie kontrowersje, że ustawodawcy woleli wogóle nie
podejmować żadnych kroków ratyfikacyjnych. Do 1977 roku jeszcze kilka stanów
przyjęło poprawkę, później żaden. Co więcej, przeciwnikom ERA udało się
skłonić organy ustawodawcze 5 stanów (Idaho,Nebraska, Tennessee, Kentucky i
Płd. Dakota) do wycofania ratyfikacji. Obecnie (książka wydana w 1981 roku -
tad) brakuje dokumentów trzech stanów i wydaje się mało prawdopodobne, by w
wymaganym terminie do 30 czerwca 1982 roku wpłynęły do Kongresu.
(...). "Amerykanie odrzucili ERA - już obecnie oświadcza triumfalnie
Schlafly - Nie chcemy zostać zmuszeni do życia w świecie, w którym kobiety
będą traktowane dokładnie tak samo jak mężczyźni". Schlafly miała rację.
Wymagane dokumenty nie wpłynęły. ERA upadła. Dodam, że - jak podaje z kolei
prof. Śleczka - poparcie kobiet dla "ERA" "bardzo zmalało", gdy w 1980 roku
prezydent Carter zażądał od Kongresu zgody na pobór kobiet do wojska. Kongres
odmówił. Wielu mężczyzn zaskarżyło tą decyzję do Sądu Najwyższego, jako
przejaw dyskryminowania mężczyzn, ale niewiele wskórali. Tak więc tym razem
zwolennicy równości przegrali, ale - nie traćmy nadziei! Walka trwa! Jak
donosił ostatnio "Die Welt": "Europejski Trybunał Sprawiedliwości ma wiosną
rozstrzygnąć, czy pobór do wojska jest sprzeczny z zasadą róności płci
zawartą w Europejskiej Karcie Praw Człowieka. Zapytanie takie skierował do
Trybunału w 1999 roku młody Niemiec Alexander Dory, który odmówił pójścia do
wojska stwierdzając, iż ustawa o powszechnym obowiązku służby wojskowej stoi
w sprzeczności zarówno z konstytucją RFN, jak Europejską Kartą Praw
Człowieka, ponieważ dyskryminuje ze względu na płeć, albo mężczyzn, tylko ich
obejmując tym obowiązkiem, albo kobiety, gdyż ich nie obejmuje".
    • maciej.k1 fałszywa świadomość kobiet ;-) 12.02.03, 10:57
      Patriarchalne społeczeństwo z jednej strony udawało, że gotowe jest wprowadzić
      pełną równość płci, z drugiej jednak podjudzało kobiety do sprzeciwu, wmawiając
      im, że nie są stworzone do zabijania, lecz do dawania nowego życia. I biedne
      kobiety uwierzyły w te fałszywe podszepty, stając się bezwolnymi ofiarami
      patriarchalnego spisku.
      ;-)
      Tak naprawdę jednak kobiety palą się do walki w czołgach i samolotach.
      Dziewczynki od dziecka pragną bawić się zabawkami militarnymi, tylko im
      patriarchalne społeczeństwo nie pozwala.
      ;-)
      Pozdrawiam -
    • Gość: EWOK Re: Kobiety przeciw równouprawnieniu - historia E IP: 213.241.18.* 12.02.03, 11:27
      Jakoś wrósł w moją świadomośc następujący podział obowiązków - kobiety rodzą
      dzieci, a mężczyźni idą do wojska. Skutki podobne - dwuletnia nieobecność w
      pracy, zbliżony okres nieskładkowy do emerytury, podobne nastawienie pracodawcy
      do kobiety, które "jeszcze nie rodziła" jak i do mężczyzny, który "jeszcze nie
      spełnił powinności wobec ojczyzny". Teraz ma to wyglądać tak - mężczyźni będą
      odbywać obowiązkową służbę wojskową, a kobiety będą odbywać obowiązkową służbę
      wojskową a ponadto rodzić dzieci. Oznacza to dwa razy (przynajmniej) dłuższą
      przerwę w pracy, okres nieskładkowy czyli w konsekwencji niższą emeryturę,
      jeszcze większą nieufnośc pracodawcy wobec przyjmowanych do pracy kobiet. Jeśli
      uważacie to za "pełne równouprawnienie" to mamy różne pojęcie kwestii równości.
      • Gość: Sebastian Re: Kobiety przeciw równouprawnieniu - historia E IP: *.tele2.pl 12.02.03, 11:37
        Teraz ma to wyglądać tak - mężczyźni będą
        > odbywać obowiązkową służbę wojskową, a kobiety będą odbywać obowiązkową
        służbę
        > wojskową a ponadto rodzić dzieci.
        Mężczyzni będa mieli obowiązkowa służbe wojskowa i kobiety będa miały
        obowiązkową służbe woskową.
        Mężczyzni nie będą mieli obowiązku rodzenia dzieci i kobiety nie będa miały
        obowiązku rodzenia dzieci.
        Równość w tej kwestii zupełna.
      • Gość: BD obowiązkowe rodzenie dzieci? IP: 195.136.36.* 12.02.03, 11:41
        Gość portalu: EWOK napisał(a):

        > Jakoś wrósł w moją świadomośc następujący podział obowiązków - kobiety rodzą
        > dzieci, a mężczyźni idą do wojska.

        Uważasz, że rodzenie dzieci jest obowiązkiem każdej kobiety. Bardzo ciekawy
        pogląd, mogłabyś go rozwinąć?

        pozdrawiam,

        BD

        • maciej.k1 więzienie za uchylanie się 12.02.03, 11:57
          Gość portalu: BD napisał(a):

          > Uważasz, że rodzenie dzieci jest obowiązkiem każdej kobiety. Bardzo ciekawy
          > pogląd, mogłabyś go rozwinąć?

          Ja też jestem bardzo ciekaw, ile lat więzienia grozi za uchylanie się od
          obowiązku rodzenia dzieci.

          Poza tym sankcjonujesz w ten sposób patriarchalny podział obowiązków - a
          feministkom chodzi o równość, nieprawdaż?

          Pozdrawiam -
      • Gość: barbinator Panowie, w czym problem...? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.02.03, 15:43
        Zupełnie nie rozumiem w czym problem.
        Przecież forumowi antyfeminiści nie od dzisiaj lansują teorię mówiącą o tym, że
        kobiety rodzą dzieci, bo mają instynkt macierzyński (inaczej instynkt
        zachowania gatuku bo w tym przypadku to na jedno wychodzi).
        Natomiast mężczyznę natura obdarzyła instynktem obrony stada do którego należy
        (patrz Maciej i polowanie na mamuta).
        Te dwa instynkty są sobie równoważne zaś na niezmiennych różnicach w naturze
        męskiej i kobiecej opiera się cały porządek społeczny. Tylko najgłupsze spośród
        feministek to negują...podobno...
        Tak więc mamy tu do czynienia wyłącznie z uświęconym przez naturę podziałem ról
        zaś fakt obowiązku wojskowego dla mężczyzn wynika po prostu z prawa naturalnego
        a nie z obowiązku państwowego.
        Jeżeli mężczyźni czują przymus wynikający z faktu wypełniania swoich
        biologicznych funkcji, to pretensje niech zgłaszają do pana Boga a nie do
        feministek...
        A jeśli cierpią z powodu przymusu państwowego, to niech sobie zmienią prawo
        poprzez wprowadzenie dobrowolnej powszechnej służby wojskowej (w końcu w Sejmie
        jest ich 90%!!) - feministki zapewne im w tym pomogą, jak grzecznie o pomoc
        poproszą...
        Panowie, w czym problem????
        :))))))))))
        Pozdr. B.
        • Gość: Sebastian Re: Panowie, w czym problem...? IP: *.tele2.pl 12.02.03, 15:57

          > Panowie, w czym problem????
          W niczym.
          Większośc męzczyzn na tym forum uważa, że równośc płci jest niemożliwa.
          Argumenty dotyczące wojska sa tego przykładem.
          Jak widać argumenty przemówiły w końcu do Ciebie.
          Czyżbyś pogodziła się z tezą, że równouprawnienie to utopia?

          PS.
          Niezależnie od powyższego jestem zwolennikiem płatnej armii zawodowej.
          • Gość: barbinator Re: Panowie, w czym problem...? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.02.03, 22:31
            Gość portalu: Sebastian napisał(a):

            >
            > > Panowie, w czym problem????
            > W niczym.
            > Większośc męzczyzn na tym forum uważa, że równośc płci jest niemożliwa.


            Raczej się mylisz. Jedyni którzy tak uważają to Maciej i chyba Tad, choć tego
            drugiego nie jestem pewna. Pozostali panowie uważają raczej, że
            równouprawnienie jest faktem oczywistym (i dlatego m.in. krytykują feminizm -
            po co on komu skoro równouprawnienie jest faktem?)


            > Argumenty dotyczące wojska sa tego przykładem.
            > Jak widać argumenty przemówiły w końcu do Ciebie.
            > Czyżbyś pogodziła się z tezą, że równouprawnienie to utopia?

            A z czego to wnioskujesz? Z tego, że nie zamierzam zmuszać mężczyzn do
            wszczepiania sobie jajników i macic by mogli rodzić dzieci?

            >
            > PS.
            > Niezależnie od powyższego jestem zwolennikiem płatnej armii zawodowej.

            Ja też.
            • Gość: Sebastian Re: Panowie, w czym problem...? IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 12.02.03, 22:45
              > > > Panowie, w czym problem????
              > > W niczym.
              > > Większośc męzczyzn na tym forum uważa, że równośc płci jest niemożliwa.

              > Raczej się mylisz. Jedyni którzy tak uważają to Maciej i chyba Tad, choć tego
              > drugiego nie jestem pewna. Pozostali panowie uważają raczej, że
              > równouprawnienie jest faktem oczywistym
              Równouprawnienie, Barbinator. Równouprawnienie jest faktem z małymi wyjątkami
              głównie na niekorzyśc mężczyzn.
              Równośc jest niemożliwa.


              > > Niezależnie od powyższego jestem zwolennikiem płatnej armii zawodowej.
              >
              > Ja też.
              Ale założe się że się różnimy w poglądach :-))
              Ty prawdopodobnie jesteś zwolennikiem na zasadzie "dobrze by było gdyby, ale
              nas nie stać ze względów finansowych na armię zawodową"
              Ja zaś jestem zwolennikiem na zasadzie "ochrone bezpieczeństwa zewnętrznego
              (czyli armię) uważam za ważniejszą funkcję państwa niz większość przywilejów
              socjalnych a więc byłbym za zmniejszeniem funkcji socjalnej państwa na rzecz
              funkcji obronnej (a także bezpieczeństwa wewnętrznego, sądownictwa i paru
              innych)"
              Jeśli więc ja mam powiedzieć, że nas nie stać to raczej mam na myśli względy
              społeczne. (czyli "społeczaństwo by tego nie zaakceptowało")

              PS.
              Czekam na odpowiedź w poniższym wątku:

              www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=4577105&a=4598238
              • Gość: barbinator Re: Panowie, w czym problem...? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.02.03, 11:05
                Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                > Równouprawnienie, Barbinator. Równouprawnienie jest faktem z małymi wyjątkami
                > głównie na niekorzyśc mężczyzn.
                > Równośc jest niemożliwa.

                Prymitywnie rozumiana równość jest niemożliwa, zgoda.
                Nie mam ochoty znowu tego roztrząsać (robiłam to wiele razy w rozmowach z
                Maciejem - było wszystko łącznie z przykładami na świstakach. Z grubsza teza
                jest taka: ludzie mogą być jednocześnie różni i równi)
                Zamiast tego możemy mówić o równości szans - to chyba bardziej neutralne
                określenie a nie wyobrażam sobie jak liberał mógłby się z nim nie zgodzxić.
                >
                >
                > > > Niezależnie od powyższego jestem zwolennikiem płatnej armii zawodowej
                > .
                > >
                > > Ja też.
                > Ale założe się że się różnimy w poglądach :-))
                > Ty prawdopodobnie jesteś zwolennikiem na zasadzie "dobrze by było gdyby, ale
                > nas nie stać ze względów finansowych na armię zawodową"
                > Ja zaś jestem zwolennikiem na zasadzie "ochrone bezpieczeństwa zewnętrznego
                > (czyli armię) uważam za ważniejszą funkcję państwa niz większość przywilejów
                > socjalnych a więc byłbym za zmniejszeniem funkcji socjalnej państwa na rzecz
                > funkcji obronnej (a także bezpieczeństwa wewnętrznego, sądownictwa i paru
                > innych)"


                Nie rozumiem dlaczego z góry zakładasz, że się nie zgodzimy. Przecież ze sto
                razy pisałam, że jestem przeciwna rozdętym przywilejom socjalnym zwłaszcza tym
                kosztownym oraz że jestem za ich likwidacją.
                Inna sprawa że faktycznie, oszczędności tak uzyskane raczej przeznaczyłabym na
                inne cele niesocjalne(także te które wymieniłeś, choć nie tylko) niż na wojsko.
                Pozdr. B.


                • Gość: Sebastian Re: Panowie, w czym problem...? IP: *.tele2.pl 13.02.03, 11:26
                  > Zamiast tego możemy mówić o równości szans - to chyba bardziej neutralne
                  > określenie
                  Możemy mówić o wyrównywaniu szans w sensie zmniejszania nierówności a nie o ich
                  likwidacji. Likwidacja oznacza założenie, że szanse danego człowieka da się
                  zmierzyć i zważyć, porównać z szansami innego człowieka i wprowadzić szeroko
                  rozumiane procedury wyrównujące, które te nierówność zlikwidują.
                  To jest niemożliwe bo jak porównać mniejsze szanse z tytułu bycia kobietą
                  (załóżmy że takowe istnieją) z mniejszymi szansami z tytułu bycia murzynem?

                  > Nie rozumiem dlaczego z góry zakładasz, że się nie zgodzimy.
                  Nie zakładam. Po prostu licze się z tym, że możesz się nie zgodzić. Jeśli się
                  ze mną zgadzasz to OK.
    • Gość: EWOK Re: Kobiety przeciw równouprawnieniu - historia E IP: 213.241.18.* 12.02.03, 12:12
      Drodzy Panowie, to Wy mi zasugerowaliście pogląd pt. "większośc kobiet rodzi
      dzieci". Pamiętacie? Było to przy uzasadnianiu dlaczego pracodawcy mniej
      chętnie przyjmują do pracy młode kobiety niż młodych mężczyzn.
      Więc tak to teraz wygląda - pracodawcy nie przepadają za młodymi kobietami w
      pracy gdyż obawiają się, że zajdą one w ciążę , a oni będą musieli z tego
      tytułu ponosić dodatkowe koszty. A zatem zatrudniając kobietę zawsze należy
      założyć, że będzie ona miała dzieci i dlatego profilaktycznie stosuje się
      dyskryminację przy zatrudnianiu i opłacaniu, ma to uzasadnienie ekonomiczne,
      czyż nie?
      Ale kiedy rozmawiamy o obowiązku służby wojskowej to już wcale nie jest takie
      oczywiste, że większośc kobiet rodzi dzieci. Moi drodzy, może będziecie
      uprzejmi się zdecydować, bo obawiam się, że nie da rady namówić kobiet na to
      aby zmieniały swoje podejście do macierzyństwa w zależności od tego, jak panom
      jest wygodniej.
      • Gość: Sebastian Re: Kobiety przeciw równouprawnieniu - historia E IP: *.tele2.pl 12.02.03, 12:27
        Gość portalu: EWOK napisał(a):

        > Drodzy Panowie, to Wy mi zasugerowaliście pogląd pt. "większośc kobiet rodzi
        > dzieci". Pamiętacie? Było to przy uzasadnianiu dlaczego pracodawcy mniej
        > chętnie przyjmują do pracy młode kobiety niż młodych mężczyzn.
        > Więc tak to teraz wygląda - pracodawcy nie przepadają za młodymi kobietami w
        > pracy gdyż obawiają się, że zajdą one w ciążę , a oni będą musieli z tego
        > tytułu ponosić dodatkowe koszty. A zatem zatrudniając kobietę zawsze należy
        > założyć, że będzie ona miała dzieci i dlatego profilaktycznie stosuje się
        > dyskryminację przy zatrudnianiu i opłacaniu, ma to uzasadnienie ekonomiczne,
        > czyż nie?
        > Ale kiedy rozmawiamy o obowiązku służby wojskowej to już wcale nie jest takie
        > oczywiste, że większośc kobiet rodzi dzieci. Moi drodzy, może będziecie
        > uprzejmi się zdecydować, bo obawiam się, że nie da rady namówić kobiet na to
        > aby zmieniały swoje podejście do macierzyństwa w zależności od tego, jak
        panom
        > jest wygodniej.
        Eeee.
        Ale się zakałapućkałas.
        Większośc kobiet rodzi dzieci bo chce rodzić dzieci. Nie ma obowiązku rodzenia
        dzieci.
        Pracodawcy niechętnie patrzą na kobiety nie dlatego, że one mają obowiązek
        rodzenia dzieci (skąd taka bzdurna teza?) tylko dlatego, że rodzą dzieci i w
        dodatku maja z tego tytułu liczne przywileje w dużej części na koszt pracodawcy.
        • Gość: EWOK do Sebastiana IP: 213.241.18.* 12.02.03, 12:42
          Gość portalu: Sebastian napisał(a):

          >
          >
          > > Eeee.
          > Ale się zakałapućkałas.
          > Większośc kobiet rodzi dzieci bo chce rodzić dzieci. Nie ma obowiązku
          rodzenia
          > dzieci.
          > Pracodawcy niechętnie patrzą na kobiety nie dlatego, że one mają obowiązek
          > rodzenia dzieci (skąd taka bzdurna teza?) tylko dlatego, że rodzą dzieci i w
          > dodatku maja z tego tytułu liczne przywileje w dużej części na koszt
          pracodawcy
          > .

          Słowa "obowiązek" w pierwszym poście użyłam niezręcznie i dopiero teraz
          stwierdziłam, że ono tam w ogóle jest. Oczywiście nie ma obowiązku rodzenia
          dzieci - to bzdura. Ale jeśli już ktoś ma to dziecko urodzić to jest to kobieta.
          W dodatku większość kobiet te dzieci rodzi - był to tada czynnik B, o ile
          pamiętam. Jeśli czynnik B występuje przy uzasadnieniu dyskryminacji przy
          zatrudnieniu i płacach to dlaczego nie występuje przy omawianiu kwestii
          powszechnej służby wojskowej? Bo czynnik B się nie zmienia w zależności od
          chęci - nie jest tak, że w niektórych sytuacjach kobiety rodzą dzieci, a w
          niektórych mężczyźni, prawda?
          • Gość: Sebastian Re: do Sebastiana IP: *.tele2.pl 12.02.03, 13:02

            > W dodatku większość kobiet te dzieci rodzi - był to tada czynnik B, o ile
            > pamiętam. Jeśli czynnik B występuje przy uzasadnieniu dyskryminacji przy
            > zatrudnieniu i płacach to dlaczego nie występuje przy omawianiu kwestii
            > powszechnej służby wojskowej?
            Bo czynnik B postulowany przez Tada nie był propozycja regulacji prawnej w
            sensie prawa narzucanego przez państwo lecz jedynie sposobem spojrzenia na
            problem niższych płac kobiet.
            Tad nie proponował przecież wprowadzenia zasady, że kobiety mają zarabiac 20% i
            już.

            Jesli zas chodzi Ci o to, że mimo służby wojskowej męzczyzni nie sa
            dyskryminowani przy zatrudnianiu i wynagradzaniu to odpowiem Ci że:

            Po pierwsze - są jak najbardziej dyskryminowani. Sam tego doświadczyłem w
            przeszłości jako poszukujący pracy oraz starający się o kredyt.

            Po drugie dyskryminacja z tego tytułu jest niewąpliwie rzadsza niż z tytułu
            bycia potencjalną matką ale to tez jest zrozumiałe: pracodawca może sie
            spodziewać, że pracownik zagrożony wojskiem będzie robił wszytko, żeby tego
            wojska uniknąć (tego doświadczyłem z kolei jako pracodawca)Odwrotnie niż
            kobieta, która sama chce zajść w ciążę i zrobi to raczej wtedy gdy ma pracę niż
            wtedy gdy tej pracy nie ma.
            • Gość: EWOK Re: do Sebastiana IP: 213.241.18.* 12.02.03, 13:37
              Czynnik B w ogóle nie był postulatem. Był tylko stwierdzeniem, że większośc
              kobiet rodzi dzieci i tak właście o nim pisałam - tu się widocznie nie do końca
              zrozumieliśmy. Kwestia dyskryminacji przy przyjmowaniu do pracy - ja nie
              twierdzę, że mężczyźni nie są dyskryminowani, ja tylko twierdzę, że przypadku
              wprowadzenia służby wojskowej dla kobiet, byłyby one dyskryminowane podwójnie -
              raz jako przyszłe matki, dwa jako przyszłe żołnierki. Nakłada się na to
              pojedyncza dyskryminacja mężczyzn jako przyszłych (choć na określony czas)
              wojaków. Łopatologicznie - kładziemy na jednej szalce jedną dyskryminację, a na
              drugiej dwie dyskryminacje i wmawiacie mi, że to się nazywa równość?
              • Gość: Sebastian Re: do Sebastiana IP: *.tele2.pl 12.02.03, 14:35
                > Nakłada się na to
                > pojedyncza dyskryminacja mężczyzn jako przyszłych (choć na określony czas)
                > wojaków. Łopatologicznie - kładziemy na jednej szalce jedną dyskryminację, a
                na
                >
                > drugiej dwie dyskryminacje i wmawiacie mi, że to się nazywa równość?
                Nie.
                To sie nazywa równouprawnienie.
                Zarówno mężczyzni jak i kobiety miałyby obowiązek służby wojskowej.
                Zadne z nich nie miałoby obowiązku rodzenia dzieci (tak jak nie maja go teraz)
                • Gość: EWOK Re: do Sebastiana IP: 213.241.18.* 12.02.03, 15:15
                  Zgadzam się z Tobą w pełni, chciałabym tylko dookreślić, że nie widzę
                  przeciwskazań by w razie jeśli, mimo braku jakichkolwiek nacisków w
                  kierunku "dzietności", pary decydowały się na dziecko to rodziłaby je albo
                  kobieta albo mężczyzna - tak jak sobie między sobą ustalą. Dzięki temu zniknie
                  uzasadnienie ekonomiczne dla pytań pracodawcy o plany rodzinne kandydata na
                  pracownika, a co za tym idzie - dyskryminacja zacznie dotyczyć wyłącznie tych,
                  którzy nieskutecznie wykręcali się od wojska.
                  • Gość: Sebastian Re: do Sebastiana IP: *.tele2.pl 12.02.03, 15:34

                    > a co za tym idzie - dyskryminacja zacznie dotyczyć wyłącznie tych,
                    > którzy nieskutecznie wykręcali się od wojska.
                    Dyskryminacja dotyczy wielu innych cech. Tyle tylko, że niektórzy starają się
                    zmierzyc z problemem a inni (feministki) wolą droge na skróty - zakazać.
                    • Gość: EWOK Re: do Sebastiana IP: 213.241.18.* 12.02.03, 17:00
                      Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                      >
                      > > a co za tym idzie - dyskryminacja zacznie dotyczyć wyłącznie tych,
                      > > którzy nieskutecznie wykręcali się od wojska.
                      > Dyskryminacja dotyczy wielu innych cech. Tyle tylko, że niektórzy starają się
                      > zmierzyc z problemem a inni (feministki) wolą droge na skróty - zakazać.

                      Tę wymijącą wypowiedź przyjmuję jako sygnał, że doszliśmy do granic absurdu,
                      których nie należy przekraczać - słusznie przypuszczam?
                      • Gość: Sebastian Re: do Sebastiana IP: *.tele2.pl 12.02.03, 17:08
                        > > Dyskryminacja dotyczy wielu innych cech. Tyle tylko, że niektórzy starają
                        > się
                        > > zmierzyc z problemem a inni (feministki) wolą droge na skróty - zakazać.
                        >
                        > Tę wymijącą wypowiedź przyjmuję jako sygnał, że doszliśmy do granic absurdu,
                        > których nie należy przekraczać - słusznie przypuszczam?
                        Absurdem jest domaganie sie zakazu dyskryminacji w kontaktach pomiędzy
                        prywatnymi osobami.
                        Trudno więc mówić, że doszliśmy do absurdu bo feministki tkwią w nim od dawna.

                        Co do "wymiającej odpowiedzi" to nie bardzo zrozumiałem o co konkretnie mnie
                        pytasz.
                        Sformułuj pytanie jeszcze raz bo nie chciałbym, żeby pozostało bez odpowiedzi.
                        • Gość: EWOK Re: do Sebastiana IP: 213.241.18.* 12.02.03, 17:25
                          Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                          > >> Absurdem jest domaganie sie zakazu dyskryminacji w kontaktach pomiędzy
                          > prywatnymi osobami.

                          A jak definiujesz wolnosc wobec tego? Bo ja od bardzo dlugiego czasu uwazam, ze
                          obszar wolnosci jednostki jest ograniczony przez wolnosc innej jednostki.
                          Powołałabym się oczywiście na Fromma, ale za każdym razem to robię, więc już
                          się chyba wszystkim znudziło. Jeśli zatem ktoś mnie dyskryminuje ogranicza moją
                          wolnośc - dlaczego mam to spokojnie znosić?

                          > Trudno więc mówić, że doszliśmy do absurdu bo feministki tkwią w nim od dawna.
                          Jakie feministki? Które feministki? Czy sympatyczki feminizmu także? A
                          sympatycy? O kim mówisz mówiąc "feministki"? Interesuje mnie to ze względu na
                          ten absurd, w którym tkwią, jeśli powiesz, kogo masz na myśli to zobaczę i
                          pojmę absurdalnośc absurdu.
                          >
                          > Co do "wymiającej odpowiedzi" to nie bardzo zrozumiałem o co konkretnie mnie
                          > pytasz.
                          > Sformułuj pytanie jeszcze raz bo nie chciałbym, żeby pozostało bez odpowiedzi.

                          Ja twierdzę, w uproszczeniu, że nie ma żadnych przesłanek do tego aby tylko
                          kobiety rodziły dzieci, bo jeśli będą to robić na równi z mężczyznami - tak jak
                          na równi z nimi miałyby służyć w wojsku, zostanie usunięta ważna przeszkoda na
                          drodze do równouprawnienia a mianowicie dyskryminacja kobiet z uzasadnianych
                          ekonomicznie przyczyn. A Ty mi na to odpowiadasz, że dyskryminacja dotyczy
                          różnych cech (czy wielu cech, już nie pamiętam). Owszem, jest to prawda, na
                          tyle niekonkretna, że można ją nawet zamieścić w encyklopedii. Dlatego uznałam
                          Twoją odpowiedź za wymijającą.
                          • Gość: Sebastian Re: do Sebastiana IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 12.02.03, 21:47

                            > A jak definiujesz wolnosc wobec tego? Bo ja od bardzo dlugiego czasu uwazam,
                            > ze obszar wolnosci jednostki jest ograniczony przez wolnosc innej jednostki.
                            No właśnie ja tak uważam.

                            > Jeśli zatem ktoś mnie dyskryminuje ogranicza moją
                            > wolnośc - dlaczego mam to spokojnie znosić?
                            Jeśli przez dyskryminację rozumiesz to, że pracodawca np. woli zatrudnić
                            mężczyznę zamiast kobietę to żadnym sposobem nie jest to dla mnie ograniczenie
                            wolności w rowumieniu podanej przez Ciebie definicji.
                            W podanej przez Ciebie kwestii zadałem pytanie Barbinator ale nie odpowiedziała
                            póki co.
                            Zapraszam Ciebie, może Ty mi odpowiesz:
                            www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=212&w=4577105&a=4598238
                            > > Trudno więc mówić, że doszliśmy do absurdu bo feministki tkwią w nim od da
                            > wna.
                            > Jakie feministki? Które feministki? Czy sympatyczki feminizmu także? A
                            > sympatycy? O kim mówisz mówiąc "feministki"? Interesuje mnie to ze względu na
                            > ten absurd, w którym tkwią, jeśli powiesz, kogo masz na myśli to zobaczę i
                            > pojmę absurdalnośc absurdu.
                            Te które postulują zakaz dyskryminacji (rozumiany np. jako zakaz decydowania
                            przez pracodawcę jakie kryteria chce zastosować przy rekrutacji)


                            > Ja twierdzę, w uproszczeniu, że nie ma żadnych przesłanek do tego aby tylko
                            > kobiety rodziły dzieci, bo jeśli będą to robić na równi z mężczyznami - tak
                            jak
                            > na równi z nimi miałyby służyć w wojsku,
                            Rodzenie dzieci byłoby "na równi" ze służbą wojskową gdyby było obowiązkowe
                            Ale chyba nie to postulujesz więc nie może być mowy o analogii.
                            > zostanie usunięta ważna przeszkoda na
                            > drodze do równouprawnienia a mianowicie dyskryminacja kobiet z uzasadnianych
                            > ekonomicznie przyczyn.
                            Pozostanie jeszcze dyskryminacja z powodu tego że pracodawca sam chce decydować
                            kogo zatrudnia i jakie kryteria stosuje.
                            Jeśli takowej dyskryminacji by nie było to OK ale jeśli by była to i tak nie
                            mamy (wg mnie) prawa zabraniać pracodawcy takiego podejscia.
                            • Gość: EWOK Re: do Sebastiana IP: 213.241.18.* 13.02.03, 12:52
                              No to już zrozumiałam, dlaczego obowiązek służby wojskowej dotyczy tylko
                              mężczyzn. Po prostu organa państwowe uznały, że oni się lepiej do tego nadają.
                              Nie widzę w tym żadnej dyskryminacji. Nawet feministki uznają, że mężczyźni są
                              więksi i silniejsi. Dlaczego chcesz ingerować w sposób, w jaki państwo, MON i
                              dowódcy wojskowi decydują, kto ma lepsze warunki fizyczne do tego, żeby biegać
                              po poligonie? Właściwie to nie wiem, dlaczego mężczyźni zdają się uważać fakt,
                              że służba wojskowa tylko ich dotyczy za jakąś dyskryminację. Jak się dobrze
                              przyjrzeć to nawet może być komplement.
                              • Gość: Sebastian Re: do Sebastiana IP: *.tele2.pl 13.02.03, 13:02
                                Gość portalu: EWOK napisał(a):

                                > No to już zrozumiałam, dlaczego obowiązek służby wojskowej dotyczy tylko
                                > mężczyzn. Po prostu organa państwowe uznały, że oni się lepiej do tego
                                nadają.
                                Przez dosyć długi czas tylko mężczyzni mieli prawa wyborcze
                                Widocznie organa państwowe uznawały , że tylko mężczyzni się do tego nadają.
                                Zupełnie nie rozumiem, dlaczego kobiety uważały to za dyskryminację.

                                > Nie widzę w tym żadnej dyskryminacji. Nawet feministki uznają, że mężczyźni

                                > więksi i silniejsi. Dlaczego chcesz ingerować w sposób, w jaki państwo, MON i
                                > dowódcy wojskowi decydują, kto ma lepsze warunki fizyczne do tego, żeby
                                biegać
                                > po poligonie?
                                Bo MON nie pyta siępoborowych czy chca iśc do wojska. Jest to nierównośc wobec
                                prawa (kobiety nie mają obowiązku) czyli dyskryminacja w najczystszej 100-
                                procentowej postaci.
                                > Właściwie to nie wiem, dlaczego mężczyźni zdają się uważać fakt,
                                > że służba wojskowa tylko ich dotyczy za jakąś dyskryminację. Jak się dobrze
                                > przyjrzeć to nawet może być komplement.
                                Za odrzucenie tego komplementu grozi więzienie. To ja wole nie byc
                                komplementowany.
                                • Gość: EWOK Re: do Sebastiana IP: 213.241.18.* 13.02.03, 13:42
                                  Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                                  > Gość portalu: EWOK napisał(a):
                                  >
                                  > > No to już zrozumiałam, dlaczego obowiązek służby wojskowej dotyczy tylko
                                  > > mężczyzn. Po prostu organa państwowe uznały, że oni się lepiej do tego
                                  > nadają.
                                  > Przez dosyć długi czas tylko mężczyzni mieli prawa wyborcze
                                  > Widocznie organa państwowe uznawały , że tylko mężczyzni się do tego nadają.
                                  > Zupełnie nie rozumiem, dlaczego kobiety uważały to za dyskryminację.

                                  Rozmawiamy o dwóch różnych sprawach. W wojsku liczy się siła (próbowałam kiedyś
                                  rozmontować i zmontować jakiś tam karabinek i porządnie się spociłam), a nie
                                  rozum. Właściwie rozum nawet przeszkadza. W innych dziedzinach życia, w których
                                  kobiety kiedyś były dykryminowane a teraz nie są - odwrotnie. Ponieważ
                                  napakowane mięśnie nie są konieczne przy ocenianiu programów wyborczych i
                                  wybieraniu subiektywnie najlepszych, natomiast są konieczne przy składaniu
                                  karabinka na czas. Jakoklwiek wyszyscy zgadzają się co do tego, że mężczyźni
                                  dysponują większą siłą fizyczną niż kobiety to nie ma żadnych dowodów na to, że
                                  dysponują również sprawniejszym mózgiem.
                                  >
                                  > > Nie widzę w tym żadnej dyskryminacji. Nawet feministki uznają, że mężczyźn
                                  > i
                                  > są
                                  > > więksi i silniejsi. Dlaczego chcesz ingerować w sposób, w jaki państwo, MO
                                  > N i
                                  > > dowódcy wojskowi decydują, kto ma lepsze warunki fizyczne do tego, żeby
                                  > biegać
                                  > > po poligonie?
                                  > Bo MON nie pyta siępoborowych czy chca iśc do wojska. Jest to nierównośc
                                  wobec
                                  > prawa (kobiety nie mają obowiązku) czyli dyskryminacja w najczystszej 100-
                                  > procentowej postaci.

                                  Prywatny przedsiębiorca dyskryminujący zatrudnianą kobietę już na samym
                                  starcie, nie pyta jej czy chce być dyskryminowana. Wychodzi z założenia, że
                                  jeśli mimo dyskryminacji u niego pracuje to widocznie ta dyskryminacja jej nie
                                  przeszkadza. Podobnie jest z mężczyznami powołanymi do wojska - moga przecież
                                  wyprowadzić się z POlski, zmienić obywatelstwo, zacząć pisać doktorat albo
                                  zostać jedynym żywicielem rodziny. Ci, którzy tego nie robią - najwyraźniej
                                  chcą służyć w wojsku.

                                  >
                                  • Gość: Sebastian Re: do Sebastiana IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 15.02.03, 16:12
                                    Podobnie jest z mężczyznami powołanymi do wojska - moga przecież
                                    > wyprowadzić się z POlski, zmienić obywatelstwo, zacząć pisać doktorat albo
                                    > zostać jedynym żywicielem rodziny. Ci, którzy tego nie robią - najwyraźniej
                                    > chcą służyć w wojsku.
                                    Kobiety nie musza robić tego wszystkiego aby być zwolnione z wojska. To jest
                                    właśnie dyskryminacja.
                                    • Gość: EWOK Re: do Sebastiana IP: *.acn.waw.pl 15.02.03, 16:36
                                      Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                                      > Podobnie jest z mężczyznami powołanymi do wojska - moga przecież
                                      > > wyprowadzić się z POlski, zmienić obywatelstwo, zacząć pisać doktorat albo
                                      >
                                      > > zostać jedynym żywicielem rodziny. Ci, którzy tego nie robią - najwyraźnie
                                      > j
                                      > > chcą służyć w wojsku.
                                      > Kobiety nie musza robić tego wszystkiego aby być zwolnione z wojska. To jest
                                      > właśnie dyskryminacja.

                                      A mężczyźni nie musza podpisywać pracodawcy lojalek, że nie zostaną rodzicami
                                      w ciągu najbliższych trzech lat. Już o tym rozmawialiśmy - radziłeś nie
                                      podpisywać tylko poszukać innego pracodawcy. A ja Tobie radzę poszukać innego
                                      kraju, skoro nie pasuje Ci powszechny obowiązek służby wojskowej.
                                      • Gość: Sebastian Re: do Sebastiana IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 15.02.03, 20:55
                                        > A mężczyźni nie musza podpisywać pracodawcy lojalek, że nie zostaną rodzicami
                                        > w ciągu najbliższych trzech lat.
                                        A jaka kara więzienia grozi za niepodpisanie takiego oświadczenia?

                                        > A ja Tobie radzę poszukać innego
                                        > kraju, skoro nie pasuje Ci powszechny obowiązek służby wojskowej.
                                        A ja Tobie radzę poszukać kraju gdzie kobiety nie są "dykryminowane"
                                        • Gość: EWOK Re: do Sebastiana IP: *.acn.waw.pl 15.02.03, 23:00
                                          Cała moja retoryka miała na celu uświadomienie Ci, jak miło być
                                          dyskryminowanym. Jest to przykre uczucie, dające się opisać w skrócie "nic,
                                          cholera, nie mogę zrobić". Bo zależy mi na pracy. Bo nie chcę się wyprowadzać
                                          z kraju itd. I tak kwestia powołania do wojska jest przynajmniej jednorazowa -
                                          raz się wymigasz i masz spokój. A pracę zmienia się kilkakrotnie w ciągu
                                          życia. To, że za odmowę podpisania lojalki w pracy nie idzie się do więzienia -
                                          fakt, ale to tylko kwestia skali. Są kobiety, dla których zdobycie konkretnej
                                          pracy jest sprawą życiową. A Ty im radzisz - poszukaj gdzie indziej. A gdzie
                                          indziej jest tak samo. Wypisz wymaluj szczur w labiryncie. Chcę jedynie, żebyś
                                          dostrzegł to, że "nie podoba się - wynocha" jest fajne wyłącznie dla tego, kto
                                          te słowa wypowiada, bez względu na to, czy jest to pracodawca czy MON.
                                          • Gość: Sebastian Re: do Sebastiana IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 16.02.03, 12:47
                                            > Cała moja retoryka miała na celu uświadomienie Ci, jak miło być
                                            > dyskryminowanym.
                                            Wiem to dobrze. Byłem dyskryminowany wielokrotnie.
                                            I nigdy nie przyszło mi do głowy żeby proponowac ustawy typu "zakaz
                                            dyskryminacji przy zatrudnianiu"
                                            Nawet jeśli się wsciekałem to szanowałem prawo drugiej strony do zawierania
                                            umowy z kim chce.

                                            > Jest to przykre uczucie, dające się opisać w skrócie "nic,
                                            > cholera, nie mogę zrobić". Bo zależy mi na pracy. Bo nie chcę się wyprowadzać
                                            > z kraju itd. I tak kwestia powołania do wojska jest przynajmniej jednorazowa -

                                            > raz się wymigasz i masz spokój. A pracę zmienia się kilkakrotnie w ciągu
                                            > życia. To, że za odmowę podpisania lojalki w pracy nie idzie się do
                                            więzienia -
                                            > fakt, ale to tylko kwestia skali.
                                            To nie jest kwestia skali bo pracodawca nie ma obowiązku tworzenia miejsc pracy.
                                            Przyjmując Twój sposób rozumowania dochodzimy do absurdu.
                                            Jeśli ktoś nie zatrudnia nikogo to nic mu nie możemy zrobić.
                                            Jeśli zas ktoś zatrudnia tylko mężczyzn to możemy go ścigać za dyskryminację.
                                            To absurd.


              • maciej.k1 patriarchat a rodzenie dzieci ;-) 12.02.03, 15:47
                Muszę zwrócić Ci uwagę, że to patriarchalne społeczeństwo wmówiło Ci, iż
                kobieta musi rodzić dzieci. Nie pozwól traktować się jak samica rozpłodowa.
                Instynkt macierzyński jest tylko wymysłem patriarchatu, a tak naprawdę istnieje
                tylko instynkt samorealizacji. Zaś realizować się można np. w wojsku. ;-)
                Pozdrawiam -
                • Gość: EWOK Re: patriarchat a rodzenie dzieci ;-) IP: 213.241.18.* 12.02.03, 17:05
                  Macieju, umówmy się, że za każdym razem kiedy użyjesz swojego ulubionego
                  formularza - ja będę odpowiadała informacją o Twoim sentymencie do realnego
                  socjalizmu wyrażonym w wątku o odgórnym uregulowaniu długości życia k i m oraz
                  niechęci do zlikwidowania podatków zusowskich oraz zdrowotnych tłumacząc to
                  następująco : socjalistyczne społeczeństwo wmówiło ci, że należy ci się
                  bezpełatne leczenie itd. Jeszcze coś wymyślę. Zgoda?
    • Gość: doku Ciemnogród raz jeszcze zwyciężył IP: *.mofnet.gov.pl 12.02.03, 15:04
    • Gość: barbinator Re: Kobiety przeciw równouprawnieniu - historia E IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.02.03, 15:19
      Bardzo mnie cieszy, że sam wróciłeś do sprawy ERA i ja już nie muszę tego
      czynić. Jakiś czas temu wspomniałeś w rozmowie ze mną o tej kwestii, ja
      przełknęłam to grzecznie ale w duchu obiecałam sobie, że sprawdzę, jak to
      NAPRAWDĘ było.

      Po pierwsze: wskazane byłoby przytoczyć treść poprawki w jej pełnym brzmieniu,
      tak by obiektywny czytelnik sam mógł sobie wyrobic na jej temat zdanie, nie
      sądzisz, Tad....?
      Treść jest następująca:

      "Wszyscy ludzie są równi wobec prawa i równości tej nie mogą nikomu odmawiać
      bądź ograniczać jej ze względu na płeć ani władze federalne Stanów
      Zjednoczonych ani też żaden z poszczególnych stanów"

      Jak łatwo zauważyć poprawka nie mówi bynajmniej wprost o kwestiach obowiązku
      służby wojskowej, zrównania systemów emerytalnych, zmian w kodeksie pracy czy
      traktowania ciązy jak każdej innej niedyspozycji. A co na ten temat pisze Tad?

      "Wiązały się z tym kwestie obowiązku służby wojskowej, równości w szkolnictwie,
      przyjęcie
      dla k i m tego samego wieku dojrzałości, zrównania systemów emerytalnych,
      ciąża miała być odtąd traktowana jak - *jak to określono* (podkreślenie moje) -
      każda inna niedyspozycja, zniknąć miały nierówności w kodeksie pracy"

      "Jak to określono" - a gdzie określono, bo ja czytając ten tekst odniosłam
      wrażenie, że określono to właśnie w poprawce.
      Ciekawa byłabym opinii innych - czy tylko w moim odczuciu Tad próbował
      zasugerować nam, że szczegółowe sformułowania odnośnie kodeksu pracy, służby
      wojskowej, ciąży itp znalazły się w samej poprawce, nie zaś ze są to tylko
      komentarze odautorskie (i to bynajmniej nie twórców poprawki...)
      Bardzo proszę o wasze opinie, naprawdę mnie to interesuje.

      Wracając do prawdziwej treści ERA - było to zwykłe stwierdzenie równości
      wszystkich obywateli USA. Może dla porównania przytoczę co w tej kwestii mówi
      nasza konstytucja (Art. 32, Rozdz. II):

      1. Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania
      przez władze publiczne.
      2. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub
      gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.

      Jak widać sformułowania są bardzo podobne. W Polsce jakoś nie doszło z tego
      powodu do żądań obowiązkowej służby wojskowej kobiet czy likwidacji przywilejów
      macierzyńskich. Jest jednak faktem, że opór wobec ERA był silny i ostatecznie
      poprawka nie została uchwalona (co zresztą feministki amerykańskie często
      określają jako największą swoją klęskę w latach 70-siatych)
      W swoim tekście Tad wspomina o "ruchu oporu" kobiet zapoczątkowanym przez
      Phyllis Schlafly. Ponieważ w innych postach Tada (lub może Macieja) padały
      sugestie, że same feministki wycofały się z poparcia dla poprawki gdy
      zorientowały się jakie może mieć ona konsekwencje, wartoby może powiedzieć coś
      o pani Schafly.
      Otóż Phyllis Schafly jest faktycznie bardzo znaną działaczką KONSERWATYWNĄ I
      ANTYFEMINISTYCZNĄ. Jej dossier (z pozycji bardzo życzliwych i gloryfikujących,
      bo zamieszczonych na jej własnej stronie internetowej) znajdziecie choćby
      tutaj: www.eagleforum.org/misc/bio.html

      Tad sugeruje (a właściwie stwierdza wprost i to z dużą pewnością siebie), że
      centrum oporu przeciwko ERA stanowiły kobiety. Nie jesteśmy raczej w stanie
      ocenić jak było naprawdę jednak OBIEKTYWIZM nakazuje przytoczyć przynajmniej
      jeden głos opisujący kampanię przeciw poprawce w diametralnie inny sposób.
      Przytaczam ten głos (M.Ciechomska) w oddzielnym poście poniżej.
      • Gość: barbinator Re: Kobiety przeciw równouprawnieniu - historia E IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.02.03, 15:21
        „W roku 1972 poprawka została uchwalona w senacie USA ogromną większością
        głosów. W celu wpisania jej do konstytucji należało doprowadzić do jej
        ratyfikacji przez dwie trzecie wszystkich stanów. I właśnie tego nie udało się
        osiągnąć. Konserwatyści przypuścili zdecydowany atak: wyróżniały się w tym
        zwłaszcza fundamentalistyczne sekty religijne i skrajnie prawicowe ugrupowania
        z Ku-Klux-Kla-nem na czele. W propagandzie przedstawiano tekst ERA jako
        całkowicie sprzeczny z tym wszystkim, co zdrowe, rozsądne i zgodne z tradycją;
        rozstrząsano z uporem szkodliwy wpływ, jaki poprawka musiałaby wywrzeć na
        zachowania indywidualne i obyczajowość społeczną. O tym, do jakich argumentów
        uciekali się przeciwnicy ERA świadczyć może wypowiedź pewnej kobiety, udzielona
        reporterowi w roku 1977 na konferencji kobiet stanu Missisipi: „W naszym
        kościele mówią nam, że wejście ERA w życie będzie oznaczało koniec małżeństwa,
        że w książkach szkolnych będzie odtąd można bez przeszkód umieszczać ilustracje
        przedstawiające stosunki seksualne ludzi ze zwierzętami i że powinniśmy
        zaoszczędzić tego wszystkiego naszym dzieciom”.
        Nie należy jednak sądzić, że storpedowanie ERA było dziełem grupy oszołomów.
        Obok bowiem irracjonalnych lęków szarego człowieka przed przemianami
        społecznymi kryły się za całą akcją przede wszystkim obawy wielkiego biznesu:
        że na mocy poprawki trzeba będzie pracę kobiet opłacać równie przyzwoicie co
        pracę mężczyzn. Przykład ERA dowodzi, na jak ogromne opory może natrafić chęć
        nadania rangi prawnej sformułowaniu, które pod koniec XX wieku powinno mieć
        walor oczywistości.”

        No a skoro już zeskanowałam i przetworzyłam sobie tę stronę, to może wkleję
        także i resztę podrozdziału.
        To będzie apropos tego o czym ostatnio pisałam, że nie wszystko co piszą
        feministki jest głupotą zasługującą na wyśmianie, że jest możliwa OBIEKTYWNA
        krytyka pewnych postulatów feminizmu oraz że tylko taka krytyka może być
        konstruktywna, zaś dobór tekstów jakie prezentuje na tym forum Tad jest
        tendencyjny.

        „W kontekście refleksji nad sytuacją prawną kobiet pojawiają się nieraz
        wypowiedzi, że zamiast dążyć do zmiany litery prawa, powinny one raczej
        stwarzać fakty dokonane i działać w nowych sferach, jeszcze nie zaanektowanych
        przez męski świat: tam gdzie nierówność płci nie została dotąd ujęta w ramy
        przepisów. Innym pomysłem jest żądanie wprowadzenia paralelnego „prawa
        kobiecego", w którym znalazłyby odbicie zarówno kobieca hierarchia wartości,
        jak i odrzucenie męskiego systemu sprawiedliwości i odmowa udziału w nim.
        OBIE TE PROPOZYCJE BUDZĄLICZNE WĄTPLIWOŚCI (podkreślenie moje), bo w feminizmie
        nie chodzi wcale o to, by kobiety odizolowane od mężczyzn konstruowały sobie na
        własną rękę swój własny, lepszy świat, a upośledzenie kobiet polega przecież
        również i na tym, że one same wciąż na nowo reprodukują niekorzystne dla siebie
        struktury. Pozostaje więc uparta, żmudna, nieefektowna presja w celu zmiany
        istniejących układów, innowacyjność połączona z dużą dozą krytycyzmu oraz
        wypracowywanie nowych formuł i struktur prawnych, które odzwierciedlałyby
        wielość i rozmaitość dopuszczalnych modeli życiowych. Przepisy prawne mają
        jedynie ograniczone możliwości, a po doświadczeniach ostatnich dziesięcioleci
        granice legalizmu rysują się wyraźnie. Jednak gwarancje prawne, nie będąc
        warunkiem wystarczającym, są na pewno warunkiem koniecznym.”
        Cytaty pochodzą z książki M.Ciechomskiej „Od matriarchatu do feminizmu”

        • Gość: maly.k Obiektywna pani Ciechomska IP: *.BrockU.CA 12.02.03, 16:07
          Az sie usmiechnalem. Znacznie krotszy cytat, z Enc. Britannica:

          "The main objections to the ERA were based on fears that women would lose
          privileges and protections such as exemption from compulsory military service
          and combat duty and economic support from husbands for themselves and their
          children."

          Pozdrawiam,

          mk.
          • Gość: barbinator Re: Obiektywna pani Ciechomska IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.02.03, 21:18
            Naprawdę nie rozumiem jak możesz na serio twierdzić, że tekst który
            przytoczyłeś jest potwierdzeniem braku obiektywizmu Ciechomskiej.
            Zapewniam cię, że jej słowa nie wzięły się z powietrza - chyba rozumiesz, że
            krótka notka encyklopedyczna nie ma ambicji wyczerpania tematu? - podobnie
            zresztą jak encyklopedyczna definicja feminizmu którą skrytykowałeś wcześniej
            (i słusznie skrytykowałeś, bo jest zbyt ogólnikowa).
            Przecież wystarczyłoby gdybyś OPRÓCZ encyklopedii zajrzał na jedną z bardzo
            licznych stron internetowych poświęconych ERA, żeby przeczytać coś zbliżonego w
            treści do tekstu Ciechomskiej.
            Chociażby coś takiego:

            "Opponents surfaced from other traditional sectors as well. States’-rights
            advocates said the ERA was a federal power grab, and business interests such as
            the insurance industry opposed a measure they believed would cost them money.
            Opposition to the ERA was also organized by fundamentalist religious groups."
            www.equalrightsamendment.org/era.htm
            (oczywiście wcześniej było też o tym co napisano w encyklopedii)
            Na innych stronach znalazłam też sporo (duuuużo więcej niż o niechęci kobiet do
            równości) o kwestiach aborcji, małżeństw homoseksualnych a nawet praw weteranów
            wojennych - podobno poprawka ma mieć jakiś negatywny wpływ na powyższe kwestie.

            Czy naprawdę uważasz, że to co napisał Tad było w pełni obiektywne - mam na
            myśli sugerowanie, że zablokowanie poprawki było efektem "buntu kobiet" które
            nie chciały być traktowane na równi z mężczyznami? Czy nie jest to zbyt daleko
            idące uproszczenie?
            Ostatecznie post Tada nie jest tak krótki jak notka encyklopedyczna, więc chyba
            mógłby znaleźć nieco czasu na wystukanie kilku zdań uzupełniających ten krótki
            rys historyczny?
            Nawet jeśli założymy, że tekst Ciechomskiej nie jest w pełni obiektywny, to
            chyba zgodzisz się ze mną gdy powiem, że w niczym nie tłumaczy to Tada, który
            dziwnym trafem "zapomniał" o umieszczeniu sprawy w nieco szerszym kontekście?
            Pozdr. B

            PS
            Główny zarzut jaki możnaby postawić Ciechomskiej jest taki, że nie podała
            nazwiska Phyllis Schlafly (z krótkim choćby komentarzem) jako niewątpliwie
            czołowej przedstawicielce tego co określiła jako ugrupowania skrajnie
            prawicowe, przeceniając (być może - nie wiemy tego na pewno!!) aktywność KK-
            Klanu.
            Natomiast dodam jeszcze, że NIGDZIE nie znalazłam informacji o tym jakoby
            jakikolwiek odłam feministek zaangażował się w ruch anty-ERA.(to bardziej do
            Tada niż do księcia)
            • maly.ksiaze Re: Obiektywna pani Ciechomska 12.02.03, 21:44
              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              > Naprawdę nie rozumiem jak możesz na serio twierdzić, że tekst który
              > przytoczyłeś jest potwierdzeniem braku obiektywizmu Ciechomskiej.
              > Zapewniam cię, że jej słowa nie wzięły się z powietrza - chyba rozumiesz, że
              > krótka notka encyklopedyczna nie ma ambicji wyczerpania tematu?
              Przyznaje, byl to tylko fragment notatki z encyklopedii. Ale spojrz na to od
              tej strony: autorzy encyklopedii jako dwa zasadnicze, warte wzmianki, powody
              uznali *sprzeciw konserwatystow* i *obawy kobiet* (co sie nadzwyczaj czesto
              naklada). Pani Ciechomska pisze zas o KKK, religijnych fundamentalistach i
              o 'irracjonalnych obawach'. Taka stylistyke stosuje sie wlasnie po to, aby
              odpowiednio 'ustawic' odbiorce (choc akurat z ta irracjonalnoscia obaw to
              moglbym sie zgodzic).

              > Przecież wystarczyłoby gdybyś OPRÓCZ encyklopedii zajrzał na jedną z bardzo
              > licznych stron internetowych poświęconych ERA, żeby przeczytać coś zbliżonego
              w
              > treści do tekstu Ciechomskiej.
              > Chociażby coś takiego:
              > "Opponents surfaced from other traditional sectors as well. States’-right
              > s
              > advocates said the ERA was a federal power grab, and business interests such
              as
              > the insurance industry opposed a measure they believed would cost them money.
              > Opposition to the ERA was also organized by fundamentalist religious groups."

              www.equalrightsamendment.org/era.htm
              No tak, ale to jest strona organizacji promujacej ERA. Kto jak kto, ale oni sa
              *uprawnieni* do przedstawienia rzeczy z jednej strony.


              >
              > Czy naprawdę uważasz, że to co napisał Tad było w pełni obiektywne - mam na
              > myśli sugerowanie, że zablokowanie poprawki było efektem "buntu kobiet" które
              > nie chciały być traktowane na równi z mężczyznami?
              Oj, B. Czy napisalem cokolwiek na temat postu Tada? Po prostu myslalem, ze
              dorzucenie jeszcze jednego punktu widzenia, takiego z pozorem obiektywizmu,
              moze cos wniesc do dyskusji.

              Pozdrawiam,

              mk.
            • maly.ksiaze Jeszcze jedna uwaga 12.02.03, 22:03
              Zwroc uwage na rozbieznosc stwierdzen:
              "Obok bowiem irracjonalnych lęków szarego człowieka przed przemianami
              społecznymi kryły się za całą akcją przede wszystkim obawy wielkiego biznesu:
              że na mocy poprawki trzeba będzie pracę kobiet opłacać równie przyzwoicie co
              pracę mężczyzn."

              i

              "and business interests such as the insurance industry opposed a measure they
              believed would cost them money."

              Dla ubezpieczycieli wprowadzenie ERA moglaby oznaczac np. zakaz dyskryminowania
              miedzy klientami ze wzgledu na plec (tak, jak nie moga tego robic ze wzgledu na
              rase). Jak wiadomo, ubezpieczanie kobiet i mezczyzn to troche rozne rzeczy. W
              kazdym razie miedzy stwierdzeniem, ze 'biznes byl przeciwko ze wzgledu na
              potencjalne koszta' a 'trzeba będzie pracę kobiet opłacać równie przyzwoicie co
              pracę mężczyzn' jest cala przepasc. Jestem zaskoczony, ze jej nie dostrzegasz.

              Pozdrawiam,

              mk.
      • Gość: tad Re: Kobiety przeciw równouprawnieniu - historia E IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 12.02.03, 16:13
        Gość portalu: barbinator napisał(a):
        (..............)
        > Jak łatwo zauważyć poprawka nie mówi bynajmniej wprost o kwestiach obowiązku
        > służby wojskowej, zrównania systemów emerytalnych, zmian w kodeksie pracy czy
        > traktowania ciązy jak każdej innej niedyspozycji. A co na ten temat pisze Tad?
        >"Wiązały się z tym kwestie obowiązku służby wojskowej, równości w szkolnictwie
        (...........)

        Bo tak też było. Oczywiście, że te kwestie się z tym wiązały (pisałem przecież,
        że były to kwestie wiążące się z poprawką, a nie w niej zawarte). Nie żartuj,
        ze nie zdajesz sobie z tego sprawy. Przyjęcie tej poprawki wiązało się z
        otworzeniem tych kwestii. Przecież poprawki nie wprowadzano po to, żeby
        wprowadzić poprawkę, tylko, by miała jakieś KONKRETNE skutki, i nie wszystkie z
        mozliwych skutków podobały się wszystkim kobietom. To wszystko.

        > "Jak to określono" - a gdzie określono, bo ja czytając ten tekst odniosłam
        > wrażenie, że określono to właśnie w poprawce.

        Barbinator nie podejrzewam Cię o brak inteligencji, więc to co piszesz uznać
        muszę, za wypadek przy pracy. Możesz wyjaśnić czemu niby to wszystko miałoby
        znaleźć się w poprawce? Ona - jak już pisałem - otwierała te kwestie. Czyż
        nie? Określenia o które pytasz używa W. Osiatyński w książce, ktorą cytowałem.

        > Wracając do prawdziwej treści ERA - było to zwykłe stwierdzenie równości
        > wszystkich obywateli USA. Może dla porównania przytoczę co w tej kwestii mówi
        > nasza konstytucja (Art. 32, Rozdz. II):(........)

        Bardzo ładny przykład. Te przepisy także przekladają się na KONKRETNE sprawy
        nie wymienione w ich treści, prawda? Amerykanie mają pod tym względem dość
        proste umysły (lub nie są tak zdeprawowani jak Europejczycy) - jesli im
        napiszesz w konstytucji coś o równości płci, to rozumieją to dosłownie.


        > W swoim tekście Tad wspomina o "ruchu oporu" kobiet zapoczątkowanym przez
        > Phyllis Schlafly. Ponieważ w innych postach Tada (lub może Macieja) padały
        > sugestie, że same feministki wycofały się z poparcia dla poprawki gdy
        > zorientowały(.........).

        Same feministki w swej masie, były zbyt GŁUPIE, by wycofać się z popierania tej
        jakże "popularnjej" wśród kobiet poprawki, i stąd zresztą ta "największa klęska
        w latach 70-tych". Nie sugerowałem, że feministki przestały ją popierać,
        aczkolwiek część była jej przeciw. Kwestia tak radykalnie pojmowanego
        równouprawnnienia, była jedną z przyczyn rozłamu do jakiego doszło już podczas
        I zjazdu NOW, w 1967 roku. Z NOW wyodrębniła się wtedy mniej radykalna w tej
        kwestii "Liga Działań Na Rzecz Równości Kobiet".

        > Otóż Phyllis Schafly jest faktycznie bardzo znaną działaczką KONSERWATYWNĄ I
        > ANTYFEMINISTYCZNĄ.

        I to ma być rewelacja "obalająca" to co napisałem? Zdecydowanie nie jesteś dziś
        w dobrej formie. Konserwatystka pozostaje KOBIETĄ (tylko feministki
        zastanawiają się czy wypada im uzywać tej nazwy) Wątek ma tytuł "Kobiety
        przeciw równouprawnieniu", a nie "Feministki przeciw równouprawnieniu".
        Odmawisz kobietom protestującym przeciw ERA kobiecości, dlatego, że nie były
        feministkami?


        > Tad sugeruje (a właściwie stwierdza wprost i to z dużą pewnością siebie), że
        > centrum oporu przeciwko ERA stanowiły kobiety. (......)

        Jak zauważyłaś fragment o udziale kobiet, który podałem jest cytatem z książki
        Osiatyńskiego. Stwierdzenie, że nie było to jedyne środowisko protestujące
        przeciw ERA to też wątpliwa "rewelacja". Dlaczego miałoby być jedyne? byłoby to
        wręcz dziwne, gdyby było.
        • Gość: tad do Barbinator IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 12.02.03, 18:52
          Droga B. Jestem Ci niesłychanie wdzięczny, za przytoczenie tutaj fragmentu
          książki p. Ciechomskiej. Książka ta - jak pisał recenzent "Rzeczypospolitej" p.
          Tomasz Jastrun - to "historia losów kobiety, a dzieje te opisane są w
          kontekście męskiej dominacji" (dodaje, że jest "nieco przyciężka", i że
          niektóre sprawy autorka tłumaczy "za prosto", dziwiąc się przy okazji, że
          autorka pisze, iż obalenie komunizmu prócz niezaprzeczalnych korzyści
          przyniosło tez Polakom "ZNACZĄCE straty"). Mamy więc - dzięki Tobie - żadką
          mozliwośc skonfrontowania spojrzenia feministycznego, reprezentowanego przez p.
          Ciechomską,ze spojrzeniem niefeministycznym (co nie znaczy
          antyfeministycznym!), reprezentowanym, przez Wiktora Osiatyńskiego i prof.
          Ślęczkę -z których prac korzystałem ja, oraz z opinią autorów "Encyklopedii
          Britanicca", którą to opinię przytoczył MK. Jak wyglądał upadek ERA wg. p.
          Ciechomskiej? Otóż, wg niej do upadku ERA przyczyniły się głównie
          fundamentalistyczne SEKTY religijne, SKRAJNIE prawicowe ugrupowania z KU-KLUX-
          KLANEM na czele(sic!!!). Tak więc było to dzieło GRUPY OSZOŁOMÓW, a swoją rolę
          odegrały też IRRACJONALNE LĘKI "szarego człowieka" (idiotów, otłumanionych
          propagandą "kleru" jak świadczy przytoczony przez autorkę cytat) oraz działania
          WIELKIEGO BIZNESU czerpiącego zyski z wykorzystywania kobiet. Każdy, kto
          zetknął się kiedyś z propagandą komunistyczną zna ten język i te figury
          propagandowe. Pozwolę sobie przytoczyć opis USA, z "Kalendarza robotniczego" z
          roku 1953: "Istnieją tu dwie partie polityczne, które zmieniają się u władzy.
          Obie te partie (...)służą interesom wielkiego biznezu, obie są na służbie Wall
          Street. W rzeczywistości cała władza skupia się w ręku grupki miliarderów,
          którzy podporządkowali sobie aparat państwowy, niepodzielnie panują w
          Kongresie, rządzie i organach sądowych" Co robią owi kapitaliści? Żerują na
          klasie robotniczej rzecz prosta: "W okresie 1946-1949 r. realne płace
          robotników amerykańskich obniżyły się o ponad 25%. Zwiększenie wyzysku klasy
          robotniczej szczególnie przez intensyfikację pracy prowadzi do ogromnej ilości
          nieszczęśliwych wypadków. (...). Proces ubożenia mas pracujących przy
          jednoczesnym niesłychanym bogaceniu się kapitalistów przybrał jeszcze bardziej
          na sile od kiedy imperialiści amerykańscy rozpętali wojnę w Korei. Wzrosło
          bezrobocie". Oczywiście nie może zabraknąć i Ku-Klux-Klanu: "W szczególnie
          ciężkim położeniu znajdują się Murzyni (...). W południowych stanach działa
          specjalna organizacja Ku-Klux-Klan, uprawiająca faszystowski terror wobec
          ludności murzyńskiej". W dowcipnym artykule(z tego samego kalendarza)pt. "O
          kułaku i jego kumotrach" możemy dowiedzieć się w jaki sposób wrogowie
          wywołują "irracjonalne lęki" w "szarym człowieku": "Wieczorami przy zamkniętych
          okiennicach, albo w bocznych pokoikach kułak i jego kumotrzy ubijają swoje
          interesy i dzielą brudne zyski. A w dzień szepczą ludziom na ucho plotki i
          wróżą co kwartał nową wojnę, albo nową wymianę pieniędzy, albo kolczykowanie
          świń, albo trzęsienie ziemi - co im tylko podszepnie radio amerykańskie. Byle
          tylko ludzi kołować i wyzyskiwać. Byle tylko chłopów plotkami denerwować,
          odbierać im spokój i chęć do pracy. Taki chłop skołowany przez plotkarzy,
          przypomina nieraz człowieka, który siadł na gałęzi i sam tę gałąź piłuje.(...).
          Chłop któremu reakcyjni plotkarze odbierają wiarę w przyszłość zaniedbuje
          hodowlę, nie sadzi drzew owocowych, pozwala obniżać się plonom na swoich
          gruntach". Podsumowując krótko: uważam, że w przypadku książki pani
          Ciechomskiej mamy do czynienia z PRYMITYWNĄ propagandą feministycznąi -powiem
          szczerze - jestem zaskoczony, że tego nie widzisz. Cytujesz inny fragment jako
          przykład OBIEKTYWNEJ krytyki feminizmu. Ów obiektywizm polegać ma na tym, ze
          pomysły feministek kulturowych skrajnego odłamu, które chcą budować
          kobiece "przeciwspołeczeństwo" autorka nazywa "propozycją budzącą wątpliwość".
          Dla mnie jest to "obiektywizm" tego rodzaju, który skłania do nazywania
          holokaustu "pewną przesadą". Grauluję doboru autorki.
          • Gość: barbinator Re: do Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.02.03, 22:31
            Gość portalu: tad napisał(a):

            > Droga B. Jestem Ci niesłychanie wdzięczny, za przytoczenie tutaj fragmentu
            > książki p. Ciechomskiej. Książka ta - jak pisał recenzent "Rzeczypospolitej"
            p.
            >
            > Tomasz Jastrun - to "historia losów kobiety, a dzieje te opisane są w
            > kontekście męskiej dominacji" (dodaje, że jest "nieco przyciężka", i że
            > niektóre sprawy autorka tłumaczy "za prosto", dziwiąc się przy okazji, że
            > autorka pisze, iż obalenie komunizmu prócz niezaprzeczalnych korzyści
            > przyniosło tez Polakom "ZNACZĄCE straty"). Mamy więc - dzięki Tobie - żadką
            > mozliwośc skonfrontowania spojrzenia feministycznego, reprezentowanego przez
            p.
            >
            > Ciechomską,ze spojrzeniem niefeministycznym (co nie znaczy
            > antyfeministycznym!), reprezentowanym, przez Wiktora Osiatyńskiego i prof.
            > Ślęczkę -z których prac korzystałem ja, oraz z opinią autorów "Encyklopedii
            > Britanicca", którą to opinię przytoczył MK. Jak wyglądał upadek ERA wg. p.
            > Ciechomskiej? Otóż, wg niej do upadku ERA przyczyniły się głównie
            > fundamentalistyczne SEKTY religijne, SKRAJNIE prawicowe ugrupowania z KU-KLUX-
            > KLANEM na czele(sic!!!). Tak więc było to dzieło GRUPY OSZOŁOMÓW, a swoją
            rolę
            > odegrały też IRRACJONALNE LĘKI "szarego człowieka" (idiotów, otłumanionych
            > propagandą "kleru" jak świadczy przytoczony przez autorkę cytat) oraz
            działania
            >
            > WIELKIEGO BIZNESU czerpiącego zyski z wykorzystywania kobiet. Każdy, kto
            > zetknął się kiedyś z propagandą komunistyczną zna ten język i te figury
            > propagandowe. Pozwolę sobie przytoczyć opis USA, z "Kalendarza robotniczego"
            z
            > roku 1953: "Istnieją tu dwie partie polityczne, które zmieniają się u władzy.
            > Obie te partie (...)służą interesom wielkiego biznezu, obie są na służbie
            Wall
            > Street. W rzeczywistości cała władza skupia się w ręku grupki miliarderów,
            > którzy podporządkowali sobie aparat państwowy, niepodzielnie panują w
            > Kongresie, rządzie i organach sądowych" Co robią owi kapitaliści? Żerują na
            > klasie robotniczej rzecz prosta: "W okresie 1946-1949 r. realne płace
            > robotników amerykańskich obniżyły się o ponad 25%. Zwiększenie wyzysku klasy
            > robotniczej szczególnie przez intensyfikację pracy prowadzi do ogromnej
            ilości
            > nieszczęśliwych wypadków. (...). Proces ubożenia mas pracujących przy
            > jednoczesnym niesłychanym bogaceniu się kapitalistów przybrał jeszcze
            bardziej
            > na sile od kiedy imperialiści amerykańscy rozpętali wojnę w Korei. Wzrosło
            > bezrobocie". Oczywiście nie może zabraknąć i Ku-Klux-Klanu: "W szczególnie
            > ciężkim położeniu znajdują się Murzyni (...). W południowych stanach działa
            > specjalna organizacja Ku-Klux-Klan, uprawiająca faszystowski terror wobec
            > ludności murzyńskiej". W dowcipnym artykule(z tego samego kalendarza)pt. "O
            > kułaku i jego kumotrach" możemy dowiedzieć się w jaki sposób wrogowie
            > wywołują "irracjonalne lęki" w "szarym człowieku": "Wieczorami przy
            zamkniętych
            >
            > okiennicach, albo w bocznych pokoikach kułak i jego kumotrzy ubijają swoje
            > interesy i dzielą brudne zyski. A w dzień szepczą ludziom na ucho plotki i
            > wróżą co kwartał nową wojnę, albo nową wymianę pieniędzy, albo kolczykowanie
            > świń, albo trzęsienie ziemi - co im tylko podszepnie radio amerykańskie. Byle
            > tylko ludzi kołować i wyzyskiwać. Byle tylko chłopów plotkami denerwować,
            > odbierać im spokój i chęć do pracy. Taki chłop skołowany przez plotkarzy,
            > przypomina nieraz człowieka, który siadł na gałęzi i sam tę gałąź piłuje.
            (...).
            >
            > Chłop któremu reakcyjni plotkarze odbierają wiarę w przyszłość zaniedbuje
            > hodowlę, nie sadzi drzew owocowych, pozwala obniżać się plonom na swoich
            > gruntach". Podsumowując krótko: uważam, że w przypadku książki pani
            > Ciechomskiej mamy do czynienia z PRYMITYWNĄ propagandą feministycznąi -powiem
            > szczerze - jestem zaskoczony, że tego nie widzisz. Cytujesz inny fragment
            jako
            > przykład OBIEKTYWNEJ krytyki feminizmu. Ów obiektywizm polegać ma na tym, ze
            > pomysły feministek kulturowych skrajnego odłamu, które chcą budować
            > kobiece "przeciwspołeczeństwo" autorka nazywa "propozycją budzącą
            wątpliwość".
            > Dla mnie jest to "obiektywizm" tego rodzaju, który skłania do nazywania
            > holokaustu "pewną przesadą". Grauluję doboru autorki.


            Tad, jedno pytanie - czy ty przeczytałeś tę książkę, czy mówisz tylko na
            podstawie opinii Jastruna?
            Bo takie własnie odnoszę wrażenie i tym bardziej dziwią mnie twoje
            rygorystyczne stwierdzenia o "feministycznej propagandzie". Czy Jastrun coś o
            tym wspominał? - bo że książka jest przyciężkawa, to fakt ale od takiego
            stwierdzenia do propagandy to doprawdy daleka droga.
            Pozdr. B.
        • Gość: barbinator Re: Kobiety przeciw równouprawnieniu - historia E IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.02.03, 22:30
          Gość portalu: tad napisał(a):
          >
          > Bo tak też było. Oczywiście, że te kwestie się z tym wiązały (pisałem
          przecież,
          > że były to kwestie wiążące się z poprawką, a nie w niej zawarte). Nie żartuj,
          > ze nie zdajesz sobie z tego sprawy. Przyjęcie tej poprawki wiązało się z
          > otworzeniem tych kwestii.


          A także wielu innych kwestii o których jednak nie wspomniałeś. Poszperałam
          trochę w sieci i naprawdę sporo znalazłam o obawach związanych z przyjęciem
          poprawki. O tych wspomnianych przez ciebie mówi się tam najmniej. Najwięcej
          jest natomiast o kwestii płacenia przez władze stanowe za aborcje, o prawach
          gejów i lesbijek, o przywilejach weteranów, o kwestii prywatnych szkół
          katolickich itd itp
          Tylko nie pytaj mnie jak oni to wszystko tłumaczą, bo to naprawdę szeroki temat
          i oftopiczny.
          Oczywiście w tym świetle trudno mi jakoś uwierzyć, że zasadniczym powodem
          odrzucenia poprawki był "bunt kobiet" (w domyśle: bunt przeciw feministkom)
          Zwłaszcza, że źródła internetowe potwierdzają to o czym pisze Ciechomska w
          kwestii interesów grup biznesowych oraz fundamentalistów religijnych.
          (piszę o tym więcej w poście do księcia)


          > Bardzo ładny przykład. Te przepisy także przekladają się na KONKRETNE sprawy
          > nie wymienione w ich treści, prawda? Amerykanie mają pod tym względem dość
          > proste umysły (lub nie są tak zdeprawowani jak Europejczycy) - jesli im
          > napiszesz w konstytucji coś o równości płci, to rozumieją to dosłownie.


          Właśnie, ja też tak to widzę. Amerykanie są ...hmmm... faktycznie
          bardziej "prości" od Europejczyków. Jeżeli istnieje ryzyko, że niektórzy z nich
          zrozumieją "równość" tak jak to robi np Maciej to istotnie lepiej żeby
          powszechnie dla wszystkich zrozumiałe sformułowania dotyczące równych praw
          istniały tylko w konstytucjach europejskich.
          >
          >
          >
          > Same feministki w swej masie, były zbyt GŁUPIE, by wycofać się z popierania
          tej
          > jakże "popularnjej" wśród kobiet poprawki, i stąd zresztą ta "największa
          klęska
          > w latach 70-tych".

          Plączesz. Czy gdyby feministki nie były "zbyt głupie" by się wycofać, to
          poprawka by przeszła??? A w ogóle to co to jest za argument - "były zbyt głupie"
          Przypomnę ci co napisałam w naszej równoległej rozmowie: nie mam nic przeciwko
          emocjonalnym wtrętom pod warunkiem, że nie przeczą one obiektywizmowi.


          Nie sugerowałem, że feministki przestały ją popierać,
          > aczkolwiek część była jej przeciw. Kwestia tak radykalnie pojmowanego
          > równouprawnnienia, była jedną z przyczyn rozłamu do jakiego doszło już
          podczas
          > I zjazdu NOW, w 1967 roku. Z NOW wyodrębniła się wtedy mniej radykalna w tej
          > kwestii "Liga Działań Na Rzecz Równości Kobiet".


          Wychodzi na to, że poczciwy prawicowy Sejm, który uchwalił naszą polską
          konstytucję był bardziej radykalny w pojmowaniu równouprawnienia niż
          amerykańskie feministki...
          Czy ty aby nie dorabiasz feministycznej gęby posłowi Niesiołowskiemu??
          :)))))) ;)))))

          > I to ma być rewelacja "obalająca" to co napisałem? Zdecydowanie nie jesteś
          dziś
          > w dobrej formie.


          Faktycznie, jak mogę być w dobrej formie skoro nie wykastrowałam dzisiaj ani
          jednego Białego Heteroseksualnego Samca... eh, life is cruel...



          Konserwatystka pozostaje KOBIETĄ (tylko feministki
          > zastanawiają się czy wypada im uzywać tej nazwy) Wątek ma tytuł "Kobiety
          > przeciw równouprawnieniu", a nie "Feministki przeciw równouprawnieniu".
          > Odmawisz kobietom protestującym przeciw ERA kobiecości, dlatego, że nie były
          > feministkami?


          Nie żartuj. Napisałam to wyłącznie by podkreślić, że to nie nawrócone
          feministki były organizatorkami ruchu anty-ERA. Uważam, że to ważne w
          kontekscie często podnoszonych zarzutów iż feministki same nie wiedzą czego
          chcą a feminizm to jedna wielka sprzeczność.
          >
          >
          Stwierdzenie, że nie było to jedyne środowisko protestujące
          > przeciw ERA to też wątpliwa "rewelacja". Dlaczego miałoby być jedyne? byłoby
          to wręcz dziwne, gdyby było.


          To trzeba było o tym choćby wspomnieć.
          O tym oraz o innych wątpliwościach i obawach wiążących się z poprawką.
          A skoro nie wspomniałeś, to nie oczekuj, że ktokolwiek uczciwie myślący uzna
          taką relację za obiektywną.
          I to było najważniejsze zdanie tej polemiki...
          Pozdr. B.
          • Gość: sagan Re: Kobiety przeciw równouprawnieniu - historia E IP: *.dip0.t-ipconnect.de 12.02.03, 23:03
            Gość portalu: barbinator napisał(a):


            > A także wielu innych kwestii o których jednak nie
            > wspomniałeś. Poszperałam trochę w sieci i naprawdę
            > sporo znalazłam o obawach związanych z przyjęciem
            > poprawki. O tych wspomnianych przez ciebie mówi się tam
            > najmniej. Najwięcej jest natomiast o kwestii płacenia
            > przez władze stanowe za aborcje, o prawach gejów i
            > lesbijek, o przywilejach weteranów, o kwestii
            > prywatnych szkół katolickich itd itp

            no wlasnie, ja tez poszperalam i znalazlam podobne
            rzeczy. na przyklad na stronie konserwatywnej organizacji
            "eagle illinois"
            podawane tam powody, co jest zlego w ERA sa nastepujace
            (innych *nie* podaja)

            Our traditional family values are at stake.
            Illinois state representatives need to understand that a
            vote in support of the ERA is

            · a vote against allowing restrictions on abortion and

            · a vote to overturn Illinois’ protection of
            one-man/one-woman marriages.

            Any support of the ERA is a vote against traditional
            family values.


            > To trzeba było o tym choćby wspomnieć.
            > O tym oraz o innych wątpliwościach i obawach wiążących
            > się z poprawką.
            > A skoro nie wspomniałeś, to nie oczekuj, że ktokolwiek
            > uczciwie myślący uzna taką relację za obiektywną.
            > I to było najważniejsze zdanie tej polemiki...

            tak samo jak z obiektywnoscia krytyki manifesty...
            obiektywnosc to choroba smiertelna, obecni tu panowie
            anty bardza sie boja na nia zapasc...
          • Gość: tad do Barbinator IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.02.03, 16:39
            1. O innych źródłach: znalazłaś "strony popierające raczej wersję
            Ciechomskiej" - czy aby nie są to strony FEMINISTYCZNE? Sagan znalazła z kolei
            stronę konserwatywną. I czego niby dowodzić ma strona znaleziona przez Sagan?
            Że konserwatyści są przeciw ERA? Dość marna to "rewelacja". W jaki sposób
            uderza w to co napisałem?
            2.Cytujesz C. która pisze o feministkach chcących, by kobiety mn. "budowały
            pararelne prawo kobiece i odrzucały męską sprawiedliwość", a ponieważ C. pisze,
            że te propozycje "budzą liczne wątpliwości", podajesz to jako
            przykład "obiektywnej krytyki feminizmu". Czy zastanowiłaś się choć przez
            chwilę CO C. nazywa "propozycją budzącą liczne wątpliwości"? Otóż, nazywa tak
            najbardziej radykalne wymysły najskrajniejszych feministek, które chcą, by
            kobiety opuściły "system" i tworzyły własne "przeciwspołeczeństwo". Trudno
            chyba o pomysł radykalniejszy, chyba, że mówiłoby się już o mordowaniu
            mężczyzn. Tego feministki owe nie mówią. Zadowalają się prorokowaniem, że
            mężczyźni sami wyginą, bo staną się wkrótce zbędni. Czasami wspominają też, że
            warto byłoby wprowadzić coś w rodzaju godziny policyjnej dla m., by kobiety
            mogły spacerować nocami bez obaw. Takie to pomysły p. C. określa jako "budzące
            liczne wątpliwości". Czy wiesz jaką RADYKAŁKĄ trzeba być, by używać w
            odniesieniu do tych kosmicznych bzdur eufemizmów w rodzaju "budzą liczne
            wątpliwości"? To tak jakby mówić "wywiezienie Żydów na Madagaskar to był niezły
            pomysł, ale projekt ich wybicia budzi liczne wątpliwości, Niemcy trochę
            przesadzili". Co powiedziałabyś o czymś takim? Obiektywna krytyka? Powinnaś
            zauważyć, że dla p. C. owe idiotki są po prostu koleżankami, które "idą trochę
            za daleko", ale w jednym z nią samą szeregu.
            3.Sugerujesz, że ERA była "zwykłą poprawką", i wcale nie musiały wiązać się z
            nią sprawy o których pisałem, a jednoczesnie zdajesz się wierzyć p. C, piszącej
            że o odrzuceniu ERA zadecydowało mn. przeciwdziałanie "wielkiego biznesu",
            który bał się, że będzie musiał podnieść kobietom płace, jeśli poprawka
            przejdzie. Nie widzisz tu pewnej sprzeczności? Jesli z tą poprawką nic nie
            musiało się wiązać, to czego obawiał się "wielki biznes"? A jesli jednak coś
            się wiązało, to czemu akurat płace, a sprawy o których ja piszałem już nie?

            Mam 3 pytania:
            1.Czy NAPRAWDĘ uważasz, że to co napisała Ciechowska jest OBIEKTYWNE?
            2.Czy uważasz, że użycie okreslenia "budzące liczne wątpliwości" w odniesieniu
            do pomysłów tak radykalnych, jak te o których pisała C. jest przejawem
            OBIEKTYWIZMU?
            3. Dlaczego uważasz, że kładłem kiedykolwiek duży nacisk, na angażowanie się
            samych feministek przeciw ERA? Wspomniałem o tym zdaje się w wątku o
            sufrażystach, i w tym - w odpowiedzi dla EWOK, ale NIE nadawałem temu dużej
            rangi w kontekście zwalczania ERA. Ty piszesz, że na stronach gdzie
            zaglądałaś "nie ma śladu", o tym, że ERA była odbierana różnie w samym
            środowisku feministycznym. Czy aby nie świadczy to źle o tych stronach a nie o
            mnie?
            • Gość: barbinator Re: do Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 13.02.03, 22:47
              Gość portalu: tad napisał(a):

              > 1. O innych źródłach: znalazłaś "strony popierające raczej wersję
              > Ciechomskiej" - czy aby nie są to strony FEMINISTYCZNE? Sagan znalazła z
              kolei
              > stronę konserwatywną. I czego niby dowodzić ma strona znaleziona przez Sagan?
              > Że konserwatyści są przeciw ERA? Dość marna to "rewelacja". W jaki sposób
              > uderza w to co napisałem?


              Ma świadczyć (i świadczy, zapewniam cię!!)o tym, że zarówno zwolennicy jak i
              przeciwnicy ERA jako główne przyczyny swojego sprzeciwu/przyczyne sprzeciwu
              swoich oponentów podaja zupełnie inne kwestie niż podałeś ty.
              To bardzo ważne, gdyż przypominam że główną tezą twojego wątku jest
              stwierdzenie, że amerykańskie kobiety odrzuciły równość, gdyż boją się utracić
              rozmaite "kobiece przywileje".
              Gdybyś uczciwie napisał o różnych wątpliwościach jakie dla prostodusznych
              Amerykanów łączą się ze sprawą poprawki równościowej, to dałoby się pogadać.
              Ale ty zamiast tego dopasowałeś fakty do z góry założonej tezy... a to mnie
              przynajmniej bardzo się nie podoba.


              > 2.Cytujesz C. która pisze o feministkach chcących, by kobiety mn. "budowały
              > pararelne prawo kobiece i odrzucały męską sprawiedliwość", a ponieważ C.
              pisze,
              > że te propozycje "budzą liczne wątpliwości", podajesz to jako
              > przykład "obiektywnej krytyki feminizmu".

              Oczywiście!! Obiektywizm polega właśnie na tym, by spokojnie i bez
              niepotrzebnych emocji przytoczyć różne poglądy na określoną sprawę, także i te
              z którymi się nie zgadzamy a następnie w wyważony sposób ustosunkować się do
              nich. Reszta należy do czytelnika, który kierując się własnym rozumem powinien
              ocenić co jest słuszne a co nie.
              We fragmencie o którym mowa Ciechomska własnie to zrobiła - natomiast we
              Fragmencie o ERA jej obiektywizm prezentuje się gorzej, ale i tak o niebo
              lepiej niż twój.


              Czy zastanowiłaś się choć przez
              > chwilę CO C. nazywa "propozycją budzącą liczne wątpliwości"? Otóż, nazywa tak
              > najbardziej radykalne wymysły najskrajniejszych feministek, które chcą, by
              > kobiety opuściły "system" i tworzyły własne "przeciwspołeczeństwo".


              Tad, ty mnie naprawdę przerażasz! Mówię serio. Czy ty naprawdę myślisz, że bez
              namolnej antyfeministycznej propagandy nie daje się obiektywnie pisać o
              feminiźmie??? Czy myślisz, że ludzie są tak głupi, że nie rozumieją co się do
              nich pisze jeśli nie ma w tym przynajmniej dziesięciu stwierdzeń takich jak w
              twoim poście "feministki są za głupie by itd"
              Ja po przeczytaniu tego fragmentu nie miałam żadnych wątpliwości co sądzić o
              pomysłach tworzenia "alternatywnego prawa" - nie miałam też wątpliwości, że w
              tej sprawie autorka myśli podobnie jak ja (czyli odrzuca te pomysły, jśli
              naprawdę nie zrozumiałeś)


              Trudno
              > chyba o pomysł radykalniejszy, chyba, że mówiłoby się już o mordowaniu
              > mężczyzn. Tego feministki owe nie mówią. Zadowalają się prorokowaniem, że
              > mężczyźni sami wyginą, bo staną się wkrótce zbędni. Czasami wspominają też,
              że
              > warto byłoby wprowadzić coś w rodzaju godziny policyjnej dla m., by kobiety
              > mogły spacerować nocami bez obaw. Takie to pomysły p. C. określa
              jako "budzące
              > liczne wątpliwości". Czy wiesz jaką RADYKAŁKĄ trzeba być, by używać w
              > odniesieniu do tych kosmicznych bzdur eufemizmów w rodzaju "budzą liczne
              > wątpliwości"? To tak jakby mówić "wywiezienie Żydów na Madagaskar to był
              niezły
              > pomysł, ale projekt ich wybicia budzi liczne wątpliwości, Niemcy trochę
              > przesadzili". Co powiedziałabyś o czymś takim? Obiektywna krytyka? Powinnaś
              > zauważyć, że dla p. C. owe idiotki są po prostu koleżankami, które "idą
              trochę
              > za daleko", ale w jednym z nią samą szeregu.


              Nie, naprawde tego nie daje się spokojnie czytać! Stosując TAKIE porównania nie
              daje się rozmawiać. Czy ty poważnie wierzysz w to co mówisz? Ile milonów
              mężczyzn wymordowały feministki twoim zdaniem? Sformułowanie "budzi liczne
              wątpliwości" jest zupełnie adekwatne do tego o czym pisze Ciechomska, czy ty
              nie rozumiesz, że nie można obrzucać błotem ludzi z którymi się nie zgadzamy i
              dalej twierdzić, że jest się obiektywnym?



              > 3.Sugerujesz, że ERA była "zwykłą poprawką", i wcale nie musiały wiązać się z
              > nią sprawy o których pisałem,


              Nie, niczego nie sugeruję. Piszę tylko, że podałeś CZĘŚĆ kwestii które
              wzbudzały wątpliwości Amerykanów - dokładnie podaes te, które pasowały do
              twojej tezy. Chcąc być obiektywnym, powinieneś był podać je wszystkie, choćby
              skrótowo.


              > Mam 3 pytania:
              > 1.Czy NAPRAWDĘ uważasz, że to co napisała Ciechowska jest OBIEKTYWNE?

              W skali 1-10 tobie daję 1 punkt (tylko za to, że przynajmniej tym razem nie
              sugerowałeś, że feministki same wystraszyły się równości)
              Ciechomską oceniam na 5 punktów.
              Obiektywne przedstawienie sprawy (takie na 10 punktów)zawierałoby krótkie
              wyszczególnienie najważniejszych wątpliwości przeciwników ERA, powinno też
              zawierać wzmiankę o tym licznych w latach 70-siątych manifestacjach w obronie
              poprawki a także wzmiankę o tym, że prace nad wprowadzeniem poporawki trwają
              nadal a poparcie dla niej jest coraz większe.

              > 2.Czy uważasz, że użycie okreslenia "budzące liczne wątpliwości" w
              odniesieniu
              > do pomysłów tak radykalnych, jak te o których pisała C. jest przejawem
              > OBIEKTYWIZMU?


              Jak najbardziej tak uważam. Uważam też, że twoje porównywanie feministek do
              morderców Żydów jest nie na miejscu i budzi liczne wątpliwości.
              (równie duże jak pomysły feministycznych radykałek)
              Tad, naprawdę pisanie w stylu "feministki są głupie" nijak nie daje się
              podciągnąć pod obiektywizm - czy ty tego naprawdę nie rozumiesz??
              Pozdr. B.


              • Gość: tad Re: do Barbinator IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.02.03, 23:44
                Gość portalu: barbinator napisał(a):


                > > 1.Czy NAPRAWDĘ uważasz, że to co napisała Ciechowska jest OBIEKTYWNE?
                >
                > W skali 1-10 tobie daję 1 punkt (tylko za to, że przynajmniej tym razem nie
                > sugerowałeś, że feministki same wystraszyły się równości)
                > Ciechomską oceniam na 5 punktów.

                Bardzo dobrze. I tak oto doszliśmy do sedna sprawy. Czynisz mi zarzuty, ze
                byłem "nieobiektywny". ZAŁÓŻMY, że byłem (choć twierdzę, że krzywdzisz mnie
                mocno, bardzo przy tym przeceniając Ciechowską), ale kimże ja jestem? Przecież
                dawno już ustalono tutaj, że jestem nieobiektywnym, cynicznym głupcem i wtórnym
                analfabeta o skłonnościach faszystowskich (resztę tytułów pominę, bo zbyt
                długie posty są przycinane). Jestem drobnym pisarczykiem na forum, które
                czytuje może 10 osób, może mniej. To, co tutaj uprawiamy, nie jest przecież
                nawet felietonistyką. Przyznalaś mi 1 punkt za obiektywność, a Ciechomskiej 5
                (na 10 możliwych). Mnie zostawmy w spokoju - pisałaś już o mnie sporo w tym
                wątku. Zajmijmy się panią Ciechomską. Co powiesz o niej?
                Pani Ciechomska w wolnych chwilach nie pisuje postów na mało uczęszczanym forum
                internetowym. To, co ona robi NIE jest zabawą. Ona pisze i wydaje KSIĄŻKI,
                które UDAJĄ książki historyczne. Powiedz mi, czy nie widzisz PEWNEJ różnicy
                pomiędzy tym co robię tutaj ja (czy my), a tym co robi Ciechomska? Ciechomska
                wydaje książki "obiektywne w 50%", czyli rozpowszechnia PÓŁPRAWDY, otoczona
                reputacją specjalistki od "historii kobiet". To sprawa POWAŻNA, nie sądzisz?
                Załóżmy, że nie trafiłabyś na to forum. Czy wówczas -gdybyś przeczytała jej
                książkę - przyszłoby ci do głowy, że jest obiektywna TYLKO w połowie (myslę
                zresztą, że przeceniasz ją mocno)?. Czy przyszłoby Ci do głowy, by SPRAWDZAĆ
                zawarte w tej książce informacje? Otóż, wydaje mi się, że NIE. Przyjęłabyś te
                dane bezrefleksyjnie. Ile jeszcze informacji "obiektywnych w 50%" zawiera
                książka Ciechomskiej? Ile razy, gdy czytałas książki czy artykuły feministyczne
                uruchamiał Ci się w głowie alarm: "UWAGA! to może nie być tak!"? Mam nadzieję,
                że otąd, będzie tak ZAWSZE. Nie życzę sobie niczego, poza tym, byś w stosunku
                do tego co piszą feministki wykazywała 1/5 tego dystansu, jaki wykazujesz w
                stosunku do tego, co na tym forum piszą "antyfeminiści".
                Fragment który przytoczyłaś jest PROPAGANDĄ, na poziomie propagandy
                komunistycznej z lat 50-tych, której przykłady podałem. Nie znaczy, że napisała
                same kłamstwa (tak jak to co pisali komuniści nie było PEŁNYM kłamstwem. Wielki
                biznes naprawdę jest wpływowy, Ku-Klux-Klan naprawdę istnieje). Propaganda NIE
                polega na pisaniu kłamstw. Propaganda polega na fałszowaniu rzeczywistości.
                Ciechowska zafałszowała historię ERA. Zafałszowała CELOWO, bo NIE WIERZĘ, że
                nie słyszała o ruchu "STOP ERA" i jego przywódczyni. Pisała książkę o
                kobietach, a jednak tych kobiet nie zauważyła. Pominęła je, bo kobiety
                sprzeciwiajace się feministkom NIE pasują do feministycznej wizji świata.
                Feministkom mogą sprzeciwiać się tylko siły Ciemności i Ignorancji: fanatyczbe
                sekty religijne, rasiści, kapitaliści -wyzyskiwacze, otumanieni głupcy. Krótko
                mówiąc skazała je na niebyt, bo nie były feministkami,a co gorsze odważyły się
                wystąpić przeciw feministkom. Takich grzechów feministki nie wybaczają. Powiedz
                mi, co sądzisz o feministycznym pisarstwie?
                Zaręczam Ci, że gdybym dysponował opisem historii ERA p. Ciechomskiej, to
                zestawiłbym go na tym forum z opisami Osiatyńskiego i Ślęczki własnie po to, by
                pokazać, jak feministki traktują historię. I za to zestawienie chciałem Ci
                jeszcze raz podziękować.
                • sagan2 do Tada 14.02.03, 10:40
                  widzisz Tad, i znow mi czegos zabraklo w Twojej
                  "obiektywnej" krytyce...
                  nie sadzisz, ze dla jasnosci obrazu trzeba by jeszcze
                  dodac, jaka jest obiektywnosc na ten sam temat
                  wystepujaca w "pismach" antyfeministow i osob "stojacych
                  a boku" ideologicznie? moze wtedy otrzymamy jako tako
                  faktyczny obraz sytuacji.
                  nie twierdze, ze totalna obiektywnosc nie jest wartoscia
                  warta poszukiwania. ale niewatpliwie jest ona trudna.
                  i moze 50% to max, na jaki stac zaangazowanych pisarzy?

                  nie probuje tlumaczyc zmniejszonego obiektywizmy
                  feministek zmiejszonym obiektywizmem antyfeminizmow. chce
                  tylko uzupelnic powyzsze rozwazania.
                  jak zwykle mozna patrzec z kilku stron (to tak, jak ta
                  nowa historia wojny miedzy mordorem i reszta, ktora
                  wymysli, jako zakonczenie "misji pierscienia" ten
                  rosjanin...).

                  i kolenja drobna uwaga - jesli ktos *naprawde* chce sie
                  przekonac o jakims zjawisku, to siegnie niewatpliwie do
                  *kilku* publikacji.
                  • Gość: tad do Sagan i Barbinator raz jeszcze. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 14.02.03, 16:22
                    sagan2 napisała:

                    > nie sadzisz, ze dla jasnosci obrazu trzeba by jeszcze
                    > dodac, jaka jest obiektywnosc na ten sam temat
                    > wystepujaca w "pismach" antyfeministow i osob "stojacych
                    > a boku" ideologicznie?

                    Nie sądzę, by było to konieczne (przy tym, czyż B. mało o tym pisała? Jesteśmy
                    w środowisku wybitnie polemicznym. Jeśli ktoś czegoś nie pisze, to i tak inni
                    mu dopiszą), ale jesli chcesz, będę odtąd każdy swój post kończył
                    sentenscją: "Poza tym uważam, że być może nie napisałem wszystkiego, a osoby
                    które stoją po przeciwnej stronie sporu niż te, skrytykowane przeze mnie, też
                    mają niejedno na sumieniu. A przy tym jestem po prostu łajdakiem". Czy takie
                    rozwiązanie Cię zadowoli? Jeśli zaś chodzi o mnie, to uważam, że brak
                    obiektywizmu u innych usprawiedliwia p. Ciechomską w takim stopniu w jakim
                    mordercę z Piotrkowa usprawiedliwia fakt, że ktoś kogoś zabił kiedyś w Łodzi.
                    Być może masz inne zdanie na ten temat?

                    >moze wtedy otrzymamy jako tako
                    > faktyczny obraz sytuacji.

                    Obraz sytuacji czego? Tego, że nieobiektywizm zdarza się po każdej stronie?
                    Proszę, wytłumacz mi, w jaki sposób usprawiedliwia to Ciechomską. A jeśli nie
                    usprawiedliwia, to po co tyle o tym piszesz?
                    Proponowałbym, by już przestać traktować mnie, jako punkt odniesienia do oceny
                    p. Ciechomskiej. Niewiele chyba mozna dodać, do tego, co już zostało
                    powiedziane, poza tym, NIE jestem dla niej dobrym punktem odniesienia, z
                    powodów opisanych w poprzednim poście. Książka C. ma zdaje się ponad 300 stron.
                    Dotyczy kobiet w historii. Ja -pisząc krótki post na forum internetowym - nie
                    zarysowałem w pełni tła wydarzeń (które zresztą było dość oczywiste. Bo to, że
                    konserwatyści-mężczyźni protestowali przeciw ERA, to doprawdy nie jest
                    zdumiewające), Ciechomska PROGRAMOWO skupiając się na KOBIETACH, dała
                    propagandowy obraz tła, część KOBIET pomijając milczeniem, bo nie pasowały do
                    jej propagandowej wizji. Powiedz mi, które z nas jest większym "zbrodniarzem"?
                    Niech Ciechomska zostanie sam na sam, ze skalą do mierzenia obiektywności
                    stworzoną przez Barbinator. B. oceniła obiektywizm p. Ciechomskiej na 50%. A Ty?

                    > nie twierdze, ze totalna obiektywnosc nie jest wartoscia
                    > warta poszukiwania. ale niewatpliwie jest ona trudna.
                    > i moze 50% to max, na jaki stac zaangazowanych pisarzy?

                    Czy mnie też uważasz za "zaangażowanego pisarza" i dajesz mi przyzwolenie
                    na "połowiczną obiektywność"?

                    > nie probuje tlumaczyc zmniejszonego obiektywizmy
                    > feministek zmiejszonym obiektywizmem antyfeminizmow.

                    To własnie tutaj robisz robisz. Przy okazji usprawiedliwiając KAŻDY
                    nieobiektywizm.

                    > i kolenja drobna uwaga - jesli ktos *naprawde* chce sie
                    > przekonac o jakims zjawisku, to siegnie niewatpliwie do
                    > *kilku* publikacji.

                    Bez wątpienia, tylko, po pierwsze - ile osób to robi (a zwłasza, ile
                    sympatyczek feminizmu), a po drugie, czy to usprawiedliwia Ciechomską? Jej
                    książka sprzedawana jest jako książka HISTORYCZNA. Czytelnik (nawet nie
                    feministka) kupując taką książkę, zakłada (niestety) uczciwość autora. Ty
                    zdajesz się usprawiedliwiać książki "historyczne", które - moim zdaniem celowo -
                    rozpowszechniają zdeformowany (propagandowy) obraz przeszłości. Czy to już nie
                    ZBYTNIA pobłażliwość dla feministycznych autorek?
                    A na koniec niespodzianka.
                    Otóż, tak się składa, że - doprawdy sam nie wiem czemu - nie zacytowałem całego
                    fragmentu o ERA z książki Osiatyńskiego. Fragment ów kończy się tak: "W każdym
                    razie, jak wykazują badania opinii publicznej, ERA cieszy się w Ameryce
                    WIĘKSZYM POPARCIEM MĘŻCZYZN NIŻ KOBIET. Choć oczywiście nie wszystkich
                    mężczyzn". I co teraz można powiedzieć? W świetle teorii Ciechomskiej, której
                    tak dzielnie broni tutaj Barbinator, można by dojść do wniosku, że to wśród
                    kobiet przeważały w 1980 roku nastroje właściwe członkom fanatycznych sekt
                    religijnych i rasistów z Ku-Klux-Klanu, że to kobiety częściej niż mężczyźni
                    cierpiały na "irracjonalne lęki szarego człowieka", i że podzielały poglądy
                    rozpowszechnione w kręgach wielkiego biznesu, który na codzień je
                    wykorzystywał. Cóż, ja nie powiem nic, poza tym, co już tu nie raz mówiłem:
                    popierając FEMINISTKI można często uderzać w KOBIETY.
                    A poza tym uważam, że być może nie napisałem wszystkiego.....itd (pozwolisz, że
                    będę posługiwał się skrótem?)
                    • Gość: sagan Re: do Sagan i Barbinator raz jeszcze. IP: *.dip0.t-ipconnect.de 15.02.03, 14:31
                      widzisz Tad, w ogole o Tobie nie myslalam piszac o
                      obiektywizmie osob anty albo neutralnych.
                      mialam na mysli "odpowiedniki" profesjonalne pani C.

                      i chodzilo mi o porownanie jej obiektywizmu z ich.
                      no ale megalomania znowu zwyciezyla...

                      nie chce jej bronic. po prostu probowalam przypomniec
                      stara jak swiat maksyme biblijna: kto jest bez winy...
                • Gość: barbinator Re: do Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.02.03, 18:21
                  Gość portalu: tad napisał(a):

                  >
                  > Bardzo dobrze. I tak oto doszliśmy do sedna sprawy. Czynisz mi zarzuty, ze
                  > byłem "nieobiektywny".

                  Zgadza się, doszliśmy do sedna sprawy - pozwolę więc sobie na podsumowanie.
                  Tematem tego wątku nie jest książka Ciechomskiej - tematem jest teza którą
                  postawiłeś w pierwszym poście brzmiąca mniej więcej tak: kobiety tak naprawdę
                  nie chcą równouprawnienia, potrzebę równości wmawiają im feministki jednak
                  mądre kobiety wiedzą, że równość im się nie opłaca, więc zbuntowały się
                  przeciwko feministkom - dowodem historia ERA.
                  Jest to nieprawdziwa tez do której próbujesz dorabiać pasujące argumenty.
                  Ponieważ duża część kwestii mających wpływ na odrzucenie przez Amerykanów
                  poprawki nie pasuje do tak postawionej tezy, więc nie przytaczasz ich.
                  Twoja postawa w tej sprawie, hmmm... jak to szło..... już wiem: budzi daleko
                  idące wątpliwości.
                  Nie jestem bowiem zwolenniczką teorii, że cel uświęca środki, więc chociaż masz
                  oczywiście prawo uważać feminizm za zło i zagrożenie dla świata (z czym ja się
                  nie zgadzam), to nie wolno ci w imię prawa do obrony tego świata (jeśli tym się
                  kierujesz) zatracać obiektywizmu.
                  I pod tym względem doprawdy nie widzę różnicy między brakiem obiektywizmu
                  pisarza, dziennikarza czy internauty.
                  To tyle o tobie - teraz o Ciechomskiej.
                  Jej książkę przeczytałam w całości, w przeciwieństwie do ciebie jak sądzę. Jest
                  to lektura nieco przyciężkawa, zawiera kilka błędów i kilka fragmentów które
                  można nazwać uprawianiem propagandy choć niezbyt natrętnej. Inaczej mówiąc
                  jest to typowa ksiązka historyczna, ani lepsza ani gorsza od innych.
                  Interesujesz się historią Tad, być może nawet jesteś historykiem, więc wiesz,
                  że coś takiego jak w pełni obiektywny osąd wydarzeń historycznych nie istnieje.
                  Ciechomska stara się być obiektywna a to już dużo, bo znam autorów którzy nawet
                  takich prób nie podejmują i są wrecz dumni ze swego subiektywizmu.
                  Mylisz się twierdząc, że całą jej książkę oceniam na 5/10 - tak oceniam
                  fragment dot. ERA. Ocena byłaby niższa gdyby nie to, że w książce nie ma
                  rozdziału poświęconego ERA, fragment który przytoczyłam jest tylko krótką
                  dygresją, więc łatwiej mi wybaczyć fakt mało szczegółowej relacji (z twoim
                  tekstem jest dokładnie odwrotnie - wymagam od niego więcej gdyż ERA jest jego
                  zasadniczym tematem).
                  Całość ksiązki oceniam na 7-8/10 chociaż nie przeczę że są tam fragmenty którym
                  chętnie dałabym zero... - to niezła ocena, wiele książek traktujących o naszej
                  najnowszej historii oceniam gorzej (mówię teraz ogólnie, nie o książkach
                  feministycznych)



                  > Ciechowska zafałszowała historię ERA. Zafałszowała CELOWO, bo NIE WIERZĘ, że
                  > nie słyszała o ruchu "STOP ERA" i jego przywódczyni. Pisała książkę o
                  > kobietach, a jednak tych kobiet nie zauważyła. Pominęła je, bo kobiety
                  > sprzeciwiajace się feministkom NIE pasują do feministycznej wizji świata.
                  > Feministkom mogą sprzeciwiać się tylko siły Ciemności i Ignorancji:
                  fanatyczbe
                  > sekty religijne, rasiści, kapitaliści -wyzyskiwacze, otumanieni głupcy.
                  Krótko
                  > mówiąc skazała je na niebyt, bo nie były feministkami,a co gorsze odważyły
                  się
                  > wystąpić przeciw feministkom. Takich grzechów feministki nie wybaczają.


                  Przesadzasz, Tad. Ciechomska POWINNA była podać nazwisko Schlafly, jednak to że
                  go nie podała, nie znaczy jeszcze, że skazuje kogoś na niebyt... Przecież pisze
                  o ugrupowaniach skrajnie prawicowych (a ruch Schlafly niewątpliwie taki był) i
                  pisze, że przeciwnicy poprawki roztrząsali kwestie jej wpływu na obyczajowość i
                  zachowania indywidualne. Przypomnę ci jeszcze raz: to była tylko dygresja, bez
                  ambicji wyczerpania tematu.
                  Ciechomska pisze też o "irracjonalnych lękach szarego człowieka" i to
                  sformułowanie uważam za bardzo ważne w świetle aktualnej zawartości stron WWW
                  organizacji przeciwnych ERA. Czy ciebie nie uderzył fakt, że nia ma tam ani
                  słowa o obawach które ty uznałeś za najważniejsze? Moim zdaniem jest to
                  najlepszy dowód na to, że tego typu obawy były istotnie tylko irracjonalnymi
                  lękami nakręcanymi przez agresywną propagandę p.Schlafly i jej zwolenników -
                  gdy propaganda się skończyła w zawiązku z wygaśnieciem 10-letniego terminu na
                  przegłosowanie poprawki, obawy o których pisałeś też jakoś dziwnie się rozwiały.
                  Zostało to, co racjonalne - przynajmniej w wyobrażeniu Amerykanów - a co podała
                  np Sagan (dane ze strony organizacji Eagle, co ważne!)

                  Powiedz
                  > mi, co sądzisz o feministycznym pisarstwie?

                  To samo co o niefeministycznym pisarstwie - jest lepsze i gorsze.


                  > Zaręczam Ci, że gdybym dysponował opisem historii ERA p. Ciechomskiej, to
                  > zestawiłbym go na tym forum z opisami Osiatyńskiego i Ślęczki własnie po to,
                  by
                  > pokazać, jak feministki traktują historię. I za to zestawienie chciałem Ci
                  > jeszcze raz podziękować.


                  Jeśli Osiatyński i Ślęczka napisali to co napisali w formie dygresji, przy
                  okazji innego tematu, to im też należy się 5/10 albo trochę mniej (bo jednak
                  napisali mniej niż Ciechomska, chyba że ty nie przytoczyłeś wszystkiego. No
                  właśnie Tad: przytoczyłeś wszystko, czy zastosowałeś filtr?).
                  Natomiast z połączenia naszych źródeł i po dodaniu internetu, mamy obraz
                  obiektywny 10/10.
                  I o to chodziło, czyż nie?
                  Pozdr. B.
                  • Gość: tad Re: do Barbinator IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 14.02.03, 18:25
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):


                    > Jeśli Osiatyński i Ślęczka napisali to co napisali w formie dygresji, przy
                    > okazji innego tematu, to im też należy się 5/10 albo trochę mniej (bo jednak
                    > napisali mniej niż Ciechomska, chyba że ty nie przytoczyłeś wszystkiego. No
                    > właśnie Tad: przytoczyłeś wszystko, czy zastosowałeś filtr?).

                    Dodałem coś jeszcze w poście "do Sagan i Barbinator raz jeszcze".

                    > Natomiast z połączenia naszych źródeł i po dodaniu internetu, mamy obraz
                    > obiektywny 10/10.
                    > I o to chodziło, czyż nie?

                    A co zrobią czytelniczki Ciechomskiej, które nie miały szczęścia mnie spotkać?

                    > Pozdr.
                    • Gość: barbinator Re: do Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.02.03, 10:08
                      Gość portalu: tad napisał(a):

                      >
                      > A co zrobią czytelniczki Ciechomskiej, które nie miały szczęścia mnie spotkać?
                      >

                      Przeczytają książkę Ślęczki, nie oszukujmy się ktooś mało zainteresowqany
                      tematem po Ciechomską nie sięgnie, a nawet jak sięgnie to długo w tej lekturze
                      nie wytrwa...
    • Gość: EWOK Re: Kobiety przeciw równouprawnieniu - historia E IP: *.acn.waw.pl 12.02.03, 19:10
      Tad zapomniał wspomnieć, że projekt ERA został po raz pierwszy przedstawiony w
      Kongresie w 1923 roku i od tamtej pory pojawiał się na każdej sesji Kongresu
      zanim pięćdziesiąt lat później zabrano się za niego poważnie. Ponadto miał
      dwuletnią przerwę kiedy to w 1980 Partia Republikańska usunęła go ze swojego
      programu.
      Czy mam rozumieć, że wsparcie ugrupowań religijnych dla programu STOP ERA było
      zupełnie bez znaczenia? Trudno w to uwierzyć mnie, żyjącej w kraju, gdzie
      Radio Maryja decyduje o wynikach wyborów parlamentarnych.
      • b.u.zz Re: Kobiety przeciw równouprawnieniu - historia E 12.02.03, 20:01
        Gość portalu: EWOK napisał(a):

        > Trudno w to uwierzyć mnie, żyjącej w kraju, gdzie
        > Radio Maryja decyduje o wynikach wyborów parlamentarnych.

        to oni sa sluchani takze gdzies poza polska?!
        b.
        • Gość: EWOK buzz IP: *.acn.waw.pl 12.02.03, 21:32
          b.u.zz napisał:

          > Gość portalu: EWOK napisał(a):
          >
          > > Trudno w to uwierzyć mnie, żyjącej w kraju, gdzie
          > > Radio Maryja decyduje o wynikach wyborów parlamentarnych.
          >
          > to oni sa sluchani takze gdzies poza polska?!
          > b.
          >
          Nie wiem, w którym miejscu mojego postu znalazłeś taką sugestię, bo ja
          szukałam bez powodzenia.
          • b.u.zz Re: buzz 12.02.03, 22:04
            Gość portalu: EWOK napisał(a):

            > b.u.zz napisał:
            >
            > > Gość portalu: EWOK napisał(a):
            > >
            > > > Trudno w to uwierzyć mnie, żyjącej w kraju, gdzie
            > > > Radio Maryja decyduje o wynikach wyborów parlamentarnych.
            > >
            > > to oni sa sluchani takze gdzies poza polska?!
            > > b.
            > >
            > Nie wiem, w którym miejscu mojego postu znalazłeś taką sugestię, bo ja
            > szukałam bez powodzenia.

            czyli mam rozumiec, ze w to polsce radio maryja decyduje o wynikach wyborow
            parlamentarnych? hmm... to moze chodzi ci o jakis inny parlament? zeby byla
            jasnosc: ani razu w polsce nie bylo takiego skladu parlamentu, jakiego by sobie
            zyczylo r.m. z czego nalezy sie naturalnie cieszyc, choc nie znaczy to, ze
            wybrane parlamenty byly jakies szczegolnie dobre.
            b.
            • Gość: EWOK Re: buzz IP: *.acn.waw.pl 12.02.03, 22:15
              b.u.zz napisał:


              >
              > czyli mam rozumiec, ze w to polsce radio maryja decyduje o wynikach wyborow
              > parlamentarnych? hmm... to moze chodzi ci o jakis inny parlament? zeby byla
              > jasnosc: ani razu w polsce nie bylo takiego skladu parlamentu, jakiego by
              sobie
              >
              > zyczylo r.m. z czego nalezy sie naturalnie cieszyc, choc nie znaczy to, ze
              > wybrane parlamenty byly jakies szczegolnie dobre.
              >

              Musisz to koniecznie przekazać sympatykom i luminarzom wspomnianej rozgłośni.
              Bo oni, wystaw sobie, uważają, że w bardzo istotny sposób wpłynęli na sukces
              wyborczy AWS w poprzednich wyborach i LPR w ostatnich. Skąd to wiem? Ano od
              nich samych. Słuchałam i słucham Radia Maryja, chociaż przyznam, że nie bez
              przerwy. Po dłuższym słuchaniu nachodzą mnie niewesołe refleksje na temat
              kościoła, księży i chrześcijańskiego miłosierdzia, a to dla mnie, jako
              katoliczki nie jest miłe.
              >
              • b.u.zz Re: buzz 12.02.03, 22:27
                wolnego, wolnego. napisalas, ze radio "decyduje o wynikach". teraz mowisz o
                wplywie. moj post mial na celu tylko i wylacznie wytkniecie ci bledu z
                pierwszego postu. nic wiecej: po prostu ignorujac glowne tematy watku
                przyczepilem sie do dupereli. a to ze mialem stuprocentowa racje, to juz inna
                sprawa.
                :)
                b.
                • Gość: EWOK Re: buzz IP: 213.241.18.* 13.02.03, 12:54
                  b.u.zz napisał:

                  > po prostu ignorujac glowne tematy watku
                  > przyczepilem sie do dupereli. a to ze mialem stuprocentowa racje, to juz inna
                  > sprawa.
                  > :)

                  No cóż, jeśli Ci to poprawia humor...
      • Gość: tad Re: Kobiety przeciw równouprawnieniu - historia E IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 12.02.03, 20:40
        Gość portalu: EWOK napisał(a):

        > Tad zapomniał wspomnieć, że projekt ERA został po raz pierwszy przedstawiony
        w
        > Kongresie w 1923 roku i od tamtej pory pojawiał się na każdej sesji Kongresu
        > zanim pięćdziesiąt lat później zabrano się za niego poważnie.

        Tu nie wspominałem o tej prehistorii ERA, ale czy aby w wątku o sufrazystkach
        nie napomknąłem czegoś na ten temat? Pamięc mnie już zawodzi, ale mam takie
        wrazenie. Postulat "zrównania" w latach międzywojennych (i po wojnie)
        podnoszony był w USA przez malutką Narodową Partię Kobiet (o ile nie pomyliłem
        nazwy), co skutecznie zresztą odstraszało od niej kobiety. W latach 60 ta
        partia właściwie zlała się z NOW.

        > Czy mam rozumieć, że wsparcie ugrupowań religijnych dla programu STOP ERA
        >było zupełnie bez znaczenia?

        Tego nigdy nie twierdziłem.
        • Gość: EWOK Re: Kobiety przeciw równouprawnieniu - historia E IP: *.acn.waw.pl 12.02.03, 21:46
          Gość portalu: tad napisał(a):

          > Gość portalu: EWOK napisał(a):
          >
          >>
          > > Czy mam rozumieć, że wsparcie ugrupowań religijnych dla programu STOP ERA
          > >było zupełnie bez znaczenia?
          >
          > Tego nigdy nie twierdziłem.


          To dobrze. Odniosłam mylne wrażenie. Zapomniałeś również dodać wzmiankę o
          marszu w Waszyngtonie, w którym wzięło udział 100 tys uczesników (czy też
          uczestniczek - w angielskim trudno zgadnąć), nie wiem czemu, bo to nie zalicza
          się do prehistorii, to, o ile pamiętam, koniec lat 70-tych.
          • maciej.k1 ugrupowania religijne 13.02.03, 10:19
            Nie bardzo rozumiem, dlaczego udział ugrupowań religijnych w ruchu STOP ERA
            miałby być jakimś argumentem przeciw tezom Tada. Kobiety częściej niż mężczyźni
            są zaangażowane religijnie, wystarczy wejść do dowolnego kościoła i rozejrzeć
            się na boki, by to zobaczyć.
            Pozdrawiam -
            • Gość: EWOK Re: ugrupowania religijne IP: 213.241.18.* 13.02.03, 10:36
              maciej.k1 napisał:

              > Nie bardzo rozumiem, dlaczego udział ugrupowań religijnych w ruchu STOP ERA
              > miałby być jakimś argumentem przeciw tezom Tada. Kobiety częściej niż
              mężczyźni
              >
              > są zaangażowane religijnie, wystarczy wejść do dowolnego kościoła i rozejrzeć
              > się na boki, by to zobaczyć.


              Nie bardzo rozumiem, dlaczego utożsamiasz pragnienie dookreślenia wpływu grup
              religinych na ruch STOP ERA z poszukiwaniem argumentu przeciw tezom tada.
          • Gość: tad Re: Kobiety przeciw równouprawnieniu - historia E IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.02.03, 16:43
            Gość portalu: EWOK napisał(a):


            > To dobrze. Odniosłam mylne wrażenie. Zapomniałeś również dodać wzmiankę o
            > marszu w Waszyngtonie, w którym wzięło udział 100 tys uczesników (czy też
            > uczestniczek - w angielskim trudno zgadnąć), nie wiem czemu, bo to nie
            zalicza
            > się do prehistorii, to, o ile pamiętam, koniec lat 70-tych.

            Zapomniałem tez napisać jaka pogoda była w Waszyngtonie w dniu gdy padła ERA, i
            nie napisałem też o 17 0000 innych spraw. Będzie mi miło, jesli mnie wyręczysz.
            • sagan2 Re: Kobiety przeciw równouprawnieniu - historia E 13.02.03, 16:47
              Gość portalu: tad napisał(a):


              > Zapomniałem tez napisać jaka pogoda była w Waszyngtonie
              > w dniu gdy padła ERA, i nie napisałem też o 17 0000
              > innych spraw. Będzie mi miło, jesli mnie wyręczysz.

              oczywiscie sa to sprawy tak samo dotyczace ERY, jak to,
              kto i jak przeciw niej protestowal i kto i jak ja
              popieral. pogratulowac obiektywizmu, jestem szczerze pod
              wrazeniem
            • Gość: EWOK Re: Kobiety przeciw równouprawnieniu - historia E IP: *.acn.waw.pl 13.02.03, 22:40
              Gość portalu: tad napisał(a):

              > > Zapomniałem tez napisać jaka pogoda była w Waszyngtonie w dniu gdy padła
              ERA, i
              >
              > nie napisałem też o 17 0000 innych spraw. Będzie mi miło, jesli mnie
              wyręczysz.
              >
              Po prostu wydawało mi się, że skoro wspominasz o przeciwnikach ERA to warto
              by, dla równowagi, wspomnieć też o zwolennikach, szczególnie, że liczba 100
              tys. robi wrażenie. Andrzej Lepper zapewne marzy o niej po nocach :) Ale skoro
              uważasz to za równie istotne jak warunki atmosferyczne to oczywiście masz
              prawo do takiego poglądu.
    • maciej.k1 jak rozumieć konstytucję 13.02.03, 10:48
      Bardzo cenię proste umysły Amerykanów, którzy serio traktują prawa, jakie sami
      dla siebie ustanawiają. Uważam, że powinno to być dla nas wzorem. My Polacy
      jesteśmy zdeprawowani ugruntowanym przez stulecia nawykiem lekceważącego
      traktowania prawa. Przysłużyły się tem uczęściowo lata zaborów, gdy prawo było
      narzędziem w ręku zaborcy, pół wieku komunizmu, gdy prawo było często
      niesprawiedliwie czy absurdalne. Ale też okres przedrozbiorowy, czy
      dwudziestolecie międzywojenne, czy czasu obecne - także były i są dalekie od
      ideału. Piłsudski miał swojego Cara, który pomagał mu naginać prawo, a po 89r
      Wałęsa miał swojego Falandysza.

      Razi mnie, gdy Ty Barbinator próbujesz jeden zapis w konstytucji - zakaz
      dyskryminacji ze względu na płeć - traktować dosłownie, jako obowiązujący
      prywatnych pracodawców przy zatrudnianiu pracowników, a inny - prawo swobodnego
      wyboru miejsca pracy dla każdego - jako figurę retoryczną bez znaczenia. Nb. to
      ostatnie prawo nie jest przestrzegane nawet przez państwo - bezrobotny, który
      odmówi dwukrotnie podjęcia pracy we wskazanym mu miejscu przez urząd pracy,
      traci prawo do zasiłku.

      Takie traktowanie zapisów w konstytucji przypomina czasy stalinizmu w ZSRR, gdy
      Stalin zapisał zniesienie kary śmierci w konstytucji, a jednocześnie miliony
      ludzi umierały w łagrach z głodu, zimna i przepracowania.

      Wracając zaś do równouprawnienia - razi mnie, gdy Ty chcesz je rozumieć tak, że
      kobiety mają mieć równe prawa tylko tam, gdzie im się to opłaca, nie wyrzekając
      się przy tym kobiecych przywilejów (np. rozdziału o ochronie pracy kobiet w
      Kodeksie Pracy), ani nie podejmując równych z mężczyznami obowiązków
      (powszechna służba wojskowa). Feministki, które tak wyobrażają
      sobie "równouprawnienie" zachowują się jak zbuntowane nastolatki, którym
      śpieszno do przywilejów dorosłości, ale nie chcą dostrzec wynikających z
      dorosłości obowiązków - np. obowiązku samodzielnego zarabiania na swoje
      utrzymanie, czy ponoszenia odpowiedzialności za własne decyzje (bez wzywania na
      pomoc mamusi czy tatusia w przypadku wpakowania się w kłopoty).

      Pozdrawiam -
      • sagan2 Re: jak rozumieć konstytucję 13.02.03, 11:13
        maciej.k1 napisał:


        > Razi mnie, gdy Ty Barbinator próbujesz jeden zapis w
        > konstytucji - zakaz dyskryminacji ze względu na płeć -
        > traktować dosłownie, jako obowiązujący prywatnych
        > pracodawców przy zatrudnianiu pracowników, a inny -
        > prawo swobodnego wyboru miejsca pracy dla każdego -
        > jako figurę retoryczną bez znaczenia. Nb. to ostatnie
        > prawo nie jest przestrzegane nawet przez państwo -
        > bezrobotny, który odmówi dwukrotnie podjęcia pracy we
        > wskazanym mu miejscu przez urząd pracy, traci prawo do
        > zasiłku.

        ??? a gdzie w konstytucji jest cokolwiek o prawie do
        zasilku??? i gdzie jest o *obowiazku* pracy?
        jesli bezrobotny (ktoremu placi sie z naszych pieniedzy)
        nie przyjmie pracy, to *NIE IDZIE DO WIZIENIA*, ani nie
        zostaje ukarany. odbiera mu sie *przywilej*. tylko tyle.
        on ma swobode wyboru miejsca pracy, ale nie ma obowiazku
        samej pracy. nie podobaja mu sie proponowane pracy - nie
        wybiera ich. nikt mu nie karze wybierac!!!
        • Gość: Sebastian Re: jak rozumieć konstytucję IP: *.tele2.pl 13.02.03, 11:40
          sagan2 napisała:

          > maciej.k1 napisał:
          >
          >
          > > Razi mnie, gdy Ty Barbinator próbujesz jeden zapis w
          > > konstytucji - zakaz dyskryminacji ze względu na płeć -
          > > traktować dosłownie, jako obowiązujący prywatnych
          > > pracodawców przy zatrudnianiu pracowników, a inny -
          > > prawo swobodnego wyboru miejsca pracy dla każdego -
          > > jako figurę retoryczną bez znaczenia. Nb. to ostatnie
          > > prawo nie jest przestrzegane nawet przez państwo -
          > > bezrobotny, który odmówi dwukrotnie podjęcia pracy we
          > > wskazanym mu miejscu przez urząd pracy, traci prawo do
          > > zasiłku.
          >
          > ??? a gdzie w konstytucji jest cokolwiek o prawie do
          > zasilku??? i gdzie jest o *obowiazku* pracy?
          A gdzie w konstytucji jest mowa o tym, że pracodawca ma obowiązek płacić k i m
          tyle samo?
          Jest napisane że k i m mają prawo do równych zarobków.
          Czyli jeśli np. kobieta znajdzie pracodawcę, który płaci jej tyle samo co
          mężczyznie to państwo nie ma prawa jej narzucac innych warunków.
          Jeśli zaś uważasz, że to prawo oznacza, że pracodawca ma obowiązek zapłacić
          kobiecie tyle samo nawet jeśli nie chce to jak rozumiesz konstytucyjne prawo do
          wyboru miejsca pracy?
          Że pracodawca ma zatudnić pracownika nawet jeśli nie chce go zatrudnic ale ten
          sobie wybrał miejsce pracy u niego?


          > jesli bezrobotny (ktoremu placi sie z naszych pieniedzy)
          > nie przyjmie pracy, to *NIE IDZIE DO WIZIENIA*, ani nie
          > zostaje ukarany. odbiera mu sie *przywilej*. tylko tyle.
          > on ma swobode wyboru miejsca pracy, ale nie ma obowiazku
          > samej pracy. nie podobaja mu sie proponowane pracy - nie
          > wybiera ich. nikt mu nie karze wybierac!!!
          • sagan2 Re: jak rozumieć konstytucję 13.02.03, 11:52
            moment. kobieta nie chce dostac nic za darmo. chce dostac
            uczciwa place za swoja prace.
            zasilek jest przywilejem socjlnym, cos co sie dostaje "za
            nic".
            pensje dostaje sie za prace i nie sa zadnym przywilejem.
            • Gość: Sebastian Re: jak rozumieć konstytucję IP: *.tele2.pl 13.02.03, 12:33
              > moment. kobieta nie chce dostac nic za darmo. chce dostac
              > uczciwa place za swoja prace.
              I jesli znajdzie takiego, który oczekiwana przez nią pensje jej zapłaci to nikt
              nie ma prawa w to ingerować.
              A jeśli nie znajdzie?

              > pensje dostaje sie za prace i nie sa zadnym przywilejem.
              Przywilejem nie są.
              Sa wynikiem obustronnej umowy, do zawarcia której konieczna jest wola obydwu
              stron.
              Co się dzieje, jeśli jedna ze stron (pracodawca) nie wyraża zainteresowania
              zawarciem umowy na proponowanych przez pracownika warunkach?
              Można go do tego zmusić?
              • sagan2 Re: jak rozumieć konstytucję 13.02.03, 14:21
                jezeli za *ta sama prace* w tej samej firmie dwie osoby
                dostaja rozne pensje, to znaczy, ze (bez obiektywnego
                powodu) jedna z nich zostala uznana za gorsza. a to jest
                dyskryminacja
                • Gość: Sebastian Re: jak rozumieć konstytucję IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 15.02.03, 16:19
                  > jezeli za *ta sama prace* w tej samej firmie dwie osoby
                  > dostaja rozne pensje, to znaczy, ze (bez obiektywnego
                  > powodu) jedna z nich zostala uznana za gorsza. a to jest
                  > dyskryminacja
                  Nazywaj to jak chcesz. I tak uważam, że jest to prawem każdego pracodawcy i
                  pracownika ustalac indywidualnie swoje wynagrodzenia.
                  A propos.
                  Dlaczego postawiłas warunek , że "w tej samej firmie" konstytucja nic nie mówi
                  o "tej samej firmie"
      • Gość: barbinator Re: jak rozumieć konstytucję IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.02.03, 12:53
        maciej.k1 napisał:

        My Polacy
        > jesteśmy zdeprawowani ugruntowanym przez stulecia nawykiem lekceważącego
        > traktowania prawa.


        Zauważ jednak, że zapisy o charakterze równościowym można znaleźć w większości
        europejskich konstytucji, także w krajach które nie były pod zaborami ani nie
        przeszły przez okres komunizmu. Mimo to w tych krajach podobnie jak w Polsce
        nikt nie próbuje interpretować zapisu który przytoczyłam wcześniej na
        sposób "amerykański". Nie odbieram ci prawa do przeświadczenia, że
        sposób "amerykański" jest lepszy od "europejskiego", jednak póki co, nie
        przedtawiłes racjonalnego uzasadnienia dlaczego miałabym w tej kwestii
        podzielić twoje zdanie.

        >
        > Razi mnie, gdy Ty Barbinator próbujesz jeden zapis w konstytucji - zakaz
        > dyskryminacji ze względu na płeć - traktować dosłownie, jako obowiązujący
        > prywatnych pracodawców przy zatrudnianiu pracowników, a inny - prawo
        swobodnego
        > wyboru miejsca pracy dla każdego - jako figurę retoryczną bez znaczenia.


        Nie, nie robię tego. Staram się rozumieć każdy fragment konstytucji w sposób
        zgodny z intencjami jej twórców i możliwie dosłownie (choć zapewne różnimy się
        w ocenie pojęcia "dosłowności") Prawo każdego do wyboru miejsca pracy rozumiem
        dosłownie jako prawo każdego do starania się o pracę w dowolnie przez siebie
        wybranym miejscu (a więc np nie można zabraniać kobiecie starać się o pracę
        górnika). Jednak oczywistym jest dla mnie fakt, że gdyby ustawodawca rozumiał
        ten ustęp jako obowiązek pracodawcy do zatrudnienia każdego, kto sobie tego
        życzy, to sformułowałby to inaczej.
        Na przykład konstytucja wyraźnie formułuje obowiązek pracodawcy zapewnienia
        pracownikowi bezpiecznego miejsca pracy - ten przepis jest jednoznaczny i
        rozumiem go dosłownie.
        Nie jest też prawdą to to sugeruje Sebastaian w naszej rozmowie na którą tutaj
        się powołujesz, jakobym uważała, że prawo do równego wynagrodzenia jest
        równoznaczne z obowiązkiem pracodawcy zrównania stawek. Gdyby tak było, sądy
        już dawno byłyby zawalone pozwami kobiet przeciwko pracodawcom a sedziowie
        byliby zmuszeni orzekać na ich korzyść.
        Gdybym NAPRAWDĘ tak rozumiała ten zapis, to logiczną konsekwencją byłoby
        żądanie ustawy zmuszającej pracodawców do zrównania stawek pod groźbą kary.
        Jak może zauważyłeś nigdy nie domagałam się takiej ustawy, natomiast
        powoływanie się na prawo do równej płacy uważam za jeden z wielu argumentów w
        tej kwestii nie mający jednak przełożenia na bezpośrednie sankcje karne.


        Nb. to
        >
        > ostatnie prawo nie jest przestrzegane nawet przez państwo - bezrobotny, który
        > odmówi dwukrotnie podjęcia pracy we wskazanym mu miejscu przez urząd pracy,
        > traci prawo do zasiłku.

        Prawo do zasiłku nie jest prawem konstytucyjnym, poprzez odebranie go
        bezrobotnemu nie pozbawia się go prawa do wyboru miejsca pracy. To dobry
        przykład na to, że konstytucję trzeba rozumieć dosłownie i nie naginać jej
        wykładni do koniunkturalnego zapotrzebowania.


        > Wracając zaś do równouprawnienia - razi mnie, gdy Ty chcesz je rozumieć tak,
        że
        > kobiety mają mieć równe prawa tylko tam, gdzie im się to opłaca, nie
        wyrzekając
        > się przy tym kobiecych przywilejów (np. rozdziału o ochronie pracy kobiet w
        > Kodeksie Pracy)


        "Kobiece przywileje" rozumiane jako zakaz wykonywania pewnych prac przez
        kobiety są stopniowo likwidowane własnie jako niezgodne z konstytucją i właśnie
        z inicjatywy organizacji kobiecych.
        Bardzo dobry przykład na poparcie tego o czym mówię.
        Natomiast kwestie ochrony macierzyństwa konstytucja określa następująco:

        "Art. 71.

        1. Państwo w swojej polityce społecznej i gospodarczej uwzględnia dobro
        rodziny. Rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej,
        zwłaszcza wielodzietne i niepełne, mają prawo do szczególnej pomocy ze strony
        władz publicznych.
        2. Matka przed i po urodzeniu dziecka ma prawo do szczególnej pomocy władz
        publicznych, której zakres określa ustawa."


        Przywileje macierzyńskie wynikają więc bezpośrednio z konstytucji i dosłownej
        interpretacji jej zapisów - należy je ponadto rozumieć właśnie jako prawo, nie
        obowiązek.


        , ani nie podejmując równych z mężczyznami obowiązków
        > (powszechna służba wojskowa).


        Konstytucja nie mówi nic o obwiązku służby wojskowej, jedynie o obowiązku
        obrony ojczyzny, natomiast zakres obowiązkowej służby wojskowej określa ustawa.
        Obrona ojczyzny nie musi polegać wyłącznie na odbyciu służby - może to być np
        powołanie do służb pomocniczych na wypadek wojny tak jak to było chociażby w
        Anglii.


        Feministki, które tak wyobrażają
        > sobie "równouprawnienie" zachowują się jak zbuntowane nastolatki,


        A to już jest twoja mocno emocjonalna interpretacja, która z konstytucji nijak
        nie wynika. Konstytucję należy rozumieć dosłownie, naginanie jej w celu
        uzasadnienia antyfeministycznych fobii uważam za grube nadużycie.

        którym
        > śpieszno do przywilejów dorosłości, ale nie chcą dostrzec wynikających z
        > dorosłości obowiązków - np. obowiązku samodzielnego zarabiania na swoje
        > utrzymanie, czy ponoszenia odpowiedzialności za własne decyzje (bez wzywania
        na
        > pomoc mamusi czy tatusia w przypadku wpakowania się w kłopoty).


        Podsumowując - jeżeli nadal mówimy o konstytucji, to się mylisz i twoje zarzuty
        są niesłuszne co jak sądzę udowodniłam.
        Co do twojej prywatnej oceny moich poglądów, to uważam, że nie jest ona zbyt
        sprawiedliwa ale oczywiście nie jestem w stanie niczego udowodnić, gdyż w grę
        wchodzi czynnik subiektywny.
        Jeszcze o służbie wojskowej kobiet - konstytucja wyraźnie stwierdza, że k. i m.
        mają równe prawa, nie pisze natomiast nic o OBOWIĄZKACH. Rozumując dosłownie,
        jeżeli jakaś kobieta zapragnie poddać się obowiązkowej służbie wojskowej, to
        może tego żadać powołując się na swoje konstytucyjne prawo.
        Nie można natomiast zmusić kobiety do odbywania tej służby powołując się na
        konstytucję, gdyż takiego zapisu w konstytucji NIE MA.
        Pozdr. B.
        • Gość: Maciej Re: jak rozumieć konstytucję IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 15.02.03, 12:38
          Barbinator napisała:

          > Zauważ jednak, że zapisy o charakterze równościowym można znaleźć w
          > większości europejskich konstytucji, także w krajach które nie były pod
          zaborami
          > ani nie przeszły przez okres komunizmu. Mimo to w tych krajach podobnie jak w
          > Polsce nikt nie próbuje interpretować zapisu który przytoczyłam wcześniej na
          > sposób "amerykański".

          Być może to efekt rycerskości mężczyzn w tych krajach, którzy gotowi byli z
          uprzejmości udawać, że kobiety mogą być równe mężczyznom, nie traktując jednak
          tej równości dosłownie. Jednak wraz z narastaniem feministycznej ofensywy
          propagandowej nieuchronna stanie się taka właśnie antyfeministyczna reakcja.

          > Nie, nie robię tego. Staram się rozumieć każdy fragment konstytucji w sposób
          > zgodny z intencjami jej twórców

          Może być Ci naprawdę trudno ustalić intencje 560 członków Zgromadzenia
          Narodowego, które uchwaliło projekt konstytucji. Dlatego, z chwilą uchwalenia
          prawa, ważna jest jego litera, a nie „intencje twórców”.

          > Prawo każdego do wyboru miejsca pracy rozumiem dosłownie jako prawo
          > każdego do starania się o pracę w dowolnie przez siebie wybranym miejscu

          Pięknie. Wrócę jeszcze do tego rozumienia w innym miejscu.

          > Jednak oczywistym jest dla mnie fakt, że gdyby ustawodawca rozumiał
          > ten ustęp jako obowiązek pracodawcy do zatrudnienia każdego, kto sobie tego
          > życzy, to sformułowałby to inaczej.

          Interpretacja prawa nie ma nic wspólnego ze spekulowaniem nt. „intencji
          ustawodawcy”. Inaczej np. Ministerstwo Finansów mogłoby zabronić 2 lata temu
          powszechnego wykorzystywania darowizn jako sposobu na unikniecie płacenia
          podatków, gdyż taka interpretacja przepisów była niezgodna z „intencją
          ustawodawcy”.

          > Nie jest też prawdą to sugeruje Sebastian w naszej rozmowie na którą tutaj
          > się powołujesz, jakobym uważała, że prawo do równego wynagrodzenia jest
          > równoznaczne z obowiązkiem pracodawcy zrównania stawek.

          Prawo każdego do wyboru miejsca pracy rozumiesz dosłownie jako prawo każdego
          do STARANIA SIĘ o pracę w dowolnie przez siebie wybranym miejscu. Analogicznie,
          prawo do równej płacy należy rozumieć, że, kobiety mają prawo STARAC SIĘ o
          jednakową płacę – ale nikt nie ma obowiązku im jednakowej płacy zagwarantować.
          Co było do udowodnienia.

          > Gdyby tak było, sądy już dawno byłyby zawalone pozwami kobiet przeciwko
          > pracodawcom a sedziowie byliby zmuszeni orzekać na ich korzyść.

          A więc ilekroć powoływałaś się na konstytucję w dyskusji o równych płacach,
          robiłaś to bezpodstawnie?


          > Natomiast powoływanie się na prawo do równej płacy uważam za jeden z wielu
          > argumentów w tej kwestii nie mający jednak przełożenia na bezpośrednie
          sankcje
          > karne.

          „Jeden w wielu argumentów” – ale chyba niezbyt przydatny? Bezrobotny też ma
          prawo starac się o pracę np. szefa banku, ale powoływanie się przez niego na
          konstytucyjne prawo do wyboru miejsca pracy chyba niewiele mu w tym pomoże,
          nieprawdaż?

          > "Kobiece przywileje" rozumiane jako zakaz wykonywania pewnych prac przez
          > kobiety są stopniowo likwidowane właśnie jako niezgodne z konstytucją i
          właśnie
          > z inicjatywy organizacji kobiecych.

          Przeciwnie. Ustawa o równym statusie sankcjonuje zachowanie nierówności kobiet
          i mężczyzn w sprawach dotyczących macierzyństwa w kodeksie pracy – a zarazem
          stwierdza, że nierówność „nie stanowi nierówności”. To jest czarowanie
          rzeczywistości słowami. Uchwalamy, że nierówność „nie stanowi nierówności” i
          problem znika... ;-)

          > Konstytucja nie mówi nic o obwiązku służby wojskowej, jedynie o obowiązku
          > obrony ojczyzny, natomiast zakres obowiązkowej służby wojskowej określa
          > ustawa. Obrona ojczyzny nie musi polegać wyłącznie na odbyciu służby - może
          to
          > być np powołanie do służb pomocniczych na wypadek wojny tak jak to było
          > chociażby w Anglii.

          Konstytucja mówi natomiast, że „kobieta i mężczyzna mają równe prawa w życiu
          rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym” (art. 33). Ustawa o
          powszechnym obowiązku obrony stanowi nierówność wobec prawa, gdyż dotyczy
          wyłącznie mężczyzn. A więc jest sprzeczna z konstytucją – nieprawdaż?

          > Konstytucję należy rozumieć dosłownie (ciach)

          No właśnie, jak dosłownie, to dosłownie.

          > Jeszcze o służbie wojskowej kobiet - konstytucja wyraźnie stwierdza, że k. i
          m.
          > mają równe prawa, nie pisze natomiast nic o OBOWIĄZKACH. Rozumując
          > dosłownie, jeżeli jakaś kobieta zapragnie poddać się obowiązkowej służbie
          > wojskowej, to może tego żadać powołując się na swoje konstytucyjne prawo.
          > Nie można natomiast zmusić kobiety do odbywania tej służby powołując się na
          > konstytucję, gdyż takiego zapisu w konstytucji NIE MA.

          Dziękuję Ci za ten fragment, bo stanowi istotę tego, czego dowodzę tu już chyba
          2 lata. Feministki sa pod tym względem podobne do ciebie w rozumieniu
          równouprawnienia. Równe prawa z mężczyznami rozumieją tylko jako RÓWNE
          PRZWILEJE, ale nie chcą słyszeć o RÓWNYCH OBOWIĄZKACH. To jest własnie
          niedojrzałe i niesprawiedliwe. Przypomina postawę nastolatek, które dorosłość
          wyobrażają sobie głownie jako prawo do decydowania o sobie, np. swobodnego
          dysponowania swoimi pieniędzmi, ale nie widzą obowiązku zarabiania na siebie.
          Przypomina postawę robotników zarażonych komunizmem, którzy chcą udziału w
          zarządzaniu nie swoim przedsiębiorstwem, a ryzyko utraty zainwestowanego
          kapitału ma ponosić wyłącznie kapitalista.

          W życiu na ogół tak nie ma, droga Barbinator, a jeśli nawet czasem się zdarza,
          zawsze jest to sytuacja patologiczna. Tylko naiwni wyobrażają sobie władzę jako
          delektowanie się przywilejami, bez żadnych obowiązków i bez żadnej
          odpowiedzialności.

          Pozdrawiam -
          • Gość: barbinator Re: jak rozumieć konstytucję IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.02.03, 12:31
            Gość portalu: Maciej napisał(a):


            ) Być może to efekt rycerskości mężczyzn w tych krajach, którzy gotowi byli z
            ) uprzejmości udawać, że kobiety mogą być równe mężczyznom, nie traktując
            jednak
            ) tej równości dosłownie. Jednak wraz z narastaniem feministycznej ofensywy
            ) propagandowej nieuchronna stanie się taka właśnie antyfeministyczna reakcja.


            Na twoim miejscu zbytnio bym na to nie liczyła...
            Mam wrażenie ponadto, ze jakiś czas temu dowodziłeś, że rycerskość wobec kobiet
            jest typowa dla polskich mężczyzn, zaś na zachodzie już dawno nie istnieje...
            Zresztą nieważne, bardziej mnie interesuje dlaczego traktujesz mężczyzn jak
            idiotów niezdolnych do samodzielnego myślenia.

            )
            ) ) Nie, nie robię tego. Staram się rozumieć każdy fragment konstytucji w spos
            ) ób
            ) ) zgodny z intencjami jej twórców
            )
            ) Może być Ci naprawdę trudno ustalić intencje 560 członków Zgromadzenia
            ) Narodowego, które uchwaliło projekt konstytucji. Dlatego, z chwilą uchwalenia
            ) prawa, ważna jest jego litera, a nie „intencje twórców”.


            Dokładnie tak napisałam: zapisy konstytucji należy rozumieć dosłownie, gdyż
            wtedy jest największa szansa na to, że interpretacja jest zgodna z intencjami
            jej twórców. Dlatego należy dokładnie czytać jej ustępy zwracając uwagę na
            takie słowa jak prawo, obowiązek czy prawo do... i prawo wyboru czegoś.
            Wbrew temu w co ty zdajesz się wierzyć są to dosyć ścisłe określenia i w wielu
            przypadkach wystarczy elementarne wyczucie językowe by odczytując tekst k.
            dosłownie , idealnie uchwycić intencje konstytuanty.

            )
            ) Interpretacja prawa nie ma nic wspólnego ze spekulowaniem nt. „intencji
            ) ustawodawcy”. Inaczej np. Ministerstwo Finansów mogłoby zabronić 2 lata t
            ) emu
            ) powszechnego wykorzystywania darowizn jako sposobu na unikniecie płacenia
            ) podatków, gdyż taka interpretacja przepisów była niezgodna z „intencją
            ) ustawodawcy”.


            Ani nie spekuluję, ani nie interpretuję. Pisszę jak komu mądremu, że gdyby
            twórcy konstytucji chcieli wprowadzić jakies kuriozalne prawo w rodzaju
            przymusu zatrudnienia, wtedy odpowiedni zapis w konstytucji brzmiałby inaczej -
            jako obowiązek, nie jako prawo.


            )
            ) ) Nie jest też prawdą to sugeruje Sebastian w naszej rozmowie na którą tutaj
            )
            ) ) się powołujesz, jakobym uważała, że prawo do równego wynagrodzenia jest
            ) ) równoznaczne z obowiązkiem pracodawcy zrównania stawek.
            )
            ) Prawo każdego do wyboru miejsca pracy rozumiesz dosłownie jako prawo każdego
            ) do STARANIA SIĘ o pracę w dowolnie przez siebie wybranym miejscu.
            Analogicznie,
            )
            ) prawo do równej płacy należy rozumieć, że, kobiety mają prawo STARAC SIĘ o
            ) jednakową płacę – ale nikt nie ma obowiązku im jednakowej płacy zagwarant
            ) ować.
            ) Co było do udowodnienia.


            Cbdu ale czego udowodnić ci się nie udało i raczej się nie uda.
            Czym innym jest prawo do wyboru miejsca pracy a czym innym prawo do równej
            płacy za równą pracę - w tym drugim przypadku nie mówi się nic o "wyborze".
            Te zapisy faktycznie byłyby analogiczne, gdyby pierwszy z nich ustawodawca
            sformułował jako "prawo do pracy" - zapis o prawie do pracy byłby faktycznie
            tożsamy z prawem do równego wynagradzania. W takim wypadku wszyscy bezrobotni
            mieliby prawo żądać pracy powołując się na konstytucję (o ile wiem kręgi
            lewicowe parły do takiego sformułowania, na szczęście udao się tego uniknąć,
            właśnie dzięki świadomości określonych zagrożeń)

            )
            ) ) Gdyby tak było, sądy już dawno byłyby zawalone pozwami kobiet przeciwko
            ) ) pracodawcom a sedziowie byliby zmuszeni orzekać na ich korzyść.
            )
            ) A więc ilekroć powoływałaś się na konstytucję w dyskusji o równych płacach,
            ) robiłaś to bezpodstawnie?


            A nie widzisz różnicy między powoływaniem się w dyskusji na konstytucyjne prawo
            do równego wynagradzania a żądaniami karania pracodawców w formie konkretnych
            przepisów karnych?
            Jeśli nie widzisz, to znaczy że wszystkie kobiety, nie tylko feministki są dużo
            od ciebie mądrzejsze, bo one widzą - i dlatego sądy nie muszą rozpatrywać
            dziwnych pozwów.


            ) Bez
            ) robotny też ma
            ) prawo starac się o pracę np. szefa banku, ale powoływanie się przez niego na
            ) konstytucyjne prawo do wyboru miejsca pracy chyba niewiele mu w tym pomoże,
            ) nieprawdaż?


            Oczywiście, wyjasniłam to wyżej.
            Demagogia, demagogia, demagogia, dema....

            )
            ) ) "Kobiece przywileje" rozumiane jako zakaz wykonywania pewnych prac przez
            ) ) kobiety są stopniowo likwidowane właśnie jako niezgodne z konstytucją i
            ) właśnie
            ) ) z inicjatywy organizacji kobiecych.
            )
            ) Przeciwnie. Ustawa o równym statusie sankcjonuje zachowanie nierówności
            kobiet
            ) i mężczyzn w sprawach dotyczących macierzyństwa w kodeksie pracy


            Proszę o podanie który fragment Ustawy o Równym Statusie pisze cokolwiek o
            rzekomych nierównościach macierzyńskich w odniesieniu do kodeksu pracy.
            Chodzi mi o konkretny zapis, bo mówisz o konkretnej sprawie.


            – a zara
            ) zem
            ) stwierdza, że nierówność „nie stanowi nierówności”. To jest czarowa
            ) nie
            ) rzeczywistości słowami. Uchwalamy, że nierówność „nie stanowi nierówności
            ) ” i
            ) problem znika... ;-)


            Proponuję żebyś zgłosił przez swojego posła projekt ustawy zrównującej
            obowiązki k. i m. w zakresie rodzenia dzieci. W ten sposób zniknął by
            problem "kobiecych przywilejów", łącznie ze służbą wojskową kobiet.


            )
            ) ) Konstytucja nie mówi nic o obwiązku służby wojskowej, jedynie o obowiązku
            ) ) obrony ojczyzny, natomiast zakres obowiązkowej służby wojskowej określa
            ) ) ustawa. Obrona ojczyzny nie musi polegać wyłącznie na odbyciu służby - moż
            ) e
            ) to
            ) ) być np powołanie do służb pomocniczych na wypadek wojny tak jak to było
            ) ) chociażby w Anglii.
            )
            ) Konstytucja mówi natomiast, że „kobieta i mężczyzna mają równe prawa w ży
            ) ciu
            ) rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym” (art. 33). Ustawa o
            ) powszechnym obowiązku obrony stanowi nierówność wobec prawa, gdyż dotyczy
            ) wyłącznie mężczyzn. A więc jest sprzeczna z konstytucją – nieprawdaż?


            Jasne, tak rozumując to całe prawo jest sprzeczne z konstytucją. Chociażby
            zapis "Wolność człowieka podlega ochronie prawnej" jest nagminnie łamany
            poprzez zamykanie obywateli RP w więzieniach na mocy ustaw niższego rzędu, czyż
            nie?
            Demagogia, demagogia, demagogia, dema....


            )
            ) ) Konstytucję należy rozumieć dosłownie (ciach)
            )
            ) No właśnie, jak dosłownie, to dosłownie.


            Dosłownie nie znaczy demagogicznie. Przy twoim sposobie myślenia coś takiego
            jak konstytucja w ogóle nie ma sensu, bo każdy jej zapis można jakoś tak
            doprowadzić do karykatury. Czy o to ci własnie chodzi - że nie powinno być
            konstytucji, gdyz są tylko zbiorami pobożnych życzęn bez znaczenia praktycznego?



            Feministki sa pod tym względem podobne do ciebie w rozumieniu
            ) równouprawnienia. Równe prawa z mężczyznami rozumieją tylko jako RÓWNE
            ) PRZWILEJE, ale nie chcą słyszeć o RÓWNYCH OBOWIĄZKACH. To jest własnie
            ) niedojrzałe i niesprawiedliwe. Przypomina postawę nastolatek, które dorosłość
            ) wyobrażają sobie głownie jako prawo do decydowania o sobie, np. swobodnego
            ) dysponowania swoimi pieniędzmi, ale nie widzą obowiązku zarabiania na siebie.
            ) Przypomina postawę robotników zarażonych komunizmem, którzy chcą udziału w
            ) zarządzaniu nie swoim przedsiębiorstwem, a ryzyko utraty zainwestowanego
            ) kapitału ma ponosić wyłącznie kapitalista.
            )
            ) W życiu na ogół tak nie ma, droga Barbinator, a jeśli nawet czasem się
            zdarza,
            ) zawsze jest to sytuacja patologiczna. Tylko naiwni wyobrażają sobie władzę
            jako
            )
            ) delektowanie się przywilejami, bez żadnych obowiązków i bez żadnej
            ) odpowiedzialności.

            )
            No własnie - bez namolnej propagandy ani rusz nie można z tobą rozmawiać,
            prawda? Rozmawiamy sobie spokojnie o zapisach konstytucji a ty raptem
            wskakujesz na mnie i feministki.
            A co ma p
            • Gość: barbinator Re: jak rozumieć konstytucję IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.02.03, 12:33
              Znowu mnie przycieło, więc wklejam cd.

              >
              No własnie - bez namolnej propagandy ani rusz nie można z tobą rozmawiać,
              prawda? Rozmawiamy sobie spokojnie o zapisach konstytucji a ty raptem
              wskakujesz na mnie i feministki.
              A co ma piernik do wiatraka???
              Skoro konstytucja mówi twoim zdaniem za mało o obowiązkach kobiet, to zgłaszaj
              pretensje u jej twórców - co do tego mają feministki?
              Czy to feministki uchwalały konstytucje?
              Ja rozmawiałam z tobą na temat konstytucji i jej zapisów i konsekwentnie
              trzymałam sie tego tematu - moje rozumienie równouprawnienia nie ma tu nic do
              rzeczy.
              Natomiast rozmowę o rzekomym "delektowaniu się przez kobiety przywilejami bez
              żadnej odpowiedzialności" w świetle realnej polskiej rzeczywistości uważam za
              totalne science-fiction z elementami groteski.
              Pozdr. B.
            • Gość: Sebastian Re: jak rozumieć konstytucję IP: *.bienczyce.sdi.tpnet.pl 16.02.03, 12:55
              Alez to jest żalosne.
              Maciej osmieszył cię w każdym swoim zdaniu do czego sama z uporem dążyłaś.
              Ty natomiast postanowiłaś zatkać uszy jak małe dziecko , tupać nóżką i krzyczeć
              "Właśnie że nie"
              Pakujesz się w takie bzdurne tezy, że sama sobie potem strzelasz gole.
              • Gość: barbinator Re: jak rozumieć konstytucję IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.02.03, 20:15
                Gość portalu: Sebastian napisał(a):

                > Alez to jest żalosne.
                > Maciej osmieszył cię w każdym swoim zdaniu do czego sama z uporem dążyłaś.
                > Ty natomiast postanowiłaś zatkać uszy jak małe dziecko , tupać nóżką i
                krzyczeć
                >
                > "Właśnie że nie"
                > Pakujesz się w takie bzdurne tezy, że sama sobie potem strzelasz gole.


                Konkrety prosze, bo imho to własnie ty się ośmieszyłeś tą "wypowiedzią"
                W każdym punkcie tej rozmowy udowodniłam, że rozumiem konstytucję dosłownie i
                dałam logiczne uzasadnienie. Twierdzisz inaczej? - udowodnij a nie puszczaj
                bąków w internet, bo takich "wypowiedzi" to w ogóle szkoda ściągać.
    • maly.ksiaze Specjalnie dla Sagan i Barbinator 14.02.03, 15:24
      Ciechomska vs Encyclopaedia Britannica - odsłona II

      W notatce, której fragment cytowałem wcześniej, znajduje
      się odsyłacz do artykułu o NOW. W tej zaś notatce stoi,
      że inne wysiłki organizacji, jak na przykład uchwalenie
      "comparable-worth legislation (equal pay for work of
      comparable value)" okazały się bardziej skuteczne (has
      met with greater success).

      Jeszcze z notki o ERA:
      "Many advocates of the ERA believed that the failure to
      adopt the measure as an amendment would cause women to
      lose many gains and would give a negative mandate to
      courts and legislators regarding feminist issues."

      Jak wiemy, te akurat obawy proponentów ERA okazały się
      zupełnie bezpodstawne - być może stąd akurat wynikło
      znaczne zmniejszenie zainteresowania uchwaleniem tejże
      poprawki?


      Po co to piszę? Notatki w EB może i są skrótowe, ale nikt
      jeszcze nie zarzucił jej redaktorom fałszowania faktów.
      Te zaś fakty zdają się wspierać opinię Tada o 'dziele'
      pani C. Że to propaganda, agitka,
      półprawda-półfałszerstwo. W tym względzie akurat zupełnie
      się z nim zgadzam.
      Nie mam pojęcia, dlaczego bronicie tego ...czegoś... jako
      użytecznego źródła.

      Pozdrawiam,

      mk.
      • Gość: sagan Re: Specjalnie dla Sagan i Barbinator IP: *.desy.de 14.02.03, 15:48
        a gdzie ja bronie tej pani?
        informacje, ktore podalam, wzielam ze strony ww
        konserwatywnej organizacji igle illinois czy cos takiego.
        i w nich nie ma ani slowa o "obawach" kobiet, o ktorych
        wspominal Tad.

        nie bronie tej pani, tylko wzdrygam sie przed
        "obiektywnoscia" Tad. i dokladnie to pisalam.
        • maly.ksiaze No dobrze... 14.02.03, 16:08
          ... moze zle Cie zrozumialem. Zauwazylem, ze w odpowiedzi na 'anty-Ciechomska'
          filipike Tada napisalas: 'a Ty tez nie jestes obiektywny'.

          Przupuszczalem, jak rozumiem nieslusznie, ze to taka dywersja w obronie
          przytoczonych przez Barbinator cytatow, na zasadzie 'a u was to ...'.

          Pozdrawiam,

          mk.
          • Gość: barbinator Re: No dobrze... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.02.03, 18:34
            maly.ksiaze napisał:

            > ... moze zle Cie zrozumialem. Zauwazylem, ze w odpowiedzi na 'anty-
            Ciechomska'
            > filipike Tada napisalas: 'a Ty tez nie jestes obiektywny'.
            >
            > Przupuszczalem, jak rozumiem nieslusznie, ze to taka dywersja w obronie
            > przytoczonych przez Barbinator cytatow, na zasadzie 'a u was to ...'.

            >
            Dla mnie tematem tego wątku nie jest książka Ciechomskiej, tylko teza Tada o
            niechęci kobiet do równości. Jakoś tak zeszło na obiektywizm... sporo piszę o
            tym w poście do Tada. Uważam, że nie masz racji oceniając tekst Ciechomskiej
            jako agitkę (choć nie mam zamiaru kruszyć kopii w obronie tej pani, której
            obiektywizm TEŻ skrytykowałam, i wystarczy), nie wiem czy bierzesz pod uwagę
            fakt, że była to z jej strony tylko dygresja przy okazji omawiania innego
            tematu, zaś temat ERA pojawia się w ksiązce kilkakrotnie, w różnych aspektach.
            Nie ma w niej jednak rozdziału czy podrozdziału poświęconego tylko ERA -
            podczas gdy tekst Tada dotyczył WŁAŚNIE poprawki. Chyba przyznasz, że to MUSI
            mieć wpływ na ocenę obiektywizmu odnośnie wyczerpania tematu?
            Pozdr. B.
            • Gość: tad Re: No dobrze... IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 14.02.03, 21:54
              Gość portalu: barbinator napisał(a):


              > Dla mnie tematem tego wątku nie jest książka Ciechomskiej, tylko teza Tada o
              > niechęci kobiet do równości.

              Tematem głównym, właściwie nie jest ogólna "teza Tada o niechęci kobiet do
              równości", ale kwestia stosunku kobiet do równości w wydaniu ERA, ale zgoda -
              tytuł wątku jest jaki jest.
              Jak wiesz tematy watków są zazwyczaj dość płynne, i nie ma nic nadzwyczajnego w
              omawianiu tutaj kwestii feministycznego "obiektywizmu".
              Co do owej "niechęci kobiet do równości" przypominam, że ERA niedługo przed
              upadkiem cieszyła się w sondażach większym poparciem mężczyzn niż kobiet, ale o
              tym piszę w wątku "Do Sagan i Barbinator raz jeszcze", więc nie będę się
              powtarzał.


              Jakoś tak zeszło na obiektywizm... sporo piszę o
              > tym w poście do Tada. Uważam, że nie masz racji oceniając tekst Ciechomskiej
              > jako agitkę (choć nie mam zamiaru kruszyć kopii w obronie tej pani, której
              > obiektywizm TEŻ skrytykowałam, i wystarczy), nie wiem czy bierzesz pod uwagę
              > fakt, że była to z jej strony tylko dygresja przy okazji omawiania innego
              > tematu, zaś temat ERA pojawia się w ksiązce kilkakrotnie, w różnych
              >aspektach. Nie ma w niej jednak rozdziału czy podrozdziału poświęconego tylko
              >ERA - podczas gdy tekst Tada dotyczył WŁAŚNIE poprawki.

              Mój tekst dotyczy STOSUNKU KOBIET DO POPRAWKI. Pisałem o stosunku KOBIET do
              ERA, więc skupiałem się na KOBIETACH. Naprawdę uważasz, za tak straszny brak
              obiektywizmu, że nie rozpisywałem się o innych grupach? Jesteśmy na forum a nie
              na konferencji naukowej. Pisałem post dotyczący KOBIET zajmujący pół strony, a
              nie referat o ERA. Ciechomska pisząc KILKUSETSTRONICOWĄ książkę o KOBIETACH
              pomija milczeniem te KOBIETY, które jej nie odpowiadają. Swoją drogą, to
              znaczące, że o "największej klęsce feminizmu w latach 70-tych" w książce
              Ciechomskiej są jedynie dygresje "przy okazji omawiania innego tematu". Wiwat
              obiektywizm.

              >Chyba przyznasz, że to MUSI
              > mieć wpływ na ocenę obiektywizmu odnośnie wyczerpania tematu?

              Czy aby ta ocena nie jest ZBYT surowa dla mnie, a ZBYT łagodna dla
              Ciechomskiej? Szczerze mówiąc, droga B. twoja krucjata pod sztandarem
              obiektywizmu, wydaje mi się nieco zabawna. Mógłbym nawet wziąźć ją powaznie,
              gdyby nie to, że - w dziwny sposób - dotyczy ona wyłącznie
              strony "antyfeministycznej". Jakoś nie zdołałem dotąd zauważyć, byś kładła tak
              ogromny nacisk na obiektywizm w przypadku postów pisanych przez
              stronę "feministyczną". Dość to jednostronnie działająca moralność. Dziwi mnie
              to u osoby, która obiektywizm ceni najwyraźniej niezwykle wysoko. Czy możesz
              wskazać mi jakiś wątek, gdzie Twoja krucjata ku chwale obiektywizmu i Twój
              nadzwyczajny sceptycyzm kierują swe ostrza na tekst napisany przez
              stronę "feministyczną"?
              Wyczerpywanie tematu? Bądźmy poważni. Pod KAŻDYM z ponad 12 000 tys. postów na
              tym forum można z zamkniętmymi oczami napisać: "autor wiele rzeczy pomija! Co
              za brak obiektywizmu!" i - trafi się bez pudła. Także pod każdym z Twoich
              postów można napisać coś takiego.
              W wątku "Inicjatywa na rzecz kobiet" bodajże Breskva podała całe mnóstwo danych
              liczbowych. Wyczerpała temat? A może próbowałaś te dane weryfikować? A jesli
              nie, to dlaczego nie? A co wogóle powiesz o tym zestawie? Jest to zbieranina
              danych o niesłychanym rozrzucie geograficznym i czasowym, każde robione pewnie
              inną metodą, przy każdym wykorzystano pewnie inną definicję "przemocy". Nie ma
              wcale porównania z badaniami dotyczącymi mężczyzn. Można uznać tekst Breskvy za
              obiektywny? Ile dałabyś mu punktów w swojej skali?


              > Pozdr.
              • Gość: Maciej w sprawie obiektywizmu - do Barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 14.02.03, 23:35
                Droga Barbinator,

                Twoje obiektywne i wyważone podejście bardzo by sie przydało niekiedy także
                stronie feministycznej. Pamiętam, jak jeszcze niedawno Zula i Doku dowodzili
                długo, iż kobiety to "krystaliczna czystość" a mężczyźni to samo zło. Przydałby
                się wówczas byś obiektywnie zwróciła uwagę, że takie uzależnianie oceny
                moralności od płci "budzi pewne wątpliwości"...

                Pozdrawiam -
                • Gość: barbinator Re: w sprawie obiektywizmu - do Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.02.03, 10:03
                  Gość portalu: Maciej napisał(a):

                  > Droga Barbinator,
                  >
                  > Twoje obiektywne i wyważone podejście bardzo by sie przydało niekiedy także
                  > stronie feministycznej. Pamiętam, jak jeszcze niedawno Zula i Doku dowodzili
                  > długo, iż kobiety to "krystaliczna czystość" a mężczyźni to samo zło.
                  Przydałby
                  >
                  > się wówczas byś obiektywnie zwróciła uwagę, że takie uzależnianie oceny
                  > moralności od płci "budzi pewne wątpliwości"...
                  >


                  Droga Zulo i drogi Doku!
                  Uważam, że uzależnianie oceny moralności od płci budzi pewne wątpliwości.
                  Pozdr. B.
              • Gość: barbinator Re: No dobrze... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.02.03, 11:23
                Gość portalu: tad napisał(a):

                > omawianiu tutaj kwestii feministycznego "obiektywizmu".

                Czy zdajesz sobie sprawę, że choćby taki drobiazg jak umiesczanie słowa
                obiektywizm w nawiasach (w odniesieniu do feministek) bardzo źle świadczy o
                twoim obiektywiźmie - zwłaszcza w zestawieniu z niezwykłą łatwością z jaką
                uznałeś książkę Ciechomskiej za nieobiektywną a ją samą za agitatorkę, pomimo,
                że nawet jej książki nie przeczytałeś????


                > Co do owej "niechęci kobiet do równości" przypominam, że ERA niedługo przed
                > upadkiem cieszyła się w sondażach większym poparciem mężczyzn niż kobiet, ale
                > tym piszę w wątku "Do Sagan i Barbinator raz jeszcze", więc nie będę się
                > powtarzał.


                Jak już piszemy o obiektywiźmie, to nie od rzeczy byłoby zauważyć, że
                stwierdzenia typu "upadek ERA" sugerują, że kampania na rzecz poprawki
                skończyła się (inne twoje słowa mówiły też, że Amerykanie ostatecznie odrzucili
                poprawkę)
                Widzisz Tad, to jest niby prawda, bo fakty się zgadzają, ale jednak warto
                pamiętać, że do przyjęcia poprawki zabrakło poparcia zaledwie 3 stanów zaś 35 z
                nich poprawkę jednak przyjęło...
                No i najważniejsze: kampania na rzecz ERA trwa nadal, na wczesnie przeze mnie
                podanej stronie znajdziesz szczegółowe kalendarium prac oraz bardzo długą listę
                organizacji popierających poprawkę.
                www.equalrightsamendment.org/

                > Mój tekst dotyczy STOSUNKU KOBIET DO POPRAWKI. Pisałem o stosunku KOBIET do
                > ERA, więc skupiałem się na KOBIETACH. Naprawdę uważasz, za tak straszny brak
                > obiektywizmu, że nie rozpisywałem się o innych grupach?


                Owszem, to jest okoliczność łagodząca. Może jednak należy ci się więcej niż 1
                punkcik... Co prawda chodziło mi nie tyle o rozpisywanie się, co o zaznaczenie,
                że protesty przeciwko ERA nie miały charakteru płciowego i na pewno nie były
                powszechnie odczytywane jako bunt kobiet przeciwko feminstkom oraz dowód na
                odrzucenie przez Amerykanki idei równouprawnienia.
                Tad, powiedz szczerze, ty naprawdę nie widzisz, że twoja teza jest potwornie
                naciągnięta?


                Jesteśmy na forum a nie
                > na konferencji naukowej. Pisałem post dotyczący KOBIET zajmujący pół strony,
                > nie referat o ERA. Ciechomska pisząc KILKUSETSTRONICOWĄ książkę o KOBIETACH
                > pomija milczeniem te KOBIETY, które jej nie odpowiadają. Swoją drogą, to
                > znaczące, że o "największej klęsce feminizmu w latach 70-tych" w książce
                > Ciechomskiej są jedynie dygresje "przy okazji omawiania innego tematu". Wiwat
                > obiektywizm.

                Tad, zmiłuj się i przeczytaj najpierw tą Ciechomską a potem komentuj, dobrze?
                Ciechomska opisuje historię kobiet od prehistorii do współczesności, omawia też
                dodatkowo główne nurty współczesnego feminizmu.
                Cały rozdział o latach 70-siątych liczy sobie 7 stron i w dodatku jest
                podzielony na kraje zachodnie, komunistyczne i trzeci świat.


                > >Chyba przyznasz, że to MUSI
                > > mieć wpływ na ocenę obiektywizmu odnośnie wyczerpania tematu?
                > Czy aby ta ocena nie jest ZBYT surowa dla mnie, a ZBYT łagodna dla
                > Ciechomskiej?


                Nie uważam - uważam, że oboje was oceniłam surowo, ale ja w ogóle jestem bardzo
                krytyczna jeśli chodzi wszelkie próby naginania faktów, bardzo tego nie lubię a
                mój wewnętrzny radar jest wyjątkowo czuły.


                Szczerze mówiąc, droga B. twoja krucjata pod sztandarem
                > obiektywizmu, wydaje mi się nieco zabawna. Mógłbym nawet wziąźć ją powaznie,
                > gdyby nie to, że - w dziwny sposób - dotyczy ona wyłącznie
                > strony "antyfeministycznej".


                A powiedz mi kto ze strony feministycznej pisuje długie referaty na temat np
                sufrażystek, praw wyborczych kobiet, zagrożeń cywilizacyjnych feminizmu, ruchu
                ERA czy jakielolwiek inne? Głosy "strony feministycznej" są tylko wyrazem
                subiektywnych opiinii poszczególnych osób, nie mają ambicji porządkowania
                tematu, jaką dostrzegam w twoich postach.
                Mówiąc w uproszczeniu: można pisać subiektywnie o goleniu nóg, ale o historii
                ERA już nie.


                Jakoś nie zdołałem dotąd zauważyć, byś kładła tak
                > ogromny nacisk na obiektywizm w przypadku postów pisanych przez
                > stronę "feministyczną

                Jedyny jaki znam przykład tekstu feministycznego na tym forum, który na
                upartego możnaby rozpatrywać pod kątem obiektywizmu to manifesta.
                Może coś przeoczyłam?
                Jeśli w przeszłości były jakies feministyczne referaty na temat np historii
                feminizmu, to podaj tytuł, postaram się to odszukać i ocenić.


                > Wyczerpywanie tematu? Bądźmy poważni. Pod KAŻDYM z ponad 12 000 tys. postów
                na
                > tym forum można z zamkniętmymi oczami napisać: "autor wiele rzeczy pomija! Co
                > za brak obiektywizmu!" i - trafi się bez pudła. Także pod każdym z Twoich
                > postów można napisać coś takiego.


                Tad, w swoim tekście znalazłes miejsce na ozdobniki na temat SMS czyli HTS a
                nie znalazłeś miejsca na 2-3 zdania prowadzące do konkluzji, że wspólcześni
                komentatorzy ERA w ogóle nie piszą o kwestii służby wojskowej kobiet czy utraty
                praw macierzyńskich w kontekście ERA, gdyż te obawy jako irracjonalne i
                wynikające wyłącznie z propagandy Schlafly i jej podobnych dawno już odeszły w
                niepamięć?
                No i bardzo cię proszę - nie myl obiektywizmu relacji historycznej z
                obiektywizmem luźnych w formie wypowiedzi na forum.


                > W wątku "Inicjatywa na rzecz kobiet" bodajże Breskva podała całe mnóstwo
                danych


                Prawdę mówiąc jest to jeden z tych wątków, którego nawet nie przeczytałam i nie
                wiem czego dotyczy.
                Ale teraz przeczytam.
                Pozdr. B.
    • Gość: breskva Re: Kobiety przeciw równouprawnieniu - historia E IP: *.acn.pl / 10.67.3.* 15.02.03, 00:31

      Z zaciekawieniem sledze watek--jeden z moich rozdzialow pracy magisterskiej
      dotyczyl ERY (a praca dotyczy historii Ms magazine i oparta jest na analizie
      tekstow w nim zawartych od 1972 do 1990). Brak mi czasu na wlaczenie sie do
      dyskusji, poza tym Barbinator kompetentnie przedstawila sylwetke Schlafly. Nie
      moge sie jednak powstrzymac zeby nie zalaczyc kilku fragmentow mojej pracy o
      sposobie dzialania opozycji ERY. Jakos bardzo mi sie to kojarzy ze sposobem
      prowadzenia dyskusji co poniektorych paniczow... PRzepraszam ze nie tlumacze
      ale naprawde nie mam kiedy. BD jesli chcesz wysle Ci kompletne przypisy i
      bibliografie cobys mnie juz nie karcil i nie wysylal do kata, ale i tak ten
      wpis jest juz dlugi wiec nie chce naduzywac cierpliwosci forumowiczek.



      The tactic Schlafly uses in her performances Cronin Wohl describes as "an
      adroit combination of facts, half-truths, overstatement, and
      misrepresentation." Cronin Wohl notices the powerful influence her arguments
      carry: "Schlafly plays skillfully on the insecurities of women who are
      dependent on their husbands. …" Usually she tries to convince women that the
      ERA will rob them of the privileges they have, such as the right of husbands to
      support their wives. The author adds that despite the fact that there are such
      laws, often the government is not able to act effectively in many cases and
      women are left helpless.
      Cronin Wohl gives many examples of how manipulative Schlafly might be
      in her performances. Once she said that in Illinois the law is that husbands
      are ordered by the court to buy their wives fur coats. Cronin Wohl checked the
      case, and it turned out that court ordered a husband to pay for the fur his
      wife earlier charged at the store, which regarded the Illinois Family Expense
      Statue, a law which does not protect the wife nor give her such privileges, but
      makes responsible anyone from the family for their common purchases and
      expenses—"it might have been as well a husband whose bill the wife would have
      to cover; the law had not implied any obligation whatsoever for a husband to
      buy his wife a fur coat. In Georgia, Schlafly said that the ERA would
      eliminate dower rights—"a legal provision that allots a man's estate to his
      widow." The fact is that this law was abolished in Georgia a few years
      earlier. Another piece of misinformation Schlafly presented is that the ERA
      would force homemakers to provide 50% of the financial support of their
      families. Cronin Wohl clears up that the Amendment will not interfere with
      private marital arrangements, and will actually enhance the status of
      homemakers: "The ERA would entitle the homemaker to financial support in
      compensation for her services. In this way, the ERA will actually strengthen
      the dignity of the homemaker because support laws will be based on the actual
      earning power and contribution of each spouse, instead of being simply based on
      sex."
      Another factor Schlafly uses to discourage women from the ERA is the
      draft. She says that under the ERA all women (including pregnant ones and
      mothers) will be drafted. She forgets to mention that the American Army was
      already volunteer, so nobody is drafted, and mothers, as well as fathers, might
      be exempted by the Congress during the war, and only a limited number of women
      would qualify to be sent into combat and would be assigned other
      responsibilities. Cronin Wohl further explains the fact that although women
      can join the Army, without the Amendment they are subject to discrimination, as
      well as denied many benefits and higher positions.
      Other false accounts Schlafly gives are based on an article from the
      Yale Law Journal, "The Equal Rights Amendment: A Constitutional Basis for Equal
      Rights for Women" (April, 1971). The text Cronin Wohl describes as "the best
      single source of information on the legal effects of ERA," was, according to
      one of its authors, Thomas I. Emerson, extremely manipulated by STOP ERA and
      Schlafly in her speeches. He says: "What they have done is to take quotes out
      of context, cut off sentences, leave out parts of paragraphs, twist it around
      and essentially make whole sections mean what they don't mean at all." Another
      author, Gail Falk, witnessed a meeting in which Schlafly miscited their
      article. Falk introduced herself and corrected many inadequacies from
      Schlafly's speech. Despite that, Falk heard Schlafly repeat the same
      inaccuracies a month later in West Virginia, where she obviously wasn't noticed
      by the speaker.
      The major force, which officially contributed to the ERA defeat, was, according
      to Cronin Wohl, Operation WakeUp with its leader, Annette Stern. The group
      consists mainly of "housewives protecting their rights from marauding 'Women's
      Libbers.' " The tactic Operation WakeUp uses is very similar to Schlafly's,
      with main arguments against the ERA being mostly false, exaggerated
      misinterpretations (abortion, homosexuals, co-ed bathroom, robbing women of
      alimony, child support, etc.), repeated all over in often an obsessive manner.
      Cronin Wohl cites State Senator Carol Bellamy's, description of Stern's
      rhetoric during speak-outs: "Annette would tell the audience forty-seven
      terrible things the ERA would do, and when you answered them, and proved her
      wrong, she'd say, 'I'm just a housewife—how do I know?' Then she'd turn around
      and repeat them all over again." Professor Freund of Harvard Law School,
      whose words were often miscited by ERA opponents, says that "falsehood is
      hydraheaded and appears in state after state." Dian Terry, press secretary
      for the New York Coalition for Equal Rights, also reflects on the dishonesty
      approach: "The problem is that a lie takes a few words, but the truth takes
      more time. … [E]very time we proved a WakeUp claim was untrue, they came out
      with a new lie of the week." According to Carol DeSaram, president of New York
      NOW, Operation WakeUp was not just "a bunch of sincere but misguided
      housewives. …This was a well-organized, well-oiled machine." Cronin Wohl
      writes that the Conservative Party members, Right-To-Life activists,
      conservative Catholics, Baptists, Mormons, and the John Birch society used
      Operation WakeUp as "the umbrella" for their activities, and were the real,
      hidden successors of the ERA defeat. Another advantage of the anti-ERA group
      is "their skill in using free or cheap means of communicating their case."
      They write organized letters to newspapers, call to radio talk shows, use
      churches to distribute their leaflets, and place ads in free supermarkets
      magazines.

      • maly.ksiaze Behold! 15.02.03, 03:28
        This is how the half-truths get perpetuated. On either side. Thank you for the
        demonstration.

        Regards,

        mk.
        • Gość: breskva Re: Behold! IP: *.acn.pl / 10.67.3.* 15.02.03, 09:12
          examples dear Prince!

          • maly.ksiaze Re: Behold! 15.02.03, 14:40
            Gość portalu: breskva napisał(a):

            > examples dear Prince!
            Well, I suppose I could treat you to a flake of my light.
            Enlightment comes at a price, though - I might not be nice.

            --------------

            Raczej nie przykłady, a ...hmmm... recenzja. Wolisz po
            angielsku, czy po polsku?

            Pozdrawiam,

            mk.
            • Gość: breskva Re: Behold! IP: *.acn.pl / 10.67.3.* 15.02.03, 14:43
              Mości Książe może pozostaniemy przy języku ojczystym.
      • Gość: tad Re: Kobiety przeciw równouprawnieniu - historia E IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 15.02.03, 10:17
        Dziwi mnie Breskvo, że jeszcze nie odkryłaś, że tak naprawdę "STOP ERA"
        kierowane było przez Lucyfera we własnej osobie, a Schlafly była tylko jego
        sługą i kochanką.
        Czy "Ośrodek Studiów Amerykańskich" jest "Osrodkiem studiów feministycznych"?
        Co się tam właściwie dzieje?


        • Gość: breskva Re: Kobiety przeciw równouprawnieniu - historia E IP: *.acn.pl / 10.67.3.* 15.02.03, 12:07
          nie projektuj Tad, nie projektuj.
          Co do OSA to informacje sa na stronie UW.
          • Gość: tad Re: Kobiety przeciw równouprawnieniu - historia E IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 15.02.03, 13:03
            Gość portalu: breskva napisał(a):

            > nie projektuj Tad, nie projektuj.
            > Co do OSA to informacje sa na stronie UW.

            Breskvo, czy miałaś do czynienia z metodologią historii?
            • Gość: breskva Re: Kobiety przeciw równouprawnieniu - historia E IP: *.acn.pl / 10.67.3.* 15.02.03, 14:48
              Jak sądze nie oszczędzisz nam wykładu. Mi się wydaje że lepiej się sprawdzasz
              polemizując z K.U.R.W.Ą.--mamy dwa przykłady skrajnego radykalizmu po obu
              stronach.
              • Gość: tad Re: Kobiety przeciw równouprawnieniu - historia E IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 15.02.03, 15:11
                Gość portalu: breskva napisał(a):

                > Jak sądze nie oszczędzisz nam wykładu. Mi się wydaje że lepiej się sprawdzasz
                > polemizując z K.U.R.W.Ą.--mamy dwa przykłady skrajnego radykalizmu po obu
                > stronach.

                No dobrze, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Przdstawiłaś tu fragment
                swojej pracy magisterskiej. Czy jest ona opracowaniem historycznym, czy tez
                jest to praca innego rodzaju?
                • Gość: breskva Re: Kobiety przeciw równouprawnieniu - historia E IP: *.acn.pl / 10.67.3.* 15.02.03, 15:30
                  Praca napisana na kierunku kulturoznawczym, dotyczy historii Ms magazine. W
                  pracy analizuje odzwierciedlenie w tym pismie 3 wątkow historii amerykańskiego
                  ruchu kobiecego lat 70-80tych (pornografia, ERA i reklama)
                  • Gość: tad Re: Kobiety przeciw równouprawnieniu - historia E IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 15.02.03, 20:33
                    Gość portalu: breskva napisał(a):

                    > Praca napisana na kierunku kulturoznawczym, dotyczy historii Ms magazine. W
                    > pracy analizuje odzwierciedlenie w tym pismie 3 wątkow historii
                    amerykańskiego
                    > ruchu kobiecego lat 70-80tych (pornografia, ERA i reklama)

                    To nadal nie jest odpowiedź na moje pytanie.
      • maly.ksiaze Obiecałem Breskvie... 15.02.03, 20:44
        Breskvo,

        Powiem szczerze, serdecznie rozbawił mnie fragment, który
        tu zaprezentowałaś. Nawet nie z powodu zawartości, a z
        uwagi na kontekst dyskusji.

        Oto całkiem Barbinator wykazała Tadowi brak
        obiektywizmu*, Tad (i niżej podpisany) zaś całkiem
        dobitnie wykazał, że cytowany - jako głos 'drugiej
        strony' - fragment książki pani Ciechomskiej też na nic
        się nie zda**.
        W tej oto patowej sytuacji wkraczasz Ty, z fragmentem
        który... właśnie, który co?
        Cytujesz Lise Cronin Wohl która o P. Schlafly ma niskie
        mniemanie. W porządku - tylko czego ma to dowodzić? W
        jakim sensie ma być to głosem w tej dyskusji. Google
        znajduje 'Cronin Wohl' w czterech dokumentach. Dla
        porównania - Phyllis Schlafly w około 13000, nawet Maria
        Ciechomska - około 30. Zatem mogę sobie w jakiś sposób
        wyrobić opinię o PS - CW pozostaje enigmą, właściwie
        mogłaś ją sobie sama wymyśleć.

        Z całej treści wynika mniej więcej tyle: proponentom ERA
        działalność PS wcale się nie podobała. Nadajesz nową
        głębię słowu 'oczywistość'. Jeśli próbujemy się
        zastanawiać nad rzeczywistymi przyczynami porażki ERA, to
        przytaczanie opinii rozgoryczonych zwolenników poprawkim
        malujących PS jako szatana wcielonego, nigdzie nas nie
        zaprowadzi. Podajesz jako fakty czyjąś ich interpretację.

        Zresztą, w całej liście zarzutów nie ma tak naprawdę nic,
        co dyskredytowałoby ruch ANTY-ERA. Podnoszą potencjalne
        negatywne konsekwencje - ich prawo. W końcu przeciwnikami
        stali się nie bez powodu. Najbardziej absurdalne jest
        podkreślanie:
        > Another advantage of the anti-ERA group
        > is "their skill in using free or cheap means of
        communicating their case."
        > They write organized letters to newspapers, call to
        radio talk shows, use
        > churches to distribute their leaflets, and place ads in
        free supermarkets
        > magazines.

        Czyli czemu ERA updała: fanatyczni protestanci,
        demoniczna Phyllis, Ku Klux Klan, czy sprzeciw wielkiego
        biznesu, który nie chce płacić kobietom? Bo już się gubię...

        Może jednak były jakieś *prawdziwe* przyczyny. Czy
        dopuszczasz taką możliwość, że choć niektóre z zastrzeżeń
        przeciwników miały uzasadnienie?

        Pozdrawiam,

        mk.

        * co wcale nie jest takie trudne, zważywszy na to, że on
        nigdy nie twierdził, że obiektywny jest
        ** o ile fakty podane w cytowanym fragmencie *być może*
        są prawdziwe, o tyle konkluzje trącą spiskową teorią
        wszystkiego
        • Gość: barbinator Re: Obiecałem Breskvie... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 16.02.03, 13:54
          maly.ksiaze napisał:

          >
          > Powiem szczerze, serdecznie rozbawił mnie fragment, który
          > tu zaprezentowałaś. Nawet nie z powodu zawartości, a z
          > uwagi na kontekst dyskusji.
          >

          Czy ciebie książe nie zastanowiło dlaczego na stronach propagatorów ERA oraz na
          stronach jej przeciwników nie spotyka się obecnie takich argumentów jakimi
          walczyła Schafly i które okazały się niezwykle skuteczne?
          Nie mam tu na myśli rozmaitych wpadek Schlafly o których pisze Breskva, lecz
          syntetycznie ujętą całą jej argumentację: kwestie służby wojskowej kobiet,
          alimentacji, przywilejów ciążowych, koedukacyjnych pryszniców itp
          Bo ja zadałam sobie to pytanie i odpowiedź jest dla mnie jasna: żaden z
          argumentów Schlafly nie wytrzymał próby czasu, gdyż okazał się być zbudowany na
          przeinaczaniu faktów, przemilczaniu czynników niewygodnych czy wręcz kłamstwie.
          Mówiąc otwarcie - była to zwykła propaganda bazująca na, jak to nazwała
          Ciechomska, "irracjonalnych lękach szarych ludzi".
          Napisałam to w formie hipotezy jeszcze ZANIM Breskva opublikowała fragment
          swojej pracy (potwierdzający moją hipotezę), który z niezrozumiałych dla mnie
          powodów tak cię rozbawił.
          Tad napisał swój post nie wspominając nic o braku aktualności argumentacji
          Schlafly i jej podobnych oraz ich propagandowym charakterze - nie przeszkodziło
          mu to jednak na podstawie tak przefiltrowanych wydarzeń historycznych dokonywać
          pewnych aluzji wiążących się z współczesnością (patrz początek wątku)
          O obiektywiźmie Tada milczysz jak zaklęty.
          Natomiast Ciechomską oceniasz bardzo surowo, mimo że nawet nie przeczytałeś jej
          ksiązki i mimo ze chyba dwa razy zaznaczałam, że ustęp o ERA był dygresją na
          marginesie innego tematu (feminizm a prawo), więc Ciechomska miała prawo skupić
          się na jednym aspekcie zagadnienia.
          Skoro argumenty Schlafly nie zdały próby czasu i okazały się
          być "irracjonalnymi lękami"(co chyba nie budzi już wątpliwości?), to być może
          autorka uznała, że przy ograniczonym miejscu nie warto o nich pisać, gdyż nic
          nie wnoszą do tematu który w tym momencie ją interesuje czyli jak feminizm
          widzi kształtowanie prawa?


          > W tej oto patowej sytuacji wkraczasz Ty, z fragmentem
          > który... właśnie, który co?
          > Cytujesz Lise Cronin Wohl która o P. Schlafly ma niskie
          > mniemanie. W porządku - tylko czego ma to dowodzić?


          A czego ma dowodzić ilość wpisów? Może dowodzić np tego, że Schlafly ma lat 80,
          zas Wohl pół wieku mniej - książe zlituj się, takie argumenty...
          A wiesz ile będzie wpisów na hasło "Adolf Hitler" - na pewno więcej niż na
          hasło z nazwiskiem mojego dziadka, który przeciw H. walczył.
          I czego to niby ma dowodzić???

          W
          > jakim sensie ma być to głosem w tej dyskusji. Google
          > znajduje 'Cronin Wohl' w czterech dokumentach. Dla
          > porównania - Phyllis Schlafly w około 13000, nawet Maria
          > Ciechomska - około 30. Zatem mogę sobie w jakiś sposób
          > wyrobić opinię o PS - CW pozostaje enigmą, właściwie
          > mogłaś ją sobie sama wymyśleć.


          Prrr, my prince. Wytłumacz mi jak Breskva mogła sobie wymyślić Wohl i umieścić
          ją w wyszukiwarce a także jakie masz na to dowody.
          Stawiasz poważne zarzuty w bardzo lekki sposób.

          >
          > Z całej treści wynika mniej więcej tyle: proponentom ERA
          > działalność PS wcale się nie podobała. Nadajesz nową
          > głębię słowu 'oczywistość'.


          Nie, z tresci wynika, że Schlafly posługiwała sie demagogią i to dość toporną.


          Jeśli próbujemy się
          > zastanawiać nad rzeczywistymi przyczynami porażki ERA, to
          > przytaczanie opinii rozgoryczonych zwolenników poprawkim
          > malujących PS jako szatana wcielonego, nigdzie nas nie
          > zaprowadzi. Podajesz jako fakty czyjąś ich interpretację.

          Nieprawda, Breskva podaje dowody na manipulowanie przez Schlafly irracjonalnymi
          lękami kobiet poprzez wmawianie im, że ich lęki mają podłoże racjonalne CO NIE
          BYŁO PRAWDĄ. Inaczej mówiąc Schlafly robiła to samo co ktoś kto wmawiający że
          wampiry istnieją człowiekowi cierpiącemu na manię prześladowczą na punkcie
          wampirów. Jest oczywistym i niekwestionowanym faktem, że działalność Schlafly
          przyczyniła się znacznie do obalenia projektu ERA - praca Breskvy opisuje zaś
          sposób działania Schlafly i nie jest w żadnym stopniu przedstawianiem
          interpretacji zamiast faktów.


          >
          > Zresztą, w całej liście zarzutów nie ma tak naprawdę nic,
          > co dyskredytowałoby ruch ANTY-ERA.

          ??????
          Przekręcanie przepisów, manipulowanie ludźmi, żerowanie na ich obawach to jest
          dla ciebie nic???



          Podnoszą potencjalne
          > negatywne konsekwencje - ich prawo.

          ...zas prawem obiektywnego badacza jest ocena ich sposobu działania. Przecież
          nikt Schlafly nie odbiera żadnych praw, czyż nie? Podobnie jak nie odbieramy
          ich A.Lepperowi. Czy twój głos należy rozumieć tak, że nie wolno mi np
          krytykować demagogicznych popisów Leppera bo on "ma takie prawo"???


          >
          > Czyli czemu ERA updała: fanatyczni protestanci,
          > demoniczna Phyllis, Ku Klux Klan, czy sprzeciw wielkiego
          > biznesu, który nie chce płacić kobietom? Bo już się gubię...


          Wszystko po trochu i błagam nie udawaj że tego nie rozumiesz...

          >
          > Może jednak były jakieś *prawdziwe* przyczyny. Czy
          > dopuszczasz taką możliwość, że choć niektóre z zastrzeżeń
          > przeciwników miały uzasadnienie?

          >
          Oczywiście, że niektóre miały, przynajmnie przy amerykańskim rozumieniu zasad
          konstytucji - jakie to były to znajdzisz na stronach cytowanych wczesniej w tym
          wątku. Rzecz w tym, ze nie są to akurat argumenty które przeważyły szalę w
          kwestii uchwalenia poprawki - to co zadecydowało, to już zostało
          skompromitowane i nikt o tym nie pisze (chyba że w kontekście historycznym, np
          w encyklopedii). Po prostu okazało sie, ze argumenty irracjonalne okazały się
          najskuteczniejsze - przykre, ale wcale nie takie rzadko spotykane (vide obecna
          kampania na rzecz odrzucenia wejścia do UE)
          Pozdr. B.

          • maly.ksiaze Barbinator 16.02.03, 16:20
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > Czy ciebie książe nie zastanowiło dlaczego na stronach
            propagatorów ERA oraz na
            > stronach jej przeciwników nie spotyka się obecnie
            takich argumentów jakimi
            > walczyła Schafly i które okazały się niezwykle skuteczne?
            Nie, nie zastanowiło mnie to - z perspektywy czasu rzecz
            układa się w sposób dość oczywisty - i aż za głowę
            człowiek się łapie, 'jak oni wszyscy mogli tego nie
            widzieć'. Co do potencjalnych konsekwencji wprowadzenia
            (bądź nie) ERA mylili sie wszyscy zaangażowani. Obie
            strony zresztą używały chwytu, o takiego:
            republika.pl/barrin/Schopen/s24.html
            A poprawka, z perspektywy czasu, okazała się po prostu
            nieistotna. Wszystko, co miała załatwić, przyszło z innej
            strony. Przyczyną znacznego osłabienia ruchu
            feministycznego w USA nie jest oczywiście bunt 'zwykłych
            kobiet', lecz to, że podstawowe cele ruchu zostały
            osiągnięte.
            Po czym okazało się, że życie jest, jakie było. Tylko
            bardziej.

            > Mówiąc otwarcie - była to zwykła propaganda bazująca
            na, jak to nazwała
            > Ciechomska, "irracjonalnych lękach szarych ludzi".
            > Napisałam to w formie hipotezy jeszcze ZANIM Breskva
            opublikowała fragment
            > swojej pracy (potwierdzający moją hipotezę), który z
            niezrozumiałych dla mnie
            > powodów tak cię rozbawił.
            Czyli uważasz, że poza 'wrogą propagandą' nie było
            żadnych innych przyczyn. Że to 'siły ciemności'
            uniemożliwiły przyjęcie świetlistej poprawki. Ja bym
            naprawdę chciał dotrzeć, co za tym stało. I nie mów mi
            już proszę, że KKK - bo w USA jednym z lepszych sposobów,
            aby czegoś *nie załatwić* jest uzyskanie poparcia rasistów.

            > O obiektywiźmie Tada milczysz jak zaklęty.
            > Natomiast Ciechomską oceniasz bardzo surowo, mimo że
            nawet nie przeczytałeś jej
            > ksiązki i mimo ze chyba dwa razy zaznaczałam, że ustęp
            o ERA był dygresją na
            > marginesie innego tematu (feminizm a prawo), więc
            Ciechomska miała prawo skupić
            > się na jednym aspekcie zagadnienia.
            Cóż, podzielam argument Tada - więcej oczekuje się od
            publikacji książkowej mieniącej się historyczną niż od
            naszej tu pisaniny. Ponadto, odnosiłem się zawsze (wydaje
            mi się, że zaznaczałem to wyraźnie) do fragmentu, który
            cytowałaś. A ten nie wytrzymuje krytyki - gdzieś w
            połowie wątku zestawiam wycinek cytatu z akapitem
            artykułu o ruchu kobiecym w USA, zaczerpniętym z EB -
            wychodzi mi, że ktoś kłamie.
            Co do milczenia jak zaklęty - osoba i metoda Tada nie
            byla dla mnie do tej pory tematem dyskusji. Zresztą -
            akurat w tej sprawie przyznałem rację Tobie - przeczytaj
            uważnie poprzedni list.

            > A czego ma dowodzić ilość wpisów? Może dowodzić np
            tego, że Schlafly ma lat 80,
            > zas Wohl pół wieku mniej - książe zlituj się, takie
            argumenty...
            > A wiesz ile będzie wpisów na hasło "Adolf Hitler" - na
            pewno więcej niż na
            > hasło z nazwiskiem mojego dziadka, który przeciw H.
            walczył.
            > I czego to niby ma dowodzić???
            Jeśli kogoś cytujemy, warto się upewnić, że rozmówcy
            wiedzą, kto to jest. Wprowadzić postać do akcji, że tak
            powiem. Albo choć umożliwić widzom sprawdzenie tego
            osobiście.
            Jeśli będziemy dyskutować o Hitlerze, z całym szacunkiem:
            wspomnienia Ribbentropa będą dla nas bardziej użyteczne,
            niż wspomnienia mojego cz Twojego dziadka. Tylko to mam
            na myśli.

            > Prrr, my prince. Wytłumacz mi jak Breskva mogła sobie
            wymyślić Wohl i umieścić
            > ją w wyszukiwarce a także jakie masz na to dowody.
            > Stawiasz poważne zarzuty w bardzo lekki sposób.

            Absurdalnie interpretujesz to, co napisałem. Trochę
            dobrej woli, jeśli pozwolisz - nie rób ze mnie paranoika.
            Miałem na myśli tylko to, że posłużenie się w dyskusji
            cytatami postaci, o której nic nie jesteśmy w stanie się
            dowiedzieć, mija się po prostu z celem. Jest równoważne
            własnemu zdaniu Breskvy (jesli to jej własne zdanie), nie
            ma żadnej dodatkowej wagi.

            > > Z całej treści wynika mniej więcej tyle: proponentom ERA
            > > działalność PS wcale się nie podobała. Nadajesz nową
            > > głębię słowu 'oczywistość'.
            Nie, z tresci wynika, że Schlafly posługiwała sie
            demagogią i to dość toporną.

            Dlaczego jednej ze stron zaangażowanych w spór wierzysz
            bez zastrzeżeń, traktujesz jak wiarygodne źródło, a druga
            tak sekujesz? Czyżby miało to coś wspólnego z Twoimi
            własnymi poglądami?

            > Nieprawda, Breskva podaje dowody na manipulowanie przez
            Schlafly irracjonalnymi
            Jakie dowody!!!!??? Cytuje opinie politycznych
            przeciwników Schlafly. Nie wmawiaj mi, że nie dostrzegasz
            różnicy?

            > Jest oczywistym i niekwestionowanym faktem, że
            działalność Schlafly
            > przyczyniła się znacznie do obalenia projektu ERA -
            praca Breskvy opisuje zaś
            > sposób działania Schlafly i nie jest w żadnym stopniu
            przedstawianiem
            > interpretacji zamiast faktów.
            Eeee? Przyczyniła się? Parę paragrafów wyżej piszesz, że
            Ciechomska jest w porządku, bo pominęła Schlafly
            dykutując ERA dlatego, że to nieistotny aspekt sprawy.
            Ja nawet nie zarzucałbym Marii Ciechomskiej złej woli na
            tej podstawie, o nie. Tak, jak nie zarzucam jej autorom
            książki o Imperium Otomańskim, w której Polska wspomniana
            jest raptem dwa razy. Ale nawet moja skromna wiedza
            pozwala mi stwierdzić, że ani jeden, ani drugi autor nie
            przyłożył się do roboty. I że dokonuje projekcji stanu
            obecnego w przeszłość.

            >
            > ...zas prawem obiektywnego badacza jest ocena ich
            sposobu działania. Przecież
            > nikt Schlafly nie odbiera żadnych praw, czyż nie?
            Podobnie jak nie odbieramy
            > ich A.Lepperowi. Czy twój głos należy rozumieć tak, że
            nie wolno mi np
            > krytykować demagogicznych popisów Leppera bo on "ma
            takie prawo"???
            Oceniaj, Obiektywny Badaczu. Ale przytocz jakieś źródła
            czasem, które trudniej będzie podważyć. Krytykować wolno,
            jak najbardziej. Prawdopodobnie gdybyś poprosiła mnie o
            odniesienie się do ERA jako takiej (dobra czy zła)
            miałbym takie samo zdanie, jak Ty. Ale nie mogę przystać
            na taki sposób argumentowania, bo to czysta demagogia.

            >
            >
            > >
            > > Czyli czemu ERA updała: fanatyczni protestanci,
            > > demoniczna Phyllis, Ku Klux Klan, czy sprzeciw wielkiego
            > > biznesu, który nie chce płacić kobietom? Bo już się
            gubię...
            >
            >
            > Wszystko po trochu i błagam nie udawaj że tego nie
            rozumiesz...
            Nie, nie rozumiem tego, że po stronie swoich przeciwników
            dostrzegacz wyłącznie złą wolę i podłe intencje. W
            najlepszym wypadku głupotę. Nie rozumiem, jak można
            interpretować świat w ten sposób!
            Co do płacenia kobietom - obaliłem ten argument wcześniej.

            Pozdrawiam,

            mk.

            PS. Jeszcze raz proszę, abyś czytając moje posty wykazała
            choć ułamek dobrej woli, którą obdarzasz Breskve czy p.
            Ciechomską. Przeznaczenie jednej czwartej postu na
            wyjaśnianie, że nie jestem paranoicznym idiotą, że użyłem
            tylko figury retorycznej, to jednak przesada.
            • Gość: tad Do MK IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 16.02.03, 20:55

              Szanowny MK.
              Nieodmiennie zadziwiony jestem "obiektywizmem" naszych niefeministek. (Mam
              zresztą nowe powody do zdumienia. Radzę zajrzeć do wątku "Siostry z jednego
              szeregu". Nasze Panie, uważają za zupełnie naturalne promowanie przez
              feministyczną organizację grupy anarchistyczno-feministycznej nawołującej do
              obalenia państwa i "wieszania seksistów na flakach posłów"). To co napisane
              zostało przez Breskvę, zostało rzecz prosta przyjęte "na słowo", choć Breskva,
              nieco "przycisnięta", wyznała, że bynajmniej nie pisała pracy o "historii ERA",
              ale pracę o FEMINISTYCZNYM "Ms magazine", a więc o czasopiśmie będącym STRONĄ w
              sporze (radzę zobaczyć co wyrzucają "Google" na hasło "Ms magazine"), w tym o
              tym, jak kampania ERA odbijała się w tym magazynie. Obiektywizm Barbinator,
              jednak gdzieś zniknął, i na to uwagi już nie zwróciła. Muszę dodać, że
              feministki uczciwie zapracowały sobie na nieufnośc jaką budzą wśród historyków.
              Ich podejście do historii, jest - powiedzmy - dość oryginalne. W
              przeprowadzonej jakiś czas temu wśród historyków polskich ankiecie, dotyczących
              mn. zagrożeń dla tej nauki jeden z ankietowanych stwierdził: "Sądzę, iż
              zagrożeniem dla poziomu polskiej historiografii nie są mody w zakresie obszarów
              badawczych, lecz w zakresie metodologii. Na szczęście większość zachodnich
              nowinek w tym zakresie nie przyjęła się w Polsce. Wyjątkiem są badania nad
              płcią (gender studies), zdobywające przyczółki w coraz to nowych miastach
              akademickich". (dodał, że jak dotąd powstałe w Polsce prace w "dużej
              mierze" "wolne są od ideologicznych naleciałości"- nie znał chyba
              biedak "historycznego dzieła" Ciechomskiej). Bardzo jestem ciekawy, w jaki
              sposób nasze Panie poradzą sobie z faktem, że pod koniec batalii ERA cieszyła
              się większym poparciem wśród mężczyzn, niż wśród kobiet. Wspominałem już o tym
              2 razy, i jak na razie odpowiedzą jest milczenie.
              • Gość: barbinator Re: Do MK IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 17.02.03, 11:53
                Gość portalu: tad napisał(a):

                >
                > Szanowny MK.
                > Nieodmiennie zadziwiony jestem "obiektywizmem" naszych niefeministek. (Mam
                > zresztą nowe powody do zdumienia. Radzę zajrzeć do wątku "Siostry z jednego
                > szeregu". Nasze Panie, uważają za zupełnie naturalne promowanie przez
                > feministyczną organizację grupy anarchistyczno-feministycznej nawołującej do
                > obalenia państwa i "wieszania seksistów na flakach posłów"). To co napisane
                > zostało przez Breskvę, zostało rzecz prosta przyjęte "na słowo", choć
                Breskva,
                > nieco "przycisnięta", wyznała, że bynajmniej nie pisała pracy o "historii
                ERA",
                >
                > ale pracę o FEMINISTYCZNYM "Ms magazine", a więc o czasopiśmie będącym STRONĄ
                w
                >
                > sporze (radzę zobaczyć co wyrzucają "Google" na hasło "Ms magazine"), w tym o
                > tym, jak kampania ERA odbijała się w tym magazynie. Obiektywizm Barbinator,
                > jednak gdzieś zniknął, i na to uwagi już nie zwróciła. Muszę dodać, że
                > feministki uczciwie zapracowały sobie na nieufnośc jaką budzą wśród
                historyków.
                >
                > Ich podejście do historii, jest - powiedzmy - dość oryginalne. W
                > przeprowadzonej jakiś czas temu wśród historyków polskich ankiecie,
                dotyczących
                >
                > mn. zagrożeń dla tej nauki jeden z ankietowanych stwierdził: "Sądzę, iż
                > zagrożeniem dla poziomu polskiej historiografii nie są mody w zakresie
                obszarów
                >
                > badawczych, lecz w zakresie metodologii. Na szczęście większość zachodnich
                > nowinek w tym zakresie nie przyjęła się w Polsce. Wyjątkiem są badania nad
                > płcią (gender studies), zdobywające przyczółki w coraz to nowych miastach
                > akademickich". (dodał, że jak dotąd powstałe w Polsce prace w "dużej
                > mierze" "wolne są od ideologicznych naleciałości"- nie znał chyba
                > biedak "historycznego dzieła" Ciechomskiej).


                To ciekawe Tad. Powoujesz się na OPINIĘ wygłoszoną przez jakiegoś tam
                historyka, w jakiejś tam ankiecie, przeprowadzonej kiedyś tam oraz na czyjeś
                tam zlecenie po czym gdzieś tam opublikowanej.
                Oczywiście uważasz to za znaczący głos w dyskusji nad feminizmem...
                Jednak gdy Breskva podaje FAKTY, NIE OPINIE (opinie i komentarz odrzucam jak
                każe obiektywizm) podając przy tym ich źródło (którego istnienie potwierdza
                zresztą wyszukiwarka) to jest to twoim zdaniem dowód na "oryginalne podejście
                feministek do historii"
                Jestem pod wrażeniem... ale od dalszych komentarzy się powstrzymam, jeśli
                pozwolisz...



                Bardzo jestem ciekawy, w jaki
                > sposób nasze Panie poradzą sobie z faktem, że pod koniec batalii ERA cieszyła
                > się większym poparciem wśród mężczyzn, niż wśród kobiet. Wspominałem już o
                tym
                > 2 razy, i jak na razie odpowiedzą jest milczenie.


                Ależ odpowiedziałam na to zwróceniem ci uwagi, że nie można mówić o
                zakończeniu batalii ERA gdyż, chociaż w innej formie, to trwa ona nadal. Jeżeli
                znasz wyniki aktualnych danych na temat poparcia dla poprawki, to chętnie się z
                nimi zapoznam.
                Zauważ Tad, że ani teraz ani wcześniej ani jednym słowem nie zanegowałam faktu
                istnienia wyników badań o których wspomniałeś - nie mam ku temu podstaw tj do
                stwierdzenia, ze sam je sobie wymyśliłeś.
                Jeśli jednak mam sie ustosunkowac do ich znaczenia, to musiałbyś napisać, co
                ten wynika ma jakoby oznaczać, bo imho żadnych istotnych wniosków nie daje się
                z tego wysnuć
                Pozdr. B.
            • Gość: barbinator Re: Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 17.02.03, 11:09
              maly.ksiaze napisał:

              > A poprawka, z perspektywy czasu, okazała się po prostu
              > nieistotna.

              Być może masz rację, ale dla jasności należy dodać, że wielu Amerykanów ma inne
              zdanie na ten temat. Prace nad poprawką trwają nadal, choc tym razem odbywa się
              to w innej atmosferze. W jednym z postów na tym wątków zamieściam link do
              wykazu organizacji popierających poprawkę oraz do kalendarium prac nad jej
              wprowadzeniem - ostatni wpis o ile pamiętam z 2002 r.


              Wszystko, co miała załatwić, przyszło z innej
              > strony. Przyczyną znacznego osłabienia ruchu
              > feministycznego w USA nie jest oczywiście bunt 'zwykłych
              > kobiet', lecz to, że podstawowe cele ruchu zostały
              > osiągnięte.


              NIe jestem pewna czy masz rację mówiąc o znacznym osłabieniu ruchu
              feministycznego. Jak każdy podlega on falowaniom zależnym od aktualnych
              nastrojów społecznych. Gdy nastroje zmierzają w kierunku konserwatywnym,
              poparcie dla feminizmu słabnie. Tak było w latach 50-siątych i wczesnych 60-
              siątych a potem 80-siątych - w Stanach wiązało sie to raczej z
              reganowską "rewolucją konserwatywną" niż z osiągnięciem celów jakie stawia
              sobie feminizm, bo do tego to raczej daleko.
              W tej chwili feminizm wydaje się być raczej na fali wznoszącej (to moja ocena
              subiektywna :))


              > Czyli uważasz, że poza 'wrogą propagandą' nie było
              > żadnych innych przyczyn. Że to 'siły ciemności'
              > uniemożliwiły przyjęcie świetlistej poprawki.


              Nie uważam Schlafly za "siłę ciemności" tylko za zręcznego polityka stosującego
              w walce chwyty, które budzą moją niechęć. Nie wątpię w jej idealizm i
              przeświadczenie, że walczy w słusznej sprawie, podobnie jak nie wątpie w te
              same cechy u np Andrzeja Leppera. Ale o Lepperze i tak myślę jak najgorzej...
              Wracając do ERA to napiszę może jeszcze raz: oczywiście, ze istniały
              racjonalnie uzasadnione obawy przed wprowadzeniem poprawki. Jednak to nie one
              zadecydowały o jej odrzuceniu - takie jest moje zdanie w tej sprawie, zapewne
              subiektywne choć nie pozbawione podstaw.
              OT - Jeżeli Polacy odrzucą traktat unijny w referendum to powiem to samo :
              zadecydowały irracjonalne lęki podsycane przez populistycznych polityków
              posługujacych się demagogią.


              > Jeśli kogoś cytujemy, warto się upewnić, że rozmówcy
              > wiedzą, kto to jest.


              Jeżeli powołujemy się na czyjeś poglądy i przemyślenia, to zgoda.
              Natomiast jeżeli mówimy o opisie wydarzeń, faktów to imho powinno wystarczyć
              podanie źródła z którego czerpiemy, może to być nawet prasa codzienna.
              W tekście Breskvy wazne były przytoczone fakty, jak choćby ta zabawna zresztą
              historyjka o futrze czy o powoływaniu się przez Schlafly na prawo, które
              wcześniej zostało zniesione, czy obowiązkowości służby wojskowej.


              >
              > Dlaczego jednej ze stron zaangażowanych w spór wierzysz
              > bez zastrzeżeń, traktujesz jak wiarygodne źródło, a druga
              > tak sekujesz? Czyżby miało to coś wspólnego z Twoimi
              > własnymi poglądami?


              Wierze w przytoczone FAKTY, odrzucam cudze interpretacje, bo stać mnie na
              własne. Post Tada był w całości interpretacją i subiektywnym opisem wydarzeń,
              fragment z Ciechomskiej zresztą też, czemu dałam wyraz kilkukrotne (zarazem
              jednak broniąc jej przed przesadnymi imho oskarżeniami)
              Natomiast Breskva przytoczyła opisy kilku wydarzeń i doprawdy jedyny sposób na
              odrzucenie ich prawdziwości, to stwierdzenie, że Breskva do spółki z Wohl
              wszystko to sobie wymyśliły - a do tego nie mam podstaw.


              >
              > > Nieprawda, Breskva podaje dowody na manipulowanie przez
              > Schlafly irracjonalnymi
              > Jakie dowody!!!!??? Cytuje opinie politycznych
              > przeciwników Schlafly. Nie wmawiaj mi, że nie dostrzegasz
              > różnicy?


              Nie interesują mnie cudze opinie, zwłaszcza opinie osób o których nic nie wiem.
              Interesują mnie wyłącznie fakty, pisałam juz o tym. Doprawdy książe, okaż
              trochę dobrej woli w ocenie mojej inteligencji...:)))
              Apropos, czy wiesz na pewno, że Thomas I. Emerson jest przeciwnikiem
              politycznym Schlafly?

              >
              Ale nawet moja skromna wiedza
              > pozwala mi stwierdzić, że ani jeden, ani drugi autor nie
              > przyłożył się do roboty. I że dokonuje projekcji stanu
              > obecnego w przeszłość.


              To celne spostrzezenie - faktycznie Ciechomska właśnie to czyni. Jest tylko
              pytanie, czy pisząc o współczesnych zagadnieniach dotyczących sposobu w jaki
              feminizm widzi kształtowanie prawa, takie podejście do tematu ERA nie jest
              przypadkiem uzasadnione. Ciechomska wspomina o ERA także w częsci historycznej
              swojej książki, wtedy są to o ile pamietam dwa krótkie zdania, bez żadnych
              sądów wartościujących.
              >
              >
              > PS. Jeszcze raz proszę, abyś czytając moje posty wykazała
              > choć ułamek dobrej woli, którą obdarzasz Breskve czy p.
              > Ciechomską. Przeznaczenie jednej czwartej postu na
              > wyjaśnianie, że nie jestem paranoicznym idiotą, że użyłem
              > tylko figury retorycznej, to jednak przesada.

              Przykro mi że odnosłes wrażenie jakobym uznała cię za paranoicznego idiotę :))
              Zapewniam cię, że tak nie jest... wręcz przeciwnie...
              Jeżeli jednak dziwi cię moja reakcja, to proponuję mały eksperyment.
              Powiedzmy, że dyskutujemy o jakimś wydarzeniu z przeszłości feminizmu i w
              pewnym momencie tej dyskusji pojawia sie problem oceny etyczności postępowania
              pewnej znanej feministki, Betty Friedan dajmy na to (zapewne więcej trafień
              Google nież Schlafly :)) Powiedzmy, że np Tad przytacza fragment tekstu (z
              podaniem źródła X) w którym opisane są konkretne wydarzenia i fakty stawiające
              Friedan w złym świetle - np że kłamie. I powiedzmy, że ja w odpowiedzi na post
              Tada piszę tak: Twój tekst mnie rozbawił. Jest przykładem nieśmiertelności
              sposobu dyskutowania polegającego na mówieniu półprawd. Nie mamy ponadto
              pewności, czy nie wymyśliłeś sobie tego wszystkiego, bo żródło X ma tylko 4
              wpisy w Google...
              Czy wiesz jaka byłaby reakcja moich adwersarzy na taką wypowiedź? - otóż
              zapewniam cię, że nie zostawiliby na mnie suchej nitki, zapewne nie obeszłoby
              sie też bez przynajmniej kilku wyzwisk pod moim adresem...
              A teraz w ramach eksperymentu proszę abyś zastanowił się, jaka byłaby twoja
              reakcja na taką moją wypowiedź - o chęć zwyzywania mnie oczywście ciebie nie
              posądzam, ale czy naprawdę nie oceniłbyś negatywnie moich słów?
              Pytam jako najbardziej obiektywnego wśród nieżyczliwych...
              Pozdr. B.
              • Gość: tad ciężko być utopistą IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 17.02.03, 16:18
                Jako osoba - śmiem twierdzić - posiadająca większą wiedzę historyczną, niż
                przeciętny obywatel śledzę tę dyskusję z niezwykłym zaciekawieniem. Mamy tu
                ilustrację starego problemu utopistów (tym razem feministycznych): jak
                wytłumaczyć sobie, że "baza" nie ma ochoty na przyjęcie ich ideologii? Nasze
                Panie nie zdają sobie nawet sprawy do jakiego stopnia powtarzają figury znane z
                przeszłości! Mamy oto ruch twierdzący, że jest wyrazicielem dążeń mas. Że to on
                wyraża najlepiej co "masy" myslą i czego pragną. Zdarza się jednak, ze
                owe "masy" pozostają głuche na głos tych, którzy -rzekomo - najlepiej wyrażają
                ich interesy,a co gorsza zachowują się jakby myślały coś wręcz przeciwnego, niż
                utopiści. Taka niespodzianka domaga się gwałtownie racjonalizacji! Jest tu
                jednak pewien kłopot: jesli przyznamy, że masy mają dobre powody, by odrzucać
                idee, które głosimy, wtedy uznamy zarazem, że nasze idee nie w pełni zgodne są
                z dążeniami mas. Tego uczynić w żadnym razie nie można! Nie może istnieć mocny,
                racjonalny powód, by "baza" myślała inaczej niż jej ideologiczna "nadbudowa"
                jaką mianowali się utopiści. Kobiety odrzucające pomysły feministek?
                Niemozliwe! Nie mogą robić tego świadomie! Za tym musi kryć się irracjonalizm,
                oszustwo i Siły Ciemności. Gdyby kobiety naprawdę wiedziały czego chcą, poparły
                by przecież feminiski! To oczywiste!Bardzo podobny styl myślenia opracowali dla
                siebie niegdyś komuniści, by wytłumaczyć sobie sukces faszyzmu. Antonio Gramsci
                tłumaczył to tak: "Czym jest włoski faszyzm? Jest insurekcją najniższej warstwy
                włoskiej burżuazji, warstwy wichrzycieli, nieuków, awanturników, którym wojna
                dała złudzenia, że coś potrafią, na coś muszą liczyć, a których wyniósł stan
                politycznego i moralnego rozkładu(...)" R. Scurton komentuje ten fragment
                tak: "W ten sposób stworzył Gramsci standardowy wybieg komunistyczny: szeroki
                ruch społeczny, który jest antykomunistyczny, nie jest nigdy ruchem "mas",
                podczas gdy coup d etat komunistycznej inteligencji ma zawsze poparcie "mas",
                bez względu na siłę i rodzaj opozycji". Feministki są pilnymi uczennicami
                Gramsciego. Jeszcze kilka uwag o irracjonalizmie. Barbinator stwierdza, że
                wyniki sondaży z lat 80-tych nie mają znaczenia, bo ...walka o ERA ciągle trwa
                (sic!!!) W ten sposób stan świadomości córek (którego zresztą nie znamy)
                rzutowany w przeszłość równoważyć ma na stan świadomości matek na początku lat
                80-tych. Zlitujże się Barbinator!! Kto Cię uczył historii, że wpadasz na
                takie "oryginalne" pomysły?!? Mówimy o punkcie przesilenia jakim był szczytowy
                moment walki o ERA na początku lat 80-tych, i do tamtej sytuacji należy odnieść
                wyniki przeprowadzonych WTEDY sondaży!! To co robisz, jest tak samo uprawnione,
                jak stwierdzenie, że dzisiejsze sondaże są nic nie warte, bo za lat 20 opinia
                może się zmienić. I czy aby napewno, lęki z początku lat 80-tych były
                tak "irracjonalne"? Jeśli chodzi o służbę wojskową, to przypominam, że Carter
                zwrócił się do Kongresu o pozwolenie na pobór kobiet do wojska. Nie zrobił
                chyba tego, by wspomóc ruch "STOP ERA" i by wzbudzić "irracjonalne lęki". Jeśli
                zas chodzi o utratę innych przywilejów, to należy przypomniec, że w ten
                mechaniczny sposób "równouprawnienie" rozumiały same aktywistki NOW, i że
                między innymi z tego powodu doszło do rozłamu w NOW, o czym wspominałem w
                poscie do Ewok.
                • Gość: barbinator Re: ciężko być utopistą IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 17.02.03, 21:03
                  No dobrze, ale ja ciągle nie wiem dlaczego wyniki tych badań mają dla ciebie
                  takie znaczenie i o czym mają niby świadczyć (a o czym nie wiedzielibyśmy
                  wcześniej)
                  Przecież to oczywiste, że propaganda Schafly była skierowane głównie do kobiet.
                  Czy ja temu przeczę???
                  Podobnie wcale nie przeczę, a wręcz podkreśliłam to kilkukrotnie, że propaganda
                  Schafly była bardzo skuteczna.
                  No to chyba jasne jest, że wyniki badań musiały być takie a nie inne - wynika
                  to bezpośrednio z tego co napisałam...
                  Powtarzam pytanie - co nowego te wyniki wnoszą do dyskusji?
                  Pozdr. B.
                  • Gość: tad Re: ciężko być utopistą IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 17.02.03, 21:34
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                    > No dobrze, ale ja ciągle nie wiem dlaczego wyniki tych badań mają dla ciebie
                    > takie znaczenie i o czym mają niby świadczyć (a o czym nie wiedzielibyśmy
                    > wcześniej)
                    > Przecież to oczywiste, że propaganda Schafly była skierowane głównie do
                    kobiet.
                    >
                    > Czy ja temu przeczę???
                    > Podobnie wcale nie przeczę, a wręcz podkreśliłam to kilkukrotnie, że
                    propaganda
                    >
                    > Schafly była bardzo skuteczna.
                    > No to chyba jasne jest, że wyniki badań musiały być takie a nie inne - wynika
                    > to bezpośrednio z tego co napisałam...
                    > Powtarzam pytanie - co nowego te wyniki wnoszą do dyskusji?

                    Cóż, skoro była to propaganda tak "irracjonalna", to nie świadczy chyba dobrze
                    o Amerykankach, że uległy jej do tego stopnia. Do tego, w świetle "ustaleń"
                    Ciechomskiej można dojśc do wniosku, że to wśród kobiet przeważały
                    zwolenniczki "radykalnych sekt religijnych" i rasistki z Ku-Klux-Klanu (nie
                    wpominając już o uleganiu wielkiemu biznesowi),mężczyźni zaś pozostawali
                    bardziej odporni na wołania fanatyków, rasistów i kapitalistów-krwiopijców. Jak
                    to możliwe, że (kilkanaście lat po "rewolucji feministycznej"!) kobiety w USA
                    były tak głupie, że dały się nabrać na irracjonalną propagandę, a mężczyźni -
                    wszak zagrożeni obniżającym ich pozycję "równouprawnieniem" - ulegli jej w
                    mniejszym stopniu? Dlatego, że propaganda Schafly skierowana była do kobiet?
                    Propaganda feministyczna też!


                    • Gość: barbinator Re: ciężko być utopistą IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 17.02.03, 22:43
                      Rozumiem więc, ze kwestię pt "co nowego wniósł wątek badań dowodzących przewagi
                      kobiet wśród przeciwniczek ERA" mamy ostatecznie wyjaśniony.
                      Odpowiedź brzmi: nic.
                      Chyba ze twoje badania wyjaśniają też jaki procent kobiet był podatny na
                      praopagandę Schlafly lub zawierają podział na grupy w zależności od poziomu
                      ineteligencji?
                    • Gość: breskva Re: ciężko być utopistą IP: *.acn.pl / 10.67.3.* 17.02.03, 23:01
                      Wrocilam wlasnie z Krakowa i odpowiadam wybiórczo:

                      DO Ksiecia--Cronin Wohl byla dziennikarka Ms Magazine, moja praca oparta jest
                      na tekstach z lat 70 i 80tych i zapewne stad nikla ilosc wynikow w googlu.
                      Jesli chcesz sie dowiedziec czegos wiecej o Ms to zapraszam tu
                      www.msmagazine.com albo wstukaj sobie GLoria Steinem (zalozycielka Ms i
                      jedna z czolowych postaci amerykanskiego ruchu fem.)

                      do Tada: czemu meżczyzni popierali ERE? Moze kolejny maly fragmencik mej nie-
                      historycznej pracy co nieco wyjasni:

                      The July 1976 issue features a longer piece by Alan Alda (future co-chair of
                      NOW's ERA Countdown Campaign activities) entitled "Why Should Men Care?" Alda
                      gives many examples of economic injustice men face due to laws protecting
                      husbands whose wives do not work, mostly connected with Social Security
                      benefits. The most important change ERA would bring is in Alda's opinion an
                      effect it would have on divorce and child custody. Alda writes:
                      It is still common for judges to presume that fathers, simply because they are
                      men, are either not interested in nurturing their children, or automatically
                      incapable of rearing children responsibly and lovingly. … Because of the
                      prejudice against the male parent, a man who sues for custody of his children
                      often must take part in discouraging, debasing, and costly battle.
                      Alda quotes examples of unfair treatment of men in courts who had to "play
                      dirty," as usually the only way to get custody is to prove that the mother is a
                      prostitute or an alcoholic. The ERA would grant the custody to best parent,
                      judging the real possibility of taking care of children, which would not be
                      based on gender stereotypes.

                      Wiele czytelniczek (niekoniecznie feministek, zauwaz Tad) pisalo do Ms:

                      One of them wrote: "I think that God (whatever sex) views all this squabbling
                      over equality with sadness. It must be tough to watch beings with such
                      potential waste themselves. Don't give up the fight. We will win in the
                      end." Another reader sent a letter she called "an open letter to Phyllis
                      Schlafly," which was a response to the interview. The author, Jean
                      Skog, "happily married wife, mother and grandmother," accuses Schlafly
                      of "oversimplifying" the ERA's legal effect (abortion funds, homosexual rights
                      and "gender-free society"). She lists the reasons for which she wants passage
                      of the Amendment:
                      for career opportunities for myself, my daughters, and my daughter-in-law; for
                      the right of protection of the inheritance laws that differ from state to
                      state; for the satisfaction that I'm sharing the load with my husband; and for
                      my own self-esteem as a woman. I think there are many other women like me, …
                      middle of the road politically, economically, and socially, who support this
                      concept of equality and who will continue to support it whether or not the
                      current amendment reaches passage.

                      An interesting voice of an ERA opponent came from a Ms. reader and
                      regular subscriber. Although Catherine Hammon Sundwall dislikes Ms. and sees
                      it as "propaganda rag," she sometimes finds there an interesting
                      and "enlightening article," and wishes that "more of [her] Mormon sisters would
                      be broad-minded and read Ms. …" She criticizes the ERA for wanting to change
                      American women into American men, who are excessively competitive, dominant,
                      disloyal, proud, aggressive, and brutal. If women become like that, the reader
                      anticipates World War III soon to be waged. Nonetheless, Hammon Sundwall is in
                      favor of some kind of law guaranteeing women financial independence: "Healthy
                      families will continue to disappear until all women, feminist or not, are given
                      constitutional rights to develop self-reliance."

                      Dlaczego ERA nie zostala ratyfikowana? zalaczam kilka fragmentow.


                      Cronin Wohl tries to explain why the pro-ERA coalition failed to win
                      their cause: "…the anti-ERA housewives had a lot of help, and such a
                      combination of misrepresentations and scare tactics, plus grass-root
                      organizing, would be hard to beat in any state." Moreover, Cronin Wohl blames
                      the Coalition for feeling too confident, as the polls showed overwhelming
                      support for the ERA. It resulted in not promoting and explaining the Amendment
                      efficiently, lack of literature, and failure at raising a satisfactory amount
                      of funds. Cronin Wohl's article is accompanied by Lindsy Van Gelder's text,
                      which is an outcome of her interviews with four women from New York state who
                      have serious doubts about the ERA and voted against it. The first speaker,
                      Lilly Newman, 33-year-old housewife, appreciates what the Women's Movement did
                      for her, yet she still voted against the ERA. Newman explains that she did it
                      because "they didn't reach me. They offered a lot of theory and no substance.
                      Their basic attitude was 'you'll see, it'll be good for you.' I wasn't being
                      appealed to as an intelligent voter." The next woman, Amy Giordano, a 43-year-
                      old community worker, rejects the ERA as she sees it as an attack on family
                      values. She generally views the Feminist Movement as a group of single women
                      who disrespect married women and mothers; at the same time she feels a bit
                      guilty for not getting involved in the Movement herself: "If we just sit back
                      and say 'the hell with you, drop dead,' we'll never make them relate to our
                      needs." The other two women repeat the same arguments of not having enough
                      sources which would inform them on the complexities of ERA.
                    • Gość: breskva Re: ciężko być utopistą IP: *.acn.pl / 10.67.3.* 18.02.03, 00:04
                      Zeby nie byc posadzana o tworzenie fikcyjnych postaci zamieszczam bibliografię.
                      Chętnych do weryfikacji artykułów Ms zapraszam do JFK Institute w Berlinie.

                      Mansbridge, Jane J. Why We Lost the ERA. Chicago: The University of Chicago
                      Press, 1986.

                      ---, ed. Letters to Ms. 1972-1987. New York: Henry Holt, 1987.


                      Alda, Alan. "Why Should Men Care?" Ms. July 1976.
                      Cronin Wohl, Lisa. "ERA. What if It Fails?" Ms. November 1979.
                      ---. "A Mormon Connection? The Defeat of the ERA in Nevada." Ms. July 1977.
                      ---. "Phyllis Schlafly. The Sweetheart of the Silent Majority." Ms. March 1974.
                      "Father Theodore Hesburgh. Guess Who's For The ERA?" Ms. January 1976.
                      "Hollywood Mobilizes for the ERA." Ms. June 1978.
                      "Howard Cosell. Why I Support the ERA." Ms. December 1975.
                      O'Reilly, Jane. "The Mysterious and True Story of the ERA in Oklahoma." Ms.
                      July/August 1982.
                      ---. "Schlafly's Last Fling." Ms. September 1982.
                      Van Gelder, Lindsay. "ERA Heroines Won't Go Away." Ms. September 1982.
                      • maly.ksiaze Re: ciężko być utopistą 18.02.03, 05:34
                        Chciałbym zabrzmieć pojednawczo, ale bez protekcjonalnego
                        tonu. Oczywiście, dobór cytatów z Ms nie wyjasni
                        wątpliwości dotyczących ERA, bo to pismo feministyczne.
                        Ale rozumiem doskonale, że nie poprawka jest tematem
                        Twojej pracy, a wspomniany miesięcznik. W każdym razie
                        rzecz w rozwinięciu zyskuje.

                        Przypadł mi zwłaszcza do gustu ostatni akapit. Potwierdza
                        on moim zdaniem syndrom 'utopistów', którzy potrzebują
                        katastrofy, by dostrzec, że wcale nie reprezentowali
                        wszystkich (kobiet, robotników, Murzynów).

                        Gość portalu: breskva napisał(a):
                        >
                        > Chętnych do weryfikacji artykułów Ms zapraszam do JFK
                        Institute w Berlinie.
                        Eee... chyba po prostu pójdę do biblioteki...

                        Pozdrawiam,

                        mk.
              • maly.ksiaze Re: Barbinator 18.02.03, 05:21
                Gość portalu: barbinator napisał(a):
                > W tej chwili feminizm wydaje się być raczej na fali
                wznoszącej (to moja ocena
                > subiektywna :))
                Zdecydowanie subiektywna. Na dodatek mylna :-).

                >
                >
                > Jeżeli powołujemy się na czyjeś poglądy i przemyślenia,
                to zgoda.
                > Natomiast jeżeli mówimy o opisie wydarzeń, faktów to
                imho powinno wystarczyć
                > podanie źródła z którego czerpiemy, może to być nawet
                prasa codzienna.

                No tak, ale... z pewnością czytujesz coś oprócz GW?
                Zauważasz różnicę w dobrze tematów - i argumentów. Albo
                różnice pomiędzy 'Polityką' i 'Wprost'? Zresztą,
                praktycznie każda relacja jest również interpretacją.
                Cytowanie relacji, że ktoś 'zamianipulował' jest de facto
                cytowaniem opinii. Zarzut manipulacji stawia się tak
                często, że przestaje być zarzutem.

                Zwróć uwagę, że i Breskva, na potrzeby naszej dyskusji,
                dokonała dość konkretnej selekcji materiału, skupiając
                się na przywarach diabelskiej Phyllis, a nie na
                problemach ERA. Następne fragmenty pracy, które
                zacytowała, maja już zupełnie inną wymowę. Zaczęliśmy od
                KKK, fundamentalistów, ogłupianiania kobiet i oszustw
                wielkiego przemysłu. Dotarliśmy do ubezpieczeń,
                ignorowania wątpliwości samych zainteresowanych i
                podobnych ('lot of theory and no substance').

                > Apropos, czy wiesz na pewno, że Thomas I. Emerson jest
                przeciwnikiem
                > politycznym Schlafly?
                Nie wiem na pewno. Ale przypuszczam, że autor "The Equal
                Rights Amendment: A Constitutional Basis for Equal Rights
                for Women," Yale Law Review 80 (April 1971), 872-985
                wierzy w to, co pisze. Wyobrażam sobie, że gdyby był
                krytykiem, napisałby "Potential ramifications of...".

                > Pytam jako najbardziej obiektywnego wśród nieżyczliwych...
                Jakiej odpowiedzi się spodziewasz? Że posypię głowę
                popiołem? Myślę, że zanegowanie źródeł jako tendencyjnych
                i niemożliwych (lub trudnych) do zweryfikowania nie
                oburzyłby mnie (no, chyba, ze byłby skierowany przeciwko
                mnie wprost :-)). Zwróć uwagę, że np. Tad pisze zwykle
                bardzo zręcznie, 'wprowadzając' źródła w umiejętny sposób
                - i jest w selekcji źródeł (i oddzieleniu swojego
                komentarza od tychże) dość subtelny. Polecam uwadze
                fragment o bezimiennym historyku i krytyce metody.

                Pozdrawiam,

                mk.

                • Gość: breskva Re: Barbinator IP: *.acn.pl / 10.67.3.* 18.02.03, 13:08
                  ERA padla z wielu powodow, i mialam nadzieje ze zamieszczone przeze mnie
                  fragmenty ukaza ich zlozonosc. Wydaje mi sie ze jest to dowod na obiektywizm
                  Ms--to ze wlasnie nie skupila sie na Schlafly jako na jedynym zrodle upadku
                  ERY, chociaz na pewno byla to sila przewazajaca. To Tad w swoich projekcjach
                  zarzucal mi ze oskarzam Schlafly o spolke z Szatanem, odpowiedzialnoscia za
                  koklusz itp. Rozumiem ze jako fundamentalnemu antyfeminiscie obarczajacemu
                  feministki za cale zlo tego swiata trudno zrozumiec ze feministki stac na
                  obiektywizm i wywazone spojrzenie. Ms to pismo feministyczne, ale na swe lamy
                  dopuszczalo osoby nie deklarujace sie jako feministki/feminisci (byl nawet
                  autoryzowany wywiad z Schlafly). Poparcie dla ERY wyrazali duchowni, o
                  prawnych zagadnieniach i kwestiach kontrowersyjnych ERY pisaly prawniczki nie
                  zwiazane z ruchem. Jakos pominiety zostal fragment mej pracy w ktorej cytowany
                  jest autor broszury nt ERY, uzywanej przez Schlafly, swiadek manipulacji,
                  klamstw i znieksztalcania swego tekstu. Mysle ze feminista z pewnoscia nie byl
                  (nie sadze zeby Schlafly siegnela po takie zrodlo) dlaczego wiec traktowac
                  artykuly z MS jako niewiarygodne i nieobiektywne--nie wiem.
                  • Gość: tad Re: Barbinator IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 18.02.03, 19:37
                    Gość portalu: breskva napisał(a):

                    dlaczego wiec traktowac
                    > artykuly z MS jako niewiarygodne i nieobiektywne--nie wiem.

                    Stawiasz sprawę na głowie. Jeśli chodzi o historię, to należy raczej odpowiadać
                    na pytanie: dlaczego niby dane źródło możemy uznac za wiarygodne?
                • Gość: tad Re: Barbinator IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 18.02.03, 19:36
                  maly.ksiaze napisał:

                  Zwróć uwagę, że np. Tad pisze zwykle
                  > bardzo zręcznie, 'wprowadzając' źródła w umiejętny sposób
                  > - i jest w selekcji źródeł (i oddzieleniu swojego
                  > komentarza od tychże) dość subtelny. Polecam uwadze
                  > fragment o bezimiennym historyku i krytyce metody.

                  Nie wiem, czy to komplement, czy wręcz przeciwnie, ale na wszelki wyadek
                  dziękuję. To, że feministki wyrobiły sobie opinię osób "mocno skrzywionych
                  ideologicznie" to fakt. Nawet pewna znana z obiektywizmu, i życzliwa wobec
                  feminizmu osoba stwierdziła niedawno: "wygląda mi na to, że w nauce feministki
                  faktycznie próbują mieszać".


                • Gość: barbinator Re: Barbinator IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 19.02.03, 10:49
                  maly.ksiaze napisał:

                  > Zauważasz różnicę w dobrze tematów - i argumentów. Albo
                  > różnice pomiędzy 'Polityką' i 'Wprost'? Zresztą,
                  > praktycznie każda relacja jest również interpretacją.


                  A jednak często jest tak, że daje się wyłuskać "gołe" fakty...
                  Choć oczywiście trzeba być ostrożnym, tutaj zgoda.


                  > Cytowanie relacji, że ktoś 'zamianipulował' jest de facto
                  > cytowaniem opinii. Zarzut manipulacji stawia się tak
                  > często, że przestaje być zarzutem.


                  Wiesz, masz rację co do pospolitości zarzutu mamipulacji... Zauważyłam to samo
                  jakiś czas temu w pewnej ostrej wymianie zdań z Maciejem. W pewnym momencie
                  zaczęłam się zastanawiać nad moimi zarzutami wobec niego i doszłam do wniosku,
                  że chociaż faktycznie są ludzie którzy manipulują częściej od innych, to w
                  zasadzie nikt z nas tak do końca od tego grzechu nie jest wolny.
                  Zdarza się zresztą, że manipulujemy innymi nieświadomie, nie zdając sobie
                  sprawy że to może być tak odbierane.
                  Z drugiej strony jest sporo osób manipulujących najzupełniej świadomie, za to
                  tak sprytnie, że trudno się w tym połapać. W rezultacie "ofiara" czuje, że coś
                  jest nie tak, ale nie potrafi sformułowac zarzutu, żeby nie wyjść na głupka i
                  czepiacza.
                  Najmniej groźni są manipulanci prymitywni, których bardzo łatwo jest ośmieszyć
                  pokazując ich metody (inna sprawa, że często nie chce się tego robić...)



                  >
                  Zwróć uwagę, że np. Tad pisze zwykle
                  > bardzo zręcznie, 'wprowadzając' źródła w umiejętny sposób
                  > - i jest w selekcji źródeł (i oddzieleniu swojego
                  > komentarza od tychże) dość subtelny. Polecam uwadze
                  > fragment o bezimiennym historyku i krytyce metody.


                  Bezimienny historyk był niezły... :))))))))))))))))))))))))
                  Pozdr. B.


                  • maly.ksiaze Re: Barbinator 19.02.03, 22:04
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                    > Bezimienny historyk był niezły... :))))))))))))))))))))))))

                    No tak, ale ja nie napisalem o tym, zeby sobie z Tada pokpiwac. Chcialem Ci
                    zwrocic uwage na cos innego - tam jest napisane, ze wprawdzie ow historyk nie
                    uwaza genderowej metodyki za problem w Polsce, ale (i to jest wyraznie
                    napisane) Tad ma przeciwne zdanie. No i biorac pod uwage podany przez Ciebie
                    cytat (IMHO) ma racje - choc troche.
                    Szczerze mowiac, praca magisterska breskvy (na ile mozna wnioskowac z krotkiego
                    fragmentu; nie bede raczej mial dostepu do produkcji pani C.) wyglada na
                    solidniejsza robote. Ale to tylko takie moje gadu-gadu.

                    Pozdrawiam,

                    mk.

                    PS. To troche niegrzecznie rozprawiac w trzeciej osobie o kims, kto rozmowy
                    slucha. Mam nadzieje, ze ten brak manier zostanie mi wybaczony.
Pełna wersja